「板橋区議会 2016-09-27 平成28年9月27日区民環境委員会−09月27日-01号」の議事録内容

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板橋区議会 2016-09-27
平成28年9月27日区民環境委員会−09月27日-01号

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平成28年9月27日区民環境委員会−09月27日-01号平成28年9月27日区民環境委員会　区　民　環　境　委　員　会　記　録開会年月日　　平成２８年９月２７日（火）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　５時０８分開会場所　　　第３委員会室議　　　題　　別紙運営次第のとおり出席委員　委　員　長　　　川　口　雅　敏　　　　　　　副委員長　　　　高　橋　正　憲　委　　　員　　　間　中りんぺい　　　　　　　委　　　員　　　田中しゅんすけ　委　　　員　　　井　上　温　子　　　　　　　委　　　員　　　し　ば　佳代子　委　　　員　　　竹　内　　　愛　　　　　　　委　　　員　　　佐　藤としのぶ　委　　　員　　　松　岡しげゆき欠席委員　な　　　し説明のため出席した者　区　　　長　　　坂　本　　　健　　　　　　　区民文化部長　　藤　田　雅　史

　産業経済部長　　細　井　榮　一　　　　　　　資源環境部長　　山　崎　智　通　地域振興課長　　赤　松　健　宏　　　　　　　戸籍住民課長　　関　根　昭　広　文化・国際　　　　　　　　　　　　　　　　　スポーツ振興　　　　　　　　　町　田　江津子　　　　　　　　　　　　　　　織　原　真理子　交流課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　課　　　長　オリンピック・　　　　　　　　　　　　　　　区民文化部　パラリンピック　渡　辺　五　樹　　　　　　　副　参　事　　　家　田　彩　子　推進担当課長　　　　　　　　　　　　　　　　（戸籍住基関連制度調整担当）　赤塚支所長　　　糸　久　英　則　　　　　　　産業振興課長　　雨　谷　周　治　くらしと　　　　　　　　　　　　　　　　　　産業戦略　　　　　　　　　新　井　　　悟　　　　　　　　　　　　　　　諸　橋　達　昭　観光課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　担当課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　環境戦略　環境課長　　　　永　野　　　護　　　　　　　　　　　　　　　宮　津　　　毅　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　担当課長　清　　　掃　　　　　　　　　　　　　　　　　板　橋　東　リサイクル　　　長谷川　聖　司　　　　　　　　　　　　　　　藤　田　典　男　課　　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　清掃事務所長　板　橋　西　　　　　　　　　　　　　　　　　農業委員会　　　　　　　　　神　田　浩　孝　　　　　　　　　　　　　　　（赤塚支所長兼務）　清掃事務所長　　　　　　　　　　　　　　　　事務局長事務局職員　事務局長　　　　湯　本　　　隆　　　　　　　書　　　記　　　佐　野　　　遥　　　　　　　　　　　　　　　区民環境委員会運営次第〇　開会宣告〇　理事者あいさつ〇　署名委員の指名〇　報告事項　　　１　農業委員会報告について（５頁）　　　２　東京二十三区清掃一部事務組合議会会議結果について（５頁）　　　３　公益財団法人板橋区産業振興公社の経営状況について（５頁）　　　４　公益財団法人板橋区文化・国際交流財団の経営状況について（５頁）　　　５　公益財団法人植村記念財団の経営状況について（５頁）　　　６　専決処分の報告について（ふれあい指導業務中に発生した事故に係る示談処理）（６頁）　　　７　２０１７板橋Ｃｉｔｙマラソンの実施概要について（10頁）　　　８　板橋区立小豆沢体育館プール棟増築工事概要について（23頁）　　　９　区民環境委員会関係補正予算概要について（35頁）〇　議　　題　　　議案第５８号　東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例（41頁）　　　議案第６１号　東京都板橋区立体育施設条例の一部を改正する条例（45頁）　　　議案第６２号　東京都板橋区立グリーンホール条例の一部を改正する条例（70頁）　　　議案第６３号　東京都板橋区立文化会館条例の一部を改正する条例（70頁）　　　議案第６４号　東京都板橋区立ハイライフプラザ条例の一部を改正する条例（76頁）　　　議案第６５号　東京都板橋区立地域センター条例の一部を改正する条例（83頁）　　　議案第６６号　東京都板橋区立エコポリスセンター条例の一部を改正する条例（92頁）　　　議案第６７号　東京都板橋区立リサイクルプラザ条例の一部を改正する条例（97頁）　　　議案第７２号　東京都板橋区立熱帯環境植物館条例の一部を改正する条例（103頁）　　（区民文化部関係）　　　陳情第 100号　清水町集会所の廃止延期に関する陳情（110頁）　　　陳情第 105号　植村冒険館の移転計画の見直しを求める陳情（121頁）〇　閉会宣告 ○委員長　　おはようございます。　ただいまから区民環境委員会を開会をいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、理事者のご挨拶をお願いをいたします。 ◎区長　　皆様、おはようございます。　開会に一言ご挨拶を申し上げます。　今回の定例会におきましては、区民環境委員会に出席させていただくことになりました。　本日は、報告事項が９件、議題としましては、議案が９件、陳情が４件でございます。何分にも十分なご審議を賜りますようにお願い申し上げます。　以上でございます。 ○委員長　　ありがとうございました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、署名委員をご指名いたします。　高橋正憲委員、松岡しげゆき委員、以上お二人にお願いをいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　本日は、案件が多数ございますので、各委員、理事者におかれましては、簡潔な質疑、答弁、そして円滑な議事運営にご協力を賜りますようよろしくお願いをいたします。　それでは、報告事項に入ります。　農業委員会報告について、東京二十三区清掃一部事務組合議会会議結果について、公益財団法人板橋区産業振興公社の経営状況について、公益財団法人板橋区文化・国際交流財団の経営状況について及び公益財団法人植村記念財団の経営状況については、いずれも定例的な報告でありますので、特段の質疑がなければご了承願います。 ◆竹内愛　　１点だけ、農業委員会についてなんですけれども、報告の方法について修正をしていただいて大変にありがとうございます。それで、25回の定例総会の報告の中に、国有農地の見回りについてということで、これから行うものだと思うんですけれども、毎年、国有農地の見回りって行ってるんですけれども、国のほうからここをどうしますという結果についてはほとんど報告がなされないというふうな状況が続いていると思うんです。そこで資料をお願いしたいんですけれども、昨年度行った農地見回りの状況と、それから今年度行う農地見回りの状況について、結果の資料をいただきたいんですけれども、お願いできますでしょうか。 ◎農業委員会事務局長　　ご質問にありました資料につきましては、もう既に結果が出ておりますので、作成をいたしましてお持ちしたいと思います。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、専決処分の報告について、理事者より説明を願います。 ◎板橋東清掃事務所長　　それでは、お手持ちの資料１番をごらんください。専決処分の報告でございます。　直営車両によります加害事故の報告となっております。　事故の発生につきましては、平成28年６月６日、月曜日ですが、午前９時37分ごろ、ふれあい指導業務であります排出指導を行うために、軽の小型貨物車で、向原三丁目５番13号にあるマンションの集積所のほうに向かっていたふれあい指導班の車が、目的地である集積所を５メートルばかし通り過ぎてしまい、そこに向かうためにバックをした際、後ろにおりました郵便局のスクーターに接触し、相手方のスクーターのフェンダ部分とあと前かご部分を破損したという事故でございます。　当方のほうの車につきましては、若干の擦り傷と、ナンバープレートのところがゆがんだということになっております。　損害金額につきましては１万5,012円、これが全部、車両の修理費でございます。負傷につきましては、双方ともにございませんでした。　示談の成立につきましては、平成28年７月１日に成立しております。示談の処理につきましては、任意保険を通じまして相手方の修繕料という形で払わせていただいて、今後、何らの債権債務が発生しないということを確認しております。　支払いにつきましては、平成28年７月７日に支払ったということの報告を受けてございます。　恐れながら、裏面をご確認ください。　事故現場周辺の地図が１番で載せさせていただいております。小竹向原駅の近所の現場でございます。　２番としまして、現場になりました道路上の写真を載せております。

　３番につきましては、このような状況であったということで、簡単な図で説明させていただいております。　４番、５番につきましては被害状況、それぞれスクーターと当方の車のどこの箇所だということの紹介させていただいております。　今後の事故防止策でございますけれども、毎朝やっております朝礼、朝のミーティングで、自動車後退時の注意事項、後方の安全確認、あるいは後進時における同乗者が必ずおりて誘導するということを徹底するということで毎日やらせていただいております。また、今後、このようなことがないように努めて、注意喚起をしているとこでございます。　私からは以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手を願います。 ◆竹内愛　　一旦、この事故を起こした車は通り過ぎてますよね。そのときにも、このバイクがとまっていたことに気がついていなかったということなのか、その状況についてお伺いします。 ◎板橋東清掃事務所長　　運転していた者あるいは同乗者に確認しましたが、後ろにスクーターがあったというのは気がついていなかったというふうに聞いております。 ◆竹内愛　　集積所から５メートルほど行き過ぎてしまったということなので、もう集積所の近くですよね。そのときに、バイクがとまっていることに気がつかないということ自体が私は問題だったんじゃないかなと思うんです。こういう事故が起きたときに、どういうふうに徹底する、例えば清掃関係の職員だけじゃなくて、そのほかの職員の方、車両を扱う職員の方にも注意喚起をするとか、そういったことというのは行ったのかどうかというのをお伺いしたいと思います。 ◎板橋東清掃事務所長　　ちょっと私の説明が不十分だったようでございますので。　スクーターにつきましては、とまっていたというよりも後ろにくっついてきていたのが、たまたま下がったときにぶつかった、接触したと。その際に職員のほうが安全確認をちょっと怠っていたと思われるんですけれども、後ろにいたことに気がつかなかったということでございます。　また、注意喚起でございますけれども、清掃の関係でいきますと、板橋東清掃事務所だけでなく西清掃事務所、あるいは清掃リサイクル課も車を使っておりますので、そちらのほうにつきましては、こういった事故がありますと必ず連絡させていただきまして、注意喚起ということでやるようにということでは報告させていただいてる次第でございます。 ◆竹内愛　　すみません、私も不注意でした。　なおさらトラックの場合に、後ろを見るミラーというか、本当にバックですよね、ということは。それを見るミラーがついてない場合には、とまっておりて後方を確認するって基本だと思うんですけど、それをやっていなかったということだと、その同乗者も含めて、それを全くやっていなかったということでよろしいんでしょうか。 ◎板橋東清掃事務所長　　まことにお恥ずかしい次第なんですが、結果としましてはそのような形になっている、本人たちに事故後に聴取したときには、一応見たということなんですけれども、きちんと見ていればこのような結果になっていなかったので、これは見落としているんじゃないかと私は想像しております。 ◆竹内愛　　幸い大きな事故に至らなかったということで、一旦とまってバックしてるということもあるんでしょうけれども、それは幸いだったなと思うんですけど、やはり先ほど言った徹底ですよね。こういったときに一斉メールで送るだけではなくて、やっぱり職場にきちんと文書を掲示するとか、そういった徹底というのが必要だと思うんですけれども、職員に対する事故の徹底というのを改めて行っていただきたいと思いますが、お願いいたします。 ◎板橋東清掃事務所長　　確かに委員のおっしゃるとおり、口頭だけでは記録という形で記憶に残らない部分もありますので、文書化して、このような事故がありましたということで掲示して、徹底、注意していきたいと思います。 ◆井上温子　　負傷者がいなかったことが何よりもよかったというか、不幸中の幸いというふうに思うんですけれども、先ほど、後ろは確認したっておっしゃっていたんですけれど、これはおりて確認したわけじゃなくて、車の中から後ろを振り返って確認したということですよねというのが１つ確認と、注意事項を徹底させとあるんですけど、同乗者のバック誘導というのは必ずというような取り決めなのか、できるだけ同乗者がおりて確認をしてくださいということなのか、その辺の取り決めがどういった指導になっているのかというのをお聞かせください。 ◎板橋東清掃事務所長　　まず確認のところですが、乗っていた状態で後ろを振り向いたと、バックミラーもありますので、それを見たということで聞いております。　あともう一点の徹底の関係でございますけれども、同乗者につきましては、必ずおりて誘導するようにということで、これはたまたま軽の小型の貨物車ですけれども、私どものほうでは収集車、プレス車もありますので。あれはバックモニターがついているんですけれども、見きれない部分もありますので、必ず作業員がおりて誘導するということでやっております。ですので、今回、ちょっとそこら辺の部分を怠っていたということがありましたので、必ずおりるようにということで今徹底してるところでございます。 ○委員長　　よろしいですか。 ◆高橋正憲　　一言。この事故というのは起こりやすいんですよね。例えば僕なんか自転車に乗ってて、後ろについてって、急にとまって、急にバックしてくるっていうこともあり得るんですよ、車というのは。特にこれ、ホロがついているでしょう。そうすると、バックミラーを見るとしても、見にくいんだよね。だからそういうことも考えると、やっぱり必ずおりてやるっていうのが原則ですよね。これを徹底すれば事故はなくなると思います。　多分、仕事が忙しくて、早く済ませて早く行かなきゃいけないという、職員のそういう焦りもあったんじゃないかなと思うんだよね。ですから、余り職員を早くやれとかどうのこうのって言わないで、やる前に安全を確認するためにゆっくりとそういう動作確認をしろと。逆にこういうような指導が大事だなと私は思います。早くやれ、早くやれという指導よりも、まずはゆっくりと安全をしなさいと。そういう指導のほうがいいと思いますので、その辺を徹底してください。よろしくお願いします。　以上です。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、2017板橋Ｃｉｔｙマラソンの実施概要について、理事者より説明を願います。 ◎スポーツ振興課長　　それでは、2017板橋Ｃｉｔｙマラソンの実施概要につきましてご説明いたします。　お手元の資料２をごらんいただきたいと思います。　今大会は、平成10年度から開催されました板橋Ｃｉｔｙマラソンの前身の東京荒川市民マラソンから第20回目の節目の大会となります。そのために、今大会はジェイコムによります生中継、ゲストランナーとしては瀬古利彦さんを初めとした方々、そしてパラリンピックの金メダリストの高橋勇市さんなどをお迎えして、記念大会としての盛り上げをしていく予定でございます。　それでは、１の実施日時につきましてご説明いたします。　日時は、平成29年３月19日の日曜日でございます。９時にマラソンのスタートとなりますが、スタートに先駆けまして、８時からはメイン会場での準備体操などが、８時半からオープニング演奏、大会開催宣言を予定してございます。　２の実施場所でございます。　例年どおり、荒川河川敷内の特設会場。コースは、日本陸上競技連盟公認の板橋Ｃｉｔｙマラソンコースでございます。　３の主催でございます。　板橋Ｃｉｔｙマラソン実行委員会及び公益財団法人東京陸上競技協会でございます。実行委員会は、板橋区、国土交通省荒川下流河川事務所、東京陸上競技協会、読売新聞社の４者で構成されております。　次に、４の競技種目等でございます。　マラソンにつきましては、陸連登録の部と一般の部を合わせまして１万5,000人の定員で、参加資格は19歳以上でございます。参加料は6,500円。９時にスタートいたしまして、制限時間は７時間でございます。　次に、５キロの部です。定員は2,000人。参加資格は高校生以上で、参加料は、高校生は1,500円、一般が2,000円とさせていただいております。午前10時半にスタートいたしまして、制限時間は45分でございます。　次に、ジュニア３キロ、対象は中学生。午前10時10分にスタートいたしまして、制限時間は25分でございます。　次に、キッズランです。小学校１年から２年生が500メートル、三、四年が１キロ、五、六年が1.5キロ。制限時間は、１年から４年までが10分、５年、６年が15分。いずれも９時半にスタートとなります。参加料は1,000円でございます。　定員は、ジュニア３キロ、キッズラン合わせまして500人と定めてございます。　次に、車椅子１キロでございます。定員は設定してございません。参加資格は中学生以上の車椅子の方で、参加料は無料でございます。午前９時55分にスタートいたしまして、制限時間は10分でございます。　最後に、申込期間でございますけども、マラソンの部が平成28年10月17日から11月25日まで、その他の種目につきましては、平成28年10月17日から平成28年12月21日まででございます。申込方法は、インターネットまたは郵便振替でございます。車椅子１キロの部につきましては、マラソン事務局へ直接お申し込みとなってございます。　説明は以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手を願います。 ◆松岡しげゆき　　ご苦労さまでございます。ちょっと財政についてお聞きしたいんですけれども、板橋区がどれぐらい負担をしていて、実際には、年によって違いがあるとは思うんですが、どの程度の収入があって、どういうような財務状況なのかというのはおわかりになるか。それとあと、この監査はどういうふうにやられているのかというのをお聞きしたい。 ◎スポーツ振興課長　　まず、2017年の板橋Ｃｉｔｙマラソンの予算案でご説明をさせていただきたいと思います。　今回、大会参加費といたしましては、１万5,000人相当ですので、ここだけで、6,500円の１万5,000人で9,750万円ほどが収入となってございます。大会の開催規模が１億4,000万円ほどですので、ほぼ１億近くがまずは参加料ということでございます。　今年度につきましては第20回大会ということでして、区からの負担金は1,890万円ほどになってございます。例年ですと、これが半減でして、900万円ほどの負担金になってございます。　そして監査でございます。監査につきましては、2016であれば、決算数値が固まり次第、お一人は板橋区の会計管理者の監査、もうお一人は荒川下流河川事務所の調査課長のほうと両方の、国と区のほうでの監査を実施している状況でございます。 ◆松岡しげゆき　　以前、急に中止になったりしたことがありますね。大風が吹いたりとか。それから震災があってなかった年もありますけれども、参加申し込み費は返却しないというようなことでやられていると思うんですけど、参加申し込み者はそういうことなんだろうと思ってやられていると思うんですが、こうした場合、実際に実施しないわけですから、かなり浮くわけですよね。ちょっとその話をちらっと、公財の日本陸上競技連盟のほうに全部納められるとかっていう話なんですが、この辺はどういうことになるんですか。 ◎スポーツ振興課長　　当時、21年と22年のときに大会が、１つは台風、１つは東日本大震災で中止となってございます。今回、そういった場合の興行保険にも加入していまして、それぞれ、例えば出店の方はもう既にご用意されているとか、さまざまなところには対応できるような仕組みをとってございまして、保険のほうで対応してございます。　ただ、当時、21年、22年のときには、そういった保険には加入してございませんで、一部、実行委員会のほうで保管、あとは東日本大震災のほうに寄附をしてございます。たしか金額は6,000万円ほどだったと記憶してございます。 ◆松岡しげゆき　　大分前のことなんですけども、ここら含めて、大体とんとんなのか、利益が出てるのか。板橋区が持ち出ししてると思うんですけれども、本来ならば、板橋区が協賛しても持ち出ししないように運営できれば一番いいんでしょうけれども、そこら辺の見通しはどうなんですか。 ◎スポーツ振興課長　　毎年歳入は、先ほど申しました参加料がおおむね１億弱になります。そうして協賛金が1,000万円ほど、毎年収入としてございます。この1,000万円というのが非常に職員の努力といいますか、企業へのアプローチをかけまして、何とか1,000万円に毎年維持をしている状況でございます。特にタニタさんにつきましては500万円の特別協賛をいただいているということがありますが、なかなか、民間企業さんですので、毎年交渉になるということから、大体、協賛金見合いで、万が一協賛金が入らない場合の負担金という形で、板橋区は同程度の負担金を出しているということでございます。　あと、例年、返還金につきましてはちょっと右肩下がりで、消費税の影響ですとかイベントもありまして、ここは上げてこなかったということで、最終的にはたしか600万円ほどですか、繰越金はだんだん減ってきてはいるんですけれども、今回の予算につきまして、2016からの繰越金につきましては、900万円ほど繰越金がございますので、これは毎年、大会の参加料が入る前に支払いをしなくてはいけないものに充てたりとか、そういうことで運用を工夫してございます。 ◆松岡しげゆき　　今、東京マラソンが十数万の申し込みがあって、ほとんど希望者が参加できないというような状況の中で、都内では唯一、別に行われているのはこの板橋Ｃｉｔｙマラソンだけで、かなり私の知り合いあたりからは人気があるんです。都内で走れるということで。今後とも、非常に重要な大会だと思いますので、すごく評価もされていると思うし、運営方法もいろんなことで評価されていると思いますので、板橋の本当に誇れる１つのイベントとして今後ともしっかりと盛り上げていく努力を、もちろんやられてるとは思うんですが、より一層の努力をお願いしたいと思います。　以上でございます。答弁はよろしいです。 ◆竹内愛　　20回大会ということで、安全に、また参加者の方々が楽しく参加できるような大会にしていただきたいなというふうに思います。　私のほうからは、板橋Ｃｉｔｙマラソンの実行委員会のほうで総括をされた、前回大会の総括のほうからまず１点お伺いします。　昨年、救急搬送された案件が８件ということなんですけれども、この中で、大きなけがをされた方が、自転車と接触をして転倒したと。河川敷の走行中ということなんですけれども。基本的には、自転車とランナーは区分けをされているんですけれども、一部、交差するようなところがあるんです、コース上に。もちろん誘導員の方もいらっしゃるんですけれども、非常に危険だなと感じる方も少なくないというふうに聞いています。この安全対策について、またこのときのけがの状況、どういった形で本来ランナーが走行する場所じゃないところを走っていたのか、それとも自転車のほうがそういったコースに入ってしまったのか、その辺の状況についてまずお伺いしたいんですけれどもいかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　　確かに自転車との接触ということであごを縫ったりとか、そういうけがをされた方がいらっしゃいました。本来ですと、荒川、Ｃｉｔｙマラソンのコースについて、自転車には誘導員をつけて、安全確保に努めているところでございますけれども、非常に自転車の走るスピードが、本来は荒川河川敷は20キロ以内で走行しなくてはいけないという国の決まりがありますけれども、そこを猛スピードで走っていきますと、30キロ以上になってしまうということがあります。ここについては国交省のほうともいろいろ話をしていまして、非常に頭の痛い話ではあるんですけれども、何らかの工夫をしていくということで、現在、検討を始めております。　今回けがをされた方につきましては、それぞれ双方での話し合いをした上で、今は協議が整ったということでございます。　今後、警備員についても、そのあたりについて配慮した上で配置を考えていきたいというふうに思います。 ◆竹内愛　　けがの状況は重傷なのかなという状況だと思うんです。自転車との接触って、今言われたように、非常に危険なけがに発展すると思うんです。なので私は、自転車の方には申しわけないですけれども、一定の時間は規制をするとか、もうそういうことをやらないといけないのかなというふうに思ってますので、ぜひその辺についても検討していただきたいなというふうに思います。　少なくとも安全員の誘導員の方をきちんと配置をするということと、あとは、交差する場所って限られているので、その先のほうから少しゲートを入れてスピードが出ないように、加速できないような形で減速していただくとか、そういった形なども含めてしっかり対応していただきたいなというふうに思います。　それともう一点が、ボランティアの方なんですけれども、従事中に包丁で左手親指を切るというけがをされているんですが、この方、10代の男性の方ということなんです。給水作業中に包丁を使う場所っていうのは限られているところだと思うんです。バナナを出したりとかパンを出したりするところだと思うんですけれども、そういったときの作業の安全管理というか安全指導というか、そういったことがきちんと徹底されていたのかなというふうに思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　　やはり委員おっしゃるとおり、果物を切ったりとか、あとは袋をあけたりとか、そういうときに刃物を使うということで、手を切ってしまったということでございます。ここにはボーイスカウトのほうで大人の方が何名かついていまして、それぞれ安全の確保をしているところでございますけども、今後また実施するに当たって、ボーイスカウト側にもこういった事故がないようにということで周知徹底を図っていきたいと思います。 ◆竹内愛　　やれている方がボーイスカウトの方なので、日ごろからそういったナイフや包丁を使ったりということも当然やられてるんだと思うんですけど、非常に人が動くので、急いで作業をやらなきゃいけないっていうときに、安全指導が行き届かないっていうことになるかのなと思うんです。なので、できるだけ刃物を使うということで、包丁ではなく、例えばキッチンばさみを使うだとか、そういった危険を伴う作業を変更していくということも私は検討していく必要があるのかなと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。　それから、参加者のアンケート結果についてもお伺いしたいんですけど、前回、自由意見の中で、給水や給食関係、更衣室、荷物置き場とかそれぞれ意見や要望が出ているんです。おおむね、非常に気持ちよく参加できましたという意見なんですけど、この中で、改善点についての意見もあると思うんです。こういった、前回出たことについての改善を図ったものがあれば教えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　

　特にマラソンにつきましては、トイレの要望、苦情が多いというふうに認識してございまして、今、トイレについては267基整備をしてございます。それプラス車椅子は１基配置してございますけれども、そういったご意見を受けまして、今回20基ほど、女性専用トイレを配備するということで少しサービスの向上をしてございます。　あとは、更衣室など、女性が例えばドライヤーだとか鏡だとか、そういうことについても要望がございましたので、それは今年度、また導入していきたいというふうに考えてございます。　あとは、シャーベットっていうのをコース上で食べるんですけれども、それが走りながらだと食べにくい、あとはカップを途中で捨てるっていうこともありましたので、そこはゴール後食べるというふうに工夫をしたり、さまざま、毎年工夫は重ねてございます。 ◆竹内愛　　トイレは本当に大事かなと思うんですけど、最初のコースに出る前のところがやっぱり混み合うんです。資料をいただいたんですけれども、男性の小用トイレ、こちらの数をふやしたほうがいいんじゃないかと思うんです。男女兼用トイレは、女性が圧倒的に参加者は少なくて、男性のほうが多いんです。男性と女性で混合してトイレに並ぶというのがちょっと違和感があるのかなということと、女性は用を足すトータルの時間が長いので、回転が遅いというか、そういうふうになると非効率的かなというふうに思うんです。なので、男性の小用トイレを、今20棟しかありませんので、こちらをふやしていただくということを検討していただけないかなというふうに思うのと、あと、コース上も、コースから外れて、草むらの中に行ってやられてる方がたまにいらっしゃるんですけど、ちゃんとした整備をされた広場じゃないところもあるんです。すごい川の土手っていうか何て言うんですか、本当に生い茂ってて、もうすぐ川ですみたいなところもあるんです。足元が整備されてないので非常に危険な場所もあるんです。そういうところを一応紐で覆ってあるんですが安全ロープ乗り越えて行かれる方もいらっしゃいますので、やはりトイレの数をふやすということと、トイレ自体も洋式をふやしていただきたいです。走ってるときに和式のトイレは、正直つらいので、洋式のトイレと、それこそ男性用の小用トイレっていうのをふやしていただくと、もう少しスムーズにいくのかなというふうに思いますので、ぜひ検討していただきたいと思います。　それと最後にもう一点なんですけど、河川敷ずっと行くと、必ず工事をやっている場所があるんです。資料いただいたら、今回は１か所だけということで伺っていまして、折り返しの17キロと25キロの間ぐらいということなんですけど、工事の場所が少なければ少ないほどいいんですけど、工事の状況なんです。完成してればいいんですけど、例えば工事途中で大きな砂利を敷いてあるところがあるんです。この工事が大会までに終了しない場合には、工事の途中であっても、大きな砂利を敷くっていうのはやめていただきたいということをお願いしていただきたいんです。走ってるときに着地をしたときの足の保護の関係もありますし、非常に危険が伴いますので、その辺の工事が完了しない場合の安全対策、こちらのほうもぜひ協議をしていただきたいなということをお願いしたいんですけども、いかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　　まずトイレのほうでございます。現在、男性用が、267基のうち46、そして兼用が220、そして身障用が１ということで、そのうち兼用トイレのうち洋式が30ということで、ここは段階的に和式から洋式にはかえていきたいというふうに考えてございます。　あと、コース上なんですけれども、陸連さんと検討しながらトイレについては設置をしてございますけれども、草むらとか安全コーンを越えていかれるというのはもともとマナーの問題だと思っていますので、マナーを守っていただくような周知を徹底したいというふうに思ってございます。　あと、コース上の工事につきましてですけども、毎年、荒川下流河川事務所のほうで工事が予算計上されていて、私ども行きまして、工事の進行ですとか、ことしはどのあたりが影響あるかとか、そのあたりを検討しながら、国のほうでも非常に配慮はしていただいているというふうに考えてございます。　しかしながら、例えば冬に雪が降ったりとか大雨で工事ができないということになりますと、どうしても工事は延びてしまうということで、今回、３月31日までの工期のものが１か所ありまして、いずれにしても、大きな砂利を敷くとか足の保護ができないものについては、もともと公認コースですので、公認がおりないということもありますので、その辺は陸協さんとともに安全確保しながら、大会の運営には努めていきたいと思います。 ◆井上温子　　先ほど松岡委員からもありましたけど、私も財政面が気になっていまして、区の負担金が例年だと900万で、今年度は20回ということなんで1,890万ぐらいだというお話だったんですけれども、基本的にそんなに大きなマイナスではないような気がしていて、これをいかに回収するかってすごい大事で、私自身としては、イベントとか福祉とまでは言わないというか、イベントっていうのは、できるだけその中で完結してほしいし、むしろ稼いでほしいぐらいな感覚がありまして。　ちょっと参加料についてなんですけど、区民と区外とかで参加費っていうのが変わらないという認識でいいのかだとか、あと、制限時間とかも７時間って比較的ほかのマラソン大会よりも長くて、例えば７時間というのも付加価値にはなると思いますし、結構マラソンブームで、始めたけれども、最初に調整するときに制限タイムとか、つくばマラソンとかすごい厳しかったりだとか、東京マラソンでもそれよりも、つくばマラソンほどじゃないけれども、それなりの制限時間があったりということで、ターゲットをちゃんと絞っていけば、集客はできるでしょうし、本当にこの１万5,000人で妥当なのかとか。あとちょっとですよね、900万とか。少し工夫すれば回収できるんじゃないかという思いがありまして、その参加料について、まず区民、区外同じなのか、同じにしているんであれば、その理由をお聞かせください。 ◎スポーツ振興課長　　まず参加料につきましては、26年度までは6,000円ということで運営してございました。それぞれいろんな大会、同規模の大会ですとかそのあたりを考えた上で、24年、25年、26年は6,000円、それ以前は5,500円、それ以前は6,000円と、その年によってそれぞれ設定価格が多少違いますけれども、ここに来まして一応6,500円と、去年は500円の値上げをさせていただいたということでございます。　今回、マラソンの参加料が高いか低いかの判断につきましては、もともと板橋Ｃｉｔｙマラソンにつきましては、市民ランナー向けの、どちらかというと皆さんに参加していただいて、７時間という長い時間をもっての運営をしてございます。ですので、そういう目的からすると、時間についてはそういった７時間の思い、そして参加料につきましては、なるべく参加ができるような、ほかの大会ですと１万円以上、例えば連携協定をしている金沢マラソンですと１万円とかかなり高くなってございますけれども、そのあたりはなるべく抑えるというような工夫はしてございます。　また、荒川を利用してのいわゆるもうけと言うんですか、営利につながるものというのは、基本的には国のほうからだめだという指示はありまして、ここはあくまで運営に充てる経費というのが繰越金だという考え方で今は進んでございます。　あと、１万5,000人が妥当かどうかなんですけれども、ごらんのとおり、河川敷、幅がもう限られていますので、どう頑張っても１万5,000人がまずは上限だということが陸連さんのほうの見解ですので、これ以上ふやすことは考えてはいないところです。　区民と区外なんですけれども、ここは区別をしてございませんが、区民枠というのは別に100名ほど設けてございますので、それと違って区民枠というのは特段設けてございませんが、もともと規約に、荒川の自然を板橋区内外に発信するという大きな目的を持ってございます。そういう意味では、ほかの区外からの方々がおおむね90％以上、区民の方は七、八％でここのところ推移してございますけれども、そういうＣｉｔｙマラソンの本来の目的ということで、一応区民、区外の料金の差も参加の差もしてございませんが、別枠で100名は組んでございます。 ◆井上温子　　きちんと稼いでほしいというところからもうけという話になっちゃったと思うんですけど、私が言いたいのは、区が負担しなくてもいいからペイできるようにやってほしいということで、ほかに福祉的なことでお金を使わなきゃいけないことたくさんありますよね。本当に区民にとって必要な福祉とは違って、走るとかイベントというのは、できるだけプラスマイナスゼロ、もちろん公共性というのがありますから、そこで稼ぐというところまでいっちゃいけないのかもしれないですけど、かかっている費用に関していえば、回収できるように経営してほしいというのがあります。　さらに、あと車椅子のところについてもちょっと気になっていたんですけど、車椅子の方は無料です。それ以外の方の障がいというのは記載がないんですけど、それについてどうなっているのかということと、あと車椅子の方、中学生以上になっているんですけど、車椅子じゃない方だと、小学生からあるじゃないですか。何か障害者差別解消法とかからしても、対象年齢って同じにするべきなんじゃないのかなと私自身は思っていて、車椅子の方だけ中学生以上、それ以外の人は小学生からというのもちょっと違和感があったんですが、その点についてお伺いしたいと思います。 ◎スポーツ振興課長　　車椅子の方につきましては、別な障がい者の方につきましては、フルマラソンの申し込みは普通にございまして、例えば伴走されて走られているのは実際にございます。　あえて車椅子は、やはり人との接触の危険性があるということで、分けて車椅子を募集しているというところでございます。　あと、中学生以上とさせていただいたのは、公認コースの中で走る、陸上競技協会、そして荒川河川事務所との協議によりまして、中学生以上がここのコースでは安心ではないかという結果のもとに中学生以上というふうに決めてございますけども、例えば小学生でも参加希望があるかどうか、このあたりはまた今後検討していきたいと考えてございます。 ◆井上温子　　ほかの障がいの人たちは、普通に参加料を払うということですよね。そうすると、車椅子だけ無料にする意味がよくわからないんですけれども、その点はいかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　　実は、車椅子の方が年々非常に減ってまして、昨年は５名ほどの参加でした。もともとキロ数も変えてございますし、計測などはございません。ただ、ほかのフルですとかサブ種目については、チップをつけて記録計測を行うということを去年、おととしから実施してございまして、実際にチップをつけるだけで1,000円程度の金額がかかっていくというところで、チップをつける、つけないでの差はつけてございます。 ◆井上温子　　それが必要なんですか。むしろ車椅子でもチップをつけるっていうことも重要、きちんと計測して。１キロだけしかないから参加者が５名しかいないという可能性もあるような気もしますけど。もうちょっと長い距離だったら、成人の車椅子の方が参加してみたいという可能性も私自身はあるのかなと。パラリンピックとかいろいろありますから、１キロって何か中途半端な、１キロがいい人もいるでしょうけど、10キロがいい人もいるでしょうし、そういった意味で５人しかいないという可能性もあるのかなというのはどうなんでしょうか。　チップをつけないから無料ですというのも、費用がかからないからだという言い方はできるかもしれないですけど、逆にチップちゃんとつけて計測してやっていくという方針はできないんですか。 ◎スポーツ振興課長　　まず車椅子の考え方でございます。競技、パラリンピックなどでいう、いわゆる車椅子のマラソンにつきましては、非常にスピードが、先ほど申しました30キロ以上、かなり出ますね。走るよりも速いスピードで車椅子の場合は行きます。荒川河川敷の場合は、先ほど言いました20キロ以下ということで、ランナーも時速20キロ以下にトータルではなりますので、車椅子を物すごいスピードで行くというのは、まずちょっとあのコースでは難しいということ。　そして、チップをつけて車椅子の方に同じように、例えば有料でご参加いただくことも検討はしましたけれども、ここ年々、ちょっと参加者のほうが減っているということで、そのあたりは今まだ検討しているところです。　あと、車椅子の１キロというのが中途半端なのかどうかということですけれども、いろいろな障がい者団体の方々にこの募集についてお声をかけさせていただいております。その中で、お一人で行かれる方というのはほとんどいらっしゃらなく、後ろで押されて伴走される方が多い。そうなると、行って帰ってくる１キロというのはかなりのボリュームだというふうに考えてございますので、これ以上ふやすということになると、なかなか参加者は見込めないのかなというふうに考えてございます。 ◆井上温子　　もしそういう趣旨でやられるんだったら、逆に小学生をきちんと同じように入れるというのが大事になってくるのかなって。きちんとコンセプトをどちらかにしてほしいというか、参加者をふやして、成人がきちんとたくさん人数、５人じゃなくてもっと何人も来てもらえるような規模を目標としていくのか、それとも小・中学生とかが参加することに意味があるというか、一生懸命頑張って、後ろから押されながら頑張るというのを打ち出すのかというのと全然違うと思うので、それだったら、そのスピード感だったら、小学生でもむしろ参加してもらえるんじゃないのかなと。伴走者がいれば危険も少ないでしょうし、参加できたという喜びにもなるでしょうし。　お友達とかがキッズラン走れるわけじゃないですか。自分も走りたいな、車椅子でやりたいなというようなきっかけにもなると思うので、その辺はぜひ前向きに検討いただきたいと思います。　以上です。 ◎スポーツ振興課長　　小学生の車椅子の参加につきましては、ちょっと陸上競技協会さんと検討させていただきたいと思います。2017はちょっと難しいかもしれませんが、今後、可能かどうかを検討したいというふうに思ってございます。　今回、それとは別に、東京都のオリンピック・パラリンピックプログラムということで、特にパラリンピックの体験プログラム、ノーリミッツというのが東京都のほうで実施してございまして、それを今回はマラソンの本部ブースのほうに置いて、車椅子バスケの体験ですとか、そういったものをやる予定でございます。そこでぜひいろんな方々に参加していただいて、普及もしていきたいと考えてございますので、今いただきました小学生の車椅子の参加もあわせて検討していきたいと思います。 ◆間中りんぺい　　すみません、１点だけ。先ほどの竹内委員からのバナナ問題の点で、バナナを切っててけがをしちゃうというのでちょっとだけお願いがあるんですけれども。僕もバナナを切ってる立場なので。　小学生に来てもらって、子どもたちが切ってるんです。包丁とかも持ち込みでやってて、本当に当日忙しいので、ちょっと子どもにバナナを切っててもらって、こっちは水を準備したりという時間があったりして目を離しちゃうこともあるんですけど、一律で安全のためにキッチンばさみという話があったんですけど、全部キッチンばさみにもう来年からしますみたいになっちゃうと、またキッチンばさみ、こっちもまた新たに買い直してみんなでみたいなことも出てくるので、安全には十分注意してやっていくということを指導してもらうということで、極端に全部キッチンばさみでみたいなことはなしにしてもらいたいなというお願いだけしておきます。　すみません、それだけです。 ◎スポーツ振興課長　　安全確保については十分、これから打ち合わせもありますので、そこの中で周知を図っていきたいと考えてございます。 ◆しば佳代子　　このような大きなイベントは、さまざまな人に参加をしていただきたいと思うんですけれども、ここ、人数がそれぞれ書いてないんですが、高齢者というのはどのくらいの人数が参加されているんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　　かなり高齢の方々もご参加いただいておりまして、まず60歳以上、陸連登録の方ですけれども、60歳以上ですと1,328人、70歳以上が347人です。そして、特に最高齢者はたしか80歳以上の方が参加をいただいております。 ◆しば佳代子　　全部でってことですか。　今、陸連登録者だけですよね。一般の方というのはどのくらいになるのかと、あと５キロとか教えてください。 ◎スポーツ振興課長　　失礼いたしました。先ほど言ったのは合計です。陸連登録の内訳につきましては少しお待ちください。 ◆しば佳代子　　ごめんなさい、合計でもいいです。 ◎スポーツ振興課長　　一般の方が60歳以上が1,700人ほど、そして陸連登録が、ちょっと内訳が出てございませんが、一般のほうでよろしいですか。　一般は、60歳以上が1,700人ほど、そして５キロの一般につきましては、すみません。一般の方の高齢者の内訳というのは、ちょっと今、手持ちにないので、申しわけございません。 ◆しば佳代子　　ありがとうございます。高齢者の方がかなり参加をされているということで、とても喜ばしいと思います。赤塚公園でもたくさんの方が歩いていらっしゃって、ここに向けて走っている方もいらっしゃると思うので、ここの周知もぜひしていただきたいと思います。　先ほどから出ています車椅子枠なんですけれども、これ、とてもいいことだなというふうにすごく思っているんですが、定員が５名ということは、年々減っているということなんですけど、何か理由があるんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　　募集のときに、さまざまな団体の方々にお声をかけさせていただいておりますけれども、大体、参加される方というのは、毎回リピーターというか、同じ方々の参加ということで、だんだん年齢がいかれるたびにちょっと人数が少なくなっているということでございます。先ほど井上委員からもございまして、もう少し幅を広げることが可能かどうか、ここは陸上競技協会さんのほうとも協議をしていきたいと思ってございます。 ◆しば佳代子　　この枠はぜひなくさないでいただきたいと思いますので、今後も工夫をしていただきたいと思います。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、板橋区立小豆沢体育館プール棟増築工事概要について、理事者より説明を願います。 ◎スポーツ振興課長　　それでは、板橋区立小豆沢体育館プール棟増築工事概要につきましてご説明いたします。　初めに、資料のご説明に入る前に、小豆沢プール棟の建設計画の今までの経緯について簡単にご説明させていただきます。　平成20年１月策定の「いたばしNo.１実現プラン」におきまして、平成22年度に実施設計が計画事業化されておりましたが、その後、世界同時不況等の影響から、緊急財政対策によりまして平成23年度に繰り延べられました。その後、平成23年４月の「いたばしNo.１実現プラン2015」におきまして、平成23年度に実施設計、24年度着工、26年度の開設の予定で位置づけられ、23年度に実施設計を行ったところでございます。　しかしながら、東日本大震災による社会経済環境の変化、リーマンショック以降の景気の低迷によりまして財源不足が長期化する中で、平成24年度にNo.１プラン2015の改定、ローリングによりまして、着工は28年度以降になるということが決定されました。　そして27年度には一部設計変更の見直しを行いまして、今年度着工という計画で今回、工事概要につきましてご報告させていただくものでございます。　それでは、資料３をごらんください。　敷地概要でございます。　（１）の所在地、板橋区小豆沢三丁目１番１号でございます。敷地面積につきましては、１万3,917.26平米。　工期につきましては、契約確定日から平成30年９月28日。　３の施設概要でございます。　建築面積2,166.90平米、延べ床面積3,648.28平米となってございます。　（３）の施設・設備についてでございます。　恐れ入りますが、次ページをおめくりください。完成イメージ図及び各階の平面図になります。　６番につきましては、地下１階のプールでございます。25メートルプール６コースの水深が1.35メートルでございます。このプールにつきましては、公認記録計測が可能なプールでございます。25メートルプールの上の部分ですが、車椅子のスロープの設置がしてございます。その他、子ども用プール、更衣室。また、図面の左下でございます、障がい者用更衣室が２室、その隣にプール内だれでもトイレを設置いたします。　次ページの１階平面図でございます。１階には事務室、会議室、医務室、プレイルーム。　また、８の２階部分には第２武道場、特に剣道場としてフローリング仕様の部屋、指導員室、更衣室、ルーフガーデンでございます。　またページをおめくりいただきまして、３階部分です。第１武道場、特に柔道利用として畳敷きの部屋、指導員室、更衣室を設置いたします。　恐れ入ります、１ページにお戻りいただきまして、４番の構造・規模、（５）番の附帯設備は表記のとおりでございます。　６番の環境への配慮といたしましては、太陽光発電、ＬＥＤ照明、コージェネレーション、これはいわゆるガスの熱で電気を起こすという省エネ対応でございます。そして地中熱利用などを取り入れます。　７番の身障者配慮といたしまして、身障者対応のエレベーターの設置、だれでもトイレの設置、先ほどご説明いたしました障がい者用更衣室を設置いたします。　４番のその他工事。空調設備、給排水衛生ガス設備、電気設備につきましては、記載のとおりでございます。　なお、８月23日に小豆沢プール棟の入札を行いましたけれども、電気、給排水ガス設備、空調につきましては、既に落札されましたが、建築工事につきましては入札が不調となった関係で、現在、再入札をかけているところでございます。改札予定日は10月14日ということでございます。落札次第、手続を行いまして、10月28日の議会最終日に議案上程をさせていただく予定で事務を進めております。

　説明は以上です。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手を願います。 ◆間中りんぺい　　14日にきちんと入札、落札をされた場合に、いつから工事が始められるかという算段と、それから、まとめて質問を言います。あと、改めて費用、全体の費用を教えていただきたいのと、その費用の中で、この建物ではなくて地面の処理、この奥のほうに行くと崖の部分もありますけど、そういった処理も一部入るように聞いたんですが、その地面の処理にかかる費用とその割合教えてもらいたい。　もう一つは、増築工事ということで、体育館の増築に当たるので、小豆沢体育館の一体化した設備ということでいいと思うんですけれども、そのときの小豆沢体育館との関係性。外観ももちろん同じようにならないと、増築ということで一体化もしないと思うので、そういった外観に関するところと、あと内部で事務室なんかも１階に設けられていたと思うんですが、今、小豆沢体育館の事務室ありますよね。そういったところとの、事務室をきちんと分けるのか、もしくは一部、業務の連携があるのか。それから雨天など荒天時に、今ある小豆沢体育館の事務室、事務所との行き来の関係。連絡通路があるとかないとか、そういったところの小豆沢体育館の関係をまとめて教えていただければと思います。 ◎スポーツ振興課長　　まずは工事につきましては、予定どおり10月28日に議決いただきますと、解体につきましては年明けには行っていくということで、そこからスタートになろうかと思います。　そして費用でございます。全体の費用といたしまして35億余が全体の費用でございます。内訳でございます。まず建築工事につきましての総額につきましては、予算ベースで申し上げます。25億9,000万円ほどです。そして、それぞれ設備ごとでしょうか。 ◆間中りんぺい　　設備はいいので、土地の処理。建物を建てるために土地を処理するための費用っていうのが別にあれば。　　　　　　　　　（「整地」と言う人あり） ◆間中りんぺい　　ああ、そうですね、整地。ごめんなさい、整地。整地のための。 ○委員長　　解体をして整地するってことで。 ◎スポーツ振興課長　　申しわけございません。土地の処理の経費につきましては、営繕課と後ほど確認いたしまして、資料でお示ししたいというふうに思います。それが地面の処理費の経費でございます。　あと増築、体育館との関係、外観につきましては、もともと設計については、基本構想、基本方針というのがございまして、ここは公園内のネットワークを構成するスポーツ交流拠点の更衣室ということを大きく掲げてございまして、緑をつなげる環境配慮型のグリーン施設という位置づけですので、これは裏の公園、そして横の管理棟と、景観についてはバランスを十分考えての設計になってございます。　そして、管理棟の中につきましても、これは行き来できるように設計されておりますので、うまくアリーナ管理棟、プールが一体的に動けるような設計になってございます。　そして、今ある体育館につきましても含めて、体育館自体、今回、アリーナにつきましては床の改修ですとかＬＥＤの改修をさせていただいて、環境配備をしたところでございます。今度、プールができたときには、体育館との全体のバランスについては、きちっと関係性を整理しながら進めていく予定でございます。 ○委員長　　今、間中委員からもいろいろ契約とか費用のことについて質問がありましたが、本件につきましては、今後、追加提出議案として企画総務委員会において詳細に工事契約内容の審議がなされる予定でございます。よって、詳細な契約内容の質疑につきましては、この程度にて了承願いたいと思いますが、ご協力をお願いいたします。 ◆間中りんぺい　　わかりました。ありがとうございます。　今度プールができた段階で体育館とか、それから公園とのバランスもこれからまたとっていくってお話だったので、整地に関して、みどりと公園課さんとかほかのところ、スポーツ振興課さんとの連携というか、どこがどういうふうに整地に関してとか、つくっていく計画に関してお話をしていいのか、わからなかったところがあったので、それはまた何かで説明をいただければと思います。　あと１点だけ、最後。体育館のバリアフリーについてはもう少し後になると聞いたんですけれども、入り口の段差をなくすとか、それはいつぐらいになりそうかだけ、この工事と一緒にできるのかできないかだけ教えていただいていいですか。 ◎スポーツ振興課長　　体育館のバリアフリーにつきましては、現在、アリーナ棟に入るには、管理棟からエレベーターがございまして、そこから横で入って来られる構造になってございます。ただ、アリーナの階段、靴の下駄箱の部分と言うんですか、あそこについては確かに階段がありますので、プールとあわせてできるかどうか、今後、営繕課のほうともちょっと検討したいというふうに思ってございます。　あと、先ほどいただきました土地整備、基礎のくいまでの経費につきましては、現在、試算でございますけども、３億7,000万円ほどの経費をかけて地面の整地をするということでございます。 ○委員長　　今話したように、契約案件ですので、企画総務委員会のほうで集中して審議を行っていきますので、本委員会については、それ以外のことを聞いていただければありがたいと思います。 ◆竹内愛　　まず駐車場なんですけれども、今回増築ということなんですけど、駐車場の増設ということは計画にはなってないようなんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　　駐車場につきましては、大変スペースが、駐車場１台つくるには非常にスペースがかかるということで、駐輪場については一部、整備をいたしますけれども、駐車場につきましては、当面、今ある駐車場をご活用いただければというふうに考えてございます。 ◆竹内愛　　駐輪場はどこに増築というか、ふやすんですか。今ある体育館の利用者の方の駐輪場なのか、それともプール棟の近くの、何かあの周辺の前のスペースだとちょっと厳しいのかなと思うんですけれども、この計画にはのっていないので、どのあたりに何基ぐらいというのがあれば教えてください。 ◎スポーツ振興課長　　現在、計画上では、アリーナの下あたりを一部整備いたしまして、50台ぐらいを増設するということで計画をしてございます。 ◆竹内愛　　その駐輪場というのはコイン式になるんですか。全て有料ということになるのか。今度、公認コースになりますので、小・中学生の大会なども多くやられるのかなと思うんですけれども、やはりその費用負担というのができるだけないような形でやっていただきたいなと思うんですけれども。野ざらしでもいいので、来た方が簡単にとめられるところなのか、それとももうちゃんとお金を取りますよという駐輪場なのか、その点についてはいかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　　まず駐輪場については、無料で考えてございます。そして、先ほど50台と申しましたが、もう少し、当初の予定よりも今ふやしてございまして、100台ほど増になる予定でございます。 ◆竹内愛　　大会等の開催も非常に期待ができるので、来た方が、区外の方も含めて来られると思いますので、ぜひできるだけ多くとめられるようにしていただきたいなというふうに思います。　それとプールなんですけれども、今回、子ども用プールということで設置がされているんですけれども、水深は何メートルになるかということを。それから、子どもと言ったときに、何歳からとか対象があるのかどうかをお伺いします。 ◎スポーツ振興課長　　子ども用プール、児童用プールにつきましては、水深は今、90センチになってございます。そして、子どもというのは４歳以上。おむつがとれてからということで、４歳以上の子を指します。 ◆竹内愛　　４歳以上のお子さんで、水深が90センチというと結構深いのかなと思うんですけど、何か少し段差があって、中に段差があって、深いところと若干浅いところとあるのか、また、緩やかなスロープになっているとか、そういうふうなことになっているのかどうかというのをお伺いしたいのと、子ども用プール以外に何か使うことがあるのかということについてもお伺いします。 ◎スポーツ振興課長　　子ども用プールにつきましては、当初、75センチでございましたけれども、今回90センチに上げましたのは、１つは、平日の特に午前中ですけれども、お子さんがなかなかご利用が少ないというところで、できれば高齢者の方の水中ウォーキングなどに活用いただければということで、今回、90に上げたものでございます。　ですので、入り口には少し入水しやすいような工夫もしてございます。　そして子どもさん、特に４歳児につきましては、90センチって確かに深いと言うことですので、下にプール用のすのこを敷いて、その場合にはそれを入れて水深を浅くするということで今考えてございます。 ◆竹内愛　　有効に使っていただければいいなというふうに思いますので、それはいいんですけど、例えば４歳以上のお子さんになりますと、上のお子さんは４歳以上なんですけど、下にまだ乳児がいますよという場合には入ることができないというふうに私は聞いているんですけど、そうするとなかなか、家族でとか、例えばお父さんやお母さんが１人で連れてくるというのが難しいのかなと思うんですけど。プールには入らないけど、プールのサイドに入るっていうことについては可能なのかどうかということをお伺いしたいんですけども、いかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　　まず４歳以上というのは、やはりおむつがとれてないと、衛生管理上、大変難しいということで、４歳以上というふうに決めさせていただいております。　そして乳児に関しては、その年齢の関係性、あとは例えば親御さんが抱っこして中に入ったとして、そうはいっても、ずっと抱っこをしているということがなかなか難しいようで、下にはわせたりとか、いろいろ実はありまして、そういうことからも、ほかのお客様からそういうことはどうなのかというようなご意見もいろいろありますので、今後、乳児については検討していきたいと思います。いずれにしても、乳児を抱っこして入れるということ自体がちょっとプールの利用とは離れてしまうということで、安全面を確保すると、乳児の入室は難しいという判断になろうかと思います。 ◆竹内愛　　そうすると、ちょっと私もわからないで聞いちゃって申しわけないんですけど、25メートルプールのほうも、例えばベビースクールみたいな、それからマタニティスクールとかいろいろ、民間のプールの施設だとやられてると思うんですけど、小さいお子さんとお母さんや親御さんが一緒に入ってっていうようなスクールをやられているところもあると思う。そういったプログラムもできないということなんですか。ということでいいのかどうかお伺いします。 ◎スポーツ振興課長　　現在、区立プールでは、先ほど申しました、すみません、何度もで。４歳以上のご利用ということに決めさせていただいておりますので、例えば乳児のスイミングなどについては、現在は考えてございません。できましたら、民間のほうでやられているそういったプログラム、多分、やり方がまた違うというふうに思ってございます。いずれにしても、区立プールにつきましては、そういうことは今後もちょっと難しいのかなというふうに思ってございます。 ◆竹内愛　　ぜひ検討していただきたいと思うんです。例えば小さなお子さんを入れるっていうことについて、衛生面での管理が必要だっていうんですけど、ほかの民間のところでは皆さんやられていて、それって何か特別に、例えば水を何か、衛生管理が特に必要だとかっていうのがあるのかどうかちょっとわかりませんけど、普通のほかの水泳プールとかっていうところも、特段それを制限してないところも多くありますので、ぜひ検討していただきたいんです。あとは、中に入れるのがまだ難しいということであれば、いっときの託児所みたいなものをつくって、例えば小さいお子さんを預けて、大きな上のお子さんと一緒にプールに入れるようにするとか、そういった機会もぜひふやしていただきたいんですけど。　民間のプールは非常に金額が高くて、とても子どもをフリーにプールに連れてくというのはちょっと難しいです。なので、公共施設ですから、どなたでも利用できるような環境をぜひつくっていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　　まず、乳児の利用に関しまして、やはり安全管理上、そして衛生管理上の問題がございますので、ここは慎重に対応する必要があるかと思います。一度検討はさせていただきたいと思いますが、非常に課題は多いかと思ってございます。　あと、託児所につきましては、今は談話室しかございませんで、可能かどうかにつきまして、指定管理者制度の導入施設でございますので、ここの管理についてもそこの協議が必要になってくると思いますので、今後検討できるものは検討していきたいというふうに考えてございます。 ◆佐藤としのぶ　　私は１点、ルーフガーデンというのは一体何に使うのかなということをちょっと聞きたいと思っておりまして。南館の屋上を見ても、活用がそんなにされていない感じがするので、ここにルーフガーデンをつくってどうなんだろうと思いまして。本来であれば、体育館との連携を考えると、サブアリーナとかがあれば一番いいんですけど、人がいっぱいどたばたすると、やっぱり強度の問題もあるので、少人数でできるんだったら例えばフットサル場だとか、あとは、プレイルームの話がありましたけど、それとあと会議室と１個ずつなので、公式の記録会とかをやるようだったら、会議室なんかも本当はもうちょっとあったほうが使い勝手がいいんではないかなと思ったりしたので、何かルーフガーデンの活用ができないのかなということをちょっと思っています。　容積は何とかいけそうな気はするんですが、強度の問題で難しいんでしょうか。その辺のこれまでの経緯、どんな検討をされてきたのか、何かそういった手立てができないのか、ちょっと教えていただきたいと思います。 ◎スポーツ振興課長　　ルーフガーデンにつきましては、もともと施設構成のコンセプトの中で、まずは屋上緑化を行って、あそこの小豆沢公園一帯の景観の配慮からルーフガーデンをつけるということで設計をしたものでございます。ルーフガーデン、具体的には少し歩けるような小道、そしてベンチを置きながら、皆さん少しくつろげるような開かれたスペースを想定しての設計となってございます。ここから見る公園にアプローチもできるようになっていますので、そういう意味では一体化した景観に配慮したということでございます。多分、ルーフガーデン、非常に使い勝手をよくしようということで、現在、上部部分に何か工夫ができないかどうかということで検討してるところでございます。　先ほどおっしゃっていただきました例えばフットサル場ですとか、ここ、プールが完成するのが、予定どおりですと、平成30年の11月に開設予定になってございます。ここには、先ほどご説明いたしました武道場が入りますので、そうしますと、今、小豆沢公園内にある武道場を壊すという段取りになってまいります。あそこを壊す場合には、手前のテニスコートも当然、重機が入るので、そういう意味からも、プール棟が完成した暁には、次は小豆沢公園内の一体整備を検討してございますので、そちらのほうで例えば何かフットサルもしくはバスケット、もしくは何か簡単に手軽にできるようなスポーツの公園にできればということで現在検討会を立ち上げたところでございます。　あと、会議室などにつきまして、いろいろ設計の中では工夫をしてもらったところですけれども、例えば大会になると、確かに会議室が多いほうがいいにこしたことはないんですけども、一方でスタジオプログラム、小豆沢については非常に少ないというご意見をよくいただきます。ここの管理棟の会議室につきましては、一部、スタジオプログラムを実施しているところがありまして、もしプールの会議室がいっぱいであれば、管理棟のプール室も活用ができますので、そういったことで一体的な活用を考えていきたいと思ってございます。 ◆佐藤としのぶ　　アリーナでいろんな大会が入ったりして、プールでも同じ日に大会が入ったりとかして、また剣道とかでもどっかの高校が大々的に使ったりとか、そういうのがあると、会議室みんな取り合いになっちゃたりするのかなと思うので、何かルーフガーデンもそういったときに、例えばテント張ってそこで使えるようにするとかしないと、きっと場所不足が起きるんじゃないかなと思いますので。　ルーフガーデン、強度的には大丈夫なんですかね、ある程度人が乗っても。というのであれば、何かそこでテントを張ってイベントをやったりだとか、そういったことも含めて何かすごい活用をどんどんしていかないと、なかなか屋上まで人を誘導するというのは難しいと思うので、せっかく整備するんだったら有効な活用をしていただきたいと思いますので、その辺をよろしくお願いします。 ◎スポーツ振興課長　　現在、ルーフガーデンは人が集うところを想定してございますので、イベントなどについては今後検討していきたいと思いますし、有効利用はしていきたいと思ってございます。多少のテントですとか重量については、耐震構造上、問題ないということですので、そういったことを工夫していきたいというふうに思います。 ◆井上温子　　だれでもトイレのところなんですけれども、何度も議会で言ってて大変申しわけないんですけど、大人がおむつをかえられる大人用のベッドが設置されているか、設置できるのかというところをお聞きしたいと思います。 ◎スポーツ振興課長　　現在、だれでもトイレの中には、オストメイト機能、そしてベビーチェアが設置はされておりますけども、大人のおむつをかえられる設置についても現在検討しておりまして、平米数的には可能だというふうに聞いてございますので、そこはちょっと検討したいというふう思ってます。 ◆井上温子　　最初の事業説明よりは前向きに検討してくださってるようでありがたいんですけれども、設置しないと、車椅子でおむつ交換の必要な方が、じゃあどこでやれって言ってるのかという話になっちゃうんです。だから検討というか、確実にやるという方向で。区長も本会議で、一般質問でも前向きにお答えいただいてますし、確実に改修とか新築の何か工事するときというのは、絶対あるものだと思って全ての所管が議論してもらわないと、毎回、こういう案件があるたびにお聞きすると、大体忘れられている。この忘れられているという認識自体を改めていただきたくて。だれでもトイレとかにレジャーシートとか敷いて、そこでおむつがえをされているという重度障がいの方とかいらっしゃるんですよ、本当に。その姿を想像していただければ忘れられないと思うので、ぜひこういっただれでもトイレの設置だとかを検討する際には、確実に記憶にとどめていただきたいなと思っております。　あともう一点なんですけれども、障がい者用の更衣室というのはどういった、特別に設けていらっしゃるということですけれども、何かこの中で工夫されていることというのがあれば教えていただきたいと思います。 ◎スポーツ振興課長　　まず、だれでもトイレにつきましては、先ほど検討と申しましたが、つける方向で検討してございますので、備品になるのか、それとも壁につけるのかというのはこれからですけれども、そちらの方向で検討したいというふうに思ってございます。　そして、障がい者の更衣室につきましては２部屋ございまして、この中にはシャワーも浴びられるようになってございます。ですので、シャワーを浴びて着替えて、ここで全て完了するということで、特に障がい者のほうでは、異性介助が必要な方についての配慮ということで、今回、２室ご用意というか設置をする予定でございまして、そういったご利用もできるように、中にはロッカーももちろん完備をしてございます。 ◆井上温子　　前向きにということなので、ありがとうございます。　あと、２階の先ほどのルーフガーデンのところなんですけれども、こういったところに、小さくてもいいので休憩室みたいなものがあると、人の利用というのが格段に上がる、利用率が上がるのかなと思ってます。子どもが例えばちょっと、ちっちゃい子が緑地で遊ぶといったときにも、親御さんがそういった中で涼んで休憩できるような場所というのがあると、例えば上の子がプールで遊んでいる間に、そのお母さんたちはそこのルーフガーデンで休憩しながら子どもを遊ばせてるというのが、人の動きが想定できるじゃないですか。どういった方にどういうふうな使い方をしてほしいかということに基づいてルーフガーデンとか設置しないと、ただ緑がばっとあっただけでは使い方が想像できないです。人が歩いてどういう行動をとるのかというところを想像しながら計画していただきたいと思ってます。　今の乳幼児親子が例えば使うという想定と、あともう一点考えられるのは、これも障がい者の方たちがおっしゃることなんですけども、重度障がいとかだと、ずっと車椅子に座りっぱなしなので、背中とかお尻がだんだんつらくなるんです、長時間座っていると。少しでもそういった休憩スペースがあると、１回ちょっと寝かせたいというんですよね、皆さん。１回寝かせてあげたいと。１回休憩して、もう一回車椅子に戻してあげたい。そうすると、例えばふだんだったら二、三時間しか移動できない子が、１回、そこの休憩スペースで横にさせてあげて休憩してからだったら、あともう２時間ぐらいはそのまま移動できるんだというお話をされているんです。だからそういったちょっとした休憩室というかフリースペースみたいなものがあると、乳幼児親子にとっても、そういう障がい者の方にとっても、ちょっと心がほっとできるような場所になるんではないかなと思うので、そういった工夫というのもぜひご検討いただけたらなと思います。　以上です。 ◎スポーツ振興課長　　今、井上委員おっしゃったように、お母様とお子様でここでくつろいでいただいたり子どもが遊んでいるということを私も想像しながらルーフガーデンはつくっていきたいというふうに考えてございます。休憩室がどのような形で設置が可能かどうかはちょっと営繕課のほうとも相談をさせていただきますが、先ほど佐藤委員からもありました例えばテントをつくるとか、その辺がどこであれば、過重もありますし、可能かどうかを今後、前向きな検討をしていきたいと思ってございます。　あと、もちろん人の動き、そして車椅子の方々が少し休めるような場所についても、この検討の中では十分反映させていきたいというふうに思ってございます。

◆田中しゅんすけ　　すみません、１点だけ。　完成イメージ図というのがあって、既存の建物が遠くのほうに、多分、今の体育館とか管理棟があると思うんですけれども、これ、できれば全体を俯瞰できるような、野球場がここでという、そういう平面図というのはつくってないんですか。 ◎スポーツ振興課長　　全体、小豆沢公園一帯の図面についてはございますので、後ほどお渡しできればというふうに思います。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、区民環境委員会関係補正予算概要について、理事者より説明を願います。 ◎地域振興課長　　それでは、区民文化部の補正予算について、説明のほう私のほうからさせていただきます。　本日の資料で申し上げますと、４−１番、あるいは補正予算書で申し上げますと、まず歳入で20ページをお開きいただければと思います。　まず初めに歳入でございますけれども、総額１億2,769万4,000円でございます。これにつきましては、マイナンバーカードの交付に対する国庫からの個人番号カード交付事業費補助金、これを総務費補助金として区に歳入するものでございます。　続きまして、歳出でございますけれども、こちらのほう、補正予算書ですと32ページになります。　歳出の補正総額でございますけれども、6,591万9,000円でございます。まず、戸籍住民基本台帳費でございます。これ、先ほどご説明しました歳入の国庫補助金に対応しまして、地方公共団体システム機構、いわゆるＪ−ＬＩＳへの交付金として、総務費補助金と同額の１億2,769万4,000円というようなことになっております。　次に、区民文化施設費でございます。こちらは、アスベストを含む外壁工事の仕上げ材の撤去方法につきまして、国立研究開発法人建築研究所より新たな指針が示されたことから工事方法が大きく変わり、赤塚体育館の外壁改修に伴う経費が増額となりました。これに伴いまして、工期が当初の計画より延長したために、改修工事が平成28年、29年度にまたがるために、債務負担行為による工事となります。　経費につきましては、平成28年度に3,800万円、平成29年度に5,708万4,000円で、総額は9,508万4,000円となります。平成28年度当初予算で6,408万8,000円を計上しておりますので、工事請負費について2,608万8,000円の減額補正を行うものでございます。　最後に、区民文化施設建設費でございます。美術館の大規模改修につきましては、老朽化した設備等の更新による長寿命化だけでなく、施設の機能を向上させ、利用者の目線に立った魅力ある美術館として改修を行っていく必要があるというようなことを考えております。このことから、当初の設計委託期間は９か月としておりましたけれども、17か月ほどかかることが判明いたしました。設計委託期間が平成28年度、29年度にまたがるため、債務負担行為による設計委託となります。経費につきましては、平成28年度に1,960万円、平成29年度に4,593万6,000円で、総額は6,553万6,000円となります。平成28年度当初予算で5,528万7,000円を計上しておりますので、委託料につきまして、3,568万7,000円減額補正を行うものでございます。　なお、債務負担行為につきましては、補正予算書の７ページに債務負担行為補正が、それから46ページに債務負担行為調書が、ただいま説明申し上げたとおり、赤塚体育館外壁改修工事で5,708万4,000円、美術館大規模改修設計で4,593万6,000円がのせられているところでございます。４−１の資料では一番下のところに載せているものでございます。　区民文化部の補正概要については以上でございます。 ◎環境課長　　それでは、平成28年度東京都板橋区補正予算、一般会計（第４号）のうち、資源環境部の所管部分につきまして私から説明をさせていただきます。　なお、資源環境部の補正につきましては、歳出予算１項目のみでございます。　資料につきましては、お手元の資料４−２と補正予算書の38、39ページでございます。　予算科目につきましては、５款資源環境費、１項環境管理費、２目環境公害費、23節償還金利子及び割引料でございます。　内容につきましては、新エネルギー普及導入経費にかかる公益財団法人東京都環境公社の補助金、中小規模事業所省エネルギー対策事業費補助金の返還に要する経費でございまして、平成27年度の実績が確定したことに伴う返還額101万9,000円を計上させていただいたものでございます。　雑駁ではございますが、説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手を願います。 ◆竹内愛　　すみません、まず個人番号カードの発行経費なんですけれども、これ、全額、国庫補助金ということなんですけれども、マイナンバー関係で、国のほうから補助金が出るのがほんの一部分だというふうな認識をしているんですけれども、全体の経費、マイナンバー関係でかかった経費のうち、これも含めてだと思うんですけど、国のほうの負担金が幾ら区のほうに入ってきてるのかというのが資料いただきたいんですけれども、お願いできますでしょうか。 ◎区民文化部副参事［戸籍住基関連制度調整担当］　　個人番号カードの交付の事業費に関しての補助金についてですが、こちらはＪ−ＬＩＳのほうから請求が来た分そのまま国庫のほうから出ますので、そちらはほぼ全て出るというふうに認識していただければと思います。　事務費のほうについては、おっしゃるとおり、全てではない部分がございますので、そちらは金額を整理して、後ほど書面でご報告させていただきます。 ◆竹内愛　　このカードの発送で何件になるのかというのがわかれば教えてください。発行実績が何件になるのかということで。 ◎区民文化部副参事［戸籍住基関連制度調整担当］　　現時点での発行の枚数、板橋区のほうでの到着している枚数が６万2,000件を今超えている状況でございます。 ◆竹内愛　　今回の補正とは直接ではないんですけど、今後まだ、申請をして受け取るという方もいらっしゃると思うんですけれども、見通しとしてはどのぐらいの件数、最終的にですね。最終的にって、ずっと多分続くので、いつが終わりってないと思うんですけど、例えば今年度中にどのぐらいのとかっていう見通しがあれば教えてください。 ◎区民文化部副参事［戸籍住基関連制度調整担当］　　おかげさまで、今回、交付の窓口を拡大させていただきましたので、滞留分については全てお渡しして、その後の申請の勧奨は今現在しているところではございますけれども、大分、申請については落ち着いてきているので、今年度中で申し上げると、大体、今の時点から年度の内、10月以降で２万、３万、そのぐらい申請いただければ十分目標は達成できるのかもしれませんが、ちょっと今のところは、勧奨しておりますけれども、全く数字は読めないような状況ではございます。 ◆竹内愛　　通知カードの対象の人数から言うと、非常に少ないなという印象を受ける、その少ない件数に対する費用が非常に高額だなという印象を受けます。今回の補正について、発行経費については全額国庫ということなんですけれども、事務費も含めると、非常に大きな負担を区が負わなければ事業ができないというこういった状況については、やはり国のほうにしっかりと意見を上げていただきたいなというふうに思います。　美術館の改修経費についてなんですけど、説明の中で、当初の計画のスケジュールを見直してというふうにあるんですけれども、その当初予算を組んだときと今回と、金額がかなり差がありますので、具体的にどういうふうにするのかということについてお伺いしたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎文化・国際交流課長　　設計期間の算定でございますけれども、こちらの設計期間につきましては、技術部門でございます営繕課というところに設計期間の見積もりをお願いしているところでございます。当初から美術館としては、さまざま機能向上を図りたいということで申し出はしてきたところでありますけれども、一番初め、その打ち合わせの中におきましては、営繕課としましては、今まで美術館というようなそういった特殊な館についての改修工事というものは経験がなく、今までの学校であるとか事務室であるとかそういったところの過去の経験に基づいての設計期間を算定したものでございます。今回、改めまして美術館を、きちんと設計を行うに当たりまして、再度、もう一度営繕課のほうに見積もりを依頼したところ、営繕課のほうでは、美術館の設計実績のある設計事務所数か所にヒアリングを行うなどして、それで改めて見積もりをいただきました。その結果、９か月ではとてもできない、17か月必要であるというようなそういった見積もりのもとに、今回改めてこのような形で出させていただいたとこでございます。 ◆竹内愛　　最初から美術館の設計をするって始めて、学校の施設を改修するっていう設計じゃないですよね。最初から美術館の大規模改修をやりますという予算だったのに、どうしてその時点で美術館の改修実績のある設計工事に見積もりをとってないのかということのほうが私は問題だと思うんです。本来、予算を組むときに、どんな設計というか、どんな工事が必要かというのがあっての予算だと思うんですけど、設計をする区の中でそこの連携がうまくいってなかったということなんでしょうか。 ◎文化・国際交流課長　　基本構想を考えるときに当たりまして、所管と営繕課でいろいろお話し合いをさせていただいております。当初は、老朽した設備等の更新による長寿命化ということで営繕課のほうは考えてございました。私どもはさまざま、美術館は建物内の床のレベル差や容易に壁の位置を変えられない構造上の問題などは多いんだけれども、それをクリアしながら少しでも機能向上を図りたいというようなことを申し上げていたんですけれども、そこの折り合いがうまくついていなかったというところが現状でございます。　結果としましては、老朽化した設備等の更新だけでなく、より利用者の目線に立った魅力ある美術館を目指したいという所管課の要望を強く伝えまして、そこでもう一度設計を見直すというような形になった次第でございます。 ◆竹内愛　　普通はそれをやってから予算を組むのかなと思うので、全く理由になってないと思うんです。もしそこがうまくいってないんだとすると、例えば今回はいいですよ、補正を組めました、でももうスタートしちゃいました、後から直せませんって言って、結果的には機能強化につながらない一部の改修でしたってことがあったとしたら、そっちのほうが問題だと思うんです。今回はそういうことで協議ができた。そうなると、誰がどこで責任をとるんですかという話になるわけです。所管は要望しました、営繕課は営繕課として、うちとしてはやりましたというだけではやはりだめだと思うんです。その入り口のところできちんと、当初予算の段階でそういったことをやっておくべきだということで、所管のほうなので、今回は区民環境の補正予算なので、最終的には企画総務で、営繕のほうから答弁をいただくことになるのかなと思いますけど、やはりそこはきちんと協議をした上での当初予算に計上するということを徹底する必要があるなというふうに思います。　当初予算で考えていた改修と、新しく今回、スケジュールも延びました、設計の内容もどういうところを機能強化しますというところの概要があれば教えていただきたいんですけども。後で資料でも構わないんですけれども、いかがでしょうか。 ◎文化・国際交流課長　　設計期間の見直しにつきましては、所管と営繕課で当初からもう少しきっちりと話すべきであったであろうということで、それは私の反省材料と十分受けとめておりますので、今後はこのようなことがないように十分、業務には努めていきたいと思っております。　今回の大規模改修に臨みましては、後ほど資料はお出ししたいと思っておりますが、まず提案を求める、提案というか美術館を改修したい大きな３本柱を考えてございます。その大きな３本柱としましては、美術品の展示・保存する施設としての整備、来館者に優しい施設としての整備、魅力ある美術館としての整備ということを大きな柱として考えてございます。その中で５つの課題がございます。１つの課題としましては、国宝などのそういった美術品が飾れるように、公開承認施設の基準を考慮した美術館としたいということと、環境に配慮した計画、またユニバーサルデザインを取り入れた計画、美術資料の収集を考慮した計画、展示計画、照明設備について展示により可変性のある計画、そういったような設計を考えているところでございます。 ◆竹内愛　　そういったもともとのコンセプトに沿った予算編成をぜひやっていただきたいなというふうに思います。　１点、資源環境部のほうで、先ほど、27年度実績による返還金ですという説明があったんですけども、これは、当初やるって言ってた事業所がやらなかったのか、それとも、見込んでいた費用ほどかからなかったという実績減なのか、その点について、実績が何件で、幾らだったのかということもあわせてお伺いしたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎環境戦略担当課長　　実際には、１件当たり、我々が見込んでいた金額よりも実績額が低かったというところでございます。　当初、総額で９件、１件当たり100万円で、900万円の予算を計上していたところでございますけども、実際に補助した件数としては13件になります。　ただ、13件に伴いまして、実際に補助した額が496万1,000円ということで、１件当たりの金額が少なかったというところでございます。 ◆竹内愛　　１件100万だったのが、相当少ないんですけど、事業そのものが途中で変わったんですか。その減額の理由がちょっとわからない。見積もりと予算と決算の額の違いが非常に乖離があるんですけど、見積もりが甘かったのか、工事の中身がそういうものじゃなく変更されたのか、その点についてお伺いしたいんですけど。 ◎環境戦略担当課長　　本補助につきましては、最大で100万円の補助が出るというような仕組みになってございます。ただ、実際には省エネルギー診断を受けていただいて、省エネルギーに資する部分だけについて補助をするというような形になってございますので、最大100万円ではございますけども、省エネルギー診断を受けた後にどの部分で省エネができるかということについては、それぞれの事業者さんで違う部分がございまして、資する部分だけをとると、実際の補助額はかなり低くなってしまうところもあるというような実態があるところでございます。 ◆竹内愛　　国からの補助金なので、国のほうの基準があるのかなとは思うんですけれども、省エネルギー対策が進むための事業ですので、使い勝手がいいような補助金のあり方ですとか、それからその補助の仕方についても検討していただきたいなと思うのと、あとは対象の事業者数から見ると、恐らく13件っていっても、当初の９件から13件にふえてますけど、まだまだ少ないのかなと思うので、その辺の周知についてはどのように行っていくのかお伺いしたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎環境戦略担当課長　　周知のほうにつきましては、産業関係のところでいろんな形で宣伝をして、今後も周知は続けていきたいと思います。件数的には少ないわけではないので、今後も同じような形で続けていけば、申請のほうはあるのかなというふうに思ってございます。　それから、最大100万円で、100万円まで目いっぱい使ってもらえないということにつきましては、中小企業を対象にしているところでございますので、実際には空調、エアコンの入れかえとかＬＥＤ照明への切りかえというのが多くて、製造機器の入れかえというのも若干あったりするんですけども、主に照明とエアコンの入れかえになってございます。中小企業対象なので、大きな会社ですと100万円まで目いっぱい使えるところもありますけども、実際にはそこまで入れかえなくても、そこまで使わなくても入れかえられるというような業者さんも多いものですから、そういった意味では、現在の予算のとり方としては100万円掛ける９件、10件というようなところでございますけども、予算の組み方自体についても今後工夫をしていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆竹内愛　　ごめんなさい、最後に補助率って何分の１とかあれば教えてください。 ◎環境戦略担当課長　　補助率は２分の１になってございます。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議題に入ります。　初めに、議案第58号　東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について理事者より説明を願います。 ◎区民文化部副参事［戸籍住基関連制度調整担当］　　それでは、議案第58号　東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例について説明させていただきます。　お手元の議案、議案説明会資料及び新旧対照表、いずれも１ページでございます。　説明は議案説明会資料に沿って行わせていただきます。　１番、改正理由についてでございます。　昨年、平成27年度に、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号カードの交付開始に伴い、通知カード及び個人番号カードの再交付の手数料を定めました。　運用を開始したところ、再交付等について、さまざまな事由ごとの整理が必要となったため、改正をさせていただきます。　２番、改正概要でございます。　こちらの考え方といたしましては、国庫補助がない事由を手数料徴収の対象になるよう整備しております。　別表16−２では、手数料徴収が不要な事由を除き、16−３では、手数料徴収の対象となる事由を限定列挙いたしました。　16−４は、16−３で新たな内容を追加したため、16−３から内容を引き継いだ形になってございます。　なお、（１）から（３）にあるとおり、通知カードの再交付手数料、個人番号カードの交付手数料及び再交付手数料の金額等の変更はございません。　私からの説明は以上です。 ○委員長　

　ただいまの説明に質疑のある方は挙手を願います。 ◆竹内愛　　すみません。今現在はどういう取り扱いになっているのかということをまずお伺いします。 ◎区民文化部副参事［戸籍住基関連制度調整担当］　　現在は、今ご説明させていただいたとおり、27年度に制定をした条例の中で運用しておりますが、実際は、この再交付という事象が発生はしていないので、こちらの今回新たに制定した部分のような対象の方は実際にはいらっしゃらないような状況です。 ◆竹内愛　　それと、他区の状況なんですけども、皆さんほかの自治体もこの時期に再交付の規定を改定する条例改正を行っているのかどうかということをお伺いしたいのと、最初にこの条例を改正したときに、交付の通知カードの関連の条例改正のときに、この再交付の内容をなぜ盛り込まなかったのかということをお伺いしたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎区民文化部副参事［戸籍住基関連制度調整担当］　　まず、他区の状況についてですけれども、こちらの手数料条例のつくり込み方が他区様とは違いますので、今回、この改正をしているのは板橋区のみだと思われます。　他区さんも金額、国庫補助の対象となる部分は変わりはございませんので、同じような徴収の仕方は変わりはありません。　また、次についてなんですけども、最初の段階でということなんですが、おっしゃるとおり、最初に示された再交付がやむを得ないと認められる場合の該当性等についてという文書をもとに板橋区のほうでは、やはり個人番号カードを返納された後の再交付について、細かい規定が必要ではないかということで協議はしていたところですけれども、その部分については今回は、最初のときには載せることができませんでしたので、今回、詳細を条例制定させていただいてるところです。 ◆竹内愛　　今まで、個人番号カードを持っていなかった人が初めて申請するときは無料っていう認識なんですけど、区民カード、まだ今使えてますよね。区民カードから移行するときにも、初めて申請するときは無料っていうことになりますよね。それがいつまで、区民カードが使えなくなった後もずっと、初めての場合には無料なのかどうかっていうのを確認したいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎区民文化部副参事［戸籍住基関連制度調整担当］　　こちらの個人番号カードの発行の手数料が無料というのは、まだ今のところ、国のほうが当面無料という言い方をしておりまして、まだこの先、いつどうなるということは示されておりませんので、初回は当面無料ということで私たちも認識して発行の事務を行っているところです。 ◆竹内愛　　これ、どのぐらいの方がこの再交付の該当になるのかというのがわかればお伺いしたいんですけど。　申請数そのものも少ないんですけど、再交付ってどのぐらいの人がいるのかなっていうのを聞きたいんですけど。　27年はとりあえず今のとこ実績がないってことなんですけど、見込みをどのぐらい見込んでいるのかっていうのをお伺いしたい。 ◎区民文化部副参事［戸籍住基関連制度調整担当］　　申しわけございません。数の見込みはやはりなかなか難しくて、例えば再交付がどんな事例で生じるかといいますと、例えばご本人様がお持ちになってた個人番号カードを汚してしまったり破損してしまったりなくしてしまったり、そういった事象のときですとか、一度はいろいろと、例えば写真が余り好みでなかったとかっていうことで自分のご都合でお返しになった方が、やはり後ほど、何かしらの理由で申請をされたりというような特別なご事情の方が多いので、一定数の見込みというのは、ごめんなさい、正直、難しいところでございます。 ◆竹内愛　　すみません、交付手数料と再交付手数料に違いがないっていうのも何か基準があるのか、手数料そのものっていうのも、今回、使用料・手数料条例の改正の関係でいろいろ他区も調べたんですけど、この関係の手数料というのは同じなのかということも最後確認をさせてください。 ◎区民文化部副参事［戸籍住基関連制度調整担当］　　こちらは、個人番号カードについては、ＩＣチップも含まれたプラスチックででき上がってるカードで、その作成費という考えでいきますので、国のほうから示されてる部分で一定の金額、800円に個人認証をつけることで200円足されてというようなのは、もうほとんど一緒になります。あと通知カードについては、そういったプラスチックとかＩＣチップというのは使っていない紙のものになりますので、こちらは手数料として500円というのが決まりとさせていただいております。 ○委員長　　以上で質疑等を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手を願います。 ◆竹内愛　　結論から申し上げますと、手数料条例の一部改正については賛成をしたいというふうに思います。　まず前提として、個人番号カードそのものについて、私たちは容認をする立場ではありません。しかし、再交付をしてでも受け取りたいという区民の方々がいるとすれば、その方の利用を制限するということはできませんので、その規定をするということについては容認をするということでお願いしたいというふうに思います。　あと、先ほどの質疑でもお話ししましたけども、本来は国が負担すべきものですので、その経費負担については、やはりきちんと国のほうに申し上げていただきたいなということをつけ加えておきたいというふうに思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第58号　東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第58号は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第61号から67号及び議案第72号の８件につきましては、使用料・手数料検討会での検討を経ているものであります。説明内容が重複しないよう、総括的な説明を初めに受けた後、それぞれの議案で個別改正内容の説明をいただきたいと存じます。　それでは、議案第61号　東京都板橋区立体育施設条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について、理事者より説明を願います。 ◎地域振興課長　　ただいま委員長のほうからお話ございましたように、これ以降８本の一部改正条例につきましては、使用料・手数料にかかわっているものでございますので、私のほうで基本的な説明をさせていただきたいと思います。　お手元に議案説明会資料、皆さんお持ちだと思いますけれども、この３ページをお開きいただければと思います。　今回の使用料・手数料の改正対象の条例は、この３ページの１番にございます16本の条例でございます。このうち当区民環境委員会で審議していただきます条例につきましては、（１）、（２）、（３）、（６）、（９）、（10）、（11）、（12）の８本の条例の一部改正のほうをご審議いただくものでございます。　２番の使用料・手数料の改正の視点でございますけれども、使用料・手数料につきましては、行政サービスの受益者負担における公平性を確保する観点から、板橋区の場合は原則４年ごとに見直しを行っているところでございます。今回の改正に当たっては、「いたばしNo.１実現プラン2018」における行財政経営計画編で定められた受益者負担の適正化の推進に向けて経営革新本部設置要綱に基づきまして使用料・手数料検討会を設置し、検討を行ったものでございます。　なお、検討に当たりましては、平成26年４月に消費税が５％から８％に引き上げになっております。この引き上げに伴う原価上昇あるいは受益者負担の適正化と区民負担の公平性の確保の視点、それから維持管理費と減価償却費のコストを的確に算定して行うというようなことで行ったものでございます。　３番の見直しの範囲でございます。　検討対象でございますけれども、原則として区独自で改正を行っている使用料及び手数料でございます。　（２）番の検討対象外としたものが３つございます。１つ目に、東京都及び23区で統一的に定めているもの。例を挙げますと、保健所使用条例等、23区で統一的に定めている、こういうものは対象外としております。　それから2)番、法令により定めているもの。例といたしまして、福祉園条例の支援費等でございます。　それから3)番として、別途、検討組織等で見直しを行うものということで、私どもの管理しております区民集会所あるいは自転車の駐車場、こちらについては別途組織で行いますので、この対象外となっております。　４番の料金の算出方法でございますけれども、使用料につきましては、原価を維持管理費、職員人件費、減価償却費で算出するというようなことにしてございます。そのうち維持管理費でございますけれども、物件費、光熱水費ということで、直近の平成27年度決算値で算出しまして、職員人件費については、平成27年度の職員平均給与額で算出をしてございます。　なお、１件100万円を超える工事、投資的経費につきましては、改修により大幅な料金変動することが想定されますので、これについては除外をしまして、経常的に行う維持補修というもののみを算出しているところでございます。　それから、3)番の減価償却費でございますけれども、平成27年度末現在の財産台帳に基づき算出したものでございますけれども、単純に申し上げますと、建物を建てたときの価格に90％を掛けまして、建物の耐用年数、例えば50年であれば２％ずつ毎年度単純に償却していくという考え方をもって、これを１年度当たりの減価償却費というみなし方をしております。　４番の改定額でございますけれども、現行料金の原価に占める割合に応じて改定率を定めて算出してございます。改定率につきましては、原価割合が80％以上の場合は現行のまま据え置き、料金改定はしないということでございます。79％以下は、１％下がるごとに0.2％ずつ上昇、0.2％ずつアップさせ、30％以下の場合は10％としております。基本的に最大で10％の改定というようになっております。　使用料につきましては、議案説明会の資料に記載はございませんけれども、建物の形態によって貸し出しをする部屋が複数あるケースがございます。こういう場合は、建物全体の面積から共有部分を差し引きしまして、それで占有する部分の面積のみを対象として、案分で全体経費を出させていただいているということでございます。　それから、建物の管理形態も、直営あるいは委託あるいは指定管理者とございますけれども、どこでもかかる経費でございますので、基本的な考え方については一緒でございます。　（２）番の手数料でございます。こちらのほうは、１件当たりの処理するための所要経費、物件費、職員人件費を算出しまして、特定の者が受けるサービスの受益性を勘案しまして、他区の状況も参考にして算定のほうさせていただきました。　その結果でございます。５番の見直し結果でございますけれども、使用料につきましては、1)番にございますよう、平均改定率2.8％。これは前回の改定時、平成24年ですけれども、このときは4.5％でございました。　2)改定後の平均原価割合が58.8％、前回改定時は63.3％でした。　3)平年度効果額でございますけれども、1,387万8,000円。前回改定時は約2,000万円ほどの効果が出ておりました。うち収入増が457万6,000円。それから、支出の減による効果のほうでございますけれども、930万2,000円というようなことになります。　4)番の検討対象項目ですが、1,065項目、28条例でございます。うち増額するもの468項目、現行料金と同額で据え置くもの596項目。　7)番で、調整により減額となるもの１項目でございます。　また、（２）番にございますけれども、駐車場の使用料でございますけれども、15か所ほど有料駐車場ございますけれども、これにつきましては、近隣駐車場料金の動向あるいは区の駐車場運営における収支状況、こういうものを総合的に勘案した結果、現行料金のまま全て据え置くというようなことにさせていただいております。　また、（３）番の手数料でございますけれども、見直しを検討しました手数料について、原価と現行額に大きな乖離がなく、また他区の手数料の設定状況を総合的に勘案した結果、現行料金のまま据え置くというようなことにさせていただいております。　改定の時期でございますけれども、改定の実施時期は平成29年４月１日。　（２）番にございますけれども、新旧料金の適用期日につきましては、平成29年４月以降の利用分で、28年12月31日までに利用申請を受けた場合は従前料金、現在の料金で、29年１月１日以降に利用申請を受けた場合は新料金を適用するというような結果に基づいて８つの条例の改正のほう、提案のほうさせていただいているところでございます。　基本的な説明については以上でございます。 ○委員長　　次の説明を受けて休憩にいたします。 ◎スポーツ振興課長　　それでは、議案第61号　東京都板橋区立体育施設条例の一部を改正する条例につきましてご説明いたします。　議案書では７ページから10ページ、議案説明会資料では19ページから26ページ、また新旧対照表では７ページから12ページまで、改正内容が記載されております。　それでは、議案説明会資料で初めにご説明いたします。　19ページをごらんください。　施設名、施設区分、項目、現行額、今回原価、改定額、上昇率が記載されてございます。　今回の改定でございますが、体育施設の場合は、220項目中、52項目の改定となりまして、平均改定率は4.7％でございます。効果額につきましては515万3,000円でございます。料金の算定につきましては、施設の維持管理に要する原価計算を行いまして、現行料金と原価の割合を比較し、改定率を定めて算定をいたしました。　体育施設の場合、室内競技場など同種別の施設利用につきましては、料金を統一してございます。　今後、利用収入につきまして、指定管理者制度を導入しておりますので、指定管理者と十分に協議いたしまして、改定額や効果額への対応を決定してまいりたいと考えております。　次に、議案書の８ページをごらんください。　中段から会議室の欄がございます。上から小豆沢体育館が第１会議室から会議室まで、次の中段からの会議室という順番で並んでございますけども、一番下の第２会議室がございます。こちらを廃止いたしまして、９ページの表のとおりに改めるものでございます。　これは、高島平温水プールのトレーニングルームが、開設以降、暫定利用してまいりましたけれども、２階部分を本格活用することになったために、場所を拡大することから、第２会議室を廃止するものでございます。　次に、その下の附則についてご説明いたします。　附則１でございます。先ほど地域振興課長からご説明ありました、条例の施行日は平成29年１月１日でございます。　附則の２でございます。この条例による改正後の板橋区立体育施設条例別表第５の規定、これは貸し切り利用分に限りますが、条例施行日以降の利用申請が受理された平成29年４月１日、これは基準日と言いますけれども、その利用に係る使用料、指定管理者による管理を行っておりますので、この場合は利用料金となりますが、その分から適用となり、基準日前に受理された利用申請に係る使用料については、なお従前の例によります。　こちらは、体育施設の貸し切り利用について、室内競技場やプールの貸し切りで、平成29年４月１日以降のご利用で、平成28年12月31日までの利用承認であれば旧料金が適用され、それ以後であれば、利用料金は新料金が適用されるという部分でございます。　10ページをお開きください。　新条例別表第５の規定。これは、貸し切り利用に係る部分を除きますが、基準日以後に利用申請された使用料について適用し、基準日前に受理された利用申請に係る使用料につきましては、なお従前の例によります。　こちらは体育施設の個人利用について規定したものでございまして、今回は高島平温水プールの回数券だけが対象となりますけれども、平成29年３月31日までにご購入される場合は旧料金、またそれ以後、29年４月１日以降にご購入される場合は新料金が適用されるという部分でございます。　また、提案理由は10ページの記載のとおりでございます。　説明は以上です。 ○委員長　　ありがとうございました。　委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩をいたします。　なお、再開は午後１時５分といたします。

休憩時刻　午後零時０４分再開時刻　午後１時０２分 ○委員長　　休憩前に引き続き区民環境委員会を再開いたします。　休憩前の説明に質疑のある方は挙手を願います。 ◆竹内愛　　まず、体育施設ということなんですけれども、指定管理施設ということですので、全体の考え方のところに触れながら、検討会の報告の中に具体的に記載がないので、お伺いをしたいというふうに思います。　人件費の考え方なんですけれども、検討会の報告書のほうでは維持管理費、物件費、光熱水費がありまして、職員の人件費ということで、これは区職員の給与の基準額、平均額ということで記載があります。加えて、減価償却費、これがいわゆる原価ですよということで記載があるんですけれども、指定管理の場合には人件費だけを抜き出してというふうな見方というのが、私たちはしていませんので、委託費ということで物件費の中に含まれていると思うんです。　そうなると、人件費部分、運営に必要な人件費だけ原価に入れていますよといったときに、見えないんですけれども、指定管理の場合の人件費部分というのはどういう形で算出をされているのかということを、まずお伺いをしたいと思います。 ◎スポーツ振興課長　　まず、人件費の考え方ということでございまして、そもそも原価の維持管理費の中の物件費、いわゆる委託料、これは指定管理料が入ってございます。あと、光熱水費ということで算定の基礎にはなってございますけれども、いわゆる人件費、ここは委託料の中に指定管理への人件費というのは入ってございます。　そして、そもそもここの事業費を積算するに当たりまして、そのほか事業運営費という、例えば体育施設でいいますと自主事業があります。また、スタジオプログラムを使った講師謝礼、または一般公開時の指導員謝礼など講師謝礼がございます。こういった人件費は、そもそもの算定からは除いてございますので、いわゆる体育館の運営に係る人件費というものは委託料、物件費の中に入っているというすみ分けでございます。 ◆竹内愛　　直営の施設については、職員人件費ということで、平均額ということで金額も出ているんですけれども、指定管理の場合にはそこはどういうふうに算定をしているんでしょうか。指定管理のほうから、かかった分はこれだけですよ、今言われた人件費部分はこれだけですよという数字を指定管理のほうに出していただいて、事業者さんからの報告によると、こういったことでいいのかどうか、確認をさせてください。 ◎スポーツ振興課長　　毎年度、年度協定の中で指定管理料というのは定めてございます。そこで全体の収入支出ということで協議をするわけですけれども、この中で、いわゆる人件費というのは先方との協議事項でありまして、数字としては、こちらのほうも妥当であろうという数字を見込んで委託料の中に組んでございます。この辺のチェックにつきましては、半年に１回もしくは毎月１回の職員の定期巡回、あと半年に１回のモニタリング、あとは中間年にまた外部を入れた評価がございまして、人件費の考え方については、基本的にはきちんとできているというふうに考えてございます。 ◆竹内愛　　体育施設については、１つの指定管理事業者が運営しているということなんですけれども、今回、同目的の施設については料金を一律化するということで標準化していると思うんですけれども、館によって原価が変わってくると思うんです。それについては、どういうふうに積算をしているんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　　基本的に、かかっている総事業経費というのが算出の根拠になります。例えば、小豆沢であれば共通経費というのが9,700万円ほど、例えば高島平であれば5,800万円ほど、ここは各館のほうで金額的なものはきちんとすみ分けをしてございます。そして、同一料金にしているもの、特にアリーナなどは非常に面積が違いますので、ここは各館によっては面積比で金額は変えているところでございます。 ◆竹内愛　　もう一点、光熱水費なんですけれども、これも館によって、それから施設によっても違うと思うんですけれども、これは例えば何々体育館というくくりの中で光熱水費総額を算出して、その平米割合、平米数で割ったものを、そのスペースの利用料の原価として計上するという形なのか、それとも部屋の光熱水費ということが算出できて、それをもとに原価を計算しているのか、その辺についてはいかがでしょう。 ◎スポーツ振興課長　　電気代、ガス代、単体ということではなくて、共通経費ということで、例えば人件費、あとは光熱水費、そしてそこには各種印刷費であったり、備品購入費、あとは消耗品費など、それぞれさまざま入ってございます。それが館ごとに共通経費として基本の数字が出てございますので、それが分母となって計算されております。 ◆竹内愛　　ということは、館ごと、施設ごとの総経費の光熱水費を単純に平米で割るということが、その部屋の原価の算出根拠になっているということですよね。そうすると、自主事業をやった場合、例えば貸し切りで使った場合の光熱水費も、その施設の一部分の部屋を使った人の光熱水費の平米数の中に入っていくということでいいんですか。部屋を利用する人は、その部屋だけを利用するわけですけれども、そうじゃなくて館全体の光熱水費を割りますので、その人がその部屋を使っていないところの光熱水費も、この原価の中には入ってくるというふうに認識してよろしいでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　　はい、委員おっしゃるとおりでございます。 ◆竹内愛　　それと、もう一点なんですけれども、今回、プール、体育施設での条例ということなんですけれども、この間、プールの利用について議会でも陳情が上がっていたり、意見があったりして議論していると思うんですけれども、料金が上がるわけですよね。一部据え置きの部分もありますけれども、上がるんだけれども、今まで使っている人からすると、今までと変わらないのに、どうして上がるんですかというのが当然出てくると思うんです。　そこで、今回、料金改定とあわせて施設の充実ということについては、どのように検討されたのかということをお伺いします。 ◎スポーツ振興課長　　値上げに関しては、実質29年４月からということになります。指定管理者と今後協議をしていく中で、これはこれからの協議で、例えば料金が区は上がったとしても、指定管理者のほうで上げないという選択肢も実際はあろうかと思います。ただ、今回上げるもともとの考え方を指定管理者のほうと整理を、きちんとお伝えをした上で、まずは使いやすい、例えばトレーニングルームであれば、もう少し機器を新しくするとか、あとはタオルマットをまた新しくするとか、そういった配慮をまた加えながら、料金に見合ったサービスは提供していきたいというふうに考えてございます。 ◆竹内愛　　これから指定管理事業者と協議をするということなんですけれども、確かに条例上は指定管理ですので、指定管理事業者が料金を決めると、その上限を区が決めているんですということだと思うんですけれども、これから協議をするときに指定管理料を、使用料が上がる、それとあわせて委託費を下げますよという協議も含めた話し合いというふうに私は認識しているんですけれども、それで間違いないでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　　はい、そのとおりでございます。 ◆竹内愛　　そうすると、料金を上げないと、その上がった分、効果額が出ていますけれども、この効果額にふさわしい、それを多分相殺するぐらいの委託費の削減というのが多分提案されると思うんです。そうすると、指定管理事業者としては、決めてくださいと言われたって、収入が減る可能性があるわけですから、当然上げますよという話にならざるを得ないですよね。その点については、いかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　　あくまでこれからの協議になりますけれども、今回の改定の趣旨を十分指定管理者のほうに伝えまして、基本的には、現在上げる方向での話は体育施設の場合は進めておりますけれども、何らかの形できちんと返していただくような仕組みをとっていきたいというふうに思ってございます。 ◆竹内愛　　先ほどの光熱水費の話をもう一度、ちょっと別の施設で伺いたいんですけれども、屋外の施設がありますよね。例えば、野球場とかサッカー場とかなんですけれども、この光熱水費というのはどういうふうに算出をされているんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　　野球場につきまして、基本的な光熱水費につきましては、ナイターの料金ということになります。あと、水道につきましては、本体の小豆沢体育館のほうの算定のほうに入ってまいります。 ◆竹内愛　　そうすると、例えば野球場が幾つかありますよね。戸田とか小豆沢、城北、徳丸ケ原は料金が別なんですけれども、この部分には、今言われたナイターの照明分、いわゆる光熱水費は入っていないということでいいんですか。　別途、野球場についても、サッカー場についても、照明設備というのをナイター料金１名１時間、例えば野球場の照明だと4,000円という額になっているんですけれども、ここにあると。なので、ほかの野球場のナイター設備を使ってないほうの料金設定には、その分は入ってないというふうに認識してよろしいでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　　ナイター設備利用につきましては、附帯設備で別の料金となってございますので、算定には入ってございません。 ◆竹内愛　　わかりました。　今回、体育施設だけじゃないんですけれども、料金を上げますよという、改定といっても上がるので、利用者の方への説明だとか、全体として本当は区民説明会をやるべきだと思うんですけれども、またはパブリックコメント、こういったものはやられていないんですけれども、この点についてはなぜか、理由を教えてください。 ◎スポーツ振興課長　　11月下旬くらいの広報にて、区民への周知ということは、今、全体的には考えてございます。　パブリックコメントのお話ですけれども、使用料・手数料検討会の中の検討結果ということで、今回はしないというような方針でございます。 ◆竹内愛　　最後、もう一点です。　午前と午後と夜間の違いなんですけれども、同じところなんですけれども、先ほどの光熱水費の割合でいうと、夜間が上がってもいいのかなと思うんですけれども、普通の貸し出しスペース、会議室とか体育施設の会議室については、夜間が安くて、逆に昼が高いですというところもあるんですよ。この違いというのは何か理由があるんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　　基本的に、午前、午後、夜間については、0.3、0.35、0.35と、そういった割合で定めてございます。もしかしたら同じ会議室でも平米数が広いとか、そういったことが影響しているのかなというふうに推測されます。 ◆竹内愛　　最終的に、原価の計算ができました、ほかの館の同じような施設と調整しましたということはあったとしても、今言われたように、最終的な精査、この金額ですね。算出式、算定式以外の部分で、ここはこういった判断で据え置きましょう、ここはこういった判断で同率にしましょうというのが、ほかにあったのかどうか伺いたいんですけれども、原価割合８割以上は値上げをしません、据え置きますという以外に、何か政策的な、政治的な判断で据え置いたとか、料金の引き上げ幅を下げたとか、そういった政策的な判断があったかどうかというのを伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　　特に、今回の値上げに関しまして、子ども利用分です。これは、定期、そして個人利用もそうなんですけれども、子どもにつきましては、極力どんどんスポーツに参加してほしいという思いから、原価割合については非常に低くなってございます。大人の、基本的には３分の１という考え方で計上しておりますので、算定料金よりも安くなっているというのは一定の判断ということになります。 ◆竹内愛　　そうすると、例えば野球場なんですけれども、荒川戸田橋の少年野球場が430円で、軟式一般、いわゆる大人の方が使うところは620円なんです。確かに、ほかの体育施設を見ると、子どもの料金というのは３分の１程度に抑えられているんですけれども、原価割合からいっても、少年野球場のほうは54％なんですよ、原価割合が。ほかのプールとかの施設は、確かに20％台とかになっているんです。そうすると、もっと精査が必要だったんじゃないかと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　　野球場に関しましては、ほかの施設よりも大変使う面積が広うございます。そういった意味で、原価割合については少々高くなっているという結果でございます。 ◆竹内愛　　いや、だから、原価割合でいったら、平米数が広いとかっていうのは関係ないと思うんですけれども、単純に体育施設云々と関係ないと思うんです。だって、率でしょう。54％、料金に対する原価の割合が高いですよねという話なんですよ。例えば、少年野球場は54％ですよね。上の洋弓場ですかね、そこは個人の子どもで21％なんですよ、原価率が。原価に対する率ですから、もともとの原価が高いか低いかというのは関係ないし、原価の中に、だって、整備費用が入っているわけですよね。そうすると、原価に対する率が高い理由というのはちょっと違うんじゃないかなと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　　確かに、原価割合の部分で多少上限が、例えば戸田橋の少年野球場と小豆沢などのところは49というふうになっております。基本的な考え方については、やはり野球場は広いということで、児童料金という考え方については一定の計算方式にのっとって算出をしております。例えば、児童用プール貸し切りも同じような考え方で算出をしてございまして、今回、基本的に屋外につきまして、小豆沢、城北、徳丸は１つの同一、あと荒川河川敷につきましては、また別の算出方法をしておりますので、そういった違いなのかというふうに思います。 ◆竹内愛　　そうすると、原価の算出の中に平米数も入っているということなんですかね。算出の根拠の式、それから案分率とか、当てはめる根拠そのものが施設によって違うのであれば、私はその計算式をきちんと出していただきたいんですよ。この施設については、こういうふうにして割合を計算しましたというものがないと、この出てきた数字が正しいかどうかという判断ができないわけですよ。　指定管理の人件費の部分だって、指定管理がこう言っていますというだけじゃないですか。その数字さえ、私たちは見ることができないんですよ。これで、じゃ、ここはいいですよ、悪いですよという判断をしなくちゃいけないというのは、私は問題があると思うんです。　今すぐにその式が出せるとは思っていませんので、ぜひ算出の、この改定額に至るまで計算式に違いがあるのであれば、それを、後で構いませんので、資料で出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　　基本的な計算方法は、確かにそれぞれ、例えば施設であれば面積案分もありますし、あと稼働日数、あとは個人であれば人で割るというようなこともございますので、その辺の計算書につきましては、財政課と協議して、お出しできるようにさせていただきます。　あと、指定管理の数字につきましては、やはり情報公開の観点から、これをお示しできないところではございますけれども、きちんと職員または検討会のほうでは確認をさせていただいているところでございます。 ○委員長　　竹内委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、次の質問に移ります。 ◆松岡しげゆき　　何点か確認させていただきます。　今回の体育施設条例の一部を改正する条例というのは、先ほど竹内委員が質問していましたように、指定管理者が１社で受けているところが全てだと思うんです。その中で、上昇率を見ますと、ほとんど変わらないところと一部変わるところがあるんですが、議案説明会資料の４ページの見直し結果の使用料については、全体的な収入増というのは457万と書いてあるんですけれども、体育施設条例に関する部分の収入増加見込みというのはどの程度になるのか教えていただきたい。 ◎スポーツ振興課長　　先ほどちょっとご説明させていただきました515万ほどになります。 ◆松岡しげゆき　　それから、支出減をもう一度確認させてください。 ◎スポーツ振興課長　　支出につきましては、いわゆる指定管理料の委託料の中で、基本的には収入と支出、総事業費を算出しまして、利用料収入、そして支出の差っ引きが指定管理料になりますので、区からいいますと、委託料の部分の計算方式が、利用料が上がることによって増減するという考え方です。 ◆松岡しげゆき　　そうしたら、先ほど収入増が500万何がしかという話なんですが、指定管理料をそれだけ下げますよという方向で調整するというお話ですよね。これは額面どおり受け取っていいのかどうか、まだ不確定なんですけれども、そこら辺はきちんとなるのかどうかということなので、今、今年度の指定管理料は総額幾らなのか、ちょっと教えていただけますか。 ◎スポーツ振興課長　　今年度の、まず指定管理料につきましては、６億5,200万円ほどでございます。総事業費が９億9,000万円ほどありまして、利用料収入が３億4,000万ありますので、その差っ引きが指定管理料というふうになります。この条例が可決された後にきちんと、既に協議を始めておりますけれども、利用料について上げるかどうか、あとは上げた場合のはね返りの部分をどういうふうに指定管理料で相殺していくかというところは、これから協議になりますけれども、基本的には、収入がふえた分については指定管理料のほうで減額をするという考えはあります。 ◆松岡しげゆき　　では、これはどこで確認をされるのか。要するに、来年度の28年度決算の状況で確認をされるのか、それとも何かできましたよと議会に報告があるのか、そこら辺はどうなんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　　協議が調いまして、予算上、今度、予算委員会のほうに指定管理料というのを計上させていただきます。そのときには、もう管理料の中には当然利用料も相殺している数字ですので、当初予算のときにはお示しできるかと思います。 ◆松岡しげゆき　

　わかりました。　それで、この体育施設をずっと見ますと、ほとんど上げない中で、先ほど出ましたトレーニングルームは、ほかの体育館は上げないのに、高島平温水プールだけが、大幅と言ったら悪いですけれども、10％以上上がっているんです。これはなぜかということを教えていただきたいんですが。 ◎スポーツ振興課長　　高島平温水プールにつきましては、今回の拡充で第二会議室を廃止いたしますけれども、暫定利用ということで、金額につきましては、ほかの体育館よりも低く抑えておりました。個人利用についても、110円ほど低く抑えております。これは平米数が少ないということから、そういう配慮をしているということで、定期につきましては、以前、そういった事情も鑑みて0.8％の金額をお示ししてございまして、今回、条例上きちんと正規の金額に戻すということで上がっているものでございます。 ◆松岡しげゆき　　そこで、その理由はわかりましたけれども、ここを利用されている方々は急に上がると、何でなのという話になると思うんですよ。全般的に、教えるというか、広報するということも大事なんでしょうけれども、特に高島平温水プールに関しては、特別にきちんと、トレーニングルームのものについては、可決すれば、説明会ないしは何らかの方法で納得いただける方向でやる考え方はあるんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　　いずれにいたしましても、指定管理者制度の導入施設でございます。まずは、指定管理者と協議をして、事前にきちんと区民の方々へのご説明については進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆松岡しげゆき　　それを説明するのは指定管理者、それとも区職員ですか。先ほど広報と言いましたが、広報といったら区ですよね。ここら辺の責任の所在が曖昧なんですけれども、指定管理者に任せるのか、区がやるのか、そこら辺はどうなんですか。 ◎スポーツ振興課長　　基本的に、全体の料金が上がるというのは、区の広報で区からの周知方法をとります。今回、指定管理者制度につきましては、料金は条例で上限を定めておりますので、料金の設定は指定管理者の任意になります。そういう意味では、上がる、もしくはもう少し下げるということは、基本的には指定管理者のほうがＰＲをしていくという考え方でございます。 ◆松岡しげゆき　　そこで、納得される方とご不満に感じる、何でという方がいらしたときに、その苦情というのは指定管理者に言うわけですか。それとも、区の窓口かどこかがあるわけですか。そこら辺はどういうふうに対応したらいいんですか。 ◎スポーツ振興課長　　基本的には、現場のほう、指定管理者のほうで現地で対応していただくのが原則ですけれども、当然、区のほうのお話もいただくこともありますし、当然、区のほうでお答えしなくてはいけないような内容もございますので、これは両方から窓口としては設けております。 ◆松岡しげゆき　　その窓口なんですけれども、指定管理者はその現場ですけれども、区の窓口というのはどこの窓口になって、それはどうやって周知するのか教えてもらいたいです。 ◎スポーツ振興課長　　基本的には、体育館の中に張り出しもしようかと考えておりますし、あと区のホームページ、特に体育施設のホームページがありますので、そちらのほうを活用しながら周知徹底していきたいというふうに考えております。　　　　　　　　　（「窓口は」と言う人あり） ◎スポーツ振興課長　　失礼いたしました。窓口につきましては、スポーツ振興課の窓口というふうになりますけれども、あとは区民事務所であったりとか地域センター、これから相談ではありますけれども、そういったところに料金改定の何らかの広報方法は考えていきたいということで進めております。 ◆井上温子　　最初にちょっと確認したいんですけれども、全施設へ行ったことがないので、確認なんですが、これは営利事業者が使えるようなものなんですか。貸し切りだとか、そういったものに関してなんですけれども、営利の団体が貸し切りとかで使えるような場所というのは、この中に存在するんでしょうかというのが最初の質問です。 ◎スポーツ振興課長　　基本的に、区立施設につきましては、営利は認めてございません。ただ、例えば東京エクセレンスのホームゲームの試合など、あれは一部営利になりますけれども、そういったものについては、連携協定に基づきまして、営利を、きちんと申請を受けて認めているというような状況です。 ◆井上温子　　営利団体が基本的にはないという前提で話を進めるためにお聞きしただけだったんですけれども、受益者負担と皆さんがずっとおっしゃってきていて、営利目的で使っているのであれば、わかるんですよ。受益者負担と言われたら、ああ、そうですねと私も納得するので、かかっている経費分もしくはそれ以上払ってくださいというのが基本的な考え方になると思うんです。　ただし、今回、今回答いただいたように非営利ですよね、皆さん、基本的には。例えば、スポーツクラブが使うとか、子どもたちにスポーツを教えることもあるだろうし、高齢者の人たちが卓球をするだとかバレーボールをするだとか、いろんな運動のためにやるという話ですよね。そこに対して受益者負担という言葉が適正なのかというのが、どのように考えて受益者負担とおっしゃっているのかというのをもう一度ご説明いただきたいと思っています。 ◎スポーツ振興課長　　さまざまな施設、これから持続可能に運営していかなくてはいけないという観点から、１つは区民負担の公平性の確保ということが大きく検討会の報告書でも出されております。使われる方には相応の負担をしていただくというところで、確かに営利ではなくて、ご自身の健康のため、あとはスポーツ、レクリエーションのためということで、目的はさまざまありますけれども、使われる方は、やはり税金の使われ方について公平性を保つという観点から受益者負担ということで、今回改正をするものです。 ◆井上温子　　私自身は、利用者の人に適正な金額を払っていただくことに関しては、別に反対することはないんです。　ただ、受益者負担というのは、明らかに言葉が間違っていると思っていて、体育館を利用して、いろんな活動を展開してくださっている方ってたくさんいますよね、地域の中に。その人たちが受益しているのかというか、私は区民とか住民に対してサービスの提供者だと思っていて、板橋区の事業で板橋区民の人たち全体にスポーツとかアクティビティ、健康づくりでもそうですけれども、そんなサービスを届けられないですよね。板橋区が健康づくりとか、そういったものを全て区民全員に行き渡るように委託とかしたら、すごい額になりますよね。健康づくりプロジェクトにしろ、何にしろ、そうですけれども、かくしゃく講座とか高齢者大学校でしたっけ、いろんなものがありますけれども、少ない人数の人たちにそれなりの予算をかけていますよね。それは全区民を対象にできないけれども、逆に、こういった公共施設を提供することで住民一人ひとりがサービス提供者になっているんだと認識しているんですよ、私は。　だから、体育館とか、こういった会議室を利用されている方たちに受益者負担適正化だと言っているのは、私は大変失礼な話だと思っていて、その辺のご認識はいかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　　さまざま活動されていて、いろんな事業を展開されている、確かにサービスを提供されている団体の方は多くいらっしゃると思います。ただ、基本的な考え方につきましては、あくまで区立施設、誰もが公平に使えるという施設の観点から、今回、大変失礼かもしれませんが、受益者負担の適正化という言葉を使わせていただくということで、結果はこういう報告書が出されているということでございます。　あと、もう一つは、やはり民間の施設に比べまして、非常に会議室の料金ですとかは低廉に設定をしてございます。あわせて、アリーナについても同様なことが言えますので、そういった意味では、ここはご理解いただきたいというふうに思っております。 ◆井上温子　　結構いろんな事業に矛盾が生じていて、例えばですけれども、ずっと自宅で引きこもっていて出てこない人というのは、早く医療にかかる可能性が高いですよね。介護保険の利用とかもされるようになる可能性が高いですよね。そういった人たちより、運動していてくれた人たちのほうが、将来的に介護保険にしろ、医療費にしろ、かからないわけですよね。区政全体から見た視点で考えなきゃいけなくて、できるだけ小さいころから運動をしてもらったほうが生涯健康でもいてくれるし、中高生とか社会人になったときもそうですよね。社会人になったときも、運動しなくなりがちなんだけれども、そこで運動の機会があることによって、その後、健康になれるわけですよね。そういった健康寿命というのを伸ばしていくといったときに、せっかくサービスを生み出してくれている人たちを受益者負担というのは、前から言っているんですけれども、絶対おかしいんですよ。この人たちはサービス提供者であって、皆さんがいろんなときに参加できるきっかけをつくってくださっていて、その視点に立たないと、この議論って全然うまく進んでいかないなと私自身は思っているんです。　だから、結局、維持費とか人件費とかがそこの皆さんの課の中でどれだけかかっているかという視点だと、おかしい話になっちゃうんですよね。スポーツ振興課の中で、これだけ経費がかかっているから、区長も全体の経費をカットしていかなきゃいけないという話をしますけれども、課の中でかかっている費用だけじゃなくて、全区的に考えて、これはどういった効果を果たしているのか、生涯の健康にとってどういう効果を果たしているのかという視点が必要だと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　　まず、ご自宅で引きこもりで出てこられない、運動して元気になっていただくために、65歳以上の方には２分の１免除という制度を導入しております。子どもさんにつきましても、なるべくスポーツに参加してほしいということで３分の１程度の利用料にしているという背景がありまして、確かにいろんな事業を展開している方々に受益者負担という言葉がというお話でありますけれども、区のほうでもいろんな事業を展開しながら、１つは大きなきっかけづくりをつくっているというふうに考えてございます。　他の団体の方々がそういった活動をされているのであれば、区のほうとともに何かできないかというようなやり方も１つ、方法としてはあるのかなというふうに思います。 ◆井上温子　　結局は、高齢者の人たちは生きがいづくりで免除しますとか、子どもたちはこんな理由で安くしますとかって結構不毛な議論で、正直な話、全世代が運動していたほうが確実に健康寿命は上がるし、よくなるという話なんですよ。だって、中高生だって、してほしいですよね。子どもたちだけとか高齢者だけじゃないじゃないですか。若手の社会人が大学を卒業したら、一気に運動する機会がなくなるというのも、結局、社会としては課題だという話になっているわけですよ。なので、結局、どの世代がとかの話じゃなくて、基本的に、ああいうところをたくさん使ってもらうというのが大事だし、使ってくれている人たちのことを受益者という定義をするのではなくて、そこの認識を転換してほしいということなんです。　一つひとつの政策で安くしていますというのはわかりますよ。例えば、障がい者の人たちには安くします、子どもたちには安くします、高齢者には安くしますとありますけれども、そういうものじゃなくて、きちんと根底にあるところというのを押さえないといけないんじゃないかなと思うので、その辺は今後きちんと検討していただいて、受益者という言葉を使わないでいただきたいと思います。　以上です。 ◆しば佳代子　　今回の改正の中で、使用料がほとんど上がっている中で、高島平少年サッカー場が無料のまま、もう一つのほうは１時間につき890円まで上がると。この違いは何なんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　　高島平サッカー場につきましては、無料施設ということで、午前中ですとか、あそこは一般開放してございます。一定の条件がありまして、例えばあそこは周りが住宅地であることで、どうしても夜間利用が難しいということもありまして、今回、検討会の報告書５ページにもございますけれども、これから、団体が利用する時間以外は一般に開放されているということから、引き続き整備のあり方については検討していきたいということにはなってございます。ただ、違いとしては、一定の条件が課せられているというところの差でございます。 ◆しば佳代子　　よくわからないんですけれども、一定の条件が課せられて、夜間が利用できないから無料のままいくということなんですか。 ◎スポーツ振興課長　　失礼いたしました。高島平少年サッカー場は、子どものみの利用というふうになってございます。他のサッカー場は大人も利用できるということから、高島平サッカー場につきましては、現在、無料の施設としてございます。　ごらんになっていただいていれば、おわかりかと思いますけれども、下は土、石が出ていたりします。ここは、今後、例えば人口芝生化できるかどうか、そのあたりを検討する中で、そういった場合には有料化も含めて検討していきたいと考えております。 ◆しば佳代子　　わかりました。 ◆高橋正憲　　これは１つ、やっぱりみんなで考えておいたほうがいいと思うんですけれども、受益者負担というのは我々議会も認めてきたんですよね、受益者負担という考え方について。井上委員の言ったことも一部考えられないこともないんだけれども、要するに、みんながスポーツに参加をして健康になるという話は大いに結構な話だよ。でも、そういうふうに思う団体というのはたくさんあるわけですよ。　僕も、たまには場所をとってくれとか、いろいろとあるんだけれども、競合したりなんかするわけだよね。そうすると、当然、使える団体と使えない団体とか、いっぱいあるわけですよ。それは施設が自由に本当に使える施設がいっぱいあって、自由にできるというんだったらいいんだけれども、そうじゃなくて、まだまだ施設的なものも足りないし、そういう中で、この施設を使いたいんだといったって、あっちにもこっちにも使いたい、使いたいという話になっちゃうと、これはどうしてもその施設を使うためには、受益者負担というような公平公正というか、そういう話というのは出てくるんじゃないかなと僕は思うんだよね。そういう意味で、議会として、受益者負担という考え方について認めてきたという、そういう経過があるんですよ。　ですから、今、井上委員の言った話が、おかしいという話が今ここで出ているんだけれども、それをそのままにしておくと、何となくこれからの使用料の値上げの問題についても、議論がしにくいと思うので、僕は特に竹内愛委員とか松岡委員とか佐藤としのぶ委員とか田中しゅんすけ委員とか、そういう方々に受益者負担という問題について、ちょっと意見を述べてもらいたいというふうに思うんですよ。どうですかね、委員長。　役所のそれぞれの、本来であれば、区長がその部分について答弁していただければいいんだろうけれども、その前に、議会として、受益者負担というものについては認めてきたという、そういう考え方については、それぞれが今までやってきたという経過がありますから、その辺はやっぱりしっかりと我々としても認識していく必要があるんじゃないかなと。　これからも井上委員のような考え方がどんどん出てくるというと、結構、それについて時間もずっと費やすという話になってくるんですよね。ですから、その辺をしっかりと我々としてどうするのかということを、私は、決めておいたほうがいいというふうに思いますので、ぜひ委員長にはそれぞれ、済みませんけれども、意見を聞かせていただきたいと思うんです。それが、この委員会を早く進めるための一歩になると思うんです。いかがでしょうか。　委員間討論してくれという話だからね。委員間討論というのはあるわけだから。 ○委員長　　ただいま高橋委員より発言がありました。　委員間討論の申し出がございましたけれども、これに対して、他の委員の方でご意見がございましたら、挙手をお願いします。 ◆松岡しげゆき　　確かに、井上委員の考え方も１つ、なるほどなと考えるところもあります。ただ、受益者負担の受益者という言葉を、今、きちんと定義して、これはこういう意味なんだというのを私個人がまだ理解していないところもあります。辞書を調べて、本当はこういう意味なんだ、こういう使い方をしているんだ、だから、ああ、そうなのかという資料がありませんので、ここでああだこうだということを言える立場でもないと思います。もしどうしてもこれが必要ならば、時間をいただいた上で、何かそういう話し合いを、委員会の席上というよりも、何か協議の席上でやれればいいのかなという感じはします。 ○委員長　　ほかにご意見ございますか。 ◆高橋正憲　　いや、僕は受益者負担というのは、その施設を使って、例えばスポーツとか、いろいろなものをして自分が健康になる、それはやっぱりそこから得られるというものがあるわけですよ。受けられない人もいるわけでしょう、同じ税金を払っているのに。ですから、その分を受益者負担というか、そういうもので払うというような、そういうイメージというのは僕は持っているんですよね。その施設を使うことによって受ける利益というか、そういうものを、皆さんで決めていただいたそれを払うというか、そういうようなものがあるわけです。だって、全員が全員それを受けることができないでしょう。同じ時間にＡの団体、Ｂの団体、Ｃの団体がいて、それを貸してくれといったときに、どうしても１か所だけならＡの団体しか受けられないわけですよ。　ですから、私はそういうような考え方、受益者負担と、そういうふうに思っていたんですが、要するに、井上委員の話というのは、そもそも受益者負担ということ自体がおかしいという意味合いがあるわけでしょう。これを僕は否定するわけじゃないですよ。これはやっぱり施設が本当に満遍なくできて、会議室も満遍なくできて、常にそこが利用できて、それによってみんなが健康で社会的な部分も健全でいくというのは望ましい話かもしれないけれども、これから先のことを考えても、やっぱりかなり難しくなるよね。今現在、一定のそういう施設を使うということになれば、使える人、使えない人によって、受益者負担ということがあってもいいんじゃないかなというふうに我々は考えてきたというのが今までの板橋区議会のこの中での話でしょう。　いや、そうでなければ、話していただければいいんですよ。だから、受益者負担という話を今、現時点のこういう施設を利用する使用料、手数料ということを議論しているときにおいて、受益者負担ということ自体が問題だという話になっちゃうと、議論にならないわけでしょう。ここら辺について、私はぜひとも竹内愛委員とかに聞いてみたいなと、このように思っただけなんです。　　　　　　　　　（「協議会を開いたほうがいいという意見か」と言う人あり） ◆高橋正憲　　いやいや、だから、これは委員間討論を提案している話であって、別に委員間討論というのは議会がやれるという部分でやっている話だから、委員間討論というのはね。何も常にそこに座っている、そういう人たちと議論するのでなくて、我々もきっちりと議論をして、そしてきちんとしたものにしていこうという話での話ですから、私の今話したことに対して、異論のことがあれば、どんどん言ってきてもらいたい、逆に。　そういうことで委員間、いや、なければ、委員間討論をやめていいんですよ。　以上です。 ○委員長　　今、高橋委員からいろいろお話がありましたけれども、松岡委員が言ったように、これに対しての準備も整っていないものですから、きょうは、高橋委員からの提案だけ受けて、このまま委員会を続行させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ○委員長　　以上で質疑等を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手を願います。 ◆竹内愛　　質疑の中でもお話ししましたけれども、原価についての考え方、それから、その中で人件費、こういった部分について、特に今回、体育施設、指定管理施設ですので、その中の詳細な中身が私たちにはわからないという点は非常に問題があるなというふうに思います。　今、受益者についてのお話もありましたけれども、私も受益者というのは誰か、何かということについては、やはりもっと深い議論が必要なのではないかなというふうに思います。この施設、利用料を払う人が受益者です、施設を使う人が受益者ですとなってしまうと、例えば税金には収入に応じた応能負担という考え方がありますけれども、施設についてはありませんので、結局、お金のあるなしによって使えたり、または回数、こういったことに差が出てきてしまう。こういったこともありますので、そのことも含めて、私はもっと広く議論をする必要があるなというふうに思います。　それから、もう一点は、先ほども誰が責任をとるのかというお話がありましたけれども、説明責任は区にあります。区の施設ですから。　それから、先ほど質疑の中で、指定管理事業者と協議をして、これから料金は決めるんですというお話がありましたけれども、課長のおっしゃったように上がらない可能性は物すごく低いですよ。委託費がその分削減されるのが前提ですから。ですので、私は、それは指定管理事業者に責任を転嫁する姿勢だと思うんです。　ですので、やはり区がきちんと説明をして、区民への説明会、それから先ほど出ました、少なくとも利用者の方に説明をする、そういったことも必要ですし、せめて検討会の報告書ができ上がったときに、パブリックコメントをとるとか、やはり区民の方々に区の考えを示すということが必要だったというふうに思います。　原価についてもそうですけれども、受益者の考え方についてもそうですけれども、あくまでも今の基準なんですよ。区が考えている一例であって、一案にすぎないんです。例えば、ほかの区では、原価の中に減価償却費を入れていないところも複数あります、23区の中で。人件費についても、こういった形で入れていないというところもあるんです。だから、原価、原価とおっしゃいますけれども、その考え方も、今現在の区の到達点、考えの一つであって、考え方というのは多様なはずなんです。なので、区はいろんな材料がある中で、こういう方針を打ち出しましたということをきちんと区民の方々に説明をした上で、こういった計画を進めていくというのが私はやるべきだったというふうに思いますので、まずその点で不十分だというふうに言わざるを得ません。　それから、この数字の中身を見てみますと、先ほど原価割合とか子どもの料金の話がいろいろありましたけれども、同じ子どもを対象にしている施設なのに、料金が、原価の割合が違ったり、結果的に料金が違ったり、一貫性がないわけですよ。こういった点でも本当に公平性が担保されているのかということも私は疑問だというふうに思っています。　もう一点、光熱水費についてなんですけれども、施設全体にかかる光熱水費から割り返す、一見公平なように思えますけれども、ほとんどの施設を使っていない方にまで、その部屋を借りる、その部屋を使う、その一部分を使う光熱水費が割り込まれているということ、　それから減価償却費も、普通、減価償却費というのは建物に係るものですからね。減価償却費の考え方の中に部分的なものなんていうのはないんですよ。その建物を割り返して、この部分だけ減価償却費で当てはめて平米数ですという考え方そのものが非常に問題があるというふうに思います。　こういった点から、私たちは本条例については反対をしたいというふうに思います。

　以上です。 ◆松岡しげゆき　　４年に一遍の料金改定ということで、さまざまに検討されて、公平公正の負担ということを前提に検討されてきたということは重々理解をさせていただきます。その点からは原案に賛成します。　ただ、１つだけ私がお願いしたいのは、やはり特に先ほど高島平温水プール等、若干値上がりする人たちで、納得していただければいいんですけれども、納得できない人たちも、何でということが出てくるとは思いますので、丁寧なる説明、これもまた指定管理者に任せるのではなく、区が責任を持って、そしてまた履行確認をしていただきたい。指定管理者がどのようにちゃんと説明をしているのか、例えばちゃんとビラを張って説明していますとか、一々口頭でやっていますとか、そういうことをきちんとやっているということも確認をしていただきたい。それは区の責任だろうと思います。　これをお願いして、賛成としたいと思います。 ◆井上温子　　この議案に反対します。　それぞれ議員の中で受益者だと思っていらっしゃる方もいるし、担い手とかサービス提供者だと思っている方も、それは私だけかもしれないし、少ないかもしれませんけれども、それはそれぞれの考え方が多分あるとは思うんです。　ただ、私がお伝えしたいのは、利用者の方たちを受益者だと見るか、サービス提供者だとか、介護だとか子どもたちのスポーツ振興だとかということをどんどん区内で推進していただく担い手だと捉えるかによって、施設の利用料に対する考え方というのは根本から覆る部分があると思っています。その辺をきちんと捉え直していただきたいというのがありますので、そういったところはぜひ皆さんにももう一度考えていただきたいなと思います。　以上です。 ◆高橋正憲　　僕は、こう思うんですよ。本来の使用料というのは、土地を買って、家を建てて、そこで働く、そういう人の賃金全て含めて利用料という話に転化されるよね、一般的に考えれば。ところが、やっぱり税金を使っての公共的なものだから、そのうちの例えば80％、70％、かかったお金のその中から使用料とか、そういうものを出してきているわけですよ。そうすると、利用している人と利用していない人、利用していなくても税金は納めているんですよ、だって。そうすると、当然そこでやはり平等、不平等が出てくるんですよ。そこをいかにしたら、要するに平等、不平等をマイナスにするかということで、全体の料金の中から80％、70％、それをこの割合で換算して使用料という、そういうことで提供していただいているんですから、そこはやはり使用料を全く要らないとか要るとかいう議論に僕はならないと思うんですよ。　ただ、幾ら値上げすればいいですかという話は当然ありますよ。僕、これを見たって、例えば80％で割り返すとかやっているから、これは適正かというと、これが適正かどうかわからない。これは、それぞれの税収が上がってくる、どんどん景気がいいときは無料にしたってできるじゃないかという話もあるかもしれない。だから、この辺については僕はわかりませんが、ただ、今回出された分については、妥当か妥当じゃないかという話をすれば、このぐらいが妥当かなと、こういうふうに言わざるを得ないというふうに私は思っていますから。　ですから、これは全体に係ってくる問題なんですが、その辺をもう少しちゃんと考えてみないと、先ほど使用料云々かんぬんという話で高いとか要らないとかという話になっちゃうと、それこそ利用していない方々から、私は大きないろんな問題が指摘されるのではないかなと私は思っていますので、その辺はある程度妥協できる範囲内でやっていかなきゃいけないかなと。　それと、もう一つ、やはり区の施設であるということだけは、先ほどの松岡委員じゃないけれども、ちゃんとしっかりと思っていて、その責任はやはりきちんと全てに対して責任を重く感じてやっていかないと、ただ委託すれば、もういいんだとか、そういうことじゃなくて、僕はしっかりやってもらいたい。　これを主張して、賛成ということでお願いします。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第61号　東京都板橋区立体育施設条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　賛成多数（６−２） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、議案第61号は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。 ◆竹内愛　　少数意見を留保します。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第62号　東京都板橋区立グリーンホール条例の一部を改正する条例及び議案第63号　東京都板橋区立文化会館条例の一部を改正する条例を一括して議題といたします。　本件について、理事者より説明を願います。 ◎文化・国際交流課長　　それでは、文化・国際交流課が所管いたします２つの施設の使用料の改定について、一括でご説明させていただきます。　議案第62号、東京都板橋区立グリーンホール条例でございますが、議案書では11ページから12ページ、議案説明会資料では17ページから19ページに改定内容が記載されております。　議案第63号の東京都板橋区立文化会館条例は、議案書では13ページから15ページ、議案説明会資料では14ページから17ページに改定内容が記載されております。　議案説明会資料の17ページをごらんください。　使用料改定額一覧でございます。　グリーンホールは、指定管理者導入施設でございます。指定管理者が徴収する利用料金の上限ということになります。１階ホール以下８室、48項目中43項目について改定となり、平均改定率は4.2％で、効果額は27年度決算ベースで118万1,000円になります。　次に、14ページをごらんください。　こちらは文化会館になりますが、こちらも指定管理者導入施設でございまして、指定管理者が徴収する利用料金の上限ということになります。大ホール以下22室、123項目中97項目についての改定となり、平均改定率は2.9％で、効果額は27年度決算ベースで177万6,000円でございます。　なお、料金改定の基本方針や算定方法等につきましては、先ほど地域振興課長が説明したとおりでございます。改定による効果額につきましては、指定管理者と十分協議を行いまして、指定管理料の減額を行うことを基本としてございます。　次に、各条例の附則の説明をさせていただきます。　議案書の12ページをごらんください。　グリーンホール条例の一部を改正する条例の附則でございます。　附則の１、この条例の施行日は、平成29年１月１日です。　２でございます。この条例による改正後のグリーンホール条例別表の規定につきましては、この条例の施行の日以後に利用申請が受理された平成29年４月１日以後の使用に係る使用料について適用いたします。基準日前の利用に係る使用料、施行日前に受理された利用申請に係る使用料につきましては、なお従前の例によります。　提案理由は、記載のとおりでございます。　議案書の13ページにお進みください。　文化会館条例の一部を改正する条例の附則でございます。　こちらもグリーンホールと同様であるため、説明は省略させていただきます。　提案理由は、記載のとおりです。　簡単ではございますが、説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手を願います。 ◆竹内愛　　文化会館についてなんですけれども、例えば大ホールについては、午前中と午後とで原価が違っていて、また現行額も当然違いが出ているわけなんですけれども、これっていうのは、先ほどの光熱水費については全体で割り返して、その部屋の分の光熱水費を出していますというお話が体育施設ではあったんですけれども、同じ部屋で原価が違うというのは何か理由があるんでしょうか。 ◎文化・国際交流課長　　こちらなんですけれども、午前、午後、夜間、貸し出し時間が違っております。　なお、時間区分でございますけれども、文化会館は午前、午後、夜間につきまして、ちょっと特殊な事情がございます。具体的には、文化会館、午前は３時間、午後が3.5時間、それから夜間が４時間ということになっておりますけれども、近隣23区のホールの特性としまして、午前、午後、また夜間の全体のパーセンテージを変えてございます。例えば、午前ですと、全体の20％の割合としている。また、午後ですと、全日の40％、夜間ですと、全日の55％というように、ホールの特性に応じまして、そのパーセンテージを変えているところに起因してございます。 ◆竹内愛　　午前中３時間借りて、今の現行額７万8,400円、これが改定額になると８万1,400円になるんですけれども、午後については3.5時間で16万3,100円ということになるんですけれども、この0.5時間の違いがこういうふうになるんですか。算出の仕方が、大ホール全体にかかる経費があって、原価ですよね。大ホール全体にかかる原価があって、そこから今、案分率が言われてましたけれども、これは100％にならないんですけれども、その案分率で計算した額がこうなりますよということなのか、分母がわからないんですけれども、いかがでしょうか。 ◎文化・国際交流課長　　委員がおっしゃられましたように、１日の原価が出ておりますので、１日単位の原価につきまして、それぞれの、先ほど申し上げましたパーセンテージによって算出しているものでございます。 ◆竹内愛　　その１日の原価というのが、先ほどの光熱水費の話を例に挙げたんですけれども、例えば大ホールは大ホールの光熱水費、小ホールは小ホールの光熱水費ということで違いがあるのか。それから、大ホールは普通の会議室と平米数だけじゃなくて高さもありますので、余分に光熱水費もかかっているのかなと思うんですけれども、原価を計算するのが大ホールや小ホール、それぞれ別個の数字を使っているのか、その辺についてはいかがでしょう。 ◎文化・国際交流課長　　今回の原価計算でございますけれども、館にかかる光熱費を全ての必要な諸室の平米数で割っておりますので、大ホール、小ホールに応じて、それぞれ光熱費の割合を変えているということはございません。 ◆竹内愛　　すると、やはり全体の文化会館は文化会館としてかかる光熱水費を単純に平米数で割っているということだと思うんですけれども、そうすると、平米数で割ってしまうと、空間の広さが違いますので、通常の和室ですとか、会議室を使ったときの光熱水費の負担割合と、それから大ホールなどを利用したときの光熱水費の負担割合というのは、またちょっと違うのかなというふうに思うんですけれども、その辺については何か案分みたいな調整の数字というのが、また別にあるんでしょうか。 ◎文化・国際交流課長　　委員がおっしゃったような空間比率までは考えておりませんで、平米数で一定の割合案分はできているというふうに認識してございます。 ◆竹内愛　　企画総務委員会の中で、委員の方が、文化会館については原価が下がっているというところが軒並みなんです。ほとんど施設の老朽化がありますので、原価が下がるのは当然かなというふうに思うんですけれども、例えば先ほど紹介した大ホールについては、3,000円の値上げで８万円台になると。１日利用すると１万6,000円上がってしまうということなんです。区民の方にどういうふうに説明するのかなと思うんです。原価割合８割以上については値上げしませんよという大前提があるということだと思うんですけれども、原価が下がっているのに、どうして金額が上がるんですか。つまり、老朽化した状態ですよね。なのに、どうして利用料が上がるんですかというのは、純粋に考えて納得いかないなという部分があるんですけれども、その点についてはどういうふうに検討されたんでしょうか。 ◎文化・国際交流課長　　原価が下がる要因の一つでございますけれども、今、委員がおっしゃいました減価償却率だけではなく、実際、４年前と現在、27年度の算出におきまして、利用可能日数が大分文化会館はふえてございます。利用可能日数がふえますと、稼働日数で割り返しますので、それで原価が下がっているという要因も１つございました。　また、区民の皆様にご説明するに当たりましては、この検討委員会で出されました算定料金が原価割合の80％未満の場合は改定率に合わせて上昇していくということを丁寧にご説明いたしまして、ご理解をしていただきたいと考えております。 ◆竹内愛　　で、また指定管理のお話なんですけれども、指定管理業者のほうとは、先ほど体育施設でもあったように、収入が入る分、効果額のお話が先ほどありました、その分について、含めて利用料をこれから協議するということでよろしいのかどうか確認をさせてください。 ◎文化・国際交流課長　　この使用料改定に当たりましては、既にいろいろ指定管理者と情報提供やら打ち合わせなどをしているところでございます。指定管理者には十分この旨をご説明してございまして、この料金相当額につきましては、指定管理料が減額になるということも納得いただいている状況でございます。 ◆竹内愛　　すみません。グリーンホールについてもあわせてなんですけれども、区が行事をやる際に使う施設として、文化会館とグリーンホールって多いと思うんですけれども、そのときの使用料というのはどういうふうになっているのかということと、それから区が使っているときの光熱水費も全て今回の原価の中に含まれているのかどうかということもお伺いしたいんですけれども。 ◎文化・国際交流課長　　施設の使用料を算定するに当たっては、当然、全ての光熱費などをきちんと割り返した形で、それぞれの部屋の料金を設定させていただきます。区が利用する場合につきましては、区のほうで利用料を指定管理にお支払いするというような形になります。 ○委員長　　よろしいですか。　以上で質疑等を終了し、一括して意見を求めます。　意見のある方は挙手を願います。 ◆竹内愛　　反対します。　全体に係ることについては、先ほどの議案で言ったとおりなんですけれども、まず区民説明会をきちんと行うべきだということと、それから原価や人件費の考え方です。情報公開の関係で出せないということなんですけれども、それはやっぱり間違いであって、そのもとの数字がないと、この算定が本当に正しいのかどうかというのを判断のしようがありませんので、やはりそこはきちんと指定管理事業者とも話し合いをして、働いている人の人数や、人件費が本当にそれでふさわしいのかという判断も含まれていますので、そこがクリアできていないというのは非常に問題があるなというふうに思っています。　また、指定管理事業者とこれから協議をするということですので、上がらない可能性があると言いますけれども、それも先ほどの施設と同じように、上げないとマイナスになるということでいえば、これをこの数字で、上限いっぱいでやらざるを得ないのかなというふうな思いがあります。　指定管理事業者からすれば、使用料が収入になりますので、値上げすると、やっぱり増収だけじゃなくてマイナスも出てくると思うんです。そうなると、例えば利用が少ないところの空きがさらに出てしまうとか、むしろこっちを下げて、こっちを上げたいとかっていう、そういった裁量の部分もあると思うんですけれども、全体の経営の、区から委託費が削減されてしまうという前提があると、そういった本来裁量の範囲のことでさえできなくなってしまうのではないかなというふうな危惧があります。　さらに言うと、グリーンホールや文化会館については、やはり区の中心的な文化施設ですので、どうしたら区民の方々に利用しやすい、利用していただけるようにできるかという政策判断を私は入れるべきだったと思うんです。単純に原価割合８割を満たしていないので、原価どおり８割を満たすまで上げますよというのでは、使う方がもっと利用しにくくなってしまいますし、さらにサービス向上はないわけですよ。きれいになるとか、ないわけです。原価が下がっても、原価割合８割に到達していないのでと、ただその理由ですから。　そうすると、やっぱり区民の方からすると納得が得られないのかなというふうに思いますので、そういった努力や区民の方との話し合いということも非常に不十分だと言わざるを得ませんので、本件につきましても反対とさせていただきたいと思います。　以上です。 ◆井上温子　　同じく反対させていただきます。　あえて質問はしませんでしたけれども、グリーンホールとか文化会館については、先ほどの体育施設とちょっと違って、文化度を上げていくだとか、学びを生み出していくとか、文化を継承していくという意味でもすごく大事な施設で、やはりこれも受益者ではなくサービス提供者、担い手として活動していただいているというような認識が私としてはあります。　先ほどの議論でも出ているように、公平公正な利用というのをしてもらうのは、もちろん大事です。ただ、それと定義をどうするかというのは全く別の話で、サービス提供者であっても、その人たちがいかに、いろいろな人たちが使えるように調整するかというのは同じく発生することですし、その辺はもうちょっと、同じく認識を改めていただきたいと思って、反対させていただきます。　以上です。

◆田中しゅんすけ　　賛成いたします。　やはり公平公正に使用料というものを適切に考えていかなければいけないという観点の中で、４年に１度見直しをするということは、区民の皆様にご説明する観点からも、とても大切なことだというふうに考えておりますので、今回の改定は適切だというふうに判断をいたしまして、賛成いたします。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　本件については、一括して表決を行います。　これより表決を行います。　議案第62号　東京都板橋区立グリーンホール条例の一部を改正する条例及び議案第63号　東京都板橋区立文化会館条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　賛成多数（６−２） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、議案第62号及び議案第63号は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。 ◆竹内愛　　少数意見を留保します。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第64号　東京都板橋区立ハイライフプラザ条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について、理事者より説明を願います。 ◎産業振興課長　　それでは、議案第64号　東京都板橋区立ハイライフプラザ条例の一部を改正する条例につきましてご説明申し上げます。　議案書につきましては17ページ、議案説明会資料につきましては27ページに改定額の一覧がございます。新旧対照表につきましては、19ページになります。　それでは、議案説明会資料27ページをお開きください。　改定額の一覧にありますとおり、ハイライフプラザにはＡ、Ｂ、Ｃのホールと会議室がございます。今回につきましては、ホールＡ、Ｂ、Ｃ、それからホール全面の午前の時間帯、それから会議室の午前、午後、夜間の時間帯の使用料につきまして改定するものでございます。　算定方法につきましては、他の議案と同様になってございます。　続きまして、新旧対照表の19ページをお開きください。　新旧対照表19ページでございます。　算定後、見直しを行った結果、ハイライフプラザのホールにおける使用料でございます。ホール全面の午前の利用料金を１万4,100円から１万4,600円、それから分割で利用した場合のＡホールの午前中の料金を5,400円から5,600円、それからＢホール、午前の利用料金3,500円から3,600円、Ｃホール、午前の料金を2,600円から2,700円に改めることとなります。　次に、20ページに移ります。　こちらの20ページなんですが、恐れ入ります。資料の訂正をお願いしたいと思います。　新旧対照表20ページでございますが、右側、旧のほうの表がありますけれども、こちらの右から３升目、2,400円、それから右から５升目の2,200円に下線が引いてございませんが、いずれの区分も利用料金の改定をいたしますので、こちらの２か所につきましても下線を追加していただければと思います。大変申しわけございませんでした。　会議室におけます使用料につきましては、午前中を1,200円から1,300円、それから午後を2,200円から2,300円、それから夜間を2,400円から2,500円に改めることとなります。　それでは、１ページ戻っていただいて、また19ページのほうをごらんいただきたいと思います。　今回の料金改定のほかに、条例別表のほうにあります利用区分、こちら右側のほうですけれども、利用区分の中で午前・午後、それから午後・夜間、それから全日と、この３つで連続した区分がございますけれども、今回新しいほうにつきましては、この３つの連続した区分を削除するとともに、所要の規定整備を行うものでございます。　この連続した区分の削除につきましては、本条例、平成13年に制定された際に、施設の利用料につきまして、グリーンホール、前の産文ホールですけれども、こちらを参考に、この使用料を算定したという経緯がございました。その当時、利用区分もそれにならいまして、この連続した区分を作成したという経緯がございます。　ただし、私どもハイライフプラザにつきましては、この連続した利用区分の使用料、条例制定の当初から、各区分の合計、要するにトータルした金額で金額設定してございました。例えば、19ページの右側を見ていただきまして、ホール全面の午前・午後が３万6,600円ですけれども、こちらについては、午前の区分の１万4,100円、それから午後の区分の２万2,500円を合算した金額で今までやってございました。　今回の使用料の改正に伴いまして、この連続した区分を削除いたしまして、別表につきましては、わかりやすく整理するものでございます。こちらについては、例えば地域センターですとか、体育施設なんかも同様に、こういった利用区分になっているという状況がございます。　この利用を区分したことに伴いまして、別表の備考のところに４を追記してございます。新旧対照表20ページの左側、備考の４番でございます。２つ以上の区分を連続して利用する場合は、連続して利用する最初の開始時間から最後の終了時間まで利用することができると。区分を分けることによりまして、ここを追記させていただいたものでございます。　なお、今回の改正につきましては、利用者の方々に今後ご説明申し上げて、ご理解をいただきたいというふうに思ってございます。　施行につきましては、平成29年１月１日でございます。施行の日以降に申請が受理された４月１日以降の使用料について適用いたします。　なお、条例施行の際に、既に受理されている申請、こちらに係る使用料につきましては、従前の例によるというところでございます。　雑駁でございます。説明は以上です。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑等のある方は挙手を願います。 ◆松岡しげゆき　　確認です。私は、文化会館なんかを使わせていただいているときに、午後と夜間を使ったりするんです。午後は準備、それから夜間は正式に会合という形なので、料金が午後と夜間、プラス、プラスではないんです。軽減されるということなんですが、ハイライフプラザもやはりこういう広い設備で、新年会だとか、地域のそういう飲食を伴うような会合も可能なんですけれども、これについて、改定後はそういうことができるのかどうか、これを見ただけではよくわからないんですが。 ◎産業振興課長　　こちらは、考え方は同様でございます。実際に催しする開催準備ですとか、終わった後の整理という時間に充てる場合には、この金額の４割相当額で料金をいただいているというところは従前も変わりませんし、これからもそこは改定するところはございません。 ◆松岡しげゆき　　だけれども、削るという意味をもう一回説明して。これ、プラス、プラスでやっていたのを、そうじゃないようにしたということがちょっとよくわからない。 ◎産業振興課長　　すみません。説明が不足で申しわけございません。　従前から、午前・午後ですとか、午後・夜間という表はありましたが、基本的に、金額は午前だけと午後だけのパターンと午前・午後一緒に借りるときと料金設定は同じでございました。ただ、表に残っておりましたので、先ほど言った地域センターですとか、体育施設については、もうシンプルに午前の部、午後の部、夜間の部と３つの区分になっておりましたので、今回、料金改定があるということで、それにあわせて表についても整理してわかりやすくしたというところが私どものほうの考えでございます。 ◆松岡しげゆき　　わかりました。では、使い勝手については、今までどおり変わらないということだね。　それと、あと午前だけ変えましたよね。これについては、なぜ午前だけ。あとは全然変わっていないんだけれども。 ◎産業振興課長　　今回につきましては、先ほど来、ほかの議案でもあります使用料・手数料の改定の数式にのっとって金額を入れているところでございます。そんな中で、それぞれの午前のところの原価割合のところが一定の程度を超えていたということで、今回はホールについては午前中のみと。午後と夜間については、今回の改定の割合までいっていませんでしたので、改定はしないというところでございます。 ◆竹内愛　　まず、施設なんですけれども、このハイライフプラザというのは事業者、区内の商工業の方々の産業の活性化を図るということが目的だと思うんですけれども、その点から、今回の使用料の改定に当たって、どんな検討をしたのかということを、まずお伺いしたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎産業振興課長　　今回の改定の提案につきましては、あくまでも全庁的にやっております使用料・手数料の検討会の検討の中身に沿って、それぞれの主管部署がやっているということで私どもは認識してございます。そんな中で、今回、数値を出させていただきました。　ただ、これとは別に、先ほど竹内委員おっしゃった、区内の関係する企業者さんですとか、団体の方が公共のために使う場合は減免の措置も別途設けてございますので、今回の改定につきましては、検討会での検討の結果の改定というところでご理解いただければと思います。 ◆竹内愛　　公益目的ということなんですけれども、例えば産業関係の方々が何か自分たちの団体で産業を活性化させるために事業をやったときには対象にならない、もともと産業を活性化するということが名目なので、本来は産業を活性化するという部分の利用の拡大というのをきちんと位置づけるべきだったんじゃないかなと私は思うんですけれども、それは規定にある減免利用だけで、今回は利用の拡大ですとか、そういったことというのは検討していないということでよろしいんですか。 ◎産業振興課長　　今回につきましては、繰り返しですけれども、使用料・手数料の検討会での検討ということですけれども、別途、竹内委員お話あったような区内の商業、工業のいわゆる中小企業者の部分の方については、現在は公的な部分については３割ですとか５割の減免の措置がありますけれども、ここの見直しについては、今後、時期を見はからって検討はしてまいりたいというふうに思っています。 ◆竹内愛　　区内の中小事業者が公益目的のために利用する場合には３割相当額を減額するということなんですけれども、今回、値段が、ホールでいいますと、午前中、ホールと、それからＡ、Ｂ、Ｃそれぞれのホール全てですけれども、午前中が上がるということになりますと、今まで減免を受けていたところも利用料が上がりますので、料金は上がるということになりますよね。そうすると、本当にハイライフプラザの目的に適しているのかなということは、私は考える必要があるのかなと思うんです。　３割減免だって、この機会に検討することだってできたと思うんです。条例の改正ですから。別に、使用料だけしか変えちゃいけませんよという話じゃないですよね。それをなぜこういう機会にやらないのかなというのが疑問なんですけれども、そのことについてはいかがでしょうか。 ◎産業振興課長　　現時点では、この条例、それから条例のほうに伴う規則等もございますけれども、そこにのっとって減免の措置をとっていると。項目を挙げて３割減免、５割減免等々で、今、項目を設けています。ここにつきましては、現時点では妥当であるというふうに判断してございます。 ◆竹内愛　　企業活性化センターは、今回、議案になってませんけれども、原価率でいうと80％いってないんです。だけれども、上がっていない。今回は料金改定していないんです。私、政策判断だと思うんですよ。ほかの、例えば本当に一般区民の方々も含めて、どうぞという施設と違うと思うんです。例えば、３割減額ということで、結果的に値上がりになるのであれば、その比率を上げて、その使用料が値上がらないようにするということもできたんじゃないかと思うんですよ。　あと、加えて言えば、これだけの料金の値上げを本当にやらなきゃいけなかったのかなということです。ただ、机上で計算した結果がこうだったのでというだけでよかったのか。施設の目的ってありますので、そこで照らしてどうなのかというのを私は考えるべきだったと思うんです。もっと産業関係の方に利用していただけるようにするべきだと思うんです。　お伺いしたいのは、利用率なんですけれども、ホール全体、今回、午前中上がっているんですけれども、午前中の利用状況というのは余り高くないんじゃないかと思うので、その点についてはいかがでしょうか。 ◎産業振興課長　　午前中の利用率でございます。平成27年度の状況でございますけれども、Ａホールにつきましては、午前中73％、Ｂホールにつきましては72％、Ｃホールにつきましては73％、これは全面で使うときも数字が入っていますので、27年度のホールについては、こういう状況でございます。 ◆竹内愛　　逆に言うと、何かすごくいっぱい使っているのに、また料金が上がっちゃうというのもどうなのかなというふうにも思うんですけれども、73％の比率の中で産業関係の人にたくさん使ってもらうようにしようという特別な配慮が私はもっと必要だったんじゃないかなというふうに思います。　今回、改定に当たって、ここは区の委託をしてということでやっているので、直営の施設ですけれども、事業者さんに委託をしていますので、この事業者さんに対して、どんなヒアリングを行ったのかということをお伺いしたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎産業振興課長　　こちらについては、施設につきましては、産業振興公社のほうで運営の委託をかけてございますので、実際には公社の職員、それからヒアリングというか、私どもの産業振興課の職員も１人行っておりますので、そういった中で情報を収集しながらやっているところですけれども、今回の改定、ここの部分について、特段細かいヒアリング等は行っていないという状況でございます。 ○委員長　　いいですか。　以上で質疑等を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手を願います。 ◆竹内愛　　反対をいたします。　今お伺いしましたとおり、ハイライフプラザは、またほかの一般的な区民の方が利用する貸し出し施設とは、私は違うと思うんですよ。その目的に照らして使用料金というのをきちんと検討する必要があったと思うんです。今回、料金の改定に当たっては、そういった検討がなされていないということは問題だというふうに思います。本来、利用状況を、目的に照らして、産業の活性化に寄与するような利用の仕方、それが可能な料金設定も含めた検討を、こういったときに私はやるべきだったんじゃないかなというふうに思います。　それから、例えばそれを利用している方々、今回、委託の方の話しか聞いていませんけれども、例えば産業関係の方々、区内のそういった団体の方々や、また区民の方々に対して、この利用に関する説明会やヒアリング、こういったことをやはりやるべきなのではないかなというふうに思いますので、その点についても不十分だというふうに指摘をして、反対としたいと思います。　以上です。 ◆間中りんぺい　　賛成をいたします。　４年に１回の改定で、その額についても妥当であろうかと思いますので、賛成をいたします。　また、皆さんおっしゃっているように、上がったことに対して、なぜだろうと思う方もいらっしゃると思うので、周辺の清掃であったり何だりで利用する方が気持ちよくそれ以降も使えるように努力をしてほしいということは区としても要請をしてほしいなというふうに思います。　以上です。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第64号　東京都板橋区立ハイライフプラザ条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。

　　　　　　　　　賛成多数（６−２） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、議案第64号は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。 ◆竹内愛　　少数意見を留保します。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第65号　東京都板橋区立地域センター条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について、理事者より説明を願います。 ◎地域振興課長　　それでは、議案第65号　東京都板橋区立地域センター条例の一部を改正する条例のご説明をさせていただきます。　議案書は19ページ、議案説明会資料は５ページから14ページ、それから新旧対照表は21ページから26ページまででございます。　どれを見ていただいても、利用者負担額、使用料の改定のみの一部改正でございます。これにつきましては、地域センターの諸室を占有して利用する利用者と、全く利用しない区民との間の公平性を担保するために、４年に１度、使用料、利用者負担額の見直しを行っているものでございます。　今回、使用料の見直しを行った結果、地域センターでは、全部で106の部屋がございまして、午前、午後、夜間の３区分で貸し出しを行っております。全部で区分としては318区分ございます。このうち値上げとなるものが128区分、料金据え置きのものは190区分ということで、料金が改定されるものが40％、据え置きのものが60％という状況でございます。　これにあわせて、高島平の区民館使用料についても、同様に算定を行いました。高島平につきましては、８区分、２部屋ございまして、午前、午後、夜間と全日という区分で４区分ございますので、８区分になりますけれども、これは全て使用料については据え置きという扱いにさせていただいております。　今回、改定に伴っての地域センターの使用料の改定率でございますけれども、区全体の平均改定率、冒頭ご説明しましたように2.8％ですけれども、18地域センター全体で2.7％というような改定率ということで、おおむね平均よりちょっと下回る改定というようなことになっております。その上で、使用料を改定することによりまして、28年度の予算ベースで見た場合、238万円ほど増収見込みというようなことになります。　また、直接条例とは関係ありませんけれども、区内に70か所あります区民集会所についても同様の観点で検討させていただきました。その際、区民集会所の原価負担率が75％ということで、改定しても１％の負担率だということ、これに加えて、公共施設の整備に関するマスタープランに基づきます個別整備計画で、区民集会所の適正配置を求められておりまして、例えば今月も南板橋公園児童遊園内集会所、赤塚五丁目集会所が廃止になりますけれども、集会所の原価計算のもととなります数が毎年度変わってまいりますので、区民集会所については、料金の改定については一切行わないという決定もさせていただいたところでございます。　最後に、料金改定に伴って区民向けの広報に関してでございますけれども、第３回定例会終了後に、11月になりますけれども、広報いたばし、区のホームページで周知を行います。その後、12月あるいは29年１月の地域センターで行われます一斉受け付けの際に、料金改定等のアナウンスを行います。また、あわせて各施設ではチラシを配布したり、ポスターを施設に掲示するというようなことで、区民の方にはきちんと伝わるような形で対応してまいりたいというふうに考えております。　最後に、料金改定の時期、施行でございますけれども、29年４月１日以降の利用分で、29年１月１日以降の利用申請というような形になっておりますけれども、実質的に、地域センターの利用については２か月前の受け付けということになりますので、29年２月１日以降の受け付けで29年４月１日以降の利用というようなもので新料金が適用されるというようになるところでございます。　説明は以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑等のある方は挙手を願います。 ◆佐藤としのぶ　　ありがとうございます。まず、先ほどハイライフでは連続した２区分を借りたときに準備のほうは減免があるという話だったんですけれども、地域センターのレクホールというのは、こういうのがありましたっけ。 ◎地域振興課長　　２区分利用した場合には、それぞれの区分を足し上げた金額を利用料としてお支払いいただきます。減免はございません。 ◆佐藤としのぶ　　文化会館とかハイライフとかでやっているので、ぜひその辺もご検討いただけたらありがたいなということを意見として言わせてもらいます。　もう一つは、昼間料金と夜間料金を比べたときに、ほかの施設というのはほとんど夜間のほうが高い、もしくは同額なんですけれども、地域センターは夜間のほうが安いということがほとんどなんですが、これも過去に説明されているかもしれませんが、その辺についてご説明いただきたいと思います。 ◎地域振興課長　　24年の料金改定の際に、午前、午後、夜間がばらばらの料金体系だったのを整理させていただきました。そのときの一つの考え方として、午前中が３時間、午後が４時間、夜間が3.5時間ということで、そういう意味で４時間と3.5時間で時間の違いによって、午後のほうが料金が高くなるというような形になっています。 ◆佐藤としのぶ　　午後は４時間だから、3.5と比べて４時間のほうが高いということですよね。これは人件費の関係で、夜間はシルバーさんだったりとか、そういう方がやっているから安いとか、昼は公務員だから高いとか、そういうことではないという認識でよろしいでしょうか。 ◎地域振興課長　　今、夜間のシルバー対応ということで人件費に違いが出ておりますけれども、これを合わせた形で算定のほうをさせていただいておりますので、その意味での違いはございません。 ◆竹内愛　　すみません。こちらの地域センターについても、光熱水費の考え方については、施設の全体の光熱水費の使用料を平米数で割ってということでよろしいのかどうかということを１点確認させていただきたいのと、利用率に応じて、例えば利用が少ないところの料金を据え置く、上げない、下げる、こういった判断というのはされたのかどうかということをお伺いします。 ◎地域振興課長　　まず、１点目のご質問ですけれども、光熱水費等については、冒頭私が説明しましたように、建物から共用部を引いて、それぞれの占有面積で割り返しております。これは、委員がおっしゃるように、一つひとつの部屋に子メーターをつけて、それぞれ管理して足し上げていけば算定することは可能かもしれませんけれども、これをやることに負担ばかりかかるというようなことで、そのような対応はしておりません。　それから、２点目の料金のピークあるいはオフということで、ピークロード料金あるいはオフロード料金ということで、利用全体をコントロールするような料金体系というようなものを検討したかどうかということですけれども、今回、利用はどうしても午後に集中する、あるいは土曜・日曜に集中する嫌いがございますので、そのような点を含めて検討しようというふうに全体を見ましたんですけれども、現実の問題として、どのような観点でそれを組み立てていけばいいかというような解が見つからなかったがために、また、私どもだけでなく、ほかにもいろいろな利用施設がある中で、そういう料金体系をとっていないということもございまして、頭の中にはございましたけれども、そういう体系はとっておりません。 ◆竹内愛　　利用が多いところを上げて利用が少ないところを下げるというのは、単なる誘導にしかならないので、それはちょっと問題が違うかなと思うんですけれども、地域センターというのは、やっぱり区民の方々に、より多くの方に地域に参加していただく、活動をしていただくということが設置の目的だと思うんです。　その目的に照らすと、今回の料金改定をしたことによって、区民の活動の参加がふえるということが最終目的だと思うんです。それに寄与するのかどうかというのが私は必要だと思うんですけれども、そういった視点というのは検討されないんでしょうか。 ◎地域振興課長　　私どもの究極の目的は、コミュニティの醸成ということですから、委員おっしゃる点は十分理解しているつもりでございます。ただ、区民センター、それから私どもは集会室も持っておりますけれども、全体の利用率が50％以下ということで、必ず２か所のうち１か所あいているような状態でございます。料金が改定になったところ、改定になっていないところも４対６で出ておりますので、場所を選んでいただければ、今までの料金と同じような料金で利用することが十分できるという判断の上で、こういう改定をさせていただいているところでございます。 ◆竹内愛　　地域集会所もそうですけれども、地域センターも利用したいという方が利用できるようにするということが一番重要だと思いますので、ある程度あきがないと、多分それができないので、利用率が著しく少ないから、それを廃止にするということは、私は問題だなと思っているんですけれども、むしろやっぱり全体として利用される人数を、活動される数をふやしていくという視点を私は持つべきだったんじゃないですかということなんですけれども、そういった視点での検討というのは今回はされていないということなので、ぜひそういった視点での検討というのをやっていただきたいなというふうに思うんです。　全体の効果額というと、件数が多いので、ある程度まとまったお金が出てくるのかもしれませんけれども、本当に、例えば志村坂上地域センターの洋室Ａを50円上げる必要があるのかどうかということです。上げたことによって区民の参画がふえて、区民参加の目的に寄与することにつながるのかどうかというのを、私は政治的に判断、政策的に判断をするということも必要だったんじゃないかなというふうに思いますので、そういった点で改めて今後検討していただきたいなということをお願いしておきたいと思います。　以上です。 ○委員長　　意見でよろしいですか。 ◆竹内愛　　いいです。 ◆松岡しげゆき　　じゃ、１点だけ。　板橋地域センターが結構上がっているんですけれども、これはどういうことでしょうか。 ◎地域振興課長　　板橋地域センターだけということでなく、上がるべきところは上がっているというふうに私のほうは見ているんですけれども、もし仮に地域センター、特定のところだけが上がっているとすると、板橋の場合、100万円未満の工事は入れないというお話を冒頭させていただきましたけれども、100万円以上の工事を入れてしまうと、かなり料金に変動があるということで、それはカットしていますということでお話ししましたけれども、小さな工事を、まめに改修をしておりますので、随分しております。これがもしかしたら、板橋地域センターの料金の改定の一つの要因になっている可能性はあるというふうに考えております。 ◆井上温子　　まず質問したいのは、利用者の方々にきちんと意見を聞いているのかということです。特に、地域センターなので、利用者の方々とも会う機会というのはあると思うんですけれども、単なる今回の流れの中で改定されたのか、その辺をお聞かせください。 ◎地域振興課長　　今回の改定に当たりましては、使用料・手数料検討会のほうで、ある程度アバウトな答えが出た段階で、18の地域センターの所長のほうにも打診をしました。直接は利用者の声は聞いておりませんけれども、そのセンターの所長を通じて、こういうような改定についてどうだというような意見をいただいた上で、どこもこれでよしというようなことで私のほうは意見をいただいて、このような条例案として出させていただいているところでございます。 ◆井上温子　　よくありがちなやつですね、所長に聞いて終わりみたいな。　やはりこういったものって、きちんと聞いたりとかするということと、あと、もう一点必要だと思うのは、どのような団体がどれだけ使っているのかとか、どんな活動をしているのかという分析はされましたか。 ◎地域振興課長　　私ども、今回の改定に当たっては、今のような、どういう団体がどのように利用しているかというような観点は確認のほうはしておりません。 ◆井上温子　　そういった資料自体はあるんでしょうか。何かそういった、地域センターとか集会所を利用しているような団体一覧だとか、どんな福祉活動が行われているか、サロン活動が行われているかというような活動というのは、そちらは把握されていますか。 ◎地域振興課長　　登録団体のほうは確認しておりますけれども、登録団体で例えば音楽の練習をするというようなことで登録された方々が、話し合いをしていても、音楽の練習をしていても、その方が使えば、私どもとしては、音楽の団体の方が使ったとしか、統計上捉えておりませんので、正確な数字を捉えるということは、要するに密室の中で何をしているかということについては確認はできないというのが実態でございます。 ◆井上温子　　全センターというのは難しいかもしれないですけれども、一定、きちんとどういった活動が行われて、どんな効果が上がっているのかみたいなところは把握していくというのはすごく重要だと思っていて、何が言いたいかというと、先ほどから言っていますけれども、デイサービス一つつくったら3,000万とかかかるわけですよね。年間3,000万ですからね。やっぱりサロン活動とか、福祉の森サロンとかでも別途助成金とか出してますけれども、どういった団体数が活動していて、そこで上げている社会的な効果がすばらしいものがあるのであれば、それは区全体としては、かなりの財政効果額なんだというのを算出できるはずなんですよね。　例えばですけれども、１サロンで地域センターを使っていらっしゃるような方たちの中に要支援者の人たちがもしかしたら入っているかもしれないですよね。町会の活動の中にも入っていますよね。そういった方たちの行き場所になっているということは、どれだけ大きな社会的な効果なんだというのが明確に言えるんですよね。だって、デイサービスに１日行ったら幾らかかるか、わかっているわけじゃないですか。　そういったことからすると、さっきから何度も言って申しわけないけれども、受益者負担というのが、さっきも全く利用していない人と利用している人というのが明確にわかりやすいのが地域センターで、皆さん、もちろん利用してなくても税金からその施設の経費が払われていて、利用していない人にとっては、利用していないのに払うのなんておかしいと言うと言いますけれども、違いますよね。利用している人たちって、それだけ地域にかなり還元していると思いませんか。町会活動をする、サロン活動をする、ＮＰＯ活動するということで、それゆえセンターを利用していますよね。大体利用している人たちって、そういったことがメインじゃないですか。手芸をやったり、音楽をやったり、そうやって健康のためにやってたりとか、地域還元のためにやってますよね。　だから、利用されている人たちだけがどうだという話じゃなくて、むしろ利用してない人たちは、積極的に利用してくださいというような方向ですよね。利用してくださった方にありがとうというのが地域振興課の役割だし、地域振興課は地域を活性化する、地域コミュニティづくりを推進していくのが役割ですよね。　ですから、利用された方々にそういった経費を、お金を払うことは私は否定していませんよ、先ほどから。一定額を払うというのは、もちろん正しいんですけれども、それを受益者負担という言い方とか、算出方法というのが間違っていて、算出方法を社会的効果がどれだけ上がっているのかというところに置きかえていくというのも少し考えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎地域振興課長　　井上委員おっしゃるように、利用されることによって健康が保たれ、長期的に見れば、それは社会的に大きな数字として出てくるかもしれません。　ただ、私どもの区の予算は単年度でやっておりますし、そういう単年度の中で利用した方と利用されていない方の公平をどう担保するかというようなことで、地方自治法の225条の中に使用料について、取ることができると。その考え方の前提となっているのが、区役所で行われているサービスについては、必ず税金で行われるので、それを利用される方とされていない方の間の差を埋めるがために、そういうようなことで取ることができるということになって、今回こういう改定をさせていただいているものだというふうに私のほうは理解しているところです。　今いただいたお話については、大変大きなお話ですので、私どもだけのレベルではとても対応できませんので、今回、この委員会が終わった後に、担当しております政策経営部のほうに、そういう長期的なスパンも組み合わせて使用料あるいは手数料の改定を行ったらどうだというご意見があったということは伝えさせていただきます。 ○委員長　　以上で質疑等を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手を願います。 ◆竹内愛　　地域センターについても、やはりその目的に照らしてどうなのかという視点が、私は必要だったのではないかなというふうに思います。まず、そういった視点なしに、単純にかかった費用を原価として、その原価に基づいて試算をしたということ、その結果に沿って、こういった一部値上げということになったということは、全く説明にならないなというふうに思うんです。ただの計算ですから。そこに、これはあります、実際にこういった経費がかかっています、そこにどういう政策判断が入るかというのが私は必要だったと思うんです。それが地域センター条例にあるような目的に照らしてどうかということですよ。なので、やはりどこにその視点を持っていくかということでいうと、非常に不十分だなというふうな思いはあります。　それから、地域センターについて、非常に区民の利用が多い、まして地域の方々が利用する施設ですので、きちんと説明をするということが必要ではないかなというふうに思いますが、そういったことも特段行われていないということについては、非常に問題があると思います。　それから、質疑の中で明らかになりましたけれども、100万円以上の工事は原価に乗せていませんよということですけれども、先ほど言われたように、30万円が何回もありますというと、結果的には１回100万円を超える工事が入っているのと同じになって、結局は原価を上げるということになりますよね。なので、施設の維持管理費というのをどういうふうに原価に求めていくのかという根本的な問題も私ははらんでいるのかなというふうに思いますので、そういった点からも十分な検討を行ったというふうには言えないということから、この議案についても反対をしたいというふうに思います。　以上です。 ◆佐藤としのぶ　　私どもは賛成をいたします。　４年前から比べると、消費税が５％から８％に上がっている中で、修繕ですとか、光熱水費というのが値上がりしているところではありますけれども、それ以下に今回の上昇は抑えられているということもありますし、また集会所については、流動的だということもあって、今回は値上げを一切しないということも評価をいたしまして、賛成をしたいと思います。 ◆井上温子　　反対いたします。　子育てとかでも、例えば孤立化しているだとか、介護でも、今、高齢化ですごく大変ですよね。担い手がいないだとか、いろんな社会課題が出ていて、そういった中に、使っていないから払わなくていいとかという話じゃないし、使っていない人たちと使っている人たちの公平性というのを考えるとかじゃなくて、困ったときにそういった利用できるサロンがあるとか、困ったときに、例えば最近、若年性認知症の会とかも、私、かかわっていますけれども、今は若年性認知症じゃないけれども、働いている人だって、いつそうなるかわからない。そのリスクというのが、すごく少ないパーセンテージかもしれないけれども、なったときに、そういった会があるということが価値なわけですよ。それが福祉であると。　だから、使っているか、使っていないかって余り関係なくて、きちんと社会的効果とか、そういった福祉活動がどれだけ充実できるのかといった視点で見ていかないと、経費を使った人たちで割って払ってもらおうという価値観そのものを根底から覆してほしいなと思って、反対します。　以上です。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。

　これより表決を行います。　議案第65号　東京都板橋区立地域センター条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　賛成多数（６−２） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、議案第65号は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。 ◆竹内愛　　少数意見を留保します。 ○委員長　　委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩をいたします。　なお、再開は午後３時30分といたします。休憩時刻　午後３時００分再開時刻　午後３時２７分 ○委員長　　休憩前に引き続き、区民環境委員会を再開をいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第66号　東京都板橋区立エコポリスセンター条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について、理事者より説明を願います。 ◎環境課長　　それでは、議案第66号　東京都板橋区立エコポリスセンター条例の一部を改正する条例につきまして説明をさせていただきます。　議案説明会資料によりまして説明をさせていただきたいと存じます。　使用料改定の考え方につきましては、議案説明会資料の３ページから４ページにお示ししてあるとおりでございまして、その考え方に合わせまして、今回、原価を計算し、改定額を算出したものでございます。　議案説明会資料27ページをお開きいただきたいと思います。　説明欄の下から２段目、エコポリスセンターに関してでございますけれども、視聴覚ホールで、各区分100円の値上げ、環境学習室におきましては、午前が40円、午後と夜間の区分が各100円の値上げとさせていただくものでございます。これによりまして、この６区分の改定率、平均いたしまして6.9％の改定という形になってございます。　また、条例の附則に規定される事項でございますけれども、条例の施行の適用については、平成29年４月以降の施設利用が該当になり、平成29年１月１日以降の受け付け分から適用するということについては、これまでと同様でございます。　なお、エコポリスセンターにつきましては、指定管理者制度導入の施設でございます。改定額に従いまして、料金の改定につきまして、今後、指定管理者と協議を行う予定でございます。　説明は以上でございます。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○委員長　　ただいまの説明に、質疑等のある方は挙手を願います。 ◆竹内愛　　すみません、前回の使用料の改定の際には、指定管理事業者とも話し合いをして現行額が決まったと思うんですけれども、現行額というのは条例上ですよね。実際の料金というのは違いがあったのかどうか。その点についてお伺いします。 ◎環境課長　　前回の料金につきましても、改定額どおりに設定したものと記憶してございます。なお、今回につきましても、協議によりまして、この金額での利用料という形に決めさせていただきたいというふうに私どもは考えてございます。 ◆竹内愛　　指定管理事業者と、事前に料金の考え方ですとか、そういったことについては協議しないんですかね。例えば、視聴覚ホールとか環境学習室って、エコポリスセンターの中の施設で、そこだけを単独で借りるって、余りないのかなというふうに思うんですけれども、施設運営全体の流れの中での利用ということが多いのかなと思うんです。　そうすると、やっぱり一体の運営というか、全体を含めた料金設定というのが、またちょっとほかの貸館の貸し部屋とは違うんじゃないかと思うんですね。　そういった指定管理者の方々のお話とか意見というのは伺っているんでしょうか。 ◎環境課長　　実際に、有料貸し出しとしての考え方につきましては、余り議論はいたしてございません。　といいますのは、やはりエコポリスセンターにつきましては、本来大きな目的がございまして、環境啓発、環境活動、環境学習、環境教育、またＮＰＯ・ボランティア団体、環境に関する団体への支援というものを一つの大きな目標として掲げているところでございます。　これらにつきましては、ほぼ無料の貸し出しということになってございまして、委員おっしゃるとおり、有料で貸し出したのは、平成27年度ベースで５件という形で、非常に少なくなってございます。これは、エコポリスセンターは複合施設でございまして、前の地域センターございます、そちらの和室と洋室もございますものですから、通常の方々は、そちらの部屋のほうを利用していただくということが非常に多うございます。　ただ、たまに、それが両方とも埋まっていまして、何か使いたいというときには、環境学習室等をご利用いただくというような考え方に基づいておりますものですから、この貸し出しの利用料金等につきまして、指定管理者と詳細に協議をするということは余りございません。 ◆竹内愛　　大体の、その利用率というのはどうなっているんでしょうか。その視聴覚ホールと環境学習室というのは、ほぼもう団体利用で埋まっていますよという状況なのか、それとも、余り埋まっていないけれども、一般の方も利用していませんよということなのか、その全体の状況がわかれば教えてください。 ◎環境課長　　平成27年度の実績で申し上げますと、視聴覚ホールにつきましては、午前が42％、午後が49.4％、夜間が36.2％でございます。また、環境学習室につきましては、午前が24.4％、午後が58.0％、夜間が39.7％という形になってございます。　利用全体でいきますと、869回使用してございまして、そのうち、登録団体と、地域センターの行事等で使用するというのが、登録団体につきましては185回、地域センターの行事等の利用が178回、またエコポリスセンターの自主事業として利用しているのが501回ということで、合計で869回、それに加えて、先ほど申し上げました有料貸し出しが年間５件というような実績でございます。 ◆竹内愛　　全体、それを合わせて全体の利用率が、先ほどの、視聴覚ホール午前中42％という数字になるのかと思うんですけれども、その施設の目的からすると、やはり環境の学習に寄与するような利用の仕方というのをやっていただきたいということは当然なんですけれども、利用の率を、状況をどこまで引き上げていくのかという目標が必要だと思うんですよ。それについては、今回の料金改定は、ほとんど無料になりますので、そういう団体利用については、適用されないですけれども、そのところが埋まらない分の、その一般利用の方々についても、やはり通常の貸館としての利用ではなくて、環境に寄与するような利用の仕方というのをふやしていただきたい。触れる機会をつくるというか、そういった積極的な面があってもいいのかなと思うんですけれども、その利用をふやすということについては、今回、検討されたのかどうか、その点についていかがでしょうか。 ◎環境課長　　エコポリスセンターのあり方そのものの話になってくるかと思いますけれども、こちらにつきましては、現在、今後のエコポリスセンター、やはり今大きくうたわれております、社会の実現とか、それから、いわゆるエネルギー、そういう関連の取り組みとか、そういったものも大きく取り上げて、やっていこうというような考え方を、今検討してございまして、今後、今申し上げましたように、検討していくということで、今年度末を目途に、今、私どもと環境戦略担当課のほうで骨子をつくっているところでございます。　それによりまして、やはり午前中の一般の、このホールの貸し出しという、またホールとか環境学習室の貸し出しという観点よりも、エコポリの来館者数をどうやってふやしていくのかというようなところを主眼に置きまして、その副次的な効果として、やはりこういうふうに貸し出しの施設があるというところで、いろんな活用を促していくというような考え方で、私どもは持っていきたいなというふうに考えているところでございます。 ◆竹内愛　　今回、その一般貸し出しの分の料金改定ですということなんですけれども、やはりエコポリスセンターの全体のあり方の中での議論が必要だと思うんですね。単純に、全体の使用料・手数料の関係の流れですからというだけじゃなくて、今言われたように、エコポリスセンターの目的に照らしてどうかということを、きちんと打ち出した上で、その一般開放の使用料ってどうあるべきかという話だと思うんですけれども、そういったことが具体的にならないまま、算定したらこうなりましたというだけで出てくるということ自体が、私は非常に問題があるなというふうに思っていますので、ぜひそういった視点で検討していただきたいなということをお願いしておきたいと思います。　以上です。 ○委員長　　要望でよろしいですね。 ◆竹内愛　　はい。 ○委員長　　以上で質疑等を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手を願います。 ◆竹内愛　　結論から申し上げますと、反対をいたします。　ほかの指定管理施設と一緒なんですけれども、やはり計算したらこうなりましたということなんですけれども、その計算が合っているのかどうか、正しいのかどうかというのを、例えば式があっても、この考え方でいきますということがあったとしても、その考え方に照らした具体的な数字が、私たちは見ることができないのと、それから、計算式についても、先ほど来、ほかの施設でもそうですけれども、施設によって違いがあるということも含めて見ますと、適正ですという判断ができないということが、まず１点あります。　それともう一点は、やはり施設を管理している指定管理者と、やはり施設のあり方について、きちんと議論をしたほうがいいと思うんですね。事業収入になりますので、利用料が上がることがいいのか、それとも、むしろ下げて回転をよくしてもらいたいということがあるのか、ましてや、そのエコポリスセンターとしての目的に照らしてどうなのかと、こういう、やっぱり一つひとつの議論が必要なんじゃないかなというふうに、私は思っています。　それから、もう一点、やはり利用している方々に、そういった説明や意見を聞くという機会をしっかりととることが必要だというふうに思いますので、全体としては、使用料・手数料検討会の報告というのができましただけの報告なんですよ。じゃなくて、やはりそれぞれ条例化するわけですから、その条例をした責任として、私はきちんと所管で説明をしていただきたいなということは必要だったというふうに思いますので、今回の議案については反対をしたいというふうに思います。 ○委員長　　ほかにご意見のある方。 ◆しば佳代子　　全体的な流れの中で、貸し出しが５件ということなんですけれども、利用料は適切だと思いますので、賛成をいたします。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第66号　東京都板橋区立エコポリスセンター条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　賛成多数（６−２） ○委員長　　賛成多数と認めます。よって、議案第66号は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。 ◆竹内愛　　少数意見を留保します。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第67号　東京都板橋区立リサイクルプラザ条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について、理事者より説明を願います。 ◎清掃リサイクル課長　　議案第67号　東京都板橋区立リサイクルプラザ条例の一部を改正する条例につきまして説明をさせていただきます。　会議案については25ページ、新旧対照表については29ページをお開きください。説明については、議案説明会資料の28ページをお開きください。　こちらの施設、リサイクルプラザの欄をごらんください。　改定につきましては、第１多目的室から第２、第３多目的室については、この表のとおりの改定額でございます。なお、シャワー、ロッカー室については、現行のまま据え置きでございます。　また、条例の附則に規定される事項でございますけれども、条例の施行の適用については、これまで説明されてきたとおりで、平成29年４月以降の施設利用が該当になり、平成29年１月１日以降の受け付け分から適用するということも同様でございます。　今回の平均的な上昇率については4.6％、効果額については２万5,000円というふうに、27年度決算ベースで算出してございます。　なお、リサイクルプラザにつきましては、指定管理者制度の導入施設でございます。改定額に従って、利用料金の改定につきまして、今後、指定管理者と協議を行っていく予定でございます。　なお、周知については、指定管理者とも協議の上、区としても適切に対応していきたいと考えております。　説明は以上でございます。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑等のある方は挙手を願います。 ◆竹内愛　　リサイクルプラザについてなんですけれども、これも算定の根拠というのは、ほかの施設と全く同じなんでしょうか。原価というか、施設の光熱水費とか人件費に合わせて、平米数で割るという形と、それから、その周辺の集会施設、区内のほかの同じような集会施設との整合性ということでいいのかどうか、確認をいたします。 ◎清掃リサイクル課長　

　基本的な考え方はほかの施設と同様でございます。リサイクルプラザについては、建物自体が処理ゾーンとリサイクルプラザゾーンというふうに分かれていて、処理ゾーンは皆様ご存じのとおり、民間の処理施設で、これは除外してございます。プラザゾーンについては、庁舎面積1,584.84平米のうちの、各目的、多目的室の面積案分、例えば第１多目的室については94.87平方メートルというように、それぞれの面積案分で行っているのは、ほかのところと同様とございます。　そのほかに、施設にかかわる光熱水費、あるいは人件費、減価償却についても同様の考え方で算出しているところでございます。　それから、ほかの施設との比較考量については、なかなか同じような施設がないので、こちらのほうに資料で計算しているものでございます。 ◆竹内愛　　多分、これもエコポリスセンターとかと同じように、リサイクルプラザを基本的には見学された方とか、そういった事業をやっているときに来る方が使うというのが主な活動になっていると思うんですけれども、そういった方は恐らく除外、免除になっていたりとあると思うんですけれども、このリサイクルプラザについても、これは値上げの料金、使用料が適用されるのは、それこそ一般の、ほかの貸し施設と同様に、一般の方が集会施設として使いたいというときに適用される料金ということでよろしいんでしょうか。 ◎清掃リサイクル課長　　委員おっしゃるとおり、来館者の利用が前提でございますが、リサイクルプラザということなので、設置目的がございます。資源の有効利用に関する区民意識の啓発、並びに知識・経験の普及を図り資源循環型社会の形成に寄与することを目的ということでございますが、実際は、地理的なところがございまして、荒川河川敷に面しているということで、荒川の環境を主にして活動している団体であるとか、あるいは運動施設があるということで、少年サッカーの方たちが、その多目的室を使って会議をするとか、そのほかに、周りに企業が中心に、住宅より企業の方が多いので、企業の職員の方の研修施設として使っている例等がございます。　それから、利用料金につきましては、今回は使用料の改定でございますけれども、実際は、指定管理者と協議の上、利用料金として、今後検討していくということで行っていきたいというふうに考えております。 ◆竹内愛　　そうしたら、また、確認になりますけれども、前回の改定のときには、この上限額よりも下げた形で決めた経過があるのかどうか、確認をさせてください。 ◎清掃リサイクル課長　　実は、リサイクルプラザにつきましては、前回、今回は29年４月からの改定になりますが、前回は24年４月からの改定ということで、前年に議会で改定の議決を得たところでございますけれども、改定した際に、協議をした結果、利用者数とか指定管理者としての運営上の考え方から、据え置きにさせていただいています。ですから、現行の利用料金、今使っている料金というのは、21年当時に設定された料金がそのまま運用されているという形になります。大体50円ぐらい、安い金額になっています。　今回、さらに四、五十円ぐらい、また乖離があったので、改定するので、乖離額が余りにも大きくなり過ぎるというのも、やっぱり検討しなければいけないかなということで、今後については指定管理者と協議を行ってまいりたいというふうに考えてございます。 ◆竹内愛　　その際にも、ほかのところと同じように、基本的には指定管理事業者については、収入があった場合に、今回みたいに使用料が上がった場合には、委託費を下げるという協議を前提にして協議をするということなんですけれども、前回、その利用料を上げなかった、使用料を据え置いたと、これは事業者さんの独自の判断でということになるんですけれども、そのときには、委託費というのは削減をしなかったんでしょうか。 ◎清掃リサイクル課長　　委託料については、協議をするときには、事業者さんからの収入支出両方を含めた事業計画書を出していただきます。収入については、今言ったとおり、基本になる条例をもとにして、利用料金をどうするかということをもとにして、事業者さんが出される、それをもとに、区と協議をしております。　区のほうの協議のときに、収入支出ありますけれども、収入については、一定の額以上、リサイクルプラザにつきましては5.9％の利益率を超えた場合は、区に半分還元するというように、年度協定で定められておりますので、基本的には、指定管理料を払った上で精算をして、その利益率を超えた分については返してもらうという形での還元ということになろうかと思います。　ですから、利益率が非常に高い場合は、収入がふえているということなので、ほかの指定管理者と同じように、下げるというか、区に戻していただくということで、実際の還元という形になります。 ◆竹内愛　　そんなに大きな還元というか、利益が出るという施設ではないのかなというふうに思いますけれども、今回、例えば事業者さんの判断で、今回も据え置きますよとなる可能性もあるということなんでしょうか。　そうすると、区が提示している算定額ですね、その算定額との差が、また一層広がるわけですけれども、そのことについては、もっと、そもそもが、利用料を上げる必要があるのかという話になっちゃうんじゃないかと思うので、その点についてはいかがでしょうか。 ◎清掃リサイクル課長　　利用者の方に負担いただく額ですので、やはりほかの施設が同様の考え方で使用料を決めているという前提で考えると、条例で決めている区の使用料と、余りにも乖離が開くというのは、やはりいかがなものかという考え方があろうかと思います。　一方で、なかなか利用、実際の利用件数が非常に少ないということもありますので、値上げをすることで、さらに利用者が減ってしまうのではないかというのも一つの考え方として危惧されるところではあります。その辺については、きちんと指定管理者と協議を行って、適正な料金が幾らかというのを検討して決定していきたいというふうに考えてございます。 ◆松岡しげゆき　　ちょっと１点だけ、このリサイクルプラザの５つの部屋がありますけれども、どれくらい使われているのか、有料で。 ◎清掃リサイクル課長　　部屋ごとといいますと、27年度については、午前午後で分かれますが、第１については午前19、午後19、第２については午前８、午後10、第３については午前11、午後15ということで、27年度全部で82件でございます。　稼働率ということでいえば、3.8％ということになろうかと思います。 ○委員長　　よろしいですか。　以上で質疑等を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手を願います。 ◆松岡しげゆき　　私、賛成です。　ほかの使用料と同様に、公平・公正の観点から算出されておりますので、賛成をいたします。 ◆竹内愛　　反対です。　ちょっとほかのところと違う点が、事業者さんとの話し合い、協議については、事前にもう行いながら、また、前回は独自に据え置いたと、そういったことがあるということについては、違いがあるのかなというふうに思いますが、基本的には、この決め方に問題があるという点では変わりません。　それから、今のリサイクルプラザなんですけれども、一般利用が3.8％ですよね。本当に上げる必要あるのかなということだと思うんですね。ほかの施設と公平性がと言いますけれども、あそこも非常に場所が遠くて、本当にそれこそ河川敷の方しか使わない施設ですよ。むしろ河川敷の方々は、今、落雷の危険性が非常にあるということで、コンクリートの建物に避難できる場所を確保するということは非常に重要だというふうに言われていて、そういった安全対策からも、このリサイクルプラザをもっと一般の方々にも開放する、活用してもらうということを、私はやっていくべきではないかなというふうに思うんですね。　こういったことから、リサイクルプラザの活用が、ほかの町の中にある施設と同列ですというふうにするのは、私は違うと思っておりますので、その使い方、それが使いやすい、そこにリサイクルプラザがあそこにある意味ですよね。そこを、私は再評価する必要があるなというふうに思っていて、前回据え置いた事業者さんの判断というのは、非常に評価したいなというふうに思います。　ただ、だから、下げても上げても、余り収入に影響がないということが多分大きいんだと思うんですけれども、だったら上げないほうがいいという判断だと思うんですけれども、やっぱりそれも含めて、区としても判断をしていただきたいんです。政策的な判断をするべきだったなと思いますので、反対をしたいというふうに思います。　以上です。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第67号　東京都板橋区立リサイクルプラザ条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　賛成多数（６−２） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、議案第67号は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。 ◆竹内愛　　少数意見を留保します。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第72号　東京都板橋区立熱帯環境植物館条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について、理事者より説明を願います。 ◎環境課長　　それでは、議案第72号　東京都板橋区立熱帯環境植物館条例の一部を改正する条例につきまして説明をさせていただきます。　議案説明会資料27ページをお開きいただきたいと思います。　施設名欄の一番下、熱帯環境植物館をごらんください。　まず、入館料でございますが、個人・一般につきまして、現行の240円を260円に、20円の値上げでございます。小・中学生、65歳以上につきましては、120円を130円と、10円の値上げをさせていただくものでございます。団体の入館料につきましても同様に、一般では20円の値上げ、小・中学生、65歳以上につきましては10円の値上げでございます。　また、回数券、パスポートにつきましては、６回分の回数券と、または１年間のパスポート、これは同額になります。一般では100円の値上げ、小・中学生、65歳以上につきましては60円の値上げでございます。　28ページにまいりまして、使用料になります。　生物展示室につきましては、写真撮影使用が100円の値上げ、映画撮影使用は据え置き、温室・冷室につきましては、写真撮影使用が100円の値上げ、映画撮影使用は880円の値上げでございます。　ホール及び展示室につきましては、催し物及び写真撮影使用が100円の値上げ、映画撮影使用は据え置きという形で予定しておるところでございます。　これによりまして、熱帯環境植物館の改定率につきましては、14区分平均で7.1％、期待される効果額といたしましては、入館料で約64万8,000円、それから使用料で２万2,000円、合計で67万円程度の効果額が想定しているところでございます。　また、条例の附則に規定されている事項につきましては、先ほどご説明申し上げましたエコポリスセンターと同様でございます。また、同様に指定管理者制度の導入施設でございますので、改定額に従って指定管理者と協議を行う予定でございます。　説明は以上です。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑等のある方は挙手を願います。 ◆田中しゅんすけ　　すみません、ちょっとここだけは質問させてください。　やっぱり入場料なんですね。入場料で、小・中学生及び65歳以上、これは特にこれからの区のことを考えると、この熱帯館を利用してもらって、小・中学校の子は、さらに高いレベルでいろいろな学習を深めてほしいと。それから、65歳以上の方は癒やしというところも含めてですけれども、そういうことを考えたときに、ここの部分だけは据え置きをしようというような考え方はなかったんでしょうか。 ◎環境課長　　この算定に当たりましては、区で定められたルールに基づきまして算定をしているものでございます。　その後で、それを上げるか上げないかという形になると、政策的な判断という形になってこようかと思います。　私どもにつきましては、非常に人気のある施設でございまして、入館料収入も非常に上がっているというところも考えてはございますけれども、今回につきましては、一定の計算に従って算出された金額で、入場料を上げさせていただくということで、これは一般につきましても、小・中学生、65歳以上につきましても同様にというふうに考えた結果でございます。 ◆田中しゅんすけ　　一般はいいんですけれどもね、小・中学生、65歳以上のところだけは、また、それこそ政策判断で、できれば考えていただきたかったなというふうに思っております。　それと、温室と冷室の、映画で、原価額ですね、原価の価格、それから、ホールの映画の価格、これは原価額がちょっと、すごく温室・冷室は、これは空調の関係なのか、すごく原価額が高いんですけれども、そこの内容はどういうふうになっていますか。 ◎環境課長　　ここの欄につきましては、やはり、委員がおっしゃられたのが主な一つの理由になりますが、いわゆる施設に対する、占める面積の割合が非常に大きいというところで、今回原価の額そのものにつきましては、案分でやっておりますので高くなるということでございます。 ◆井上温子　　映画とか写真撮影とかビデオとかの利用って、何件ぐらい実績があったのかというのを教えてください。 ◎環境課長　　平成27年度の利用実績でございますが、件数でいいますと、28件、こちらが映画撮影と写真撮影の利用件数でございます。 ◆井上温子　　今までと逆のことを言うんですけれども、逆に、これが原価を下回る額に設定する必要があるのかと言いたいというのがありまして、商業用と、やはり区民が利用するというのは、分けて考えなきゃいけなくて、映画の撮影をされている方とか、前にちょっと意見交換をしたことがあるんですけれども、正直な話、板橋区が使ってくれという場所とかを提供してくれたら、結構幾らでもというか、協力してくれる自治体って、なかなか、撮影場所を探すというのがすごく苦労するし、しかもそこの撮影をするとなったときに、民間の施設を借りたりすると、すごい額を払うんですよね。　そういう視点って考えないで、これは算出しているのかなととか、ちょっと思ってしまって、温室冷室とかって、原価が２万50円もかかっているのに、改定額が１万700円って、私としてはどういうことなんだろうというのがちょっとあるんですけれども、どういう見解か。 ◎環境課長　　こちらの貸し出しの単位につきましては、１時間単位でございます。午前、午後、夜間というような考え方ではなくて、１時間幾らということで、この金額を定めてございます。　ですから、まず一つ、それでかなり、半日とか使いますと、かなり利用料が張ってくる。　それと、原価を計算する場合に、ここにつきましては、写真撮影と、それから映画の撮影につきましては、付加使用料というのを付加して計算してございます。ですから、こちらにつきましては、写真撮影につきましては、付加使用料は、ごめんなさい、写真撮影じゃなくて映画撮影ですね、これはかなり広いスペースを貸し切りにするということで、映画撮影につきましては、１時間当たり5,000円を上乗せしてございます。また、ホールにつきましては6,700円を、既にもう上乗せしているということで、８時間貸し切りという形になりますと、かなり大きな金額になってくるというふうに、私どもは判断しておるところでございます。 ◆井上温子　　その算出の根拠というのを、後で紙でいただいてもいいですか。ちょっと先ほどの付加しているとか、それぞれについてどれぐらい一般の利用と差をつけているのかだとか、ここは、どちらかというときちんととって歳入をふやしていくというところだと思うんですよ。荒川の河川敷とか、いろんな板橋区で撮影できるようなポイントってあるじゃないですか、幾つか。そういったところは、多分、こういう民間の撮影するところは、結構払ってくれるはずで、それを、それこそシティプロモーションでどれだけ歳入をふやしていくかという視点を持たなきゃいけないところで、今回の、だから、つまり改定のものとは、また違った感覚で算出はしてあるということでいいんですかね。 ◎環境課長　　もともとの、こういう利用につきましては、一番最初に、こういう計算式を定めたときの金額がもとになって、先ほど言いました、その原価率80％で足りない部分については少しずつ上げています。そうすると、もともとが安いと、なかなか激変緩和で上がっていかないというような状況になります。そうしますと、いわゆるそういう撮影とか営利目的みたいな形になろうかと思いますが、ＣＭ撮影とかでも使っておりますので、そうなってきますと、じゃ、幾らがいいのかという判断になってございます。そうなってくると、今、付加使用料で、定額で付加使用料付加してございますけれども、文化会館のように営利使用の場合につきましては、３割増しとか、そういったような考え方を、今後、していかなければならないのかなと。　ただ、もう一つ、この熱帯館を利用して、いろんな撮影をしていただくことによって、広くメディアを使って熱帯館をＰＲできるというような効果もありますものですから、余りもうけようというような形が先行してしまいますと、なかなか利用が減ってしまう。そういったところも勘案しまして、今の金額に落ち着いているところでございますので、その率そのものについては、今後の検討課題になるのかなというふうには考えてございますけれども、余り大幅に上げるということは、今現状では考えていないというところでございます。

◆井上温子　　大幅に上げるというか、妥当なのかというところですよね。商業利用として、どこが妥当なラインなのかというのは、もうちょっと検討が必要なんだと思いますし、そういうふうな売り方というのをしていく必要はありますよね。その辺を、ちょっと一律でやるというよりは、改定の際にも、全く違うと思うんですよ、今までと。全く逆のことを、私も意見として持つわけなんですけれども、そういったのを考慮しながらやっていただきたいなと思うので、後で、紙自体をいただけますか。 ◎環境課長　　この積算の資料につきましては、使用料・手数料検討会のほうに、全て提出してございます。　私どもは、この資料につきましては、個別に出すということはやぶさかではございませんけれども、経営改革の所管と協議をしまして、後ほど議会を通してご回答させていただきたいというふうに考えてございます。 ◆竹内愛　　すみません、ちょっと１点、重複したら申しわけないんですけれども、個人の一般で見るとわかりやすいんですけれども、原価が非常に上がっているんですけれども、この理由を教えていただきたいのと、あともう一点、指定管理事業者の利益が、利益分、一定の利益があった場合に還元するということになっているんだとすると、今までに実績がどのくらいあるのかというのをお伺いしたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎環境課長　　今、ご質問があった件につきましては、詳細の資料、ちょっと今、手元にございませんので、こちらにつきましては、後段の部分でございます、後ほど、資料を提出させていただきたいというふうに考えてございます。　また、原価率がここだけ高いということでございますけれども、こちらの一つの計算の要件といたしまして、利用者数、こちらがございます。利用者数によりまして、ここら辺の原価率が多少変動してくるというところの部分と、それから、入館者数ですね、ごめんなさい、利用者数じゃなくて入館者数、そちらで、ちょっと変動してくるという部分でございますので、これを計算の結果として捉えていただきたいというふうに考えてございます。　それと、あと先ほど、すみません、井上委員からの質問で、私、文化会館３割増しと言いましたけれども、５割増しの間違いでございましたので、訂正をいたします。 ◆竹内愛　　そうすると、その前回の、４年前の原価計算したときの利用人数より、今回原価計算するときの入館者数、これは料金を払っていない方も含めての入館者数ということでいいのかなと思うんですけれども、それに大きな違いがあったということでよろしいんでしょうか。 ◎環境課長　　前回は、いわゆる１年間の入館可能な人数、これを計算の基礎としておりました。これが、前回は40万人という形での入館者数ということで、かなり多く仮定をして、いわゆる入館料を算定していたと、原価を算定していたと。　ただ、今回は実入館者数というのを、27年度の実入館者数12万125人でございますが、こちらでございますので、こちらの数字が大きく変わったということで、原価にはね返ってきたということでございます。 ◆竹内愛　　原価、原価って何だろうということになるのかなと思うんですけれども、すごいはね上がりなんだけれども、結果的には、上昇率を、激変緩和ということもあるということなんですけれども、20円ということになっているということなんですけれども、やはりそうなりますと、その原価というのは、一体どういうふうな根拠で、どういう考え方でそうなっているのかなということをきちんと説明する必要があるのかなというふうに思います。　それと、これから指定管理事業者と協議ということなんですけれども、金額、利益の額で、区のほうに返納分があるかどうかというのを、返還金があるかどうかというのを知りたかったのは、その事業者さんが、この条例どおりに値上げをすることによって、区のほうに戻りが多くなって、例えば熱帯館の環境が改善されますよとか、そういったことがある。それから、料金が上がることによって、熱帯館が指定管理者のほうでさまざまないい影響があるということがわかるんだったら、利用者の方も理解できるかなと思うんですけれども、それが今までと変わらないのに、料金だけが上がるというのは、やはりなかなか納得を得られないのかなというふうに思うんですけれども、その点についてお伺いしたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎環境課長　　実際に、ことしの還元額が決定しましたけれども、こちらにつきましては、熱帯環境植物館の、いわゆる指定管理者がこういうふうにしたいんだというような思いもございます。その部分に、いわゆる実際に現金で返すのではなくて、そういう施設の充実に使っていただくというような形で、協議をした上で対応したということもございます。　ですから、こちらの、いわゆる期待される効果額を上乗せした部分を全て区に入れて、区の収入として扱うのではなくて、熱帯環境の指定管理者と協議をした上で、これをしたほうがいいだろうというものが適正なものであると判断した場合には、そちらに充当していくというような形の考え方、今後も続けていきたいというふうに考えてございます。 ○委員長　　以上で質疑等を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手を願います。 ◆田中しゅんすけ　　賛成いたします。　ほかの16施設の総体的な考え方も含めて、やはり公平性を確保するという観点を考えた上で、妥当だというふうに考えまして、賛成をいたします。 ◆竹内愛　　この条例についても反対をいたします。　まず、先ほど来同様になりますけれども、まず、この金額が適正かどうかという判断ができないという点です。　今回は、原価の計算方式が変わったということなんですけれども、やはりきちんとそれを説明をして、その当時にそうだったけれども、今回は違いますというものがきちんと精査をされる必要があると思うんですよ。精査をした結果、今回、こういうふうに変わりましたということなんですけれども、きちんとそれを区民の方々に考え方を示して、結果、こういう数字になりましたというものを説明するというのが本来ではないかなというふうに思います。　それから、利用料が、使用料が上がるわけですから、やはりそれが、例えば民間の何とかパークとか、そういった商業施設とかだと、アトラクションがふえますよとか、そういったことが具体的に目に見えていると思うんですけれども、そういったものがなく、今までと同じですというんで料金が上がるというのは、やはりきちんとサービス向上という中身を精査するということが重要だったんじゃないかなというふうに思います。　ですので、料金の決め方、またその結果についても、これが適正だという判断ができないということで、反対ということにしたいと思います。　以上です。 ◆井上温子　　私も反対なんですけれども、ちょっと一言だけ言っておきたいのが、何かこう、先ほどの、今回の熱帯環境植物館もそうだし、リサイクルプラザとか、今までちょっと意見を言っていなかったのもそうですけれども、微妙に上げて、歳入が大してふえない場合に、何か印刷物を刷り直すとか、料金の表示を変えるとか、皆さんが議論をするとか、そういったことへの経費というのも、結構かかるだろうなというのがあって、その辺の何か収支というのも、意識されているのかなというのを、これから考えながらやっていただきたいし、先ほどの最後の原価の算出方法、竹内委員からありましたけれども、今までは入館可能者数をベースにしていたと言っていましたけれども、今回は実入館者数だというのは、これは上げるために、値段を上げるために原価の算出方法を変えたんじゃないかぐらいな思われ方をしてしまうと思うんですよね、きちんと説明しないと。何でそうしたのか。逆に、最初は何で入館可能者数をベースにしたのか。理由づけが、説明ないと、上げるための原価をいかに出すかという話をしているようにしか見えなくなってしまうので、その辺を、やはり再検討が必要かなと思います。　以上です。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第72号　東京都板橋区立熱帯環境植物館条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　賛成多数（６−２） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、議案第72号は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。 ◆竹内愛　　少数意見を留保します。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、区民文化部関係の陳情審査を行います。　初めに、陳情第100号　清水町集会所の廃止延期に関する陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明を願います。 ◎地域振興課長　　それでは、陳情第100号　清水町集会所の廃止延期に関する陳情についてご説明をさせていただきます。　陳情者は記載のとおりでございます。　陳情の願意でございますけれども、この清水町集会所につきましては、マスタープランに基づきます個別整備計画で、平成28年度から30年度までに廃止することになっております。これを延期して、集会所を維持していただきたいという内容でございます。　陳情の中にもございますけれども、平成25年度に1,000万円余をかけて、内外装工事、照明設備工事を行っているところでございます。　私どもの考え方でございますけれども、これをマスタープランで廃止とした理由につきましては、この清水町集会所から500メートルの範囲の中に、清水町第二集会所、あるいは本町集会所があって、これまでの利用率、清水町集会所につきましては27％でございますけれども、十分周辺の集会所で対応ができるというような判断のもとに廃止とさせていただいたわけでございます。　跡地の利用につきましては、現在、防災備蓄倉庫の拡充を含めて、有効な利用について検討しているところでございます。　今後の対応でございますけれども、私ども、昨年度も地元の町会さん等とお話し合いをさせていただきましたけれども、今後も陳情者、あるいは地元の町会、老人クラブ、その他利用者に対して、計画どおり対応できるように、話し合いを重ねていきたいというように考えているところでございます。　説明は以上でございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑、並びに委員間討論のある方は挙手を願います。 ◆竹内愛　　すみません、ちょっと基本的なことを確認したいんですけれども、清水町集会所の建物の規模、それから集会室の状況について、和室や洋室の状況についてお伺いしたいんですけれども、お願いします。 ◎地域振興課長　　清水町集会所につきましては、昭和59年２月に建設されて、清水町13の11にございます。１階が防災備蓄倉庫で、２階が和室42畳、80人定員という内容のものでございます。 ◆竹内愛　　個別整備計画上は廃止になっていて、備蓄倉庫ということなんですけれども、そうすると、１階がもう既に倉庫になっていますよね。２階の和室部分も倉庫にするということになるのか。それから、その倉庫にした場合に、普通に集会室になっているので、改修が必要なのかどうか、その点についてお伺いします。 ◎地域振興課長　　１階の防災倉庫でございますけれども、今、１階の防災倉庫には、近隣にございます志村第三小学校のものが随分、本来はそこにおさめるべきものが随分と入っております。例えば、毛布が650人分、仮設トイレが４基、それから食器セットが1,000とか、いろいろ入っているような状況でございまして、それ以外にも、防災のサイドとしては、備蓄品を入れたいというようなことで、拡大というようなことで、今、調整をさせていただいているところでございます。　ただ、それによって、今の２階の集会室部分を改修するかしないか、これは入るもの等によっても変わってまいりますので、この辺についても、今後、危機管理室のほうと調整をしていく内容になっている状況でございます。 ◆竹内愛　　学校のほうに防災倉庫なくていいんですかね。何で、この清水町集会所に、学校に本来配置するべき防災備蓄品を、この集会所に置かなければいけないのかということについてお伺いしたいんですけれども。 ◎地域振興課長　　危機管理、所管ではございませんので、責任を持ったお答えはできませんけれども、現実の問題としまして、志村第三小学校で使うべき防災用品が随分と入っているというのは現実の話でございます。 ◆竹内愛　　町の方々が、すぐに防災倉庫じゃなくてもいいんじゃないですかと言っているわけですよね。しかも、今の話だと、町の方々に必要な防災倉庫というよりは、本来、学校のほうに備蓄していて、学校が避難所に、基本的にはなるので、そちらに運び出すということになりますよね。それって余り、何か効果的じゃないんじゃないかなと思うんですけれども、その辺の話し合いというのは、所管を越えてやれないものなんでしょうか。入れたいですと言われたら、はいどうぞというふうになっちゃうものなのかというのが伺いたいんですけれども。　あともう一つ、和室は集会室として使えるように改修したわけですよね。エアコンも入れて、新しいものにしてということで、そこにどうしても入れなきゃいけない備蓄品なのかということで、その和室を集会施設として使わないで、そこじゃないと、例えばエアコンがきかないといけないようなものだとか、そこじゃなきゃだめだという理由がわからないんですよ、それがそういうものなのかどうか。その点についていかがでしょうか。 ○委員長　　前段の質問は危機管理ですから、わかる範囲で答弁してください。 ◎地域振興課長　　危機管理のほうに確認してみないとわかりませんけれども、私どもとしましては、ここの集会室を廃止するのは、最大の理由は、先ほど申し上げましたように、清水第二集会所と板橋の本町集会所、この500メートルの圏域に、完全に重なり合っていると。その中心にあるのが、清水町集会所だから、廃止すると。これについての後利用について、今、危機管理のほうで、防災備蓄品をふやして入れたいということで、私どものほうで協議をさせていただいているということですので、廃止する理由が、防災備蓄倉庫を拡大するがために廃止するわけでなく、もう十分集会室が足りているからこそ、廃止するという理由でやめるということでございます。そこの点は、誤解のないようにお願いしておきたいと思います。　それから、和室についての話がございましたけれども、現実、今の段階では和室でございますので、その後、防災のほうが、仮に備蓄品を入れるとした場合に、どういうものを入れるか、これによって和室にそぐわない場合には、そこを改修する、しないという話が出てくるんだというふうに理解しているところでございます。 ◆竹内愛　　改修工事をしたのが平成25年で、個別整備計画を作成をしたのが27年の５月ですから、その後に整備計画ができて廃止ということになったということなんでしょうけれども、ふつうに考えて、25年に1,000万円かけて集会施設としての機能を充実させておいて、それが、もう全体、その枠の中に２個必要ありませんからと言って、それを廃止をしちゃうというのは、逆に、費用対効果から見て、私は問題があるんじゃないないかというふうに思うんですけれども、それは例外的にですよ、例外的に、この陳情の方がおっしゃっているように、施設が使える間は延期をすると。少なくとも、1,000万円がペイできるぐらいの期間は使わなかったらもったいないと思うんですけれども、そういった検討というのはできないものなんですか。 ◎地域振興課長　　現時点では、計画どおり進めさせていただこうというように考えているところでございます。　ただ、一方で、地域の方々のそのような要望、これも貴重なご意見でございます。そういう中ですので、私どもとしては、できる限りご理解いただきながら、あるいはほかにいい手段があれば、またそういう方向、方針転換というものを考えつつ、計画のほうを進めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆竹内愛　　最後にしますけれども、地域の方というよりは、客観的に見て、私、清水町集会所ってわかりませんけれども、行ったことありませんけれども、客観的に見て、平成25年に1,000万円かけて改修をしたところを倉庫に使いますというのが、廃止しますというのが、お金の使い方として間違っていますよということなんですよ。そのことを、私はきちんと考える必要があるんじゃないかというふうに思いますので、ぜひその地域の方というふうにおっしゃいますけれども、区の全体の運営として、私はおかしいなというふうに思いますので、再検討をしていただきたいなというふうに思います。　以上です。 ◆井上温子　　大体一緒だったので、私、一言だけですけれども、正直、その集会所を設定したのも皆さんじゃないですか、そもそも。500メートル圏内といったの最近で、場所の設定したの皆さんだし、しかも25年に1,000万円かけて改修したのも皆さんですよね。それで、いきなり廃止しますって、勝手すぎませんか。住民の人たちも、もう要らないねという話で、じゃ、もうここ、提案したほうがいいよねという話し合いをもとにしてそうなったんであればまだしも、そういうわけでもないのに、皆さんが設定して、皆さんが改修して、ああ、でもやはり500メートル圏内にあったから廃止していかなきゃねって、そういう議論でいいのか。そういう進め方で問題ないですかというところの見解だけ伺いたいと思います。 ◎地域振興課長　　昨年度策定しましたマスタープランに基づく個別整備計画でございますけれども、区には490の施設があって、間もなく更新期を迎えるというようなことであって、そういう中で、将来的に板橋の人口を鑑みた場合、減少に転じる場面もあるというようなことで、今まである施設についても、一部縮小していかざるを得ないというようなことで、私どもとしても断腸の思いで、私どもの所管である、その地域振興、コミュニティーを醸成するための施設を廃止するということで計画化をさせていただいたものでございます。　そういう点、区民の方にもご理解いただきながら進めてまいりたいというふうに考えていますので、委員の方も、ひとつよろしくどうぞお願いしたいと思っております。 ◆井上温子　　進め方に問題なかったかという説明で、何か概要を説明されても困るんですけれども、人口が減少する可能性もあるとか、そういうのはわかりますが、逆に、そういった居場所とか集会所が必要だという時代になってきているのはご存じないんですか。今は、時代が逆なんですよ、皆さんがやっていることと。人口は確かに減少傾向にあるし、高齢化していくし、だからこそ居場所が必要だとか、そういう集いの場とか集会所とかサロン活動だとか、そういった住民たちでの支え合いができるような場所を、たくさんふやしていかなきゃいけないというのが厚生労働省の方針なんですよ、介護保険関係のね、総合事業だとか。

　だから、皆さん、逆行しているんですよ。どう考えても逆行していて、500メートル圏内に二つあってもいい時代になっちゃっているんです、国の方針はね。でも、皆さんは、どっちかというと、どんどん減らしていこうみたいにしていて、結局ですけれども、27％の利用率だったとしても、じゃ、例えば月曜日の１時から３時の間、向こうが使っていたら、同じ時間帯に使いたかったら使えないんですよ。逆に、こういったところのあいている時間、大体あいている時間って一緒ですよね。傾向が出てくるじゃないですか、集会所ごとに。そこをどうやって穴埋めしながら、例えば朝があいているんだったら、おじいちゃん、おばあちゃんたちの憩いの場として、お茶会を定期的にやってもらえるように促していこうとか、それが地域振興課の仕事じゃないんですか。今、時代と皆さんがやっていること、逆行していると思いませんか。その点も、最後に聞かせてください。 ◎地域振興課長　　井上委員のご意見もよくわかっているところでございます。　今回廃止する、例えば今回廃止したものも、建物を解体するわけではございません。地域の危機管理のために防災倉庫に活用する。それから、今月、先ほど集会所、二つ廃止すると申し上げましたけれども、そのうちの一つは、子どものための児童館として拡大をすると。要するに、利用したいところに転用していくために、私どもの集会所を使っているというふうにご理解いただければ、そういう場については、十分確保できているんだ、あるいは新しい需要に対して、ニーズに対して応えているんだというような見方もできますので、そういう観点でも、この計画を見ていただければと思います。 ◆佐藤としのぶ　　ちょっとだけですけれども、今、井上委員おっしゃったように、25年に1,000万円かけてリニューアルした、そのときの責任者連れてこいと言いたくなる気持ちはすごくわかります。この陳情の中で、終盤で、建物の寿命が来るまでということが書いてあるので、昭和52年に建設されたということなんですが、どういう建築物、軽量鉄骨なのかプレハブなのか。耐用年数はいつぐらいまでを想定しているのか。この、せめて建物の寿命が来るまでというのは、区としてはどれぐらいは建物をちゃんと維持できる構造になっているのか、その辺はどのようにお考えになっているんでしょうか。 ◎地域振興課長　　個別整備計画で見ている、その建物の耐用年数ですけれども、鉄筋コンクリートづくりですと80年、それから、鉄骨づくりですと60年、それから軽量の鉄骨づくりですと40年というふうになっています。　先ほど申し上げましたように、この建物は昭和59年建築、昭和59年ですから1984年ですよね、32年経過しているところですので、建物の構造はちょっと申し上げませんけれども、今言った数字から32年引いていただければ、残りの耐用年数というものは大体推測できるというふうに思います。 ◆佐藤としのぶ　　ちょっとこれは防災のほうになっちゃうかもしれませんけれども、では、その耐用年数が来たら、人が入らない防災倉庫としてだったら、そのまま引き続き使えるということなんでしょうかね。それとも、耐用年数が来たら、倉庫としても使えなくなるということなんでしょうか、この耐用年数というのは。つまり、この数年後には、やっぱり一回全部ぶっ壊さなきゃいけないというものなのか、倉庫としてだったら、引き続き使えるから、ぜひ倉庫で貸してくれという話なのか、その辺教えていただきたいんですけれども。 ◎地域振興課長　　この辺は、そのとき使っている所管によって考え方あると思いますけれども、私どもの考え方、要するに期間が過ぎたから、即使えなくなるというふうには考えておりませんので、場合によっては、倉庫であれば十分使えるものだというふうに、私どもであれば、そういう考え方で使うようになろうかと思います。 ◆間中りんぺい　　すみません、マスタープランの個別整備計画は、計画は計画で進めていかなければいけないと思っています。その前提があっての確認なんですけれども、２階の和室の部分は、この和室で畳敷きのまま残すというような可能性も残されているような、何かお話のされ方なのかなと思っているので、その和室としての状態で残す可能性があるのかということと、倉庫にするんであれば、和室のまま、畳敷きのまま残すということは、僕はどうなのかなと思う。その確認と、あと２階を倉庫にする場合に、２階に上がるための階段の幅とか改修が必要になったり、ものによると思うんですけれども、必要になるのかなと思うんですが、そうなった場合に、畳を全部かえたり、搬入経路をかえたりという場合に、どのぐらいの、また新たに予算がかかると思うんですが、何かその辺の、次にかかる予算があれば教えてください。 ◎地域振興課長　　危機管理のほうで確認すべきことですので、私のほうで、何ら検討のほうは、具体的にはしておりません。　ただ、この建物については、階段の幅員は比較的広いほうですので、ものの出し入れについては、さほど不便なく出し入れはできるものだというふうに考えております。 ◆しば佳代子　　すみません、１点だけ。　周辺に二つの集会所があるからという理由なんですけれども、ここの利用率についてはどうなんでしょうか。 ◎地域振興課長　　清水第二集会所と本町集会所がございます。清水第二集会所の利用率については、平成27年度、午前、午後、夜間とありますけれども、全体の平均で54.5％。本町のほうは32.1％という状況でございます。 ○委員長　　この程度で質疑、並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手を願います。 ◆田中しゅんすけ　　継続を主張いたします。　各委員からも出ておりましたが、平成25年度に1,055万円をかけて内外装工事と照明設備の改修を行っているという観点からも含めて、30年度までにというところに固執することなく、今回、こういう陳情が出てきたということも踏まえて、もう一度議論をしていただきたいと。そして、できるだけ、これ、税金でつくっていますので、税金を払っていただいた方への説明を、しっかりとできるようにしていただきたいということも含めて、最後まで、できれば、そのマスタープランの中でも、最後のほうに持っていって、ここはこれだけ整備したんだから稼働できるところまでは稼働していきますよという考え方も、もう一度、ちょっと30年度までというふうに区切らずに、この陳情が出てきたことを機にお考えいただきたいということで、継続を主張いたします。 ◆井上温子　　私は採択を主張させていただきます。　先ほど、最後に、何かこの建物自体を廃止するわけじゃなくて倉庫にするんだとか、ほかのところでは児童館をふやすために活用するんだとか、何か聞こえのいいことをおっしゃっていたんですけれども、ばっさり言うと、全体総量を減らしているわけじゃないですか。全然、別に拡充しているわけじゃないということをはっきり言わせていただきたいけれども、さっき私は居場所が必要になってきていて、時代がそういった、こういった居場所とか集会所とか、コミュニティーづくりというのがすごく重要な時代になってきているんだよというところの回答としては、全然不適切で、全体としては総量を減らしているし、効率化という名のもとに、そういった場自体をなくしていくという方向が、本当にこれからの時代いいのか、それが本当に健全な財政運営につながるのかというと、それは逆行しているので、その辺をきちんと学び直していただいて、全区挙げて、そこも考え方を変えていかなきゃいけないですよね、今の、これからの時代に合わせて。そういう意味でも、この集会所の廃止って、経緯をね、先ほど言いましたけれども、ちょっとおかしいし、その辺、見直していただきたいなと思いますので、採択を主張させていただきます。 ◆佐藤としのぶ　　私どもも、今回、継続を主張をさせていただきます。　質疑の中でも、今、築32年ということで、軽量鉄骨だとしても、あと８年ぐらいは耐用年数がある中で、25年に1,000万円のリニューアルをしたというのは、多分、その８年もしくはそれ以上も使えるようにと思って、多分平成25年のときにはリニューアルをしたんではないかなというふうに思うんですね。それを、新たな計画ができて、統廃合だからということで、真っ先にというのは、やはりそれは地域の人もなかなか納得しないだろうなと思いますし、この陳情者の方も、公共施設を整理することに関しては、一定の理解は示しますということで、いずれこの地域で集会施設が充実しているんであれば、廃止もやむなしということも考えている中で、ただ、せっかくリニューアルしたものを、税金かけたものをそんな簡単に倉庫だ何だと、人が出入りできないようなところにしてしまうというのは、これは、今後の区内全体の施設整備の中でも、やはり課題になるだろうということを挙げていらっしゃると思いますので、これについて、そんなに急激に、２年以内に廃止をするということは、やっぱり問題が出てくるんではないかなというふうに思います。　本会議でも、私どもの高沢委員も質問で言っていましたけれども、その答弁でも、地域とはじっくり話し合いをしていきたいというような内容のご答弁もいただいておりますので、ぜひ早急に、何が何でも廃止をするということではなくて、しっかりとした話し合いをする中で、じゃ、いつぐらいまではこういった形で使っていきましょうということも、一つの議論としてやっていただきたいなと思いますので、継続して状況を見ていくべきではないかなと思っています。 ◆竹内愛　　ちょっと悩むところではあるんですけれども、採択を主張したいというふうに思います。　と言いますのは、継続でもいいかなとも思ったんですけれども、ただ、やはり区として考えていただきたいんですね。　というのは、町の方々が言っているからということではなくて、費用対効果として、区行政財産をどう取り扱うかという点で、もったいないですよという話なんですよ。そのことを、やはりよく理解していただきたいなということです。　それから、廃止が先で、その後の倉庫に使うというのは別の問題ですというふうにおっしゃいますけれども、先ほど、ちょっと質疑でもありましたように、例えば備蓄倉庫にしますとなったときに、やっぱり改修が必要ですというふうになったら、本当に目も当てられないですよ。そういうことが、もう廃止決まった後にじゃないと決められませんというのは、やはり区民の目線からいうと、結論ありきというふうに見えてしまうのかなというふうに思います。　それから、備蓄倉庫と言うんですけれども、例えば水害とか、何か震災が起きたときに、学校に避難をするということは、長期的な避難生活ということが想定されますけれども、一時避難場所としては、やはりこういった近くに避難する、２階建ての建物があるということが非常に重要だというふうに思うんですね。高齢の方とか、遠くに逃げられない。近所に、安心してみんなが集まれる、気楽に行ける場所があるということが重要だと思いますので、そういった点からも、単純に、500メートル以内に複数ありますからという線引きだけでは、私は図れないなというふうに思っていて、皆さんがおっしゃいますように、ちょっと区の中でもう少し調整できないんですかという思いもあるんですけれども、ただ、やっぱり私どもとしては、清水町集会所については、当面、少なくとも施設が使える間は使うべきだというふうに思いますので、採択を主張したいと思います。 ◆松岡しげゆき　　私どもは継続を主張します。　25年に、その当時の考えに基づいて、1,000万円の費用をかけて補修をして、２年後、方針が、トータル的な個別整備計画、公共施設の今後の課題を考えて、こういうことになったということは一定の理解を示しますが、地元にとっては、地域は、これだけちゃんとやってもらってあるのにどういうことなんだろうということを疑問に思うのは、一定理解できるところではございます。まだ時間がございますので、やはり地域の中で話し合い、地域の方と話し合いをしながら、きちんと納得をしていただけるような方向性に努力をしていただきたいということを期待を込めまして、継続を主張いたします。 ◆高橋正憲　　この昭和59年に、この設置されたという話なんですが、僕が一番最初に議員になったのは昭和62年なんだよね。この当時は、バブルのときで、非常に財政がよかったときなんですね。ですから、例えば、私新人で入っても、こういうのをやってくれと言うと、はい、わかりましたという非常に答弁がよかったんですよね、その当時は。　ところが、平成に入ってから、バブルが崩壊した後というのは、なかなかそういうことにはならないんですよ。ですから、あちこちにいろんな集会所、例えば、公園の中には、本来であれば、スペースがないから建てられませんよという話があったんだけれども、しかし、住民、町会長、みんなつくってくれというと、はいはいとつくったという、そういう現状は、昔ありました。　そして、大体30年、40年たってきて、そのもの自体が老朽化してきて、どうするかという、そういう、今、時期にきているんですね。ですから、この時期で公共施設等のマスタープランの中で、どうするかこうするかというのは、やっていかなきゃいけない時期なんですね、これね。　そこで、やはり考えなきゃいけないのは、利用勝手とか、要するに、先ほど言ったように、平等とか、そういう効果的な問題とかというものを全部含めた上での、一つ大きな計画というものを立てていかなければならないというふうに、私は思っています。　ただ、これには、やはり住民の理解というのが最低限必要なんですね。ですから、今回、この清水集会所に関しては、建物は確かに平成25年に1,000万円かけたよと。でも、この建物その自体は、これからも防災倉庫として使っていきますよということですから、そういう建物自体の問題ということではないだろうなというふうに、私は思っています。要するに、1,000万円かけたから、今後無駄だとか、そういうことではないだろうな、引き続き防災倉庫として生きていくんだから、それはそれとして活用されていくなと、このように思っています。　ただ、今まで使ってきた人、地域創生とか地域活性化とか、いろいろ言ってきたわけですよね、国も自治体も。そういう中で、まだまだ利用者、町会・自治会のそういう方々から、まだ理解を得られていないと、こういうようなことも一方でありますから、この辺を十分に得られる形で、この辺を、要するに決着をしていただきたいなと、私はそのように思っています。ですので、今回については利用者の皆さん、陳情者の皆さんと十分に話を詰めて、解決に向かって努力してもらいたいと、こういうものを含めまして、継続と、このようにさせていただきます。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第100号　清水町集会所の廃止延期に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りをいたします。　陳情第100号を継続審査とすることに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　賛成多数（６−２） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、陳情第100号は継続審査とすることに決定をいたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第105号　植村冒険館の移転計画の見直しを求める陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明を願います。 ◎スポーツ振興課長　　それでは、陳情第105号について、現状等をご説明いたします。　陳情者につきましては、陳情書記載のとおりでございます。　陳情の趣旨といたしましては、公共施設等の整備に関するマスタープランに基づき示されました個別整備計画での、植村冒険館の、東板橋体育館への複合化を見直し、教育科学館に移転するよう、計画を見直してほしいという陳情でございます。　現況でございます。平成27年度５月に策定されました公共施設等の整備に関するマスタープランに基づく個別整備計画では、植村冒険館は、区内全域を対象とした施設として、平成31年度から平成32年度を目標に、東板橋体育館へ複合される計画となっております。　現在、植村記念財団が中心となりまして、冒険家、または有識者の意見を参考にしながら、体育施設との複合施設となる利点を生かした展示等について、検討を進めているところでございます。　複合化に当たりましては、陳情にございます教育科学館を含めたさまざまな場所について検討いたしました結果、植村直己さんのゆかりの地である仲宿地区に近いことや、冒険とスポーツを融合した事業展開が期待されること、また年間利用者数が多いことなどから、東板橋体育館への複合化が最もふさわしいとの結論に至り、決定したものでございます。　区といたしましては、こうした観点から、計画にのっとりまして、東板橋体育館への複合化を進めていく予定でございます。　説明は以上です。 ○委員長　　この陳情を終わらせて、きょうは終わりたいと思いますので。いいですか。間もなく、午後５時となりますが、本件が終了するまで委員会を延長したいと存じますが、ご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　それでは、本件に対する理事者への質疑、並びに委員間討論のある方は挙手を願います。 ◆田中しゅんすけ　　それでは、ちょっと願意を確認していきたいんですが、これ、教育科学館に複合したと仮定した場合に、東板橋体育館だと、今の植村冒険館の蓮根にあるスペースがどれぐらいあって、東板橋体育館だったら、どの程度まで面積がとれて、仮に教育科学館と仮定した場合に、どの程度まで、ちょっと想定をしていないはずなんですけれども、これからの利用も含めてですけれども、考えられる範囲で可能かどうかをお答えいただければと思います。 ◎スポーツ振興課長　　現在、植村冒険館の中の展示スペースにつきましては、76平米ほどとってございます。実際に、東板橋体育館、今、想定しておりますのは、３階にある会議室を活用しようかということで検討を進めておりますけれども、そこでは197平米がとれると。あわせまして、ホールが、非常に広いホールがございますので、そこも一部活用ができるということでございます。　そして、仮に教育科学館、これは個別整備計画の中で、教育科学館の中には、常盤台地域センターが入ってございます。レクホールも入っていますけれども、ここが、今の計画ですと、図書館のほうに移転するということの計画になっておりまして、そこが複合化されますと、その跡には東新いこいの家が入ってくるという計画になってございます。東新いこいの家を入ったというふうに仮定しまして、植村冒険館として活用する平米数は100平米程度ということでございます。 ◆田中しゅんすけ　　そうしますと、東板橋体育館に複合化がされる、今、区が提示していただいているその計画であれば、今の展示スペースはさらに広くなって、蓮根より広くなって、さらに１階のホールも使用することが考えられるというところで利点が広がっていくというところと、それから、仮に、この陳情者が言っている、教育科学館に複合化した場合は、面積は狭くなると。　そもそもで、植村冒険館の収蔵品というのは、かなり多いというふうに伺っていますし、面積が狭くなる上に、その収蔵品を含めた移転ということが、現実的に考えられるかどうか、お答えください。 ◎スポーツ振興課長　　現在、実は収蔵スペースが足りずに、別のところ、レンタル倉庫を借りまして収蔵しているという現状がございます。　仮に、東板橋体育館に複合化されますと、新たに収蔵スペースを借りることなく、そこで収蔵ができるという方向になろうかと思います。 ◆田中しゅんすけ　　そうしますと、東板橋体育館に複合化することがベストであると。さらに、教育科学館で仮定した場合には、さらに費用がまたかかっていくと。運営するにかかっては、また経費がかさむというお答えだというふうに理解をいたしました。　それで、ちょっとこの願意の中で、蓮根や常盤台というなれ親しんだ土地を離れというふうに、この陳情者は表記していただいているんですが、蓮根は、これ、冒険館があったということで理解をしています。常盤台というのは、何か思い入れがある、この植村さんとしては、土地になるんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　　常盤台は、現在、植村直己さんの奥様がお住まいになっているということで、そういう意味でのゆかりだというふうに捉えてございます。　なお、先ほどの話で、例えば教育科学館と東板橋体育館の比較の中で、一つは、平米数もそうなんですけれども、駐車場、遠くからいらっしゃる方々への駐車場については、体育館の場合は、広い駐車場がございます。教育科学館につきましては、近隣のコインパーキングを利用いただくというような状況、あわせまして、今回、ちょうどプラネタリウムについても、これから工事予定ということで、ちょっと平米数についても非常に、現段階では100というふうに聞いていますけれども、これから狭まる可能性もあるということでございます。 ◆田中しゅんすけ　　最後に１点、例えば、この計画どおり東板橋体育館に冒険館が複合化されて、教育科学館に常設展示でもいいんですけれども、植村さんがやった功績を、スペース的に確保していただいて、教育的観点からも、その植村さんの功績は、教育科学館でもうかがえることができるけれども、でも、それの先に、本当の冒険の深さとか、すばらしさとか、それから体育館に複合化されるので、スポーツ的観点から、１階のロビーを使いまして、これから東京オリンピックに向けて、ロッククライミングの競技が公式種目になりましたので、そういうところも含めて、複合化をしていくというような考え方はしていただけるのかどうか、お答えください。 ◎スポーツ振興課長　　教育科学館へは、今でもパンフレット等の配置はしていただいてございます。　ただ、これから教育科学館自体の改修になった暁には、そういったちょっとしたスペースがあれば、十分可能だと思ってございますので、そこには発信というような拠点を考えていきたいというふうに思ってございます。所管は生涯学習課ですので、そことの調整をしたいと思います。

　あと、東板橋体育館は、委員おっしゃるとおり、例えばプールを利用したカヌーですとか、あと大きな壁を利用したボルダリングですとか、さまざまな展示の方法、あとは板橋に行きたいと思っていただけるような工夫ができるかというふうに考えてございますので、そうした視点から、今後も計画を進めていきたいというふうに考えております。 ◆竹内愛　　まず、東板橋体育館のほうに移転をするという、移転・複合化するということを個別整備計画のほうで打ち出しているんですけれども、その間、東板橋も一つの案だったと思うんですけれども、その間の経過というのは、どういうふうに検討されたのかというのが見えないんですけれども、幾つかの施設を検討した結果、東板橋体育館になりましたということなのかどうかお伺いしたいと思います。　それから、もう一点、財団のほうの方は、その東板橋体育館のほうに移転・複合化されることについて、どういうふうにお考えなのかということをお伺いしたいんですけれども、財団と植村夫人がどういうふうにお伝えしてあるのかということについてもお伺いしたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　　公共施設に複合化するに当たりましては、それぞれグループをつくりまして検討を重ねてまいりました。　その中で、一つは東板橋体育館、もう一つは教育科学館、そしてもう一つはエコポリスセンターもどうだろうかというような検討をしてございましたが、実際に、先ほど申し上げました、例えば駐車場の問題、例えば平米数の問題、一番大きいのは、やはり植村直己さんという、もう歴史の方になる方については、やはりここから冒険に出発したという仲宿、ここを起点にするというような考え方が強くありましたので、さまざまなメリットを考えまして、東板橋体育館に決定をしたということでございます。　あと、財団のほうも、いろいろな意見をいただきまして、一つは理事会評議委員会が毎年ありますので、そこでは理事の方、評議員の方からいろんな意見をいただきました。実際に、財団の経営計画2018というのを作成してございまして、その中でも複合化をした今後の展開についてご説明をし、むしろいろんなアドバイス、アイデアをいただいているところでございます。　あと、ご夫人のことにつきましては、大変、今回陳情が出ましたことをお伝えはしてあります。ただ、ここについてのお考えなどにつきましては、特段差し控えさせていただきたいと思います。 ◆竹内愛　　いえ、だから、東板橋体育館に移転・複合化するという計画について、どういうふうにお話しされているかということをお伺いしたいんです。 ◎スポーツ振興課長　　失礼いたしました。　東板橋体育館に移転することにつきましては、植村直己様の奥様につきましては、大変ありがたいお話だということで、むしろもう少し縮小されるのではないかという不安もあったというふうに、実際お話を伺っていますけれども、きちっとした形で、もう少し複合化をして、ここから、板橋から発信をしていくというような位置づけにしたいということはお伝えをしております。 ◆竹内愛　　移転・複合化ということの検討の前に、この植村冒険館をそもそもどうするかという議論はあったのかどうかもお伺いします。 ◎スポーツ振興課長　　冒険館自体の議論は、かなり以前からあったというふうに認識してございます。例えば、毎年経営状況ですとか、あとは理事会評議委員会の中で、今後の展望については、その場でいろんな議論がなされてきたことも事実でございます。　一つは、やはり移転のことも、いろんな議論の中でありました。ただ、今回、個別整備計画の中で、きちっと場所についての計画が位置づけられたということで、今後、内容について検討を深めていきたいというふうに思っています。 ◆竹内愛　　まずは、今回、こういった陳情が出てきたわけですけれども、その植村冒険館のあり方そのものについて、やはりきちんと議論する必要があるなというふうに思っているんですね。　区が、その存続をすると、植村冒険館を存続をして、拡大をしたいということになるんであれば、それに必要な事業というか、事業展開が必要になってくると思うんですね。そのときに、やはりその植村冒険館の、例えば学芸員の方の処遇ですとか、あり方そのものが問われてくると思うんですね。今のまま、今だって、76平米のところを、その倍以上のスペースを確保するわけですから、規模も大きくなるわけですよね。そうすると、植村冒険館が今までやってきたことにとどまらない事業展開になっていくんだと思うんですね。そのことを、きちんと区民の方々に説明をして、理解していただくということが、まず必要なんじゃないかと思うんです。　その区の方針がよくわからないで、あそこの建物の、老朽化や狭いというさまざまな問題があって、今回移転・複合化しますよということ、単純にね、それが、そのものがいいですよというところに、すぐなるのかというのが、私は非常に課題があるなというふうに思っているので、植村冒険館のあり方そのものをきちんと議論をするということが一つ、必要だったのかなというふうに思います。　もう一点、教育科学館に移転されることを望まれているということなんですけれども、区としては、教育科学館に移転する、要するに、教育施設として植村冒険館を位置づけるということではなしに、違う施設目的があって、東板橋体育館のほうに移設するということになったのか、その点についてはいかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　　まず、植村冒険館につきましては、区の方針としては、これから拡大をしていきたいというふうに考えてございます。　これは、施設面というよりも、中身についてどんどん充実をしていきたいという思いも含めてございます。さまざまな議論ありまして、区民への理解というところも、これからだというふうに思ってございますけれども、一つ、先ほどご説明いたしました経営計画2018の中では、経営戦略というものを定めてございます。植村ブランドの確立と新たなチャレンジということで、これから今までやったことのない事業についても検討していこうということで、例えばやったことのないＩＣＴを使った展示であるとか、豊岡市にあります植村冒険館と、ちょっと連携しながら、例えばＩＣＴを使った、双方にいながらにして、相手の冒険館と連携が図れるというようなこと、あとはブランド化をできないかということ、そういったことも検討はしてまいりました。　あともう一つ、組織の見直しも、この経営計画の中ではうたっておりまして、当然、植村スピリットを次世代に継承して、植村ブランドとして高めていくために、ここは組織体制を見直さなくてはいけないということで位置づけられておりますので、今後、組織の見直しについても検討していく予定でございます。 ◆佐藤としのぶ　　私も本当にちょっとだけです。　東板橋体育館に移転するというのはいい話なんだろうなと思いますし、教育科学館でも、もちろんいろんなことができるだろうなと思うので、その比較をしていかなきゃいけないと思うんですが、東板橋体育館の第２期工事に合わせてということで出ているんですけれども、会議室を使うわけですね、今の。その後、会議室は、東板橋体育館は、どこか別の場所に常設をしたりするのか、充足、ちゃんとされるのか。それが入ることによって、会議室が全然足りなくなって、いろんな大会の運営に支障を来すようだと困るので、その辺について、ちょっと教えていただきたい。　これは、あとちょっと所管違いかもしれませんけれども、蓮根のほうの跡地とかについては、どういうふうな考えが、今、あるのか、そのあたりを教えてください。 ◎スポーツ振興課長　　会議室につきましては、必要であろうというふうに考えてございますので、これから設計する中で、今、デッドスペースになっているところが結構ありますので、そこを活用して、会議室についてはつくっていくということで考えてございます。　あと、蓮根の跡地利用につきましては、すみません、資産活用課のほうで所管ですので、答弁は差し控えます。 ○委員長　　この程度で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手を願います。 ◆田中しゅんすけ　　不採択を主張いたします。　先ほどのご説明をいただいたとおり、教育科学館に常設展示のことも含めて、教育的観点から発信をすることも含めて考えて、またそれに対しては計画を、今の段階で、もう考えていただいているというところも含め、先ほどから申し上げておりますように、東板橋体育館に複合化されることは、植村直己さんがここから、板橋の地から冒険に行っていただいたと。実は、仲宿の植村直己さんと奥様が一緒に食事をして、いつもなれ親しんだとんかつ屋さんのお母さんも、まだ生きていらっしゃる、そういう、本当にゆかりの地でもあると。明治大学で、植村スピリッツの冒険館の講演をやるときに、これ、植村直己さんの母校なんですけれども、そのときに協賛して、冒険館として必ず参画しているのは豊岡市であるというところも含めて、板橋区から冒険に出かけたんだということも含めて、その発信をする気持ちというのは、この願意でいただいている功績をしっかりと伝えていくということに、今後の複合化は、それを担った上での移転だというふうに考えておりますので、今回は、この陳情者の方に、丁寧にその趣旨を説明していただくということで、不採択を主張いたします。 ◆松岡しげゆき　　私どもは継続を主張します。　まず、先ほどもちょっといろいろ議会の議員の中でも、植村冒険館が将来どうなるかというのがよく理解されていない。私自身も、移転するという話は聞いたけれども、あれ、縮小されるのかなというような、ちょっと危惧を抱いていて、実際に説明を受けると、拡大して、近いところでやりますと、植村さんに近いところでやりますというようなこともあって、議会そのものも理解していないし、区民そのものも理解していないところある中で、このような陳情が出されている背景もあるんじゃなかろうかというふうに思います。　できれば、今回、説明を受けて、よく私も理解をさせていただきましたので、そのような前向きな区の考え方を、陳情者の方にもよく説明をしていただきながら、陳情を取り下げていただく、あるいは理解をして、協力していただくような方向に持っていっていただきたいということで、今回は継続を主張させていただきます。 ◆竹内愛　　結論から申し上げますと、継続としたいというふうに思います。　まず、１点、植村冒険館をどうするのかという議論が、大きく、まず前提にあって、その移転先をどうするかということが必要になってくるのかなと思うんですけれども、その点について共有できていないんではないかなということがあります。　それから、東板橋体育館に移転することについても、スペースは拡大されます、区としては事業を拡大したいですということなんですけれども、それが本当に区の事業として必要なのかどうかという議論も、私はするべきではないかなというふうに思います。　この陳情の方が言っているように、では、教育科学館だったらいいのかということは、やはり全体を、その植村冒険館どうするのかという議論の中で、どこに移転するのかということが出てくるべきことなので、今の段階で、東板橋体育館がよくて、教育科学館がだめだという判断を、私はするべきではないのかなというふうに思っていますので、今の段階では継続というふうにさせていただきたいというふうに思います。 ◆佐藤としのぶ　　私どもも継続を、今回はさせていただきたいと思います。　皆さんからお話あったとおり、きょう、ここの議論でいろいろ、質疑の中で、東板橋体育館の場合だとこういうメリットがあるという、例えばボルダリングのこととか、カヌーができるとか、会議室もちゃんと充足させるようにするとか、そういったことが出てきて、それらの計画が、やっぱりもうちょっと我々の目に見えるように出してもらったときに、また、教育科学館になった場合だとこうなりますよという、もう少し比較がきちんとできてから、やっぱり判断したいなというところがあります。　今、きょうの感じでは、非常に戦略的に、この植村冒険館を拡大していこうというような姿勢が見えましたので、そのあたりが、今後、どんなふうな形になっていくのかを、もう少し見させていただいて判断をできればなと思っておりますので、継続です。 ◆井上温子　　私も継続させていただきます。　この方は、教育的要素をどうやって引き継ぐかということをすごく重視されているというのもあって、後世にきちんとその功績を伝えていけるのかなとか、所管が変わったことによる違いだとかということも書いてあるので、その辺ももうちょっと明らかにしながら議論ができればいいのかなと思います。　以上です。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第105号　植村冒険館の移転計画の見直しを求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りをいたします。　陳情第105号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（６−２） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、陳情第105号は継続審査とすることに決定をいたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　委員会の途中でありますが、議事運営についてお諮りをいたします。　本日の委員会はこの程度にとどめ、次回の委員会を９月29日午後１時から開会したいと存じますが、これにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定をいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　以上をもちまして、区民環境委員会を閉会いたします。...

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板橋区議会 2016-09-27 平成28年9月27日区民環境委員会−09月27日-01号

板橋区議会 2016-09-27
平成28年9月27日区民環境委員会−09月27日-01号