「板橋区議会 2015-09-25 平成27年9月25日文教児童委員会−09月25日-01号」の議事録内容

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板橋区議会 2015-09-25
平成27年9月25日文教児童委員会−09月25日-01号

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平成27年9月25日文教児童委員会−09月25日-01号平成27年9月25日文教児童委員会　文　教　児　童　委　員　会　記　録開会年月日　　平成２７年９月２５日（金）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　５時０６分開会場所　　　第３委員会室議　　　題　　別紙運営次第のとおり出席委員　委　員　長　　　かいべ　とも子　　　　　　　副委員長　　　　坂　本あずまお　委　　　員　　　間　中りんぺい　　　　　　　委　　　員　　　山　内　え　り　委　　　員　　　高　沢　一　基　　　　　　　委　　　員　　　竹　内　　　愛　委　　　員　　　なんば　英　一　　　　　　　委　　　員　　　五十嵐　やす子　委　　　員　　　石　井　　　勉欠席委員　な　　　　し説明のため出席した者　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　子ども家庭

　教　育　長　　　中　川　修　一　　　　　　　　　　　　　　　堺　　　由　隆　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　部　　　長　教育委員会　　　　　　　　　　　　　　　　　教育委員会　　　　　　　　　寺　西　幸　雄　　　　　　　事務局副参事　　荒　張　寿　典　事務局次長　　　　　　　　　　　　　　　　　（施設整備担当）　子ども政策　　　　　　　　　　　　　　　　　保育サービス　　　　　　　　　森　下　真　博　　　　　　　　　　　　　　　佐　藤　芳　幸　課　　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　課　　　長　子育ち戦略・　　　　　　　　　　　　　　　　子ども家庭　待　機　児　　　桑　子　早　苗　　　　　　　支援センター　　飯　嶋　登志伸　担当課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　所　　　長　教育総務課長　　小　林　　　緑　　　　　　　学務課長　　　　椹　木　恭　子　生涯学習課長　　浅　賀　俊　之　　　　　　　指導室長　　　　栗　原　　　健　新　し　い　　　　　　　　　　　　　　　　　学校地域連携　学校づくり　　　新　部　　　明　　　　　　　　　　　　　　　木　内　俊　直　課　　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　担当課長　学校配置調整　　　　　　　　　　　　　　　　教育支援　　　　　　　　　水　野　博　史　　　　　　　センター　　　　新　井　陽　子　担当課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　所　　　長　中央図書館長　　荒　井　和　子事務局職員　事務局次長　　　田　中　光　輝　　　　　　　書　　　記　　　青　木　愛　美　　　　　　　　　　　　　　　文教児童委員会運営次第〇　開会宣告〇　理事者あいさつ〇　署名委員の指名〇　報告事項　　　１　平成２７年度教育に関する事務の管理及び執行状況の点検及び評価の結果について（６頁）　　　２　板橋区立しらさぎ児童館及び母子生活支援施設の改築について（20頁）　　　３　地域型保育事業における事業所内保育所の開設について（34頁）　　　４　教育委員会の動きについて（41頁）　　　５　文教児童委員会関係補正予算概要について（44頁）〇　議　　題　　　議案第８１号　東京都板橋区立保育所条例の一部を改正する条例（71頁）　　　議案第８２号　東京都板橋区家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例（79頁）　　　議案第８３号　東京都板橋区立学校施設開放条例（87頁）　　　議案第８５号　東京都板橋区立児童館条例の一部を改正する条例（96頁）〇　閉会宣告 ○委員長　　ただいまから文教児童委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　はじめに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎教育長　　おはようございます。理事者挨拶とともに、教育長に着任しましたご挨拶も兼ねてお話をさせていただきます。　改めまして７月１日より教育長に着任いたしました中川と申します。　少々お時間をいただき、ご挨拶をさせていただきます。　私は平成21年度から３年間、板橋区教育委員会事務局指導室長として、板橋区の教育行政の施策立案、あるいはその実行にかかわらせていただき、板橋区に大変強い愛着を持つことができました。その折、23区で唯一教育センター機能のなかった、センター的機能を持った教育支援センターを新庁舎内に設置することが決まり、首を長くして待っていたところでございます。それが本年４月より開設し、研修・研究・相談機能のこの３つの機能がここで円滑に機能されるようになったこの時期に、さらにこれからの10年を見越した板橋の教育ビジョンと、それに基づく学び支援プラン達成の時期も重なったこのときに、まさに板橋の教育イノベーションのタイミングで、板橋の教育に再びかかわれることに心から喜んでおるとともに、強い責任を感じている次第です。　その意味から、私は子どもたち、保護者、地域、そして教職員が自信を持って誇れる学校教育を目指し、板橋の教育というよりは、教育の板橋というフラッグを掲げ、教職員は子ども一人ひとりをとことん大切にする、学校長・園長は教職員一人ひとりをとことん大切にする、そして、教育委員会は校・園長一人ひとりを、そして学校一つひとつをとことん大切にする。２つ目に、いろいろな問題が起きたときに、制度の責任にせず、制度の限界まで挑戦して学校・子どもたちにとってよりよいことを貫くの２つを教育委員会事務局スタッフに強く伝え、一人ひとりが今いるところで花を咲かせようじゃないかということを話しました。　そして、校長・園長先生方には、決まったことはみんなでしっかりとやろうということで、ともに汗をかく教官という言葉、それから、板橋が大切にすることは幼稚園・小学校・中学校で続けてしようという継続、さらにはこれもよりよい教育活動のために実践して、改善することをとことんしようという徹底、この３つを私から学校経営を行う管理職のメッセージとして送りました。さらに、学び続ける校・園長は、学び続ける教職員を育て、学び続ける教職員は学び続ける子どもを育てるとも伝えました。　そういう意味から私は、教育委員会は学校を指導するというよりも、学校が主体性を発揮して、魅力ある教育活動を展開できるように学校のサポート役に徹することができればと考えております。　そのためにも、私自身がしげく幼稚園・小・中学校を訪ね、教育活動を参観するとともに、校長、副校長、主幹教諭をはじめ教職員との対話を通して、教育の板橋の実現に努めてまいる所存です。　学校現場、特に管理職は謙虚な方が多く、アピール下手で自校のよさを高らかに語ることが少ないのが現状です。しかし、学校はそれぞれ校長のリーダーシップのもと、特色ある教育活動を実践しています。　委員の皆様におかれましては、ご多用のこととは存じますが、先週土曜日から始まりました秋の運動会、そして、周年行事、あるいはさまざまな研究発表会等にぜひお顔を出していただき、学校現場に頑張れのエールを送っていただければ幸いです。もちろん気になることはぜひ教育委員会事務局のほうにお知らせいただければと思います。よろしくお願いいたします。　大変長くなりましたが、本日の文教児童委員会ですが、報告事項が５件、議案が５件、子ども家庭部から陳情２件、教育委員会から陳情２件です。誠実な答弁に心がけてまいりますので、ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。　以上です。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　では、次に、署名委員をご指名いたします。　間中りんぺい委員、山内えり委員、以上お２人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　ただいまもありましたが、本日は案件が多数ございますので、各委員、理事者におかれましては、簡潔な質疑、答弁、そして円滑な議事運営にご協力を賜りますよう、よろしくお願いいたします。　それでは、報告事項に入ります。　はじめに、平成27年度教育に関する事務の管理及び執行状況の点検及び評価の結果について、理事者より説明願います。 ◎教育総務課長　　それでは、私のほうからは資料１に基づきまして、平成27年度教育に関する事務の管理及び執行状況の点検及び評価の結果について、本年度実施いたしました報告書のほうがまとまりましたので、ご報告させていただきます。　根拠ですが、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第26条、この規定に基づきまして、議会にご報告するとともに、この後ホームページなどで公表していきたいというふうに考えてございます。　点検・評価の対象ですが、いたばし学び支援プラン第３期の８つの重点施策、これを基本に実施してまいりました。それと、教育委員会として早急かつ重点的に取り組むものとして、服務規律の確保、いじめ対策、通学路の交通安全対策の３つの事業を８つの重点事業とともに同様に点検・評価を行ったものでございます。　３の点検・評価の方法ですが、施策評価、８つの重点施策について、主な事務事業の実績を明らかにするとともに、課題等を分析し、今後の対応の方向性を示すことといたしました。なお、本年度は、いたばし教育ビジョン、それといたばし学び支援プラン３期の最終年度に当たる、このために年度の途中でありますが、各重点施策ごとに現時点における期間中の総括としてまとめ、外部評価、二次評価についても、これを意識したもので評価していただいているというものでございます。　次に、外部委員の評価委員に関しましては、学識経験者に文科省の元視学員等を務められました日本体育大学の森嶋教授、それと中教審や教科書改訂で活躍されております学習院大学の長沼教授に新たに務めていただくことといたしました。　委員に関しましては、報告書の19ページのほうに記載してございます。　この後、評価結果につきましては、別紙のほうでご報告させていただきたいと思います。　それでは、別紙のほうをごらんいただきたいと思います。　１ページ目、こちらのほうで誤りがございます。（１）の一次評価における評価評語の間に1)で、次のページ見ていただきますと、その1)の成果の視点による評価、括弧づけのところがありますが、この部分が漏れておりました。大変申しわけございません。ご訂正のほうをよろしくお願いいたします。　こちらの１ページ目につきましては、一次評価、二次評価・外部評価の評価評語とその定義についての記載ですので、改めての説明は省略させていただきます。　２ページ目をごらんいただきたいと思います。　重点１の豊かな心と健やかな体の育成、一次評価、１番のところの成果の視点による評価、これについては現状維持。２番の手段の必要妥当性・有効性の視点による評価、こちらについても現状維持。３の区民や民間企業・ＮＰＯなど国や都との役割分担の妥当性の視点による評価、こちらについても現状維持という評価になってございます。　一次評価、外部評価、二次評価につきましては、全て現状維持、もしくは継続という評価評語になっておりますので、この後の説明については繰り返しお話しすることは省略させていただきます。　二次評価のほうを中心に、この後進めさせていただきます。　この豊かな心と健やかな体の育成の部分では、二次評価のところでの主な指摘というか、評価の部分についてご説明させていただきます。　一番最初の丸のところです。環境教育の充実・キャリア教育の充実については、計画的に進めることができ、評価できるものとしつつ、今後は環境教育などにかかわった学校数だけでなく、多面的な観点からの質の向上、こちらのほうを求めるというところが指摘されてございます。　その後に、例えばということで教育委員の皆様のほうから質の向上への提示がされているところが記載されてございます。　丸の２番目です。２行目のところですが、支援が定着し、学校現場から高い評価を受けていると。通常学級の中でも要支援児童・生徒が安心して学べるように、ユニバーサルデザインの視点を取り入れた事業を進めることが必要であるというご指摘でございます。　３点目といたしましては、不登校対策については、組織的な取り組みが行われていると。今後ですが、スクールカウンセラーやスクールソーシャルワーカーなどの専門家と連携して、根気強く取り組むことが大切であると。このような必要性が指摘されてございます。　３ページ目に進まさせていただきます。　重点の２の確かな学力の育成。二次評価のほうです。１つ目の丸のところで、各項において学習ふりかえり調査の結果を分析し、補習などでフィードバック学習教材を取り入れ、全校体制で１人のつまずきに対応する取り組みができたことは評価できる。その後に、学習での活用については、より効果的な利用を促進することというような要求も出ております。　２つ目の丸のところですが、教育科学館は板橋区の誇れる教育施設であり、有効に活用し、教員の研修会の質も向上していると感じられると。地理的に不便な学校を中心に出張実験教室や出張授業が実施できれば、質の高い授業につながっていくというような今後の取り組みについての求めでございます。　この以降につきましては、今後の取り組みといたしまして、さまざまな提案をいただいておりますので、後ほどごらんください。　４ページ目に移らさせていただきます。　重点の３、読書活動の充実ということで、二次評価の１つ目の丸ですが、全小・中学校へ司書が配置されたことに加え、学校地域支援本部事業やＰＴＡによる図書館ボランティアの充実などにより、学校図書館が活性化したことは評価できると。最後のところですが、子どもたちが学校図書館を利用できる機会をさらにふやすよう検討することと。そのような指摘がありまして、さまざまな課題がその後に提示されてございます。　５ページ目です。　重点の４、教員の指導力向上、こちらのやはり二次評価ですが、教育支援センターの開設に伴い、研究・研修体制が整備され、情報共有・各校への成果の展開を着実に実施する仕組みが構築されたことは評価できると。教育支援センターを核にした教員の指導力向上に向けた体制の構築を期待したいというところ。　２点目としまして、２つ目の丸ですが、課題別研修の充実は、おおむね順調に展開しているが、研修内容の充実度については、改善の余地があるというところで、こちらのほうについては、外部評価委員の意見等も踏まえた意見となってございます。

　保幼小中連携教育の推進などへの配慮の必要性といったところが３点目の丸でございまして、最後のところで校務支援システムの導入は有効であるが、個人情報保護の観点からセキュリティーの確立は徹底することという注意がございました。　続けて、重点の５で、家庭における生活習慣の形成支援でございます。二次評価ですが、小学校入学前に身につけたい10の生活習慣チェックシートは、生活習慣の改善には有効であり、今後も継続していくことが大切であると。　２点目に中学生版についても取り組みが始まっているようであるが、この連携教育の一環として、家庭を巻き込んだ生活習慣の形成を期待したいと。そのようなご指摘がございました。　重点の６でございます。地域人材による学校家庭支援の促進ということで、二次評価ですが、新あいキッズは板橋の誇るべき家庭教育の一つであると。保護者アンケートや運営委託法人の研修、担当課による巡回等を丁寧に行い、安全面の配慮と情報教育の強化により、満足度の向上につなげていくことが必要である。　２つ目に、学校支援地域本部事業では、活躍の進展に大きな差があったように感じていると。学校側の負担が増すことがないように、地域コーディネーターの質的向上が必須だというようなお話がございまして、最後のところですが、生涯学習支援センターについては、設立のみを急がず、事業内容についての検討を十分にし、世代を超えて学び合えるテーマ性のある事業展開をすべきであるというお話でございます。　続けて８ページ目の重点の７、安心・安全で魅力的な学校環境の整備ということで、二次評価でございます。いたばし魅力ある学校づくりプランについては、計画的に進められていると。十分な説明と慎重な協議を重ねながら進めてほしいというお話。　それと、４行目の真ん中ぐらいで、小中一貫校については、十分に用地や通学予定者数などさまざまな調査や情報収集を行い、検討を進められたいという求めでございます。　１つ飛ばしまして、校務支援システムの導入・学校ＩＣＴ化の推進については、ＩＣＴ支援員の拡充を図りセキュリティーの向上や教員の事務負担軽減を行うことが急務であると機器の導入・使用のみを目的とせずに、機器を効果的に活用した授業をすることで、本来の授業に新しい価値が生まれてくるということが言われてございます。　９ページ目でございます。　重点の８で、教育委員会の改革ということで、二次評価ですが、教育広報の機能充実では、教育広報やホームページの見直し、教育委員会の動きを区民や保護者、地域に向けて広く周知することができたと。　それと２つ目の丸で、教育懇談会や予算説明会、中学生の生徒会交流会、保護者や中学生とともに話し合う機会を持てたことは大変よかったと。それ、１行飛んだところで、今後は開かれた教育委員会という視点から、小・中学校を会場とした教育委員会開催を検討してみたいというようなお話がございました。　それと、10ページ目でございます。　特別に評価すべき事項ということで、体罰・個人情報を主とした服務規律の確保ということで、こちらのほうについては、本編では99ページのほうから書かれてございますが、評価でございます。服務事故に関しては深刻な状況にあると。服務規律の徹底を図るとともに、当然のことであるが、子どものことを第一に考えて日々の教育に携わるようにというまとめでございます。　11ページ目、いじめ対策です。　二次評価のところで、いじめ見逃しゼロに向け、ふれあい月間のアンケート実施や組織的な体制を構築して、学校で取り組むことができたことはよかったと。これ以降の記載ですが、いじめ対応については、学校全体での取り組み体制の構築対応と、児童・生徒自身の意識改善と取り組み、ネットいじめに対する取り組みについての意見をいただいてございます。　最後の課題ですが、通学路の交通安全対策ということで、12ページです。　こちらでは、丸の２つ目の真ん中編ですが、通学路交通安全推進連絡会を設置し、通学路交通安全プログラムが作成されたことは大変評価できるということ。それと、最後のところで、児童・生徒・保護者の意識啓発を引き続き実行して、安全意識の向上を図っていくことが大切だということで述べられてございます。　雑駁ですが、ご説明については以上でございます。よろしくどうぞお願いいたします。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆山内えり　　まずこの報告書なんですけれども、こちらの報告書は誰に向けての報告書になるのか、教えていただきたいんですけど。 ◎教育総務課長　　この報告書は、まず我々事務局、それと議会のほうに報告するようにという法令上の課題もございます。それを公表するということですので、プラスして区民の方々に報告するという内容になってございます。 ◆山内えり　　こちらの概要のほうは、大変見やすくて読ませていただいたんですけど、ちょっとこの報告書ですと、字が小さかったり、あと黒くかかっていて字が見えない部分も多いなというふうにちょっと感じておりました。議会ということになりますと、区民の方へ知らせるということもあるかと思うので、このサイズだと見えない方も多いのではないかなというふうに正直感じております。ですので、誰もが見やすいものにしていただけたらというふうに感じています。　あと、２点目なんですが、この概要の10ページ、服務規律の確保とあるんですけれども、こちらの服務事故とありますが、板橋ではどのような事例があるか、教えていただけますか。 ◎指導室長　　板橋の事例でありますけども、服務事故として体罰、そして、個人情報の紛失といったものが主なものでございます。 ◆山内えり　　個人情報の紛失といいますと、教員の方が何かあれでしょうか、ＵＳＢなどを紛失されたとか、そういったことになるんでしょうか。あるいは資料とか紙ベースのものなんでしょうか。 ◎指導室長　　今年度個人情報保護審議会にも報告させていただいた例といたしましては、子どもの保健調査票、これを教員が校内で紛失したというような事例がございました。 ◆山内えり　　そうすると、そういった１件ということになりますか。 ◎指導室長　　そのほかにも、公表したことでありますと、年度末にＵＳＢを、個人情報の入ったＵＳＢを校内で紛失したというような事件もございました。紙やそういった電子媒体というものがございます。 ◆山内えり　　ありがとうございます。　では、よくほかの自治体などで聞かれるような教員の方が忙しくて、校内で仕事が終わらずに、自宅へ持ち帰っての紛失ということはないということでよろしいでしょうか。 ◎指導室長　　今、自宅へ持ち帰って、途中での紛失という事故は、最近は発生しておりません。 ◆山内えり　　ありがとうございます。　本当にこの間、決まりがあっても、先生のほうでなかなか忙しくて、学校での残業も多くて、持ち帰りがどうしてもだめとわかっていても、持ち帰られてお仕事をしているというケースがあるというふうにも結構聞いておりますし、そういった服務事故も起きていると、まだまだあると聞いております。ですので、そういった事故のないように、板橋区としても徹底していただければと思います。　以上です。 ◆五十嵐やす子　　今と同じ場所なんですけれども、この服務規範の確保のところ、継続になっているんですけれども、評価のところを読むと、深刻な状態にあるというふうにあるんですけど、この深刻な状態でも継続なのかなって、ここが何だか腑に落ちないんですけども、ここはどうなんでしょうか。 ◎教育総務課長　　さまざまな取り組みを続けておりまして、特にＵＳＢ関係、外部記憶媒体の紛失事故というものに関しましては、激減してございます。これは校務支援システムを導入したことによって、一部ですけども、全てではありませんが、外部記憶媒体に個人情報が落とせないような状況を平成27年度分の処理からはそのような形に変わってきていると。それと、特に25年度ですか、多かった外部記憶媒体の紛失事故の件数に関しては、激減してきているといったところはございます。　改善点については、ある一定程度、教育委員の皆様もご理解いただいているといったところがありまして、残る紙媒体のところで若干残っていますが、それについても数的には、件数的にはこの委員会のほうに報告する部分についても減ってきているというふうに認識してございますし、数的にもそのとおりでございます。　そのようなところから、今の取り組みを一層進めることで、継続することで、この案件についての全部というのはなかなか難しい点はあるかもしれませんけれども、この個人情報の紛失、体罰の分については減っていくだろうといったところで、継続という評価評語を委員の皆様については選んだものというふうに理解してございます。 ◆五十嵐やす子　　今お話を聞くと、ああ、そうなのかと思うんですけれども、ただ、やっぱりこれだけ読んでいるとわからないので、さっき区民の方にもというようなことをおっしゃっていましたけれども、区民の方にも読んでわかるような書き方にしていただけるとありがたいなというふうに思います。　それから、例えば重点３ですね、ここに学校図書館の活性化について書いてあるんですけれども、その図書館ボランティアの充実とかあるんですけれども、学校の図書館をそんなにゆっくりはなかなか見られないんですけれども、やっぱり学校に行ったときにぱっと見て、本がどのくらい、冊数というよりも中身、新しいものをちゃんと加えているのかとか、そっちの質のほうがすごく気になっているんですけれども、その点は何か話し合ったりとか、今回の評価の中にはなかったんでしょうか。 ◎学務課長　　学校図書館につきましては、週に１日ですけれども、司書を配置しまして、選書等のアシスタント業務をしております。選書につきましては、司書教諭がおりますので、教諭の選書をアシスタントする形で配置している司書が補助をするという体制を組んでおりますけれども、その中で選書については、十分学校教育活動に配慮した選書をしているというふうに考えております。 ◆五十嵐やす子　　ありがとうございます。　それから、重点７ですけれども、小中一貫校のことがここに書いてあるんですけれども、書いてあるということは、そういう取り組みというんでしょうかね、考えが板橋区内でも始まっているのかなというふうに思うんですけれども、ちょっとたまたまこの間、勉強会に参加したときに、その講師がおっしゃっていたんですけれども、今、日本の子どもたちの自己肯定感が本当に低いということで、この小中一貫校にすることで、普通だと小学校で不登校とかあったときに、５・６年生で１回そのままぐっと行かないで、１回ちょっとなだらかになるんですね。そこは何でかというと、やはり高学年になって、いろんな行事に参加したりとかして、やっぱりそこで、あ、やったっていうような、自分がやったことが認められるとか、これだけ頑張ったんだって自分で思えるとか、そこで１回自分で納得ができるというか、そういうときがあるんだということなんですけれども、それが中学校と一緒になってしまうと、そのお兄さん、お姉さんたちがいるわけなので、そこで押さえられてしまうというような報告があったんですね。　なので、いろんないい面もあるだろうけれども、子どもの自己肯定感をどういうふうにアップしていくかというのが、今すごく大事で、いじめもそこに関係してくると思うんですけれども、それを考えたときに、やはり小中一貫校を進める中でも、そのことも一緒に考えてほしいというようなお話があったんですけれども、その辺は板橋区としては、今回このお話の中ではどうだったのか、教えていただきたいと思います。 ◎指導室長　　自己肯定感を持たせるということは、大変大事なことと考えております。この小中一貫教育を行う上でも、例えば上の学年に責任感を持たせるということで、やりがいや、そして自己肯定感を持たせるということにもつながると思います。　また、実際教育課程を、もしこの小中一貫教育を進めていくに当たっては、各学校で、その学校での教育課程というのを工夫しますけども、例えば今でも行われているのが、４年生での２分の１成人式であったり、６年生での普通の学校であれば卒業式というふうものもあります。立志式のようなものもありますけれども、そういった何かけじめをつけていくような、発達段階に応じてけじめをつけていくような特色ある教育課程を組んでいくことで、自己肯定感を育てることができるというふうに考えております。 ◆五十嵐やす子　　これからいろんなところで小中一貫のこととか考えていく中で、ぜひ今私が申し上げた自己肯定感についても、しっかり取り入れながら考えていただけたらと思います。 ○委員長　　ほかに。 ◆竹内愛　　先ほど山内委員が最初に指摘しました報告書のことについてなんですけども、先ほど来答弁がありますように、公表するということで、最終的には区民の皆様に見ていただくと。で、板橋の教育委員会の活動について知っていただくということだと思うんですけど、全くその思いが伝わらないんですね。　例えば目次のところなんですけども、26ページのほうに対象施策ということで一覧が、ここが目次になるんだと思うんです。書いてあるんですけど、ページ数が書いていないんです。なので、最初から全部見ないと、どこに何が書いてあるかわからないというつくりになっています。　それから、個別のところも30ページから評価が始まるんですけども、まず事務事業があって、活動実績がありますよね。それからざっと全部の事業をそれを掲載していて、じゃ、このことに対する評価っていうのをわかろうとすると、38ページに行かないと評価がわからないと。じゃ、一次評価見て、評価の理由を見て、例えば環境学習の充実に対する一次評価が書いてありますけど、じゃ、これ環境学習の充実って、どんな目的でやっていたのかなって、また前に戻らないとわからないんですね。なので、これが一つの事業に対して結論まで一覧で、一目でわかるようにしないと、わかりやすいものにしないと、人には伝わらないというふうに私は思いますので、それも一次評価も全部羅列されちゃうわけですよ。一つの重点の項目の中で。その例えば一次評価の環境学習の充実って見て、戻ろうと思っても、またページ数も何にも書いていないから、また自分で探さなきゃいけない。どれだけの人がそこまで努力してこれを見ますかという話ですよね。　なので、報告書のつくり方としては、やはり区のほかの報告書とかもありますけれども、最初目次で一覧表を出して、そこに大きな項目だけでもページ数を敷いて、それで次のところについても一目が全部評価が最後まで結論までわかると。しかも個別のものについては、ちゃんと評価ができるというふうなつくりに変えていただきたいんですけども、地方教育行政の法律の中では、このつくり方までは指示をしていないというふうに思うんですね。おおむねこういうふうにつくってくださいみたいな見本はあるかもわからないんですけど、板橋区としてつくることはできると思うんですけど、その点についてはいかがでしょうか。 ◎教育総務課長　　まず見出しのところでページがないということは、確かにおっしゃられるとおりなので、今後つくる際にはそういった点について改善していきたいというふうに考えてございます。　それと、評価の点で、この評価理由、一次評価のところにまとめて書いてあるのは、一覧性を求めて、事業評価ではなくて施策評価といったところを重点に、冒頭で申し上げたとおり施策評価を中心にやるために、一覧性をこちらのほうで持たせていると。それで、それに基づいて外部評価だとか、そういったところをして、最後に二次評価ということで、教育委員会の委員の皆様の評価というような編さんになってございます。　それと、つくりのところで、各事業ごとにこの部分をプラスをしていきますと、ページ数も膨大なものになっていきますので、ただ事業ごとの評価が１回でよくわかるようにということもご指摘はわかりますので、次回、新たなプランの作成をした上で、点検・評価が新しく始まりますので、そこのところで改善ができる分については改善していきたいというように考えてございます。 ◆竹内愛　　私、個別の事業の評価というのと、それから、重点として取り組む全体の個別の事業を組み合わせた結果、その重点に向かってどういう結果が出たかという評価って違うと思うんですよ。結局二次評価も一次評価も個別の事業の評価になっているじゃないですか。相対的な評価というのは、この上の評価理由の３行ぐらいのところの話ですよ、38ページでいったら。なので、それはつくり方としたら工夫できると思いますので、重点、全体個別の最初の重点の１だったら、13項目取り組んだ結果、重点１に対してはこういう総合評価ですということでのまとめを最後にまとめれば、よりわかりやすいというふうに私は思いますので、ぜひ次回検討していただきたいというふうに思います。　個別のことについてなんですけども、私は不登校対策のことについてちょっとお伺いしたいんですけども、今回重点の１でも挙げられていますけども、冊子の37ページのほうで、不登校対策の推進ということで、プロジェクトチームをつくっていますということ、それから、重点校を挙げて取り組んでいますということがあるんです。　私ここで気になるのは、不登校出現率を減少させ、学校復帰率を向上させるということなんですよ。全ての子どもが今の公教育に当てはまるというか、当てはまるとは限らないと思うんですね。今、民間でもフリースクールですとか、またそのフリースクールが受験ができる対象校になったり、きちんと単位がとれるような、こういった学校としても認められつつある状況の中で、いろんなスタイルがあるわけですね。小学校・中学校についても義務教育ですから、学校に籍を置きながらフリースクールにも通って、きちんと卒業するという形になるというやり方がいろいろありますよね。なので、本当に個人一人ひとりの子どもたちに必要なことということを考えたときには、決して不登校が出たから数が多いからということでは、私ははかれないんじゃないかなというふうに思うんですが、不登校対策といったときには、やっぱり出現率を減少させて学校に戻すということが結論になるのかどうかということを、最終目標になるのかどうかということを教えていただきたいんですけども、いかがでしょうか。 ◎指導室長　　不登校の問題ですけども、一人ひとりのお子さんへの対応というのがもちろん大事なことになります。ただ、学校教育の使命の一つといたしまして、社会の中で自立して生きていけるようにしていくと。育てていくということも大事であります。　そこで、学校教育の中では、この集団の中で適応できるようにということで、そのためにさまざまな支援を行っているところであります。ですから、一つの目標としてこの復帰率を出していくということは、今後も続けていきたいと思っておりますし、また、どうしてもこの集団生活の中ではなかなか学べないというお子さんに対しては、例えば今もフレンドセンターもありますけども、それぞれのお子さんに合った支援をまた充実させていきたいというふうに考えております。 ◆竹内愛　　そうすると、その学校復帰率の中には、そういった所属しているというか、学校に籍があるけれども、ほかのところに行っているよと。家の中に引きこもっているわけじゃないよっていう子どもも、この学校復帰率の中に入るということなんでしょうか。 ◎指導室長　　フレンドセンターにつきましては、これは適応、学校への復帰を目指すということでの支援を行っているところでありますので、実際に校長が登校しているとみなすものについては、これは復帰をしたという考えでございます。 ◆竹内愛　　特に思春期というか、小学校、中学校時代というのは、子どもたちも繊細な部分もありますし、まだ人間、人としての人格が形成される過程にありますので、いろんなことを経験していく時期だと思うんですね。そういうときに順調に、大人が考える順調に進むお子さんもいれば、いろんな道をたどりながら通うお子さんもいると思うんですね。フレンドセンターは学校に復帰するための一時的な居場所だというふうにおっしゃいますけども、フレンドセンターがその子の今の居場所であるということで考えると、やはりその子が小学校時代に学校に復帰することができなくても、その子が将来社会に出て、自分の人生を歩むことができるということが最後の目標じゃないかと私は思うので、その学校に復帰させるということで、目標をそこに設定してしまうと、どうしても目先のこと、学校に来ていればとりあえずいいやというふうになってしまうんではないかなというふうに思うので、ここでも外部評価のところでも指摘をされていますけども、なぜ不登校になっているのかという原因、その子どもの声が届くような環境づくりということを地道に取り組んでほしいということが、この外部評価でも指摘をされていますけども、やはり不登校の原因というのが個々だというふうになってしまいがちなんですけど、ぜひプロジェクトチームのほうで個々の事情というのをきちんと総合的に評価して、決して個人の問題としないような対策をしていただきたい。それから、子ども一人ひとりの行き場についても、必ずしも学校に復帰させることが最終目標じゃないということを私は言い続けていく必要があるんじゃないかなと思うんですが、その点はいかがでしょうか。 ◎指導室長　　最終的な目標といたしましては、確かに学校に復帰させることではない。それぞれのお子さんに応じてということになります。ただ、指標の一つといたしまして、復帰率を高めるということは、これからも継続していきたいと考えております。 ◆なんば英一　　おはようございます。　いっぱいありますが、きょうは議事進行に協力して１つだけ。　この５ページの教員の指導力向上の課題別研修の充実ということで、おおむね順調に展開しているという、この課題別研修というのはどういうものがあって、ここに言っているのは研修内容の充実度、もっと充実をさせたらいいと。これ具体的にどういうご指摘をしていらっしゃるのか、ご紹介いただきたいと思います。 ◎教育支援センター所長　　課題別研修でございますが、センターでは経験や職層に応じた研修といったもののほかに、さまざまな研修会を行っております。例えば外国語活動研修だとか、ＩＣＴにかかわるものだとか、それから、環境教育研修だとか、そういったさまざまな研修会でございまして、本年度は64本の研修会を行っているところでございます。 ◆なんば英一　　充実度については改善の余地が見られるということなんで、どういう具体的にご指摘を、こういうふうにしたほうがいいとおっしゃったのか、そこをちょっとご紹介いただきたいのと、それからもう一つは、私が日ごろから学校教育の現場で感じているのは、生活指導のベテランのノウハウが皆さんに伝わっていないんですよ。一部持っている人はいるんだけど、そのスキルを。みんなに伝わっていないのね。そういう研修というのはやっているのかどうか。これからやる意向があるのかどうかということをちょっと聞かせていただきたいと思います。

◎教育支援センター所長　　研修の講師について、もっといろんな方々を活用していただきたいという中で、こういったご指摘があったというふうに思っております。　研修センターといたしましては、研究校、または研究奨励校等で行った内容、そして、そこで育った方々の指導力、それを研修会に生かして、そして、研修会の充実を図っていきたいと考えているところでございます。　生活指導の研修会も行っております。 ◆なんば英一　　きょうはいいです。議事にご協力します。　ということで、もっとちょっとその辺のところは、いわゆるご指摘があったことも含めて、具体的にどういうことがあったのかということもちゃんと把握していただいて、それを改善するということで、しっかり取り組んでいただきたいと思います。　それから、いわゆるベテラン教員の持っているそういうスキルをどういうふうに伝えていくのかと。そこについてもしっかり取り組んでいただきたいと思います。要望で終わります。答弁はいいです。 ○委員長　　よろしいでしょうか。　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、板橋区立しらさぎ児童館及び母子生活支援施設の改築について、理事者より説明願います。 ◎子ども政策課長　　報告事項の２、板橋区立しらさぎ児童館及び母子生活支援施設の改築についてご説明いたします。　本件につきましては、議案第87号の契約案件として、企画総務委員会所管となりますが、児童福祉施設に関するものであるため、当委員会におきましても、情報提供として報告させていただくものでございます。　資料の２をごらんいただきたいと存じます。　まず１番、施設の概要でございます。後ほどご確認いただきますが、本施設は児童館と母子生活支援施設を合築した複合施設となっております。　まず１、児童館についてですが、施設１階の東側の部分となってございまして、延べ床面積474.13平方メートルと、現在のしらさぎ児童館の面積215.86平方メートルの約2.2倍となります。主要諸室につきましては、後ほど別紙でご説明いたします。　２番、母子生活支援施設でございますが、施設１階西側及び２階・３階部分となります。面積は1,851.25平方メートルと、現在の施設786.14平方メートルの約2.4倍となってございます。定員22世帯とございますが、緊急一時保護室２室を含むものでございまして、施設の性格上、書面には記載しなかったものでございます。主要諸室といたしまして、居室は１ＤＫが18、２ＤＫが４、その他多目的ホール等につきましては、これも別紙でご確認いただきます。　２、工事概要は後ほど別紙をご参照願います。　３、完成予定は平成29年３月となっております。　４、これまでの経緯でございますが、平成23年から計画事業化を進めまして、平成25年度に基本設計、26年度に実施設計、この後本年10月から工事に着手する予定でございます。　資料を１枚めくっていただきますと、別紙となりますが、その別紙の２枚目、案内図・配置図・平面図と記載されているページをごらんください。　下の配置図でおわかりのように、全体としては一つの複合施設でございます。また、中央付近、とおり空間を挟んで右側の児童館の図面下側に、区内の児童館でははじめて庭がついておりまして、ウッドデッキと遊具が設置される予定でございます。また、ごらんのように屋上には太陽光発電パネルが設置されます。　次に、今ごらんいただいている資料の裏面、１階配置図をごらんいただきたいと思います。　１階部分は、中央とおり空間によりまして、左側母子生活支援施設と右側児童館に分離されております。左側母子生活支援施設は、図の上部中央付近に玄関がございまして、その左側に事務室、警備員室等が配置され、右端にエレベーターが設置されます。右側児童館側におきましては、とおり空間側に玄関が設置され、その付近に自転車やベビーカーの置き場があります。館内は遊戯室やすくすくサロンなど、平均的な児童館の構成となっております。　次のページは２階になりますが、先ほどのとおり空間の部分が、ここでは廊下でつながり、全体が母子生活支援施設となっております。なお、居室は全室風呂・トイレつきで、現在のほぼ２倍の広さとなっております。そのほか相談室、心理室、談話室など、現在の施設にはないスペースを整備いたします。こうした施設の改築により、母子家庭への自立支援、在宅子育て世帯への支援を一層充実させていきたいと考えているところでございます。　簡単でございますが、説明は以上です。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆山内えり　　この改築前は、この母子生活支援施設弥生荘だったかと思うんですが、新しく改築されるときも、名前は同じでしょうか。 ◎子ども政策課長　　新たな母子生活支援施設ができた後に、どのような名前にするか、現在検討中でございます。 ◆山内えり　　わかりました。　あと、入居されている方は、特にどういった方というんでしょうかね、生活に困難を抱えているとかということは書かれているのでわかるんですが、もう少し具体的なケースというか、どういった方がいるのか教えてください。 ◎子ども政策課長　　基本的には区内に在住する配偶者のいない女子、またはこれに準ずる事情のある女子及びその人が監護すべき児童というふうなことが対象でございますが、実際に福祉事務所等で調整をいたしまして、入居を希望する者のうち、緊急性の高い世帯から入居をさせておりますが、現実的には自立に向けて努力しておりますが、人的なサポートが必要と思われる場合、また、母だけではこの監護は困難な場合等が多い状況でございまして、実態といたしまして、やはり養育不安の方、そして、いわゆるＤＶの方、また、離婚後住むところがないといったような方、そういったような事情が多い理由になっているところでございます。 ◆山内えり　　わかりました。ありがとうございます。　そうしますと、改築後22世帯になるということですが、以前と比べて部屋数というのはふえるんでしょうか。 ◎子ども政策課長　　これまでのところは居室が21ございましたので、１ふえることになります。 ◆山内えり　　そうしますと、今本当に離婚されている方とか、母子家庭の方やＤＶの方など、いろんな困難を抱えている方、それから、貧困の状況にある方、非常にふえているかと思うんですが、先ほど言ったような緊急性の高い方ということになりますと、希望していても入れないような方という例というのはあるんでしょうか。 ◎子ども政策課長　　昨年26年度では、１か月平均で15.4の世帯が入居をされておりましたので、今のところ希望しても入れないという状況はございません。　また、区内には私立の母子生活支援施設がございます。また、新宿区と協定を結びまして、区外にも一定程度枠を確保してございますので、そういったものを組み合わせて、適切に配置できるようにしているところでございます。 ◆山内えり　　ありがとうございます。　では、希望していれば、ほぼそういう方の対応ができるということでよろしいということですね。わかりました。　そうすると、あと困難を抱えているご家庭やお母さんたち、大変多いかと思いますので、区としても今後改築に備えて、より充実した支援制度を行っていただきたいと思います。　以上です。 ◆五十嵐やす子　　今お答えの中にＤＶの方も入るということだったんですけれども、その隣には児童館もあって、児童館、誰でも来てもいいよというとあれなんですけど、同じ敷地の中にあるということで、そのＤＶの方の安全の確保というのは、どういうところで担保されているのか、ちょっと教えていただきたいんですが。 ◎子ども政策課長　　今回合築というところで、デザイン上も、まず先ほどちょっとお話ししましたが、とおり空間ということで、１階部分についてはセパレートされております。　また、母子生活支援施設、緊急一時保護を含むというところでございまして、外観上も敷地の中で、隣接境界から少し下がった形で建物が建っております。また、周辺に植栽等も配慮いたしまして、プライバシーに十分確保しているところでございます。　また、母子生活支援施設の中におきましても、緊急一時保護室は扉がついたところで、少し別のところに措置されておりまして、施設内でも一定程度プライバシーの確保ということで、その辺についても配慮したつくりとなってございます。 ◆五十嵐やす子　　ありがとうございます。　あと、その入り口のところなんですけれども、その入っていくところ、おうちの玄関みたいな、そこは開放状態なのか、鍵というのはちゃんと、一々ちゃんと締めて、施設全体の入り口、何というんでしょうかね、ふっとほかの人が入れるような状態じゃないですよねというところを確認したいんです。 ◎子ども政策課長　　まず施設に入るには、門扉がありまして、その次に施設の入り口があります。施設の入り口のところには特に鍵はかかっておりませんが、配置上すぐそばに事務室がありますんで、入居状況を確認できます。　また、外部のそれ以外の方が入室に備えまして、インターホン等が設置されているところでございます。 ◆五十嵐やす子　　くれぐれもよろしくお願いします。 ◆高沢一基　　では、ちょっと児童館についてお聞きしたいというふうに思うところなんですけど、今回母子生活支援施設と一緒になってつくるという話で、新しく建てるわけであります。　児童館は再三お話があるように、新しい児童館でしたっけ、子育て支援を兼ね備えたということで、変えていこうという、今、状況の中で、今回その変えていく流れの中で新しく建物を建てるということでありますので、当然新しい児童館のコンセプトに合わせてつくられているのかなと思っているんですけれども、先ほど伺っていて、特色として庭が区内で唯一ついているという話があったんですが、それ以外の諸室に関しては、平均的な児童館と同じというようなご説明があったんですけれども、今回せっかく改築するわけでありますから、新しい児童館として機能させていくために、何か配慮をした点があるか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎子ども政策課長　　基本的な構成としまして、これまでの児童館とほぼ同じですというお話を申し上げましたが、先ほどちょっとご説明しましたように、面積が474.13平米と現在の児童館の平均の400平米を超えている、比較的面積としては広い児童館になってございます。また、ホールのほうは、実は天窓がありまして、非常に明るい、高さもある空間をそろえております。　そして、繰り返しになりますが、もう一点は庭でございます。今までどうしても小学生を一定程度お預かりするということで、閉鎖的な空間で児童館はこれまでつくられていたものでございますが、今度は保護者と一緒に遊ぶ乳幼児中心ということで、庭を整備いたしまして、ウッドデッキ等で夏にはプール等で遊んだり、また、屋外に遊具があるというところでもはじめての試みでして、乳幼児用を意識した遊具を設置する、そういったところが特色であるかなというふうに考えているところでございます。 ◆高沢一基　　その面積が広いということももちろん大切なことだと思いますし、建物だけではなくて、もちろん新しい児童館の事業の内容のほうの充実というのが一番大事だと思うんですが、お聞きしたかったのは、せっかく建てるので、建てるならば、ただ建物だけを建てるんじゃなくて、将来にこれから新しい児童館として使うために、どのように建てれば一番いいかということの視点をどのように持っておられるのかなというのをお聞きしたかったんですけれども、庭の点とか、今そういったような乳幼児が遊べるようなものということで配慮されているということだったんですけれども、その点については、もう形が決まっていますから、何とも言えないところではあるとは思うんですけれども、今後も配慮していだたければというふうに思っております。　あと、母子生活支援施設との関連についてなんですけれども、これも子育て支援を大きく含めてあるとは思うんですが、何か特別に児童館と母子生活支援施設が建物が一緒というだけじゃなくて、事業として何か連携をしたりとか、何か働きかけをしたりとか、そういったようなお考えというのはありますでしょうか。 ◎子ども政策課長　　先ほどちょっと申し忘れましたが、児童館のほうで通常ホールがございますけど、もともと既にすくすくサロンが設置されていることも新しい児童館の特色でありますが、ホール等を一部相談機能の強化というのも新たな児童館で考えておりますので、少し室内の一部を間仕切りで相談スペース等をつくったりするようなところも配慮しているところでございます。　そして、母子生活支援施設のほうとの連携でございますが、先ほど入居者の内容のところでありましたように、やはり緊急一時以外でもプライバシーの部分でいろいろと課題を抱えている方もいらっしゃいますので、どこまでできるかというのは非常に難しいところでございますが、入居している方々も、例えば就労に向けて自立等の方々では、やはり町会であるとか、外向きの活動もやはりしていかなきゃいけないという方も中にはいらっしゃると思います。そういった方は、合築で同じところに開放的な児童館があり、保護者の方々が乳幼児と一緒に遊んでいるところで、何か連携をすることにより自立支援に向けた活動ができればというところもありますので、そういった点につきましては、今後どういったものができるか、児童館側とあわせて検討を進めていきたいと考えております。 ◆高沢一基　　ぜひその母子生活支援施設との連携については検討していただきたいなと。強制的に全員何かやらなくちゃいけないとかという話ではなくて、ご希望の方、乳幼児を抱えておられて、母子家庭で、やっぱりいろいろ困難を抱えておられるからこういう施設に入っておられると思いますので、そこに今度は児童館としての支援というものも、新しい児童館としての支援というものを、やはり視点として大事なのかなと思いますので、せっかく建物が一緒ということもありますし、そういった利点も生かしながら、ぜひ今後の研究課題として考えていただければありがたいと思います。　以上です。 ◆竹内愛　　全体として、どちらの施設も非常に大きなサイズになって、ゆったりとしているのかなというふうに印象を持つんですけども、一旦まず生活支援施設については、今まで弥生荘ということで、近隣の町会さんですとか、小学校のほうとも非常に密な連携を図っていたというふうな印象を受けているんですけども、今回こういった施設を受け入れる地域としては、はじめての地域になりますので、その地域との協議、また、その新しく入所されている方のお子さんが通うであろう小学校の関係者の方々との連携というのは、どのように進めていくお考えなのか、お聞かせください。 ◎子ども政策課長　　ご指摘のとおり、現在の弥生荘の場合、弥生小学校がすぐ隣にあったということもありまして、弥生小学校側、教育委員会側のほうにもご協力いただきまして、さまざまにサポートをいただいております。また、町会の方々もこの母子生活支援施設に認知いただきまして、いろんな形で側面支援という形をしていただいているところでございます。　新しいところに移りましても、やはり同様に地域との連携というのは、ひとつ先ほどもちょっとご質問がありましたが、母子の方々の自立支援という意味では必要だと考えておりますので、これから町会のほうにもいろいろ説明にお伺いしたり、そういった連携を深める工夫をしていきたいと思っております。　また、学校のほうも当然ご協力なしでは、円滑な事業の推進できませんので、学校等も含めてご説明させていただき、どういった形で連携できるか、これまで同様、もしくはこれまで以上の連携が図れるように調整していきたいと考えているところでございます。 ◆竹内愛　　先ほど名称の話もありましたけども、弥生荘という名前がその地域の方々からも非常に愛着を持って、自分たちの地域の施設なんだということで受け入れられてきたという経過も伺っていますので、その名称をどのように検討していくのかということについては、ぜひ地域の方の意見も聞いていただきたいなというふうに思います。　先ほど、居室の数については、若干１部屋ふえたということなんですけど、この図面を見させていただくと、今までの弥生荘と全く違う近代的なものになっていて、前は２つタイプがあったとしても、大体１Ｋというような、６畳１間と８畳１間という大きさだったんですけど、今度は２ＤＫもあって１ＤＫもあって、通常の民間のアパートのようなつくりになっていて、水回りも伺ったら、お風呂もトイレも別になっているということも伺っていますので、今まで、弥生荘はどうですかと言われても、いや、ちょっと弥生荘はと言う方がいらっしゃったと思うんですね。でも、今回ここだったら入りたいですと言う方が多くなるんじゃないかと思うんですよ。そのときに何が問題なのかというと、緊急性の高い方が入れないという事態が生まれてくる可能性、常に満員になっていてということですね。そういったときに、きちんと対応ができるのかどうか。　それから、私は新しくなる、この一つひとつがゆったりしている、非常に重要なんですけども、居室をもっとふやす必要があったんじゃないかなというふうに思うんですけども、そのあたりについては、どのような検討をして、今までの弥生荘だったら確かにいいと思うんです、十分だと思うんです、この戸数で。だけど、これは私はもう入居を希望される方ふえるだろうなというふうに思うんですけども、どのようなその居室の数について検討したのか、お聞かせいただきたいんですけど。 ◎子ども政策課長　　確かに福祉事務所のほうで一定程度の、新しくなろうが広くなろうが、基本的な条件というのは基本的に一緒でございますけど、これまでの弥生荘の例でございますと、一部には福祉事務所のほうで弥生荘どうかというところで、現地を見て辞退された方もいらっしゃるというふうにお聞きしておりますので、実際に新しい建物ができますと、環境面からやはりその辞退する方は少なくなるであろうことは予想されますので、利用率は上がってくる可能性ございます。　もともとこの新しい母子生活支援施設を改築する際に、やはり居室というのは一番大きなところでございますので、議論を重ねてまいりました。これまでの弥生荘の平均的な利用率、また、先ほどちょっとお話しさせていただきましたもう一つ区内にある私立の母子生活支援施設、また、他区との協定により一部利用枠のある施設、こういったものの利用状況も含めて、現在と同等で十分対応可能であるというところをまず判断させていただきました。　ただし、今ご指摘がありましたように、やはり緊急性の高い方、どうしてもというようなところがございます。そういったものに対しては、やはり万全を期すべきというところで、今回緊急一時は１部屋から２部屋ということにふやしてございますので、その部分で緊急性の高い方も含めて、一定程度対応は可能であろうというふうに考えているところでございます。 ◆竹内愛　

　今、緊急性の高い方の受け入れというお話だったんですけど、基本的にこの生活支援施設は、冷蔵庫や洗濯機などの家電製品については、ご自身で購入をするということになっているんですけども、緊急性の高い方はもう何も持たずに入居されてくる方もいらっしゃると思うんですね。共同のスペースの中には洗濯機とかキッチンなどはありませんので、そういった方がもう入所されて、すぐに生活できるような状況に、一時保護のお部屋がなっているのかどうかということを１点確認させていただきたいのと、今現在社会福祉法人の指定管理ということになっていますけども、この指定管理の今運営されている方々、現場をよく知っている方々の意見も、この設計の中にきちんと声が盛り込まれているのかどうかということについて、２点お伺いします。 ◎子ども政策課長　　まず、一般の居室につきましては、基本的に全てご自身で調度品といいますか、家電品も含めてご用意していただくことになりますが、緊急一時保護の２部屋につきましては、食器、冷蔵庫、テレビ、洗濯機、また衣類、寝具を含めて用意されておりますので、その２部屋につきましては、本当に着の身着のままというふうな形の状態でも、すぐに受け入れられる態勢になっているところでございます。　また、指定管理のほうとの連携といいますか、設計との協議でございますが、指定管理という性格上、どこまでこうした区の施設の設計に関与できるかというところもございますので、基本的には現在の弥生荘の運営に当たりまして、ふぐあいがある点ですとか、改善してほしい点、そういったものを日ごろから我々サイドと打ち合わせしている中で、そういったご意見をもとに、新しい施設ではそうしたところが改善できるようにというところでご協力といいますか、ご意見を反映させると。そんなような形でございます。 ◆竹内愛　　今までは２階建ての建物で、700平米、800弱ぐらい、786平米ということだったんですけど、今回の母子生活支援施設は３階建てというつくりになっていて、1,851平米ですから、倍以上の平米数になりますよね。今までの職員数で、本当にその安全の確保ですとか、施設の管理が十分行えるのかなということに１点不安があるんですけども、その指定管理、また改定の時期にはなっていない、再選定の時期にはならないかと思いますけども、その新たな施設に必要な人員というのを、私はきちんと対応するべきだというふうに思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ◎子ども政策課長　　面積、平米数がふえ、また、相談室等特別な用途の部屋もふえておりますが、居室の数は緊急一時を除けば、基本的に変わっていない状況でございますので、大きな人員措置の必要性は薄いというふうに考えております。　ただ、施設規模が大きくなることに伴いまして、指定管理のほうでも若干その辺については、検討をしているというふうには聞いております。　また、参考までに今年度で指定管理の期間が切れますので、再選定の段階に来ているところでございます。 ◆竹内愛　　ぜひそれは、事業者さんに任せるものではなくて、施設をつくるのは区のほうですから、その施設の規模に見合った人員の体制というのを、しっかり増員をするべきだというふうに思います。　弥生荘のときにはこじんまりとしていたので、職員が近く、身近にいて、しかも居室が、十分なスペースがありませんので、通常廊下で談笑をしたりですとか、談笑室でほかの方とコミュニケーションとったりということ、日常的にあったというふうにも聞いているんですけども、こういうふうに完璧にもう居室が独立をして、そこにいるだけでも１日過ごせちゃうような形になりますと、家庭の中のことについて、やっぱりよく見えなくなってしまうという心配もありますので、その母子生活支援施設という性格上、やっぱり身近に、すぐに何かあったときに相談ができる、それから、見守るほうも大きな負担なく、急いで階段を上って、エレベーターもあるのかな、急いで駆けつけなきゃいけないような奥のほうの部屋までみたいなふうにならないような対応というのは、きちんと検討するべきだというふうに思いますので、今の指定管理の方、また再選定のときにも、そういう視点を加えていただきたいというふうに思います。　児童館のほうなんですけども、こちらのほうについても、非常にスペースが倍以上になって、ゆったりしているのかなと思うんですけども、お手洗いなんですけども、今度の新しい児童館は乳幼児向けということになっていますが、またそっちは小学生もきちんと受け入れる本来の児童館としての役割を果たしていただきたいというふうに思っているんですけど、乳幼児対象ということなんで、トイレの大きさとかも変わってくるのかなというふうに思うんですけど、その点はいかがですか。 ◎子ども政策課長　　トイレにつきましては、サイズといいますか、具体的な大きさまでちょっと今確認できませんが、子ども用は十分、子ども用と大人用両方が配置されているところでございます。 ◆竹内愛　　子ども用といっても、ゼロ歳から18歳まで、大体トイレの大きさって中学生だと大体大人と同じ大きさみたいなんですけど、小学生だとちょっと一回り小さかったり、低学年だともうちょっと小さかったり、あと乳幼児というか、もう全然違う、全く大きさが違うんですね。幾つかのサイズをつくるのか、それとも大き目の学童用のお手洗いに小さな便座がかぶさるような、幼児も使えるようなトイレにするのか、その辺はやはりきちんとしていただきたいなというふうに思うんですね。　私は小学生も一定程度受け入れるということで、本当はもっとちゃんとやってほしいですけど、受け入れるということはお部屋も確保されるということなので、やっぱり基本は小学生も、大人のだれでもトイレは大人のトイレもありますので、基本は小学生が使えるようなお手洗いをセットしていただいて、幼児のお子さんも使えるような小さな、上から便座を載せて使えるようなお手洗いもありますので、そういったものを設置するということをぜひやっていただきたいんですけども、その点についてはいかがでしょうか。 ◎子ども政策課長　　現在のところ、子ども用が１基というふうな形で想定してございます。基本的にはやはり利用者の大半が乳幼児というところもございますので、現在のところたしか乳児は別としましても、幼児といいますか、小学校低学年ぐらいまでを想定した子ども用だったというふうに記憶してございますが、ちょっとその辺は確認をしたいと思います。　確かに小学生のところもございますので、どのような形でトイレを整備するのが一番利用しやすいのかという点で、もう一回確認をしていきたいというふうに思ってございます。 ◆竹内愛　　よろしくお願いします。　小学生が主に使う部屋になるんだと思うんですけど、部屋１というところについてのスペースが、それぞれ遊戯室やすくすくサロン、集会所、そのお部屋１というところがそれぞれどういう大きさになっているのか、教えてください。 ◎子ども政策課長　　すみません、今のところ各居室ごとのスペース、ちょっと算定した資料がございませんので、必要でしたら後日資料で提供させていただきたいと思います。 ◆竹内愛　　お願いします。　自転車とベビーカーの設置場所なんですけども、この図面を見る限り、ベビーカーの置き場が非常に狭いのではないかなというふうに思うんですけど、資料をいただいたところでは、10台程度、中に入れられるのが10台程度ということになっていて、その外側のほうに十分なスペースがあるというふうに書かれているんですけども、このとおり空間については、母子生活支援施設の方々と、それから、児童館を利用される親御さんとは、全く動線はないというふうに考えて、一緒になることはないというふうに考えてよろしいんでしょうか。 ◎子ども政策課長　　とおり空間は、施設内の自由通路になりますので、母子生活支援施設の方がどのような経路で活用されるか、ちょっとまだ特定できませんが、玄関は母子生活支援施設はとおり空間とはまた違うところになりますので、基本的にはとおり空間側のほうに玄関がある児童館利用者が、このとおり空間を使うのが主であろうというふうには考えております。　また、ベビーカー置き場のほうは、ベビーカーの種類、今大きなものもございますし、たためないものもございますので、10台程度というふうに思っておりますが、たたんだり、小型のものであれば20台ぐらいまで入るスペースというふうに考えているところでございます。 ◆竹内愛　　自転車も今、２人乗りとか３人乗りの自転車は非常に大きなタイプになっていて、昔の自転車だと1.5から２台分ぐらい場所をとるような状況になっていますので、駐輪スペース、それから、ベビーカーの設置スペースというのを十分に検討していただきたいんですね。　見ると、このとおり空間も児童館の入り口がどちらからも通れるような形になっていて、そこをお子さんが行き来をしたりとかすることで、倒れてきたり、けがをしたりということがないように気をつけていただきたいのと、避難経路になっていないはずだとは思いますけども、もしそういうことがあるんであれば、ここに置けますというふうになってしまうと、私はちょっと問題があるのかなというふうに思うので、その十分なスペースで、新しくなるし、広くなるということで、多分もっと今までよりも多くの方がお見えになると思いますので、その十分なスペースを確保していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎子ども政策課長　　ちょっと図面ではわかりにくいんですが、事務室からベビーカー置き場、そして、とおり空間までガラスで見渡せる、監視するというとちょっと語弊がありますけど、事務室側から職員が管理、確認できるような体制になってございます。ご指摘のように今、自転車は大型化をしております。とおり空間でお子さんもおいでになったり、また、帰る自転車と錯綜することもございますので、自転車の整理、また、その辺の交通安全につきましては、このようにガラスを通じて確認もできますし、整理等万全を尽くしていくとともに、このとおり空間の自転車台数11台、また、このベビーカー置き場を超えた台数が来た場合に、どのようにきちんと安全に配置していくのか、少し敷地内で余剰スペースを含めて整理していきたいと考えています。 ◆坂本あずまお　　この施設の周辺の設備についてお伺いしたいんですけれども、まず先ほど竹内委員がおっしゃっていた地域の町会・自治会さんのお話ということなんですけども、これ実は町会と団地自治会さんと、あともう一つの町会のちょうど境目あたりにあるんですね。恐らくここ、児童館を利用されるお子さんたちは、恐らく三園町会さんというほうのお子さんたちが多いと思うんですけども、実際にこの施設があるところは別の町会さん、隣にあるのは成増団地自治会さんで、北口公園というのは北第一公園というのが学校の北西にあるんですけども、そこの利用者が恐らく、そこを利用しているお子さんたちがここの児童館を使うということだと思うんですけども、先ほど地域に相談してというお話だったんですけども、これ実は地域の相談はすごくやり方を間違えてしまうと、ちょっと違った方向に行きかねないような地域でありますので、その点は単純に支部に投げるということではなくて、ポイントポイントをきちんとつかんでいかないと、実際の町会のエリアと利用者と、しかも子どもの利用者の住んでいる町会と、大人の担当しているエリアと、しかも第一公園を利用されている大人の住まわれている方もまた別だという、後ほどお話しさせていただければと思うんですが、ちょっとそういった地域ではありますので、その点は町会地域とご相談という点については、要検討ということをちょっとお知りおきください。　まず、北西、この紙でいうと上側の入り口、児童館入り口ってとおり空間のいわゆる北西側の入り口なんですけども、恐らくここがメインで使われる入り口になると思うんですが、これ実は道路づけがちょうどガードレールがびしって埋まっているところで、ここにアクセスする方たちは、恐らくこの狭い歩道、一本の歩道だけを行き来してくると思うんですね。私が気になっているのは、成増北第一公園との間に横断歩道が絶対必要になってくる状況が目に浮かぶんですけれども、その点、道路管理者とのお話し合いはまだされていませんでしょうか。 ◎子ども政策課長　　建物をつくるに当たりまして、外構の整備上で交通管理者とも所管課である営繕課が協議をしておりまして、そのガードレールであったり縁石の切り下げであったり、その位置関係が交差点より余り近いと一定程度切り下げて、ごみの車が入るのに交差点から近いとまずいということで、少し位置を修正し、切り下げ位置、ガードレールの位置等を協議した経過がございますが、横断歩道までは協議をしていないところでございます。　確かにこの母子生活支援施設側の玄関の目の前が公園ですので、そちら側の横断からは少し気を使わなけりゃいけないところかなと思っておりますので、その交通安全の部分についても、また少し状況を見ながら、交通管理者の協議ですとか、検討したいと思ってございます。 ◆坂本あずまお　　実際、この昼間の日との動きでいうと、ちょうど午後、放課後の時間だと北第一公園に子どもたちは自転車をとめて、遊んでいる子どもたちが多いと。その子たちが流れてくるとなると、これ道の両サイド、結構何十メーター行かないと、横断歩道がないんですね。この紙でいうと右側のしらさぎ保育園のはるか先のところに信号つきの交差点があるのと、もっと反対側の紙でいう左側のほうに行くと、もっと遠くのところに非常に時間のかかる信号しかないと。実際には子どもたち、ここは横断歩道がなくて、道路をそのまま素で横断してしまっているという現状もあります。なので、実際にはここの地図でいうと、これ何といったらいいんですかね、案内図の下のところのここと言っちゃいけないんだけど、ここ。左側の横断歩道があるんですが、これ団地と公園の間の横断歩道のかけているところにかかってくるのかなという思いでいるんですけども、地元としては。その点、地域とご相談をして、また交通管理者とも相談をして対応してください。ちょっといろいろと複雑な地形になっている部分もありますので、その点は要確認ということでお願いします。　次なんですが、非常に細かいんですけれども、案内図の中で斜線がかかっているのが今回の施設の図ですよね。となると、この図の左下の部分に三角形でちょびっと出っ張っている土地があります。わかりますかね。これ実際には今、空き地になっている、更地というか、そんな活用されていない地域で、今回のこの平面図の設計の中では、この三角形部分というのは入っていないんですね、対象エリアに。ここの三角形部分、底地は東京都のはずなんですけども、今後この都営住宅の建てかえが進んでいくに当たって、この土地の使われ方というのは、都住管理になってくるのか、こちらの区がもう既に借りている土地になっているのか、その点の扱いどうなっていますでしょうか。 ◎子ども政策課長　　こちらの案内図・配置図・平面図の左上の案内図のところで、ハッチのかかっているところが少し左下に出っ張りがあるという部分のご指摘だと思うんですけど、これは実は実際上、完成後はなくなるといいますか、区側の管理する土地ではなくなるところでございまして、現在の施工上、今現況一部建物が建っている関係で、建築面積との関係で今現在この部分を借りて、面積の整理をしているところでございまして、実際にでき上がるときには、こちらは都のほうにお返しする部分になりますので、下の配置図どおりの地形になるというふうな予定でございます。 ◆坂本あずまお　　こんなミスはないとは思うんですけども、建蔽率、容積率、その他で計算はしっかり、容積オーバー、面積オーバーなんてことはないとは思うんですが、一応確認で、大丈夫でしょうか。 ◎子ども政策課長　　今、施工上のと申しましたように、現況で少し建物が残っていて、その部分についてなかなか、現況でなかなか借りるところが難しいところで、この部分の空き地を使って、現在の容積率、建蔽率というところを確保したというところがございますので、建物を撤去した後は、きちんとこのもともとの下の配置図にございますような地形を東京都から借りまして、それで建蔽率、容積率、全て条件的にクリアされるというふうな形になりますので、この部分はお返しするということになります。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、地域型保育事業における事業所内保育所の開設について、理事者より説明願います。 ◎子育ち戦略・待機児担当課長　　それでは、地域型保育事業における事業所内保育所の開設について説明をさせていただきます。　資料が５番となります。ご注意ください。５番のほうをごらんください。　まず、事業所内保育事業についてですが、この事業は事業所の従業員の子どもを対象とした従業員枠のほかに、地域の保育を必要とする子どもを対象とする地域枠というのを設けまして、子どもたちを保育するという内容の事業です。この事業は、子ども・子育て支援新制度の地域型保育事業の一つとなりまして、昨今の増大する保育需要に対応するために開設を予定し、お知らせするものです。　１番、開設日は平成28年４月１日です。　事業者は、学校法人帝京大学となります。　３番の所在地は記載のとおりです。地図も載せてありますので、場所の確認をお願いいたします。　４番、利用定員につきましては、現時点では４月１日の予定としまして、まず地域枠である板橋区の利用者は10名程度、帝京大学の従業員の利用者は20名というふうになっておりますが、今後事業者側と調整を行いまして、変動していく予定です。　また、５の開所時間につきましても、基本保育時間を７時から18時、延長保育時間を18時から20時と、当初事業所側より提示されていましたが、昨日ちょっと業者側の意向で改めて調整を図ることとなりましたので、今後変更していくことになると思います。時間について恐らく基本保育時間は７時半から18時30分、延長保育時間を18時30分から20時というふうになる予定です。　なお、今回の事業所内保育所の募集内容につきましては、10月発行の保育情報誌に差し込みといった形にはなりますが、区民の皆様に有益な情報として提供してまいります。　簡単ですが、説明は以上となります。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆山内えり　　利用定員は予定ということだったんですが、そうしますと何歳児何人っていう年齢ごとの定員もまだ未定ということでしょうか。 ◎子育ち戦略・待機児担当課長　　10月の保育情報誌のほうには差し込みをしなければなりませんので、そのときにはある程度の明確な数字は出していきたいと思います。この10名に関しましても、４月当初の予定でありまして、その後事業のほうがうまく乗っていく形の中では少しずつふやしていくというふうに考えております。 ◆山内えり　　あと、10月に差し込みということですけれども、あと周知っていうんですかね、広報いたばしとかホームページとかの周知の仕方ってのは、あとどういった感じを予定しておりますか。 ◎子育ち戦略・待機児担当課長　　基本的には、全体の保育情報誌の中に盛り込まれていきますので、同じような形で広報は努めてまいります。 ◆山内えり　　わかりました。　この地域、非常にマンションのすごく建設がこの間続いていまして、保育の需要、高くなっていると思いますので、ぜひ待っているお母さん大変多い地域だと思います。広く知らせていただいて、希望者が入れるようなというふうにしていただきたいと思います。　以上です。 ◆高沢一基　　今回、帝京大学さんのご理解とご協力をいただいて、こういった事業所内保育で地域枠を置かれるっていうのは非常に歓迎されるところだなと思うんですけど、現状としてほかの板橋区内でこの事業所内保育所で地域枠を設けていただいているところが今何か所ぐらいあるのか、現状をお聞かせください。 ◎子育ち戦略・待機児担当課長　　事業所内保育所で地域枠を設けるのは今回の帝京大学の事業が板橋区としてははじめての取り組みになります。 ◆高沢一基　　はじめてなんですね。事業所内保育自体をふやしていただこうって働きはもちろん必要だと思うんですけど、この地域枠っていう発想も非常に地域の中で保育の需要に対応するために、やっぱり一つの手段として大切かなというふうに思うんですけれども、今回補正予算、見させていただいて、この事業は207万6,000円ですか、が今回の定例会に提案されてまして、この207万6,000円っていうのは、この地域型保育事業、事業所内保育の中で地域枠を設けるために使われる予算というふうに理解してよろしいでしょうか。言いかえれば、具体的にどういった形で、帝京大学さんなり、事業所側に支援や補助のような形が行われるのかお聞かせいただきたいと思います。 ◎保育サービス課長　　今、委員からご質問のございました今回の、後ほどまたご審議いただきますけども、補正予算でございますけれども、こちらの予算は今回の帝京大学の分ではございませんで、他区の事業所内保育所に板橋区民の方が従業員として働いている方がおられまして、そちらにお子さんを預けている、地域枠といいましても、板橋区民の方がほかの地域の事業所内保育所を利用しますと、板橋区のほうからお支払いしなきゃいけないということもございまして、その分の経費を計上しているものでございます。 ◆高沢一基　　なるほどですね。地域型保育事業経費って書いてあった。事業所内保育って書いてありましたので、ちょっと勘違いをしてしまいまして、失礼いたしました。　ただ、今回のこの事例についてなんですけど、帝京大学さんに対する何か支援とか補助っていうものはあるのか。それ具体的にお聞かせいただきたいと思います。 ◎子育ち戦略・待機児担当課長　　こちらの事業所内保育所を開設するに当たりましては、東京都のほうで事業所内保育事業補助金というのが出ております。これ10分の10の補助になりますが、整備費という形で内装改修費とか設計費に、上限として今のところ3,066万6,000円というのが補助されます。それ以外は事業所さんの負担ということになります。 ◆高沢一基　　ということは、それは整備費だけで、運営に関しては特に通常の保育料とかのものとは別にして、特に支援っていうのはないっていう形ですか。 ◎子育ち戦略・待機児担当課長　　ございません。来年度、子どもたちが入ってきたら、扶助費というような運営費の部分で区のほうがお支払いするという形になります。

◆高沢一基　　その整備費が出るのも、なかなかそれは一つのメリットだと思うんですけど、東京都の10分の10の補助がいつまであるのかというのはなかなかわからないとは思うんですけど、よろしいでしょうか。 ○委員長　　課長、よろしいでしょうか、答弁を。 ◎子育ち戦略・待機児担当課長　　すみません。申しわけありません。 ◆高沢一基　　いつまで東京都の補助が整備費で今後出るのかっていうことは、なかなか東京都じゃないとわからないところもあるとは思うんですけれども、もしこの事業所内保育で地域枠を設けてもらうっていうことが、板橋区内でどれだけ可能性としてあるかまだはっきりはわかりませんけれども、もし一つの保育所に対応していく手段として、板橋区として考えるならば、何かやっぱり事業所さんに対するメリットというわけじゃないですけれども、こういった形で応援させていただきますよというようなものがあって、働きかけ等をすれば、もしかしたらそういったほかの場所にもできていけるんじゃないのかなと。　今、伺ったら今回のがはじめてってお話でありましたけれども、そういった今後の展開についてはどのようにお考えになっておられますでしょうか。 ◎子育ち戦略・待機児担当課長　　先に、先ほど、すみません、補助金額のほうの訂正だけさせてください。先ほど、3,066万6,000円と申し上げましたが、帝京大学につきましては2,300万ということですので、訂正をさせていただきます。　ご質問の件です。　今回、板橋区でははじめての事業所内保育所ということで、帝京さんからいろいろなご相談等はお受けしております。金銭面等についての補助をするということは区としてはないんですけれども、やはり帝京が一番こだわっているのは保育内を充実させていくということに非常にこだわりを持っております。板橋区ではじめて取り組むということにおきましては、大変力を注いでいきたいということもありましたので、来週になりますけれども、よりそういった内容について深めていくための話し合いを持っていきますが、できれば保育内容の部分についても区とコラボしながらつくり上げていきたいというような思いがありますので、そういったもので、板橋区独自のと言いませんけれども、何か見本となるような保育内容みたいなものをつくり上げて、それをベースに事業所内保育の展開を広めていけたらいいのではないかというふうに考えております。 ◆高沢一基　　どうもありがとうございます。　ぜひ、財政的なことばっかりじゃ、それには限度がありますし、なるとは思うんですけれども、やっぱり事業所内保育所が整備されているっていうのは、その事業者の価値を高めることにもなっていくと当然思いますので、それとともに区内の保育需要に関しても貢献していただけるならば、事業所以外の地域枠っていうことであればなおさらいいと思いますので、そういった企業イメージのアップに対しても協力して、こういった事業をやってますよっていうことを区として広報するなり、あるいは先ほどおっしゃったような保育の内容についても今後ぜひ検討して進めていっていただきたいと思います。　よろしくお願いいたします。 ◆竹内愛　　地域型保育事業の事業所内保育事業ということなんですけども、これは保育所型に当たりますか、小規模型に当たるんでしょうか。事業所内保育の場合には従業員枠と地域枠を合わせた定員で見るのかどうか、ちょっと確認をさせてください。 ◎子育ち戦略・待機児担当課長　　人数に、事業所内保育所の定員によって小規模になるか、保育園型になるのかっていうのがあります。帝京さんの場合、保育所の基準と同等となるのが定員20名以上ですので、今現在も既に20名を超えているような状態ですので、保育所型で進んでまいります。 ◆竹内愛　　そうすると、受け入れの歳児、年齢というのは５年保育ということになりますか。 ◎子育ち戦略・待機児担当課長　　現状、ゼロ、１、２歳児というふうに帝京のほうも申し入れをしていますので、やはり乳児の部分が大変地域としても足りないということを帝京もご理解いただいてますので、そちらのほうで進めていきたいということになっております。 ◆竹内愛　　それで、補助金ですとか公定価格の部分については、従業員枠についても同じ基準で対象になるのか、それとも地域枠の部分のお子さんと算定の方法が違うのか。先ほど、2,300万円って整備に対する補助の上限が、帝京さんは2,300万円ですってお話でしたけども、これは線を引いて地域枠だけの部分のお子さんの整備するところだけってちょっとうまくできないと思うんですけど、ちゃんと事業所内保育を運営する従業員向けであっても、そこも含めて補助の対象になる、公定価格の対象になるというふうに考えていいのかどうかお聞かせください。 ◎子育ち戦略・待機児担当課長　　従業員枠のほうにつきましては84％で補助がされます。あとは、地域型のほうは100％ということになります。 ◆竹内愛　　事業所内保育所はもともと課題ではあったんですけども、今回新たに地域型保育事業に位置づけられたということでいうと、地域枠を拡大することによって、事業所さんにもメリットがあるっていう部分についてはやはりもっとアピールをしていく必要があると思うんですね。　ただ、やはり整備をしたり、スペースの問題があったりして、今既に事業所内保育所をやっている事業所さん、幾つかありますけども、拡大することができないっていうところがネックになっているというところもありますので、事業所内保育所を拡大するために必要なハードルを区のほうとしてもなるべく低くして、今ある補助の形だけじゃない形も含めてやっていただきたいなというふうに思います。ぜひ、今回はじめてってことで、今後まだ、地域型保育事業に手を挙げる事業所内保育所さんも少しずつ出始めているということですので、ぜひそれを拡大することができるような体制を区としても考えていただきたいと、今ある基準や補助だけじゃないことも含めて、必要なものを提供していただきたいなというふうに思いますので、ぜひ検討していただきたいと思います。 ◎子育ち戦略・待機児担当課長　　先ほども申しましたけれども、帝京大学のほうは保育内容の充実っていうのを大変強く訴えている部分があります。そこを充実させずして、やっぱり子どもたちの健全な育成を図れないという思いの中から、こういった地域型に事業所内保育所を広げていくということも１つとっかかった理由にもなっておりますので、そこを十分に配慮しながら、いい形での事業所内保育所が展開していければ、当然それに追随していく事業所内保育所もできてくるんではないかなというふうに考えておりますので、まずはここの帝京大学の事業所内保育所をきちっと成功させるよということにつなげていきたいというふうに思ってます。 ◆なんば英一　　関連で、すみません。　先ほど、板橋区民が他区の地域型の保育に行って、今回補正があるんだと。何名行ってるんですかね、板橋区民。　帝京大学の従業員枠ということで、今度は受け入れる側になるわけですよね。他区の方がいらっしゃったら、ですよね。ちょっと確認で。その場合は、そこの人数にのっとって他区からの予算措置を受けるという形になるんですか。そこだけちょっと確認させてください。 ◎保育サービス課長　　今回、補正予算で計上させていただいている事業所内保育の予算でございます。先ほど、若干触れましたように、他区にあります事業所内保育所に板橋区民の方が従業員として勤務されておりまして、そちらのお子さんが通園しているということで、１名でございます。　あと、２点目のご質問でございますが、その逆のパターンが発生した場合は、当然のことながら板橋区のほうに他区のほうからお支払いいただくというようなバーターの関係になります。 ○委員長　　本件につきましてはこの程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、教育委員会の動きについて、理事者より説明願います。 ◎教育総務課長　　それでは、資料に基づきまして、専決処分、議案等についてご説明いたします。　17回の教育委員会、７月30日の分でございます。　まず、１件目が専決処分、教育財産の取得についてということで、従前学童クラブとして使用していた成増南学童クラブ、大原学童クラブの施設について、あいキッズ室として使用するため、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第28条第３項及び東京都板橋区公有財産規則第９条第１項の規定により、区所有財産から教育財産として４月１日から取得したことを専決処分として諮ったものでございます。　２件目の処分案件でございます。　学校給食調理等業務委託に関する公文書部分公開通知書に係る審査請求に対する再々弁明書の提出についてでございます。　学校教育調理等業務委託に関する公文書部分公開通知に係る審査請求について、再反論書及び証拠書類の提出があり、このことに対する再々弁明書を審査長である板橋区長に提出することをお諮りしたものでございます。　第18回の教育委員会、８月26日開催の分でございます。　まず、議案の部分でございます。　日程第１、議案第57号　平成28年度区立小・中学校使用教科書の採択についてということで、こちら継続の部分でございますが、前回までの教育委員会までに、仮採択まで審議の進んだ小学校、中学校使用教科書及び特別支援学級使用教科書について議案のとおり採択したものでございます。　日程の第２、議案第58号　平成27年度「教育委員会に関する事務の管理及び執行状況の点検・評価」二次評価の審議については、本日の報告１と同様のものなので、説明は省略させていただきます。　日程の第３、第４、請願の１号、2015年度中学校教科書採択についての請願、継続、請願の２の板橋区の教科書採択に関する請願、継続でございますが、この２件の請願に対する採択、不採択の判断は行いませんでした。教科書採択の結果とあわせ、教科書選定作業請願者に通知することをもって審議終了としたものでございます。　２件目、処分案件でございます。　学校用務業務委託に関する公文書部分公開通知に係る審査請求に対する弁明書の提出についてでございます。　こちら、学校用務業務委託に関する公文書部分公開通知に係る審査請求に対する弁明書を提出するに当たり、お諮りしたものでございます。　ご報告は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件につきましては教育委員会で行われた議論の概略的な報告ですので、特段の質疑がなければご了承願います。 ◆竹内愛　　２点伺います。　第17回教育委員会の臨時会のほうで報告されている特別支援教室の導入についてということなんですけども、閉会中の議会のほうで報告があったときよりも、かなり準備の内容についての報告がされていますので、その今の準備状況についてお伺いをしたいと思います。 ◎指導室長　　教育委員会で報告いたしました内容につきましては、現段階で新たに平成28年度から特別支援教室を実施する学校について、候補校が今決まりつつあるというところで各学校と今交渉している、そして実際どんな物品が必要かということを今最終調整に入っているという報告をしたところでございます。　以上でございます。 ◆竹内愛　　議会のほうにはまだ今回も報告がない、今準備をしているということなんですけども、今後どの段階で議会のほうには報告をされるんでしょうか。 ◎指導室長　　予算が絡むことでありますので、予算のプレス発表が終わったところで議会のほうに報告をさせていただきます。　以上でございます。 ◆竹内愛　　わかりました。　もう一点が、第18回教育委員会のほうで、新しい学校運営方式、オープンスペース方式、教科センター方式の検証報告についてということが報告になっているんですけども、この内容についても議会で議論をする必要があるんではないかなというふうに思っているんですが、まず１点、教育委員会のほうではどのような意見があったのか、簡単でいいのでご説明いただきたいのと、先ほどと重なりますが、この報告の内容について議会のほうにはどのような形で報告をされる予定なのかお聞かせいただきたいと思います。 ◎学校配置調整担当課長　　まず、こちらの新しい学校運営方式、オープンスペース方式と教科センター方式の検証でございますが、まず赤塚第二中学校、中台中学校、板一小、３校の改築計画をするときに、小学校につきましてはオープンスペース方式、中学校については教科センター方式を採用することを新しい学校づくりの基本的なコンセプトとして導入したところでございます。　この報告書ですけれども、赤二中と板一小への先生方へのヒアリング調査という形で、まずは成果と課題を聞き取りをいたしまして、それを集めて集計したものでございます。また、建築施設管理上の検証や評価もあわせて行って、今後の学校改築のあり方を考える上での参考としてまとめたものでございます。　まず、オープンスペース方式導入のメリットとしましては、やはり教員同士が協力して授業準備できる…… ◆竹内愛　　ごめんなさい。ちょっと、私の質問の仕方が悪かったんですけども、詳しい中身は今ここで審議をするところではないことは理解していますので、教育委員会の審議がどういう、議事録が見られませんので、教育委員会の審議がどういう意見があったのかということを簡単に、いいんじゃないの、悪いんじゃないの、こうなんじゃないのっていろいろあったと思うんですけど、そのことが、特徴的な意見があればそれを伺いたいのと、それから議会のほうにはどのような形で報告をしますかということをお伺いしたいんですけども。 ◎学校配置調整担当課長　　まず、議会の報告でございますけれども、今、学校の設計の基本指針をつくるような検討会が立ち上がっているところでございます。そちらの内容とあわせて、時期を見て報告をさせていただきたいと思っているところでございます。　あと、教育委員会での議論でございますけれども、委員さんからは学校公開にも行ってきて現場のところは見ているというところでございます。また、ホームルーム、ホームベース方式、中台中につきましてはホームベース方式をとるということでございますけれども、どちらのほうがいいのかというのをしっかりと検証してほしいといったご意見をいただいたところでございます。また、赤二中のヒアリング結果の中に、デメリットの部分として、自分の机というものがハイチクが減少しているのではないかというところもあったので、そういったところもしっかりと今後は学校改築の中でどういった形がいいのか、考えていく必要があるのではないかと、そういったご意見をいただきました。　全体的にはメリットの部分とデメリットの部分が両方あるので、今後しっかりと検証していくようにといった内容でございます。 ○委員長　　よろしいですか。　本件につきましてはこの程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、文教児童委員会関係補正予算概要について、理事者より説明願います。 ◎子ども政策課長　　それでは、平成27年度第３号補正予算概要の子ども家庭部関係につきましてご説明いたします。　資料４−１をごらんいただきたいと思います。　歳入項目の説明と、対応する歳出項目を説明させていただきますが、項目数が多いため、資料の表と裏をたびたびごらんいただくことになりますので、あらかじめご了承願います。　はじめに資料表面うち、歳入の14款国庫支出金のうち、事務事業名では児童福祉費負担金の１行目、私立保育所運営費負担金3,662万円、及び15款都支出金の事務事業名児童福祉費負担金の１行目でございます。私立保育所運営費負担金1,831万円につきましては、私立保育所運営助成経費について、公定価格の変更に伴う増加分を計上したものでございます。　また、公定価格の変更はこれ以外でも影響がありまして、同じく児童福祉費負担金の２行目地域型保育給付費負担金4,245万円、及び15款都支出金の児童福祉費負担金の２行目地域型保育給付費負担金2,122万円につきましても同様の趣旨によるものでございます。

　対応する歳出科目等、歳出項目といたしましては、資料裏面をごらんください。　（２）歳出の事務事業名５行目、私立保育所保育運営費扶助費、７行目、地域型保育事業経費小規模保育、同じく８行目の地域型保育事業経費事業所内保育となり、それぞれ右端の説明欄に公定価格と記載がございます。また、歳入はございませんが、認証保育所公設民営保育所につきましても公定価格の単価増の影響により運営費がふえております。これに対応する歳出が事務事業名の１行目、認証保育所運営等助成経費、及び下から２行目の保育園管理運営経費運営委託で説明欄に運営費単価の増等とございます。　再び表面に戻りまして、歳入の14款国庫支出金の中の事務事業名児童福祉費補助金の保育対策総合支援事業費補助金2,681万円、及び15款都支出金の事務事業名児童福祉費補助金の最後の行、保育従事職員宿舎借り上げ支援事業補助金2,189万円でございますが、保育従事者の人材確保、定着及び離職防止を図るため、事業者に対し宿舎借り上げの費用の一部を負担する経費に伴う歳入でございます。　やはり、都支出金の児童福祉費補助金１行目、子ども家庭支援事業費等補助金9,782万円のうち9,692万円、及び５行目、保育士等キャリアアップ補助金１億3,254万円につきましては保育士等のキャリアアップ、多様な保育ニーズや地域の実情に応じたサービス向上を図る事業所を支援する事業に伴う歳入でございます。　これらに対応する歳出項目としまして、再び裏面をごらんいただきたいと思います。　まず、先ほどの宿舎借り上げの費用の一部を負担するものにつきましては、事務事業名１行目、認証保育所運営等助成経費、５行目私立保育所保育運営費扶助費、及び７行目、地域型保育事業経費小規模保育でございます。保育士のキャリアアップ、また事業者を支援する事業のものにつきましては、歳出の説明欄にそれぞれキャリアアップ補助、保育サービス推進事業及び保育力強化事業と記載のある項目となってございます。　表面、歳入に戻りまして、先ほどの都支出金の児童福祉費補助金１行目子ども家庭支援事業費等補助金のうちの90万円、及びその下の子育て支援対策臨時特例交付金9,763万円、及びさらにその下、待機児童解消支援事業費補助金１億496万円でございますが、これは風の子保育園大規模修繕及び待機児対策として、認可保育園３園の追加整備に伴う都の補助金でございます。また、さらにその下、地域子ども・子育て支援事業費交付金2,154万円でございますが、これは乳幼児向け専用ルームすくすくサロンを設置するなど、児童館の環境整備に係る経費に関する都の補助金となっております。　これらに対応する歳出項目といたしましては、裏面の歳出をごらんください。　先ほどの風の子保育園の修繕や認可保育園の追加整備につきましては、事務事業名３行目、民間保育所整備費助成経費２億4,726万円となります。また、すくすくサロン等の児童館の環境整備は一番下、児童福祉施設維持補修等経費5,479万円となっております。　最後に、裏面歳出の事務事業名４番目、国・都支出金返還金約4,700万円でございますが、内訳としては国庫が４件、都が６件、金額の大きなところで子育て世代臨時特例給付金事業費国庫補助金返還金4,225万円でございます。　今回の第３号補正の概要につきましてはご説明のとおりでございますが、これにより歳入は総額６億2,180万円の増額補正、当初予算と合わせまして補正後の歳入額は129億5,953万円とあります。　また、歳出では合計で22億4,958万円の増額補正で、補正後の子ども家庭部関係の児童福祉費は合計で404億9,656万円となり、一般会計2,035億4,000万円に占める児童福祉費の割合は19.9％となってございます。　なお、今回の一般会計歳出の補正総額41億600万円のうち、50％を超える補正額が子ども家庭部関係の補正であり、喫緊の課題である待機児解消や子育て支援の充実を図る予算計上となっております。　子ども家庭部関係の補正予算につきましては以上でございます。 ◎教育総務課長　　それでは、教育委員会事務局関係の補正予算について、ご説明申し上げます。　説明に当たりましては、４−２の資料に基づきましてご説明いたします。その際に、補正予算説明書のページのほうを申し添えさせていただきます。今回の補正予算に関しましては、歳出に関しまして全て財源が伴ったものですので、まず歳出予算を説明させていただきまして、その関連の歳入予算はあわせてご説明いたします。　８款教育費、１項教育総務費、２目事務局費、学校管理業務経費に係るものでございまして、補正前の額が８億1,659万2,000円、補正額が2,836万1,000円、補正後の額が８億4,495万3,000円、こちらは小学校通学路防犯カメラ設置に要する経費でございます。説明資料の40、41ページに掲示をしてございます。　この事業に対する歳入予算は、15款都支出金、２項都補助金、７目教育費補助金、教育総務費補助金に係るものでございまして、補正前の額373万4,000円、補正額1,066万円、補正後の額は下欄記載のスクールソーシャルワーカー活用事業費補助金452万8,000円と合わせまして、1,892万2,000円となります。補助率はカメラ設置経費に対し２分の１でございます。説明資料の24、25ページに掲示をしてございます。　次に、３目教育指導費、学力向上支援事業経費に係るものでございます。補正前の額が５億5,885万5,000円、補正額が152万円、補正後の額が５億6,037万5,000円、土曜授業における効果的な指導方法やカリキュラム等を推進する経費でありまして、説明資料の40、41ページに掲示をしてございます。　この事業に対する歳入予算は、14款国庫支出金、３項国庫委託金、３目教育費委託金、教育総務費委託金に係るものでございまして、補正前の額が170万8,000円、補正額152万円、補正後の額が322万8,000円となります。補助率は10分の10でございまして、消耗機材、外部人材に対する謝礼などが経費内訳となります。　次に、４目教育相談費、教育相談室管理運営費に係るものでございまして、補正前の額が4,826万5,000円、補正額が905万6,000円、補正後の額が5,732万1,000円でございます。スクールソーシャルワーカー設置に要する経費であり、説明資料の40、41ページに掲示をしてございます。　この事業の歳入に関しましては、既に最初の事業で説明しておりますので、説明を補足いたしますと、非常勤職員報酬等に係る経費の２分の１が補助率でございます。それと、20款諸収入、６項雑入、５目納付金で、社会保険料関係の受給負担金部分の歳入がございます。102万1,000円の増額補正を計上してございます。　最後に、３項中学校費、１目学校管理費、学校運営経費に係るものでございまして、補正前の額が10億1,377万6,000円、補正額2,724万6,000円、補正後の額が10億1,402万2,000円でございます。小・中学校、幼稚園に設置している防犯カメラを計画的に更新する経費でございます。老朽化が進んでいる中学校を本年度中に整備するものでございます。説明資料の42、43ページに掲示をしてございます。　この事業の歳入は７目教育費補助金、中学校費補助金に係るもので補正前の額が8,915万5,000円、補正額906万4,000円、補正後の額が9,821万9,000円です。補助率は３分の１、説明資料の24、25ページに掲示をしてございます。　雑駁ですが、説明は以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。　どうしますか。じゃ、すみません。今、見て５分前ですけども、大勢いらっしゃいますので。　委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩といたします。　なお、再開時間は午後１時といたします。休憩時刻　午前１１時５６分再開時刻　午後　零時５７分 ○委員長　　委員会を再開いたします。　午前中、文教児童委員会関係補正予算の概要についてご説明がありましたので、質疑から始めたいと思います。　質疑のある方は挙手願います。 ◆竹内愛　　それでは、まず子ども家庭部関係のほうからお伺いをします。　まず、子ども・子育て新制度の公定価格の変更に伴う今回の補正についてなんですけども、今回補正で計上されたものというのは、もう既に事業所さんのほうには支払われているものなのか、それともまだこれから支払うものなのか、確認をさせてください。 ◎保育サービス課長　　今回、国のほうからは従前仮単価ということで公定価格が示されておりました。それが、ことしの３月31日に正式に公定価格が決定したことによりまして、今回補正予算を組まさせていただきました。　今のご質問でございますけれども、ことしの４月から新年度に入りまして、新年度当初から各事業所さんには新しい単価でお支払いをしている状況でございます。 ◆竹内愛　　それは、加算の部分についてもそのような状況になってるんでしょうか。この間、小規模保育所のほうで加算部分について公定価格が新単価のほうで積算をされていないということで、まだ全額事業所さんのほうに支払われていないということを確認をしてきたんですけども、その点についてはいかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　今、委員のお尋ねの加算の部分につきましては、今回の補正予算をお認めいただいた後に、事業所さんに４月にさかのぼりましてお支払いをする予定でございます。 ◆竹内愛　　その加算の分も含めた補正予算というふうに認識してよろしいですか。 ◎保育サービス課長　　おっしゃるとおりでございます。 ◆竹内愛　　それで、４月にさかのぼって遡及をされるのは全ての加算の項目というふうに認識してよろしいでしょうか。 ◎保育サービス課長　　現段階で把握している加算、国が示された加算要件につきましては、今回の補正予算で予算化させていただきましたので、それでカバーできているというふうに認識しております。 ◆竹内愛　　この間、加算の要件といいますか、詳細な内容が定まっていないということで、まだ４月当初からの支払いは、算定が難しいということだったんですけども、その中で幾つか今回補正組まれた中の加算のことで、確定をしたんだというふうな前提でお聞きしたいんですけども、まず所長設置加算についてなんですけども、保育に従事をしない方、管理責任者ですよね、管理責任者の方がこの管理者設置加算というふうでよろしいのか、それともその人とは別にいわゆる園長先生というような扱いで保育に従事するけれども、管理責任者という形で設置加算が認められるのか、そのことを確認をしたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　保育に従事していない方を所長というふうに認定するような形になります。 ◆竹内愛　　そうすると、ではその方は園長先生だろうが、何の項目、何という肩書だろうが、保育に従事しない事業所の責任者が１名そこにいれば、その方の分の加算ということでよろしいわけですね。 ◎保育サービス課長　　一定の決めがございますので、その要件を満たした方であれば、保育に従事しない状況ということであれば、所長加算ということに該当するというふうに考えてます。 ◆竹内愛　　今、管理者設置加算についてはどのぐらいの施設が対象になっているでしょうか。大体、私の認識だと認可保育園は皆さんもう別になってると思うんですけども、小規模保育所については管理者設置加算、管理者がいない、皆さん保育に従事をしているというところも幾つかあるのかなと思うんですけども、その点についてはいかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　小規模保育所におきましては、現状たしか26園あるかと思いますけれども、約10園程度が今回の管理者の申請をされてくるんではないかなというふうに把握しているところでございます。 ◆竹内愛　　じゃ、申請をして、４月からその実態があれば４月にさかのぼって、それが６月だったり、７月であれば、その時点までさかのぼって遡及をされるということでよろしいでしょうか。 ◎保育サービス課長　　委員のおっしゃるとおりでございます。 ◆竹内愛　　今後なんですけども、事業所さんからは加算がどうなるのかわからないので様子を見ていますというところも幾つかあったと思うんですけど、今後申請というのは毎月受け付けるのか、それとも１年に１回になるのか。今回、補正が組むということでの特別措置としての申請に当たるのか、その点についてはいかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　随時受け付ける予定でおります。ですので、今、例としておっしゃいました様子を見ている事業者がもしおありになるようでしたらば、うちのところも該当するんじゃないかということで、申請はその都度お受けすると、私どものほうで審査をさせていただくというような流れになります。 ◆竹内愛　　わかりました。　小規模事業者さん、大きなところでやってるところもありますけれども、小規模でやられているところなんかは、１か月１か月の算定がどうなるのかってことが非常に運営そのものにも影響しますし、人員の確保にも影響しますので、いつまでが締め切りで、いつから適用するっていうことをしっかりと明確にしていただいて周知をしていただきたいと思います。　次に、障がい児加算についてなんですけども、今回障がい児加算については通常ですと認定会議をして、認定の確認がされた日というふうに認識をしているんです。その認識でよろしいのかどうか、まず伺いたいと思います。 ◎保育サービス課長　　要支援児の加算認定会議というのを組織しておりまして、おおむね年４回開催をしております。従来は認可保育所におきまして、支援を要するお子さんと思われる方に関しまして、保育園等から保護者の方にそのお話をしていただいて、保護者が同意をした場合、その加算認定会議のほうに申請していただく。私ども、区役所のほうでは専門員の先生方を保育園に派遣いたしまして、そのお子さんが支援を要するのかどうかというのを見てきていただく。その結果を判定会議にのせまして、会議の中でその施設に職員を加算するのが妥当かどうかというのを審査した上で、実施しているところでございます。　今回、子ども・子育て支援制度が今年度から始まりまして、認可保育園になりました小規模保育施設、それから事業所内保育所等も今後対象になってくるかと思いますけれども、今後そういった申請があれば、そういった会議の中で審査をして、申請があった例えば今月９月に事業所さんから申請があって、直近ですと今度11月に認定会議が開かれるんですけれども、もしそれで支援を要する子だというふうに認定された場合は９月にさかのぼって手当がなされるというような流れになります。 ◆竹内愛　　それは、申請があった日が基本っていうことなんですか。今回、新制度に移行して、４月の時点で、申請してくださいという指示はあったんですか。 ◎保育サービス課長　　４月の時点では、そのような投げかけは小規模保育施設等にはしておりません。従来から行っておりました認可保育施設等だけに対しまして、投げかけをしているところでございます。 ◆竹内愛　　そうすると、今回は通常申請があったときってことですけども、まず小規模保育、これまでの認可保育園以外の新しい制度の中での保育施設については障がい児加算についての申請の手続については説明がなかったと。また、そのことに対しての事務の準備もできていなかったということだと思うんですね。　そうなりますと、今回、区のほうからじゃ申請してくださいと、申請して、11月に認定会議があると、９月が申請日になってしまうわけじゃないですか。９月ないし10月が申請日になってしまいますよね。　でも、４月からももう既に入園している時点で、障がい児というふうな認知があって、障害のあるお子さんを受け入れているという認知があっても、それはあくまでも遡及をしないで９月の申請でっていうことになるんでしょうか。 ◎保育サービス課長　　この制度自体は、加算をする必要があるかどうかというのを認定会員において認定する場でございまして、そのお子さんが障害をお持ちかどうかを直接判定する場ではございません。したがいまして、お子さんが例えば手帳をお持ちのお子さんですと、その時点からという話になるんですけれども、支援を要するかどうかというのは、判定会議において認定される。それが、ひいては職員の加算の経費を上乗せするかどうかというのに響いてくるわけでございますけれども、そこの会議の中で当然のことながら認定に至らないケースもございます。　したがいまして、今回新制度になりまして、先ほどの別の項目でご説明いたしましたように、国の方針が３月31日に示されました後、私どももさまざまな分野で準備を進めてくる中で、今回の要支援の部分におきましても対象者がどれぐらいいるのかどうか、それから仮に予算化するとしたらば、どのぐらいの準備をしなければいけないのかというのを準備する期間等も必要でございました。　したがいまして、今回の第３回の定例会で予算を計上させていただいているところでございますので、確かに委員がおっしゃいますように、４月の時点で保護者の方が了解していて、園も了解してるというケースがもしかしたら発生してたのかもしれませんけれども、そういうケースに対しましては、大変申しわけございませんが、今回のケースは９月に今月小規模保育事業者等にこういう制度を今後進めていくというのをお知らせしたケースもございますので、９月以降の申請から受け付けていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆竹内愛　　それは問題があると思いますよ。だって、私のほうで把握している方は認可保育園に申し込む時点で障がい児枠で申し込んでるんですよ。区のほうも障がい児としての認識があって、でもその方は認可保育園の障がい児枠では入れなかった。その方を小規模保育所に案内してるわけですよ。申し込みしてるんですよ。しかも、事業所さんからはさんざん障がい児加算どうなりますかということを問い合わせがあった。３月の説明会のときも問い合わせがあった。まだ決まっていません。でも、加算は４月まで遡及されますってお話だけだったんですよ。　当然事業所さんは４月までさかのぼって、少なくとも加算の遡及がされるというふうに見込んで、加算をして職員を配置して保育を運営しているんですよ。そういうお話も、保育課さんとも相談、逐一、前からの説明会ときにも相談をしてるというふうに私は伺っているんですけども、そうであるならば、私は通常のルートは確かに今説明があったようにそのとおりかもしれませんけども、あくまでも４月からこの新制度は始まっていて、障がい児加算というのも条例上きちんと認められていてスタートしているわけですから、ほかの加算と同じように、この方が認定されるかどうかは別ですよ、それは認定会議は11月でもいたし方がないと思います。でも、そこであくまでも申請日ということではなくて、新制度が始まった４月までさかのぼってどうなのかということで、審査をするというふうにするべきだと思いますが、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　先ほどご説明しましたように、今回の新制度導入に当たりまして、準備等の事務的な手続等もございました。先ほどご説明したとおりの手順を追って準備をしてるということもございますので、今回のケースもほかの今回の補正予算の計上と同様に、第３回の定例会でご審議いただいております。要支援の部分につきましても、申請があった後、対応していきたいというふうに考えております。従来からも、認可保育園で行ってきたときもそのような対応をさせていただいているところでございますので、今回のケースも同様に事務処理をしたいというふうに考えているところでございます。 ◆竹内愛　

　だって、事業所は申請したいって言ったって、申請を受ける土壌がなかっただけじゃないですか。それは区側のミスですよ。区側の問題ですよ。それは事業所にその分のじゃ責任を負ってくださいねっていうふうなことを言うんですか、だって。おかしいじゃないですか。申請したいって言ったんですよ、事業所は。申請させてくれと言ってるんですよ。待ってくれって言ったのは区じゃないですか。そしたら、今整ったので、今からでお願いしますっていうのは成り立ちませんよ、そんなの。４月から制度始まってるんですもの、だって。ほかは遡及できるのに、どうして障がい児加算だけ遡及できないんですか。それはもう一度、改めて検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　先ほど委員もおっしゃいましたように、直近ですと11月の認定会議がございます。その場で第三者的な委員が集まってるわけでございますので、その中でそのお子さんが要支援児かどうかというのは認定されるかどうかというのは、その時点の話でございます。　したがいまして、現段階でそのお子さんが認定されたという仮定の話はちょっと現段階ではできないのかなというふうに考えております。 ◆竹内愛　　だから、仮定の話じゃなくて、認定されるかどうかはわからないし、11月の認定会議でいいですよ。いいですけども、少なくともその認定会議でそのお子さんが４月入所時点から障害がある、見守りが必要だ、加算が必要だというお子さんであれば、それは４月にさかのぼって遡及をするべきですっていうことを検討していただきたいってことで、それは９月の申請っていうのはあくまでも区が勝手に決めた申請日ですから。４月から本来は申請できるんですよ。６月に会議をやって、夏にもう一度会議をやって、11月会議、年に４回の会議っていうので決めて、申請日にさかのぼるわけじゃないですか。　であるならば、その申請日、申請日っていうのは区が勝手に決めて９月からしか受け付けませんっていうふうになっちゃってるからこういう問題が起きるわけで、それはまだ年度終わってないわけですから、４月にさかのぼってやるってことをぜひ、認定された暁にはということですよ、そんなにたくさんいるわけじゃありませんので、ぜひ検討していただきたいと。　じゃないと、やっぱり区に対するその事業所さんの信頼も、ほかの加算についてもそうですけども、どうなるかわからないという中で半年運営してきて、本当に大変な思いをしながら運営をしてきたわけですよ。その信頼関係もやっぱりきちっとこれから長くつき合っていかなきゃいけない保育事業所さんとの関係をしっかりと構築するためには、やはりそのぐらいのことはしっかりと対応していただきたいなというふうに思いますので、別にルール上遡及できないっていうルールがあるわけじゃないじゃないですか。基本的に、しかも新制度が始まったばかりで、どういうものかわからないって、こちらも区のほうも準備が必要だったというのは理解できるので、ただ４月からきちんと認められれば、４月に遡及するってことを改めて検討してもらいたいってことをお願いしておきたいと思います。　次に、サービス推進事業についてなんですけども、これ補正予算ということになっているんですけど、今年度から東京都のほうのサービス推進費というのが、いわゆる認可保育園が自主事業をやっている項目に対して、東京都がそれを補助しますよという形でやっていた事業が保育サービス推進事業というふうになって、今回また補正予算のほうに出てるんですけど、これについても４月にさかのぼってもう既に支払われているのか、それともこれからこれは詳細が決まったのでまた精査をして、４月にさかのぼって払いますということになるのか、その点について確認をさせてください。 ◎保育サービス課長　　今回の補正予算で計上させていただいておりますサービス推進事業でございますけれども、先ほどお話ししましたいわゆる公定価格の設定と同様に、今回新たに発生した部分でございます。ただ、お支払いの仕方としては概算払いというような形で対応しているところもございますので、さかのぼってとかちょっとそういう概念とは異なりまして、こういう事業をやるんだというのを計画書を出していただいて、あと結果はどうだったとかそういう事後報告もいただいて精算するような形で対応しておりますので、これは例えば４月から８月までの間とか、そういったものがございましたら、それはその事業に対してお支払いをするという形で対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。 ○委員長　　ほかに。 ◆高沢一基　　私はちょっと防犯カメラのことについて伺いたいというふうに思います。　まず、小学校の通学路防犯カメラ設置ということで、仄聞したところによると、やっぱり通学路ですので学校の周辺に１台、今回カメラをとりあえずつけてくださるというような感じで、学校に入ってくる人とかが録画できるような、そのようなカメラがつくっていう話を聞いてたんですけれども、その辺もう少し具体的にどういった計画で、整備していくかってことをお聞きしたいのと、あと中学校のほうの防犯カメラ、これは恐らく校内の防犯カメラのことだと思うんですけど、更新をしていくというような話も説明で聞いてますが、それについても詳しくご説明いただきたいと思います。 ◎学校地域連携担当課長　　まずは、通学路上の防犯カメラの設置についてでございます。　小学校を対象といたしまして、今年度補正予算を要求いたしまして、つけてまいりたいと思っております。小学校52校ありますので、まずは１台ずつということで各校に１台ずつ、校地から通学路を映すような形でということで今計画しているところでございます。 ◎学務課長　　中学校の防犯カメラの更新についてでございます。　平成19年２月に、現在の防犯カメラを小・中学校、幼稚園に全校、園に設置をしておりますが、購入後９年がたちましてかなり故障回数が多くなっております。今回、東京都のほうから更新経費について３分の１補助が出るということになりましたので、これが補助の期間が27年度から30年度までということでございますので、まずは故障回数の多い中学校の防犯カメラから更新をするものでございます。 ◆高沢一基　　ありがとうございます。　どっちからいこうかな、まず小学校のほうをちょっとやらせていただきたいと思いますけれども、今ご説明があったように校地から周辺の道路に向かってカメラを設置という話だったんですけれども、予算説明会のときの資料で見ると、通学途中の児童を狙った犯罪行為の未然防止及び犯罪発生の抑止などを目的に通学路に防犯カメラを設置するという一応目的が説明でされてましたけれども、防犯カメラがあることは非常にやっぱり抑止効果としてあるだけでも高いというふうに思うんですけれども、今回ちょっと聞いたところによると、設置をしようとする防犯カメラはモニター等で見れるんではなくて、内部に録画だけしておいて、後で何かがあったときに、事件等があったときに見返せるような、そのようなものだっていうふうに聞いていたんですけれども、そのあたりについて、その設置の目的と機種といいましょうか、機能についてどのようにお考えなのかお聞かせください。 ◎学校地域連携担当課長　　まずは目的でございますが、やはり児童、小学生ですね、児童の登下校に関しまして、防犯ということで、犯罪等の抑止力を高めるために防犯カメラを設置してまいりたいと考えております。　校地から通学路を映すということで、まずは１台ということで考えておりますが、この東京都のほうの通学路の防犯設備整備事業でございますが、30年度まで行っております。また、今回１台ということではありますので、上限額が決まっておりますが、もう少しつけていけるかなというところで、今後は校地以外にも通学路上にもということで全体として考えているところではございます。　もう一点、カメラの機能というところでございますが、モニターで見られるというよりはスタンドアロン型ということで、そこに設置をして、そこでカメラ自体で記録をしてというようなことで、有事の際にその記録を警察が見るというような形に限定してまいりたいと考えております。 ◆高沢一基　　ありがとうございます。　今のお話ですと、そういうもしもの、もちろんカメラがあることだけで抑止力がありますから、それで一つの目的、効果はあると思いますけど、この場合はもし何か事件や事故が発生したときの証拠であったりとか、捜査のときにそういう記録が残ってると使えるっていうようなお話だったと思うんですけれども、先ほど学務課長さんのご答弁でもありましたように、小学校防犯カメラ設置してると思うんですけど、校内の防犯カメラはそういう抑止とともに、ずっと見ているわけではありませんけど、モニターでやっぱり補助先生やあるいは選任受付員であったりとか、それぞれの人がちらっと見ることによって、自分の目で、人間の目では届かないところも含めて、不審な人がいないかどうかっていうのを確認もしてるっていうようなこともちらっと聞いてはいるんですけれども、今回通学路っていうことではあるんですが、校地からつけてるわけですから、そうするとやっぱり学校に出入りする人がやっぱり基本的に中心にカメラの対象としてはなるのかなと印象があるんですけれども、そういった視点だったら、スタンドアロン型っていうんですか、そういったものよりもモニターで見れるほうがより効果的なのかなっていう気がするんですけど、そのあたりの検討状況をお聞かせください。 ◎学校地域連携担当課長　　モニターで見られる部分については、今学務課のほうで設置しているものが一定程度あるということですので、それ以外のところの部分ということで、できるだけ校内というより校外、通学路に向けてというようなことで考えておりますので、そういった際に一度は一緒に立てて同じシステムでということも検討させていただきましたが、いろいろと補助の部分でも違いがございまして、別々でというような形で今回通学路上の防犯カメラにつきましてはスタンドアロン型で進めてまいりたいと考えております。 ◆高沢一基　　通学路の防犯ということでいくと、犯罪の抑止効果だったりとか、防犯効果とかっていうんですか、やったり、安全確保っていう話でいくならば、私思うんですけど、今は校地からということで学校の場所からこの方向にカメラを置いてくださいみたいな調査をされてるみたいですけれども、それよりもやっぱり通学路の中で、やっぱり本当に人けが少ないところとか、危険があるかなと思われる場所とか、そういった場所っていうのは通学路、学校の校地からじゃなくても、何か所か当然学校の中で危険箇所とか把握してるところがあると思うんですけど、例えばそういったちょっと離れたところに、設備がちょっと大変になると思いますけれども、校地以外のところにカメラを設置するっていうのも通学路の安全確保っていうことにおいては実効性があるのかなって気がするんですが、そのあたりについてはご検討されてますでしょうか。 ◎学校地域連携担当課長　　今回、補正のほうで出させていただいている部分は、その各校１台ずつで校地からということではイメージしているところではございますが、今後先ほども申し上げましたように、補助金がまだ上限までいっていない部分もありますので、もう少し公道上につけたほうがまた抑止力の効果というのは得られるんではないかなというふうに今検討はしておりますので、もう少し、来年度以降というところで考えてまいりたいと考えております。 ◆高沢一基　　ちょうど、議案説明会のときにも来年度以降増設するというようなお話もちらっと聞こえてきましたので、ぜひ安全確保のために、カメラをふやしてくってことは補助金だけじゃなくて、今回区の一般財源もたくさん入ってるわけでありますから、今後、補助金をとれるものはもちろんとってもらっていいんですけど、それがなくなったとしても区としてやっぱりしっかり整備していただきたいと思いますし、通学路の安全確保っていう視点なのか、校内の防犯カメラって、そこによってちょっとやっぱり目的が少し違ってくるのかな。それで、機材の選定も変わってくるというふうに思いますので、その辺もちろん整理されてるとは思いますが、今後も整理していただいて通学路の安全確保を続けていただければというふうに思います。　それとあともう一点、先ほど学務課長さんの中学校の校内のカメラの更新って話があったんですが、これ中学校って話なんですが、19年２月から設置が始まってて、小学校も幼稚園も当然古くなってるわけですよね。小学校や幼稚園の更新についてはどのような計画がありますでしょうか。 ◎学務課長　　小学校、幼稚園につきましては、来年度予算計上をして対応したいと考えております。 ◆高沢一基　　ありがとうございます。　それについてはもう現場に聞きながら、今ある場所にそのまま更新していくとか、あるいは拡充していこうとか、設置箇所をふやすとか、そういった面については単なる更新なのか、拡充も視野に考えていくものなのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。 ◎学務課長　　基本的には更新ということで、今のベースの設置の仕方で考えております。 ◆高沢一基　　ぜひ、これも限られた予算ですので、何でも大盤振る舞いはできないとは思うんですが、実情、その学校によってはやっぱり状況が違うと思うので、一律に配置するっていうんではなくて、やっぱり各学校にぜひ意見を聞いていただいて、増設の必要があるところはやはり柔軟に対応して、カメラの設置ってのをふやしていただけるとありがたいのかなと。　それは、さっきの学校内の防犯カメラってことについて抑止効果としてやっぱり非常に高いですし、なおかつモニターが見れるような状況であればさらにその活用もできると思いますので、その点についてはお願いしたいと思います。　校内の防犯カメラについてはモニターで今後も見れるような更新内容ということでよろしいんでしょうか。 ◎学務課長　　現行もモニター２台、各校２台設置しまして、監視ができるような形になっておりますが、更新についても同じような形で設置していきます。 ◆高沢一基　　ぜひ、その辺は実行を持てるようにお願いしたいと思います。　あと、関連してなんですけど、保育園っていうのは防犯カメラの設置状況っていうのはどのようになっておられますでしょうか。 ◎保育サービス課長　　区立保育園におきましては、防犯カメラの設置はしておりません。　あと、私の知る範囲内での私立の保育園、何件か設置しているという話は聞いておりますけれども、ほとんどの保育園は私立においても設置してないというふうには聞いております。 ◆高沢一基　　保育園に設置してないってことは防犯カメラの必要性は余り高くは感じられてないっていう意味なんでしょうか。 ◎保育サービス課長　　従前、夜間に不審者が立ち入ったというような事件がございましたけれども、日中、施設そのものが学校等と比べますと、非常に狭もうございますし、あと保育士の数も非常に多いということもございます。そういったことから、防犯カメラよりも不審者対策のほうに重点を置くべきであるという考え方に基づきまして、そちらのほうの訓練等を徹底して行うといことで、防犯カメラ自体を設置しなければ保育園が運営できないっていう部分では今はないというふうに考えております。　あと、不審者の侵入防止という部分では自動ロックというんですかね、電子錠を設置していることで対応させていただいているところでございます。 ◆高沢一基　　その辺も確かに敷地も違います。建物のつくりが全然違いますから、学校と同じとは言えないと思うんですけど。ただ、一般のご家庭であっても防犯カメラを設置している家っていうのは大きなすごいお屋敷じゃなくても、玄関のところに１か所つけておくだけでっていうこともあるかもしれませんし、夜間の侵入とかそういう泥棒対策っていう意味と、園児がいるときの対応っていうのはまた違うと思うんですけれども、その辺の防犯カメラの有効性っていうものについてもぜひ研究をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　近年、なかなか想定し得ないような不審者による事件等が発生しております。そういった中で、保育園の園児の安全を図るという部分では、我々区役所全体で考えていかなきゃいけない課題だというふうには考えております。　今、委員がおっしゃいましたように、小・中学校と保育園の規模も違うのもさることながら、夜間の泥棒対策としてつけるのが妥当なのかどうか、そういったものも含めまして、検討はしていく必要があろうかというふうに考えております。 ◆高沢一基　　夜間の侵入っていう目的を主に置いてくれって言った意味じゃないので、そこだけは誤解のないようにしていただきたいと思うんですけど、昼間の安全確保に、子どもがいるときのについて、有用であれば検討していただきたいと思います。　あと、小・中学校についても、先ほどの繰り返しになりますが、最後に要望だけですけれども、充実を図っていただいて、特に通学路とやっぱり校内のカメラって性格が違うっていうことだけは強く意識していただいて、あと現場の声を聞いた、一律に区の学校全部に何台ずつありますよっていうだけで終わらしちゃうんじゃなくて、それぞれの学校の実情に合わせた設置というものも柔軟に対応していただきたいと思います。　以上、要望で終わりです。 ◆五十嵐やす子　　先ほど、竹内委員から小規模保育のほうの子ども・子育ての公定価格の変更についてご質問があったんですけれども、同じように例えば今まで私立の個人の幼稚園が制度が変わるっていうことで個人では幼稚園ができないっていうことになりましたよね。こども園に変わらないといけなくなったわけじゃないですか。この春からこども園に変わってると思うんですけれども、そちらのほうへのお支払いっていうんでしょうかね、それは区のほうからと国のほうからと両方、国から来たのが区経由で行くことになるんだと思うんですけれども、その辺やはり公定価格が変更になってどういうふうになっているのか。例えば、ちょっと漏れ聞くところによると、結構苦しいっていうような、やはりなかなか手元に届かないというような話をちょっと聞いたことがあったので、今ちょっとそれも教えていただけたらと思います。 ◎学務課長　　私立幼稚園につきましては、今年度新制度が始まりまして、34園中の６園が新制度に移行しております。そちらにつきましては先ほどお話しのありました保育園と同じように、公定価格が決まっておりまして、それに対して保育料も区で定めておりまして、残りについて施設型給付という形で、区から園のほうに支給をしております。　これについては、やはり同じ仕組みでございますので、新制度で同じ仕組みでございますので、公定価格の単価がアップしているということですとか、処遇改善加算、このことが通知がされておりますので、区としてもこれに対応できるように、現在現行の予算の中で対応を図っているところでございます。 ◆五十嵐やす子　　制度上のあれで変わったものの、これじゃやっぱりやってけないみたいになってしまうと、それはそれでちょっと違うかなと思うので、対応を柔軟にっていうか、何とかサポートしていっていただきたいと思います。それは要望です。 ○委員長　　ほかに。 ◆山内えり　　概要と内訳のところの裏の保育従事職員宿舎借り上げ支援事業についてお伺いします。　まず、この事業を始めることになった根拠といいますか、理由はどういったことになるんでしょうか。 ◎保育サービス課長　　近年、板橋区だけに限らず、全国的に保育需要が非常に伸びている中で、各自治体においては保育施設を増設しているところでございます。　それに伴いまして、保育士を配置しなければいけないわけでございますけれども、有資格者の保育士がなかなか見つかりにくい、あるいはすぐやめてしまうというような話がたくさん出ている中で、できるだけ有能な保育士を確保すること、あと離職を防ぐということが非常に重要なポイントになってきております。　そういった中で、事業者、従来から宿舎を、例えばアパートですとかそういったものを事業者が借り上げて、そちらに地方から出身した保育士の方を住まわせて、ご自分の事業者が運営している保育園に配属されているというようなケースが多数ございます。そういった部分に、自治体としても援助をすることによって、有能な保育士の確保、それから定着、離職防止を図ってまいりたいということを考えまして、私ども今回補正予算として組まさせていただきました。　あとつけ加えますと、国、それから東京都も補助制度を新しくつくりまして、各自治体に呼びかけまして、同じ趣旨にのっとって対応していきましょうというような動きでございますので、当区としましても民間の事業者、私どもも定例的に私立の保育園園長さんともお会いしてますし、小規模の事業者の方ともお会いしてる中で、今申しましたようなこともなかなか悩みが多いというお話も伺っている中で今回予算化させていただいたという経緯でございます。 ◆山内えり　　そうしますと、区としてはこの借り上げ新事業によって保育士の確保つなげられるという認識でいるということでいいでしょうか。 ◎保育サービス課長　　やはり、近年、先ほども言いましたように、なかなか保育士が集まらないというのと加えて、定着という部分でもすぐおやめになってしまうケースが、事情はさまざまでございますけれども、おやめになってしまうケースが多いというのも聞いておりますので、今回組みました予算では事業者側の負担が８分の１でございます。残りの８分の７のうちの８分の１が板橋区、残りが国と東京都が補助をしてくれるという制度でございますので、それを活用することによって、より長く優秀な方が定着してくださるというふうに考えているところでございます。 ◆山内えり　　わかりました。　そうしますと、１戸当たりという感じで書いてあるんですが、事業者としては何社っていうか、手を挙げたところに対して全て支援をするっていうことでいいんでしょうか。 ◎保育サービス課長　　今回、先ほど触れましたけれども、国・東京都が制度設計いたしまして、私ども板橋区としてもこれを取り組むかどうかという検討をしている中で、当然予算化する際にはどの程度の需要があるのかっていうのを把握した上で、それを積み上げていかなければなりませんので、事前に保育事業者のほうに、もしこういう制度を導入したらどれぐらい手を挙げますか、要は参加しますかと、申請なさいますかという調査をさせていただいた結果として、今年度は60名程度というふうな数が出てまいりました。

◆山内えり　　そうすると、区としては60名といいますか、その事業者に対して支援をしていくということでいいんでしょうか。 ◎保育サービス課長　　委員がおっしゃるとおりでございます。 ◆山内えり　　わかりました。　あと、この採用５年以内とあるんですが、これは保育士の方が採用されて５年以内ということでいいんでしょうか。ちょっと確認をお願いします。 ◎保育サービス課長　　この制度、先ほど触れましたように、全国的に国・東京都も加わっておりますので、都内の自治体に対してお声がけしている中で、各自治体さまざまな要件をつくって対象を決めております。極端な場合、採用何年でも構わないというのも極端な場合あり得るかもしれませんけれども、一定のレベルで考えた場合、５年程度が妥当ではないかというような中で、私どもで制度設計させていただきました。対象としては、有資格者でそちらの事業者に採用されて５年以内というような形と、それを決めとして今回の制度設計をしたところでございます。 ◆山内えり　　妥当ということですと、５年の根拠っていうか、強い根拠っていうものはあるでしょうか、５年という部分に対してですね。 ◎保育サービス課長　　先ほど申しましたように、この制度の目的の一つが、優秀な人材を確保するというのとあわせて、離職防止というのも申したかと思います。統計的に見ますと、５年以上一つの事業者で働いている方っていうのは、それ以上６年、７年と長くお勤めになるケースが非常に多いというふうな統計結果が出ていることもございまして、あと他区の状況も調査させていただいたところ、おおむね23区の中でこの制度にのる区はやはり５年程度という部分で考えているようです。先ほど、１点目に申しましたように、やはりおやめになる方は二、三年目でおやめになってしまう方が１つピーク来ますので、それを引きとめるという意味でも、５年以内ぐらいが妥当なのかな。区によりましては、新規採用の方だけを対象にしてるっていう区もございますけれども、当区としましては５年以内とさせていただいたところでございます。 ◆山内えり　　他区と比べると、ほぼそれぐらいなのかなっていうこともそうかとは思うんですけれども、やはり保育士の場合、高校卒業して、最短で二十ぐらいで新規採用になるかなと思うんです。二十から25歳、もしそのままお勤めになると25歳、今大変保育士の給与等現実的に厳しいし、正規での雇用がなかなか難しくて、非常勤で勤めている人も多いっていうことを考えると、本当に長く離職せずに定着してほしいっていうことであれば、５年とせずにもう少し区として５年以上という形でしていただければいいなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　私どももいろいろシミュレーションいたしました。ただ、５年以上にしてしまいますと、対象者が非常にふえてしまいまして、予算的にも非常に厳しいってのが１点ございます。　あともう一点は、今回補正予算として計上させていただきましたキャリアアップ事業がございます。それというのは、今ご質問の部分は宿舎借り上げの部分でございますけれども、まさしく委員が今触れられました保育士の待遇という部分では、キャリアアップという部分で今回補正を組んだ中で、保育士の給与を少しでも従来のものよりも上げてもらうという、そういう補助制度をつくっておりますので、そういった部分からも側面から支援ができるのかなというふうに考えているところでございます。 ◆山内えり　　わかりました。ありがとうございます。　採用の部分で、キャリアアップの部分で、側面からということも本当にいいことだなというふうに感じております。ただ、採用の部分で年数が長ければ、板橋で勤めようかなっていう保育士もよりふえるのではないかなというふうにも思いますので、ぜひそういったここの部分もより支援の幅を広げていただければと思います。　以上です。 ◆竹内愛　　先ほどの部分の中で、ちょっとまた公定価格の関係で、新制度に移行した幼稚園のことがちょっと気になっていたんですけども、そもそも新制度に移行する幼稚園が少ないっていう背景に、現行の制度の、旧制度に残ったほうがメリットが大きいという部分があったかと思うんですね。　今回、実際新制度になって保育園と幼稚園と算定の方法が違うからなのか、規模が、係数が少ないですから、新年度の予算の範囲内でおさまったということなのかもしれませんけども、逆に考えるとやっぱりその新制度に移行した幼稚園が旧制度に残った幼稚園よりも必ずしもメリットが大きくなっているとは限らないんじゃないかなというふうに思うんですね。　新制度に移行することを今後もっと拡大をしていきたいということであれば、今回の公定価格決まりましたけども、もっと大きな補助ないし支援をしていかないと、新制度に移行する、それから国も期待をしている認定こども園の移行も含めて、今残っている幼稚園がそういった施設に手を挙げるっていうことが非常に難しいんではないかなというふうに思うんです。　なので、今回新規に新制度に移行した幼稚園が、これまでと新しい制度とどう費用の収入がふえたのかどうかということについて資料をお願いしたいんですけども、いかがでしょうか。 ◎学務課長　　新制度に移行した園が従前と比較して収支状況がどうかということでございますので、資料を作成して提出したいと思います。 ◆竹内愛　　それと、保育園についてもなんですけども、先ほどサービス推進費のお話をしたんですが、かなり、旧、４月前の、昨年度までのサービス推進費と比べて、新しい保育サービス推進事業は一部の事業で加算が、算定がふえた部分もあるんですけども、項目としては大きく削減されてる部分があるんですね。　特に、私立保育園なんかもかなりの保育園で実施されていたと思うんですけども、地域の在宅子育ての方々への支援や地域の方々との交流っていうことで加算がついていた部分というのが非常に少なくなってしまっていて、地域交流の部分に対する補助がほとんどなくなっているという状況になっているんですね。　こうなると、確かに新制度で公定価格で若干加算がふえていますけども、相対的には実は余り変わっていないっていうことになると、私は余り新制度になった意味がないなというふうに思うので、これまでの私立の認可保育園が旧制度のときはこういう収入だった、新制度に移行してこういうふうな収入になったってことがわかるような資料をお願いしたいので、抜粋でいいので、全部だとちょっと大変なので、モデルケースでも構いませんけども、資料をお願いしたいんですけども、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　それでは、資料を作成させていただきます。 ◆竹内愛　　それと、今回新しい保育サービス推進事業の中で、削除されている項目の中に、在宅支援活動として家庭的保育を行うものとの連携という項目がなくなっているんですけども、新制度の枠の中では連携保育っていうのをやりなさいってことを推進されてるんですよ。ところが、その連携保育をやることに対して、受ける側のメリットほとんどないんですね。私はこのサービス推進費のこの項目がそれを補完していたのかなというふうに思うんですけど、新制度になったら、東京都の補助も私立保育園に対する補助もなくなってしまって、こうなると連携保育所を５年以内に設定しなきゃいけないことになってますけど、さらに難しくなるんじゃないかなというふうに思うんですが、その連携保育とサービス推進費が削られたことに対する板橋区としてのかわりになるような補助、支援っていうのを私はやるべきではないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　今、委員からご質問がございました。従来は、サービス推進費という東京都の補助制度でございます。今年度から、保育サービス推進事業というような形で、中身を東京都が見直した経緯がございます。その中で、東京都が事業の見直しを行う中で、今委員がおっしゃいました家庭的保育事業との連携の部分の項目、確かになくなってはおりますけれども、逆に新制度になりまして、連携を、従来はプラスアルファのいわゆる加算事業として位置づけられていたものが、今後は義務的にやらなきゃいけないという位置づけに変わっております。ですので、そういった趣旨で私どもここの部分から外したのかなというふうに推測をしているところでございます。　それに対しまして、公定価格が従来の補助でもらってたものよりも、保育施設によりますけれども、おおむね10％以上、上がっているというふうに聞いております。いわゆる運営費に当たる部分が10％上がってるというふうに聞いておりますので、そういった中で地域の家庭福祉員等の連携事業も、今後は従来と異なりまして、プラスアルファの事業ということではなくて、もう少し積極的に取り組んでいただきたいというような趣旨なのかなというふうに推測しているところでございます。　したがいまして、ここの部分を板橋区で独自に補助をつくってというような考えは今のところ持っているところではございません。 ◆竹内愛　　これだけ保育士の確保も厳しい、保育需要はふえている、保育園のそもそもの処遇も改善していかなければならないという課題がある中で、全体として10％ふえたから、その範囲内でっていうのは、私は今までが大変だったのがちょっとよくなったっていうぐらいの中で、もっとやりなさいっていうことは余り根本的な問題の解決にはならないのかなというふうに思います。　保育士の給与の処遇改善についても、先ほどお話がありましたけども、処遇改善の部分でいうと、年間17万3,211円が平均で職員35人の保育園だと、平均で17万ぐらいということで、さらにキャリアアップっていうのを合わせると、これも40万円ぐらい、それが22万ぐらいで合わせると40万円ぐらい、平均でですね、平均で40万円ぐらい賃金の改善につながるというふうな処遇改善の中身になっているということなんですけども、あくまでも平均でありますし、全体として年間40万ですから、月々にすると３万円ぐらいですよ、平均でですよ、ってことは１万円ぐらいしか上がらない人もいるんですよ。しかも、これは全体で平均しちゃってるので、10年勤める人も、20年勤める人もひっくるめた平均で運営しなくちゃいけなくなりますので、経験年数多く抱えてるところっていうは、またそれは単純な計算にはなりませんけども、本当にこの額で処遇改善が抜本的になされてるのかなっていうのは私は非常に疑問を感じます。　なので、やはり板橋区としても、東京都はそういう考え方かもしれませんけども、板橋の保育の特徴があるわけですから、板橋区の私立保育施設がこれまで以上に地域に貢献して、地域の子育てを担っていくような、そういう仕事をしっかりとやっていただくためにも、独自の支援っていうのをぜひ検討していただきたいというふうに思います。　ちょっと時間がありませんので、教育委員会関係のほうをお伺いしたいと思います。　今回、前回の議会の中でも報告がありましたけども、スクールソーシャルワーカーについて予算が計上をされています。前回の閉会中の委員会のときに資料をいただいたんですけど、23区内でスクールソーシャルワーカーを導入している区の状況についてという資料をお願いしていただきました。前に伺ったときに、センター長が板橋はそんな悪くないぐらいの給料ですというお話だったので、全部ちょっと計算してみたんですけど、時給でいうと20区中16位ですよ。全部月額で出てたところも日割りにして時間給で割って、時間給を出したんですけど、20区中16位でした。　月給については、月給で換算すると、報酬制にしてるところもあるんで、委託になってるところもあるんで、そこの区を除くと18区中９位、真ん中ぐらいっていうことなんですけど、平均を出すと１万円ぐらい、１万5,000円ぐらいか、安いですね、月額で。18区の平均の月額が23万9,000円、板橋が22万5,000円ということなんですね。　じゃ、このことについては、はじめてスタートするっていうことで、他区を見習ってということなんですけども、少なくとも23区の平均の月額よりも高くするべきではないかなというふうに思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。 ◎教育支援センター所長　　スクールソーシャルワーカーの報酬につきましては、他区の状況を鑑みながら、そして本区の教育支援センターにおります臨床心理士等の非常勤の職員のことを鑑みながら決定したものでございます。そういったこともございますので、今のところはこの報酬で実績を見ながら今後とも検討していくということでございます。 ◆竹内愛　　もともと板橋区の非常勤の金額ってほかに比べて低いんですよ。低いんです。この間他区では非常勤の処遇改善っていうのはもっと進んでいるんですね。休暇制度とか充実させてますとかっていうんですけど、何年もかかって時給が10円上がりましたとかっていうレベルなので、全体としての板橋区の非常勤の処遇のあり方について、もう検討しなきゃいけない時期に来ていると思うんですね。しかも、スクールソーシャルワーカーの仕事の中身から考えると、月額22万5,000円ですよ。年間にしたって300万、年収にしたらいかないのかな、ワーキングプアですよね。何か貧困とか困難を抱えてる子どもとか家庭への支援をする人が貧困状態じゃないですかっていう話は、すごくおかしいなというふうに思うんですけど、やっぱりスクールソーシャルワーカーという役割をもう一度改めて位置づけをしっかりと持って、処遇改善については検討していただきたいというふうに思うんです。　それと、非常勤っていうことなんですけど、これなぜ16日の7.75時間なのか、その根拠についてお伺いしたいんですけども、いかがでしょうか。 ◎教育総務課長　　なぜ非常勤かというお話でお答え、そうではない、7.75時間の話でしょうか。どちらでしょうか。 ○委員長　　もう一度。 ◆竹内愛　　スクールソーシャルワーカーを採用するに当たって、なぜ月16日、7.75時間という設定にしたのかっていうことを伺いたいんです。 ◎教育総務課長　　まず、非常勤職員であるということからお話しさせていただきますと、専門的知識、経験が必要だということで、非常勤職員ということで定めさせていただきました。　それと、その非常勤職員となったことで、一般職員の４分の３という勤務時間の上限がありますので、そこが大体勤務の上限という形になります。 ◆竹内愛　　いや、16日じゃなくてもいいはずですよね。7.75時間じゃなくてもいいはずですよね。それを、だからスクールソーシャルワーカーは月16日で7.75時間っていうふうに定めた理由を聞きたいんです。例えば、巡回指導をするのにこういう時間で、こういう日数で、４人でシフトを組んで、このぐらい必要だから、じゃこの16日っていうふうにしたのかっていう根拠を知りたい。だって、月18日で、１日８時間以上だっていいわけじゃないですか、非常勤は非常勤ですから。なぜ月16日の、しかも7.75時間って一体何ですかって、ちょっとよくわからない基準なんですけど、7.75時間というふうにした理由を教えていただきたいっていうことなんです。 ◎教育総務課長　　7.75時間としたのは、一般職員に比べて勤務時間が４分の３しか勤務できないということが、東京都の人事委員会のほうでそのような解釈が述べられています。そこで、専門職であるということの必要性から非常勤職にした。それで、勤務時間については上限幅いっぱいの16日で、我々も７時間45分の１日勤務なので、それを年に割り返して、総勤務時間とその４分の３を掛けた時間が勤務と、それで今回ソーシャルワーカーの勤務時間は7.75時間なんですが、勤務をずれ勤といった形で、９時５時の世界ではなくて、夜お母さん方が帰られてきて、家庭のところでお話しをされる場合もあるでしょうし、早朝にその相談、もしくはご家庭のほうに出向いていって勤務ができるようにということで、勤務時間のところで幅を持たせて対応させていただくというようなところで考えてございます。 ◆竹内愛　　非常勤なのでっていうことっていうのは、私ははっきり言って余り理由にならないなと思うんですね。月18日だって、１日８時間だって、非常勤は非常勤なんですよ。なので、必要な仕事の内容から必要な日数をきちんと確保する、だって月16日ってことは月半分ですよ。それで、本当に現場で急を要するような事態も含めて、それから多くのとても重いケースを担わなきゃいけないっていう仕事として、しかも専門職でありながら月額22万5,000円っていうのは、私は本当に問題があるんではないかなというふうに思うので、今後ちょっとスクールソーシャルワーカー含め、ほかの非常勤の職員についても処遇改善をしっかりと求めていきたいというふうに思いますので、今回新しく補正予算で組まれたということですが、私はこの補正予算で組まれた根拠についても、引き続きやはり現場からしっかりと声を上げていただいて、必要な人員、必要な処遇を確保していただけるように、ぜひ声を上げていただきたいなというふうに思います。　ということで、以上です。 ◆五十嵐やす子　　今の質問のお答えの中に、専門的知識が必要だから非常勤ってところがちょっと私いま一つわからないんですけど、専門的知識が必要で、これからまた人数をもっと確保しないといけないんだったら、非常勤じゃなくて、それこそ常勤にしていくべきじゃないかなと思うんですけど、専門的知識が必要だから非常勤っていうところをちょっとわかりやすく説明していただけませんか。 ◎教育総務課長　　非常勤職員と、あと我々一般職員という言い方に変えさせていただきますけども、我々一般職員については総合職、事務職については総合職ということで、何でもありという形になりますけども、今回スクールソーシャルワーカーという形で雇うといったときに、社会福祉士、それに臨床心理士、それと校長先生のような高度な経験を結んで積んだ方の中でも選ばれた人というような形になりますと、ある一定程度の資格、もしくは要件を備えた方が必要になってくるということになりますと、我々の一般職と違った任用の仕方をしないとならない。　もしも、常勤として雇うという、４分の３条項っていうのがあるんですけども、それ以上の時間で雇うということになりますと、今度一般職として雇用しなければいけないという専門職の設定というところもありますので、今現在のところでは新たな人事制度っていうものを組まなきゃいけませんので、時間的には非常勤職員として雇うほうが早いというところが選択のところでございます。 ◆五十嵐やす子　　新たな人事制度を組まないといけないって今おっしゃいましたけれども、区の計画とかあるんですか。 ◎教育総務課長　　その点になりますと、企画総務委員会の人事サイドの答弁という形になりますので、この場ではご容赦ください。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　次に入る前に、午前中の板橋区立しらさぎ児童館及び母子生活支援施設の改築についての中で、理事者より答弁の追加と訂正の申し出がありますのでよろしくお願いします。 ◎子ども政策課長　　先ほどのしらさぎ児童館、母子生活支援施設の中で、竹内委員のほうからご質問がありました内容につきまして資料で提出をさせていただくという答弁を申し上げましたが、児童館面積の確認がとれましたので、ご報告申し上げます。　図面で集会室すくすくサロンと書いてあるスペースが61.92平米、部屋１と竹内委員のほうで主に小学生のお部屋ではなかろうかというお話しされていた部屋１というものが32.88平米、そして遊戯室といわゆるホールと会議室、相談室が一緒になっている部屋、これは合計で113.59平米というふうになってございます。　もう一点、坂本委員のほうからご質問がありました、当該施設の前の公園側との道路の間で交通安全上横断歩道をというお話がございました。今後検討するというお話を差し上げましたが、実は母子生活支援施設側、先ほど玄関が公園側のほうにありましたが、玄関よりもやや西側、交差点の近くに横断歩道を設置することで、信号がないわけでございますが、横断歩道を設置することで、既に所轄の警察と協議済みという状況でございますので、訂正させていただきます。よろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議題に入ります。　はじめに、議案第81号　東京都板橋区立保育所条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について理事者より説明願います。 ◎保育サービス課長　　議案第81号　東京都板橋区立保育所条例の一部を改正する条例でございます。　恐れ入りますが、議案書の５ページを、あわせまして新旧対照表は７から８ページをお開きいただきたいと思います。議案書のほうをごらんください。　区立保育所条例の一部を次のように改正いたします。別表第１からしらさぎ保育園の項、名称及び位置を削ります。　附則でございます。この条例は平成28年４月１日から施行いたします。この条例の施行の際、現にしらさぎ保育園における保育の利用を承認されているものは、区長が別に指定する保育所における保育の利用を承認されているものと見なします。　提案理由でございます。本条例は児童福祉法に基づき、区立保育園の設置、開所時間、保育時間等について規定しておりまして、平成28年４月１日に区立しらさぎ保育園を民営化するため、当該保育園を廃止するものでございます。　説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。

◆竹内愛　　しらさぎ保育園を廃止して民営化するということなんですけど、移行の準備は既に進んでいると思うんですけども、その準備状況について教えてください。 ◎子育ち戦略・待機児担当課長　　しらさぎ保育園、今三者協議会等を月に１回ほど開催しております。そこでは、来年４月１日開設に向けて、保育の引き継ぎ等の連絡であったり、あと保育内容の確認等を説明をして、保護者から質疑応答という形でやっているような状況です。 ◆竹内愛　　以前に過去に民営化した保育園で保育士の雇用状況についての資料を出していただいたんですけども、１園が最初に非常に社会福祉法人の立ち上げから移行したということがあって、非常に大きく混乱したという部分があったんですけど、ただやっぱりいずれにしても定着率という点では何らかの課題があるっていうふうな状況があるのかなというふうに思うんですね。　移行の段階でいた職員が、４月１日に特に園長レベルの先生がいなくなるっていうことは非常に大きな問題が発生をすると思うんです。この点については区としては何か事業所さんとの協議ですとか、話し合いですとか、そういったことっていうのは行っているんでしょうか。 ◎子育ち戦略・待機児担当課長　　事業所さんとはやはり保育士の確保の問題、定着率のことについての現状の認識といいますか、状況等の把握ということで努めてはおります。　現しらさぎ保育園の、今引き継ぎ先であるしらさぎ保育園につきましては、園長候補者である方が必ず三者協議会に出向いて来ていますし、月のさまざまな行事に出席をしたりとか、週に１回でしたか、今、来て実際に保育の中に入ってるというようなところで、子どもたちの状況把握ということに努めております。ですので、民営化を進めていく際にですけど、引き継ぐ業者に対しましては、移行前に関与していくっていうことを積極的にやっていただく等のやりとりは必要になってくるかなというふうに思います。 ◆竹内愛　　前に、民営化の園を引き継いだ方からもお話を伺ったことがあるんですけども、やはり私立の保育園ですので、社会福祉法人の方針があるわけですよ。方針があるんだけども、今、在園をしてる保護者の方々は少なくとも今までの保育を継承した上で、余り大きな変化は望んでいないっていう声が非常に大きくって、移行される段階のときには、今やっている保育っていうのを非常に重要視をして、お子さんや保護者の方が混乱をしないようにということでかなり気を使って移行の準備をしてきたと。　ところが、４月から変わって、しかしやっぱり私立、法人さんの意向もありまして、引き継いだ職員は一生懸命引き継いだものを継承していこうというふうに考えているんですけども、ところがやはり法人さんの意向もあって、なかなかそこがかみ合わずに板挟みになってやめてしまうみたいなケースが幾つかお話を聞いているんですけども、そういうふうなことになったときに、やはり４月以降は完全に民営化しますので、区立の保育園でなくなりますから、私立の保育園に対してこうしてください、ああしてくださいっていう保育の内容については、なかなか踏み込めないっていう部分があると思うんですよ。そういったときに、区としてはどういうふうにかかわっていく、どういうお考えなのか、その点についてお伺いします。 ◎子育ち戦略・待機児担当課長　　民営化を移行した保育園に関しましても、移行後５年間は三者協議会を継続してまいります。今現在、三者協議会に出席している栄町とかさかした保育園とか、そういったところも私、出席をして保護者の方からさまざまなご質問なり、あとやっぱり保育内容についての心配事であったり、あるいはご意見等をいただくこともありますので、状況を客観的に判断をいたしまして、その都度アドバイス的なものをお話しをさせていただいておりますし、また園と保護者の皆様方がわかり合えるような形でサポートはさせていただいております。 ◆竹内愛　　それは当然のことなので、それはしっかりやらなきゃいけないと思うんですけども、この前、前回のときにも質疑をしたときに、新しく民営化をして私立の保育園になりますと、区立と違って柔軟な保育ができるということなんですけど、柔軟な保育っていうのは具体的にはどういうこと、例えばちょっと時間がおくれてもいいですよ、その範囲ならみたいな話が柔軟な保育なんですかね。どういうことを柔軟な保育というのか教えていただきたいんですけど。 ◎子育ち戦略・待機児担当課長　　柔軟な保育っていう前に、１つには板橋区の公立保育園がどういった保育をしているかってことが１つ挙げられるのかなと思います。　板橋区の公立保育園のそのもののよさっていうものは、職員定着性があるっていうんですかね、安定した公務員っていう職業であるということでは安定した保育が継続されていく。どこに行っても、基本的に板橋区の保育理念であったり、保育過程でもって、保育がされていくっていうようなところがあると思うんですけど、ただ逆にそれに縛られていくようなところはあるかなというふうに思います。　私立においては、先ほどもおっしゃったように、企業なり、今企業型も入っていますからいろいろですけれども、あと民間のそれぞれの法人の理念等によって、さまざまな保育展開っていうことがされていくかなというふうに思います。　この柔軟性についてはさまざまな受けとめられ方があろうかと思うんですけれども、このたび新制度になりまして、保育の部分に対して教育的要素もしっかりと組みこんでいかなくてはならないというようなことも打ち出されています。そういった中で、保育園に関してそれが適切かどうかっていうのは、議論の部分ではあろうかと思いますが、例えばお稽古事的な要素を取り入れるとか、そういったことはかなり事業者さんのほうで柔軟にできる、例えばですけれども、お茶やお華、そういったものを取り入れていくことで日本の伝統文化を引き継いでいくというような法人の考え方があったりします。　これを区立でやろうとなると、まず予算をとるところから始まりまして、そういったことができなくなってしまう。あと、体操教室をやるとか英語教室をやるとか、そういったのが果たしていいか悪いかは別の議論はあるとは思うんですけど、保護者の中にはただ単に子どもを預けたいというよりはそういった教育的要素も含めて預かってもらえるならばっていうようなところはあると思いますので、そういったところで柔軟的な発想でもっていろいろな事業の展開っていうことが進めていけるのかなというふうに考えております。 ◆竹内愛　　もう一点、今回もそうなんですけども、新しい園舎になることで定員がふえるということなんですけど、これも民営化するから定員がふえるということじゃないですよね。園舎の規模が大きくなるってことが、定員の増ということにつながっているということでよろしいでしょうか。 ◎子育ち戦略・待機児担当課長　　確かに、人数をふやすには敷地面が広くなければできませんので、当然これが公立であろうと民間であろうと、敷地が広くなれば当然人数をふやすということにはなろうかというふうには思います。 ○委員長　　ほかに。よろしいですか。 ◆なんば英一　　それで民営化ということで、民営化して何がよくなるのかということをお聞きしたい。延長保育であるとか、それから一時預かりとかもやるんですかね。それから、ほかにどういうことが今協議されているのか。新しく今まで区立でやってなかったこと、定員もふえるということで、定員も幾つふえるのか、その辺ちょっと聞かせていただきたいんです。 ◎子育ち戦略・待機児担当課長　　今、委員のおっしゃられたように、一時預かりであったり、延長保育等が挙げられます。ただ、延長保育につきましては公立の園は19時15分までということになっていますが、民間のところは８時とか８時半まで受け入れるというような状況もなっております。　あと、公立園もゼロ歳児保育はもちろんやっているところはあるんですけれども、今回は民営化することによりまして、ゼロ歳児保育等もやっていただくということになりますので、そういったところも保育内容の充実、あるいはサービスの拡大というようなところになろうかというふうに判断しております。　すみません、一時保育は実施しておりません。申しわけありません。　　　　　　　　　（「定員」と言う人あり） ◎子育ち戦略・待機児担当課長　　あとは定員増というところになります。　120名ですね。今現在、88名のところが120名になります。　あとは、施設の建設部分に対しましては、かなり事業者側の持ち出しというようなところではかなり凝ったといいますか、いろいろと工夫されて子どもたちが空間を大事にしたりとか、そういったところは取り組んでいただいているっていうような状況です。 ○委員長　　以上で質疑を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆竹内愛　　結論から申し上げまして、しらさぎ保育園を廃止をすることについて反対を表明いたします。　私どもは、かねてから申し上げてまいりましたけれども、そもそも区立保育園を廃止をして民営化すること自体に反対をしています。というのは、先ほど課長からもお話がありましたけども、区立保育園は区立保育園の保育、それから需要もありますし、役割もきちんとあるということ、それから私立の保育園と共存をしながら、お互いの保育の水準を高めていくということで考えますと、適正な今現行の区立保育園っていうのは適正な数だというふうに考えています。　むしろ、今民営化や私立の保育園がふえていくことによって、地域によっては区立保育園がないという地域も出始めています。そうなりますと、やはり板橋区の保育水準っていうことを私立の保育園と共有するにも、その共有がしにくくなってしまう、連携がしにくくなってしまうのではないかというふうに考えています。　先ほど来、民営化することによって、いろいろ事業が拡大されますってお話があったんですけども、今挙げた例１つとっても、それは区立保育園としてもやるべきことですよね。必要なことは予算もつけて、きちんとやらなきゃいけないことです。ゼロ歳児保育だって板橋はゼロ歳は保育しませんっていう方針を持ってませんので、必要があればゼロ歳児保育だってきちんとやらなきゃいけないし、延長保育だってやらなきゃいけないというふうに思います。それは、民営化をしたからメリットになりますではなくて、民営化をしたことのメリットを強調しなければならないがために、無理やりつけてるというふうに私たちは考えています。　なので、そもそも保護者の方々は区立のしらさぎ保育園というところを選んで入ってきているわけで、最初から民間の保育園を希望してれば民間の保育園に入るわけですから、そういった民営化の移管や移行に際する負担感、子どもたちのそういった負担感や保護者の方々の、職員の方々の負担、こういうことを考えましても民営化をするべきではないというふうに私たちは思っています。　むしろ、それこそ新しい保育園をたくさんふやしていかなきゃいけない、先ほどの補正予算でも、新たに３か所、補正予算で新たな保育園を募集をしていくということも打ち出していて、今本当に認可保育園をふやしていかなきゃいけないときに、区立の保育園を手放して、そこにまた新しいところっていうふうにやる必要があるのかなっていうふうに私は思います。　今年度、５園開設するためにやったけれども、まだ３園しか決まっていなくて、２園はまだこれから申請中だというふうな準備段階ですよね。そういうことに非常に力を注いでいかなきゃいけないときに、民営化にも人が取られ、手が取られ、お金がかかっていくってことは、私は非常にバランスがというか、力のかけるところが違うんではないかなというふうに思います。　何よりもやっぱり安定した保育っていうのをきちんと保障していくためには、継続性ということをきちんと担保するということが必要だと思いますので、今回のしらさぎ保育園の廃止をする条例については反対をしたいというふうに思います。 ◆五十嵐やす子　　私は賛意を示したいと思います。区立は区立のよさがあって、私立も私立で、私立だからだめっていうのではなくて、先ほどおっしゃってましたけれども、それぞれ自分たちが考える保育っていうものができるっていうところで、そこは大切にしていくところであって、そこだけを大きくっていうのかな、主眼にするんじゃなくて、基本的なところはもう全部の板橋区の中にある保育園が、板橋区の子どもたちをしっかりと保育していくっていうところでは平等であるべきだとは思うんですけれども、その中でやはりいろいろとつくっていくことも、それこそ個性ということで大事ではないかなというふうに思います。　今回、定員もふえるということですし、先ほど事業者の持ち出しで空間もつくるってことだったので、それだけこの事業者さんが保育にかける意気込みがあるのかなっていうふうにも伺いながら思いました。　今回は賛意を示したいと思います。 ◆なんば英一　　そもそも何っていうか、直営がいいとか、民間がいいとかという、そういう議論じゃなしに、今やっぱりこれだけ待機児が不足してるわけですから、このことによって定員拡大増ができると、また延長時間も確保できるということであれば、板橋区民にとってはありがたい区民サービスの増大ということでいい話だと思うわけですね。ですので、ぜひ新しい保育園がまた区民の人たちに喜んでもらえるようにしっかり準備をしていただいて、進めていただきたいなと、このように思います。　この条例については賛成というふうにします。　以上です。 ◆高沢一基　　民営化の話になりますと、内容いろいろありますけど、まず公の責任をどうやって果たすのかって、もちろん必要なところでありますし、民間とは違う公としての重大な使命、役割っていうのはあると思います。　その一方で、民間にできるものであれば、その上での公の責任を果たせるものであれば、民間の活力を利用しながらスマートな行政を目指していくっていうのも当然必要なものであろうと思います。　今回のしらさぎ保育園を民営化するに当たりましては、保育サービスという面から見ても、今回民営化することによって保育サービスが低下するっていうふうには思えませんし、充実は図られる方向にあるというふうに考えられます。　よって、板橋区民に対して不利益があるような条例改正でもないと理解いたしますので、賛成をいたします。 ○委員長　　ほかに。 ◆間中りんぺい　　私もこの条例には賛成の意を表します。　最終的に区民の皆様のためになる条例だというふうに、賛成をします。やっぱり民間に委託をしていったほうが、工夫とか充実っていう面に関しては、区よりもすぐれている部分が私はあると思っていますし、それによって保育の質であったり、確かに安心感みたいなものを区営に求める保護者の方がいらっしゃるのは理解できますけれども、そこはやっぱり区としてきちんと完膚をしていく、努力をすればカバーができるし、そこをカバーしていかなければいけないんですけども、そういった努力を区がしていくことで、こういった民間に委託をしながら区民の皆様のための保育施設を充実させていくっていうことに関しては賛成であります。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第81号　東京都板橋区立保育所条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（６−２） ○委員長　　賛成多数と認めます。よって、議案第81号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ◆竹内愛　　委員長、少数意見を留保します。 ◆山内えり　　同じく、少数意見を留保します。 ○委員長　　はい。少数意見を留保しました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第82号　東京都板橋区家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について理事者より説明願います。 ◎保育サービス課長　　議案第82号　東京都板橋区家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例でございます。　恐れ入りますが、議案書は７ページをごらんください。同じく、議案説明会資料も７ページになります。それから、新旧対照表におきましては９から10ページとなります。ご参照いただければと思います。これからのご説明は議案説明会資料で行いたいと思いますので、恐れ入りますが、そちらをごらんいただければと思います。　まず、改正理由でございます。　平成27年３月児童福祉施設最低基準の一部を改正する省令及び家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準の一部を改正する省令が公布されたところでございます。これによりまして、それまでの家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準が改正され、保育士の数の算定について、准看護師についても保育士と見なすことができることとされたものでございます。これは、地方分権改革におけます権限委譲及び規制緩和における地方からの提案等に対する対応方針を踏まえまして、厚生労働省で検討されてきたものでございます。　続いて、改正概要でございます。　板橋区では本条例に基づきまして、小規模保育事業所Ａ型、小規模保育事業所Ｂ型、保育所型、事業所内保育事業所及び小規模事業所内保育事業所の保育士の要件を規定しておるところでございます。現行は保健師または看護師を１人に限り保育士と見なすことができるとされております。改正後は、保健師または看護師に加え、准看護師についても１人に限り、保育士と見なすことができることとなります。このため、各保育事業所の職員に係る条項を改正するものでございます。　なお、参考といたしまして、各保育事業所における保育定員、保育士の配置における資格要件を記載しておりますので、ごらんいただければと思います。　最後に、施行期日でございますが、公布の日からとなります。　説明については以上となります。よろしくご審議のほどお願いいたします。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆山内えり　

　まず、全国で現在就業している准看と看護師さんの就業している人数を区で把握していれば、教えてください。 ◎保育サービス課長　　全国で就労されている方の数は今手元にございませんので、後ほど調べることができましたら、資料でお出ししたいと思いますが、よろしいでしょうか。 ◆山内えり　　では、板橋で就業されている准看と看護師さんの人数わかりますか。 ◎保育サービス課長　　申しわけございません。その点につきましても今手元に資料がございません。 ◆山内えり　　わかりました。　それから、准看護師さんの給与は大体平均でどれぐらいだというふうなことわかりますか。 ◎保育サービス課長　　准看護師さんの平均的給与も手元に資料がございません。 ◆山内えり　　あと、准看護師の方の勤務の状況なんですけれど、看護師は医師の指示に基づいて仕事されると思うんですが、准看の方は看護師の指導のもとというふうになってるかと思うんですが、区として准看護師を今回この改正の中に入れるという理由として、准看護師さんが中に入るっていうこと、メリットっていいますか、どういった理由で今回この改正になるというふうにお考えですか。 ◎保育サービス課長　　まず、もうかれこれ三、四十年前でございますけれども、認可保育園におきましては、ゼロ歳児を９人以上保育する認可保育園におきましては、看護師または保健師を１人配置することということが、1977年ですね、その年にそのように義務づけられております。ただ、そのあと、1998年にその指定の制度が廃止されまして、現在は今言った認可保育所でゼロ歳児が９人以上いるところであっても、看護師または保健師を設置する義務はなくなったところでございます。　今回の取り組みでございますけれども、厚生労働省の考え方としましては、先ほどの条例案のところでもご説明させていただきましたけれども、全国的な保育士不足の中で、現状は保健師または看護師は１人まで保育士と見なすことができるという規定がございます。それは、保育士がなかなか集まらない中が、そういう状況に、背景にあるということと、あと保育施設によりましては先ほど申しました1977年のそういった考え方を引き継いで、ゼロ歳児をたくさん保育している現場においては、この制度を活用しているところもあろうかと思います。　今回の厚生労働省の変更の理由でございますけれども、１つは保育士不足の中で、准看護師まで保育士と、１人まで見なすことができるという規定でございますので、そこの部分の解消が１つと、あと２点目は先ほども触れましたように、1977年の考え方を今現状でも引き継いで、考えを持った保育施設もあろうかと思います。そういったところでは、准看護師も採用の条件として加えるところもあろうかと思いますので、そういった観点において、国も動いたのかなというふうに考えているところでございます。 ◆山内えり　　そうしますと、あと准看護師の現在養成施設は全国で何校ぐらいあるっていうふうに、承知してますか。 ◎保育サービス課長　　申しわけございません。私どものほうに情報はございません。 ◆山内えり　　そうですか。そうすると、私が調べた範囲ではかなり減っているんですね。昭和42年ごろは700。　　　　　　　　　（発言する人あり） ◆山内えり　　わかりました。減っているんです。それで、それから准看護師の人数自体も減っているというふうに認識しているんです。　区としては、准看護師さんの人数っていうのは、どのように、確保できるというふうに捉えてますか。准看護師さんを入れたことで、ふえるっていうふうに捉えているでしょうか。 ◎保育サービス課長　　先ほどちょっとご説明いたしましたように、現状で例えば区内に准看護師の資格を有している方が何名お住まいかとかというデータはございません。あくまでも、今回の条例改正の趣旨としましては、厚生労働省の考え方、保育士として１名までカウントできる枠を１つ広げたという考え方を示されたわけでございますので、板橋区におきましても、先ほど申しましたような保育施設によりましては考え方を持っている施設がございますので、そういった施設においては、今回からは准看護師も１人カウントできるんだということで雇用につながることもあるかもしれませんし、あるいはそのような考え方をお持ちでないほかの施設は特段そういった動きはないかもしれませんし、そういった意味においては、ただ間口を広げたと、国がそういったところで許容範囲を広げたというところでございますので、それにのっとった条例改正というふうにご理解いただければと思います。 ◆竹内愛　　じゃ、今の現状なんですけども、今小規模保育所についても保健師、看護師さんは保育士と見なすというふうになってますけど、今現在ある小規模保育所さん、事業所内はまだこれからですね、小規模保育所で、保健師さんや看護師さんが保育士として採用されてますよという園が何園あるのかお聞かせください。 ◎保育サービス課長　　板橋区内における小規模保育施設においては、現状では保健師、看護師が保育士として１人までカウントできるという、そういった制度で雇用しているところはないというふうに聞いております。 ◆竹内愛　　それでは、事業所さんのほうから、いや准看さんならいるんですけどっていうお話っていうのはこれまでご相談とかあったんでしょうか。 ◎保育サービス課長　　そういった相談はございませんでした。 ◆竹内愛　　そうすると、区としては今回国のほうが、省令が変わったということなんですけども、区として准看の方を保育士と見なすっていう条例改正をすれば、保育士不足は解消する糸口になるなっていうふうな実感というか、そういうふうな認識っていうのはお持ちかどうかっていうのを伺いたいんですけども。 ◎保育サービス課長　　先ほど来ご説明しておりますように、事業者側にとっては一つの選択肢が広がるということでございますので、そういった意味では間接的な影響は出ようかというふうに思っております。ただ、先ほどの答弁と重なってしまって大変恐縮ではございますけれども、事業者によりましては、いや、全員保育士でなければいけないという考え方の事業者もあろうかと思いますので、それはもうさまざまだというふうに考えております。 ◆竹内愛　　ちなみに、通常は、先ほど山内委員もちょっと質問してましたけど、保育士さんと同じ給与じゃない扱いにしてるところ、認可保育園だとあるんですけど、小規模保育所については保育士と見なすっていうふうになってるんですけど、例えば看護師さんとか保健師さんがいると加算がつきますよとかっていうような上乗せっていうのはあるんでしょうか。　今回、省令の改正によって准看護師さんを入れることで、それもそういった加算があれば、加算の対象になるのかどうかっていうことについてお伺いしたいと思います。 ◎保育サービス課長　　小規模保育施設において、今委員のお問い合わせの部分について加算というのは現状ございません。 ○委員長　　以上で質疑を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆山内えり　　本議案に対しては反対いたします。　まず、そもそもなんですが、保育士不足というところにそもそもの大きな問題があると思います。まず、准看護師として勤務している方は看護師が110万人ぐらいの方が今勤務しているということに、調べたところなっております。それに対し、准看護師の方は38万人しか今おられません。先ほどのお話ですと、板橋では把握していないということになりましたら、板橋として本当に確保できるのかという思いもあります。　また、准看護師さんの平均給与、ちょっとわからないということでしたが、私が調べたところ大体。　　　　　　　　　（発言する人あり） ◆山内えり　　そうですね。月給にすると約28万、年収にすると400万前後なんです。それに対して保育士は大体、これも平均ですけれども、月22万円前後、年収にすると320万円前後かと思われます。そういったことを考えても、准看護師の方が給与が高いのに対し、加算がつかない保育所に勤務することがあるのかという疑問があります。　また、国は今、准看護師の養成のあり方自体を含めて検討しておりまして、将来的には廃止することも視野に検討が続けられています。また、実際准看護師の養成施設自体は減少しています。さらに、准看護師自体も減少しています。　また、３つ目として、私、前職病院で勤めておりましたが、現状として現場では准看護師は看護師の指示に基づいて業務をするという形になっております。そもそも、看護師と准看護師は資格を取得するまでの行程が大幅に違います。つまり、資格の重みも違います。　また４点目として、今までこの資格要件に入れなかった准看護師をなぜ今ここで入れるのかという思いもあります。私自身は、板橋区としてこの准看護師の方が保育現場に勤務することがどのように重要であると考えているのかがちょっと見えません。これでは、現実的な話として、条例を改正しても保育士の不足という本来の問題点に解消することにはつながらないのではと考えます。対象はまだ狭いですけど、保育士の方に家賃補助を行うことになったことは大変喜ばしいと思っています。本来の目的である保育士不足の解消につなげたいということであれば、より保育士の給与改善や労働環境の改善、保育士への家賃補助の対象をさらに広げるなど、板橋区としてのさらなる保育士の処遇改善をお願いしたいと思い、反対の意見といたします。 ○委員長　　ほかに。 ◆高沢一基　　今回の条例改正は厚労省の省令及び基準の改正を受けてという話であります。そういった中にあって、板橋区が条例を改正しないということになりますと、先ほど答弁の中にもありましたように、これは事業者側の選択肢の幅が広がるものであって、准看護師でなければならないっていうものではなくて、保健師及び看護師だったものが、及び准看護師と、３つに選択肢が広がるわけでありますから、事業者の幅が広がるものであります。　ですから、そういった中において、国の省令で改正が示されてる中で、板橋区だけが条例改正をしないという形になりますと、板橋区内で小規模保育や事業所内保育をやろうとする事業者にとって著しい不利益とも言えると、というふうに思いますので、これは当然改正するべきだと思いますので賛成をいたします。 ○委員長　　ほかに。 ◆間中りんぺい　　私もこの条例の改正に賛成であります。　現状、保育士不足という問題が実際にあって、それを解決しなければならないっていう状況であるときに、先ほどおっしゃっていただいたような間口を広げるための条例改正だということで、それはもうやらないよりは絶対にやったほうがいいと思います。　確かに、効果はどれぐらいあるかっていうのは未知数であるところもあるし、資格が違う等の話もありましたけれども、やっぱり重要になるのは人であると思うので、まずは間口を広げて、解決をするための糸口を探る、その努力はしなくちゃいけない、その上で先ほどの出てきたような家賃補助なり何なりの努力も重ね合わせながら、問題の解決に向かっていく必要があると思いますので、条例の改正に賛成です。 ◆五十嵐やす子　　私も賛意を示したいと思います。　許容範囲を広げるっていうところで、そういう説明がありましたけれども、看護師さんとか准看護師さんって１回、例えば仕事をやめて家庭に入ってしまって、また復帰するときになかなか現場に戻るのがハードルが高いっていうようなお話も聞きます。そのときに、現場には戻れないけれども、保育園の中とかで持っている知識を生かしながらも保育に携わっていただけるっていうのは、それはそれでありがたいことじゃないかなというふうにも思います。　基本的に、保育士の処遇改善をしていくっていうことは、本当はとても大事なんですけれども、ただそれだけでこれからの保育士不足に対応できるかどうかってところがやっぱり未知数でもありますので、まずはそういう間口を広げておくってことも大事ではないかと思いますので、賛意を示したいと思います。 ◆なんば英一　　いずれにしましても、保育園に保健師さんとかそれから看護師さんとか、今回はですから条例改正で准看護師さんも配置もできるというふうになりましたので、こういう方々が保育園にいるっていうことが私は大事だと思うんですね。ですので、その間口が広がったということで、この条例案については賛成という賛意を表したいと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第82号　東京都板橋区家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（６−２） ○委員長　　賛成多数と認めます。よって、議案第82号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ◆竹内愛　　委員長、少数意見を留保します。 ◆山内えり　　同じく、少数意見を留保します。 ○委員長　　はい。少数意見を留保いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第83号　東京都板橋区立学校施設開放条例を議題といたします。　本件について理事者より説明願います。 ◎学校地域連携担当課長　　それでは、議案第83号　東京都板橋区立学校施設開放条例についてご説明申し上げます。　議案書、議案説明会資料、いずれも９ページとなります。議案説明会資料の東京都板橋区立学校施設開放条例概要に基づき説明をいたしますので、そちらのほうをごらんいただければと思います。　まず、１の改正理由でございます。　現在、教育委員会では、区立小・中学校の校庭、体育館などを学校教育に支障のない範囲で地域住民に開放し、スポーツや文化活動等の推進に努めているところでございます。　一方で、昭和22年に施行されました学校設備使用条例などに基づき実施しており、一部改正はこれまでもしてきたものの、現状に合わない部分も多く、抜本的に規定の改正が必要となってまいりました。

　具体的には、事業目的の明確化、使用公平性の確保、施設維持管理費の増大、受益者負担の適正化など、事業運営に係るさまざまな課題がございます。これらの課題を整理するほか、区民の健康づくりや生きがいづくり、地域コミュニティ、スポーツ、文化活動などの推進を図るため、学校施設開放制度の見直す必要がございまして、条例の全部改正をするものでございます。　次に、２の条例概要についてでございますが、まず題名でございます。学校教育法、社会教育法に基づく事業であることから、それぞれの法律に倣いまして、東京都板橋区立学校施設開放条例と題名を変更してまいりたいと考えております。　続いて、第１条では学校教育上、支障のない範囲で社会教育、その他、公共の用に供するため、学校施設を開放することにより、学校施設を有効に活用し、スポーツ、文化活動及び地域活動の推進と、利用されている地域住民による学校教育への支援を推進することを目的として、新たに明記してまいりたいと考えております。　第２条では、開放する学校施設につきまして、体育館、校庭、クラブハウス、地域開放教室、柔剣道場、教室の６種類としてまいりたいと考えております。　第３条、第４条では、開放日、開放時間について定めたいと考えておりまして、原則年末年始を除く１月４日から12月28日までの午前９時から午後９時までといたします。　１枚おめくりいただきまして、10ページをごらんください。　第５条から第７条では、学校施設の使用について、使用できる者を原則団体登録を受けた団体といたしまして、使用手続、使用の承認、不承認を定めているところでございます。　第８条から第10条では、使用料、使用料の減免、不還付について定めています。なお、使用料につきましては、議案書の13ページ、こちらの別表をごらんいただきたいと思いますが、こちらにございますように、従来と同額としてまいりたいと考えております。　再び、議案説明会資料10ページのほうにお戻りいただきたいと思います。　第11条では、使用権の譲渡、転貸を、第12条では学校施設を物理的な変更、使用目的以外の使用を禁止しているところでございます。　第13条では、使用の目的または条件に違反したときなどに、使用承認を取り消すことができるものとしています。　第14条、第15条では、現状回復、損害賠償の義務を負う旨を定めております。　第16条では、この条例の施行に関し、必要な事項については別途規則で定めるものと委任しているところでございます。　最後に、附則でございますが、この条例は平成28年４月１日からの施行といたしますが、必要な準備工員についてはこの条例の施行前においても行うことができるものといたします。　また、改正前の条例の規定により行われた施行日以後の使用に係る学校施設の使用の申請、承認、その他の行為は改正後の条例の相当規定により行われたものと見なしてまいりたいと考えております。　説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆竹内愛　　パブリックコメントで意見があって、例えば減免の規定ですね、その要件について、当初報告があった方向から見直した部分があれば改めてご説明いただきたいんですけども、お願いします。 ◎学校地域連携担当課長　　パブリックコメントの部分で、減免規定、減額のところです。高齢者団体のところで多数ご意見をいただいたところです。当初、全員がということで考えておりましたが、そこを今回のパブリックコメントを反映させていただいて、大多数が65歳以上であればというふうに規則のほうで定めていきたいと思っております。 ◆竹内愛　　全面改定ということなんですけども、これまでと大きく中身が変わってると思うんですが、これは今回の新しい全面改定の基本としたのは区のほかの公共施設の使用の条例と照らし合わせて作成をしたのか、その点についてちょっとお伺いをしたいんですけども、いかがでしょうか。 ◎学校地域連携担当課長　　事業目的の明確化というところが一番大きなところでございまして、これまで学校施設を学校教育にも支障のない範囲で、地域住民に開放していたところでございます。一方で、他の貸し出しを目的とした公の施設とは異なるというような意味合いではございましたので、目的の中に地域住民の公共の用に供する部分と、それとまた学校への支援というのも利用者の方々にもいただきたいかなというところで、目的を明確化した部分でございます。 ◆竹内愛　　これまで使っていたところを、利用料を免除されてきたところがその対象から外れてしまうという点については、ほかのパブリックコメントでも多数意見があったのかなというふうに思うんですけども、その点については今回報告があったとおりの中身になっているのかなというふうに思うんですけども、改めて学校施設を区民に開放するということの意義について、一般の公共施設の施設利用とは意味合いが違うということを明確にしたということなんですけども、しかし使用料の減免規定を変えたということでいうと、ほかの公共施設の貸し出しに近い形になってしまったんではないかなというふうに思うんですが、その点については改めてもう一度お伺いしたいんですけども、いかがでしょうか。 ◎学校地域連携担当課長　　使用料につきましては、やはり受益者負担の適正化というような観点も必要であろうということで、これまで規定されていた使用料を全て登録団体は免除をしてまいりました。一方で、それを全て免除することが本当に受益者負担の適正化という観点からはそぐわないのではないかというようなふうには考えたところでございます。 ◆竹内愛　　それで、今まで使用料を、光熱水費も含めてですけども、使用料についてはどういう扱いになってたんですかね。学校のほうの予算の中で、それぞれの学校がそれを負担していて、それを区のほうから利用に応じてきちんと支払いをしていたのか、それとも令達予算の範囲の中で、学校ごとに対応してくださいということだったのか、今までどういうふうな取り扱いになっていたのか教えてください。 ◎学校地域連携担当課長　　これまで、使用についてという部分では教育委員会内でということではありましたので、学校で直接ということではなく、今ですと学校地域連携担当課のほうからで予算をとって、学校のほうに令達をしたりというような形で。　　　　　　　　　（発言する人あり） ◎学校地域連携担当課長　　失礼いたしました。光熱水費につきましては、学務課のほうからということで、学校のほうで直接支払うというような形にはなりますが、学務課のほうで予算をとっているような形でございます。 ◆竹内愛　　そうすると、その地域開放というか、今まで学校施設を開放していた学校というのは全く負担なく、学校の予算を削ることなく開放することができていたということなのか、確認させていただきたい。　今後、これは使用料は学校の収入になるんですかね。何か変な話ですけど、頑張って開放して地域の方々に利用していただいているのに、だって結局管理者がどなたか学校にいなきゃいけないわけじゃないですか。そういった状況もあるので、その収入というのはもう全く区のほうに入ってしまって、学校側には何のメリットもないような形になると、地域の方も学校をよくするために協力したいって気持ちはあるのかなとは思うんですけど、そういう払ったものがちゃんと学校の教育の改善に役立つんだったらいいという意見もパブリックコメントでもあったので、その点について地域の方々に教育を支えてもらいたいっていうんであれば、何らかのそういった明らかな対応がないと難しいのかなと思ったりするんですけど、その点についてはいかがでしょうか。 ◎学校地域連携担当課長　　すみません、先ほどの質問に補足説明をさせていただきたいんですが、光熱水費については学務課ということではございますが、実際に例えば校庭ですと石灰とか、そういった消耗品等々については私どものほうの課で用意をしてということで学校に令達をしているところでございます。　今、ご質問のございました使用料につきましては、歳入については教育委員会というか、区のほうで歳入をしてまいりたいと考えております。　しかしながら、使用料で歳入を得た分につきましては、これまで支払っていた物件費やあとは清掃等の人件費、それと今学務課のほうで払っている光熱水費やそういったものの部分に充ててまいりたいと考えております。学校の収入ということにはならないような形でございます。　それとあわせまして、この部分については使用料ということで、特定財源としてこの事業を進めるに当たっての費用ということに充ててまいりたいと考えております。 ◆竹内愛　　令達になりますと、全体の予算の組み方になるのかなと思うんですけども、全額きちんと地域開放にかかった経費については学校のほうに予算化をしていただきたいというふうに思います。上限とか、あったりとかしないでってことですね。　それから、この条例の、今までこういう規定があったのかちょっとよくわからないんですけど、使用の保証人という７条のところで、８項目めに「特定の政党、その他、政治団体に賛成し、または反対することを目的とした使用を認められるとき」というふうになっているんですけど、学校施設を使って個人演説会をやっていたりとか、区政懇談会をやったりっていう方が何人かいると思うんですけど、そういった活動もできなくなるということなんでしょうか。 ◎学校地域連携担当課長　　個人演説会等、選挙管理委員会を通した部分につきましては、これまでどおりということで考えております。こちらの使用についても制限をしている部分は、「特定の政党、その他、政治団体に賛成し、または反対することを目的とした使用」ということで、明らかに。　　　　　　　　　（発言する人あり） ◎学校地域連携担当課長　　公職選挙法に認められたもの以外を規制していくというような形でありますので、これまでも実際に行っていた部分では変わりはないのかなというふうには考えております。 ◆竹内愛　　この賛成し、反対することを目的とした使用っていうのがよくわからないんですよ。例えば、公職選挙法っていうのはわかりました。政党が例えば会議で使いたいですとかっていった場合にはどうなんですか。今までは、今までと変わらないですっていうふうじゃないのかな。変わらないならいいんですけど、今まで認められていたのが認められなくなりますっていう項目があるんだとしたら、それをきちんとしないと、この書き方だと全く意味がわからないので、ちょっとそれがあれば教えていただきたいんですけど。 ◎学校地域連携担当課長　　実際に、これまで承認してきた部分というところでは、政党や団体の構成員が行う集会など、具体的に言うと勉強会や学習会あるいは国・都の区政報告など、こういったものに関しては利用が今までと同じような形でできるということです。　承認しない例といたしましては、宣伝等のために学校施設にポスターを掲示するとか、一般住民への宣伝活動というようなところでは承認はできないのかなというふうには考えております。 ◆竹内愛　　今までの条例の中にもこの規定っていうのはあったんですか。こういう条文だった、何かこの文章の意味がちょっとよくわからなかったので、公職選挙法を超えないものと、超えない範囲とかっていうならまだわかるんですけど、そうじゃない書き方なので、全部変えましたってことなので、そういう規定が特にあったのかどうかということだけ教えてください。 ◎学校地域連携担当課長　　ストレートな条例の中では、そういった規定はなかったところでございます。 ◆竹内愛　　そうすると、今、課長はこういうものは認められます、こういうものは認められないですっていうふうにおっしゃるんですけど、この条文を見る限り、その制限がどこに線が引かれてるのかわからないんですね。なので、そうするともう全部だめですよっていうふうになったり、ここはいいって言ったけど、こっちはだめって言ったとか、そういったことに現場レベルで起こりかねないんですよ。　先ほど言ったように、学校施設っていうのは地域開放も含めて、いろんな団体やいろんな方々が地域での活動ができるようにする、それから今までそういった利用してきた方が使えなくなるようなことを制限するものではないってことであれば、やっぱり条文にする、明文化することの意味っていうのはすごく重いんだと思うんですよ。なので、そうじゃないっていうふうにおっしゃるんですけども、きちんとルールが行き渡るようなやり方を、今までの範囲の中と同じですっていうことがきちんと認識できるようなルールを徹底していただきたいと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎学校地域連携担当課長　　そこの点については、具体的に施行規則等に落とし込みながら進めてまいりたいと考えております。 ◆竹内愛　　それから、政治活動とか政党活動の自由が非常に狭められるようなことがないように、それはこれから18歳選挙権とかも始まりますし、やっぱりいろんなところで政党や政治活動が自由に行われているってことが、有権者にとっても目に入りやすい、そういった啓発にもなってくるかと思いますので、ぜひそういったことの制限がかかるようなことのないようにしていただきたいなというふうに思います。　以上です。 ○委員長　　以上で質疑を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆竹内愛　　結論から申し上げますと、反対をいたします。　一部条例の説明をした当初から、若干ですけれども、減免の対象が緩和されたということなんですけど、根本的はやはり負担がふえるということ、それから特に一般の公共施設の利用が非常に困難な障がい者の団体の方や高齢者の団体の方がこういった免除の対象から外れてしまうということでいうと、多世代交流ですとかいろんな方々と交流をする地域の活動を応援するという意味からしても、私は問題があるなというふうに思います。　それから、学校施設を開放することの意味は、やはりほかの公共施設の貸し出しとは違うと思うんですね。それを明確化したっていうのに、なのに負担がふえて、さらにこれまでよりも使い勝手が悪いような、そういったことになりかねないものについてはやはり問題があるのではないかなと思います。　この間、議論をして、まだまちの方々にもずっと同じところの人しか使えないじゃないかって、新しい人が入れないじゃないかっていう声が確かにありました。しかし、それは条例改正しなくても、今のルールの中でそのルールを変えることで十分に可能だったんじゃないかなというふうに思うんですね。料金を、使用料を取るためにこういった条例改正が必要だったんだとすれば、私は新たな利用料の負担、それから免除の対象を縮小したという点については賛成しかねますので、この条例については反対というふうにしたいと思います。 ◆高沢一基　　この条例に関しましては、関連して閉会中の委員会でも、あと２定の委員会でもありましたかね、いろいろ質疑をさせていただきまして、お話も聞かせていただいてまいりました。　提案の理由にもあるように、やっぱり各いろんな団体がいますので、それをうやむやの中に利用されるんではなくて、調整会議をしながら、いろいろな意見も交換をして明確化していこうというような趣旨というのも十分に理解できますし、受益者負担っていう考え方も、今のこのご時勢の中でやっぱり納税者に対する責任としても、しっかりその辺は果たす必要があるのかなというふうに思っております。　そういった中で、１つそういう中でも心配なのは、ご答弁いただいておりますので、信頼をしているわけでありますけれども、先ほど来減免のあり方とかあと高齢者団体の比率、高齢者の比率、それからあと時間外の利用ですかね、これは９時から９時という形になってますけれども、その他もろもろの課題が今までの委員会質疑の中でもあったと思うんですけど、そのあたりについては規則の中で、しっかりと盛り込んでくださるっていう話ではありますけれども、そこは間違いのないようにしっかりと本当に、条例は改正されたけれども、規則がおざなりであったら意味がありませんので、その点については実情に合わせていただきたいと思っております。　明確化して、はっきりしていくことは大事なんですが、はっきりしたことによって今まで利用していて、学校にご協力いただいていた団体等が利用できなくなったりとか、そういうことになりますと、この第１条に記されている学校教育への支援っていうことの目的に反する結果になりかねませんので、その点については十分にご留意いただきたいという意見を付して賛成をいたします。 ○委員長　　ほかに。 ◆間中りんぺい　　私も賛成をいたします。　そもそも昭和22年の条例等に基づきやってきたということで現実と合わない、そういったことはほかにもたくさんあると思うんですけども、一つひとつ今の状況に合うものに直していく必要がまずあるだろうというふうにも思いますし、設定されている使用料、利用料に関しても適正な額だというふうに私は考えています。　ただ、やっぱり細かいところで、ここで話があったような細かいところで気になるところは幾つかあるんですけども、例えば前に五十嵐委員がおっしゃったような団体登録の要件で10人以上でしたか、それの緩和というようなことも文化的な趣旨も図るんであれば、私もそれは緩和するべきだと思っているので、ちょっとそういった幾つか細かいところに関しては思うところがあるんですけれども、条例改正っていうことに関しては賛成です。 ○委員長　　ほかに。 ◆なんば英一　　改正理由に目的の明確化、使用の公平性の確保、登録団体増加による使用日調整、施設維持管理費の増大、受益者負担の適正化と、さまざまな課題があるということで、今回取り組まれたということで。　完璧を最初から求めてだめですということも、今の現状もじゃいいのかということもあるので、一歩前進、またよりよいものを目指していただきたいということで賛成とします。 ◆五十嵐やす子　　私は反対をしたいと思います。　もともと例えば体育館で剣道とかいうのも、もともとはあいてるから使ってほしいというような、そういう声かけがあったっていうふうに聞いています。受益者負担っていうのもわからないではないんですけれども、今、減免っていうことで高齢者が外されたりとかありますけれども、まだまだちょっと、まだ足りないかなっていうふうに思うんですね。　私、この夏に京都のほうにちょっと勉強しに行ってきたんですけれども、京都の学校は本当に地域に開かれていて、お金を取るとかじゃなくて、何かあったらもう学校で話し合いをする、地域の人は話し合いをする、学校以外のことでも学校のお部屋で、教室とか借りて話し合いをする、だから学校に地域の人がどんどん来る、そういうような話を聞いたんですね。なので、やはり学校を地域に開くっていうときに、やはり余りお金のことはあるべきではないというふうに思います。　また、先ほどご指摘がありましたけれども、第７条の８ですか、その辺もまだ何かちょっとひっかかるところがありますので、もう少しちょっとこの辺も考えていただきたいと思います。　今回は反対としたいと思います。

○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第83号　東京都板橋区立学校施設開放条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（５−３） ○委員長　　賛成多数と認めます。よって、議案第83号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ◆竹内愛　　委員長、少数意見を留保します。 ◆山内えり　　同じく、少数意見を留保します。 ○委員長　　はい。少数意見を留保いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　委員会の途中ではありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。　なお、再開は午後３時45分といたします。休憩時刻　午後３時１３分再開時刻　午後３時４３分 ○委員長　　休憩前に引き続き、文教児童委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第85号　東京都板橋区立児童館条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎子ども政策課長　　それでは、議案第85号　東京都板橋区立児童館条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。　議案書、議案説明会資料、新旧対照表、いずれも（２）のほうのそれぞれ１ページとなりますが、説明は議案説明会資料により行いますので、そちらをごらんください。　１、改正理由でございます。　まず、１点目ですが、開館日につきましては、乳幼児親子の利用状況や月曜日の幼児クラブ開催要望があることや、健康福祉センター、子ども家庭支援センターなど、関係部署との連携協力体制を考慮いたしまして、月曜日から金曜日までを開館し、土曜日及び日曜日を休業日といたします。　あわせて利用時間につきましては、これまで小学生の利用実態に合わせ、４月から９月までは夏時間、午前９時45分から午後６時まで、10月から３月までを冬時間、午前９時から午後５時までの設定があり、また土曜日は、通年で午前９時から午後５時までとなっておりました。これらのわかりにくさを解消するとともに、乳幼児親子の利用状況を勘案しまして、年間を通じて午前９時から午後５時までとするものです。　続きまして、２点目です。　これまで児童館の利用の中心であった小学生が、少子化により最盛期の半分にまで減少しております。また、本年４月板橋区版放課後対策事業「あいキッズ」の全校実施により、小学生の放課後の安心・安全な居場所、遊び場が整備されました。　一方、在宅子育ての乳幼児親子の支援が重要な課題となっていることから、今後の児童館を地域の子育て支援拠点として役割を転換するとともに、乳幼児親子の居場所機能や相談機能を拡充した新たな児童館として再構築いたします。　この新たな児童館は、利用者数の精査や施設の配置バランス等に配慮し、合計26館といたします。これにより、現在の38館のうち12館を廃止するものでございます。　２、改正概要でございます。　１、休業日及び利用時間につきまして、先ほどご説明いたしましたとおり、記載のように変更いたします。　２、廃止する12館、ごらんの加賀、みなみ、中板橋、板橋、ときわ台、大原、若木、西台、あさひが丘、赤塚新町、成増南、高島平あやめの各館につきまして、条例別表から削除いたします。　３、施行期日は平成28年４月１日でございます。　簡単でございますが、説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆山内えり　　まず、この児童館の廃止の部分なんですが、現状ある38館の児童館が26館へと、12館も廃止とあるんですが、なぜこんなに一気に多くの廃止計画となっているのか、確認させていただきたいです。 ◎子ども政策課長　　12館の廃止理由でございますが、まず子どもの数がピーク時の半数程度になっているということがございます。また、先ほども申し上げましたが、小学生の放課後の居場所、遊び場であるあいキッズが全校実施になったということもございます。　そうした理由から、児童館を機能転換していきますと、利用見込み数などから26館が適当であるということでございまして、既に本年４月、あいキッズが全校実施になった以上、28年４月に、この新たな児童館に向けて転換するのが適切ということで判断したものでございます。 ◆山内えり　　そうしますと、この28年４月１日から施行とありますけれども、３月31日までというふうに区は考えているということでしょうか。 ◎子ども政策課長　　現行38館体制で運営させていただくのを今年度内ということで考えているところでございます。 ◆山内えり　　そうすると、今既に現在利用している、この廃止の対象に上がっている児童館で、まだまだ多くの方が利用していると思うんですけれども、そういった児童館の利用者に対して、いつまで使えるとかという話というのは、区としてしているんでしょうか。 ◎子ども政策課長　　もともとこの今回の児童館の新たな児童館への転換につきまして、昨年の11月に中間のまとめということで公表させていただきまして、パブリックコメント等を実施させていただきまして、その後、今回最終のあり方ということで公表し、この６月から、公共施設のマスタープランとともに、まず住民説明会、また全38館で利用者説明会を実施しております。その中で、今回施設名を具体的に明記いたしまして、実施の時期も、28年４月に26館体制ということでご説明を申し上げているところでございまして、公共施設のほうの18か所での住民説明会、また18支部での臨時町会長会議、また18地区での民生児童委員の方の地区協議会、また38児童館全部での利用者説明会、合わせまして90回以上の場で、そうした説明を申し上げているところでございます。 ◆山内えり　　そうしますと、区民の方にはこの廃止計画はもう周知されていると区は判断しているということでよろしいでしょうか。 ◎子ども政策課長　　今申し上げました住民説明会等につきましても、区報等で周知はしているところでございますが、必ずしも全員の方が完全にご理解していただけるかというと難しいところかと思いますが、今ご説明申し上げましたように、非常に多くの回数の説明会を実施し、早くから児童館のほうでも周知をしておりますので、利用者の方々中心に、この時期に26館体制となるということは、ほとんどの方がご理解いただいているというふうに考えているところでございます。 ○委員長　　ほかに。 ◆高沢一基　　私も少し聞かせていただきたいと思います。　まず、18地区を基本に整理していくという話で上がっているんですが、その中でやっぱり12児童館が廃止されるということで、その廃止に選ばれてしまったその12館ですかね、何で選ばれたのかというところも少し聞かせていただきたいなと思っています。小学生の移動距離や施設の配置バランス等々、あと対象人口の増加予想とかあるわけでありますけど、この廃止される12館と、あとは、18地区が基本ですけど、それ以外にさらに８館はふやしているという形で言っているんですけど、この８館と12館の差というのは、１個１個言っていると大変だと思いますけれども、大きな理解としては、どのような差があったから12館は廃止されたというふうに言えるかお聞かせください。 ◎子ども政策課長　　今回の、いわゆる12館を適正配置という選定の判断基準でございますが、１つは、施設の築年数、老朽化の状況がございます。また将来的な改築の可否、どの程度床面積が確保できるのかどうかというところ、また施策の配置バランス、地形的な問題であったり、移動の時間等を含めての話でございます。また現行の施設の面積、構造、バリアフリーであったり、広いか、狭いかといったところ、また複合施設として、保育園であったり、その他の施設を複合しているかどうかというところ、また同じ立地であっても、商店街、駅等からの近さで、利便性、一般の方々の生活動線、そういったものとのもの、また駐車場、駐輪場等の利用状況、そういったものも含めております。　また、地形的な立地状況で、文字どおりこれは地形で、周辺に坂道がある、なしといったようなこと、また周辺の地区の対象人口の変化、大規模マンション等が今後あるかどうかというところ、そして現在の利用者数、そういったものを総合的に勘案して、26館を選定したものでございます。 ◆高沢一基　　総合的な判断で選定されたということでありますので、それは、ご説明としてはやっぱりそういうふうに言わざるを得ないのかなと思うんですけど、個別のところを見ると、やっぱりちょっと本当に大丈夫なのかなと心配になるところは正直な話あります。　例えば、地元の話でいきますと、大原児童館とかも、清水地区の中であの地域はマンション等もふえております。人口もふえて、特に子育て世代が結構いるところで、児童数も、志村二小や志村一小はふえておりまして、やはりファミリー世帯が多いのかなと。そういう中で、それなりの需要があって、今までも利用されてきたのかなと思うんですけれども、そこが廃止をされてしまいます。　児童館としては、清水児童館であったり、富士見台であったりということでお考えなのかもしれないんですけれど、中山道があるとか、同じ清水地区、地域内の中であっても、清水児童館１件では、中山道を挟んで、もうちょっとやはり子どもの行き来としても、あるいは文化圏的と言ったらオーバーですけれども、イメージとしてですね、道路を渡って向こうまで行くというのとやっぱり気軽さが違うのかなというふうに思っております。　また、新しい児童館として、在宅子育ての支援を応援していくというのは大賛成であるわけでありますけど、その視点から考えたときも、大原の場所にそういったものがあるというのは、マンション等の周辺住民の状況等を考えてもやっぱり必要なのかなとも思うところであるんですけれども、その辺が今のご説明と少しまた違うところが見えてくるのかな。それ以外、陳情にも出ていますけど、みなみ児童館についても、川越街道を挟んで、やはり越えていかないとほかの児童館に行けないとかということもありますので、そういったところについてのもう少し説明をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎子ども政策課長　　具体的な場所で少しご説明をいただきました。まず最初にご指摘いただきました大原児童館のある、いわゆる清水地区という言い方になると思うんですが、清水地区の場合、大原を利用していた方からすると、国道を横断しなくてはならないというところが１つお話としていただいたところではございます。これにつきましては、物理的にそれを何か解決する手だてはなかなかないわけでございますが、今こうした説明会等で皆様からいただいたご意見を踏まえて、今回、児童館全38館の館長が臨時に安全マップ作成の研修を受講しております。それで、児童館側としても安全マップを用意するとともに、また安全マップ自体は、利用者の方と一緒につくるのもまたいいかなと考えておりますので、児童館の活動の中で、そうしたところをちょっと安全には配慮していきたいというふうに考えているところでございます。　そもそも清水地区の中で、清水と大原２館ある中で、何ゆえ大原が廃止なのかというところでございますが、幾つか理由がございます。先ほども総合的なところで判断したというお話の中で幾つか触れましたが、まず清水児童館のほうが築年数が新しいということで、当分の間、改築の必要がないということ、また清水児童館はエレベーターを備えたバリアフリー構造であるということ、既にすくすくサロンが設置済みであるということ、また現行、床面積でございますが、大原が304.93平米に対しまして、清水は539.56平米と、全児童館平均面積400を上回る比較的規模の大きな児童館が清水であるということ、そういったところ。　そして、平成25年度でございますけど、利用者数、乳幼児親子の利用者数で見ると、３倍近い数が清水のほうを利用されている方が多いと、そういったようなことを含めまして、もともと清水地区、先ほどちょっとお話ししました、新たな児童館になった場合の利用見込み数を数えたときに、この地区は、地区で１館が適当というふうに判断している地区でございますので、この２館のうちどちらをとなりますと、今申し上げたような形で清水児童館を選定させていただいているということでございますので、先ほどの交通の便のところにつきましても、そういったケアをしながら取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。　また、もう一つご指摘ありましたみなみ児童館、熊野地区ということになりますが、ほぼ同じような理由になります。熊野地区のほうは、大山東児童館とみなみ児童館と、２館今まで構成されているわけでございますが、やはり私どものほうで算定していきますと、施設の利用の数でいきますと、見込み数から0.9館が適正というふうな数字、数字上ですけどね、0.9館というところから、やはり１館、配置が適当というふうに考えているわけでございまして、どちらをというふうになりますと、先ほどの理由の中で幾つかございますが、406平米のみなみ児童館に対しまして、やはり518平米の大山東、また築年数も、みなみ児童館は現行児童館の中で最も古い児童館の一つであるんですが、大山東のほうは平成６年で、エレベーターがついていると、そういったような状況を含めて総合的に勘案して、このような今回のような判断とさせていただいたものでございます。 ◆高沢一基　　ありがとうございます。　なかなか厳しい現実に突き当たっている感じがするんですけれども、新しい児童館、将来の話ですよね、来年度以降、新しい児童館として整備していくという中で、在宅子育ての支援をしっかりとしていこうというのは、私は板橋区の姿勢としてぜひ表に出してどんどん強力に進めていただきたいというふうに思うところではあるんですけど、そうなった場合にやっぱり、先ほど来と同じ、くどいようですけど、大原あたりのあの地区というのは、子どもの数がふえているという現実はある。利用者が清水児童館のほうが多いということがあるのかもしれないんですけれども、実際の住んでいるところにおいては、大原のほうが子育てで応援をもらいたいという人の数は多いのかというのは実感として持っているところではあります。　そういった形で、乳幼児を抱えて、いろいろ悩みを持っておられるお母さんとか、保護者の方々を応援するためには、身近なところにそういったものがあるというのは大切なのかなというふうに思っておりますので、しらさぎ児童館のように改築して新しく建てることは、大原ではなかなか難しいのかもしれないんですけれども、そういった例もありますので、特に在宅子育て支援等については、生涯学習センターと複合化というか、その中でそういう機能を盛り込めるかどうかというのは、全然別の議論になりますけど、やっぱり需要のある地域に在宅子育ての支援というものを、特に新しい児童館が置かれていないところに対しては何らかの配慮というものを今後していく必要があるのかなと思うんですが、そのあたりについては、どのようにお考えでしょうか。 ◎子ども政策課長　　現在のところ、この児童館の考え方につきましては、今回の最終報告をもって実施させていただきたいと思っておりますので、廃止館のところに将来的にまた児童館をというのは、ちょっと今、にわかに考えにくいところではございます。　ただ、廃止になったところの箇所につきましても、児童館の運営としてはないわけでございますけど、社会教育会館のように施設が残っているのであれば、例えば児童館でこれまでやってきました健康福祉センターとの合同事業で、健康講座であったり、食育であったり、そういったさまざまなイベント事業的なものは児童館でなくてもできるわけでございますので、そういったところにつきましては、廃止した箇所についても一定の配慮をしながら引き続き、例えば社会教育会館でそういったイベントは実施するとか、そういった形で地域の子育てに幾ばくかの貢献ができればというふうに考えているところでございます。 ◆高沢一基　　そのあたり、特に廃止になるところについては、その後の手当てというのはやっぱり大切で、廃止になったからもうそれでいいやということじゃいけないと思いますので、今ご答弁いただいたように、大原社教を含めて、将来、生涯学習センターになるなり中において、そういった機能を代替できるものもぜひ検討していただきたいと思います。　あと、前の委員会でも話がありましたが、大原社教でもロビーを開放していることもありますので、そういうのも今後も継続してやっていただければ、児童館ほどではないですけれども、子どもの居場所としてあるのかなというふうに思っております。　あと、もう１点だけ伺いたいのは、土曜日のことなんですけど、これ、前も聞いたやつで、私もちょっと基本的なところで申しわけないんですが、休業日だけど、存続される児童館、休業日になるけれども開館はしていると。自由に子どもたちは入って、時間を過ごすことができるという理解でよろしいでしょうか。 ◎子ども政策課長　　今、委員のほうでお話がありましたとおり、職員はいない休業日になるわけでございますが、委託により施設開放ということで、例えばホールに三輪車とかが並んでいて、自由に遊びということで、保護者の方と一緒にお使いいただく、そういった形でご利用いただけるような施設開放ということは、土曜日は実施していきたいと考えているところでございます。 ◆高沢一基　　そこで、子どもの居場所の問題になってくるんですけど、あいキッズの全校実施でというような話もこの説明の資料の中にも書かれておりますし、土曜日も、この後またありますけれども、あいキッズが開かれるということで、その受け皿ということもあるんだと思うんですけど、土曜日は今度有料になると、あいキッズですね、というような後の審議でありますが、存続館がある地域は、今回土曜日、施設開放で使えますけど、なくなってしまうところは、そこは土曜日、もうないわけですよね。そうすると、あいキッズに行くか、あるいは違うちょっと離れた存続館に行くかという話になってしまうと思うんですけど、そのあたりについて、やっぱりちょっと公平感と言ったらオーバーかもしれませんけど、考えが生まれてしまうんじゃないのかなという気がするんですけど、そのあたりの土曜日の、存続しない、廃止される地域に対しての土曜日の子どもの居場所については、どのように今お考えになっておられますでしょうか。 ◎子ども政策課長　　26館の体制になりますので、その26館では、今お話がありましたように、土曜日も一応あけておりますので、もちろん小学生の方はご利用いただくことも可能。ただし、従来よりは少し遠くなってしまいますので、繰り返しになりますが、交通安全等については十分ご配慮いただくようなケアはしていきたいと思っておりますが、そのような形で、少し遠くなりますが、もしあいキッズではなくて、違う形で、もし土曜日、自由遊びのところでご利用いただくということにつきましては、一定程度部屋のほうを確保してありますので、小学生の方も引き続きご利用いただけるということで、廃止館の地域の方につきましても、残った26の児童館のほうを基本的には活用していただきたいというふうに考えているところでございます。 ◆高沢一基　　そういうお話でありますが、新しい児童館のほうの事業をやっぱり充実していただいて、そういった遠くなるということについても、魅力化を図ることによって満足度を得るようにしないと、なかなか地域の中でも理解をやっぱり得られない。廃止になっちゃって、居場所がなくなっちゃったなという話ではいけないわけでありますし、あと交通安全についても、やはり呼びかけはもちろんしなくちゃいけないわけでありますけど、具体的に交通安全のことについてもやはりしっかりと確保していかないと、今私が挙げさせていただいた２例について、やっぱり中山道と川越街道という交通量の多いところを渡っていかなくちゃいけないということでありますので、格別な配慮をしていただきたいというふうに思います。これは要望ですので結構です。 ○委員長　　ほかに。 ◆五十嵐やす子　　まずは、ことしからあいキッズが全部の学校で始まりましたけれども、始まってから、１年生から６年生まで利用ができるということですけれども、登録している人に対して実際何人ぐらい来ているのか、そこを教えていただきたいんですが。

○委員長　　今、児童館…… ◆五十嵐やす子　　いいんです。放課後の居場所ということで。 ○委員長　　次、あいキッズもやりますので、ここでは児童館の。 ◆五十嵐やす子　　それは、でも違うので。だから、子どもが、今、本当は児童館に行きたいけれども、児童館でも断られ、でも、あいキッズには行きたくないという声を私は聞いているんですよ。だから、あいキッズはできたけれども、それで完璧なわけじゃないんですよ、子どもの居場所って。だから、実際あいキッズにどのくらいのお子さんが行っているのか私は今知りたいので質問しました。 ◎学校地域連携担当課長　　前回、文教児童委員会のほうにもお示しをさせていただきましたが、全体で小学生の28.6％のお子さんたちが、平均利用率ということで出ているところでございます。 ◆五十嵐やす子　　今の子どもたちって、いろいろ習い事とか忙しくて、放課後必ずしも遊ぶというわけではないとは思うんですけれども、約７割のお子さんは、あいキッズは利用していないわけですね。　私なんかもよく自転車でもあちこち移動しますけれども、以前よりも、例えば公園とかで子どもの声も大きくなっている気がするんです。あとはいろんなお母さんたちからも、「あいキッズ、はじめは行っていたんだけれども、行かなくなったのよね」という声が最近また大きくなってきています。必要があって行っている子、気に入って行っている子もいると思うんですけれども、やっぱり何となくここは自分の居場所と違うと思って、行っていない子もいることは事実なんです。その子たちをどういうふうにしていくか。あいキッズがあるから子どもの放課後はもうそこでいいんだという考えがまず違うと思うんですね。　今、国でもこれから子どもの居場所をつくっていこうという動きがあるんですけれども、ということは、国でも今、子どもの居場所が足りていないということを感じて、その政策を進めていると思うんですけれども、それについては、板橋ではどのように考えていらっしゃるでしょうか。 ◎子ども政策課長　　なかなか数字といいますか、データでお示しするのは難しいところでございますが、児童館がこれまでの統計によりますと、おおむね全児童、小学生の場合、全児童の１割近くの方が大体利用されてきた経過がございます。それから見ますと、今回、今お話がありましたあいキッズのほうが約３割の児童が利用されているのは、これまでの児童館よりは、数字上は多くの方があいキッズを利用しているということになるかと思います。　箇所数に、単純な箇所数じゃありませんけど、児童館38館、現在ございまして、あいキッズは全部で52校で実施されておりますので、居場所としては、小学生についてはふえているということはございますので、基本的には区の考えとしまして、小学生の放課後の居場所、遊び場はあいキッズという考えがベースになってございます。　一方で、児童館のほうも、今回、乳幼児に向けて大きくシフトしていくわけでございますけど、基本的には１部屋程度は小学生の居場所としてやはり確保していくというところで、小学生についても決して断っているわけではございませんので、そういったところで相互で補完しながら、小学生につきまして引き続き居場所を確保していく、健全育成に努めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆五十嵐やす子　　ふえているとおっしゃいましたけれども、前だって、あいキッズじゃなくったって、放課後に校庭で遊べたわけですよ、校庭開放って。そこで遊べたわけなので、52校あったわけですよ、遊ぶ場所は。それ以外に学童もあって、そして児童館もあったわけですよ。それから考えたら、今はどう考えたって、もう集約化されてしまって、減っているとしか私には考えられません。　それから、今回陳情も、この後扱われますけれども、出ています。説明会もやったというふうに、去年のクリスマスあたりにやっていたりとか、それからマスタープランの中でやったというお話ですけれども、例えば昨年なんかも、これから使うであろう乳幼児の方が対象であって、これから使えなくなる人は対象ではなかったりとか、やはりその辺はちょっと不備があったように私は思うんですけれども、マスタープランの中での説明会の中では、どのような皆さんのご意見があったのかとかお聞きしたいんですけれども。直接的にはそこではなかったでしょうか。 ◎子ども政策課長　　先ほどちょっとマスタープランと一緒に住民説明会というお話をさせていただきました。18か所で行われた住民説明会の場では、マスタープランと一緒には開催させていただきましたが、児童館のあり方検討については、別の資料で、経過も違うということで、別に説明をさせていただいたところでございます。　小学生の利用者の方につきましては、区報等で周知した以外に、全校の全小学生児童に対しまして住民説明会、それから全館での利用者説明会に対してのチラシを配布してございます。ただ、チラシにどこまで効果があるかというところもございますが、実際には小学生の利用者等が、なかなかおいでいただけなかった数としては、区民説明会のほうは少なかったのかなという印象でございます。　どうしても公共施設のほうと合同で開催しましたので、住民説明会のほうでは、質問の中心はやはり集会室、高齢施設のほうにいきまして、児童館のほうについては非常に少ない方、ご質問があったように記憶しております。あいキッズのご質問であったり、また児童館につきましても、総論では理解しても、やはり今まですぐ近くにあったものがなくなってしまうのは不便なんですけどといったようなご質問があったように記憶しております。　以上でございます。 ◆五十嵐やす子　　今おっしゃったように、マスタープランと言っても、みんな「何だろう、それ」って、その中に児童館のことが入っていると思わなかった人がすごくたくさんいるんですね。ですから、それをもって区民の方に周知されたと私も言えないというふうに思います。　それから、先ほど一番最初の説明の中で、どの児童館をなくしていくかと考えるときにおっしゃった理由の中に、周りの幼稚園の状況のことはおっしゃってなかったですよね。前も、私、伺ったことがあるんですけれども、結局、夕方遊びに来るとしたら、幼稚園が終わってから、乳幼児ですからね、幼稚園のお子さんだって対象ですけれども、今は幼稚園も延長保育をして４時とか５時とかまで預かって、それから今度はバスで帰ってくる。家に帰ったら、もうとてもじゃないけれども児童館があいている時間じゃないわけですね。ですけれども、例えば延長保育をしていない幼稚園の近くの児童館はなくしてしまって、別のところをとか、ちょっと私には理解ができないなというふうに思うんですけれども、もう一度、幼稚園との関係のところをお話をしていただけたらと思います。 ◎子ども政策課長　　今回新たな児童館にシフトしていくに当たりまして、当然ゼロ、１、２というところが中心にはなりますが、３、４、５歳、保育園はなかなか厳しいかもしれませんが、幼稚園児の方もということで、午後を中心に幼稚園児の方も保護者と一緒に遊べるようなプログラムを展開していくということで、幼稚園につきましても、一定程度ご利用いただきたいというふうには考えているところでございますが、幼稚園との距離という部分につきましては、なかなかそれをもって箇所数といいますか、館の廃止場所を決めるということでの優先順位としては、それを高いものがなかったというところから、ちょっと今どの場所をおっしゃっているのかわかりませんが、各幼稚園、私立幼稚園の方々にも今回の統廃合の話をご説明させていただき、ご理解いただきながら、こういった形で整理したものでございます。 ◆五十嵐やす子　　それから、以前は、例えば時間を区切って、乳幼児の時間と小学生の時間とつくったらいいんではないかというようなことも申し上げたんですけれども、なかなか午前中にいらっしゃれなくて、夕方しか来られないとか、そういう説明があったと思うんですけれども、今、例えば小学校に入ったりとか、そういうときに規則正しい生活というような形で区のほうでも言っていると思うんですけれども、そういう意味では、特にゼロ、１、２歳のお子さんをお持ちの方中心になるというふうにおっしゃっていましたけれども、お昼寝の時間だとか、いろいろそういう、それこそ規則正しい時間を、生活をしていく中で、遅くまで児童館にいるほうが規則正しい生活からは遠のくんじゃないかというようなご意見も私いただいているんですけれども、それについてはどう思われますでしょうか。 ◎子ども政策課長　　冒頭で、子育て支援ということで新たに児童館をそちらのほうにシフトしていく中で、虐待であったり、ネグレクトであったりさまざまな課題を抱えている保護者の方々が多いというところで、１つには、今回小学生について、メインがあいキッズなので、乳幼児を中心にいくということは、１日を通してご希望の時間帯について、いつでもこの児童館が乳幼児の方々に広く門戸を開いていると、そういった形でご利用いただきたいというふうに考えておりますので、午前も午後もプログラム、歳児別のプログラムを実施し、多くの方にご利用いただきたいと思っております。　その中で、今規則正しい生活といいますか、そういった生活のリズムをということがありましたが、実際にニーズといたしまして、午前中に集中する多くの方が集まる時間帯とは別に、少し静かな時間帯に、児童館の職員といろいろ相談したいという方、また小さなコミュニティで過ごしたいという方、またお昼寝の後、夕方の時間帯に少し時間ができるので、そこを活用したいという方、そういったさまざまなニーズにきちんとお応えするという意味で、１日を通じて乳幼児の方がご利用いただける児童館を目指しておりますので、今回のような設定としたものでございます。 ◆五十嵐やす子　　あいキッズが放課後ということでおっしゃいますけれども、自分の学校のお友達としか遊べないことになるじゃないですか、放課後、自分の学校でだから。そのほかにもやはりお友達っていますし、いろんな地域のお友達と遊ぶことというのは大事だと思うんですよね。やっぱり学校で本当に、今いじめ、絶対なくならないです、いじめっていうのは。それに気がついているか、気がつかないかというのもあるとは思いますけれども、でも、やっぱり自分が何となくいじめられていると思わなくても、嫌なことがきょうあったなと思ったときには、やはり学校からは出たいですよ。違う場所に行きたいです。そのときにどこに救いを求めるかとしたら、やっぱり自分が毎日過ごすところとはちょっと違うところにいるお友達なんですね。その子と遊べる場所というのは児童館とか、あとは公園ですけれども、最近公園でお子さんたちの声も多いですけれども、ただ、この夏は本当に、猫が殺されたりとか、お母さん方が公園で遊ぶことに対して不安を持っていました。やはり大人の目があるところで、自分のお子さんを遊ばせたいという思いはあるんですね。　そういう必要がある子どもを切り捨てないで、例えば、さっき民間とか自治体でというような話とかいろいろこれまであったと思うんですけれども、自治体というのは、いろんな隙間に落ちていく人をどうやって救い上げていくかというところだと思うんですね。１人でもそういう必要があれば、それを救い上げていく。それも子どもですよ。子どもは、お小遣いだってなかなかなかったりとかするんです。そういう子どもが行ける場所を１つでも多く、子どもが救われる場所をつくってあげるのが本当の自治体のすることだと思うんです。　それに対して、今回、児童館を少なくしていってしまう。それは、本来自治体がすることではないと私は考えるんですけれども、子どもの、いろんな今６人に１人が貧困とも言われていたりとかありますけれども、その子どもたちをどうやって救い上げていくのか。そのところ、本当に、さっきも申し上げましたけれども、子どもの居場所ですね。夜までは見られなくても、でも、ここだったら自分がいられるという場所を１つでもふやすということに対して、区はどういうふうに考えて取り組んでいくのか、その部分をちょっともう一回お願いしたいんですが。 ◎子ども政策課長　　今回、児童館につきまして、繰り返しになりますが、さまざまな理由から再編整備し、乳幼児を中心に運営していくということで26館にしたものでございますが、再々お話申し上げていますように、小学生の方が来る、また小学生の方が来るためのスペースは、26館全て用意をしてございます。　確かにこれまでのように活発な遊びというのは基本的にできませんというお話は申し上げておりますので、それは難しいと思っておりますが、先ほどの改正でありましたように、月曜日から金曜日、９時から５時、この時間帯、小学生の方、おいでいただいて、１室程度ではありますけど、友達とゲームをして騒いだり、漫画の本を読んで寝っ転がったり、宿題を１人でしたり、さまざまな活動ができるスペースは確保してはいます。職員も幼児クラブ等々の運営の合間に、折りに触れて様子を見ながら、様子を確認したり、声かけ等も行ってまいります。そういった意味では、決して小学生を切るとか、見捨てるということではございませんので。26館体制になります。大体平均で言いますと、小学校２校に１校ぐらいの配置になりますので、複数の学校の方が来る、利用されることも可能だと思います。そういったところで、１つ補助的な役割かもしれませんが、児童館というものも引き続きご利用いただければというふうに思っております。 ◆五十嵐やす子　　小学校のお子さんも来てもいいよとは言うんですけれども、でも実際、現場の話を聞くと、やっぱり小学校のお子さんは行きづらい雰囲気にもなっているというふうにあちこちで聞きます。やっぱり子どもは、自分は歓迎されていないと思ったら、もう行かないですよ。口で言われなくったって、子どもは本当に敏感ですから、もう行かなくなります。そのときにどうするのかなんですよ。もっと来てもいいんだよという態度を、もっと現場でしっかりとあらわすように、ここで答弁だけ言うんじゃなくて、現場でも来てもいいんだよって、ちゃんと子どもに伝わるような、そういう環境づくりをしてほしいと思うんですけど、いかがですか。 ◎子ども政策課長　　今現在、既に１部屋どこの館も確保してありまして、小学生の方がグループでとか、また違う学年で放課後になるとぽつぽつ、数は少ないけど集まってきております。ゲームをやったり、女の子ですと、絵を画いたりという形で遊んでおります。　先ほど申し上げましたように、職員が折りに触れて声をかけたり、そろそろ時間だから帰る準備をするようになんていうお話をしたりしております。そういった中で、ずっと定期的に来ている方もいらっしゃいますので、決して別に児童館が小学生が使えなくなるところではないということで、そうした日常の活動を通じまして、小学生の方に対しても、機能的に今までとは違うところはございますけど、正しい姿を周知しながら、引き続きそういった一定程度のニーズにお応えしたいというふうに思っているところでございます。 ○委員長　　ほかに。 ◆竹内愛　　まず、新しい児童館のあり方の中で、乳幼児のほうを対象に拡大をしていきたいということについては、一定理解しています。というのは、やはり地域で小さなお子さんを抱えた方が孤立をして、虐待につながったり、孤立感を深めたりということで、いろいろ社会問題にもなっていますので、そういった在宅で子育てをしている方々の居場所というのをしっかりと確保していくということは非常に重要ですし、またその活動を児童館という場所で担うというのも、これまで区としても児童館をそういった場所として開放してきた経過もありますので、非常に必要なことだなというふうに思うんですね。　ただ、やはり児童福祉法に基づく児童福祉施設として、児童厚生施設として、残すからにはやはりゼロから18歳という児童福祉法に基づく児童を対象にした事業をしっかりと行うということが私は前提だと思うんですね。　先ほど来、小学生の利用が減ってきたということなんですけども、そこで１点お伺いしたいんですけども、なぜ小学生の利用が減っているというふうにお考えなのか、改めてお聞かせいただきたいんですが。 ◎子ども政策課長　　いろいろご意見はあるかもしれませんが、基本的にはやはりあいキッズの浸透というのが非常に大きいのかなと思っております。21年に開始されてきたあいキッズ、いろいろな形で皆様のご意見をいただきながら制度も改正し、少しずつなじんできた。保護者の方々にも、小学校に入ったらあいキッズなんだよということは、そのあいキッズという言葉の浸透でもおわかりいただけますように、かなり区民に対して浸透してきた。こういったものから、日ごろなじんでいる学校でそのまま遊ぶというのは、お子様にとって、中にはそれを苦痛に感じる方もいらっしゃるかもしれませんけど、保護者の方にとっては非常に安心できる環境というところであいキッズが浸透してきたのが、まず１つ大きな要因ではなかろうかと思っております。　今回、全校実施になりました。それによって、これまで学童クラブで待機児が発生した課題が、あいキッズ全校実施によりまして、板橋区では学童の待機児という問題は、いち早く全国に先駆けまして全くなくなる、待機児という概念はなくなるというところもございますので、そういった意味で、あいキッズの浸透というのは非常に大きいのかなと思っております。　あと、もう１点は、具体的なところでございますけど、あいキッズとの役割分担の中で、余り活発な活動、動的な遊びというものは、児童館では乳幼児が１日過ごすための環境整備としまして、ホール等につきましては小学生の方はご遠慮いただきたいというところも影響として大きかったのかなというふうに考えているところでございます。 ◆竹内愛　　そうすると、子どもたちがみずから望んでその児童館を利用しなくなったわけではなくて、児童館に行っても、自分が思うような活動ができないので、児童館に行かなくなったというふうな見方も私はできるんじゃないかなと思うんです。　というのは、そのあいキッズを、全校実施になりましたけども、あいキッズに移行した学校と、それからまだあいキッズに移行していない学校とで昨年比較をした、25年度ですね、比較をした資料を見ても、あいキッズを実施した学校で、児童館を利用した利用率が5.5％。一方で、あいキッズ未実施の学校で児童館を利用しているお子さんの数が12.2％と、6.7％の差が出ているんですけど、じゃ、6.7％あいキッズの全体の利用がふえているかというと、そういうわけでもないんですね。じゃ、どこに行っているのか、もちろんあいキッズに行っているお子さんもいらっしゃると思うんですけど、数字をきちんと把握してはいないですけども、先ほどお話があったように、あいキッズの平均利用率が28％ということですから、その中には、やはり今まで児童館に行っていたけれども、あいキッズにも行き場がない、それで町場で時間を潰している、または家で過ごしているというお子さんが少なからずいるということは、私は間違いがないというふうに思うんですね。　そのことに対して、あいキッズができたんだからということだけでは、私は済まされないと思うんです。というのは、先ほど言ったように児童厚生施設として残すわけですから、全ての子どもたちの発達をどう保障するかという施設ですから。厚生施設ですから。１部屋用意しましたというのでは、私は理屈が通らないなというふうに思っているんですよ。　なぜ、そういうふうな問題が発生するかというと、大きくは館を減らすからですよ。館を減らさなければ、乳幼児を１つの館に集中させることはなくなるわけですよ。そうすれば、今までみたいに午前中や午後の一部の時間を順番で学童の子どもたち、それから乳幼児の子どもたち、それを順番ですみ分けて利用することって十分可能だと思うんですね。　ところが、数を減らしてしまうので、当然乳幼児の方々も集中しますよね、館に。そうしたら、どこかをすみ分けをするというふうになると、あいキッズがあるのでと、小学生を受け入れを縮小していくしかないということになるわけですよ。　なので、やっぱり入り口として、館を12館も減らすというところがいろいろな問題が複雑になって、いろいろな問題が複合しているということの理由の一つになっているんじゃないかなというふうに思うんですけど、まず12館減らすということについては、いろいろな個別の検討があるということなんですけど、18地区にプラス１とか、基準はいろいろありますけど、12館減らさなきゃいけないということについては、何かもう先に決まっていることなんですかね。12館減らすということが前提になっていて、そのあり方、児童館のあり方を決めて、じゃ、12館減らした中でどうやって児童館を運営していくかということを決めたということなのかどうかお伺いしたいんですけども、いかがでしょうか。 ◎子ども政策課長　　私どもとしましては、児童館を減らしたというよりは、時代のニーズに合わせて、児童館の役割を見直した結果、小学生については、先ほど出ておりましたあいキッズというところもあり、全体的にやはり少子化、お子様の数が半分以下になっているといった状況、それから今委員のほうからもご指摘がありました在宅子育てに対して力を入れていかなきゃいけないという状況、そういったものを見ていったときに、現行小学生をターゲットに、この間ずっと整備をしてきた38館の児童館という公共施設を、どのようにこの後展開していくのかという見直しの中で、乳幼児を中心に運営していくという判断をしていき、その乳幼児を中心に運営していく中で、新しい児童館として再構築するためには、需要量、ニーズ、見込み、そういったものから、何館体制が適切かというところで、26館という数を出してきたわけでございますので、12館を減らすというよりは、ちょっと極端な言い方をしますと、ゼロベースで、もう一度児童館という施設を再構築し、どのような施設をつくっていくのがベストかとなったときに、26館という館数が適切だという判断になったものでございます。 ◆竹内愛　　施設の老朽化とか、更新のコストとか、そういったことが前提にあって、公共施設の全体の見直しの中で出てきたものだというふうに私は認識しているので、その児童館のあり方とか、子どもの数が減ってきたということとはちょっとまた違うんではないかなというふうに思うんですね。　さっきも言ったように、この間も、もうだって、子どもの数が半分になったって、突然なったわけじゃないので、もうずっと前からもう半分ぐらいになっているわけですよ。じゃ、なぜ今なのというふうにやっぱり考えたときに、子どもの数が減ったからということじゃなしに、今ある児童館の中でやっぱり必要な事業をやっていくというニーズはあるんですよ。あるんですよ。それは、別に減らさなくても乳幼児のことも充実できるし、小学生だって受け入れられるんですよ。でも、減らすということが前提になっちゃっていると、それはもうどっちかが取り合いにしかならないということなので、私はやっぱりそのそもそも減らすということを、必要があれば建てかえることも必要ですし、修繕をして使うということだってできるんではないかなというふうに思うんですね。　先ほど、従来の利用者への配慮ということ、それから乳幼児の方についても、館が減りますので、移動の安全性の確保については配慮しますということなんですけど、具体的にどういう配慮をするんですか。交通安全の方が立って、渡るときに安全を確認してくれるんですか。基本的に児童館って、小学生のお子さんは１人で行きますよね。自転車に乗って行くお子さんもいるし、歩いていくお子さんもいると思うんですけども、交通安全には十分配慮しますというお話なので、どういうふうな配慮を具体的にされるのかお伺いしたいんですが。 ◎子ども政策課長　　配慮と申しましても、先ほど１つお話しましたように、安全マップを作成しまして、児童館においでになる方につきまして、安全な経路の確認であったり、皆さんと一緒に安全性を考えたり、注意喚起をしていくというのがまず１つできることかなと思っております。　また、もう一つ、既に事業として展開し始めているところでございますが、廃止館の方々がスムーズに存続館のほうに移行できるように、存続館の方と移行館との間でさまざまな連携のプログラムを今実施をし始めているところでございます。　そういった中で、廃止館の方々と廃止館の職員が、ツアーと言うとおかしいかもしれませんが、団体で存続館のほうに一緒に行ってみる。そうした移動する過程の中で、一緒に途中の経路を確認していただき、安全を確認していただく、そういったこともできるのかなというふうに思っております。　そんなような形で、いわばソフト面での対応ということになりますが、先ほどほかの委員からもお話ありましたように、国道を渡るとか、そういったところがございますので、交通安全については、そういった点で配慮していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆竹内愛　　それから、職員体制なんですけども、私、一番この問題で課題があるなというふうに思うのは、区の行政の中で、学童期の専門家の部分が非常に大きく後退するなというふうに認識を持っているんですけど、これまで学童クラブが直営だったところでは、学童クラブの指導員の方が直営で、区の職員として採用されていました。児童館の中にも、児童指導員という形で、学童期の子どもたちの遊びや発達を支援する方がきちんと専門家として配置をされていました。こういった方々が、そういう意味では、そういった学童期の子どもたちに対する学校教育以外の部分での発達とか、成長を、区として、それを蓄積するというか、そういった経験がなくなっていくんではないかなというふうに思うんです。　そうすると、学童期に対する学校教育以外の部分での政策が大きく後退してしまうんではないかなというふうに思うんですね。そのことというのは、やはりあいキッズでどういう保育が必要なのかということの水準を見ることができる人がいなくなるということになりますよね。　そういった意味でいうと、やはり児童館、最後に残された児童館の中で、学童期のそういった専門の指導員をどのように配置をして、育成をして、区の学童の学童期の保育を、そういった専門的なノウハウをどういうふうにして継承していくのかというのは非常に大きな課題だというふうに思うんですけども、その点についてはいかがでしょうか。 ◎子ども政策課長　　確かにこれまでのような小学生の関係性が少し少なくなりますので、そこについては、課題はあるというふうに認識しているところでございます。　ただ、今、小学生についても、１部屋程度ではございますけど、健全育成に努めるというお話をさせていただきました。そういった日々の活動を通して、またこの間、児童館の最終報告の中では、地域との関係性を強化していきますというお話を差し上げております。地域の子育て支援の拠点として、町会の方、自治会の方、例えば青少年委員の方、そういった方々から、子どもに関しては、「児童館に来て」と言われるぐらいに地域の方から信頼され、地域と一緒に子育て、地域の子育て力を向上させるような組織になっていきたいと考えているところでございますので、そういった部分につきましては、例えば寺子屋事業であったり、おやじの会のイベントであったり、そういったところに出前児童館ということで、さまざまな形で取り組んでまいります。　そういった中で、小学生についても、引き続き取り組んでいく中で、スキルの維持というものを図っていきたいと思っておりますし、さらに中学生につきましても、中学生の触れ合い体験事業であったり、職場体験の受け入れであったり、ボランティア事業であったりということで、それについては、引き続き今後とも続けていくと。ボランティア事業につきましては、さらに全館、全地区で進めていきたいと考えておりますので、そういった部分についても、そういった日常的なものではございませんけど、そういった事業的なものでスキルを確保し、引き続きゼロ、18を含めた健全育成をきちんと成し遂げられる施設でありたいというふうに考えているところでございます。 ◆竹内愛　　日常的な積み重ねがなくて、いきなりイベントをやったからって、そのノウハウが蓄積されるなんていうのは、本当に違うと思いますよ。しかも、学校や地域との連携と言いますけど、小学生の子どもたちが児童館に行っていないのに、どうしておやじの会の方々と連携が図れるんですか。それ、全然違うと思いますよ。子どもが行っているから、大人が行くんですよ。それを言うんだったら、私、あいキッズと交流をするって言うんだったら、まだ百歩譲ってわかりますよ。でも、地域の子育ての拠点だって言うんだったら、それは、乳幼児だけの対象じゃなくて、今言われたように地域の子育てに携わっている人、親御さんも含めて、児童館が子育ての拠点になるような施設であるべきじゃないですか。　それなのに実態としては、小学生なんて行けないですよ。児童指導員のノウハウと言いましたけど、どういうノウハウを使うんですか。部屋で本を読んだりして、漫画本を読んでいるところに、どういうノウハウをやる。この本がいいよというのを教えるのがノウハウなんですか。　土曜日のあいキッズのニーズ調査をやったときに、ほとんどの親御さんが望んでいたのは、体を動かして遊べるところが欲しいということですよ。児童館で子どもたちが、今まで小学生が、多くの子どもたちが行っていたのは、体を動かして遊べるところがあって、落ち着いて過ごせる部屋があって、行ったり来たりができるからですよ。いろんな学校の子どもたち、友達と遊べるからですよ。それがなくなったのに、子どもたちが行くわけないじゃないですか。そこに子どもが行っていないのに、親が行くわけがないわけですよ。ということなので、ちょっとそのことについては、課題だとおっしゃるんであれば、その課題をどうやって改善するかと具体的な方策で示していただきたいというふうに思います。　１点、具体的なところで、ちょっと陳情も後にありますので、陳情と絡まないところで１点。前回も、一般質問でも別の方が言っていましたけども、高島平地区です。高島平あやめ児童館が廃止施設というふうになっているんですけども、近隣に新河岸児童館がありますと。直線距離で約100メートルの距離ですということで書かれているんですけど、一般質問でもありましたように、大きな橋を渡っていかなければならないところなんですね。バスとかも通るところじゃありませんので、行くことができないというふうになっています。　こういったときに、直線距離で100メートルの距離ですというのを廃止の理由に挙げないでもらいたいんですよ。行ってみてくださいよ、歩いて。ベビーカーを押しながらとか。子どもの足で歩かせて、２歳、３歳の子を手を引きながら、ベビーカーを押していく。想像してくださいよ。直線距離で100メートルじゃないですから。そういうことで、廃止の理由として、これは、もうここは要らないですというふうになったとしたら、非常に問題なんです。　しかも、児童館って全部同じ事業をやっているわけじゃないんですよ。高島平地区でいうと、このあやめ児童館が、それこそ中学生のジュニアリーダーを育成するまとめの活動をしていたところなんです。先ほどジュニアリーダー云々かんぬんって言っていましたけど、高島平あやめ児童館をなくしちゃって、そのノウハウはどういうふうに蓄積されるんですか。すみ分けができていたわけですよ、逆に言うと。それをなくしてしまって、今度は中・高生の居場所というのは、通常のこの児童館じゃないですよね、ほかのところで中・高生のセンターをつくる。行かないですよね、地域の中学生とかが、成増とか。何かどこだかわからないけど。　この地域の中で完結していたからうまくいっていたんですよ。ここの廃止の理由の中に、そういう児童館の個別の性格や性質、取り組み、地域としてのまとまりですね。そういうものって一切書かれていないんですよ。そういう検討をしたのかどうかということもお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎子ども政策課長　　まず、今までの取り組みと同じではないというところは確かにそうです。それぞれの児童館が特色を持って取り組んでまいりました。今回、新たな児童館に向けて最低限全部の館でやっていくべきことは少しそろえていくという考え方で、少し、あり方の中では、全部が同じような形で書かれておりますが、やはり先ほどもご指摘ありましたように、例えばあやめ児童館ですと、ボランティアネットワークの拠点ということで、事務局として活動してまいりました。ただ、高島平ボランティアネットワークは、あの高島平地区全館で協働でやってございますので、あやめ児童館が廃止になったとしても、高島平地区で引き続ききちんとノウハウを引き継いで実施していけるものと考えております。　また、それ以外にもそれぞれ、例えば同じような幼児プログラムにしても、地域とのかかわりにしても、それぞれ各館で、各地域に応じて取り組みをしてまいりました。そういったものにつきましては、引き続ききちんと協力をし、地域との関係性も維持しながら、特徴を生かしながらやっていきたいというふうには考えているところでございます。　あり方の中でそこまで書かれておりませんが、先ほどもちょっとありましたが、地域との関係性につきましては、強化していきたいと考えておりますので、そういったものについてはきちんとノウハウを継承しながら実施していきたいと考えているところでございます。 ○委員長　　時間が来ましたので、ほかに。 ◆なんば英一　　在宅子育て支援の充実については、もう全員一致しているところだと思うんですね。これを否定している人はいないと思うんですが。

　それで、今回新しく拡充をするということで、これの拡充については、相談員を置くと、障がい児の方の対応だとかやるということで、23区でどれぐらいのポジションなんですか、今回の拡充については。ちょっと漠然とした、ざくっとした質問で、ちょっと申しわけないですけども。 ◎子ども政策課長　　23区と比較という趣旨のご質問なのかなというふうに考えております。数の話だけですと、またいろいろご意見もある方もございますが、板橋区の場合、今回適正配置で26館という数を選択いたしました。23区、特別区、今全体で平均しますと、各区の平均が18.9館ということでございますので、板橋区はその部分につきましては上回っているところでございます。　また、１館当たりでどのくらいの、ゼロ、18の人口の方をカバーしているのかという１館当たりの対象人口で見ますと、板橋区2,725人ということで、１館当たり2,725人、適正配置後でございますが、2,725人という数に対しまして、特別区の平均は3,356人ということでございますので、こちらのほうについても、板橋区は若干手厚いという言い方ができるかもしれません。　また、面積の話ですが、各区の面積で、１館当たりどのぐらいの面積をカバーしているのかという数値も出してございます。板橋区は、26館で1.24キロ平方メートルをカバーしている、特別区の平均は2.77平方キロメートルということでございますので、そういった点についても、26館体制でございますが、配置的にも十分一定の水準は確保しているものと思ってございます。　また、内容的にも、今回補正のところで掲げさせていただきました、すくすくサロン全館整備の予算でございますが、乳幼児専用室を区立児童館全館に配置しているのは、目黒区に次いで２例目というふうになります。また、午前、午後、月曜日から金曜日まで、毎日幼児プログラムを実施する区立児童館というのは、23区では例がないというふうに理解しておりまして、恐らく全国的にもほとんど例がないものと思っておりますので、そうした点でも、今回の板橋区の児童館、一定程度高いといいますか、手前みそになりますが、一定の水準のある話だというふうに考えているところでございます。 ◆なんば英一　　すばらしいじゃないですか。目黒区の２例目って。23区でも例がないものがあるということで。　まだまだ充実、発展していく余地が、私はあると思っているんですよ。今回を第一歩として、もっと子育て支援を充実していくという。こういうポジションに立っているのかなとは思うんですけれども、その辺ちょっと、まだ今回とは関係ないんですけども、これから子育て支援、在宅の、方向性として、そういう意図を持っているのかどうかだけちょっとお聞きしておきたいと思います。 ◎子ども政策課長　　今回、乳幼児を中心とした運営にしていくというところで、さまざまな相談業務の強化を図っているところでございます。委員からご指摘がありましたように、26館のうち５館は専任相談員を配置し、相談業務に対応いたします。また２館につきましては、昨今課題になっております発達障害等、非常に初歩的ではございますけど、最初のステップとして、そうした育児の悩み等を抱える方々の専用のプログラムなども検討いたしまして、健康福祉センターとも連携しながら、そういったプログラムを実施していきたいと考えているところでございます。　また、そういった活動を通じまして、やはりネウボラではございませんが、乳幼児の育児に関する相談サービス、そういったものも１つ大きな拠点として児童館というのを位置づけられないかというふうに考えておりまして、あり方最終報告にございますけど、子ども家庭支援センターであったり、子ども発達支援センターであったり、健康福祉センターであったり、こういったところとの連携は強化していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆なんば英一　　それで、この26館を在宅子育てのいろんな拠点としてこれから考えていくということなんで、すごく私は期待しています。物すごいインフラだと思います。　それで、この近隣、練馬、北、豊島の児童館は今どういうふうに方向性としてなっていっているのか、その辺ちょっとご紹介いただきたいと思います。 ◎子ども政策課長　　豊島区でございますが、従来６館ありました児童館を、29年度までに全廃するというふうに聞いておりますので、豊島区には、児童福祉法上の児童館は、平成29年度でなくなることになります。そのかわり、22か所に乳幼児親子の居場所自主活動を行う場所として、子育てひろばを設けるということでございますが、今現在聞いている中では、特にプログラムの実施ですとか、相談業務をやるという予定はないというふうに聞いているところでございます。　また、北区につきましては、現在25か所ある児童館を17か所の乳幼児館に転換をするというふうに聞いているところでございます。やはり板橋区と同様に、乳幼児中心の運営にしていくということ、また先ほどちょっと申し上げました１館当たりの対象人口、面積、そういったものも、おおむね板橋区と同じような考えで、北区は今後進むというふうに聞いているところでございます。　練馬区につきましては、現在児童館が18館ございます。当面新設、廃止等の計画はないというところで聞いているところでございます。 ◆なんば英一　　それで、板橋区が児童福祉法に基づいた児童館を今までずっとつくってきたわけですよね。それが三十何館までになったと。ここは物すごく子育てに対しても力を入れてきたと。今その中心線を在宅の子育てのほうにシフトをすると、そのスタート地点に立っているということで、その児童福祉法の児童館を26館残して、そしてさらに在宅子育て支援も児童福祉法にのっとった、そういう支援ですよね、事業ですよね。そこに、いわゆる板橋区の子育て支援に対する自己評価というんですかね。要するに36館までふやしてきたことに対して、これも恐らくすごく一番充実していたと思うんですよ。それから、今、中心点をシフトして、在宅に力を入れていくと。ここについてもやはり今までと同じように23区でトップのものを目指してもらいたいなというふうに思っているわけなんですけど、そういう自己評価をもう一度ちょっとしていただければと思います。 ◎子ども政策課長　　この間、38館の体制で、非常に高いスキルを持ちながら、小学生を中心に運営してまいりました。反対される説明会等で私のほうも説明し、質問をお受けしている中で、やはりこの間、児童館を活用し、児童館の職員に対する信頼というものが非常に大きいところがあります。そういった関係性であったり、児童館のスキルというものを今後、乳幼児館であってもきちんと継承し、引き続き区民の方々に利用され、信頼される児童館というふうにしていきたというふうに考えているところでございます。 ○委員長　　間もなく５時となりますが、議事運営の都合上、本日の委員会は本案件の審査終了までとし、次回の委員会を９月28日午後１時から開会したいと存じますが、これにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。　なお、９月28日の委員会につきましては、第３委員会室で行いますので、よろしくお願いいたします。　じゃ、引き続き、ほかに。 ◆竹内愛　　２点だけすみません。　これまで児童館で、周辺の保育園の子どもたちを受け入れて合同イベントみたいなものを開催したりですとか、家庭福祉員さんが自分が預かっているお子さんを連れて児童館のほうを利用されるということもあるんですけども、こういった児童館でやられてきた在宅支援だけじゃない部分については、これまでどおり行うというふうに認識してよろしいですか。 ◎子ども政策課長　　基本的には今までどおりということで、例えば今も旧学童室を使って小規模保育が入っているところがございますが、その小規模保育の事業者が児童館のほうに遊びに来たり、雨の日は散歩に行けないので、児童館のほうを活用したりということもございますので、幼児プログラム等に影響のない範囲で、そういった関係の方々にもご利用いただける児童館という形で運営していきたいと考えております。 ◆竹内愛　　その幼児プログラムのほうに影響がない範囲でというと、じゃ、これまでと同じような規模で、同じような内容でやるということは難しくなる可能性があるというふうに認識してよろしいですかということと、あと家庭福祉員さんとかがそのプログラムを利用するということは可能なんでしょうか。 ◎子ども政策課長　　今までも基本的には幼児プログラムに影響がない範囲で、例えば雨の日に散歩場所がないからということで、活用される場合には活用していたようでございますので、今後幼児プログラムがふえるから、その分が難しくなるという意味ではございません。基本的に今までと同様というふうにご理解いただければと思います。　家庭福祉員の方の参加でございますが、少し条件がつくかもしれません。例えば家庭福祉員の方、異年齢の方をお預かりしていますので、幼児プログラムは歳児別になっておりますので、家庭福祉員の方が来られた場合、その中の、その年齢の方しかそのプログラムに参加できないといったところがございますけど、決して否定をするものではございませんので、そういったところもご活用していただければと思っております。 ◆竹内愛　　異年齢のプログラムというふうになると、例えば年子のお子さんを抱えている方とか、それから年子じゃないにしても、未就園児のお子さんと、それから生まれたお子さんを連れてくる方、それから幼児園のお子さんを連れている方とまだ未就園のお子さんを連れている方というのは、同じプログラムには参加できないということになりますか。 ◎子ども政策課長　　基本的に今、歳児別のプログラムを行っておりますので、原則としてそのような形になります。ただ、実際に保護者の方にしても、必ずしもその年齢ジャストの方お１人だけという方ではありませんので、なかなか一緒に運営していく中で、そのお子さん、対象年齢の違うお子さんにとっては、少し厳しくなるかもしれませんけど、参加いただいている部分もありますので、そういったところは現場の運用で対処していきたいと思いますし、また歳児別なものとは別に、年齢をある程度合わせたプログラムの日もございますので、そういったときに活用いただくといったような方法もあるかと思っております。 ◆竹内愛　　これから詳細については精査をしていくんだと思うんですけども、乳幼児の在宅支援の部分についても、本当にその現実の子育てをされている方の実態に合うようなものにしないと、プログラムつくりました、すばらしい幾つもプログラムがありますというのが、私は評価ではないと思うんですね。むしろ兄弟がいる、小さなお子さんを抱えた、複数抱えているご家庭では、その兄弟関係に悩む、兄弟どっちを見たらいいのかなということで悩んでいる方もいらっしゃいますので、今回はこのプログラムなので参加できませんということになるんだったら、それは私は違うなというふうに思うんです。　そういう意味でいうと、家庭福祉員さんも、それは異年齢ですというふうに切っちゃうのは、私は違うのかなというふうにも思いますので、乳幼児の充実だと言うんだったら、プログラムをつくることが目標じゃないわけですから、その辺についても柔軟な対応をしていただきたいというふうに思います。　それから、先ほど来繰り返しになりますけど、小学生、中学生については、先ほどあやめ児童館の例を挙げましたけども、高島平もすみ分けをして、中学生のジュニアリーダーを育成する中心の館になっていたあやめ児童館も廃止になるということについて、全館で取り組みますということなんですけど、全館でどう具体的に取り組むかって、この中では見えないわけですね。だって小学生から来なくなっちゃうわけですから。小学生から来なくなっちゃう児童館で、果たして小学生、中学生、またジュニアリーダーを育成していくという児童厚生施設としての役割を果たせるのかどうかというのは、非常に見えないものになっていますので、それについても十分に検討していただきたいということをお願いしたいと思いますが、最後いかがでしょうか。 ◎子ども政策課長　　確かに日常的な機会が少し少なくなっているというところはございます。ただ、先ほどもちょっとお話ししましたが、青少年の健全育成のキャンプなども町会のほうの依頼で、児童館の職員が行き、そういった中で、小学生、中学生との交流も引き続き実施してまいります。そういったものの中でスキルを維持し、各館それぞれ特徴があるところを連携いたしまして、いいところはほかの館でも見習うという形で少しずつ進めていきます。　高島平の例でいきますと、高島平がボランティアネットワークというのを他館に先駆けて実施しておりまして、非常に先行している部分がございます。多くの中・高生が休日等に参加していただいています。そういった積み重ねてきた高島平地区のノウハウをほかの地区にも継承いたしまして、少しずつネットワークを広げる工夫を今後していきたいと思っておりますので、そのような形で、全館でできるだけいいものを取り入れて進めていければというふうに考えているところでございます。 ○委員長　　以上で、質疑を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆竹内愛　　結論から申し上げまして、本条例には反対をいたします。　先ほど質疑でも述べましたように、在宅子育ての支援を充実させるという点では異議があるところではありません。その点については十分にやっていく必要があると思いますが、そもそも館を減らすということ、それからそういったプログラムをやるにしても、やり方次第で、ゼロ歳から18歳までを対象にした本来の児童厚生施設としての児童館のあり方というのを、もっと私は発展させることができるというふうに思うんですね。　逆に小学生や中学生をすみ分けをしないで、その子たちが乳幼児がいるところに一緒に入って、子育てを共有するような場面をつくることだって、私は多世代の子どもたちが集う児童館としての役割の一つだとも思うんですね。保育園なんかでは、小学生や中学生を受け入れますという事業をやっていますので、そういう意味では、一番そういう垣根がない、誰でも行ける施設でいうと、児童館というのは非常にそういった可能性がある施設だなというふうに思っていますので、そういったことも十分に検討されないまま廃止を進めて、事業も大幅に見直していくということについては、私は賛成することができないというふうに思っています。　先ほど質疑の中でも縷々述べましたように、まだまだ地域の方々、それから児童館を利用されている方々は、説明はしました、説明は聞きましたということだと思うんですね。じゃ、廃止をすることに納得しているかというと、多くの方が「困っちゃうのよ」と答えますよ。そういう声に私はきちんと向き合うべきだと思うんですね。　それから、もう１点は、実際に児童館を多く利用してきた子どもたちに直接声を聞いていないというのは、私は非常に大きな問題だと思います。あいキッズが居場所だって言いますけど、居場所かどうか、子どもに聞いたんですかというのは、聞いていないんです。ニーズ調査もやっていませんから。　そういう意味でいうと、本当に子どもたちの必要なものを十分に対応できているのかなということでいうと、私は、それを前提に、小学生の居場所が整備されましたということを前提にして、児童館を廃止し、小学生の利用を制限していくということについては、賛成することができませんので、本条例には反対を表明したいというふうに思います。 ○委員長　　ほかに。 ◆五十嵐やす子　　私もこの条例には反対です。　在宅支援というのは本当に大事なことだと思います。私も在宅で子育てをしてきましたので、その大変さとか、支援の大切さというのもとてもよくわかります。ですけれども、今回の児童館のこの条例、やはり減らしていくというところが、在宅支援と言いながら、今度は通えなくなっちゃう人もいるんですよ。現に、通えなくなる、困ったという声を聞いています。乳幼児をお持ちのお母さんで。ですので、やはりやり方がちょっと違っているというふうに思います。　それから、やはり小学生、中学生の居場所を減らさない。あいキッズも大事ですし、あいキッズができてよかったという声もちゃんと私は聞いています。ですけれども、それだけでなく、やはり子どもの居場所というのは、幾つでも多く、１つでも多くつくってあげるというのが、本来の自治体の仕事だと私は思っています。　ことしの選挙のとき、ちょっと知り合いの方に聞いたんですけれども、子どもが私たちのポスターがいっぱい貼ってある前で見ていたそうです。その子に「どうしたの」って聞いたら、「児童館、残してくれる人、誰かな」と言っていたそうです。子どもたちは、そうやってポスター見ていたんですよ。児童館残してほしいんだって。そういう子どもの声にやはり私は応えていきたいと思います。　ですから、この条例には反対です。 ○委員長　　ほかに。 ◆なんば英一　　そうですね、何か１つの改善とか改革をするときには、いい面もあるし、また悪い面も出てくると思うんですね。ただ、今回のこの改革というか、改善については、すごく大きな可能性があります。本当に、例えばこのひろばに出て来られない人だとか、本当に声が届かない人に、こういういろんな相談員だとか、またアウトリーチだとかやっていくことによって、手の届かないところに手が届いていくと。そういう人たちは余り声が大きくないんですよね。自己主張余りしないです。でも、今社会は確実にそういう人たちのところに手を伸ばして、アウトリーチをして、サポートをしていく、支援をしていく、その今回はきっかけになると思います。　ですので、中には、大変残念で、やめてほしい、反対という意見の方もおられると思いますけれども、一番理想は、本当に潤沢な青天井の財源があれば全部そういうものも残した上でやればいいわけです。でも、それは選択と集中という一つのくくりの中で、そして今、板橋区で本当に困っているところに手を伸ばしていこうというこの事業のスタートだということで、私はこの条例案には賛成をいたします。必ずこれが充実したときには、「ああよかったね、児童館、本当にこういうふうに改革してくれたね」、必ずそういうふうになります。それを確信して賛成というふうにいたします。 ○委員長　　ほかに。 ◆高沢一基　　私も、大原児童館の話で申しわけない、地元でありますので、非常に寂しいし、残念なところは、個人的には実際としてあります。ただ、そういう中にありましても、先ほど来、マスタープランですか、児童館だけに限らず、全体的なところもやっぱり見ていかないといけないという事実もあるかなというふうに思っております。　また、廃止される児童館と廃止されない児童館があって、その中のバランスというものについても、個別について、絶対的な視点で見れば、例えば大原児童館を残したいとかと思ったとしても、やっぱり企画として全体に、総体的に判断をしなくちゃいけないという現実もあるのかなとも理解はしております。　そういった中で、特に廃止される館の利用者の方々に対するフォローというものは、やはり、今もやっていただいているようでありますけれども、丁寧にしていただいて、移行館というんですか、残る館でまた利用していただけるような場所についてのつなぎというものもさらに手厚くやっていただきたいと思いますし、それ以外、在宅子育て支援という新しい児童館の機能をつくっていこうということであるならば、その廃止された地域での在宅子育て支援というものもやはり格別に見る必要があるのかなというふうに思っております。　そういった中で、新しい児童館がより充実することを願って、あと将来の板橋区の健全な財政ということも考えなくちゃいけませんので、厳しい現実を受けざるを得ないかなというふうに思いますので、賛成をいたします。 ○委員長　　ほかに。 ◆間中りんぺい　　私も賛成の意を表します。　やっぱりそもそも490を超えるような施設の半数以上が30年を超えているところで、児童館に関しても、もう16館が40年以上超えているということで、財政負担というものは本当に避けて通れない。その中で、児童館の数を減らしていくというのは、避けて通れないところだというふうに思っています。　全ての区立小学校においてあいキッズが始まったということで、利用率等、数値はありますけれども、一応はそういった形も整えていますし、これから新しく始まる施設に新たな希望を持って、より充実させていくほうが区民の皆さんに喜んでもらえる結果になるだろうというふうに私は考えておりますので、賛成をします。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第85号　東京都板橋区立児童館条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（５−３） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、議案第85号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ◆竹内愛　　委員長、少数意見を留保します。 ◆山内えり　　同じく、少数意見を留保します。 ◆五十嵐やす子　

　少数意見を留保します。 ○委員長　　少数意見を留保しました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　以上をもちまして、文教児童委員会を閉会といたします。...

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板橋区議会 2015-09-25 平成27年9月25日文教児童委員会−09月25日-01号

板橋区議会 2015-09-25
平成27年9月25日文教児童委員会−09月25日-01号