○
森とおる委員 やはり、基金をただ積めばいいというわけではないということは、私も、そういう認識は持っております。
ただ、そこのさじ加減といいますか、そこが行政の手腕の見せどころというか、大事な部分であって、もうどんどん貯めれば、使わなければ貯まっていくわけですから。毎年毎年のサービスの低下はせずに、向上させながら、いかに将来の財政的なものを考えていくかということが、非常に大事ではないかなと思います。いずれにしましても、将来の不安ということが騒がれている以上は、今無駄な歳出ということは、本当にできない。これは今の時代に限らずに、いつの時期についてもそうだと思うんですけれども、今はやはり特にそういう時期だと私は思っているわけですけれども、その認識が豊島区にはあるのか、ないのか。これについてお答えいただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○金子政策経営部長 この間、予算特別
委員会でずっと論議をさせていただきましたけれども、本年度予算については、そういう意味では可能な限り無駄のない、必要なものを組んだというつもりでございます。
今後につきましても、いろいろ、これも論議ありましたけれども、大きい投資事業というのがずっと続くわけではなく、来年以降はほぼ半減いたします。その上で、通常のさまざまな1,000を超える事業がありますけれども、全てやはりずっと漫然とやっていると無駄があったり、むらがあったりするのは、もうこれは当然でありますので、それについて一つ一つ、全ての事業にわたって評価をし、無駄があれば、それを変えていくということは不断の努力として、今後も続けていきたいと思いますし、次年度以降もしっかりと無駄のない予算を立てていきたいというふうに考えております。
○
森とおる委員 来年度予算というのは、もう本当に大きく膨らんだ予算、見せていただきました。やはり、この劇場ホール84億円、これを、基金をばっさり取り崩して投入したということが、将来にどう影響するのか。今の議論を聞いても、基金が今後の
公共施設の再構築に大きな影響を与えるということですので、この新年度のこの予算というのが、本当にどういうふうに影響が及ぶのかというのは心配されるところなんです。ここについては予算の質疑というのが終わりましたし、また今後は新たな展開という形で取り上げてはいきたいと思っておりますけれども、やはり将来、未来永劫、
区民のサービスをいかに継続して向上していくかという視点、これがやはり大事だと思いますので、そこをやはり踏まえた上で、行政を運営していっていただきたいと思いますので、最後によろしくお願いしたいと思います。終わります。
○
西山陽介委員長 ほかにいかがですか。よろしいですか。
「なし」
───────────────────◇────────────────────
○
西山陽介委員長 次に、
区外宿泊施設の
検討状況について、
理事者から
説明がございます。
○
木村施設計画担当課長 それでは、
区外宿泊施設の
検討状況について報告、
説明のほうをさせていただきます。昨年12月の
施設用地特別委員会におきまして、
区外宿泊施設の現状ということで報告させていただいたところでございますが、本日は、その後の
検討状況について、報告をさせていただきます。
資料の1
ページでございます。まず、1といたしまして、
施設の概要でございます。(1)秀山荘、あと(2)四季の里でございますが、所在地、
面積等は記載のとおりでございます。
2といたしまして、サウンディング調査の実施結果についてでございます。(1)といたしましては経過でございます。本年の1月17日に調査の実施要領のほうを公表いたしました。その後、2月8日と2月15日です、実際にサウンディング調査のほうを実施いたしました。(2)参加事業者でございます。2社から応募のほうがございまして、不動産会社が1社、コンサルティング会社のほうが1社ということで、2社から御意見をいただいたところでございます。(3)結果の概要でございます。①といたしまして、秀山荘と四季の里、両
施設共通事項でございます。両
施設が立地する山中湖村、あるいは猪苗代町での不動産取引は活発ではない。特に猪苗代は取引事例が極めて少ないというふうに伺ってございます。
恐れ入ります、2
ページでございます。両
施設とも立地条件、
施設の規模、過去の宿泊実績等から勘案すると、民間事業者による宿泊業が成立する
可能性は低いだろうというような御意見をいただきました。売却など
資産活用の
可能性を高める方策として、価格の設定のほかに豊島区内の土地とセットにした売却なら売れるんではないかと、実際これをやる、やらないは別として、そういう意見をいただいたところでございます。売却など
資産活用をしないのであれば、地元の自治体と協力して
高齢者施設等に転用するのが有力と考えられるというような民間からの意見をいただいたところでございます。
次、②
山中湖秀山荘のほうでございます。敷地の一部が借地であるが、権利関係が文書で明確になっていれば、売却などの
資産活用は可能である。あらかじめ借地権者から売却の了承や境界を確定しておくことが望ましいと。
③
猪苗代四季の里のほうでございます。現在、福島県の会津地域において、地域資源である木質バイオマスを
活用した熱供給事業が検討されていると。猪苗代町も本事業の実施地域に含まれているため、
猪苗代四季の里が上記の木質バイオマス事業に何らかの形で
活用できる
可能性もあるんではないかというような御意見をいただいたところでございます。
3といたしまして、地権者の意向についてでございます。
山中湖秀山荘駐車場等の地権者のほうと実際に訪問して会ってまいりました。現状のまま、貸すことについては継続の意向であるが、
施設が売却された場合の継続については、売却先によっては困難であるというような地権者からの意見をいただいております。また、土地の売却に対しては、売却後の全体の
計画を聞いてみなければ、売る、売らないの判断はできない。また、一番困るのは、廃止のまま塩漬けにされることであるというような御意見を賜りました。
4といたしまして、地元自治体の意向についてでございます。山中湖村、あと猪苗代町役場、それぞれ訪問してお話を伺ってきたところではございます。(1)自治体で
活用できる用途があるかどうか、検討はしてみたいというような話を山中湖村からはいただきました。
一方、(2)として猪苗代町のほうでございますが、仮に豊島区から無償で譲渡されたとしても、今後の
施設の維持管理コストを負担できないため、猪苗代町としての受け入れは困難であると考えているというのはいただきました。また、交流都市としての各種祭り等への参加などの活動は、仮に
施設が今後どういう形になったとしても関係なく、今までどおり継続して交流していきたいというようなお話のほうはいただいたところでございます。
5といたしまして、現在の運営事業者(株式会社フォレスト)の意向についてでございます。従業員の雇用の継続という問題もあるので、現在のスキームならば継続していきたいと。ただし、東京電力からの補助が廃止されるので、その分を考慮していただけませんかというような意見をいただきました。また、
施設の購入につきましては、現在も実質赤字経営であることから、困難であると考えるというような意見をいただいたところでございます。
3
ページ目でございます。他の自治体で行われた、いわゆるマイナス入札のような方法が可能であるならば、譲渡について、受け入れについては、検討はしてみたいというような意見をフォレストからいただいてございます。
最後に、6といたしまして、今後の方向性等でございます。(1)今後の方向性、解体経費を見込んで金額を算出する、いわゆるマイナス入札が豊島区においても可能かどうかというのは検討、研究はしていきたいと考えます。現在、
施設を運営している株式会社フォレストとの譲渡条件に係る協議を中心に、宿泊
施設としての事業継続の
可能性を検討してまいります。やはり、こちらの
施設につきましては、今後も宿泊
施設として継続できるというのが一番望ましいと考えておりますので、当然ながら、宿泊
施設として継続できる方法を検討のほうをしてまいります。
最後に、(2)今後のスケジュールでございます。夏前までに実行
可能性を踏まえた譲渡
プランを取り
まとめられるように進めていきたいと考えてございます。
簡単ではございますが、以上でございます。
○
西山陽介委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○池田裕一
委員 今、御
説明ありました2
施設ですけれども、この報告を見てみますと、非常に厳しいというか、どこも、言い方はあれですけれど、望んでいないというか、そういうような、欲しいですというような感じがなかなか出てこないというようなところなんで、非常に厳しいというようなところは印象として受けました。
また、豊島区内の土地とセットにした売却が考えられると。これは、ちょっと私は賛成できないなと思います。やはりそのセットにして、豊島区の土地が魅力なんで、こっちが欲しくて向こうもセットだけれど、向こうはやってみたけれどだめでしたで、ほったらかしにして、こっちだけ使うという
可能性も当然ながら考えられるんで、こういうことは、ちょっと私としてはあり得ないなというふうに思っております。
そういった中で、秀山荘のほうは借地の地権者の方の御意見ということで、売却先によっては困難であるということで、その辺の判断は聞いてみなければということなんですけれども、この売却先によっては、何かこういうところでは嫌だとか、そういうのは、もう言われたんでしょうか。
○
山野邊生活産業課長 今回、地権者の方、3名と話をしてきたわけですけれども、3名の方が共通でおっしゃっていたのは、外資系の、やはりそういった宿泊
施設等の経営者が実際、山中湖周辺に入ってきて、やはり契約上のトラブルが実際にあった。やはり区が入ったり、日本企業ですと、契約をきちっと履行したりという信頼感があるんですが、そうではないような外資系等が入ってくると、なかなか、その辺が非常に心配だというようなことで、そういったところを危惧していたというところは、実際にございました。
○池田裕一
委員 わかりました。そうですね、外資系の方で、なかなかその日本のルールというか、そういうのがなかなか伝わらないんでトラブルになっている事例があるんで、そういうことはということで、当然ながら、売却になるとどういう方が来るかというのもわかりませんから、そういう方が来たときに、やはり地権者さんが、いや、そういう方とは結ばないというと、今度は
施設の価値というか、そういうのも変わってきてしまうというか、利用できないような形になってしまうと思うんで、そういう意味では非常に厳しいのかなというふうにも思います。
それと、あとフォレストさんのほうも今、このままならばいいですということなんですけれども、なかなかマイナス入札、つまりは金額をある程度こちらが見込んで出してあげないと、引き取るというのも厳しいというようなことでありましたけれども、この解体費用などを見込んで、前に何か大規模修繕だと、かなりの額がかかるということ、その辺はフォレストさんのほうから要望というのは、特に出ていなかったんでしょうか。
○
山野邊生活産業課長 話し合いの中の話でありますので、具体的に区が前回の
資料で見積もった2
施設合わせて8億円というような取り崩しの費用等については、こちらから提示はしてございませんので、具体的に幾らということで、明確に出てきたというわけではございません。
○池田裕一
委員 わかりました。まだまだ話の緒についたというか、そういうような段階ということなんで、金額的な部分というのは、今後ということで、わかりました。
そういった中で、なかなか厳しいんですけれども、このまま、前のこの
委員会のときも、どういう方向性ということでほったらかしにするとか、売却するとか、あとは取り壊して更地にしておくとか、いろんな御意見あったと思うんですけれど、やはり雇用などもいろいろな地域の方々、そういうのも考えると、更地にしてしまうとか、放置というのは、とてもちょっとなかなか、どうなのかなというふうに、私も思うんで、うまく引き継いでもらうというか、そういう方向をぜひとも探っていただきたいというふうに思います。
これだけのサウンディング調査だとかなり厳しい、もうほぼ無理ですという、売れません、有料でというか、お金もらって売るというのはもう厳しいということはもう出てきていますので、そういった中であれば、ある程度、金額的な面はこれからかもしれませんけれども、そういった部分でもしっかりと区として、今後の先々係る経費というのを見ていくと、マイナスの幅がどれだけになるのかというのを考えれば、ある程度、一旦ここで区切りをつけるというのも一つかなというふうに思います。私も秀山荘は、この
施設の前のとき、もっと古いぼろぼろだったときに泊まったことがあるんで、思い出深いといえば思い出深いんですけれども、しかしながら、今後のことを考えて、それを子どもたちにいつまでも負の負担を持たせておくのかというのも、ちょっと、思い出はありますけれど、やはりその部分はどうかなというところもありますので、今後しっかりと検討していただいて、適切に進めていただければと思います。
以上です。
○藤本きんじ
委員 こちらの
施設ですね、売却の方向といいますか、区としては、もう関与しないような方向に進んでいるようですけれど、先ほど1点、マイナス入札のお話がありましたけれど、これはマイナス入札にする場合、例えばその条件、先ほどあったように、やはり外国の投資家の方なんかが欲しがる方も多いのかなと思うんですけれど、ある程度、
公共施設の入札なんで、一定の条件を付すことが必要だと思うんですけれど、その点は、どういう条件を考えていらっしゃるんでしょうか。
○
木村施設計画担当課長 まだ具体的にマイナス入札をやるというような段階ではないので、どうやっていくかというのは今、検討しているところではございます。
ただ、どのような方たちから手が挙がるのかというのは、やはり不安というか、どうなっていくんだろうというのはございますので、例えばですけれども、プロポーザル方式で、何か提案を聞いてやるとか、その単純に金額だけではなくて、この内容も吟味して選ぶとか、そういった方法もあるのかなというふうには考えておりますが、いずれにしても、まだちょっと検討、研究段階というところでございます。
○藤本きんじ
委員 でも、夏までということで、そんなに時間があるとは思えないんですけれど、その点でいろいろ、やはりアイデアいただいて、何かうまく、せっかくあれだけのものを解体ありきということではなくて、何か利用してもらえるような方法も、ぜひ考えていただきたいと思うんですけれど、プロポーザルの入札とかする場合でも、やはり周知の方法で、できるだけより広く知ってもらうことが必要だと思うんです。その点は、例えば区のホーム
ページだけだと、ちょっと広報に限界あるのかなと思うんですけれど、その辺の周知の方法とかというのは何かお考えありますでしょうか。
○
木村施設計画担当課長 委員おっしゃるとおり、ホーム
ページだけだと見てくれるかどうかわかりませんので、例えばですけれども、サウンディング調査のとき来ていただいた会社さんなんかは、興味を、一応、お持ちということですので、そういった今までにつながりのあるところには話を持っていくとか、あと、いろいろメディア、業界紙、業界新聞とかもありますので、そういったところに区として、こういうのがあるんで、ちょっと記事にしてくれませんかとか、そういったことをお願いするというのも方法の一つかなというふうに考えます。
○藤本きんじ
委員 先ほど御
説明の中にも地元の自治体、山中湖村さんと猪苗代町のほうにもいろいろ
活用の検討を打診されているということがありましたけれど、これは、例えば、その山中湖周辺とか、猪苗代町の周辺のいろんなNPOとか、例えばそういう業者さんなんかもいらっしゃるかと思いますけれど、やはり地元の自治体の御協力なんかもちょっといただきながら、プロポーザルをやっていくということが、地元の人であれば、その内容といいますか、その場所の地の利もそうですし、雰囲気とか、その辺の文化のあれなんかもよくわかっていらっしゃると思いますので、ぜひ、その地元の自治体とも、もうさらにちょっと協力体制をとっていただいて、今後、方針を決めていただきたいと思います。
以上です。
○
木村施設計画担当課長 まず、区外宿泊の検討のその目指すべき方向としては、その解体ありきではなくて、やはり宿泊
施設として継続できる
可能性があるのかというのをまず最優先に、当然ながら検討してまいります。
また、私のほうが猪苗代町のほうに行ったときに話があったんですけれども、ちょっと、仮にその宿泊
施設として、成立しない場合、どんな考えがありますかということで、猪苗代町の方とちょっとお話ししたときは、もし仮に更地になれば、そこを地元でNPO法人のほうで、例えば子どもの遊び場を運営しているような団体もいるんで、そういったところが
活用する方法もあるのかねみたいな、そういうことは、話は伺ったところでございます。宿泊
施設の継続というのを大前提にして進めてまいりますが、そういった地域からの情報もしっかり情報収集してまいりたいと思います。
○
西山陽介委員長 では、よろしいですか。
「異議なし」
○
西山陽介委員長 では、案件はこれまでとさせていただきます。
───────────────────◇────────────────────
○
西山陽介委員長 それでは、
委員会の1年間の
まとめについて、正副
委員長案をお手元に配付してございます。
調査項目別と日程順の2種類ございますが、調査項目別のほうを事務局に朗読させます。
○
望月書記 それでは、朗読いたします。
公共施設・
公共用地有効活用対策調査特別委員会の調査項目と活動
状況(案)。平成30年5月から平成31年3月まで。
1、
公共施設の再構築等に関する諸課題。(1)
区民ひろば椎名町及び
南長崎第四
区民集会室の
整備について。平成30年9月6日、
猪飼地域区民ひろば課長より
説明を受け、質疑を行う。(2)未利用及び暫定
活用区有地の現状について。平成30年11月6日、
木村施設計画担当課長より
説明を受け、質疑を行う。(3)未利用及び暫定
活用区有地等の現状について。平成31年1月9日、
木村施設計画担当課長より
説明を受け、質疑を行う。(4)
未来戦略推進プラン2019における
公共施設等の再構築・区
有財産の
活用について。平成31年3月27日、
木村施設計画担当課長より
説明を受け、質疑を行う。
2、
施設・用地の
有効活用に関する諸課題。(1)旧第十
中学校跡地
活用等基本
計画の策定について。平成30年7月11日、
木村施設計画担当課長より
説明を受け、質疑を行う。(2)
長崎健康相談所及び児童相談所
複合施設の
整備について。平成30年7月11日、
荒井長崎健康相談所長より
説明を受け、質疑を行う。(3)
区外宿泊施設の現状について。平成30年12月12日、
山野邊生活産業課長より
説明を受け、質疑を行う。(4)旧第十
中学校跡地及び杉並区下高井戸運動場の視察について。平成30年12月12日、
委員会閉会後、旧第十
中学校跡地及び杉並区下高井戸運動場の視察を行う。(5)
区外宿泊施設の
検討状況について。平成31年3月27日、
木村施設計画担当課長より
説明を受け、質疑を行う。
3、その他関連事項。(1)その他(視察について)。平成30年9月6日、
木村施設計画担当課長より
説明を受け、質疑を行う。(2)視察について。平成30年11月6日、
木村施設計画担当課長より
説明を受け、質疑を行う。
以上でございます。
○
西山陽介委員長 朗読が終わりました。よろしゅうございますか。
「異議なし」
○
西山陽介委員長 それでは、本案を
委員会の1年間の
まとめとさせていただきます。
御挨拶申し上げたいと思います。今期、これが最後の
委員会でございました。まずは運営に際しまして、
委員各位の御協力を賜りまして、大変にありがとうございました。感謝申し上げたいと思います。また、副区長を初めといたしまして、
理事者の皆様にも運営に際しまして御協力、また御尽力を賜りましたことを御礼申し上げたいと思います。主導していただきました
木村施設計画担当課長、大変にありがとうございました。
公共の
施設、また用地はどういうものに
活用していくか、また
区民の財産としてどうあるべきか、そういったことは、これはもう永遠のテーマといっても過言ではないかというふうに思います。一つ一つ整理がされてきておりますので、また議員各位の知見も、今後もお示しいただきながら、この
施設用地が本当に
活用されていく、この姿をまた継続して見守っていきたい、また繁栄させていければと、このように思っているところでございます。この1年間、大変にお世話になりまして、ありがとうございました。
それでは、副
委員長からの御挨拶をいただきたいと存じます。
○垣内信行副
委員長 各
委員の皆様、理事の皆様、1年間、本当にお世話になりまして、ありがとうございました。西山
委員長を支える立場で副
委員長として1年間、本当に御協力いただきました。
私、いろいろ印象に残る質疑があったと思うんですけれども、今、最後にお話あったような秀山荘や猪苗代の問題、議論されましたけれども、この2つの
施設、2つとも開所式に私、参加させていただきました。当時、いろいろ議論がありまして、猪苗代については、やはり温泉を掘ったらいいんではないかとか、天体望遠鏡を入れたらいいんではないかとか、そういう議論もされたことを思い出します。やはり時代の流れが結構あるなというふうにすごく1年間思って、いろんな
施設、勉強させていただいたと思います。こうした議論が今後、豊島の
区民のサービスのために、向上につながればいいなというふうに思っております。
1年間、本当にお世話になりました。ありがとうございました。
○
西山陽介委員長 副
委員長、ありがとうございました。
以上で、
施設用地特別委員会を閉会いたします。
午前10時51分閉会...