豊島区議会 > 2018-11-06 >
平成30年公共施設・公共用地有効活用対策調査特別委員会(11月 6日)

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  1. 豊島区議会 2018-11-06
    平成30年公共施設・公共用地有効活用対策調査特別委員会(11月 6日)


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    最終取得日: 2023-03-30
    平成30年公共施設公共用地有効活用対策調査特別委員会(11月 6日)   ┌────────────────────────────────────────────┐ │         公共施設公共用地有効活用対策調査特別委員会会議録          │ ├────┬─────────────────────────┬─────┬───────┤ │開会日時│平成30年11月6日(火曜日)          │場所   │第1委員会室 │ │    │午前10時 0分~午前11時 3分        │     │       │ ├────┼─────────────────────────┼─────┼───────┤ │出席委員│西山委員長  垣内副委員長            │欠席委員 │       │ ├────┤ 池田委員  森委員   藤本委員  木下委員  ├─────┤       │ │8 名 │ 里中委員  竹下委員              │なし   │       │ ├────┼─────────────────────────┴─────┴───────┤ │列席者 │ 磯議長  根岸副議長                            │ ├────┼───────────────────────────────────────┤ │説明員 │ 齊藤副区長                                 │ ├────┴───────────────────────────────────────┤ │ 金子政策経営部長  澤田企画課長公民連携推進担当課長セーフコミュニティ推進室長/ │ │           文化共生推進担当課長                      │ │           木村施設計画担当課長  三沢財政課長  渡邉行政経営課長     │ ├────────────────────────────────────────────┤ │〈天貝総務部長〉                                    │
    │ 近藤施設整備担当部長施設整備課長)                         │ │           田中財産運用課長庁舎運営課長                  │ ├────────────────────────────────────────────┤ │           猪飼地域区民ひろば課長                      │ ├────────────────────────────────────────────┤ │ 齋藤文化商工部長 星野学習スポーツ課長東京オリンピックパラリンピック連携担当課長│ ├────────────────────────────────────────────┤ │           直江福祉総務課長  菊池障害福祉サービス担当課長         │ ├────────────────────────────────────────────┤ │〈奥都市整備部長〉 活田都市計画課長                         │ ├────────────────────────────────────────────┤ │ 城山教育部長    宮本学校施設課長                         │ ├────┬───────────────────────────────────────┤ │事務局 │栗原議会事務局長  野上議会担当係長  望月書記              │ ├────┴───────────────────────────────────────┤ │                  会議に付した事件                  │ ├────────────────────────────────────────────┤ │1.会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・1  │ │   池田委員藤本委員を指名する。                          │ │1.委員会の運営・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・  │ │   正副委員長案を了承する。                             │ │1.理事者からの発言・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・1  │ │   猪飼地域区民ひろば課長から答弁について発言がある。                │ │1.未利用及び暫定活用区有地の現状について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・1  │ │   木村施設計画担当課長より説明を受け、質疑を行う。                 │ │1.視察について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・12 │ │   木村施設計画担当課長より説明を受け、質疑を行う。                 │ │1.次回の日程・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・12 │ │   12月12日(水)午前10時 委員会を開会することとなる。            │ │   委員会閉会後、旧第十中学校跡地および杉並区下高井戸運動場の視察を行うこととなる。 │ └────────────────────────────────────────────┘   午前10時開会 ○西山陽介委員長  ただいまから、施設用地特別委員会を開会いたします。  会議録署名委員を御指名申し上げます。池田委員藤本委員、よろしくお願いいたします。 ───────────────────◇──────────────────── ○西山陽介委員長  委員会の運営について、正副委員長案を申し上げます。  本日、まず、前回の委員会での案件、区民ひろば椎名町及び南長崎第四区民集会室整備について、資料に一部誤記載がありました。この件について、理事者から説明がございます。机上にその資料を配付してございます。  次に、本日、2件の案件を予定しております。案件によっては、関係理事者の出席を予定しております。  最後に、次回の日程及び視察についてお諮りいたします。  なお、天貝総務部長、奥島都市整備部長は、公務のため本日の委員会を欠席しておりますので、御了承願います。  運営については以上でございます。何かございますか。   「なし」 ───────────────────◇──────────────────── ○西山陽介委員長  それでは、協議に入らせていただきます。  ここで、理事者から発言がございます。 ○猪飼地域区民ひろば課長  委員会の貴重なお時間を頂戴いたしまして、まことに申しわけございません。9月6日開催の本委員会での報告資料に誤りがございましたので、おわびとともに御報告をさせていただきます。席上に配付させていただいた資料をごらんいただきたいと存じます。公共施設公共用地有効活用対策調査特別委員会報告資料の誤記載についてでございます。  1、報告案件名でございます。区民ひろば椎名町及び南長崎第四区民集会室整備についてでございます。  2番の経緯でございます。9月6日開催の本委員会におきまして、報告案件資料であります区民ひろば椎名運営協議会会長から発信された区民ひろば椎名町の施設移転及び設備についての要望書の文書と収受年が相違しているとの御指摘をいただいたところでございます。委員会終了後に直ちに確認したところ、収受年の誤記載であることが判明いたしました。  3番の文書内容をごらんください。誤りの記載が平成28年3月23日、正しい記載が平成29年の3月23日でございます。裏面に訂正した文書をおつけしてございます。  このたびは報告資料に誤りがありまして、まことに申しわけございませんでした。おわびとともに訂正をさせていただきます。今後はこのようなことが二度とないよう努めてまいります。まことに申しわけございませんでした。  私からの御説明は以上でございます。 ○西山陽介委員長  このことについて、何かございますか。   「なし」 ○西山陽介委員長  よろしいですね。御苦労さまでした。  なお、9月6日の委員会資料については、訂正後のものを本日の委員会終了後に区議会ポータルに掲載いたします。 ───────────────────◇──────────────────── ○西山陽介委員長  それでは、案件に入ります。  最初に、未利用及び暫定活用区有地の現状について、本案件の質疑のため、直江福祉総務課長菊池障害福祉サービス担当課長が出席しております。理事者から説明があります。 ○木村施設計画担当課長  それでは、未利用及び暫定活用区有地の現状について、説明のほうをさせていただきます。資料は全部で3ページでございます。3ページ目は地図となってございます。  1ページ目をごらんください。①ということで、東部地域についてでございます。なお、今回の資料につきましては、地域については未来戦略推進プランに合わせまして、区内を5つの地域に分けて整理し、地域順記載のほうをしてございます。  ナンバー1でございます。巣鴨埋蔵文化財収蔵庫についてです。住所、土地面積等記載のとおりですが、巣鴨体育館の隣にあるため、土地面積はそちらと一体となってございまして、収蔵庫単体では約400平米となってございます。巣鴨地域埋蔵文化財包蔵地でございまして、この地域内に埋蔵文化財発掘作業の拠点があることは利便性が高いことから、埋蔵文化財の一時保管場所として、当面の間、暫定活用してまいります。  ナンバー2でございます、旧保健福祉部分庁舎です。住所、土地面積等記載のとおりです。現在、選挙管理委員会防災危機管理課倉庫として暫定活用中でございます。区での利用あるいは資産活用を含めて検討中でございます。  ナンバー3、旧朝日中学校でございます。住所、土地面積等記載のとおりでございます。平成31年度まで巣鴨北中学校の仮校舎として使用いたします。その後は特別養護老人ホームを中心とした複合施設としての整備を検討中でございます。  ナンバー4、旧北大塚三丁目児童遊園でございます。こちら未来戦略推進プラン2018には未記載となってございます。  なお、このほかにも、本日の資料には記載がありますが、未来戦略推進プラン記載がないものがあと2つございます。未来戦略推進プランに載っているものと載っていないものとの、こちらについては、ルールといいますか、基準が今まで曖昧なところがございました。今後は、記載対象の基準をしっかりと明確化いたしまして、そのルールにのっとってプランに掲載していきたいというふうに考えてございます。  ナンバー4の旧北大塚三丁目児童遊園の住所、土地面積等記載のとおりでございます。平成21年に児童遊園としての利用は廃止となったところでございますが、現在、未利用でございまして、さまざまな可能性を検討中でございます。  ②北部地域についてでございます。ナンバー5、旧文成小学校です。住所、土地面積等記載のとおりです。平成32年度からは、池袋第一小学校の仮校舎として使用する予定でございます。それ以降の利用については、現時点では未定となってございます。  ③中央地域についてでございます。ナンバー6、旧西池袋二丁目第二児童遊園です。住所、土地面積等記載のとおりでございます。平成18年度に児童遊園としての利用は廃止となりました。その後はコインパーキングとしての利用や、あるいはIKE・Biz、あるいは郷土資料館改修工事の際には工事車両駐車場などとして利用してまいりました。現在は未利用でございまして、有効活用を検討中でございます。  次のページ、2ページ目をごらんください。④南部地域でございます。ナンバー7、旧雑司が谷保育園でございます。住所、土地面積等記載のとおりです。現在は、区の文書倉庫として暫定活用してございまして、例えば総合窓口課国民健康保険課など、さまざまな課が倉庫として利用しているところでございます。資産活用などを検討しているところでございます。  ナンバー8、旧真和中学校でございます。住所、土地面積等記載のとおりでございます。現在は、駒込福祉施設等の改修の代替施設あるいはNPOとの協働による文化芸術創造支援事業活動室として使用中でございます。今後は、千川中学校改築工事に伴う仮校舎としての使用を予定しているところでございます。  なお、資料について、訂正させていただきます。現状・今後の方針等の四角の中でございます。改修工事に伴うとするべきところ、改修工事の伴うということとなってございました。おわびして訂正させていただきます。申しわけございませんでした。  ⑤西部地域についてでございます。ナンバー9、南長崎四丁目区有地でございます。こちらも未来戦略推進プランに未記載となってございます。住所、土地面積等記載のとおりでございます。過去に2回プロポーザルを実施したところでございますが、選定には至らなかった経過がございます。現在は、周辺地域区有施設整備再編等も踏まえまして、さまざまな可能性を検討しているところでございます。  ナンバー10、旧平和小学校でございます。住所、土地面積等記載のとおりです。現在、計画が凍結中でございます(仮称)西部地域複合施設整備を2020年の東京オリンピック前後に検討をいたします。  ナンバー11、旧第十中学校でございます。住所、土地面積等記載のとおりです。サッカー、野球、テニス、ラグビーなどの多目的な競技に対応した野外スポーツ施設整備をいたします。本年7月の施設用地特別委員会で報告させていただいたとこでございますが、平成30年度、本年度に基本計画を策定したところでございます。現在の見通しですと、平成34年度には竣工予定となってございます。  続きまして、ナンバー12、要町一丁目福祉施設用地でございます。住所、土地面積等記載のとおりです。民設民営障害者グループホーム整備を検討中でございます。  ナンバー13、旧高松第一保育園でございます。住所、土地面積等記載のとおりです。現在は、文化デザイン課郷土資料館倉庫として暫定活用中でございます。資産活用などを検討中でございます。  ナンバー14、千川二丁目福祉施設予定地でございます。住所、土地面積等記載のとおりでございます。民設民営認知症高齢者グループホーム整備を検討中でございます。  以上の①から⑤までが区内の施設あるいは用地でございまして、⑥は区外の施設用地となります。ナンバー15、埋蔵文化財保管用倉庫用地でございます。こちらも未来戦略推進プランには未記載となってございます。住所、土地面積等記載のとおりでございます。現在は、この敷地の隣にあります広域飯能斎場組合というところに臨時駐車場として使用貸借中でございます。旧第十中学校校舎内に現在保管している文化財等のための倉庫をこちらの土地に、現在の予定ですと、平成32年度に整備する予定でございます。こちらの倉庫ができましたら、現在、旧第十中学校の校舎内にございます文化財を移転させ、その後、旧第十中学校の校舎については解体に取りかかるというところでございます。  最後、ナンバー16、旧竹岡健康学園でございます。住所、土地面積等記載のとおりです。現在はスタジオとして貸し付けを行っておりまして、暫定活用中でございます。土地や建物の有効活用を検討中でございます。  次のページ、3ページ目につきましては、ナンバーの1から14までの区内の施設用地について、地図に落とし込んだものとなってございます。場所につきましてはこちらを御参照いただければと思います。  大変簡単ではございますが、私からの説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○西山陽介委員長  説明が終わりました。質疑を行います。 ○池田裕一委員  今の中で、一つちょっと確認したいのは、飯能のこの土地なんですけれど、これは使用貸借ということで、費用等はいただいているんでしょうか。 ○木村施設計画担当課長  こちらについては、費用のほうはいただいてございません。ただ、そのかわり、例えば草が生えてきた、あるいはちょっとごみが捨てられているとか、そういったときについては、こちらの斎場組合さんのほうで、そういったのは管理をしっかりしていただくと、そういう条件で、無償で貸し付けのほうをしているところでございます。 ○池田裕一委員  わかりました。それで、今度第十中学校にある文化財等倉庫をつくるということなんですが、この今の土地面積の大半そういうふうな形になる、それとも、例えば半分ぐらいはそういうのを建てて、半分は今までどおりの貸し付けをするとか、その辺はどうなんでしょうか。 ○木村施設計画担当課長  こちらにつきましては、土地の建蔽・容積率とも最大限のものを建てて、土地最大限有効活用したいというふうに考えてございます。なので、こちらの土地でつくれる最も大きい容量の倉庫をつくる予定でございますので、ほかの用途というところは考えておりません。 ○池田裕一委員  わかりました。それで、最大限のものを建てるとして、この第十中学校にあるものは全部収容できるというような予測になっているんでしょうか。 ○木村施設計画担当課長  現在、旧第十中学校の校舎内、おおむね7割から8割ぐらいは文化財あるいは郷土資料等が保管されてございます。当然それが入るだけの広さを確保しつつ、また、現在におきましても、郷土資料の受け入れあるいは埋蔵文化財も区内で発掘されて、年々ふえているところではございます。なので、今あるものを持っていっても、それで満杯ということではなくて、当面使っても容量が大丈夫なような広さというのを想定しているとこでございます。 ○池田裕一委員  わかりました。余裕があるということで、そういった中であるならば、私どもの地元の巣鴨のところに埋蔵文化財収蔵庫という、先ほど巣鴨地域埋蔵文化財いろいろと出るということであったんで、ここにあったほうがというお話あったんですけれど、やはり巣鴨地域、なかなかいろいろとそういう施設欲しいというような声もあったり、例えば、この土地、今、巣鴨体育館の隣の土地なんですけれども、例えば、中身が移動して、この建物がどこか行った場合に、例えば、それと代替で地域が求めるようなところと交換して、どこか土地を所有するというようなことも考えられるのではないかなと思うんですけれど、この巣鴨の文化財収蔵庫というのは、もうかなり満杯な状態なんでしょうか。 ○木村施設計画担当課長  まず、現在は、こちらの収蔵庫の建物については、耐震性がないというような状況の建物が建ってございます。なので、建物自体使用率といいますか、そういったところではまだまだ余裕があるところではございますが、かといって、その耐震性が基準を満たしていないというところなので、なかなか今の建物のままだと、常に人がいるような、そういった施設としての使用は難しいのかなと考えております。  ただ、委員おっしゃるように、この建物を今後どうしていくのかというところは、将来的なものについては未定となってございますので、さまざまな活用方法は今後検討していけるのかなというふうには思っております。 ○池田裕一委員  わかりました。そうですね、巣鴨のところに非常に施設がない中で、こうやって使われていないというか、暫定活用状態になっている埋蔵文化財収蔵庫保健福祉部の分庁舎というような形になっているんで、この辺をうまく活用して、地域の方々、いろいろと御要望されております。例えば、私のすぐそばの巣鴨地域文化創造館、タイムズの横の土地なんか、ぜひあそこを買ってほしいとお話あったんですけれど、なかなか難しいというような話もありまして、また警視庁の巣鴨寮なんかも地域の方々から非常に、あの土地を何とか有効活用できないかというようなお話あった中で、買うとなるとなかなかいろいろな制約ある中で、例えば、こういう未利用の土地をうまく整理して、交換していくというような形、そういうのも考えられるんではないかなと思うんで、ぜひその辺も御検討いただきたいと思います。  以上です。 ○木村施設計画担当課長  そうですね、巣鴨地域にありますさまざまな今ある既存の区有施設についても、やはり老朽化のほうもどんどん進んできてまいります。いずれそういった今ある区有施設についても、建てかえなのか、あるいは大規模改修等もしていかなければいけない状況となります。そういった際、委員おっしゃった旧保健福祉部分庁舎も、玉突き等の候補になると思いますし、そういったところは、現在ではまだまだ具体的なプランというのはできてはいないところではございますが、地域全体を考えながら、今後検討を進めていきたいというふうに思います。 ○藤本きんじ委員  ちょっとまず、福祉施設用地というのが要町と千川とグループホーム整備するということでありますけれど、ここのところグループホーム誘致してもなかなか誘致できていないという現状がありますが、これは、やはりそのグループホームを誘致するという目的を、この場所で達成するということで考えていらっしゃるんですか。暫定活用の状況ですけれど、ここはグループホーム整備するというふうに今後の方針で書かれていますけれど、その点はいかがでしょうか。 ○菊池障害福祉サービス担当課長  要町一丁目49番の福祉施設用地でございます。こちら寄附物件ということで、福祉の目的で活用していただきたいといった寄附者の御意思を踏まえまして、障害者グループホームの設置を今、検討してございます。重度の障害者方向けグループホームの需要が高いものですから、引き続き区としては整備をしていく必要があるというふうに考えておりまして、この間、池袋の二丁目のほうでも展開しておりますような形で、社会福祉法人等に、整備、運営をお願いするような形でこれから事業を進めていきたいというふうに考えてございます。 ○直江福祉総務課長  千川二丁目のほうでございますけれども、ただいま障害のグループホームについて御答弁しましたけれど、高齢者グループホームは本当にまだまだこれからも整備していかなければいけないと考えている中で、実際はなかなか進んでいないところでございます。本当にこの間、この数年は、建築費高騰等事業者のほうも様子見をしているようなところですので、もう一、二年見ると、若干進んでくるのかなというふうには思っているところでして、そこは引き続き進めていきたいと思ってございます。  こちらの千川二丁目に関しましては、もう本当に当初、施設、ここも寄附だったんですが、寄附でいただいてから高齢者グループホームをつくりたいということで、事業者も決まって進んでいたわけですけれども、地域の強い反対がございまして、とまっている状態でございます。グループホームに限らず、建物自体を建てることに反対というような感じで、なかなか進んできていないところですので、もうかなりたってございますので、今後の活用については、ちょっとグループホームに限らず、考えていく余地はあるのかなというふうには思ってございます。 ○藤本きんじ委員  やはり長い間、更地のまま使われていないとこには、それ相応の理由があるんだなというふうに思いますが、重度障害グループホームは池袋のあそこの何でしたっけ、旧‥‥。 ○西山陽介委員長  ひろば。
    ○藤本きんじ委員  のほうにもまたできてきますから、またあれですけれど、こちらのほうも寄附でそういうある程度用途が決まっているということであれば、ぜひその辺の誘致を進めていただきたいと思います。  また、千川も、少し交通の便も余りよくないところではありますけれど、閑静な場所なんで、なかなかちょっと外部の人が出入りする建物というのがちょっと難しいのかなというふうには思いますが、寄附いただいて、その意思を何とか継いでいただきたいと思います。  それで、あともう1点が、児童遊園を廃止して、更地になっているところがありますよね、北大塚ですか。使っていないんなら、何か児童遊園のそのままにしといてもいいんではないかなというふうな気もするんですけれど、この点は、なぜ有効活用がされていないのに児童遊園だけ先に廃止してしまったのかなというような、その辺の理由をちょっと教えていただけますでしょうか。 ○直江福祉総務課長  まず、北大塚三丁目について御答弁申し上げます。こちらも当初、高齢者グループホームをつくりたいということがございまして、この地域は周辺に公園等の整備も進んで、この児童遊園の目的は達せられて、ニーズとしては高齢者グループホームだろうということで当時、児童遊園を廃止して高齢者グループホームを進めようとしたとこでございます。こちらにつきましても地域の反対がございまして、そこでとまっています。その後もさまざまな可能性は検討してきているところですが、現在のところ決まっていないという状態でございます。 ○木村施設計画担当課長  あとナンバー6の西池袋二丁目第二児童遊園でございます。こちらにつきましては、廃止となったのは平成18年度でございます。当時、こちらの児童遊園はかなり狭い児童遊園であるというのと、あと比較的池袋駅から近いという地の利から、いわゆるホームレスがちょっといたというような状況もあって、当時は、地元の町会さん等とも協議をした上で、ここについては廃止しようということになったのが経過でございます。その後は、先ほど申し上げましたとおり、コインパーキングとか、あるいはIKE・Bizのときの車両の駐車場とかで使ったりいたしました。  現在、こちらの児童遊園については、活用はまだちょっと検討段階ではございますが、旧第十中学校の中で郷土資料の作業というのをやっております。受け入れたものを、例えばクリーニングして、きれいにして、乾かして、展示できるようにするとか、そういった作業をしているところでございます。旧第十中学校については、校舎を解体しなければなりません。かといって、その郷土資料の受け入れの場を飯能のほうでやっていくというのもかなり遠いところでございますので、そういったその作業場を区内のどこかに設置する必要があると。幸いこの場所については郷土資料館とも近いところでございますので、そういった作業のための場がつくれるのかどうかというのを検討しているところでございます。 ○藤本きんじ委員  委員会とか決算特別委員会、予算特別委員会の場ではないんですけれど、この西池袋二丁目第二児童遊園の前にビルが建つときに、一緒に共同でやれば、ある程度その床がとれるんではないかとかという提案もさせていただいたんですけれど、何か当時は区分所有で区が持つということはあんまり考えていなかったということもあって、簡単に却下されてしまいましたけれど、今はいろんな、庁舎も区分所有ですし、いろんな使い方ができるのか。もう既にここは、ビルに周り囲まれてしまって、共同事業をやるチャンスはもうほとんどないと思うんですけれど、駅からすごく近くて、利便性のいいところですんで、郷土資料館の何か作業場というのもちょっともったいない気もするかなというふうに、何かもう少し駅から近いという立地を生かした活用方法を考えていただけたらいいかなというふうには思います。  あと、大塚の三丁目の児童遊園のほうも、これもまた近隣の反対と言われてしまうと、我々も何かなかなかこう、どうしたらという手だてがなくなってしまうんですけれど、ある程度御理解いただけるようなもの、なかなか言いにくいところがあってあれですけれど、東京都内の土地ですから、何らかはどんな家の人もお互いさまというところはあって、その反対している家の方だって、あと20年、30年もたてば、もしかしたらビルにするかもしれないというのもありますんで、そこはうまく交渉してやっていただきたいなというふうに思います。  以上です。 ○竹下ひろみ委員  旧文成小学校とか、それから旧真和中学校については、暫定的に学校の改築のために種地として残してきたという経緯があると思うんですけれども、特に旧文成小学校の近隣にはもう学校はありませんので、池袋第一小学校の後はどうなっていくのかなというふうに思いますけれども。幾ら遠いということだけで、学校の建てかえの種地となるということは考えないのか、長寿命化の計画と、こういう種地がある場合、どう考えていくのかというのをちょっと教えていただきたいんです。 ○宮本学校施設課長  学校の改築または長寿命化改修につきましては、やはり仮校舎の場所として、種地というのが非常に必要となるケースが当然出てくると考えておりますので、旧文成小学校につきましては、確かに近隣の学校につきましては、池袋第一小学校の改築が終わってしまいますと、近くに小学校等がございませんので、歩いて行くという部分ではちょっと難しい立地になるかもしれませんけれども、豊島区内の学校の中には、区内には、やはりまとまった土地というものが限りがございますので、そういった中で、先ほど申し上げました学校の改築ですとか長寿命化改修の計画をつくる上では、やはり種地の場所というのは非常に重要だと考えておりますので、今後策定いたします長寿命化改修の計画ですとか、そういった改築の計画の中で、やはり仮校舎として、候補地として考える場所でもあるのかなというふうには、現在では受けとめております。 ○竹下ひろみ委員  目白小学校の改築のときも、バスで、全員かどうかはわかりませんけれど、送り迎えしていたというような経緯もありますので、旧文成小学校については本当にちょっと離れていますので、あそこの近くというと、池袋小学校とか、例えばそういうところの送迎ができるのかということをいろいろ考えると、長寿命化の中でも少しずつ直していくというやり方もあれば、もう躯体の老朽化が進んでいて、どうしても建てかえなければいけないという場合もあるので、その辺は、たとえ遠くても、ちょっと残しておくというか、そういうことも必要なんではないかなというふうに思いました。  それと、全体的になんですけれど、例えば、今後の未利用地について、検討中とかとあるんですけれども、その検討するときの条件というのは、場所とかいろんな条件があると思うんですけれど、どんなことを条件として今後どういうふうに使っていこうという方針を立てるのか、ちょっとその辺、基準というんでしょうか、決まり事があれば教えていただきたいんですけれども。 ○木村施設計画担当課長  明確にルール化された文章として何かあるというところではありませんが、やはり活用を考えていく中で必要なとこというのは、そのとき、そのときに行政として何が課題であって、何をしていくべきなのかということを考えるとともに、やはり施設となりますと、一回建てると20年、30年、あるいはもっと先まで使うことになりますので、そういった将来を見越してどういった行政需要があるのかというのを検討してまいります。  また、あと将来、建てたはいいけれども、使い勝手が悪かったとか、そういうことにならないように、あるいはできた後のランニングコスト等もどうなのかとか、そういったところも注意しながら、活用方法を検討しているところでございます。 ○竹下ひろみ委員  先ほどの藤本委員の意見とちょっと似ているんですが、やはり、そこの土地をどういうふうに使っていくのかという、財産としてどう有効に使っていくのかということだと、政策を優先するのか、その土地有効活用というんでしょうか、その価値をどう高めていくかということを考えると、先ほどの場所が余りにもいいのに、そこに一定の人しか行かない、例えば埋蔵文化財の手入れをするということだけではもったいないような気もしますし、だから、これまでの現状と今後の方針の中で、どういうふうにその条件をつけていくのか、そこを有効活用していくのかというのを、ルールはなくていいと思います、そのときのことでしょうけれども。ただ、例えば保育園が足りないので、ちょっと地の利が悪いけれどもここに建てようというと、やはり建てた後、人数が集まらなかったりとか、将来的にそこがやはり保育園として残っていくことができないとかということもなりかねないので、適材適所というか、有効に財産をどう付加価値をつけていくかというようなことも十分加味した検討をしていっていただきたいなというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。 ○木村施設計画担当課長  そうですね、委員のおっしゃるとおり、例えば、ある行政需要を満たすためにある機能をどこかにつくりたいといっても、それだけではなくて、やはりそのつくる先となる土地の、例えばこれまでどのように使われてきたとか、あるいは大きい通りに面しているのかとか、駅からどうなのかとか、区民の方が来やすいのか、そういったところもさまざまに検討の基準といいますか、判断材料として、しっかりと検討のほうはしていきたいというふうに考えます。 ○木下広委員  先ほどお話があった、僕、真和中学校のPTAのOBなものですから、もういつも聞かれるんで。今、駒込の福祉施設の代替地として使っている。文化芸術創造支援の活動としては、もう既に使っているんでしたっけ。ごめんなさい、ちょっと確認。 ○木村施設計画担当課長  そうですね、具体的には、昔、西巣鴨にあったにしすがも創造舎です、そちらが、建物の4階だったと思いますが、そこを使ってございます。 ○木下広委員  使っているんだ。それで、あと学校の仮校舎は、千川中学校だけは決まっていると、そういうことですよね。  それで、やはり近くに富士見台小学校とか長崎小学校とかも本当に古い老朽化した校舎があるんで、そういう可能性についてどうなのかというのを常に保護者の皆さん方があれしているんですけれど、この辺については教育委員会さんが来ているので、どういう検討状況なのか、改めてちょっと聞かせていただけますか。 ○宮本学校施設課長  今、御指摘ございました富士見台小学校とか椎名町小学校、旧真和中学校からは非常に近い場所でございますので、まず、現状その2つの学校については、改築計画ですとか長寿命化の具体的な計画は現在ないんですけれども、仮にそういった計画をつくるに当たっては、もしそういった学校がそういった改築ですとか改修を行う場合には、当然仮校舎の場所としては非常にいい場所だというふうには考えてございますので、確かに現状は千川中学校までで改築計画が終わっていますので、その後の長寿命化計画ですとか改築の計画の中で、具体的な学校名がちょっと32年度ごろまでの間に考えていきたいなと考えておりますので、その際に仮校舎の場所として、当然候補としてなり得る場所だというふうには捉えております。 ○木下広委員  それで、あとは恒久的には都市公園という、何か大分前にそういうあれではなかったっけ、旧真和中学校の敷地って、仮校舎が終わったら、木造密集地域でもあるので、都市公園に、公園にするというような話を僕、覚えているんですけれど、それはまだ活きているんですかね、その辺はどうなんでしょうか。 ○木村施設計画担当課長  そうですね、昔の資料を見ますと、そのように、委員おっしゃるとおり、いずれ終わった後は公園というふうになってございます。計画を変更したとか、そういったものはありませんので、それもまだ活きているのかなというふうには考えております。 ○木下広委員  活きているのかな。では、地元の保護者の皆さん方への説明としては、千川中学校まで決まっていますと。それで、その先については、ある程度、学校改築の仮校舎の可能性はまだありますと。それで、その恒久的な、将来的には都市公園もまだ活きていますという、そういうことですか。間違いない、どうでしょうか、もう一度。 ○木村施設計画担当課長  はい、委員のその認識でいいというふうに考えます。 ○木下広委員  だから、あとはもう仮校舎で結構なれていらっしゃるので、例えば、もう隣の方なんかは、子供たちの騒音は、やはり小学校より中学校のほうが、すごい騒音があるとか、そういうような、何ていうか、もう仮校舎になれていらっしゃる皆さん方なので、だから、そういう意味では、計画がある程度具体的になった段階で、周りの皆さん方にはとにかく丁寧に御説明いただくことが大事かと思いますので、今後ともよろしくお願いしたいと思います。  以上でございます。 ○里中郁男委員  きょうは未利用地それから暫定活用地ということで、ここに14カ所載っているわけですけれども、うちのほうの、私の近くの駒込にも120平米ぐらいの小さな、児童遊園とも何もついていない、ああいうところもあったりとか。あるいは商店街の通りの中にコミュニティ広場みたいなところがあったりとか、そういうものは全然ここに載っていないんだけれど、それはどこかで当然所管してやっているんだろうと思うんで、政経部でやっているわけではないんですかね。これに載っていないような小さな、例えば土地が、区の所有であるというようなことも私は思っているんだけれど、それはどうなんですか。 ○西山陽介委員長  今、里中委員がおっしゃったのは、よくフェンスで囲まれているまちづくり用地というような表現で記載があるようなところのことをおっしゃっているのかなと想像しますけれども。 ○金子政策経営部長  もしそれが都市整備の所管であるとすれば、まちづくり用地として囲ったり、広場にしたりという、特に駒込地域については、一時期、居住環境総合整備事業が入っていましたので、そういうことがあるかと思いますが、その後の管理は、都市整備のほうでやっているというふうに認識をしております。 ○里中郁男委員  いや、そうすると、もう我々よくわかんないんだ。所管が例えば都市整備といって、こっちは政策経営が所管であるということになると、一つのその、土地そのものは皆同じですけれど、どこだって。だから、どこかでまとめたものを、そういうものも必要なんではないかなと。  やはり結構私なんかも周りの地域住民からいろんな話を聞けば、この土地もずっとそのままになっているけれど、どうなっているんですかという話がたくさんあるわけです。その辺についてもやはり、できれば行政の皆さんにお伺いして、いや、ここの土地はこうなっていると、こういうことがわかれば説明できるわけ。我々も説明しなきゃいけない部分というのはやはりあるし、区民からかなりいろんなこと言われるわけです。あそこちょっといいところがあいているから少し使わせてほしいみたいな話だってあるわけ。だからそういうときに、ある程度そこは都市整備のもの、所管なのか、あるいは政策経営の所管なのか、その辺のところをやはりきちっとして。一つにどうなの、まとめられないというのは、何かその理由みたいなのは何かあるんですか。 ○活田都市計画課長  都市整備部を代表して。委員のお話の一部は、都市整備で所管しております。都市整備で所管している、その事業用地というのはかなりあるんです。事業用地で、事業の途中であるとかいうことで暫定活用ということになります。そこも私どもの所管が多岐にわたっておりますので、できますれば、次回のこの委員会までには資料を一覧で整理をして、御案内させていただきたい、もし可能であればです。 ○西山陽介委員長  やるとおっしゃったよね。 ○里中郁男委員  いつも、もう30年も40年も全く形態が変わっていないような状況でそれがあるわけです、土地が。それは都市整備の例えば事業用地だというふうな、形だけでは、一般の人はわかんない、そんなこと聞いても。これは都市整備のほうの事業用地です、こっちはまちづくりのためにとってありますといっても、それはわからない、そんなことは。  だからやはり、それをもうオープンにしたほうがいいんではないの。何か紛らわしくそれをわからないようにすることが行政の仕事みたいなことを言わないで、やはりきちんと出すものを出して、みんな見せるものを見せて、いや、こうですということ。それは、ちゃんと一つ一つ決算の書類等を見れば、出ていると思います。出ているとは思いますが、我々にもわかるようにしてもらうには、我々は説明しなきゃいけないことたくさんあるわけですから、そういった意味でも、やはりある程度、きちっとしたほうがいいんでは。それ別に、例えば、非常に高いときに買ったもの、物件だとか、そういった事情いろいろあるかもしれないけれども、それはそれとして、やはり区がしっかり持っているものについては、やはりきちっと公表したほうが私はいいような気がすんだけれども、どうなんですか。 ○齊藤副区長  御質疑ありがとうございます。基本的に、区が所有している土地につきましては、御案内のとおり、所管が不明確であるということはないわけでございまして、それぞれどの課がどういう目的を持って購入し、そして将来的にもこういう形でということは持って、区は土地を所有していると思います。  ですから、確かに、その木造密集市街地の地域での土地の買い方というのは、東池袋四、五丁目で以前、まちづくり広場といいますか、ちょっとちっちゃいところを、公園でもないけれども買って、それをいずれ共同化ですとか防災道路をつくる際の代替地として使っていくような手法がございました。  ですから、これについて、たしか区の財産については全て整理されていると思いますので、この施設用地委員会で一つ一つ全部を御報告いたしますと、大変な時間がかかると思いますので、資料につきましては、明確に今、まとまったものを、各委員の方々にお届けをさせていただきたいというふうに思っておりまして、それ以外の、その中で、さらにこの地域、多分、地域ごとにこの木密地域の事業についてはこういうことという形で、地図と一覧表をわかりやすくしたような資料について、改めて、もうできていると思いますけれども、確認した上で御配付をさせていただくような形で対応させていただければと思っております。 ○里中郁男委員  副区長さん、ぜひお願いします。そういったものを配付していただければ、私もよくわかると思うんで、ぜひお願いしたい。  ただ、やはり今、東京都の仕事で、計画道路たくさんあちこち、豊島区中で5路線、6路線やっています。そこのやはり先祖代々からいただいた土地ということで、なかなか進捗というのも難しい。やはり、私も難しいと思う。やはり、御先祖様からいただいた土地を簡単に、例えば防災のためにということでわかっていてもです、意味はわかっていたとしても、やはりそういう意味ではなかなか難しい部分というのは、進捗なかなかできない部分というのはたくさんあろうかと私は自分自身で思っています。だから、そういう意味でも、そういうものも、例えば今のまちづくりのためだとか、そういうことでとっている土地がもしあるとすれば、やはりその辺のところはもう少しうまく利用できるような形にしたほうが、もう3、40年も変わんないんです、40年変わっていないんだ、全然、全く同じ形態で置いてあるという。だから、そういうことも含めて、やはり少し考えていただきたいなというふうに私は思います。 ○齊藤副区長  御指摘ございました説明責任を果たすというのは、行政としても非常に重要なことだと思っておりますし、多分、所管部局、それを縦割りがある中で、やはり情報の共有をしていくということにもつながると思いますので、ぜひそういう資料を作成していきたいというふうに思っています。 ○里中郁男委員  よろしくお願いします。  以上です。 ○森とおる委員  大事なお話だったと思うんです。都市整備部が持っている、管理している土地ということで、上池袋一丁目にまちづくり用地として、ずっと未利用の土地があったわけです。ここも私が知る限りは20年、ひょっとしたら、それ以上ずっと未利用のまま置いてあった土地で、200坪から、ひょっとしたらそれ以上ある整形の土地。そこがようやく防災倉庫として活用されるということで動き出したわけなんですけれども、そういった土地がまだまだあちこちにあるということは、やはり区民にとって知らせていかなければならないということで、里中委員さんの発言には大変同感をいたしました。  そこで、今回区有地ということでお話がありましたけれども、公有地という観点からすれば、国、東京都、同じように活用されていないところ、暫定活用されているところというのがあるはずなんです。そういった部分もあわせてぜひ見られるような、そういったものがないのかなということを常々感じているんです。その点については、区としては把握をされているんでしょうか。 ○木村施設計画担当課長  個別の事案、個々では把握しているものもございます。例えば、西巣鴨一丁目には旧造幣局の宿舎があった土地がございまして、そこは今、財務省のほうが所有し、管理しているところではございます。ただ、その土地は旧造幣局時代の社宅といいますか、その建物が残ったままだったと思います。そういった個別の案件で把握しているものはございます。なので、そういったことについて、例えば、仮に区のほうが取得したらどうなるのかというのは、当然シミュレーションのほうはしているところでございます。ただ、区内にある、もっと数多く国有地、都有地あると思いますが、それをなかなか把握はできていないというのが現状でございます。 ○森とおる委員  そこで、その把握というところをぜひやっていただきたいと思うんです。今までもいろいろ調べたんですけれども、例えば、暫定活用されているんであれば、東京都もそういう未利用という形では出てこないんです。  一つ例を挙げますと、都立大塚病院の向かいに、以前、1階部分は認可保育園、上の部分は巣鴨母子アパートという都営住宅があったんです。そこについても長い間、駐車場コインパーキングということで使っているということでなかなか出てこないんです。それが今回区有地ということで、未利用、あわせて暫定活用ということで出ていますので、同じような形で国、東京都、未利用及び暫定活用ということで、ぜひ調査をしていただけないかなと思うんです。もちろん活用されているところというのは除いていいんです。そうしないと、国道とか都道とかもうやたらめったら出てきますので、そういった同じような形式でぜひ調査をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。 ○木村施設計画担当課長  委員の御指摘を踏まえまして、国あるいは東京都のほうと連絡をとって、調整して、今後どういうちょっと一覧ができるのかというのは、まだ現時点では明確に答えることはできませんが、いずれにいたしましても、国あるいは東京都と連絡をとって、調整のほうはしてまいりたいというふうに考えます。 ○森とおる委員  そこに加えて、今回区有地でもありましたように都市整備部が管理、担当しているというような土地もありますので、そういったことも含めて、時間がかかるとは思いますけれども、幅広く調べていただきたいと思いますので、これはよろしくお願いいたします。  以上です。 ○垣内信行委員  さっき副区長が答弁された資料については、私、前とったことあります。ほとんど変わっていないんです。要するに、未利用地だ、暫定活用について、この話始まったのは、本格的に区が本腰を入れたのは、財政難になったときに、一体この土地はどうしようかという話がいっぱい出てきたんです。それで、学校の統廃合と重なって、それから、あっちの使っていない土地は売らなきゃならないとか、そういう話がいっぱい出てきて、あの当時の財政健全化計画か何かで出されてきたのが背景にあるんです。その後、いろいろ使っていない土地なんかもあるんだけれども。僕は、いろんなさまざまな理由を言っているんだけれども、やはり所管課任せになっているところがあるんです、縦割り行政ではないけれど。  それで、今回施設、今回こうした資料が出てきて、今、活発な議論ができたのはすごくいいことなんだけれども、区民の目線に立ってみたら、何であんなところに土地があるのに、いつまでほったらかしているのかというのは、さっきから議論になっているところたくさんあります。理由はいろいろあるんです、恐らく周りから反対が起きているだとか、それから、例えばうちの地元で言えば、プロポーザルしたけれども、2回も活用した、提案したけれども、全然進出する企業がなかったんでしょう、あの南長崎のスポーツセンターの横。あのときはこういう理由でした、あそこの暫定活用においては、あそこの施設有効活用する、そこの施設に来てもらって、そこのお金、財源をそこに宛がうためにあそこに誘致するんだということが理由でしょう。でも、考えてごらんなさい、3年もほっぽらかしているんではないですか、そのまま、いい悪いは別として、理由はあるとしても、プロポーザルしたけれども失敗しました、プロポーザルしたけれど失敗しましたというのは、これ言いわけなんだ、実際には。だって、企業はそこにもうけがなきゃ、お金を払ってあそこの土地を買おうという方向にならないでしょう。一応一等地なんだ、だけれども、ずっとあそこのスポーツセンターもあるし、一体、あの広場は一体どうしてるんですかと聞かれるわけ。  だから、これは私が言いたいのは、まとめて言っちゃいますけれども、今後恐らく、まだ未利用地とか暫定活用しなければならないもの、もう一回調べてもらって、今さっきまちづくりの用地もあったけれども、ちょっと施設全体を見渡せば、今度は土地ではなくて部屋、つまり、暫定的に何も使っていないような部屋もあるんではないかなという、これはちょっと私、具体的にわかりません。  それから、あと今後、活用されないようなものが予想されるところ、例えば、この間議論になったような、椎名町の区民ひろばがこっちに移るでしょう、そうすると南長崎幼稚園の上がこれであくでしょう、これを一体どうするのかということが出てきます。それで、それはまだ今後の活用だって話になったときに、またこれ多分、未利用地のこれに追加されるようなもんではないですか。  だから、そういうことも含めて、やはり区民の目線に立って、この活用について、いろいろな理由はあるかもしれないけれど、さっき竹下委員が言ったように、やはりここまでは、もうだめならば、何とかするとか期限区切らなかったら、ずっとほっぽらかしのまんまになっちゃう、それこそ。  だって、例えば巣鴨の分庁舎あるでしょう、あれなんか僕、議員になったころから問題になっているんだから、20何年間ほっぽらかしでしょう。だから、そういうふうなものになっているわけだから、ほっぽらかされている地域の人、見たら、やはり問題あると思うんです。だから、これは区は怠慢だというふうに言われたってしようがないわけです。  だから、そこはよく、セクションが木村さんとこ一生懸命やっているんだろうけれども、やはりいろんな、非常にさまざまな理由があるんだとするならば、全庁挙げて、こうしたものについて一体どうするのかと、日本一高密都市だなんていっておきながら、広場がありません、公園が、適当な広場がないから保育園の面積がとれませんでした。住宅建てたらどうですかって、適当な土地がありません、あるじゃない、こういうふうになってくるので。その土地がない、適地な場所がないとかいろいろ言うけれども、やはり区民の需要に応じた形での利用活用は即刻検討してください。  以上。 ○西山陽介委員長  ということで、ただいまの案件はここまでといたします。 ───────────────────◇──────────────────── ○西山陽介委員長  次に、視察について、理事者から説明があります。 ○木村施設計画担当課長  視察についてという1枚物の資料をごらんください。  1、視察先でございます。前回の施設用地特別委員会でもお示しさせていただきましたとおり、1つ目といたしましては旧第十中学校跡地でございます、また、2つ目といたしましては杉並区下高井戸運動場でございます。  2番目、日時でございます。こちらについては、あくまで案でございますが、12月の12日、水曜日の午後でございます。  3、スケジュール案でございます。午前中は、通常どおり施設用地特別委員会のほうを開催いたしまして、昼休憩をとりまして、午後1時に本庁舎のほうを出発いたします。その後30分程度で旧第十中学校のほうに着きましたら、そちらでは、旧第十中学校の外周のほうを歩いて現場のほうを確認していただく。あるいは、旧校舎内にて埋蔵文化財等の保管の状況を視察していただければと存じます。  旧第十中学校のほうは、45分間程度、その後、杉並区のほうに移動いたします。おおむね15時、3時には着くと想定できますので、そちらでまず管理棟のほうで、先方のほうから説明を受ける。あと野球場と運動場、サッカー場です、これが今後旧第十中学校でつくりたい兼用の施設となってございますので、その状況を確認していただければと思います。なお、まだ先方とは調整中でございますので、説明を受ける、あるいは現場を見るというのは、ちょっと順番についてはまだ調整中でございます。  その後、杉並区の運動場のほうをおおむね4時ごろ出て、4時45分、5時前には戻ってくると、そのようなスケジュールを案として考えているところでございます。  以上でございます。 ○西山陽介委員長  説明が終わりました。御質疑ございますか。   「なし」 ○西山陽介委員長  それでは、案件はこれまでとさせていただきます。 ───────────────────◇──────────────────── ○西山陽介委員長  次回の日程及び視察についてお諮りいたします。  次回は、正副委員長案としまして、12月12日、水曜日、午前10時から開会し、案件の質疑を行い、委員会閉会後、旧第十中学校跡地及び杉並区下高井戸運動場への視察を行いたいと考えております。  次回の日程及び視察の日程、内容について、いかがでしょうか。よろしいですか。   「異議なし」 ○西山陽介委員長  御承認ありがとうございます。  それでは、そのように決定いたします。 ○西山陽介委員長  それでは、次回の委員会は、改めまして12月12日、水曜日、午前10時から開会し、旧第十中学校跡地及び杉並区下高井戸運動場への視察を実施することに決定いたします。  以上で、施設用地特別委員会を閉会いたします。   午前11時3分閉会...