「杉並区議会 2009-03-03 平成２１年予算特別委員会−03月03日-03号」の議事録内容

杉並区議会 2009-03-03
平成２１年予算特別委員会−03月03日-03号

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最終取得日: 2021-09-29

平成２１年予算特別委員会−03月03日-03号平成２１年予算特別委員会　目　　　次委員会記録署名委員の指名　…………………………………………………………………　５議案審査　議案第13号〜第22号、議案第28号〜第32号　　一般会計歳入全部、一般会計歳出第９款〜第11款に対する質疑応答　　民主党杉並区議団　　　田中朝子委員　…………………………………………………………………………　５　　日本共産党杉並区議団　　　くすやま美紀委員　……………………………………………………………………１８　　　藤原淳一委員　…………………………………………………………………………２４　　　原口昭人委員　…………………………………………………………………………２９　　区政杉並クラブ　　　岩田いくま委員　………………………………………………………………………３５　　　太田哲二委員　…………………………………………………………………………３８　　社会民主党・みどり　　　小野清人委員　…………………………………………………………………………４２　　　奥山たえこ委員　………………………………………………………………………５０

　　区議会生活者ネットワーク　　　市橋綾子委員　…………………………………………………………………………５６　　　小松久子委員　…………………………………………………………………………６０　　都政を革新する会　　　北島邦彦委員　…………………………………………………………………………６３　　無所属　　　堀部やすし委員　………………………………………………………………………６７　　杉並わくわく会議　　　松尾ゆり委員　…………………………………………………………………………７２　　無所属区民派　　　けしば誠一委員　………………………………………………………………………７６　　　　　　　　　　　　　予算特別委員会記録第３回　日　　　時　平成２１年３月３日（火）　午前１０時〜午後４時０６分　場　　　所　第３・４委員会室　出席委員　　委員長　　横　山　　え　み　　　　　副委員長　　山　田　　なおこ　（４７名）　委　　員　　けしば　　誠　一　　　　　委　　員　　堀　部　　やすし　　　　　　　委　　員　　松　尾　　ゆ　り　　　　　委　　員　　北　島　　邦　彦　　　　　　　委　　員　　市　橋　　綾　子　　　　　委　　員　　小　松　　久　子　　　　　　　委　　員　　すぐろ　　奈　緒　　　　　委　　員　　奥　山　　たえこ　　　　　　　委　　員　　増　田　　裕　一　　　　　委　　員　　安　斉　　あきら　　　　　　　委　　員　　岩　田　　いくま　　　　　委　　員　　中　村　　康　弘　　　　　　　委　　員　　北　　　　明　範　　　　　委　　員　　吉　田　　あ　い　　　　　　　委　　員　　はなし　　俊　郎　　　　　委　　員　　大　熊　　昌　巳　　　　　　　委　　員　　藤　本　　なおや　　　　　委　　員　　原　田　　あきら　　　　　　　委　　員　　くすやま　美　紀　　　　　委　　員　　小　野　　清　人　　　　　　　委　　員　　田　中　　朝　子　　　　　委　　員　　太　田　　哲　二　　　　　　　委　　員　　川原口　　宏　之　　　　　委　　員　　大　槻　　城　一　　　　　　　委　　員　　渡　辺　　富士雄　　　　　委　　員　　松　浦　　芳　子　　　　　　　委　　員　　関　　　　昌　央　　　　　委　　員　　井　口　　かづ子　　　　　　　委　　員　　富　本　　　　卓　　　　　委　　員　　河　野　　庄次郎　　　　　　　委　　員　　小　倉　　順　子　　　　　委　　員　　原　口　　昭　人　　　　　　　委　　員　　藤　原　　淳　一　　　　　委　　員　　鈴　木　　信　男　　　　　　　委　　員（副議長）　　　　　　　　　　　　　小　川　　宗次郎　　　　　委　　員　　田　代　　さとし　　　　　　　委　　員　　河　津　　利恵子　　　　　委　　員　　島　田　　敏　光　　　　　　　委　　員（議　長）　　　　　　　　　　　　　青　木　　さちえ　　　　　委　　員　　大　泉　　時　男　　　　　　　委　　員　　伊　田　としゆき　　　　　委　　員　　斉　藤　　常　男　　　　　　　委　　員　　木　梨　もりよし　　　　　委　　員　　小　泉　　やすお　　　　　　　委　　員　　今　井　　　　讓　欠席委員　　委　　員　　いがらし　ち　よ　（１名）　出席説明員　区長　　　　　　山　田　　　宏　　　副区長　　　　　松　沼　信　夫　　　　　　　副区長　　　　　菊　池　　　律　　　教育長　　　　　井　出　隆　安　　　　　　　代表監査委員　　四　居　　　誠　　　政策経営部長　　高　　　和　弘　　　　　　　行政管理担当部長大　藤　健一郎　　　企画課長事務取扱政策経営部参事　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　井　口　順　司　　　　　　　行政管理担当課長田部井　伸　子　　　政策経営部副参事(行政改革担当) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　白　垣　　　学　　　　　　　財政課長事務取扱政策経営部参事　　　職員課長　　　　宇賀神　雅　彦　　　　　　　　　　　　　　　牧　島　精　一　　　　　　　政策経営部副参事(定数・組織担当)　　経理課長　　　　田　中　　　哲　　　　　　　　　　　　　　　安　尾　幸　治　　　　　　　営繕課長・施設整備担当課長事務取扱　区長室長　　　　与　島　正　彦　　　　　　　政策経営部参事　吉　田　順　之　　　　　　　総務課長　　　　石　原　史　郎　　　法規担当課長　　中　島　正　晴　　　　　　　危機管理室長政策経営部参事　　　　　区民生活部長　　佐　藤　博　継　　　　　　　(新型インフルエンザ対策担当) 　　　　　　　危機管理対策課長事務取扱　　　　　　　　　　　　　　　赤　井　則　夫　　　　　　　区民生活部管理課長事務取扱　　　　　定額給付金対策担当課長　　　　　　　区民生活部参事　渡　辺　　　均　　　　　　　　　　　大　井　　　進　　　　　　　区民課長区民生活部副参事　　　　　　地域課長　　　　北　風　　　進　　　　　　　(窓口調整担当)　森　　　雅　之　　　　　　　課税課長　　　　本　橋　宏　己　　　納税課長　　　　岡　本　勝　実　　　　　　　産業経済課長　　佐　野　宗　昭　　　保健福祉部長　　遠　藤　雅　晴　　　　　　　高齢者担当部長　長　田　　　斎　　　子ども家庭担当部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　玉　山　雅　夫　　　　　　　健康担当部長杉並保健所長　　　　　　保健福祉部管理課長　　　　　　　　　　　　　　　長　野　みさ子　　　　　　　　　　　黒　瀬　義　雄　　　　　　　国保年金課長　　南　雲　芳　幸　　　障害者施策課長　大　森　房　子　　　　　　　高齢者施策課長　和久井　義　久　　　介護予防課長　　畦　元　智惠子　　　　　　　介護保険課長　　大　場　寛　之　　　保育課長　　　　渡　辺　幸　一　　　　　　　杉並福祉事務所長清　水　正　弘　　　地域保健課長事務取扱保健福祉部参事　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　皆　川　武　人　　　　　　　健康推進課長　　大　澤　章　彦　　　都市整備部長　　上　原　和　義　　　　　　　まちづくり担当部長　　　　　　　　　土木担当部長　　小　町　　　登　　　　　　　　　　　　　　　大　塚　敏　之　　　　　　　都市計画課長事務取扱都市整備部参事　調整担当課長　　浅　井　文　彦　　　　　　　　　　　　　　　大　竹　直　樹　　　　　　　住宅課長　　　　本　木　伊佐夫　　　まちづくり推進課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　齋　木　雅　之　　　　　　　建築課長事務取扱都市整備部参事　　　土木管理課長道路区域整備担当課長　　　　　　　　　　　　　　　横　山　　　薫　　　事務取扱都市整備部参事　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山　口　一　好　　　　　　　交通対策課長　　植　田　敏　郎　　　みどり公園課長　吉　野　　　稔　　　　　　　環境清掃部長　　原　　　隆　寿　　　環境課長事務取扱環境清掃部参事　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　吉　田　　　進　　　　　　　環境都市推進担当課長　　　　　　　　清掃管理課長清掃施設調整担当課長　　　　　　　　　　　　　　　木　浪　るり子　　　　　　　　　　　寺　嶋　　　実　　　　　　　ごみ減量担当課長森　山　光　雄　　　杉並清掃事務所長鈴　木　雄　一　　　　　　　会計管理室長　　山　本　宗　之　　　会計課長　　　　内　藤　友　行　　　　　　　教育委員会事務局次長　　　　　　　　教育改革担当部長教育改革推進課長　　　　　　　　　　　　　　　小　林　英　雄　　　事務取扱　　　　森　　　仁　司　　　　　　　庶務課長　　　　中　村　一　郎　　　教育人事企画課長種　村　明　頼　　　　　　　学校適正配置担当課長　　　　　　　　学務課長　　　　加　藤　貴　幸

　　　　　　　　　　　　　　　徳　嵩　淳　一　　　　　　　社会教育スポーツ課長　　　　　　　　済美教育センター所長　　　　　　　　　　　　　　　森　田　師　郎　　　　　　　　　　　小　澄　龍太郎　　　　　　　中央図書館長　　和　田　義　広　　　選挙管理委員会事務局長事務取扱　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　選挙管理委員会事務局参事　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　秋　葉　正　行　　　　　　　監査委員事務局長武　笠　　　茂　事務局職員　事務局長　　　　伊　藤　重　夫　　　事務局次長　　　本　橋　正　敏　　　　　　　議事係長　　　　中　島　広　見　　　担当書記　　　　蓑　輪　悦　男　　　　　　　担当書記　　　　田　嶋　賢　一　　　担当書記　　　　井　上　ひとみ　　　　　　　担当書記　　　　山　本　恵　実　　　担当書記　　　　小　坂　英　樹　　　　　　　担当書記　　　　松　本　智　之会議に付した事件　付託事項審査　　議案審査　　　議案第13号　杉並区職員定数条例の一部を改正する条例　　　議案第14号　杉並区行政財産使用料条例の一部を改正する条例　　　議案第15号　杉並区特別区税条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例　　　議案第16号　杉並区国民健康保険条例の一部を改正する条例　　　議案第17号　杉並区事務手数料条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例　　　議案第18号　杉並区介護保険条例の一部を改正する条例　　　議案第19号　杉並区介護保険高額介護サービス費等資金貸付基金条例の一部を改正する条例　　　議案第20号　杉並区立公園条例の一部を改正する条例　　　議案第21号　杉並区幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例　　　議案第22号　杉並区学校教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例　　　議案第28号　平成21年度杉並区一般会計予算　　　議案第29号　平成21年度杉並区国民健康保険事業会計予算　　　議案第30号　平成21年度杉並区老人保健医療会計予算　　　議案第31号　平成21年度杉並区介護保険事業会計予算　　　議案第32号　平成21年度杉並区後期高齢者医療事業会計予算　　　　一般会計歳入全部、一般会計歳出第９款・第10款・第11款…………質疑応答　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１０時　　　　開会） ○横山えみ　委員長　　ただいまから予算特別委員会を開会いたします。　《委員会記録署名委員の指名》 ○横山えみ　委員長　　初めに、本日の委員会記録署名委員をご指名いたします。富本卓委員にお願いいたします。　《議案審査》　　議案第13号　杉並区職員定数条例の一部を改正する条例　　議案第14号　杉並区行政財産使用料条例の一部を改正する条例　　議案第15号　杉並区特別区税条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例　　議案第16号　杉並区国民健康保険条例の一部を改正する条例　　議案第17号　杉並区事務手数料条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例　　議案第18号　杉並区介護保険条例の一部を改正する条例　　議案第19号　杉並区介護保険高額介護サービス費等資金貸付基金条例の一部を改正する条例　　議案第20号　杉並区立公園条例の一部を改正する条例　　議案第21号　杉並区幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例　　議案第22号　杉並区学校教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例　　議案第28号　平成21年度杉並区一般会計予算　　議案第29号　平成21年度杉並区国民健康保険事業会計予算　　議案第30号　平成21年度杉並区老人保健医療会計予算　　議案第31号　平成21年度杉並区介護保険事業会計予算　　議案第32号　平成21年度杉並区後期高齢者医療事業会計予算　　　　一般会計歳入全部、一般会計歳出第９款・第１０款・第１１款に対する質疑応答 ○横山えみ　委員長　　それでは、前回に引き続き、一般会計歳入全部、一般会計歳出第９款公債費、第10款諸支出金、第11款予備費に対する民主党杉並区議団の質疑を続行いたします。　それでは、田中朝子委員、質問事項をお知らせください。 ◆田中朝子　委員　　私からは、杉並区の緊急経済対策のあり方についてお伺いします。　今回、緊急経済対策、この21年度予算の中にも大きな位置を占めていると思いますけれども、今、昨年のサブプライムローン問題から、９月のリーマンショックの後から、日本経済は非常に急激に悪化しています。製造業とか輸出業なんかは今本当にどん底の状態だと思いますけれども、また、去年の暮れなどは、派遣村等の派遣切りなどの雇用環境も短期間で一変したという感じだと思います。　今回の予算編成に当たられる途中でこうやって急激な経済悪化があって、今回の緊急経済対策を入れながらの予算編成だったと思いますけれども、大変ご苦労が多かったと思います、一方で緊急な対応をされてきたわけですから。１次から４次までの緊急対策をとってこられたわけですけれども、大変スピーディーな対応をなさったことは非常に評価しています。区民の方たちもそれはよくわかっていらっしゃるんじゃないかと思います。　ただ、このような中でできた今回の21年度予算案なんですけれども、ちょっときょうは厳しい言い方のところもあるかもしれないですけれども、私の性格に免じてご容赦いただければと思います。今回の21年度予算案、全体を見て私が率直に感じるのは、本当に厳しい言い方かもしれませんけれども、これまでに比べて新規事業が非常に少ないというところですね。それから、東京都の特定財源とか、そういったところに支えられた事業が多くて、政策にめり張りが余り感じられないということが感じられました。　もちろん、財政状況がすごく厳しいというのは十分承知しています。財政調整交付金の減少もありますし、それから22年度以降は、財政課長も何度もおっしゃっていますけれども、個人所得が落ち込んで区の税収も非常に落ち込む、そういった見込みもありますので、そういった厳しさはよくわかっているんですけれども、こうした経済情勢ではあっても、山田区政の総仕上げという時期に来ていることは事実だと思いますので、杉並区民に対して暮らしを守って安心と希望を与える、わかりやすい明確な区の姿勢とか強い意思をアピールして、こんなときだからこそ、そういった区政に近い政策を打ち出して親近感や信頼感を区民に持ってもらうというために、あえて強く杉並らしさを打ち出してほしかったなというのが率直な私の感想です。　今、私、杉並らしさということを申し上げましたけれども、前段としてお聞きしたいのは、この杉並区というのは一体全体どういう区なのか。地場産業、中小零細企業が非常に多い区とか、いろいろあると思いますけれども、この杉並というのは、いわゆる住宅街であると思いますけれども、住民構成や住民の職業、年齢構成、こういう人たちで杉並というのはでき上がっているんだ、構成されているんだという当区の特徴を前段としてお伺いします。 ◎企画課長　今委員からもお話ありましたとおり、住宅都市という性格が強いというのがございます。そういう中で、この杉並から新宿なり東京方面にお勤めに行く、あるいは通学されるという方が多いということかと思います。　それから、人口構造ということで申し上げれば、交通の利便性がいいというのがございます。そういう中で、幼年、それから生産年齢人口あるいは高齢者人口、これはかなりバランスよくいらっしゃるほうだと思いますけれども、特に20代の単身の方が他の自治体に比べれば多い、そんな特徴があろうかというふうに考えております。 ◆田中朝子　委員　　いわゆる住宅街で、都心へ通われる勤務をされているような形の方たちが多くて、すべての年齢層がそれぞれバランスよくいるということですけれども、そういった特徴を持った当区では、こういった厳しい経済状況が続く中、どういった対応が必要で一番効果があるのか、そういった観点、また、以下、杉並らしさという観点から、今予算の大きな特徴である緊急経済対策を中心に、これから質問させていただきます。　まず、平成21年度の予算編成に当たっての最重要課題は何だったのでしょうか。 ◎財政課長　21年度の予算編成に当たっての最重要課題は、やはり緊急経済対策でございます。足元で急速に進む景気の後退を背景とした区民の生活不安、雇用不安に対して、これに的確に迅速に対応していくということで、緊急経済対策を初め、福祉のセーフティーネットなど、安全・安心のセーフティーネットを構築して今回の危機に対応していくというのが緊急の課題でございました。 ◆田中朝子　委員　　今おっしゃったように、非常に住民の不安とか、それから経済状況の悪化、当区にも影響があると思いますけれども、区では、この杉並区の、昨年末からの悪化した後の経済状況をどのように把握してとらえていらっしゃるのか。 ◎財政課長　区に寄せられますいろいろな相談、生活相談等もございます。それから中小企業等、特に非常に困難な経営環境に直面しているという声もいただいておりますし、そういったことで、景気の後退が深刻化するにつれて、区民の生活不安といいますか、そういったものも広まっているといいますか高まっている、そういう実感はございます。 ◆田中朝子　委員　　今のような経済危機はまだ当面続くというふうに言われていますけれども、このような経済危機が続くとしたら、今後どのような問題が当区でも顕在化すると考えられていますか。 ◎財政課長　この景気後退がどこまで続くか、底が見えないと言われている中で、負の悪循環などとも言われておりますけれども、需要の収縮ということで、そうなった場合には、それこそ区民生活のさまざまなところにさまざまな影響が大きくなってくるということで、一言でこれとこれというふうに申し上げることはできませんけれども、いろいろな場面でいろいろな影響が出てくるというふうには思っております。 ◆田中朝子　委員　　恐らく、本当に思わぬところに影響が出てくることがあると思います。　当区では、先ほども申しましたけれども、これまで１次から４次までの緊急経済対策をスピーディーに実行されてきました。非常にこれは評価したいと思いますが、これらの対策の検証、また、その効果をどのように分析していらっしゃるのか、お伺いします。 ◎財政課長　緊急経済対策の効果でございますけれども、例えばプレミアムつき商品券につきましては、区が１億分を負担するということで10億の経済効果が見込まれる、それから中小企業に対する…… ◆田中朝子　委員　　すみません、今までの１次から４次までの緊急経済対策の効果。 ◎財政課長　例えば、私どもで検証したもので申し上げれば、第３次の経済対策で入札・契約制度の改革を行いました。区内の受注枠の拡大ということでは、およそ２億8,000万程度の契約あるいは前払い金の実施ということが行われております。 ◆田中朝子　委員　　それは現実ですよね。実際そうやって実施されたということですけれども、それによる経済対策としての効果とかというのは、要するに、これは緊急対策なわけじゃないですか。だから、１年後にどう出たかとかそういうことよりも、今緊急にやったことによってどういう効果が出たかということを検証したりしなければいけないと思うんですよね。それに関してはいかがでしょうか。 ◎企画課長　特にこの間、区内経済の活性化ということで考えて、お金ができるだけ回るようにということでやってまいりました。その中でいえば、例えば緊急融資というのがありますけれども、これが大体50億円相当分、これについての利子補給をしたというのがございます。それから、11億円の今回のプレミアム商品券、それから16億円余の公共事業の創出ということでいえば、合計合わせますと86億円程度、このくらいのお金が回るような、そんな取り組みをこの間したところでございます。 ◆田中朝子　委員　　今回、この予算には新たに26億円の緊急経済対策が入っています。これはいわゆる４次まで済んで、今度は第５次に当たるものだと思いますけれども、今までの４次までの対策と異なるのはどのようなところか、また、どのような考え方からこれを緊急経済対策としたのか。 ◎財政課長　まず、昨年の末といいますか、後期から始めました数次にわたる緊急経済対策、１次から３次までは、主に中小企業でありますとか中小の事業者、極めて厳しい経営状況に直面している方たちに対します緊急の支援ということで行いました。そして、さらに景気の深刻化を受けて第４次。これは、21年度に向けてのプレミアムつき商品券というものも内容に含まれております。そして21年度予算ということで、これまでの緊急経済対策を踏まえて、21年度の、これは総合型の予算でございますので、幅広く区民の生活全般を目にとらえて、経済、福祉という分野で広くセーフティーネットの網の目を張るということで、20年度、それから21年度、切れ目ない施策を行っていくという考え方でございます。 ◆田中朝子　委員　　この間、すごくスピーディーに対応されて、ある一定程度の問題をとらえて対応されているとは思うんですけれども、緊急経済対策ですから、先ほども申しましたように、走りながらでもその効果を見て、まだ当分不況は続くと思われますので、また追加対策を打つときに、ああ、これはそんなに効果がないからこっちをやったほうがいいとか、そういうことの理由にもなると思いますので、本当に大変だと思いますけれども、ぜひ走りながらでも検証をしていただきたいと思います。　それから、今回の26億円の緊急経済対策の中にプレミアムつき商品券も入っていますけれども、個別の問題についてちょっとお伺いします。この緊急対策の中にプレミアム商品券は目玉みたいにして、トップの施策として打ち出されていますけれども、一般的に商品券の利点や効果というのをどのように見ていらっしゃるのか。 ◎産業経済課長　商品券ですけれども、地域の中で大規模に流通していけば、地域の中に非常に経済的な活性化の効果が高いというふうに考えてございます。また、さまざまなイベントとかあるいは事業などでシステム的に活用していただければ、さらに地域通貨としての汎用性の高い効果が見込まれるというふうに考えてございます。 ◆田中朝子　委員　　今回のプレミアムつき商品券発行の目的は何でしょうか。また、これを緊急経済対策としている理由は何でしょう。 ◎産業経済課長　100年に一度と言われるような経済危機の中にありまして、地域の経済を支えている商店あるいは事業者の方々、こういった方々をまず支援していくというのが第１の目的でございます。　それに付随いたしまして、消費者に対する経済的な支援という側面もございますので、こういった効果によって総合的な地域経済の活性化ということにつなげていきたいと考えてございます。 ◆田中朝子　委員　　ほかの自治体でも、プレミアムつき商品券というのは結構前からいろいろなところで、何年も前からやられているところがあると思いますけれども、そういった、今始めたところじゃなくて、実施済みの自治体の結果とその効果についてはどのように把握していらっしゃるか。 ◎産業経済課長　23区で申し上げますと、大体半数近くの12区くらいでプレミアムつき商品券という形で事業化してございます。杉並区と同程度の大きな規模でやっているのは２区くらいなんですけれども、あと全国の中では、委員ご指摘のとおり、いろいろな自治体で取り組んでおります。　大ざっぱに言いまして、プレミアムつきということがありまして、消費者の方々からは非常に期待を持って迎えられている事業でございまして、完売している自治体がほとんどであるというふうに伺っております。 ◆田中朝子　委員　　売れ行きがいいというのは豊島区とか中央区でもあったと思いますけれども、これは売れ行きが問題なのではなくて、使われて、その後に本当にその地域の産業経済が活性化したかどうかというのが、効果があったのかなかったのかというところだと思いますので、そういうところをきちんと、ちょっと周りの効果も見ていただけたらと思います。　それから、今回、発行方法とか規模、どういうところまで使えるようにするのかというのはいろいろ考えていらっしゃると思いますけれども、今現在それの中で決定している、もうこれで行けるぞというところ、あと進捗状況、そういったことをお伺いします。 ◎産業経済課長　進捗状況ということでございますけれども、商品券の規模といたしまして、 500円券を22枚つづりで、１万1,000円の額面のものを１万円で売り出すというようなことでやっておりまして、その取り扱いは基本的には商連加盟の商店などを中心にやっていただくんですけれども、それだけでは非常に消費者にとって魅力のある商品券にはなりませんので、さらにいろいろな事業者に呼びかけをいたしまして、広くご参加いただくということを考えてございます。 ◆田中朝子　委員　　いろいろ大変だと思いますけれども、５月ぐらいを目途にやられるんですよね。これから券の印刷とかもあると思いますので、できる限り早急にその形を決めていただかないと、大型予算ですから、やっぱりできなかったというのでは、予算通った後に何かちょっとしょぼくなったみたいな感じでは困ると思いますので、一生懸命、いろいろなところで区民のために使えるようにしていただければと思います。　これは、区民だけじゃなくて区外の人も購入できるんでしょうか。 ◎産業経済課長　基本的には、区内共通商品券ということで、区民の方を対象にしたいと思っておりますけれども、ただ、区外の方にもご購入いただくことについて、チェックをしたりして制限をするという性質のものではございませんので、使っていただくということも想定してございます。

◆田中朝子　委員　　今回のプレミアムつき商品券は、事業主体は商連さんですね。これを進めるに際して、区商連のほうではどういった検討をなさってきたのか、また、区と今いろいろ協議なさっていると思いますけれども、どのような協議をしているのか、商連のほうのご意見とか要望というのはどのようなものがあるのか。 ◎産業経済課長　これまでの区内共通商品券につきましては、区の振連また商連が合同で自主的な取り組みとして発行してまいりました。今回のプレミアム商品券につきましては、プレミアム分と組み合わせることで、より広範な効果が高い商品券としていくというようなことがございまして、従来は商連加盟の店舗だけを対象にしておりましたけれども、今回は未加盟店舗あるいは大型小売店舗も含めた形で、商連としても、非常に懐の広い議論、スタンスで検討を進めているところでございます。 ◆田中朝子　委員　　ぜひ広範囲で使えるようにしていただきたいと思います。ただ、これは非常に大型ですよね、10億もの枚数をさばかなければならないという。商連というのは、これぐらいの大型事業を一体できるような組織になっているんでしょうか。 ◎産業経済課長　区の商連、振連、組織立って、今全力を挙げて取り組んでいるところでございますけれども、これに区のほうもプレミアムつきというような形で事業に協力させていただいて、連携をとってやっていく予定でございます。この事業をぜひ成功に結びつけるように、３者で力を合わせながら取り組んでいるところでございます。 ◆田中朝子　委員　　進めるに当たって、実際、発行してからいろいろな課題があると思いますけれども、まず、商品券はおつりを出すんですかね。 ◎産業経済課長　その辺のところは非常に難しい問題でございますけれども、今商連の中では、地域通貨あるいは金券としてこれを扱っていくべきであるという意見が出されておりまして、おつりについては出す方向で今検討を進めております。 ◆田中朝子　委員　　私はおつり出さないほうがいいと思うんですけどね。それは、例えば500円なら500円で50円ぐらいのものを買ったときに、450円おつりを出すわけですね。そうすると、その商店には450円分は落ちないわけですよ。そうすると、商品券が全部そういう使われ方をしちゃったら、半分もその商店には入らないというふうになってしまうので、例えば700円のものを買うときは500円券と200円を出すという、よくデパートで使われるような商品券はおつりが出ないものも多いと思いますので、できれば、商品券による１軒１軒の商店の効果を考えると、私はおつりは出さないようにしたほうがいいと思うんですけれども。 ◎産業経済課長　商品券にも、自主発行型の商品券と、第三者発行型の商品券という２種類の商品券がございます。自主商品券というのは限定的な会員の間で流通するようなものなどなんですけれども、広く広範に流通する第三者型につきましては、消費者の利便性等々を考慮いたしますと、おつりを出したほうが事業の効果がより高いということが言われておりまして、そういう方向で今商連の中でも検討を進めているという状況でございます。 ◆田中朝子　委員　　利用者にとってはそれもいいかもしれないけれども、今回の半分の目的の商店の活性ということを考えると、私個人的には、満額それぞれの商店に落ちたほうがいいのではないかなと思います。　あと、使える区民の立場からなんですけれども、ステッカーか何かを張られるということなんですけれども、今子育て応援券がステッカーでやっていますけれども、非常にわかりづらいんですよ、特にビルの上のほうに何か事業者が入っていると。ですから、できればもっと一目で、ああ、ここでは商品券が使えるんだとわかりやすいようなのぼり旗とか、そういうのも工夫なさってみてはいかがかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎産業経済課長　ステッカー等につきましては、できるだけ消費者の方々にわかりやすい方法を検討してまいりたいと思いますけれども、それぞれの事業者の方々の工夫もお願いできればありがたいかなというふうに考えております。 ◆田中朝子　委員　　あと、昨日もちょっと言われていましたけれども、換金目的の不正ですね。その防止策というのはどういうふうに考えていらっしゃいますか。 ◎産業経済課長　この不正の問題も非常に大事なポイントであるかなというふうに考えております。例えば、券自体の偽造防止ということはもちろんなんですけれども、そのほかに、一度に１人の方に販売する限度額を設けたり、あるいは販売ポイント、換金ポイントを十分精査して定めていくということが必要なのかなというふうに考えてございます。 ◆田中朝子　委員　　本来、私は、プレミアム商品券のような区内限定で使えるようなというのは余りよくないと思っているんですね。ちょっと大げさに言えば、保護主義的な政策ではないかと思っています。区内事業者優先というのも同じだと思うんですけれども、そのときいっときはいいように見えても、結局その後は経済的に事業者のほうが弱体化してしまうと思うんですよね。ですから、東京みたいな、消費者が新宿だの吉祥寺だの渋谷だのへ１本で行けるようなところでは、できる限り、それを囲い込むのではなくて、逆に外の人がいかに区内に入ってくるか、呼び込むかというようなことを、東京の産業活性化というか、杉並なんかはそういうことを考えたほうがいいと思うんですよね。　大変きつい言い方になりますけれども、今までの商店街対策だと、効果を余り検証しないままお金を入れて、今のところ効果もそんなに出てないと思いますので、これではもう福祉ですよ。福祉になっちゃいますよね。ですから、そうならないためにも、せっかく100年に一度という大きな機会なんですから、これを機会に大きく商店街活性化策というのを、ちょっと考え方を変えていったほうが私はいいと思います。商品券も、商連への福祉策にならないように、１軒１軒の商店が本当にもうかるように、それから区民が使いやすい、区民サービスの視点を持って進めていっていただきたいと思います。　あと、この商品券は大型の予算を伴いますので、実施後の総括、それから検証をきっちりとするべきだと思いますので、これは要望をしておきます。　次に、緊急雇用対策に入ります。　今回の緊急雇用にある分野はどのように決定されたんでしょうか。 ◎企画課長　今回の雇用対策につきましては、こういう話が出てきたというのが大体年末から年始にかけてということでございます。そうすると、来年度の予算編成の作業というものもかなり大詰めに来ていた、そういう時期でございます。そういう中で、当面そういう状況の中で緊急に何ができるかということを考えながら、分野なりも選定をしたところでございます。 ◆田中朝子　委員　　これまで臨時の緊急雇用をやってこられたと思いますけれども、応募状況とか今後の見通しについてはどのように見込んでいるのか。 ◎職員課長　10名の申し込みがありまして、８名を任用したところなんですけれども、その後の追加もありまして、今月から２名増えて10名の任用となってございます。　今後の見通しでございますけれども、来月からは新しい雇用分野も増えますし、それから期間も長くなりますので、一定の応募というか需要があるだろうというふうに考えてございます。 ◆田中朝子　委員　　今回の予算に入っている雇用対策というのは１年間に限られた、これは都の補助金でしたかね、いわゆる短期間の一時しのぎの対策だと思います。最近のマスコミ報道とかを見ると、時給が安くて短期間の雇用というのは応募が非常に少なくて、長期間の安定した雇用には応募が非常に多いということが今明らかになっています。そうなりますと、今回の雇用対策というのは実質的な意味合いがどこまであるのかということが言えると思いますけれども、これに対する区の見解をまずお聞きするのと、それから、こういった短期の雇用をこれから長期的な安定的な雇用に結びつけていくということが今回の緊急雇用対策として一番必要じゃないかと思われるんですけれども、その点に関してはどのように思われているか。 ◎企画課長　１つは、急激に雇用状況が悪化したという中で、まずつなぎの雇用ということが必要ということになりました。それが今年度内のアルバイトの雇用ということになっているわけですけれども、その後の取り組みについては、やはり長期の雇用のほうがよろしいかと思います。これは東京都の補助金を活用したわけでございますけれども、これについては一応１年限り、それから区で直接雇用するという制約がございます。そういう中での取り組みで今回やりました。　ご指摘のような長期的、安定的な雇用については、これから国のほうの補助金というものも来るということがございます。そちらのほうは長期的、安定的な雇用についても補助金のメニューがございますので、今後そういうものも活用した雇用対策というものを検討してまいれればというふうに思っております。 ◆田中朝子　委員　　今回の雇用対策の中には、きのうも言われていましたけれども、報酬が低いために離職率が高くて常に人手不足というような業界、福祉、障害者や高齢者の介護の分野への雇用対策が入っていませんが、これはなぜでしょうか。 ◎企画課長　ただいま申し上げたとおり、東京都の補助金というのは区の直接の雇用でございます。そうすると、福祉の現場のほうではどちらかというと、例えば介護事業者の方が直接雇用するとか、そういう形になります。そういう関係上、なかなか東京都の補助金を活用しながらというものではそれは出せなかったということでございます。今後、国の補助金が来れば、そういうものもできようかというふうに考えております。 ◆田中朝子　委員　　杉並区の介護や福祉現場の雇用の現状、どういったところを聞いていらっしゃるか、また、そのことに対してどういうふうに区は認識していらっしゃるのか。 ◎介護保険課長　介護従事者の確保の状況でございますけれども、都内におきましては有効求人倍率も高いあるいは離職率も高いということで、人材不足が常態的となっているというふうに承知しております。区内の事業者からも、人材確保が難しいというお話を伺ってございます。 ◆田中朝子　委員　　区としてそれに対してどういう認識を、考えを持っているか。 ◎介護保険課長　したがいまして、介護保険事業を運営する区といたしましては、安定的にこうした介護人材を確保していくことが重要な課題だと考えてございます。 ◆田中朝子　委員　　昨日来から言われていますけれども、今回は東京都の補助金を利用したというところで、その分野が限られてしまったというのは一定の理解ができますけれども、こういった、実際人手不足で非常に困って、本来の事業がなかなかできないでいるという業界にも、これからは次の対策として補助を行うべきではないかと思います。　それから、介護人材の次の世代の育成のために、介護資格取得のための助成などもこれから行っていくべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎介護保険課長　資格取得の助成につきましては、国や都におきましても、一定の施策を講じていくということを承知してございます。例えば国におきまして、雇用保険制度におきまして教育訓練給付というようなことで、介護福祉士やホームヘルパーの養成課程の受講料に対する助成というものが行われてございます。また、介護福祉士の修学資金貸付計画の拡大や返還免除の拡大というようなものにも取り組んでいく。それから東京都におきましては、離職者や低所得者のヘルパー２級取得の費用補助、こういったような対策を講ずるというようなことで承知をしてございます。　このため、区といたしましては、介護従事者の離職率が高いということでございますので、資格を取得して採用された後につきまして、職場環境の改善、定着を図っていくことが重要ではないかということで、国や都の施策の動向を踏まえながら、比較的現在施策が少ない、事業所における健康管理の支援の面から、介護従事者の定着、確保を図っていきたいと考えてございます。 ◆田中朝子　委員　　私は、今から８年ぐらい前ですかね、区で介護ヘルパーの資格を取るのを１万円でやっていただいて、第２回目の受講者で、介護ヘルパーになってその業界に入って、道をそれてこの世界に入ってしまったんですけれども、そういったことで、今でもそれを受講した同級生の方たちは介護のところで働いていらっしゃいます。ぜひそういったこともこれから区で、また新たに考えてみていただきたいと思います。　あと、今回、経済状況悪化で大きく雇用面で影響を受けると考えられる障害者とか、ひとり親、また求職中で保育園に入れなかった方というのがいると思うんですけれども、そういった方たちに対する雇用対策はどうお考えでしょうか。 ◎企画課長　障害者の方については、今回の緊急雇用対策の中でも、これは数の部分でいろいろあるかもしれませんけれども、一応そういう部分も見ております。それから、ひとり親について申し上げれば、ひとり親の枠というのは特には設けてございません。それから、最後にお話のあった保育の方についても、特定の枠というのは設けておりませんけれども、こういう方々も一応一般の方々同様応募することはできるわけでございます。　今後は、そういう方々が社会的に不利な状況かどうかというのは十分見きわめながら対策というのは考えなければいけないかというふうに思っております。 ◆田中朝子　委員　　そういった本当に今現在緊急に困っていらっしゃる方というのが、障害者はこれからリストラされるということもよく言われていますので、一般の方を広く対象にして職を募集するというのも、これも一方ではいいんですが、これは平時でもできることなので、こういった大変なときは、不特定多数を対象にした緊急雇用よりも、本当に大変な状況の方とか、対象を絞った雇用対策というのも緊急に考えてみるべきではないかと思いますので、ぜひご一考いただければと思います。　こういった介護やなんかの分野の対策というのは、今までどうしても福祉の分野の話だというふうに考えられがちですけれども、実際は、介護従事者が増えれば、充実した介護を区の高齢者が受けられて、それから、介護保険制度ではカバーし切れないようなプラスアルファのサービス提供もまた受けられるようになるわけですよ。また今、親や配偶者の介護なんかで家族が仕事をやめなければならなくなるということも数多く起こっていますから、そういうことも防止できるわけです。ですから、１人の雇用が間接的に家族や家計を安定させて消費を維持させるというような、目に見えない波及効果も非常に大きいと思いますので、こっちのほうが今や本当に緊急経済対策の１つなのではないかなというふうに思っています。　もう１つ、緊急経済対策の１つで、保育園の待機児の解消の話ですけれども、これは以前から喫緊の課題というふうにされて、今回ついに超超喫緊の課題になったわけです。今回、緊急雇用とは別に保育人材確保90名というのがこの中に入りましたけれども、それに対して４園の区の認可外保育室をつくって、そして、きのうのご答弁にありましたけれども、さらにもう１カ所開設予定する、あと定員も増やすという、スピーディーで思い切った対応をされたということは非常に評価できると思います。待機していらっしゃる方々も少し希望が持てるのではないかなというふうに感じていますけれども、そもそも待機児ってずっとありましたよね。多分なくなったことがないと思うんですけれども、保育というのは区の仕事なわけですから、本来、待機児がいるということは、その保育の仕事を完璧にできてないということになるのではないかと思うんですけれども、待機児についての区の見解、認識というのはどのようなものなのか。 ◎保育課長　区ではこの間、当然、待機児対策というのは重要な課題と考えまして、例えば平成11年から20年度末までの10年間で保育定員を782名も増やしてきた、そういったことを含めまして、きちっと対策をとってきたところでございます。その上で、今回は超緊急対策という意味合いも込めまして、きのうご報告いたしました保育所の緊急設置というような緊急対策も含めて、区民の安全・安心をさらに守っていきたいと考えてございます。 ◆田中朝子　委員　　待機児問題、今までいたわけですけれども、ちょっとあれは違いますけれども、いっぱいだから学校に入れない子どもがいるというようなことはちょっと考えられないですよね。ですから、保育園の待機児も、これから減ることは当分の間はないと思いますので、ぜひこれを機に、待機児というのはいて当たり前なんだという状態から、一気に解消をずっと継続させるように進めていただければと思います。　ちょっとお聞きしますけれども、入園の指数についてですが、私は、今回漏れた方からも、それからはいれた方からも、両方からこのことについて疑問をお伺いしたんですけれども、大企業の正社員同士の両親と、それからお父さんのほうがリストラされて週４日のアルバイトになってしまった、そして、収入が減ったのでお母さんが今求職中である、そういう方たち、両方の形ではどちらが保育園に入りやすいのか。 ◎保育課長　一概に申し上げることはできないんですが、入園判定におきましては、保育が必要な、保育に欠ける状況というのを客観的、公正に判断しなければいけないという状況がございます。それは現在では勤務日数と勤務時間というものを基本的な要素として見ておりまして、今ご指摘のような、例えばアルバイトで勤務時間が短かったり、あるいはこれから働かれるという方につきましては、現にフルタイムで働いている方よりは指数的には低くなる現状にございます。 ◆田中朝子　委員　　今までそういう一定の考え方というのはあったかと思うんですけれども、実際入った方からも、自分たちははいれてよかったんだけれども、そういう方がはいれないというのはやっぱりおかしいんじゃないかというのを何人かの方から、これは区外の方からも言われたんですけれども、ご意見をお伺いしました。今回、経済悪化した状況の中では、少しこういうところも考えを変えていかないと、実態に合わない保育園入園の形になっているんじゃないかと思いますので、緊急の保育の必要性を考えると、緊急にその件については考えてみていただきたいと思います。　保育園に入れないというのは、イコールどういうことかというと、仕事をやめなきゃならなくなるわけですよ。そうしますと、区で今、緊急雇用、緊急雇用とやっているのに、一方では間接的に失業者をつくり出しているということになってしまうわけですね。ですから、これも、保育の一環よりも、今となっては本当に緊急経済対策の大きな１つだと思いますので、ぜひこういったところを、今保健福祉部でやっていらっしゃいますし、今までは福祉だから福祉だからという考えがどうしてもあったかと思うんですけれども、ちょっと考えを変えて、働く女性の方のほうが多くなってきているわけですから、少し経済対策、そういった考えも頭に半分ぐらい入れて当たっていただければと思っています。二、三十年前と同じような保育に欠けるなんていう考え方では、これはとてもじゃないけれども対応できないと思います。　いろいろお聞きしてきましたけれども、私は、最初にお聞きした、住宅街である、都心に通う方の多いような杉並区では、状況が全く、いろいろな区や市でも異なると思うんですよ。だから、それと同じような緊急経済対策を今のところとられているかと思いますけれども、それではなくて、次の対策は、都や国のミニ版みたいなことではなくて、杉並ならではの対策をきちんととっていただきたいなと思っています。　22年度は区の税収が落ちるということを何度も言われていますけれども、ということは、ことし、今、21年度が区民の生活というのは一番苦しいんだと思うんですよね。収入が減って、ボーナスなんか、大企業でも去年の暮れのボーナスが３分の２になっています。今度の６月は恐らくもっと落ちるはずですよね。そういう方たちは影響を受ける方がいっぱいいらっしゃると思いますので、そういったことを考えて、一番区民が苦しいのはことしなので、去年の収入の税率がかかっていますから。　ですから、やってはもらえないでしょうから好き勝手なこと言いますけれども、本来は私は、杉並区における緊急経済対策というのは、１年間限定の住民税の減税とか軽自動車税の減免、それから保育料や区営住宅の家賃の減免、あとは学校給食費への補助とか、そういった可能な限り全区民を広く対象にしたような、安心と希望の持てる政策というのを１つでも多く実現していくことが緊急経済対策じゃないかなと思うんですよね、この杉並区ならではの。そうしますと杉並区のイメージアップにもつながりますし、ひいては区の人口増とか税収アップとか、そういうところにも、これはちょっと長い目で見ればつながっていく効果もあるんだと思います。安心と希望というのが今行政が与える１つの大きな仕事だと思いますので、ぜひ安心と希望をキーワードに、杉並ならではの思い切った第６次以降の経済対策、まだまだ不況は続いていくと思いますので、そういった対応をこれから積極的にお願いしたいと思いますけれども、最後に区長の見解をお伺いします。 ◎区長　今いろいろとご意見伺いました。これまで区がやってきたことは、まさに緊急ということで、とりあえず今の状況を悪化させないように支えるということですが、要は、幾らお金をまいても、全体としては競争力ある経済というものが生まれないと、それは本質的な解決にはならないだろう、こういうふうに考えております。今杉並区にとってどういう経済対策や支援が、大きな意味で福祉も含めた支援、それも全部経済につながるという点ではおっしゃるとおりだと思うので、今後、これまでの対策の検証をしながら、今回で終わりではございませんので、さらに今ご指摘の点も踏まえて検討していきたいと考えております。 ◆田中朝子　委員　　ぜひ杉並の特徴に合わせた、無駄のない緊急経済対策を区民のために進めていっていただきたいと思います。　以上で終わります。 ○横山えみ　委員長　　以上で民主党杉並区議団の質疑は終了いたしました。　日本共産党杉並区議団の質疑に入ります。　それでは、くすやま美紀委員、質問項目をお知らせください。 ◆くすやま美紀　委員　　国庫負担金の削減、特に保育所運営費の削減についてのことと、あと保育料について質問します。　三位一体改革が断行された平成16年からの３年間で、地方自治体の財政というのは大きな打撃を受けているんだと思うんですが、杉並区での影響についてまず伺いたいんですけれども、国庫負担金とか補助金の削減、また一般財源化などで総額どのぐらい影響を受けたのか、平成15年度の決算と今度の21年度予算で比較した場合の総額について、まずお聞きしたいと思います。 ◎財政課長　三位一体改革は平成15年から始まりましたけれども、実質は16から18年ということで、国庫補助金の一般財源化、税源移譲、地方交付税改革、この３つを一体とした国、地方を通じた税財政制度の改革だったわけです。　その影響額につきましては、以前にもお示しをさせていただいたかと思いますけれども、16から18の三位一体改革だけについての影響額で申し上げますと、予想を当時推計しましたのは19億7,000万でございます。それらを含めました国庫補助金の削減影響額ということであれば、資料で申し上げますと、例えば16年度についていえば21億余、21年度予算ベースでは24億余ということになってございます。 ◆くすやま美紀　委員　　この中で、今特に待機児の問題が全国的にも、そしてまた杉並でも本当に深刻な問題なんですけれども、公立保育所の運営費が一般財源化となったわけなんですけれども、この金額について、今度の21年度予算ではどのぐらいの額になっているのか、示していただきたいと思います。 ◎財政課長　一般財源化となりましたので、既に補助金はございませんので、予算の形で出てくるということではございません。ですから、当時の基準に基づいて仮に試算した場合ということでございますが、21年度の予算ベースで申し上げますと、公立保育所の運営費につきましては、国庫が７億3,000万余ということになってございます。 ◆くすやま美紀　委員　　あと都の負担もあるんだと思うんですが、もしそれもあれば、あわせてお答えいただきたいんですけれども、そうすると、それが丸々区の持ち出しというんですか、区の全く負担ということになっているというふうなことでいいのかどうか、確認したいんですが。 ◎財政課長　都の負担分で申し上げますと、21年度の予算ベースで仮に試算をいたしますと、３億6,900万余という数字になってございます。これらは、本来であれば税源移譲という形で来るはずでございましたけれども、当区におきましては、残念ながらそれができなかったといいいますか、来なかったということで、一般財源での対応ということになってございます。 ◆くすやま美紀　委員　　それで、ある調査によりますと、こうした公立保育所運営費が一般財源化されたことによって、保育所の運営費を削減せざるを得ない、圧縮したというふうに答えている市町村が全国で６割に達しているというふうに聞いているんですけれども、杉並区の場合はそうしたことはないのか。国庫負担として特定財源として来ていた当時と、区の一般財源として、今同じ基準で保育園の運営費が保たれているのかどうか、伺います。 ◎財政課長　他区の状況は承知をしてございませんけれども、杉並区につきましては、保育につきましては充実させてきたというふうに存じております。例えば、延長保育でありますとか産休明け保育、そういったものも充実させてまいりましたし、予算を削減したということは決してございません。 ◆くすやま美紀　委員　　待機児の増加の問題なんですけれども、これは私は本当に一番国の責任というのが大きいと思っています。これまでの政府がいろいろな待機児ゼロ作戦というのを言ってきたんですけれども、結局、小泉さんにしても、そういうことを言ったけれども保育所の整備計画はつくらなくて、効率化でやっていけばいいというような考え方でしたし、福田前首相も新待機児ゼロ作戦というのを言いましたけれども、やっぱり整備計画は示さなかった。　今、本当に男女とも働くのは当たり前で、働く女性は増える一方ですよね。それなのに公立保育所は、1983年が何か最高だったというふうに聞いているんですけれども、その当時から2,500カ所以上も減らされている。公立、私立合わせても、認可保育所は80年代からほとんど増えていないということなんですね。まともに本当に国が保育に対する責任を果たしてこなかったということが、私は、今日のこうした待機児の深刻な問題を引き起こしているんだと思うんですけれども、区の見解はいかがでしょうか。 ◎保育課長　制度上のお話でございますけれども、制度上は別にいたしまして、区の実態といたしましては、認可保育園の定員そのものについて、例えば11年度当初は4,725名でございましたが、これが21年度末には5,200名強まで増える、そういった形で、全体の半分以上が認可保育園の定員増ということもございます。また、分園の増設等も、この間、数的にも増えてきたところでございます。そういったところで、認可保育所の対応としても十分にとれているかなと考えてございます。 ◆くすやま美紀　委員　　いや、十分になんかとれてないんですよ。だから、私たちは認可保育所を増やしてほしい、増やすべきだと一貫してこれまで言ってきましたよ。ただ、杉並区だけじゃなくて、今本当に全国的、特に都市部は待機児問題がこんなに深刻になっている中で、国の責任というのがきちんと、これは保育に欠ける子どもを保育しなければならないというふうにもなっているわけですから、そうした責任をとってこなかった、果たしてこなかったということを一番問いたいと思うんです。　それで、認可保育所を建設するというか整備する場合に、国とか東京都からの補助金というのか、負担というようなものはどういうふうに今なっているんでしょうか。 ◎保育課長　私立の場合におきましては、国、都のほうから一定額の補助が出るということでございます。区立、いわゆる公立の場合につきましては、今お話しいただいたとおり一般財源化等でございます。 ◆くすやま美紀　委員　　では、新しくつくる場合も全部区で単独でやらなければならないということですか。 ◎保育課長　例えば延長保育分とかそういった個別のものは若干あるんですけれども、基本的なものについては区ということで認識してございます。 ◆くすやま美紀　委員　　私は、こうした認可保育所の整備、建設について、国や都にもっと責任を果たさせるというか、予算としてもきちんと確保する、出させるということを強く主張していくべきだと思うんですけれども、区のお考えはいかがでしょうか。 ◎保育課長　そのお話につきましては、現在、新聞報道でございますけれども、国が将来的に制度の見直しということで、まず国が財源を確保した上で、客観的に保育が必要とされるお子様につきましては例外なくサービスを提供するような仕組みにしていくんだと、そういったことを今後検討していくという話も打ち出されておりますので、そういった中で国や都がきちっと対応していく、また区もあわせてしっかりやっていきたいと考えてございます。 ◆くすやま美紀　委員　　保育の制度のそういう改変については、ちょっと款が違うので後日に回しますけれども、そういう中でも政府は、昨年２月に新待機児童ゼロ作戦ということで、2008年から10年間で零歳から５歳の利用児童数を100万人増やすということを掲げて、今度の第２次補正でこれの前倒しを図るということで、2010年度まで集中重点期間ということで、15万人分の保育所だとか認定こども園の整備のために、都道府県に安心こども基金というのをつくるということで100億円を計上したというふうなことを聞いているんですけれども、児童数とか待機児童数に基づいて都道府県の配分額が算定されると。市町村は、３月中に事業計画をつくって都道府県に提出するというようなことも行われるというようなことも聞いていますし、東京都も、都有地を活用する地域の福祉インフラ整備事業というのがあって、その施設対象に認可保育所も加わったというふうに聞いているんです。　ですから、こうしたいろいろな国や都の計画、事業を活用して、認可保育所の整備、本当に真剣に考えていくべきだと思うんですけれども、お考えを伺います。 ◎保育課長　ご指摘のような国や都の動き、現在急な動きもあるようでございますので、そういったものをきちっと情報収集し、しっかりアンテナ張りながら、使えるものについてはきちっと使っていきたいというふうに考えてございます。 ◆くすやま美紀　委員　　保育料について伺います。　きのうも他の会派の委員からも保育料の問題が出たんですけれども、まず、認可保育所の保育料について、どのように決められて、徴収方法はどうなっているのか、伺います。 ◎保育課長　認可保育園の保育料につきましては、前年度の所得に応じまして階層を設定してお支払いいただいているところでございます。お支払い方法につきましては、口座振替または納付書方式ということでございます。 ◆くすやま美紀　委員　　それで、認可保育所の場合は所得によって保育料が何段階にも分かれている、いわゆる応能負担ということなんですけれども、今、杉並区では大体どのぐらいの保育料を払っている方が多いのか、その保育料は所得にすれば大体どのぐらいの所得の方が多いのか。 ◎保育課長　平均的な保育料ということですと、ごく本当に大ざっぱな、というのは年齢によって保育料の上限額が違いますので、全く一概に言えないんですが、その上であえてということですと、全体の徴収額を本当の全体の人数で割った、そういう数字であれば、約２万円という数字でございます。 ◆くすやま美紀　委員　　それで、認証保育所の場合は保育料はどういうふうに決められていて、どういう徴収方法になっているのか。 ◎保育課長　認証保育所につきましては、東京都が上限を設定いたしまして、その範囲内で各事業者がそれぞれ決定するという方法でございます。徴収につきましては、各保護者の方が事業者にお支払いいただくという形でございます。 ◆くすやま美紀　委員　　認証保育所の保育料が高い。いただいた資料でも、零歳児の場合、安いところでも５万2,000円で、一番高いところだと７万9,000円ですよね。これについて、きのうの答弁では、認可保育所と認証保育所はサービスが違うというのかな、何か認証のほうが保育内容がいいのかなというように受け取れるようなご答弁だったんですけれども、本当にそうなのかなと。認証保育所の保育料というのが保育内容に合った、本当に妥当な金額なのかということなんですけれども、その辺、区としてはどのようにお考えですか。 ◎保育課長　認証保育所制度につきましては、東京都が平成13年度からつくった制度なんですけれども、その中で、区といたしましても平成18年度に、これはかなり23区で先んじてということなんですけれども、補助金の制度、最大２万円という支給を決めまして、保護者の負担の軽減に既に努めてきたところでございます。そういった状況の中で現状の状況があるということでございます。 ◆くすやま美紀　委員　　区の補助制度ですけれども、年収700万というところで分かれているようなんですが、700万以上と未満とした基準を決めた理由というのは、根拠はどんなことなんでしょうか。 ◎保育課長　申しわけありません、つぶさにその当時の議論の過程というのは今承知してないんですけれども、その当時、他団体の状況等も勘案しながら決定されたのではないかと推測いたします。 ◆くすやま美紀　委員　　きのうも出ましたけれども、私はもう少し、区立というか認可保育所並みにとまではいかなくても、もうちょっと所得に応じた、もう少し細かい段階にして補助を行うべきではないかと思うんですけれども、もう一度その点について区の見解を伺います。 ◎保育課長　繰り返しになりますけれども、既に認証保育所の補助制度につきましては、平成18年度に区が独自につくったというものでもございます。現在の喫緊の課題は、まず保育の定員を増やす、それが第１かと思います。そのため、今回の４プラス１カ所、５カ所の緊急整備、あるいは保育ママの増員等、全力で取り組んでいるところでございますので、そういった中でこれからも頑張っていきたいと考えてございます。 ◆くすやま美紀　委員　　我が党としては、認証保育所はあくまで補完的なものとして位置づけるべきで、認可保育所の増設をということをこれまでも一貫して言ってきました。今多くの区民、保護者というのは、最初から認証に入れたくて入れたという保護者は少ないんだと思うんですね。やはり認可保育所に入りたかったけれども、入れなくて仕方なく、それでも認証があいていれば、行ければまだいいほうだというような状況ではないかと思うんです。　同じ区民で保育料に大きな差がある、それは認可と認可外ですからあるわけなんですけれども、ただ、区民にしてみれば、同じ子どもを預けるのに、何でこんなに保育料が違うんだということが私たちのところにも届いていまして、今特にこうした雇用の状況、雇用不安、男女ともに雇用そのものが不安定だし、子育てするそういう世代というのは若いわけですよね。25歳から34歳までの働く人たちの年収は、200万に届かないという人が300万人以上いるとも言われています。また、仮に所得が多くても、長時間労働で子どもの面倒を見る時間もないとか、働き詰めにしなければリストラされるというような状況などもありますし、本当にそうした子育てを支援するということでも、先ほど出ましたが、雇用対策という面からもということもありましたけれども、あらゆる手だてを尽くして保育を支援していくということが今区に求められていると思います。　再度、保育料について、認証の場合も所得に応じた負担となるような補助制度を真剣に考えていっていただきたいと思いますけれども、最後その点伺って、終わります。 ◎保育課長　現在の厳しい社会経済状況を一刻も早く打開していく、保護者の方に安心して働いていただくというためには、まず保育定員を増やしてサービスを受けられる場を１人でも多く設ける、それが今の本当に喫緊の課題だと考えております。ですので、まずそういったことに全力で取り組んでまいりたいと考えております。 ◆くすやま美紀　委員　　最後だと思ったら、もう１個あったので、すみません。　それもわかるんですよ。だから、定員を増やすということと同時に、量と内容、質の面でも、本当にあらゆること、できることをやっていくということが必要だと思います。　最後に、国のほうでは第３子の保育料を無料にするというようなことを打ち出したように聞いているんですけれども、この点についてはどうなっているんでしょうか。

◎保育課長　区におきましては、既に第２子以降の在園児につきましては保育料を減額するという措置をとってございますので、第３子以降につきましては、今後の保育料全体の中での検討課題かなと考えてございます。 ◆くすやま美紀　委員　　いやいや、だから、国が無料にするというのを出したと聞いたんですけれども。 ◎保育課長　国のそういった話も新聞報道等で聞いてございますけれども、それも含めて今後の検討課題と考えてございます。 ○横山えみ　委員長　　それでは、藤原淳一委員、質問項目をお知らせください。 ◆藤原淳一　委員　　特別区民税と障害者控除について。　大変な景気悪化の中で、一番身近な自治体である杉並区が最も力を入れなければならないのは、福祉と雇用・経済対策だというふうに思っております。区長がこうした姿勢に立った予算を編成しているかどうかということは、代表質問でも求めてきたところであります。　私たち日本共産党が昨年行ったアンケートでは、3,000人を超える区民からの回答があって、暮らしが苦しくなったと答えた人は77％にも達していました。これは今般の金融危機の影響の前の調査でありますから、小泉政権以来の構造改革による影響だというふうに我々は考えております。　税金や社会保障で見ると、大企業、そして大資産家には、これまで10年間で全国で40兆円の減税がされる一方で、小泉政権以来の７年間で、国民の増税などの負担増は50兆円に上るという試算が明らかになっております。しかも、社会保障費の毎年2,200億円の削減が、医療給付の抑制や患者の医療費負担増、医師不足、年金保険料の引き上げなどで国民を苦しめてきたわけであります。　こうした中で、区民の暮らし向きは特別区民税から見てどのようにあらわれているのかということを聞きたいと思っております。　最初に、非課税限度額が引き下げられましたが、その影響額、増税額はどれぐらいなのか、年度ごとにお知らせください。 ◎課税課長　区民税の影響額は、平成16年度は90万円、平成18年度が131万円余の増となってございます。 ◆藤原淳一　委員　　それは１人当たりということですか。それは非課税限度額の引き下げによる影響なんでしょうか。 ◎課税課長　これは総額でございます。引き下げに伴う影響額でございます。 ◆藤原淳一　委員　　それから、各種控除、老齢者控除、公的年金控除、配偶者特別控除などの縮小・廃止による影響額は。 ◎課税課長　区民税の影響額は、平成17年度が配偶者特別控除の廃止ということで７億9,000万円、平成18年度が老年者控除の廃止、公的年金控除の変更等で６億7,000万円の増となってございます。 ◆藤原淳一　委員　　あと、定率減税の廃止による増税額は。 ◎課税課長　区民税の影響額は、平成18年度が17億2,000万円、平成19年度が15億9,000万円の増となってございます。 ◆藤原淳一　委員　　それで、特別区民税の税率のフラット化による増税、これは所得階層何万円以下の方で増税額がどれくらいになったのか。 ◎課税課長　10％のフラット化の影響によりまして、19年度は18年度に比べ、課税所得200万円以下の層では43億7,000万円の増収、200万円から700万円以下の層では29億3,000万円の増収、700万円を超える層では87億4,000万円の減収となってございます。 ◆藤原淳一　委員　　あとは、課税標準額200万までの方が税率５％から10％に倍増されて大増税というふうになったわけですけれども、納税義務者のうちの200万以下の割合というのは大体何％ぐらいになっているのか。 ◎課税課長　課税所得200万以下の層は約53％となってございます。 ◆藤原淳一　委員　　納税者のうち半数以上の方が大幅増税ということになったわけで、この間の構造改革による幾つかの指標を伺ってきたわけですけれども、増税された分というのは、年度ごとに大体どれぐらい区民に増税になったんでしょうか。 ◎課税課長　年度ごとの区の影響額でございますけれども、平成16年度が90万円、平成17年度が７億9,000万円、平成18年度が23億9,000万円余の増となりまして、平成19年度が11億1,000万円の減となってございます。 ◆藤原淳一　委員　　何か数値がよくわからないんですが、とにかく累計すると、税制度の改定で17年度あたりからかなり税額が増えてきておりますので、100億は、この数年の間で、二、三年の間で、影響額、増税というのは特別区民税から見てもされたというふうに見ていいですね。 ◎課税課長　先ほどご説明いたしましたように、増収分と減収分両方ございますので、一概に100億ということは言えないというふうに考えてございます。 ◆藤原淳一　委員　　いや、単純に、割と所得の低い層に負担が増えている。その部分については100億を超える負担増というふうになっていて、減というのは高額所得者なんですよ。だから、87億ですか、高額所得者は減税されている、そういうことですよね。 ◎課税課長　確かに、課税所得700万円を超える層では87億4,000万円の減収となってございます。 ◆藤原淳一　委員　　そこが非常に問題で、低所得者には負担が重くなり、高額所得者は負担が軽くなるという、これが構造改革だったというふうに、特別区民税の状況から見ても明らかだと思うんです。これは弱肉強食、強い者は生き残れ、弱い者は野たれ死んでもいいという、このあらわれだと私は思っておりまして、まず、税の民主的なあり方としては累進課税制度が本来のあり方だと思いますが、どうでしょうか。 ◎課税課長　これらの税の徴収につきましては、地方税法上定められた基準に従って徴収しているものでございます。 ◆藤原淳一　委員　　担当課としては、国で決めたことをそのとおりにやらないといけないという立場はわかりますが、税の本来のあり方というのは、負担能力のある人には税率を高くして、負担能力の小さい人は税率を低くしてというのが民主的税のあり方ではないのかということを聞いております。 ◎課税課長　住民税においては10％フラット化されておりますけれども、所得税については段階に応じてパーセンテージが変わってございまして、総合的に見て考えるべきものというふうに考えてございます。 ◆藤原淳一　委員　　幾ら聞いても、累進課税制度というのが本来のあり方だという点では明確なお答えが恐らくできないと思いますので、これ以上は聞きませんけれども、こうした区民への大きい構造改革の影響があらわれたということだけははっきりしているというふうに思っております。　そして、この増税がそのほかの施策にも連動しているということで、これまでも指摘をしてきました。国民健康保険料や介護保険料にも連動してきたわけでありますけれども、区民税をもとに他の施策の利用料等に関係するような施策はあるのかどうなのか。 ◎国保年金課長　国民健康保険制度におきましては、賦課標準を地方税額にしておりますので、地方税額の変更の影響というものは受けてまいります。 ◆藤原淳一　委員　　それで、159番ですか、資料をいただいておりまして、とりわけ高齢者に対する負担増というのが著しくあらわれているわけです。公的年金収入180万円の場合の単身者について、75歳未満の方、75歳以上の方で、負担増が始まる前の平成17年度分と、そして来年度、21年度分を比較して、それぞれどのようになっているのか、お示しください。 ◎課税課長　75歳未満の方の場合、17年度は合計で３万6,630円、21年度は13万248円、75歳以上の場合ですと、17年度が３万6,630円、21年度が11万4,940円となってございます。 ◆藤原淳一　委員　　今、高齢者の単身者の数字をいただきました。負担増が始まる前は３万6,630円が11万とか13万に、75歳以上の方もあわせて膨れ上がっているという点では、３倍近くに上がっています。年金が増えないのに負担ばかりは３倍に増えているというのが、この三、四年の間の変化だということです。　夫婦世帯の年金生活者の場合はもっと負担増ということになるんですが、夫婦の年金240万円の場合は、同じく17年度と21年度を比べてどうでしょうか。 ◎課税課長　75歳未満の場合は、17年度が11万8,200円、21年度が22万6,942円、75歳以上の場合ですと、17年度が11万8,200円、21年度が25万9,480円となってございます。 ◆藤原淳一　委員　　ですから、住民税が上がり、所得税は少し下がったという部分も、この二、三年のうちにはあるんですけれども、住民税が増え、それから後期高齢者医療制度では、この保険料が、夫婦それぞれ払わないといけないので大きい負担になっている、そして介護保険料も負担が増えている、こういう状況のもとで、高齢者の生活は、本当にこの三、四年で10万円以上増えているという状況ですよね。だから、本当に今、改革という名前のもとに負担増は大きい影響を受けていると数字的にもあらわれているというふうに思っております。　こうした中で、とりわけ高齢者、年金生活者に対する、区民への痛みを軽減する、こういう施策を企画的にも考えなかったのかどうなのか、伺います。 ◎課税課長　老年者非課税措置の廃止などが低所得者層に影響したことは承知してございますけれども、税につきましては、法に基づきましてそれぞれ経過措置がとられたところでございます。 ◆藤原淳一　委員　　そうはいっても、今のモデルケースはそういう経過措置なんかも入れた数値なんでしょうか、先ほど聞いた金額というのは。 ◎課税課長　反映した数値でございます。 ◆藤原淳一　委員　　それでもこれだけ負担増になっているんですよ、経過措置を入れたとしても。だから私は、これは国の影響が大きいので、区の責任だとはストレートには言いませんけれども、こういう中で負担を軽減する施策を私は杉並区で考えるべきではないかと思いますが、どうでしょうか。 ◎課税課長　税のほうは法に基づく軽減措置ですけれども、そのほか国民健康保険料ですとか介護保険料についても、それぞれ軽減措置等が行われたところでございます。 ◆藤原淳一　委員　　ワーキングプアというのがよく言われてきました。このワーキングプアというのは、年収大体200万以下ということで言われてきたわけですけれども、納税義務者のうちの給与所得者で、年収200万以下の区民、納税者というのは何人いますか。 ◎課税課長　これは、給与収入のほかに他所得もある方もいらっしゃいますけれども、３万4,000人余でございます。 ◆藤原淳一　委員　　かなりの方がワーキングプアだと、他の所得もあるかもわかりませんが、とりあえずこういう数字は示されたわけです。　それで、金融危機に端を発する経済不況が本当に吹き荒れているわけですが、区民税の減免ですね。こういう影響を受ける人にはしっかりと減免対策も行うべきだというふうに思いますが、これまで区民税の減額免除された人数、理由ごとに、年度ごとにどれぐらいあったのか、それで減免額はどれぐらいだったのか。 ◎課税課長　15年度は、生活保護54件、災害６件、疾病・傷害２件、計62件で、減免額は228万1,400円。16年度は、生活保護が54件、災害11件、疾病・傷害３件の68件で、減免額は256万8,000円。17年度は、生活保護60件、災害998件、疾病・傷害６件の1,064件で、減免額は6,422万8,400円。18年度は、生活保護65件、災害９件、疾病・傷害２件の76件で、減免額は216万8,600円、19年度は、生活保護80件、災害３件の83件で、減免額は415万3,600円となってございます。 ◆藤原淳一　委員　　それで、この税務概要を見ると、減免の対象、生活困難というのがあるんです。これはずっとゼロというのが並んでいるんですが、生活困難という方に対する減額、免除、これはどういうふうになっていますか。 ◎課税課長　生活困難は、徴収の猶予を適用しまして、区側が納税をお待ちするのを原則としておりますけれども、利用し得る資産を活用しても生活保護法に定める最低生活を維持できないと見込まれる方に適用してございます。具体的には、生活保護基準に該当しながら生活保護を受けない場合等が当たるものでございます。 ◆藤原淳一　委員　　これは対象ゼロですよ。それだけ条件が狭くて、いないということに等しいんですよ。ですから、金融危機に端を発する経済状況が悪化するもとで、前年は収入があったけれども、職を失って、多少の蓄えぐらいはあるけれども、本当に納税するのが困難という方には、免除とまではいかないかもわからないけれども、減額という、このことを私は減免の対象にしていくという要件の緩和を進めてもいいのではないかと思いますが、どうでしょうか。 ◎課税課長　一時的な退職ですとか休職を理由とする生活困難などは、徴収の猶予によって担税力が回復する場合もございます。他の納税者とのバランスを考慮しますと、基準を緩和するということは難しいものと考えてございます。 ◆藤原淳一　委員　　定年退職で、今まで現役でたくさん給料もらっていたけれども、退職して、まだ年金もらうにも少し時間がある、だけど、税が前年分にかかってくるわけですから、そういう場合は少し減額をするという川崎市みたいな、そういう制度をつくるべきではないでしょうか。 ◎課税課長　住民税の減免につきましては、杉並区特別区民税減免の適用に関する要綱で適用基準を明らかにしてございます。区では、この要綱に基づきまして、納税者の所得状況に応じた住民税減額の適正な運用を図ってまいりたいと存じます。 ◆藤原淳一　委員　　時間がないので飛ばして、最後、障害者控除についてですが、要介護者は障害者控除が大体受けられるんでしょうか。 ◎介護予防課長　単純に要介護だからということではございませんで、要支援以上の方で、また生活自立度の要件に合った方が対象になります。 ◆藤原淳一　委員　　それで、区としては、障害者控除が受けられるようにどんな手だてをとったんでしょうか。 ◎介護予防課長　昨年度、新基準になりまして、要介護認定の結果通知書にご案内を同封しております。また、広報で周知をしているところでございます。 ◆藤原淳一　委員　　なかなかそれがわからない人が多くて私も困っているんですけれども、障害者控除27万、特別障害者控除40万というのは大きいんですよ。これをやると課税が非課税になる人もいるわけですから、あらゆる手だてをとって能動的にもっと動いてもらって、電話でそういう制度をお知らせしたり、ケアマネジャーなどを通して通知していくぐらいの姿勢が必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎介護予防課長　広報等、また事業者連絡会等を通しまして周知をしてまいりたいと考えております。 ○横山えみ　委員長　　それでは、原口昭人委員、質問項目をお知らせください。 ◆原口昭人　委員　　まず、財調について聞いておきたいと思います。もし時間があれば、道路占用料についても触れたいなと思っております。資料といたしましては、調製していただきました217、133、132、134というところです。なお、ほかに特別区の統計を参考にさせていただきます。　まず最初に、次年度の予算案作成ということのために、これまで第４回の定例会で決算してきたものを、決算審査の反映をよりよくするためということで、第３回の決算議会に繰り上げられたというふうになってきたんですけれども、当該予算書の議会への発表は以前と少しも変わっておらず、約１週間前しか入ってこない。そういう面では、議会審議のための調査研究する時間が十分ではないと思えるんです。そういう点で、もう少し早く原案など提出できないものかどうか、ちょっと伺っておきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎財政課長　予算編成スケジュールの関係で、こうした形でお示しをしてお願いしているものでございます。 ◆原口昭人　委員　　では、次に行きます。　小泉自民・公明路線のもとで構造改革路線というのが毎年のように出されて、社会保障費自然増という、初年度3,000億円、その後2,200億円というのが毎年削られてきまして、2008年度では１兆6,200億円にもなりました。この影響について、お医者さんの団体であります全国医師連盟からも、削減の中止、見直しということが新聞にも出されたところであります。　そういう点で、この削減の影響というのは非常に大幅にあるかと思いますけれども、それぞれの部署での影響、またマイナス影響額をどう確保するのか、また努力してきたのか、この５年間ほどを示していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎財政課長　それぞれの部署でのということでございますけれども、私どもとしてはそうしたことは承知をしてございません。例えば補助金の削減があったとかということも聞いてございませんので、そういったことについては承知をしてございません。 ◆原口昭人　委員　　影響額というのは大体どれぐらい出ていると思われますか。 ◎財政課長　承知をしてございません。 ◆原口昭人　委員　　ちょっと残念な結果なんですけれども、この５年間で１兆6,200億円にも及ぶ額というのは、これまで非常に厳しいものが出されたということなんですね。例えば、小泉首相は、歳出をどんどん切り詰めていけば、やめてほしいという声が出てくる、増税してもいいから必要な施策をやってくれという状況になるまで徹底的にカットしないといけない、ここまで言って社会保障費を抑え込んできたというのがあって、お医者さんの医師会からもこれは大変だというのが出されて、医者も足りなくなる、またたらい回しはされるというのが現実だと思うんですが、では、この現実についてはどういうふうにお考えでしょうか。 ◎財政課長　国の構造改革といいますか、国の歳出歳入全般にわたる改革の一環だというふうに承知してございます。 ◆原口昭人　委員　　次に行きます。　先ほど藤原のほうからもあったんですけれども、平成19年度の都区財調協議で、三位一体改革の影響額、これの対応として財調配分率を２％アップしてきたところなんですけれども、今後、このアップについてはどのような方向に行くと考えていらっしゃいますか。 ◎財政課長　三位一体改革の影響も含めて３％、52％から55％になりました。そのうちの２％が三位一体改革の影響ということで、これは当分の間ということで都区合意が成立しているところでございます。 ◆原口昭人　委員　　その当分の間というのは大体どれぐらい見込まれていますか。 ◎財政課長　今後の抜本的な税財政制度の改革が行われるまでの間ということでございます。 ◆原口昭人　委員　　政府の出方というふうに見ていいんですか。 ◎財政課長　都区間の配分割合に影響を及ぼすようなさまざまな税財政制度の改革あるいは都区間の事務配分の変更、そういったものを念頭に入れております。 ◆原口昭人　委員　　今後の状況はまだ今のところ見えないというふうに見ていいんですね。　そういう点で、財調についてまず伺いますけれども、需要額が毎年変化してきているんですけれども、この間の変更の額というのはどういうところに影響されて変更してきたのか、その主たる内容を示していただけませんか。 ◎財政課長　ちょっとお尋ねの意味がわかりかねます。トータルとして、フレームの枠としてという意味でございましょうか。それであれば、それはそれぞれの年度の収入額、そして需要の見込みというものに影響されるといいますか、そういった形での額の年度ごとの変化というものはございます。 ◆原口昭人　委員　　その需要額の見込みというのをどういうふうに見られているんですか、教えていただきたいんですが。 ◎財政課長　これは、ミクロベースで申し上げますと各区の需要の積み上げということで、それぞれの経費ごとに基本の単価に測定の係数を掛けるといったことで積み上げをしているところでございます。 ◆原口昭人　委員　　それぞれの単価という、それぞれというのは、大体どういうところが主たるものとなっていますか。 ◎財政課長　経費ごとに定められております。例えば、議会総務費でありますとか社会福祉費でありますとか児童福祉費でありますとか生活保護費でありますとか、それぞれ経費ごとに需要を積み上げて、標準区の例えば人口ですとか、そういうことで割り返して基本的な単価を出しているものでございます。 ◆原口昭人　委員　　それでわかりました。ありがとうございます。　そこで、財調における杉並区の課題、とりわけ５課題というのがこれまであったんですけれども、その他について区側はどんな課題を要望してきたのか、そういう点でどういうふうにして都区財調に反映させてきたのか、伺います。 ◎財政課長　各区ごとに財調提案をまとめて、ブロックの課長会、それから財政課長会、企財部長会、副区長会、区長会ということで階段を上って、最終的な区側提案ということで決定をしまして都区の協議に臨む、そういうプロセスでございます。そういう中でも、杉並区としても何項目かを出しまして、その中で整理をされて、最終的に23区の提案ということになります。 ◆原口昭人　委員　　その何項目かの内容というのは大体どういう内容ですか。 ◎財政課長　21年度の提案で申し上げますと、例えば、妊婦の健診でありますとか公園の新設でありますとかといった９項目の提案を、区としてはいたしました。 ◆原口昭人　委員　　中身は。 ◎財政課長　妊婦健診でありましたら、妊婦健診の拡充といいますか拡大、公園の新設の経費でありましたら、新設の経費の需要で算定すべきである、そういった内容でございます。 ◆原口昭人　委員　　そういう点で、全体的な21年度の都区財調協議における課題と、結果という点ではどういうふうになっていますか。 ◎財政課長　21年度の財調協議は、６年ぶりの調整税の減収という近年にない財政環境のもとでの厳しい協議となりました。都区間の財源配分につきましては、19年度の合意をしたという配分割合のもとでの、主な課題は区間配分になりましたけれども、今回は特別区が自主自立的な調整をした結果ということで提案をいたしまして、かなりの分野が都区の合意がなされたということでの評価をしてございます。 ◆原口昭人　委員　　ということは、杉並の意向というのもかなり生かされたというふうに見ていいんですか。 ◎財政課長　かなりの経費が反映されたというふうに思っております。

◆原口昭人　委員　　そういう中で、ちょっと聞きますけれども、今度の新規算定項目、この中に高齢者住宅火災報知機給付事業費というのが算定されたわけなんですけれども、なぜ算定されてきたのか、そしてまた経過なども示していただきたいんですが。 ◎財政課長　都の条例改正などもあって、平成22年度までに各家庭に設置が義務づけられたということを踏まえまして、標準区23区に共通の需要であるということで、これは21年度１年度限りのものでございますけれども、需要に新規に算定されたということでございます。 ◆原口昭人　委員　　例えば、今度杉並で配布される住宅火災報知機については、大体何個程度が予定される数になるんでしょう。 ◎高齢者施策課長　杉並区で高齢者に対する火災警報器の取りつけにつきましては、21年度は2,500軒予定してございます。 ◆原口昭人　委員　　次にもう１つ、21年度事業の見直しの４項目で、不燃ごみ中継所作業経費が杉並区の影響額としては７億円減額というふうになったんですけれども、これは確かに、中継所作業が車両費なども減ったかというふうに思うんですね。ただ、それに至るには杉並区民の皆さんの大きな協力があったわけですね。ごみの分別を徹底するだとかいう形で減らしてきたという経費でいけば、作業にかかったものは確かに減るけれども、しかし、区民の努力の分というのはどこかに、他の項目か何かに回されるということはないんでしょうか。 ◎財政課長　区民の皆さんのご努力については大変感謝をしているところでございます。ただ、それと財調の標準算定とは直接は関係がございません。 ◆原口昭人　委員　　それでもう１つ、需要額と予算、決算、この関係についてはいかがでしょう。ちょっと示していただけませんか。 ◎財政課長　ちょっとお尋ねの意味がわかりかねます、申しわけございません。関連はないものというふうに思っております。 ◆原口昭人　委員　　私、ちょっと計算してみたんですよ。予算と決算などの関連で需要額がどれぐらいだろうと。約６割７分から７割というのが平均みたいなんですね。そういう点でいきますと、杉並区民のお金の使い方というところでちょっと触れてみたいと思うんですけれども、これは先ほど示しました19年度の統計から出したんですけれども、23区の予算を１人当たりで見てみますと、一番高いのが千代田区。千代田区の予算を１人当たりにしますと、こんなに高く飛び出ているんですけれども、千代田、中央、港の各区を除いて20区の平均というのが約35万8,000円なんです。杉並区が29万1,000円というふうになります。そして、この中で杉並区を平均から見ますと、さらに６万7,000円も低いというような状況があるんです。また、需要額ではどうかといいますと、千代田区がやっぱり高くて58万3,000円で、平均としては約25万7,000円、杉並区は19万5,000円。このように平均よりも約６万2,000円も低いのが杉並の今の予算の使い方、また需要額の低さなんです。そういう点では、どうしてこんなに杉並区の１人当たりの予算なり需要額は低いのか、そういう点をちょっと示していただけませんか。 ◎財政課長　需要額と委員がおっしゃいましたのは財調の需要額のことかと思いますけれども、予算と需要額との関係は全くございません。予算につきましては、それぞれの区の経営方針等がございます。杉並区は確かにそれほど１人当たりでは高くはないということは承知しております。これは最少の経費で最大の効果を上げているということの裏づけであるというふうに私どもは思っております。　それから、財調の需要額につきましては、こちらのほうは、先ほどちょっとお話ししましたけれども、測定単価を踏まえまして、各区の人口でありますとか、そういったものを掛けて出しております。そういった関係で、違いが出てくるのは当然かというふうに思っております。 ◆原口昭人　委員　　だから、予算において、先ほど示しましたけれども、どうして杉並区は他の区に比べてこんなにも低い額になるのか。１人１万違っても、杉並区は50億の違いになるんですね。その点では、どうして杉並区は他の区に比べて低いのかというのは、今区のあり方が、区民に対して安く安くというふうにしか見えないんですね。また、試算のあり方が、ほかの区よりも区民に対するサービスが少ないと見ざるを得ないんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょう。 ◎政策経営部長　そのようなことは全くございません。例えば千代田とか港がどうなのか、１人当たりで割ると確かに高いと思いますよ。それは、地価も高い、１つの施設をつくるとそれなりに高いですから、それから人口が非常に低いということで、割り返しますとそういうふうになっていきます。あるいはほかの区では、生活保護費とかそういった福祉的な要素がかなり高いというふうになると、そこで割り返すと、そういうふうな比較になります。　ただ、杉並区の場合が住民サービスが少ないのかといったら、そんなことは決してございませんで、税率はどこも同じです。過去10年間見てみますと、平成10年の区民税の税収が大体600億です。今回も大体600億。ほとんど同じなんです。その中で住民の福祉関係の予算というのは、大体460億ぐらいから五百数十億という形で10ポイント上がっています。そういった中で、さまざまな福祉サービスあるいはセーフティーネットも含めて区民サービスの充実に努めてきたというところが杉並区の区政で、そして１人当たりの行政費が少ないということは、職員１人当たり人件費で割り返すと、それだけのコストでこれだけの多様なサービスができているというあかしだと、私どもはかように考えてございます。 ◆原口昭人　委員　　丁寧な説明だったんですけれども、例えば生活保護費を引いた額で見ても、これは19年のさっきの特別区から出したんですけれども、杉並の場合には、これもまた下から３番目なんですよ。生保費を予算から引いてやったとしても、それだけ低いんです。ということは、いかに杉並区が削っているか、区民に対するサービスを任せているというような形にしか見えないというふうに私は思うんです。　それからもう１つは、先ほど、努力して成果を上げてきたんだ、最少で最大のということなんですけれども、職員数におきましても──時間になったので、最後に一言言っておきますけれども、職員数においても同じことが言えるかなと。そういう点では需要額に含めていくべきではないのかなということを伺っておきます。 ◎政策経営部長　職員が少なくて多くのサービスができる、まさに小さな区役所で五つ星のサービスをこの10年間やってきたというのがそういった数字にあらわれているということでございます。 ○横山えみ　委員長　　以上で日本共産党杉並区議団の質疑は終了いたしました。　ここで午後１時まで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１１時４５分　休憩）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　１時　　　　開議） ○横山えみ　委員長　　休憩前に引き続き委員会を開きます。　区政杉並クラブの質疑に入ります。　それでは、岩田委員、質問項目をお知らせください。 ◆岩田いくま　委員　　いわゆるふるさと納税をやります。　まず初めに、多くの方にとって復習になろうかと思いますが、いわゆるふるさと納税制度の概要を説明いただけますか。 ◎課税課長　いわゆるふるさと納税は、税額控除方式により、都道府県、区市町村に対する寄附金のうち、適用下限額の5,000円を超える部分について、個人住民税所得割額のおおむね１割を上限として、所得税と合わせて控除されるもので、寄附できる自治体は、自分の出身地に限らず、全国の都道府県や区市町村などから自由に選べるものでございます。 ◆岩田いくま　委員　　今、ポイント幾つか入れていただいたんですが、資料のNo.11を使います。資料11の内容を簡単に自分のほうから改めて説明させていただきますと、自治体への寄附と税の軽減額の計算ということで、２パターンほど調製していただきました。　１つ目、住民税の課税所得が300万の場合に、今ご説明もありましたけれども、5,000円は寄附控除の対象とならないということで、こういった方だと、ふるさと納税で税の軽減が最大になるのが４万2,000円、5,000円を除いた３万7,000円。これがそれぞれどんな税が逆に軽減されるのかというところを見ると、この方の場合ですと、所得税が10％ということで3,700円、都民税が残り９割のうちの４割ということで、都合36％に相当する１万3,300円、区民税に関しては２万円、こういうふうになってまいります。　もう１つのパターン、課税所得が非常に大きい方ということで1,000万の人、この人ですと、税の軽減が最大になるのは寄附金額18万の場合、5,000円を除いた17万5,000円のうち、所得税が減らされるのが33％で５万7,800円、都民税は残りのうちの４割で４万6,900円、区民税は、全体から見ると約４割に相当するだけの７万300円ということになります。　今課長のほうからご説明もありましたけれども、ふるさと納税と一般的に言われているものは、単に、例えば杉並区民である私がどこかほかの自治体に寄附をした場合に、杉並区の区民税がそのままほかの寄附した自治体に行くということではなくて、受け入れた側、それは寄附の金額そのまま来ますけれども、その財源としては、言ってみれば、寄附したその人が5,000円、残りの部分を所得税と都道府県民税と市区町村税でそれぞれ分担していく、こういった仕組みになっているかと思います。言ってみれば、結局、税の納付先を一定限度まで寄附者が選べるということと、これは所得税も入っていますし都道府県民税も入っていますから、いわば地方、これはそれぞれ広域自治体なり基礎自治体なりありますが、の実質的な税源移譲に相当するような要素、可能性も含まれているというふうに言えるかと思います。　今、最初のご説明でもありましたけれども、確認で聞いておきたいのは、私も含めた杉並区民が杉並区に寄附をしても同じスキームが適用されるというふうに考えて間違いないのかどうか、ここをお願いします。 ◎課税課長　杉並区民の方が杉並区に寄附いたしましても、寄附金控除の適用を受けることができるものでございます。 ◆岩田いくま　委員　　今までの話を総合しますと、さきに挙げたパターン２つ、例えば課税総所得が300万の人の場合ですと、寄附金額４万2,000円で、5,000円を除いた３万7,000円のうち、例えば４万2,000円寄附を杉並区に私がしましたと。そうすると、杉並区の実入りはまずそこで４万2,000円。ただ、税額控除で区民税が減る分というのは２万円にすぎない。区民個人が負担した5,000円を何らかの形で戻すというか、バックするような形で見ても、所得税と都民税、本来そこに行くはずだったものが杉並区に来るものの合計で１万7,000円になります。　もう１つのパターンの課税所得1,000万という人で見た場合は、同じような考え方で、ほっとけば所得税として国に納めていたもの、また都民税として東京都に納めていたものが杉並区に入ってくることになりますが、この金額が10万4,700円となります。　つまり、今ある、いわゆるふるさと納税の制度を使えば、言ってみれば、それぞれの人が納めている区民税の大体１割に相当するものが区民の自由意思で納める先を変えることができる、具体的には、国ないし東京都に納めていたお金を杉並区に納めるように変更することができる、考え方としてはこういったことであるということで認識は大体合っていますでしょうか。 ◎課税課長　委員ご指摘の考え方も理論上は成り立つものというふうに考えてございます。 ◆岩田いくま　委員　　この場合にネックになってくるのが、１つは5,000円の寄附控除に達するまでのそれぞれの寄附者の負担ですね。ここは控除の対象にならないので、ほうっておくと5,000円はそれぞれの人の持ち出しになります。ほかの自治体ですと、メロンを送ったりですとか牛肉を送ったりですとか、そういったのがよくありますが、そこまでしなくても、例えば１つの考え方として、5,000円相当の区の公共施設の利用券というか、言ってみれば、これは使用料を前払いしてもらっているととらえて、その利用券に相当するようなものを渡したりとか、あと、これは款が違うので詳しく言いませんが、例えば長寿応援ポイントのところでも、ポイントを商品券等にというような話が出ておりましたので、そういった商品券で還元するということも可能かと思います。　もう１点、魅力を高めていく、寄附するという行為や、また確定申告等一定の手間もかかりますので、そういったことに関していえば、例えばネットで本当に区に入ってくる実入りが増える分、ここの部分については寄附した区民自身がその使途を選べるようにする。考え方としては、うちでやっている今のＮＰＯ支援基金と同じような考え方をして、その使途を寄附する区民自身が選べるようにしていく、こういった形でやっていけば魅力というものも高まってくるのではないかと思います。　ここで確認で聞いておきたいのが、総点検のほうでも寄附文化の醸成ということが挙げられておったかと思いますが、今のところどういった仕組みを考えているのか、概略でいいので、ご説明願えますか。 ◎総務課長　総点検のほうで、寄附文化の醸成ということで検討することになってございます。今いろいろご意見いただきましたけれども、検討に当たっての我々の基本的な考え方といたしまして、まず、ご寄附をしていただいた方の名前などを残す方法、これは銘板なり記念碑などが考えられます。　それからもう１つは、今もお話がございましたけれども、寄附者の思いなり意思というのを反映する仕組みをつくって、また、その使い道等についても結果を明らかにして、ご寄附をいただいた方に返していく、そのようなこと。　それからもう１点は、従来は、遺贈のケースに見られますように、どちらかというと受け身の寄附をただ受けるというふうなことだったんですが、今後は、幅広く区民の方に呼びかけ寄附を募っていく、そのような寄附制度も考えていくというようなことまで検討してまいりたいと思いますし、今いただいたご意見も踏まえながら、いろいろこれから検討していきたいというふうに考えてございます。 ◆岩田いくま　委員　　了解いたしました。既存の寄附ということでいえば、これは資料13番でいただいたんですけれども、みどりの基金、ＮＰＯ支援基金、社会福祉基金、あとそれ以外の寄附という分類でいただいたんですが、残念ながら件数としては今のところ少ないということで、先ほど答弁でも、意思の反映というものも３つのうちの１つとして挙げていただきましたが、これも、こういった大きな枠組み、みどりに使ってくださいとか、社会福祉に使ってくださいというようなものも当然あっていいと思いますが、もう少し具体的な、例えばみどりであれば、ここの公園の緑化に使ってほしいとか、そういう細かく指定できるという意味では、ＮＰＯ支援基金は、このＮＰＯにというようなものに近いものもあったかと思いますが、ＮＰＯに限らず、公的な活動をしている団体、こういったものについても対象にしていくというようなことを考えてはどうかと思っています。　最後になりますけれども、先ほど、区民税の大体１割相当分ぐらいに充てる金額までできるということで、似たような活動の有名なところでは、市川市は１％条例というか１％支援制度というのもありますけれども、その10倍の規模のことがやろうと思えばできるということで、地方分権、税源移譲に近いようなことが１つできる、それから寄附文化の醸成、３点目として、こういった形での区民の区政参画、この３つを一気になし遂げることができるような気はいたしますが、最後に、一連のお話に対してご所見を伺えればと思います。 ◎区長室長　ただいまご提案いただきました案件につきまして、先ほど課税課長のほうから、理論上は可能というお話がございましたので、従来の税に対してプラスアルファの分が、現在、寄附者、篤志家の、使途が明確でないところの不満というか不十分さを補うものとして、十分可能ということであれば、今後、寄附文化の醸成ということも踏まえまして、よりよい検討をしていきたいというふうに考えてございます。 ○横山えみ　委員長　　それでは、太田委員、質問項目をお知らせください。 ◆太田哲二　委員　　電気の軽自動車税、それから税及び保険料の滞納、それからインフォーマルな福祉の担い手。　本会議でもお話ししたんですけれども、電気自動車の軽自動車税の課税免除をやったらいいのではないかということで、実際問題、杉並区の軽の電気自動車は、多分、せいぜいあっても10台とか、そんなものだろうなという気がするんですけれども、それを免除すると、せいぜい年間何十万円の単位だろうと思うんですけれども、それで間違いがないのかどうかということが１点。　２番目の区民税及び国民健康保険料の滞納者のことなんですけれども、相続税の相続放棄、例えば親が借金いっぱいしていて、当然区民税も滞納している、国民健康保険料も滞納している、で、死にましたと。子どもたちが相続放棄してしまえば、多分、私の知識では、滞納した区民税も保険料も払わんでもいい、放棄されちゃったということでチャラになってしまうということだろうと思うんです。　ところが、破産法の場合、本人がいっぱい借金があって、区民税も滞納している、国民健康保険も滞納している、自己破産しましたと。民間のほうの債務はチャラになるけれども、税金だとか国民健康保険料は多分チャラにならないんだね。やっぱり払ってくれ、自己破産したんだけれども払ってくれということになると思うんだけれども、現実問題、破産した人からそう取れるわけもないだろうなと。資産が何ぼかあって、借金のほうが大きかったとかなんとかいうんだったら別ですけれども、まるきりない人の場合。そういった場合、実際問題どういうふうな事務処理をしているのか。自己破産して何の資産取りようもないという場合、法律的には取れるんだということになっているので、実際どうしているんだろうなということのお尋ね。　それからもう１つ、税も滞納している、国民健康保険料も滞納している、その人がにっちもさっちもいかなくなって生活保護になりましたという場合は、税金と国民健康保険料の滞納分はどうなっていくのか。　３つ目が福祉のインフォーマルな担い手ということで、30年ぐらい前なんですけれども、デンマークのアンデルセン、童話作家じゃなくて経済学者の人の本で、たしか３つの福祉国家とかいう本が、昔読んだものでぼんやりしているんですけれども、１つは、アメリカのように民間市場経済が福祉の担い手で比重が高い。２つ目で、北欧のように行政とか国とか、そういう公的部門が福祉の担い手として比重が高い。３つ目で、スペインだとかイタリアとか、主にカトリックが強いところのようですけれども、インフォーマルな団体というか、家族であるとか近所であるとか教会であるとか、そういったところが福祉の担い手として重きをなしているんだというような話の中で、日本も第３番目にその当時はカウントされていたんですよね。それを称して、そのころは日本型福祉だ、日本型福祉だというようなことを言っていたんだけれども、その後というか、日本型福祉というか、インフォーマルな担い手の部分が弱くなってきたわけですよね。よく今福祉がほころんでいるとか低下しているとかいう意味合いというのは、お国の政策云々ということとは別に、日本の従来支えていたインフォーマルな福祉の担い手部分ががたがたがたっと低下しちゃった、何だかよくわからないけれどもということで、２つの意味合いがあると思うんですよね。　それで、インフォーマルなほうの話なんですけれども、きのうの質疑の中では、えらく区長さん力を込めて、家族がと力を込めていたんですけれども、それはそのとおりなんだけれども、なぜそういうインフォーマルな福祉の担い手の力が低下していったんだろうということを言わずに、ただ家族だというと、すぐ教育がたるんどる、道徳教育もっと一生懸命やれだけに終わっちゃうんですよね。それじゃあんばい悪いと思うんですよ。なぜインフォーマルな福祉の担い手が日本で低下していったか。単純に言えば、別のことを言う人もいるかもわかりませんけれども、日本の戦後の輸出加工工業立国主義というか、そういうようなことだろうと思うんですけれども、そういう分析と同時に、どうやって再びインフォーマルな福祉の担い手の力を盛り上げるかということが、何となく私は日本じゅうの議論で欠落しちゃっていると思うんですよね。お国の金の使い方がどうのこうのというのは、ああじゃこうじゃ、いろいろ甲論乙論、議論されているから、それはそれで結構なんですけれども、もう１つの日本的な特徴のその部分というのが余り議論もされずに、通り一遍で単純に、教育がなっとらん、親孝行をもっと学校教育で教えろとか、そういうレベルで終わっちゃっているような気がしてならないんですよ。　だから、そのインフォーマルな福祉の担い手をどうやって盛り上げていくかということを、役所でいえば、全体で考えるということなんでしょうけれども、どこら辺で考えているのか、あるいは今もし考えていることがあるのであれば、どうなのかなということ。何かそこら辺の議論が物すごく薄っぺらいような気がしてお聞きするわけです。 ◎課税課長　私のほうから、まず１点目、現在区内で登録されている電気自動車の数ですけれども、貨物自家用、あと原付の二輪なども合わせまして77台、軽自動車税の合計は16万円でございます。 ◎納税課長　私のほうから、まず１点目、相続放棄された場合なんですが、一般的には、相続放棄されますのは財産が負になっている場合ということですので、相続人を民法の規定に従って追いかけて、だれも相続人がいない場合には、やむを得ず執行停止という形になります。　２番目のいわゆる破産の場合ですが、破産に関しましては、委員ご指摘のとおり、破産というのをもってして税がなくなるというわけではございませんので、ご本人と相談をした上で、場合によって分割をしていただくというケースもございます。　それから、３つ目の生活保護の受給になった場合でございますが、こちらのほうは、税に関しましては、生活保護になった時点で、その時点の滞納分は執行停止という手続をとってございます。 ◎国保年金課長　まず、私のほうから国保料の関係で申し上げますと、相続人が相続放棄した場合は、債権債務とも相続放棄ということでございますので、保険料についても引き継がれることはないということでございます。　破産の場合、国民健康保険というのは共助の仕組みでございますので、破産したという１点をもってして、それがすぐに免除されるというわけではございませんで、健康上の理由等々、また破産整理の関係等から、当分の間就業できない場合で世帯の実収月額が一定程度を超えないと認められる場合、収入が見込めない場合に減免されていくというようなことでございます。　次に、生活保護に該当した場合でございますけれども、医療費は公費負担になりますので、保険料のほうは免除されるということでございます。 ◎保健福祉部管理課長　インフォーマルな福祉の担い手の件でございますが、戦後、核家族化の進行、それから地域の結びつきが弱くなったというようなことで、互いに助け合うというような福祉の担い手部分が弱くなっているというのは事実だと思います。ただ、自助、公助、共助という中にありまして、今委員のご指摘の部分は共助の部分だと思いますが、例えば社会福祉協議会でやっているささえ愛サービスとか、介護保険ができた後、いわゆる制度的に保険という制度で福祉を担っていくという部分はもちろんありますが、それ以外の地域の助け合いというものについてもまだまだ必要な部分があると思います。そうした面で、社会福祉協議会の中では、互いに地域の人が助け合うという制度もできているということで考えております。 ◎地域課長　いわゆるインフォーマルな担い手がいなくなった部分、すき間というか、新しい公共分野というふうに言われていますけれども、それを担う１つがＮＰＯであると思っています。ＮＰＯに対する活動支援等は地域課のほうで行っているところでございます。 ◆太田哲二　委員　　それで、大きな勘違いしているのが、低負担高福祉。減税自治体だから低負担高福祉じゃないんだよね。インフォーマルな組織が大きくなるというか、充実したら、案外低負担で高福祉が成り立つんですよね。減税自治体やって現行の福祉水準が同じだといったら、別に低負担で今までどおりというのが減税自治体の話だろうと思うんですよね。低負担になって現状維持だというのが減税自治体なんですよ。減税自治体やったからって、低負担で高福祉になるとは限らないんだよね。インフォーマル福祉の担い手が大きくなれば、低負担で高福祉になる可能性はある。これはなかなかしんどい話だろうけれども、一応理屈の上ではそうなるのかなという気がする。　それはそれでいいんですけれども、さっきの話の生保の場合、執行停止だと。その執行停止というのはいつまでどうなっていくんですか。その人が生活保護になって、二、三年で死んじゃったらそれっきりでしょうけれども、生活保護から３年ぐらいで脱出しました、ちゃんと働くようになりました、では払ってくださいと、そういうことなんだろうけれども、それは何年ぐらいの話ですか。 ◎納税課長　執行停止につきましては、いろいろ種類がありますが、一般的には執行停止から３年で時効を迎えます。ただ、最初の時効を迎える起算日がございますので、通常、納期限があって、その１カ月後に督促状が発送されて、その10日後から起算して５年間というのが時効になります。例えば生活保護を受けたのが、督促発布日から10日たったところから４年たっていますと、もう時効まで１年しかありませんので、そういうケースでは、執行停止をしても１年で不納欠損になるということでございます。 ○横山えみ　委員長　　社会民主党・みどりの質疑に入ります。　それでは、小野委員、質問項目をお知らせください。 ◆小野清人　委員　　税収の今後の見込みについて、あと景気対策、関連して都市整備部のほうに幾つか聞きたいと思います。あとは、生活保護について時間があればやりたいと思います。　税収の見込みですけれども、来年度のことだけではなくて、再来年度、平成22年度以降のことをどういうふうに考えているのかなと思って、聞きます。　100年に一度の経済危機という言葉が先ほどから出ていますけれども、今財政出動が一番必要だというふうに一般的には言われていますが、とてもじゃないけれども、今回の区政経営計画書なんか見ていても、例えば株式等譲渡に関する税収ですとか、配当もそうですよね、このあたりがかなり落ち込むんじゃないかなと思うんですが、区はどのように考えているでしょうか。 ◎財政課長　今後の景気動向次第だと思っています。景気の回復が長引いて景気後退が長期化すれば、それぞれのところに、税に影響が出てくるものと思われます。 ◆小野清人　委員　　こういうのというのは、多少長いこと、来年、再来年、５年後ぐらいまではどういうふうになるんだというふうにシミュレーションしてみたりとか見込んだりというのはできないものなんでしょうか。 ◎財政課長　なかなかそれは難しいかと思います。 ◆小野清人　委員　　これを見込んでいかなければ、減税自治体構想なんて絵にかいたもちなんじゃないかなというのが正直な印象なんですけれども、そのあたりのこともあわせて聞かせてください。 ◎財政課長　どこまでを射程に入れて収支の見通しを立てるか、減税自治体構想につきましては、向こう50年とかそういった長期のスパンで、一定の条件を付与した形での机上の収支見込みというんですか、それが可能であったということなんですが、例えば短期の２年とか３年とかという、非常に現実具体的な、より確実性のある見込みをするということとは、またこれはちょっと違うということだと思います。その短期の見込みというのは非常に難しいと思います。 ◆小野清人　委員　　まず、短期の見込みというのは難しいということがわかりました。　杉並区の景気対策のことについてお聞きしたいと思います。　バブル経済がはじけてから、その後、失われた10年なんていうふうに言われるようになるんですけれども、アメリカ初め多くの国で、日本の経済対策について、より遅くてより小さかったという評価がなされています。それで、つい先日のＧ７なんかの会合でも、世界各国がこぞって財政出動をしようじゃないかというような申し合わせをしていると思います。私は、経済対策は大きければいいというふうには思っていません。ただ、いろいろな意味でやゆされている日本全体の状況がありますね。　杉並区の今回の財政規模は、前年に比べてかなり落ち込んだといいますか、前年比マイナスになっているわけですけれども、それをどういうふうに考えて予算編成を行ったのか、お聞きします。 ◎財政課長　この危機的な状況の中での予算編成という非常に厳しい予算編成になりました。7.7％、119億の減でございますけれども、この要因といいますのは、主に、昨年、減税補てん債の繰り上げ償還ということで、その財源として減債基金からの繰り入れが65億程度ございましたので、その影響が非常に大きかったというふうに思っております。ですから、それを除けばマイナス３％台ということで、他の区と比較しても、遜色ないという言い方はおかしいかもしれませんけれども、そういったことでございます。 ◆小野清人　委員　　一般的に景気対策とか、他区の例なんか見ていると、財政出動することに意味を見出しているようなところがあると思うんですよ。例えば、港区だと、前年度比20％以上の予算編成をしているというふうな状況だと思います。　きのうか、区長は競争力をつくっていくことが必要だというふうに言われましたけれども、私なんかは、内需をこれからどうやってつくり上げていくのかということに１つ主眼を置くべきだと思っています。外需ははっきり言って当分だめですし、設備投資も多分かなり厳しいと思いますね。内需だけが個人消費を引き上げるということと、公共投資だけが日本経済を牽引する唯一の要因になるんじゃないかなというふうに思っています。そういう思いもあって、多分他区では、前年度に比べて積極的な財政運営をしているのかなというふうに思っているんですけれども、他区と比較して杉並区はどういうふうに考えているのかということですね。 ◎財政課長　私どもは、現下の景気の急激な後退に伴うさまざまな区民の生活の不安、雇用不安というものに対して、積極的に基礎自治体としての役割をきちんと的確に果たしていくという基本的な姿勢で、積極的な緊急経済対策あるいは福祉のセーフティーネットということで区民の安全・安心を固める、そういった役割を果たしているというふうに考えてございます。 ◆小野清人　委員　　予算そのものには、私は余りそういうところが見てとれないんですけれども、ただ、この間取り組んでこられた緊急経済対策なんていうのは、ある程度というか、評価もしていますし、例えば地域の地場の建設産業の人たちなんていうのは、区にいろいろなことをやってもらいたいというような要望があったみたいなんですけれども、今区が行っている政策、１つずつそれを掘り起こして見てみると、ああ、こういう施策もあったんだというふうに納得して、むしろ今ある施策を使えば何とか自分たちは乗り越えるんじゃないかなというふうに思っているようなんです。つまり、政策はあるけれども、それがまだ生かし切れてないのかなというような印象を受けております。　ちょっと話は雇用のほうに飛びたいと思うんですけれども、振り返ってみると、イザナギ景気を超えるというふうに言われるほど長期の景気回復の局面をずっと続けていたわけですね。しかし一方で、ワーキングプアという言葉とかネットカフェ難民、派遣労働者が厳しい状況にある、そういうことが起きました。新たな貧困層という言葉を使う人がいますけれども、そういうものが生まれた時期でありました。　私も、いろいろ区の予算を見ていて、杉並区にできる雇用対策というのがもっとあるんじゃないかなというふうに思っているんです。そういうことはどういうふうに考えているのかなということを聞きたいと思います。不安定雇用は、幾ら創出しても長続きしないし、すぐに腰折れしちゃうからだめなんですよね。安定した雇用を杉並区がつくれるのかどうか、それを聞きたいと思います。 ◎企画課長　現時点での社会状況を考えた場合には、まずもっては雇用のつなぎという意味でのセーフティーネットを張るというのが大事かと考えまして、それは今年度の臨時雇用という形をやりました。それから、今後という中では、国の補助制度などを活用した雇用というものもございます。そういう中では、それはどちらかといえば民間の雇用というものの中で創出すべきだと思いますし、それから、人が余り行っていない分野、福祉の分野ですとか介護の分野、そういうところに人を振り向けていくような誘導策というものを今後は考えていかなきゃいけないんじゃないかというふうに考えているところでございます。 ◆小野清人　委員　　臨時雇用のことをお話しされていましたけれども、その結果、では、もう一度改めて伺います。　それと、国の対策というのはどういうものなのか。国は国で当然やるんですよ。私が今質問したのは、杉並区としてできることはないのかということを聞きました。福祉分野ということであれば、今回の予算に十分反映することができたんじゃないかというふうに思います。　３点、伺います。 ◎職員課長　今年度はあくまでも年度内の緊急雇用ということで、当初10名の応募で８名で、今月２名追加で任用しましたので10名ということでございます。 ◎企画課長　国のほうの政策でございますけれども、長期的、安定的な雇用を生み出すという政策でございます。そういう中で、交付金という形で区のほうにもおりてきて、それを活用していくということを考えております。　それから、区としてやっていく内容についてですけれども、１つは、これからの雇用ということでは、地域大学を使って、今まで経験していなかった雇用の分野、そういうところのノウハウなりスキルを学んでもらう、そういう中で、今後も時期を見て対応を考えていかなきゃいけないというふうに思っています。 ◆小野清人　委員　　まず、臨時雇用の結果ですけれども、これから何十万人という人たちの失業が３月中に予想されているわけですよね。10名とかそういう単位では、とてもじゃないけれども、ゼロが幾つも違うというような話になるわけです。杉並区だけでできるというふうには思いませんけれども、ほかに積極的な雇用対策が必要だということがまず１つですね。これは意見です。　もう１つ、国のほうの交付金の話が今出ましたけれども、具体化されているものがあるのかどうか、それを聞きたいです。　もう１つ、福祉の話が出ましたけれども、これは経験が云々かんぬんとか、時期を見てとか言われていますけれども、具体的な方策を考えているのかどうか、これを聞きたいんです。 ◎企画課長　国の、言葉がちょっとすぐ出てこないんですけれども、いずれにしろ、長期的、安定した雇用を創出するための交付金事業というものが今回出てきております。現下の雇用情勢というのは、今後もまだ予断を許さないところがあるかと思います。そういう中で、今後の社会状況を十分見きわめながら、そして国が果たすべきもの、それから都なり区が果たすべきものを十分吟味しながら、今後の取り組みについては考えてまいりたいと思っております。 ◆小野清人　委員　　それで、個別の政策でちょっとずつ雇用を促進していくしかないというふうに私は思うんですけれども、例えば介護事業とか、午前中も話が出ましたけれども、障害者のヘルパーさんの話とか、そういうもので１つずつつくっていくことができないかなと思っているんです。

　１つは、資料No.441をいただいているんですけれども、この中に区が独自で行っている障害者施策というのがあるわけですよね。これは障害者施設にお金を払っているものもあるし個別に支給しているものもあります。例えば、障害者施策というのは障害者自立支援法という枠でがちっとはめられているところがありますよね。だけれども、独自でやっている施策というのは、区で満遍なく事業者に対して上乗せしたりすることができれば、そこで働いている人の雇用というのは安定すると私は思っているんです。そういうのはどういうふうに考えているのか、お聞きします。 ◎政策経営部長　ちょっと誤解があるといけませんので、区の雇用政策についてお話しいたしますと、新年度の予算の中でも、ほかの自治体は臨時雇用だけだったんですよ。杉並区は予算編成の中で、それではまずいということで、新年度の予算の中で、すぎなみ地域大学と連携しながら、福祉や安全や、そういったところに区民のそういった人たちの雇用ができるような形で組み込みました。学校図書館の司書ですとか、あるいは特別支援教育などのそういった担い手になっていただきたいということで、そういった人材を育成しながら雇用していこうということで、連携した予算を組み立てました。　同時に、あと１つは、東京都の助成は１年間の補助制度でしたので、そうではなくて、今度は国からも本格的な予算の中で、長期的な安定的な雇用に結びつくような、そういったのを活用しながらやっていこうということ、さらには、福祉の介護事業者への安定、なかなか定着しないということには、いろいろな健診ですとかそういった助成なんかもできないというところもございましたので、そういったところのフォローなんかも行いながら、区として総合的にやっていきたいと思っています。　ただ、雇用の問題というのは、区がすべてやり切ることはできませんので、そういった意味では、区としてできる範囲での目配りをしながらやっていきたい、かように考えてございます。 ◆小野清人　委員　　以前から私は言っているんですけれども、障害者施策、これは保育もそうだと思いますけれども、地域デイサービスとか、福祉の分野で働いている人たちは、ほとんど将来を見据えながら働くということはなかなかできないんですね。そこに、区が独自でやっている政策であれば、ほかの国とか東京都から縛りがかからないものに関しては少し上乗せできるんじゃないのかな、それによって雇用の安定ができるのではないかということなんです。地域デイサービスについてもできると思います。もちろん、介護にしてみると、今回の議会に提案されました議案第６号の杉並区介護従事者処遇改善臨時特例基金、こういうのもあって、３％ぐらい国のほうから待遇改善しなさいよというのが出てくると思うんですけれども、これを区が行うということをぜひやってもらいたいと思うんですけれども、いかがかということです。 ◎障害者施策課長　今、障害者の地域デイサービスに関する上乗せというお話がございましたけれども、区は活動の実態に応じて、一定の基準は設けてございますけれども、活動に対しての補助をいたしております。また今後需要が増えてくるかどうか、その辺の状況を見ながら、それから類似する事業との関連も含めまして、その補助の上乗せについては検討してまいりたいと思います。 ◆小野清人　委員　　私は経済対策全般を言っているわけで、個別こういうのもあるよという提案もさせてもらいますけれども、全体でどうやって雇用を底上げするかというほうが重要だと思っています。　先ほどお話ししましたけれども、かなり杉並区は、いろいろな地域の建設業に関するような、耐震補強とかそういうのはやっていると私も思います。だけれども、それがまだ広がってないんですよね。今こそ積極的に耐震補強とかそういうことをしてしまったほうがいいと思うんですよね。　西宮市の例が、きのうですか、出ていました。震災の後どうやって復興したか、どれぐらいお金がかかったか。単純比較はできないけれども、4,000億円ぐらいかかったんだというようなお話が出ましたけれども、今杉並区で耐震補強とか、耐震診断もそうですけれども、やってしまえば、まさに被害を最小限に、事前にそういう被害の芽を摘むことができるわけですよね。一方で経済政策にもなるというふうに思っています。　で、耐震診断についてお聞きします。　これは財源がどうなっているのかということをまず最初に聞きたいと思います。　それと、他区に比べて実績があるというふうな答弁を本会議代表質問でいただいたと思うんですけれども、杉並区は密集している地域が多いわけですよね。だから、もっともっと私はこれは需要があると思うんです。それについてどのように考えているか、お聞きします。 ◎建築課長　耐震改修の診断あるいは改修の補助金でございますけれども、国庫支出金として、住宅・建築物耐震改修等事業費補助金あるいは地域住宅交付金という形で支出がなされてございます。　また、密集地域でまだまだ耐震需要があるのではないかということでございますが、私どももそうとらえてございます。 ◆小野清人　委員　　まさにこういうのこそ事業のやり方、そんな規制を厳しくしないで、いろいろな人が使えるようなやり方をすればいいと思うんですよ。例えば、これも本会議でもお話ししましたけれども、大家さんだけがアパートの耐震診断してくれと言えるんじゃなくて、そこの住民の人たちだって地震のとき崩れない家に住みたいと思っているんだから、住民の人たちにもやっていただけるようにするとか、そういうのはいかがでしょうかね。 ◎建築課長　確かに、杉並は持ち家でない住民も多いということで、ご指摘の面もあろうかと思いますけれども、具体的に財産を動かす権限といいますか、これについてはどうしても借家人は弱いということで、なかなか診断までやっていただけないということでございます。 ◆小野清人　委員　　何とかそれはぜひやってもらいたいと思います。　次に行きますけれども、No.431、２項道路について資料請求をしました。　まず、２項道路とはどういうものなのか、お聞きいたします。 ◎土木管理課長　建築基準法42条２項に定められた道路でございます。 ◆小野清人　委員　　それ、中身がどういうものなのかというのを聞きたいので。 ◎土木管理課長　失礼しました。基本的には、４メートル未満の道路を、建て替えに際しまして４メートルまで拡幅していこう、こういう事業になっております。 ◆小野清人　委員　　総延長、これからの予定している距離、どれぐらいあるのか、区民からどういう要望があるのか、そういうところも聞かせてください。 ◎土木管理課長　総延長ですけれども、332キロメートルございます。　こうした中、区民の方々からは、杉並区の場合におきましては協力を得られるケースが多くて、非常に快適になったと感謝される反面、権利関係にかかわりますので、さまざまなご意見が寄せられております。 ◆小野清人　委員　　なかなか難しいのはわかりますけれども、ぜひこの機会にこういうのも進めてみたらどうですか。　332キロあるというけれども、物すごい途方もない距離ですよね。努力しなきゃ絶対できませんよ。その辺どういうふうに考えているのか。 ◎土木管理課長　本事業につきましては、私どもとしましても実計事業に位置づけておりまして、昨年のデータで申し上げますと、年間6,700メートルほど実績を上げておりまして、区民の方からは、杉並は非常に実績が多いというご意見を受けたりしております。 ◆小野清人　委員　　それから432番、防災道路について、これについて説明をしてください。 ◎まちづくり推進課長　今回432番でお示ししましたのは、阿佐谷・高円寺地域、ちょうどこの区役所のある地域でございますけれども、今後、防災まちづくり計画を策定いたしまして、道路の拡幅を予定している区域がございます。杉並第六小学校から青梅街道に至る道路の拡幅を、住民の皆様のご協力を得てやっていく予定だということをお示ししたものでございます。 ◆小野清人　委員　　今後これはやるんですか。どういうスケジュールでやるのか、権利者についてどんな説明をしているのか、改めてお聞きします。 ◎まちづくり推進課長　こちらの道路の拡幅につきましては、密集事業、国のほうの補助事業をいただきながら進めていくということで、今準備を進めているところでございます。来年度、平成21年度に密集事業の計画を作成いたしまして密集事業の申請をいたします。その後、平成22年度に本格的に密集事業に取り組んでいく予定でございます。来年度あたりから沿道の地権者の皆様には少しずつ、ご協力をいただけるように情報などの提供を積極的に図っていきたいというふうに考えてございます。 ◆小野清人　委員　　財源は要するにどれぐらい出るんですか。さっきから、２項道路の話もそうなんですけれども、やることによって多少でも経済効果があるというものについては積極的にやったほうがいいと思うんですよ。ちゃんと地権者に説明をしているというふうに言っていますけれども、どんなふうな中身で説明しているのか、お聞きします。 ◎まちづくり推進課長　まず、財源でございますけれども、道路の拡幅に係る用地の経費などにつきまして、国のほうから２分の１、東京都のほうから４分の１の補助金がいただける予定でございます。　また、沿道の権利者の方に対しての説明会でございますが、今年度も、昨年の夏には懇談会、そして暮れの12月には説明会をいたしまして、こちらの計画も素案を示しまして、それに対するご意見をいただいているところでございます。 ◆小野清人　委員　　次に、資料No.447、天沼三丁目地区防災まちづくりについて、内容を示してください。あと、財源も示してください。 ◎まちづくり推進課長　天沼三丁目の防災まちづくりでございますが、こちらは、国のほうから、あるいは東京都のほうからの補助金として密集事業の補助金をいただいて、地区の防災性の向上あるいは住環境の改善を図るということで、道路の拡幅や公園の整備をいたしてきた事業でございます。 ◆小野清人　委員　　確かに、公園は１つ整備されましたよね。ただ、これも、木造賃貸住宅建替促進助成なんというのは、平成14年度ですか、１件あるだけですけれども、この実績、どういうふうに考えていらっしゃいますか。 ◎まちづくり推進課長　この防災まちづくりは、国のほうの補助金で密集事業を入れて15年たちます。その間に、ご指摘のとおり１件という実績は事実でございます。この木造賃貸住宅の建て替え促進というのは、さまざまな住宅のある中で共同の建て替え、いわゆる木造の賃貸住宅を建て替えていただくというのが大きな条件になってございます。そういう中では、かなり密集している地域の中でなかなか難しかったということで、権利者、地権者の皆様になかなか十分ご理解していただけなかったかなというふうに考えてございます。 ◆小野清人　委員　　事業がある限りはぜひやってもらいたいんですよ。天沼３丁目はだれが見ても危ないですよね、火事が起きたら。さっきの高円寺の馬橋地区の話もそうですけれども、消防車なんて入れないところですからね。やる気を持ってがつっと、最後にお聞きします。経済対策にもなりますから、そのあたりお聞きして、終わります。 ◎まちづくり推進課長　これまでも、地域の方々に対してはＰＲなど、あるいは町会などを通して十分な周知をしてきたというふうに思ってございます。　また、阿佐谷・高円寺につきましては、来年度以降、積極的に働きかけをしていきたいと思っておりますので、ご協力をよろしくお願いいたします。 ○横山えみ　委員長　　それでは、奥山委員、質問項目をお知らせください。 ◆奥山たえこ　委員　　利用料収入の面から指定管理者、これは制度的なものを伺います。このときに総務省とか国会の動きなども伺います。それから、施設としては、具体的にはスポーツ施設、そしてまた図書館、保育園などが出てくるかもしれません。　指定管理者の制度設計ですけれども、利用料収入を取ることができますが、どのようになっているのか、ご説明をお願いします。 ◎行政管理担当課長　基本的には、当区の場合は、利用料金というものを、部屋の貸し代ですとかそういったところで取っているものが多いわけですが、それを条例に定める範囲内で取っているところでございます。 ◆奥山たえこ　委員　　制度本体はどうでしょうか。それから、利用料を取ったときに、もうけが出た場合にはどういう仕組みになっているのか。 ◎行政管理担当課長　利用料金は、原則といたしまして金額の範囲、それから算定の方法は、区の承認を受けて指定管理者が定めまして、それで決められております。そして、原則として利用料金は受託者のほうが受けるということになっております。 ◆奥山たえこ　委員　　もうけが出たら受託者が受けるようですが、それは参入の大きなインセンティブになっていると思いますし、また、この制度のメリットというふうに考えてよろしいんでしょうか。 ◎行政管理担当課長　そのとおりでございます。 ◆奥山たえこ　委員　　杉並において、そういった利用料でもうかっている、つまり黒字体質のがあるのかどうか、教えてください。 ◎社会教育スポーツ課長　スポーツ施設に関して申し上げますと、この間、上井草並びに財団が引き受けている分については黒を出しております。 ◆奥山たえこ　委員　　もうかっているんですか、すばらしいですよね。杉並区にとっても大きな収入になっているんだと思いますが、具体的に伺います。 ◎社会教育スポーツ課長　18年度からの比較をいたしますと、上井草のほうで私どもが継続してやった場合と比較いたしますと、1,500万ぐらいの支出の減になっております。それから、財団に至っては2,000万強の減ということになっております。 ◆奥山たえこ　委員　　杉並区の収入になっていますか。 ◎社会教育スポーツ課長　先ほど担当課長が申し上げましたように、利用料金というのは基本的には受託者の収入ということになっているものでございます。 ◆奥山たえこ　委員　　区民の大切な財産を使っておいて、株式会社がもうけて、そのもうけを全部持っていく、そういう仕組みでいいんですか。 ◎社会教育スポーツ課長　ご指摘は重々私も承知しております。ただ、当時、今から３年前です、総務省含めて、それから関係しているようなシンクタンク含めて、利用料金について、自主事業についてはインセンティブとしてその受託団体の収益とするというのが基本的な原則でございました。 ◎行政管理担当課長　すみません、補足させていただきますと、自主事業についてはすべて事業者のほうに行くわけですが、それ以外のものの本業務につきましては、もしそちらのほうが大きくなった場合は、指定管理料のほうで調整をするという仕組みがございます。 ◆奥山たえこ　委員　　結局、杉並区はその分で収入をもらったのかもらわないのか、どうなの。 ◎社会教育スポーツ課長　基本的には、私どもの支出を圧縮しているということがまず第一前提にございます。プラス利用料金について、歳入のあったものについては受託者の歳入というふうになっているものでございます。 ◆奥山たえこ　委員　　質問にきちんと答えてない。収入があったのかないのか、これで何回も往復させないでくださいよ。端的に答えてください。 ◎社会教育スポーツ課長　指定管理者制度そのものということになりますと、利用料金というのは受託者のものでございますので、私どものところに入ってきているものではございません。 ◆奥山たえこ　委員　　協定書でうたえば杉並区の収入になりますよね。ちょうど変えたところですから、次からそうすべきだと思いますが、どうですか。 ◎社会教育スポーツ課長　昨年の６月だったと思うんですが、総務省のほうから、一定程度の収入のあった場合についての配慮をするようにという通知も出されております。ようやくという感もありますが、次年度以降につきましては、そういった方向で私どもは協定を結ばせていただきたいと考えているところでございます。 ◆奥山たえこ　委員　　制度が始まったときから協定書の中にうたっておけば、これはできたんですよ。勉強不足。　では、次に図書館ですけれども、利用料がそもそも発生しません。この施設でもって指定管理者を使っていることのメリットは何なのか、具体的に挙げてください。 ◎中央図書館長　指定管理制度の目的でございますが、それぞれの、図書館でいいますと図書館の設置目的があるわけですから、それを民間に任せることによって、行政が直接にやっているときよりもサービスの向上が図れるということで、現在、図書館におきましては、区民の調査研究あるいは教養、レクリエーション等について資料提供をしているわけですけれども、こういったサービスが指定管理者によって、直営でやっていたときよりも充実して提供されているということでございます。 ◆奥山たえこ　委員　　今言ったようなサービスは直営だったらできないのか、もしくは民託だったらできないのか。 ◎中央図書館長　今ご答弁申し上げたとおり、指定管理者制度をするときには、直営のときよりかそういった行政目的をきちんと達成できるか、それらを含めて議会にもお諮りをして決定してお任せしているわけでして、私どもとしては、この制度を使って、直営の時代よりも図書館サービスについて充実を図っている。　今回、これらをきちんと検証するために、直営も含めての経営評価というのをやってございます。これについても、結果的には、サービスの質、それから職員の体制あるいは職員の資質等についても高い評価を、利用者満足度も含めて得ておりますので、私どもは、目的どおりの成果を上げて、指定管理制度の導入の趣旨に沿って運用されているというふうに思ってございます。 ◆奥山たえこ　委員　　杉並区の図書館は全部指定管理者にしたほうがメリットがある、そういう答弁ですかね、今のは。 ◎中央図書館長　今回の改革総点検の中でも、図書館は現在、直営の館と指定管理と業務委託という形で運営をしてございますが、これらについて検証をして、早い時期に今後の運営方針を決めていくということで、今検討を進めてございます。その１つの大きな検証が経営評価だったわけですけれども、そういった中でいい評価も出ています。これらを基本としながら早急に今後の運営方針を定めていきたい、そういうことで考えてございますが、指定管理というのは、その中で大きな要素になっているというふうに考えてございます。 ◆奥山たえこ　委員　　区民の大事な財産を全部民間にやってやる、そういうことのようですね。　図書館の命であります選書ですが、指定管理者が入ることで、２本立てになっていますよね、どうなっていますか。 ◎中央図書館長　指定管理制度といえば管理を代行ということですから、選書も含めて全部お願いするということが原則だと思うんですが、現在は、現実的な選書、収集計画をつくるあるいは具体的な選書をするということはお願いしていますが、最終的な選書の決定権限といいますか、承認というのは区が持っている形でやってございます。したがいまして、現実具体的に今収集計画あるいは選書という業務をやっていただいていますが、最終的には区のほうで決定をして、区のほうで購入をするという形でやってございます。 ◆奥山たえこ　委員　　管理者さんのほうからすれば、何か半端な管理のされ方というふうに思いますが、そういうことはないですか。 ◎中央図書館長　限られた予算の中で図書資料を充実していくということで進めてございまして、ご案内のとおり図書館資料管理要綱というのも定めまして、各館の重点資料収集とか分担収集、そういうようなことを含めまして、それぞれの館のニーズを踏まえながら選定するという仕組みの中でやってございますので、それぞれの館にすべて投げてしまうということはなかなか厳しいということで、現在の仕組みをやってございます。　ただ、今後全体的に、先ほど申し上げたとおり、近く、これまでの取り組みあるいは評価、そういったものを踏まえて今後の方針を決めていく中では、例えば千代田区、これは全部指定管理になっているのはご存じだと思うんですが、ここでは、選書も、基本的な部分の考え方だけを示して指定管理者がやってございますから、そういったことも１つの選択肢にはございますが、当面は、さっきも申し上げたとおり、これらすべてを評価した上で、それから図書資料を、現実的に杉並区民のニーズにこたえてそれぞれの館がどういう役割を持ちながら収集していくかも含めて検討した上で、今後の方針を決めていきたいというふうに思っております。 ◆奥山たえこ　委員　　先ほど総務省の通知について言及がありました。昨年の６月６日のですけれども、それから、昨年の５月には国会のほうで社会教育法等の一部を改正する法律に対して附帯決議が衆参両議院から出されておりますけれども、どのようなものであったのか、まず概略教えてください。 ◎中央図書館長　社会教育法の関連でございますので、私のほうからお答えさせていただきます。　まず、附帯決議でございますが、参議院と衆議院それぞれございまして、その中で指定管理者制度に絡んだところということでご理解いただきたいんですが、まず衆議院では、図書館等社会教育施設における人材確保及びそのあり方について、指定管理者制度の導入による弊害についても十分配慮し、検討すること。それから参議院においては、同様な趣旨なんですが、社会教育施設における人材確保及びそのあり方について検討するとともに、社会教育施設の利便性向上を図るため、指定管理者制度の導入による弊害についても十分配慮し、適切な管理運営体制の構築を目指すこと、これが附帯決議でございます。　それから、恐らく「平成20年度地方財政の運営について」という中で出された総務省の通知だと思いますが、こちらにつきましては、基本的には、地方財政の運営についてという中の指定管理者のところで、大きく３つということで、まず１つは、指定管理者の選定の際の基準設定に当たって、公共サービスの水準確保という点が重要であること、それから、指定管理者の適切な評価のことについて、協定等に盛り込む事項について基本的に留意事項として述べられた、あわせて、運営上の留意事項について19項目について指摘があったというふうに理解してございます。 ◆奥山たえこ　委員　　附帯決議の中に指定管理者制度の弊害という文言がありました。その辺についてもう少し詳しく、例えばこういう点だというふうに教えていただけますか。 ◎中央図書館長　特段、私も国会の附帯決議を受けて通知を受けたわけではございませんので、中身はわかりませんが、恐らく、社会教育法と社会教育施設という法改正の中でこういった弊害の指摘がなされたということは、指定管理者制度の関係の中でいえば、まず図書館等社会教育施設、これが教育施設であるということ、これからすると、長期安定的な運営ということが１つ大きなポイントかなと。こういうことから考えていくと、指定管理者制度というのは運営業者がかわることが想定されているわけですから、そういった点が１つ問題となったのかなと。　それからもう１つは、社会教育というのは、担い手、図書館でいえば司書ということになるんですが、そういったことも含めて、そういった質の高さによっているところが多い、こういったものは継続的な検証とか人材育成の中で担保される、そういうことがなかなか難しいのかなというのが１つ。　それから、先ほどちょっと指摘がありましたけれども、図書館法では、サービスの提供については料金を取ることができない、無料の原則ということになっていますから、そういった利用料が取れないというようなことも含めて、指定管理者を推進するに当たってそういったところが、細かいことはいろいろあるんでしょうけれども、弊害というようなことで示されたのかなと思います。　いずれにしても、それは弊害に留意して、参議院のほうにもございますけれども、きちんと対応していけということですから、こういったことに対応して、現在、きちんと目的に沿ってやっているということでございます。 ◆奥山たえこ　委員　　ただいま社会教育のほうで聞きましたけれども、そうではない部門で、指定管理者制度の弊害について、もう少しまた違う言い方で説明していただけませんか。 ◎行政管理担当課長　弊害といいますか、留意しなければいけないという点で申し上げますと、指定期間が定まっているということにつきまして、事業者がかわった場合の継続性、引き継ぎをどうするかということに配慮しなければならないという点は特徴かと思います。 ◆奥山たえこ　委員　　指定管理者制度を導入して３年ほどたって、大体その切りかえが今年度末にやってきているわけなんですが、もとの直営に戻すところとか結構あったんですけれども、では、人材の面、それから継続性という面で伺います。　まず、人材ですけれども、保育園ですが、今回議案に出ておりますけれども、時間がないので人件費だけ伺います。この前の保健福祉委員会の中で、我が会派の小野が質問することで人件費の具体的な数字なども示していただきました。幾らぐらいなのか、説明してください。 ◎保育課長　これは、それぞれ給与体系が異なる中での１つの目安という前提でお話をさせていただきましたが、例えば上級職員の初任給につきましては、１園が17万2,000円、もう１園が20万円、例えばそういう話をさせていただきました。 ◆奥山たえこ　委員　　パートの金額も。 ◎保育課長　有資格のパートの場合、片や900円で、もう１園が1,060円という話をいたしました。 ◆奥山たえこ　委員　　この東京の杉並で人が自立してやっていくのに足る金額でしょうか、どうですか。 ◎保育課長　これは、冒頭申し上げましたように、金額だけの評価ではなくて、処遇は総体で見なければいけませんので、一概にはちょっと申し上げられないと考えてございます。 ◆奥山たえこ　委員　　こういった数字は、一番初めの選定資料の中に、施設調査書の中に入っていますよね。今回切りかえに当たって、その数字は、同じデータを出させたのかどうか。 ◎保育課長　更新の審査に当たりましては、今の事業者さんは適任かどうかというのを前提にまず最初に審査いたしますので、書類だけではなくて、あくまでヒアリング、現地審査等も含めて総合的に審査をしております。 ◆奥山たえこ　委員　　今回、先ほどの17万2,000円など数字を出していただきましたけれども、これについて事業者のほうは、十分である、そういうふうに言っているんでしょうか。もしくは、区のほうは何か聞くことはなかったのかどうか。

◎保育課長　こちらは、全部保健福祉委員会でご報告いたしましたけれども、片方の園の事業者さんにつきましては、処遇面について、職員の定着率を向上させるためにも、今後必要な見直し、対応をとっていきたいというふうにお話があったとご報告を申し上げたところでございます。 ○横山えみ　委員長　　以上で社会民主党・みどりの質疑は終了いたしました。　区議会生活者ネットワークの質疑に入ります。　それでは、市橋委員、質問項目をお知らせください。 ◆市橋綾子　委員　　歳入のところで商店街活性化推進事業、そして同じく歳入、雨水流出抑制助成事業、時間があれば公園建設費助成。　緊急経済対策のプレミアム商品券ですが、その現場となる商店街活性化についてお伺いいたします。　商店街活性化推進事業補助金が国と都から入ってきていますけれども、区として商店街活性化に向けて活動支援をしていらっしゃいます。そもそも活性化とはどういう状況を言うのでしょうか。活性化の目安があるのか、お示しください。 ◎産業経済課長　区内の事業者が全体で大体２万事業所くらいございまして、その２万の規模がどのくらいの売り上げが上がれば活性化と言えるのかといったような具体的な指標はございませんけれども、顧客が増えて商店街がにぎわい、また売り上げが上がるといったようなことが活性化であるというふうにとらえております。 ◆市橋綾子　委員　　昨年11月に、補助金適正化審査会から補助金の適正化について提言が出されています。この提言の中で、特に商店街関連の補助金のあり方について取り上げられて書かれていますけれども、何が課題とされているか、お示しください。 ◎産業経済課長　補助金の関係につきましては、歴史的な経緯もございまして、商店街の商業環境を整えるといったような名目で、さまざまな施策、補助金を組み立てて総合的な支援をしてきたところでございますけれども、その中で、ある意味で、言い方によってはあれなんですけれども、十年一日のようなそういう形態があるというようなことで、サンセット方式で期限を定めて補助をしていくべきではないかといったような議論がなされたというふうに伺っております。 ◆市橋綾子　委員　　検証が必要だというふうに書かれているんですね。その結果がこの予算案に反映されていると思いますけれども、具体的にどう反映されたか、お示しください。 ◎産業経済課長　商店街の補助金関係につきましては、基本的なインフラ整備につきましては、これまでのような形で、商店街の活動を下支えしていくということで大事な補助金でございますので、やっていく。さらにそれに加えて、新たな、地域ごとにさまざまな活性化の取り組みといったようなことがございますので、例えば高円寺ですと、座・高円寺などを中心として、商店街あるいは地域ぐるみのまちおこしを行っているといったようなこともございますので、そういったようなものを支援していけるような仕組みづくりといったようなことを施策としては打ち出しているところでございます。 ◆市橋綾子　委員　　先ほどから伺っていますと、目安となる指標がないということと、この予算書にも反映されているというようなご答弁でしたけれども、多分そうなんでしょうけれども、そもそも補助金を投入していくということで商店街活性化の役に立っている、それでまた商店街が元気になったという、その審査や評価をするのはだれになるんでしょうか。 ◎産業経済課長　直接の審査、評価というのはなかなか難しいお話なんですけれども、ただ単に、例えば元気を出せ商店街といったようなイベントの補助だけではなくて、商店街の自主性を重んじて、さまざまな取り組みをしている、新たな活性化に向けた取り組みをしているような商店街について補助をしていく千客万来の補助金とか空き店舗の補助とか、さまざまな補助金を組み合わせまして商店街全体を活性化していくというねらいのもとに事業を組み立てているものでございます。 ◆市橋綾子　委員　　適正化審査会、先ほどの補助金のことなんですけれども、そういうところからの意見を拝見しますと、商店街からの要望が多く、今回の補助金を出していくというような文章が書いてあります。だから、要望が多ければ補助金をつけるのかという話にもなってしまいます。　というのは、私、まちづくり活動をずっとやっている中で、まちづくり活動助成が、たかだか最高金額10万円のものに関して、公開審査を受け、そして終わったらまたそこで審査を受け、それも公開の中で審査を受けという、結構厳しいところで市民はつけられて、たかだか、市民にとっては大きな10万円を使っていくという状況があるんだけれども、商店街の補助金は何百万円というふうに大きな規模で出されて、申請で助成金が終わった後に出てくるというふうな状況ですけれども、書類審査という書面での審査と、あと報告でオーケーというふうな現状があるのではないのかというのが、私ちょっとそれは問題意識持っていまして、でも、だからといって公開審査しろというところではなく、商店街が活性化していくときには、住民があってこその活性化なんだと思うんですね。そのときに、せめて利用者である住民を交えた審査会とか、使った後の報告会というんだか、こんなに元気になったというようなことを共に喜べるような、また地域の住民が一緒にそこの商店街を考えるような機会が必要なんじゃないかというふうに私ずっと考えておりまして、そんなことを提案するところなんですが、何か住民に見えるような工夫というのがされるべきだと思うんですけれども、いかがでしょう。 ◎産業経済課長　消費者の方々も含めて、地域ぐるみの商店街活性化というのが一番大事な視点なのかなというふうに考えております。その中で、商店会あるいは東京商工会議所などが主催します消費者懇談会というのを、区内を一巡するような形で行っておりまして、行政もそれは参加しているんですけれども、そういった場にぜひ地域の消費者の方々もご参加いただきましてご意見をいただければというふうに考えております。 ◆市橋綾子　委員　　そういう機会を、私も市民の方と一緒にＰＲをしていきたいと思います。　次に、商店街のアドバイザー派遣や個店に対してのアドバイザー派遣がありますけれども、商店街へのアドバイザー派遣の成果を検証していらっしゃいますでしょうか。 ◎産業経済課長　売り上げとか顧客、来客数を比較するというのはなかなか難しい話でございますので、その辺の検証というのは現実的にはなかなか困難な部分がございますけれども、実際にアドバイザーを派遣して商店のほうが元気になったというような声は、私ども聞かせていただいているところでございます。 ◆市橋綾子　委員　　元気になればそれでよしなんですけれども、聞くところによると、一度に８人のアドバイザーが来てお話をしていったということを聞きました。そこの商店街の方がおっしゃるには、２人でいいから４回来てほしいということなんですね。だから、実態の把握と派遣の成果という検証の、審査会のところでもありましたけれども、検証が必要だというのは、先ほど難しいとおっしゃいましたけれども、検証が必要だというふうに私は思います。ぜひそこのところを工夫して、今後商店街の活性化が図っていかれるよう、これは要望いたします。　次に、私ども、４年前に商店街の活性化と空き店舗の調査を、生活者ネットワークとして都内30自治体の中で一斉に調査をしたことがあるんですね。そのときに、商店主とそこを利用する利用者に調査をいたしました。そのときに返ってきたのは、詳しく言っている時間がないんですが、今の商店はただの通路になってしまっている、それがとても残念、住民も一緒になってできる空き店舗事業を考えたい、もっと住民と商店街のつながりが持てればいいのに、商店街に期待する人がとにかく多かった。これは一面、私はちょっと驚きだったんですけれども。　そのときに、空き店舗の活用ということが支援されていますけれども、空き店舗に対して補助を出したところは継続して商いが成り立っているんでしょうか。 ◎産業経済課長　空き店舗の補助金につきましては、このところ実績がちょっと出てない状況でございます。確かに、地域の中で空き店舗が目立つ商店街もありまして、そういったところについては、空き店舗の所有者の方のご協力も当然必要になってまいりますので、そういった権利関係の調整もあわせまして、今後どのように活用していくかということを改めて考えてみたいと思っております。 ◆市橋綾子　委員　　空き店舗が今まだ余り利用されてないというふうなことでしたけれども、空き店舗の現状の制度をちょっとお伺いしたいんですけれども、どういったところに補助金を充てることができるんでしょうか。 ◎産業経済課長　商店街の中の空き店舗を活用いたしまして、地域に貢献することを趣旨とした、住民の生活に密着した分野の事業を開業する場合に補助金を交付するという趣旨になってございます。 ◆市橋綾子　委員　　設備投資のみになってはいませんでしょうか。 ◎産業経済課長　補助対象経費といたしましては、空き店舗の改修改築、附帯設備の設置、事業の宣伝にかかわるものに要する費用といったようなことになってございます。 ◆市橋綾子　委員　　結局、手持ちのもので済ませていくということが多いわけで、100万の補助が出たときに、半年、１年でそちらのほうにお金を使ってしまうとポシャってしまって、継続して商いが成り立たないというふうな声が聞こえています。家賃の半分の上限５万を補助することができるとか、自立のための支援、バックアップ、アドバイザーといったところにお金がつけられるといいというふうに考えるんですけれども、そういった工夫というのは今後どうでしょう。 ◎産業経済課長　補助金だけではなくて、産業融資資金制度を活用していただくとか、あるいは今委員のほうのご指摘がありましたアドバイザー派遣をご利用いただくとか、そういったようなものを総合的にご活用いただければというふうに考えております。 ◆市橋綾子　委員　　今まで質問させていただきましたけれども、やはり住民とそこの商店街の方たちが一緒にやっていくことが大事だというふうに思うんです。活性化の事業の中で住民と事業者をコーディネートさせるような企画にお金がつくような、そういった工夫が今後必要になってくると思いますけれども、今の状況の中でそういったものがあるんでしょうか。 ◎産業経済課長　地域ごとのそれぞれの特色を生かしながら、商店街と地域のつながりという歴史的な要素もございますので、地域の特色を生かしながらやっていただくというふうに考えております。例えば上井草などでは、昨年度、ガンダム像を設置いたしましたけれども、そのガンダム像を利用して、地元の商店街、また町会の方々、地元の企業の方々も含めまして、さまざまなまちづくりの取り組みを今検討しているところでございます。 ○横山えみ　委員長　　それでは、小松委員、質問項目をお知らせください。 ◆小松久子　委員　　緊急雇用対策から、学校図書館司書と、それから自殺の対策について。　昨年、第２回定例会で、学校図書館に専任の司書を配置してほしいというふうに質問いたしまして、今回早速実現してくださったことには感謝しているんですけれども、ただし、緊急雇用対策としての位置づけというのが大変残念です。１年だけやってみましたというような配置の仕方では、効果はせっかく司書を置いても期待できないんですけれども、区のお考え、ちょっと伺います。 ◎庶務課長　今回、緊急雇用対策という形で学校図書館司書、まだまだ不十分なんですが、置くことになりました。司書を置くことによって、各学校図書館、学習情報センターあるいはまた読書センターとして、その機能を十二分に発揮させていくということを、21年度はまず主眼に考えていきたいということでございます。 ◆小松久子　委員　　今回は、拠点校として小学校７校、中学校４校に配置というのはどういう意図なのか、この拠点というのは、そこがどういう意味なのか、その意図をお示しください。 ◎済美教育センター所長　分区ごとに設置をいたしまして、拠点校を中心に、例えば巡回指導であるとか、資料の貸し出しや整理や収集や、そういったものの指導、それから読書相談、そういったのを各学校を回って指導する、それから利用環境の整備を行う、そういったようないろいろなことに取り組んでいきたいと考えております。 ◆小松久子　委員　　今、分区ということと、それから巡回指導というようなお話がありましたけれども、この分区ということがよくわからないんですけれども、それと巡回というのは、１人の司書が数校を回るということでおっしゃっていますか。 ◎済美教育センター所長　基本的に分区ごとにというふうに考えておりますが、小学校７分区、中学校４分区というふうに考えております。実際、具体的にどこに拠点として設置するかということにつきましては、それぞれの学校の特色ある教育活動などの取り組みも参考に、これから決めてまいりたいというように考えております。　それから、巡回指導ということでございますが、基本的に、学校司書を配置するだけで学校図書館に要求されるすべてのニーズにこたえられるというものでもございません。地域の、例えば学校支援本部などを中心とするボランティアの皆様などとの協働なども進めていく必要がございますし、当然のことながら、学校の司書教諭、それから現にいろいろ力をいただいております保護者ボランティア、図書ボランティア、そういった方との協働を進めながらやっていきたいと考えております。 ◆小松久子　委員　　今回やっと学校図書館に司書がつくということで、大変歓迎する声が私のもとにも届いているんですけれども、どうも11人だと、それで、もしかしたら１人の人が幾つも受け持つことになるんじゃないか、それを危惧する声が大変多く届いています。１人の人が多くの学校を担当して、それで効果を期待することは大変難しいというふうにいろいろな声を聞いています。とにかく１つの学校に毎日同じ人がいるということが大事だということをさきの一般質問でも申し上げたんですけれども、11校にしようというのはどういうふうにして決まったんでしょうか。 ◎済美教育センター所長　これは、学校図書館の充実ということの取り組みの１つとして、当面これで行きたいというように考えたものでございます。 ◆小松久子　委員　　待遇について伺います。非常勤職員ということかなと思いますが、時給、それから勤務日数、またいつから採用されるのか、それによって想定される年収がどのぐらいになるのか。 ◎教育人事企画課長　非常勤職員として11校に配置をするわけですが、時給は1,330円、週５日勤務で、１日６時間勤務で181日を考えてございます。報酬としては、11校で1,600万余を考えてございます。　あと、採用についてでございますが、募集を６月から７月にかけて行い、選考は７月の後半、具体的な採用については８月の半ばを考えてございます。 ◆小松久子　委員　　1,600万で11人ということは、ちょっとすぐ計算ができませんけれども、200万に満たないですね。大変少ないというふうに思います。それでも、とりあえずといいますか、最初の一歩というようなニュアンスでしたので、そこのところを信頼したいところなんですけれども、この後、その次の年度以降の話になりますけれども、施策化して司書の配置を継続させていくことがぜひとも必要だと思いますけれども、お考えはどんなものでしょうか。 ◎教育人事企画課長　実際に実施してみて、成果と課題を検討して、今後の具体的な取り組みについては検討していきたいというふうに思っております。 ◎済美教育センター所長　先ほども申し上げましたが、学校司書ということだけではなくて、図書ボランティアそのほかの育成にも努めてまいりたいと考えておりますので、そういったものも含めて、次年度以降も充実を図ってまいりたいというように考えております。 ◆小松久子　委員　　どんなに有能な司書の方でも、１年で効果を出すのは大変難しいと思います。せめて二、三年たたないと成果は出ないと思って、そのつもりでぜひ進めてください。そのためには強力なサポート体制が必要だと思います。これは大変期待されている取り組みなんです。何とかして成功させて、定着させていただきたいと思います。周囲のサポート体制といいますのは、司書同士の例えば研修だとか情報交換の場も必要だろうし、それには、中央図書館、済美教育センター、そういったところの支援がぜひとも必要ですけれども、その辺のお考えを伺わせてください。 ◎済美教育センター所長　ご指摘のような重要性があると考えておりますので、私ども、学校図書館を、司書の方も含めて、司書教諭、ボランティア等も含めて総合的に支援するそういったセンターを、済美教育センターの中にその機能を設けて果たしてまいりたいというように考えております。 ◆小松久子　委員　　今済美教育センターの中にというふうにおっしゃいましたけれども、その組織のことについてもうちょっと詳しく教えていただけますか。 ◎済美教育センター所長　先ほどのご指摘のような学校司書の研修であるとか、コーディネートであるとか教育指導への相談であるとか、そういったようなことに対応できるように、センターのほうで体制を整えたいというように考えております。 ◆小松久子　委員　　では、時間がないので、自殺の対策を伺います。　この決算期に当たりまして、年度末に向かって自殺が増えるのではというふうに一般に言われていますけれども、区ではどのように認識しておられるでしょうか。 ◎地域保健課長　過去のいろいろなデータを見ていきますと、景気の悪化というものがやはり自殺の数に影響があるということがございまして、内閣府のほうからも、特にこういったことによく気を使うようにということで通知が来てございます。区のほうでも、多重債務の相談だとか、そういったさまざまな相談体制に力を入れていきたいというふうに考えてございます。 ◆小松久子　委員　　その対策ですけれども、広い意味では経済緊急対策であるとか今の雇用対策もそうなんですけれども、直接どんなことを強化充実なさっておられるのか、あるいは考えておられるのか、お願いします。 ◎地域保健課長　自殺対策というものは非常に幅が広いというか、さまざまな分野が関連してございますので、生活経済分野、保健福祉の分野、また広い意味でさまざまな分野が連携をするような連携会議をつくりましたので、そういった中で対応について検討していきたいというふうに考えてございます。 ◆小松久子　委員　　今、連携会議とおっしゃいましたけれども、どんな方が加わっていますか。 ◎地域保健課長　実際に区民の方が相談に訪れる窓口を主に担当している、そういった職員の連携会議をつくっているところでございます。 ◆小松久子　委員　　テレビで見たんですけれども、自治体の職員向けに研修が行われたと。杉並区の住宅課長だったと思うんですが、映っていたと思うんですが、どんなことを研修で受けられたのか、伺ってもいいでしょうか。 ◎住宅課長　この研修は、東京自殺防止センターというところと内閣府が共同してやったものでございまして、死に向かって悩みのある方にどういうふうに接したらいいかといったような研修でございました。 ◆小松久子　委員　　相談窓口はぜひ強化していただきたいと思います。ですけれども、区民にしてみたら、いきなり区に相談はしないかなと思うんですね。まず民間のテレフォンサービスや何かに電話するかと思うんですが、そういったときに、その次に区に相談するんだという、そこのところが重要じゃないかと思いますけれども、その辺の取り組みについて伺います。 ◎地域保健課長　委員ご指摘のとおりでございまして、私ども、民間で取り組んでいるところあるいはＮＰＯで取り組んでいるところ、さまざまな機関がございますので、そういったところとも連絡をとりながら、区民の方にできるだけそういった相談窓口についてお知らせしていきたいというふうに考えてございます。 ○横山えみ　委員長　　以上で区議会生活者ネットワークの質疑は終了いたしました。　ここで３時まで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　２時３７分　休憩）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　３時　　　　開議） ○横山えみ　委員長　　休憩前に引き続き委員会を開きます。　都政を革新する会の質疑に入ります。　それでは、北島邦彦委員、質問項目をお知らせください。 ◆北島邦彦　委員　　減税自治体構想について。　減税自治体構想研究会の報告書が出ました。その14ページに、名目経済成長率の推移は、08年以降1.5％と想定をしているというふうになっています。そのときに引用されているというか比較対照されている、内閣府が出した「進路と戦略」のリスクシナリオにおいては、名目経済成長率が2.1％から1.6％となっていて、結局、この研究会報告の1.5％という名目成長率はかなり保守的に設定しているという評価がされています。　ただ、先ごろ発表された12月のＧＤＰの年率換算がマイナス12.7％と、これは各新聞の１面を飾るような衝撃的な数字になっていますけれども、そういうような事態そのものが、この研究会報告で言っている、前提としている予見そのものが否定されたということではないんでしょうか、いかがでしょうか。 ◎政策経営部副参事（白垣）　研究会報告の名目経済成長率、これは、財政収支モデルの歳出項目、歳入項目、それぞれの説明変数として使われているのが名目経済成長率なんでございますが、これは当初、委員もご指摘のように、2008年１月に出された内閣府の「進路と戦略」のリスクシナリオと成長シナリオ、この平均をとっていたというわけでございます。ところが、経済情勢がその後大きく変化したということで、平成20年以降は1.5％でフラット化をさせたという下方修正をしたところでございます。　これでもまだ高いんじゃないかというようなご主張だと思うんですが、さきに、１月に閣議決定された経済財政の中長期方針と10年展望についての審議に当たっての試算資料によれば、世界経済が2010年、平成22年に順調に回復するシナリオでは、2010年度、平成22年度から、2018年度、平成30年度の名目経済成長率は2.5％を超えるというような設定になってございます。また、さかのぼって、バブル崩壊後のいわゆる失われた10年と言われる1991年から2000年までの10年間でも、名目経済成長率が1.5％ございました。民間のシンクタンクの予測でも、平成22年度、2010年度以降は１％台の成長率に回復するという見込みが平均でも出されております。こうしたことを勘案すれば、1.5％でフラット化というのは、中長期的に見た場合にはかなり保守的、堅実な予測ではないかというふうに私ども考えてございます。 ◆北島邦彦　委員　　一般質問の答弁の中でも、政策経営部長はそういう例を挙げて反論というか、されていましたけれども、部長答弁の中では、表層的な現象をもって経済動向を云々するのはいかがかというような趣旨の答弁がありました。ただ、現在の恐慌情勢を、今担当課長のほうからも説明がありましたけれども、そういういろいろな想定においてつくっていくということ自身が極めて表層的な、まさに現象を集めてくるというようなことになってくるんじゃないか、逆にそういう時代認識そのものが今問われているんじゃないかと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。 ◎政策経営部副参事（白垣）　若干重複するところもあるかと存じますが、この構想というのは、向こう二、三年を見据えてのものではなくて、10年、またその先20年というような中長期的なスパンで考えている政策でございます。ですので、確かに現下の経済情勢というのは厳しい、このことはよく認識してございますけれども、そこだけにとらわれて先を見据えるという視点を忘れてはいけないというふうに考えてございます。そうしたことからいえば、十分実現の可能性があるというふうに考えてございます。 ◆北島邦彦　委員　　この報告書の中で、そもそも減税自治体構想を発想するというか根拠づける前提として、山田区長が就任してから、毎年平均予算の12％程度を基金の積み立てと区債の償還に充ててきたんだ、だから予算の10％を積み立てることは可能という、ある意味での前提的な規定があるわけですけれども、問題は、山田区長就任以来の10年間が、いわゆるマイナス12％、予算の約12％を基金の積み立て、区債の償還に充ててきたということで区政に何が起こったかということが、引き起こされたかということが問題だと思うんですよね。　そのもたらした根拠は、徹底した民営化と民間委託化による人員削減だったんだろうと思うんですよね。これを今後もさらに継続していくということを前提にしているのがこの減税自治体構想ではないかと思いますけれども、私は、こうした民営化と民間委託化による人員削減、特に民営化、民間委託化がこれからさまざまな分野で進められていくということについての極めて危惧を持っています。そういう意味でこの構想には反対という考え方ですけれども、この点についての所管の意見はいかがですか。 ◎政策経営部副参事（白垣）　過去10年を振り返ったときに、基金の積み立て、それから区債の償還に12％を充ててまいりましたが、その一方で、サービスの充実にも努めてまいりました。これは客観的に見ても、１つの目安ではございますが、民間シンクタンクの調査結果を見ても、行政の経営度でナンバーワンあるいはナンバーツー、行革革新度ナンバースリーあるいは行政のサービス度もかなり高い評価を得ております。また、区民の意向調査を見ても、区民の４人に３人が区政のサービスを高く評価している。こういうふうな客観的なデータからも、財政の再建を一方で果たしつつ、他方でサービスの充実にも努めてきたということがうかがい知れると思います。　こういう実績を踏まえれば、今後、区債の償還が終わるという見込みも立っている中で、減税自治体構想の実現は、現在の行政のサービス水準を落とすことなく可能であるというふうに確信を持っておるところでございます。 ◆北島邦彦　委員　　この報告書の中でも何カ所か出てくると思うんですけれども、必要な水準の福祉を確保しながらやるんだ、こういうことができるんだということが言われていますけれども、例えば、今特別養護老人ホームに入所するのに、現実的には３年ぐらい待たなきゃいけないという現状がある。それとか、この間この委員会でも問題になっていますけれども、働きに出たくても子どもを保育所に預けることもできないという状況もある。障害者が作業所に通ったりするのに自己負担を支出しなければいけないという状況があって、これで本当に必要な福祉を確保してきたということが言えるんでしょうか。確かに、どういうのが必要な福祉かについてはいろいろ議論があるところだと思うんですけれども、こういう事態が現にあるということをどういうふうにお考えですか。 ◎政策経営部副参事（白垣）　確かに、区政を取り巻く社会経済状況というのは常に変化しておりまして、それに伴ってさまざまな行政の課題が出てまいります。これには、知恵を尽くして今ある資源を最適に配分して有効に活用し、また民間にできるものは民間にという、最大限効果的、効率的な方法を追求しながら対応していく必要があろうかと思います。これは今もこの先も同じだと思います。　ただ、その一方で、今だけということではなくて、区財政、区の政策が将来的にも安定的にやっていけるために、一定額を将来に向けて積み立てていくということは一方で必要なことだというふうに考えてございます。 ◆北島邦彦　委員　　余り観念的な議論をしても意味がないようには思いますけれども、ただ、この減税自治体構想というのは極めて理念的なというか、ある意味で政治とか行政というのはどういうものかということを考えることにかかわっているんじゃないかと思うんですよね。　それで、改めて根本的なことについて聞きますけれども、報告書の「はじめに」というところで、「経済情勢の変動による景気の波に左右されない強固な財政基盤を確立する」、こういう記述があります。この委員会でも他の委員のほうからの質問にもあったかなと思いますけれども、これは極めて矛盾的なことを言っているんじゃないかと思うんですよね。　だって、そもそも税金に依拠して成り立っている地方自治体の財政なわけで、経済情勢に左右されるのは、ある意味では当然なわけで、それはそれとしておいておいて強固な財政基盤をつくる、これは極めて考え方そのものとして矛盾的じゃないか。特に、この中で単年度主義の使い切り予算ということについて批判されていますよね。ただ、問題は、これはブルジョア民主主義というか、議会制民主主義の制度的な限界だと思うんですよ。つまり、行政としてやってはならないことってあると思うわけよね。要するに、独裁者が政治をしちゃならないということだと思うわけですよ。そういう観点から、この「はじめに」に規定している部分についてはどうお考えになりますか。 ◎政策経営部副参事（白垣）　今委員のほうから、これは現行制度にかんがみれば非常に矛盾したことだというようなご指摘がございましたが、一見、委員にとってみればそのように見えることかもしれませんけれども、それを実現する、実現できる政策がまさに減税自治体構想だ、このように考えてございます。 ◆北島邦彦　委員　　この間の答弁の中で、区長の答弁にもありますけれども、どうも減税ということよりはダムということが強調されているように思いますが、これは考え方が変わったということですか。最後にお聞きします。 ◎政策経営部副参事（白垣）　減税自治体構想が当初から変質したのかということだと思いますけれども、区長マニフェストの段階から、毎年度予算の一定額を積み立てて、必要に応じてその果実を生かしつつ、ひいてはその利子収入によって区民税の減税を行うということで、全くこの本質は変わってございません。 ○横山えみ　委員長　　以上で都政を革新する会の質疑は終了いたしました。　無所属の質疑に入ります。　それでは、堀部やすし委員、質問項目をお知らせください。 ◆堀部やすし　委員　　土地開発公社、歳入は公園施設使用料、関連して議案第20号杉並区立公園条例の一部を改正する条例、時間があれば予算化されてない事業について。　土地開発公社に対する債務保証額が50億円というふうになっておりますけれども、これはどういう根拠でこういうことになっているのか。 ◎財政課長　これはかつて、その前はたしか200億ということでございました。その後50億ということで、土地開発公社の状況、それから当区の土地の今後の取得といいますか、そういったもろもろのことを考えまして50億まで削減したということでございます。 ◆堀部やすし　委員　　200億ついていたときは全く論外だと思っていましたが、随分圧縮してはいただきました。しかし、近年の買収の状況を考えると、これほどの額は必要ないんじゃないかと思うんですが、近年の土地開発公社の土地の買い入れ状況を説明してください。 ◎経理課長　昨年度ですけれども、公社購入は３件で11億4,200万ほどです。それから、今年度は公社で３件を購入しておりまして、金額は、すみません、後ほどお答えいたします。 ◆堀部やすし　委員　　そんなに50億も必要なような状況はないと思います。その辺いかがですか。

◎経理課長　失礼いたしました。20年度は３件購入で、約９億7,000万ほどの金額でございます。　債務保証につきましては、先ほど財政課長からお答えしましたが、19年度から50億ということで、私ども、実績に見合ったものというふうに認識してございます。 ◆堀部やすし　委員　　いや、だから、そんな実績はないですよね。その辺どうですか。 ◎経理課長　経済の動向あるいは土地の取得の状況というのは年々変わってきますけれども、私どもとすれば200億から大幅に下げたという認識で、また動向を見ながら、実態に合ったものに適宜見直すべきものというふうには考えます。 ◆堀部やすし　委員　　実態からすればもっと少なくてもいいんじゃないか、こういう意図で聞いているんですが、いかがでしょう。　それから、何かその説明によると、今後長期間塩漬けにするような土地でもつくる予定があるのか、その辺、疑問なんですが、いかがですか。 ◎政策経営部長　堀部委員から、前からもこの話ございますが、この杉並区で、土地開発公社で土地をというときには、国の補助金制度なんかも含めて、こういったときにはやっていこうということがございます。そうすると、ある一定規模に迅速に対応することなんかを考えますと、現段階では、杉並区ぐらいの規模でしたら、50億ぐらいの債務保証を持っていてもいいのかなというような考えはございます。 ◆堀部やすし　委員　　杉並区と人口規模が同じ八王子市では、土地開発公社をとうに廃止しています。文京区でも廃止しているという状況がありますが、その点はいかがでしょう。 ◎経理課長　私どもも、八王子市の状況あるいは同じ23区の中の文京区の状況等は存じ上げてございます。それぞれの市の方針あるいは考え方等あると思いますけれども、私ども、かつてもご答弁いたしましたが、例えば公園用地の取得等の場合に、国の補助金の申請といったようなスキームの中で、まだ本区においては公社は必要だというふうに認識してございます。 ◆堀部やすし　委員　　ほかの自治体もそれは同じなんですよね。東京都などは土地開発公社を持ったことが一度もないわけですよね。議会でしっかり審議をして土地を買うということだってできるはずで、何も外郭団体を使って、しり抜け的に買うというと失礼ですけれども、そういう方法をとる必要はないんじゃないですか。 ◎経理課長　土地の取得のタイミングというのはさまざまな場合が考えられます。時期を失しないというような購入方法も、これまでももちろんありましたし、今後もまだその可能性はあるというような認識で、公社の必要性はまだあるというふうに認識してございます。 ◆堀部やすし　委員　　バブルのときのように土地がどんどん値上がりしていくという状況であれば、それは成り立つ理論ですが、今後、地価はむしろまた下がっていくんじゃないかと、こういう話もありますけれども、それでもまだ公社は必要だということですか。 ◎経理課長　先ほどの繰り返しになりますけれども、さまざまな購入のケースが出てくるということで、私どもの当区としましては、購入の仕方がさまざまある以上は、公社の存在は必要だというふうに認識しております。 ◆堀部やすし　委員　　減税自治体構想なんていうのもあって、基金に金を積み増すなんていう話もありますが、土地開発基金のようなものをつくって、それで機動的に買うということも不可能ではないと思いますが、いかがでしょう。 ◎経理課長　手法としてはそういったことも可能だとは考えてございます。 ◆堀部やすし　委員　　土地開発公社自体は、何か議会の議決を避けるためにわざわざつくっているような気がしてなりません。改善を要望するものであります。　続きまして、議案第20号杉並区立公園条例の一部を改正する条例について伺います。　改正の趣旨を説明してください。 ◎まちづくり推進課長　こちらの条例の改正につきましては、今度新たに設置いたします角川庭園の中に、有料で使用していただきます公園施設として幻戯山房を設ける予定でございます。そちらの詩歌室及び茶室のご利用をしていただく際の使用料を定めたものでございます。 ◆堀部やすし　委員　　区立施設における茶室の使用料の積算根拠を少し説明してください。 ◎みどり公園課長　区立施設における茶室につきましては、茶室の面積に合わせて、基準に基づいて使用料を設定するものでございます。 ◆堀部やすし　委員　　この施設について、料金設定が大田黒公園の茶室やその他区民センターの茶室とやや違うんですが、この辺はどうなんですか。 ◎まちづくり推進課長　こちらの茶室の単価につきましても基本的には同じ考え方で、ただ、規模が13.37平方メートルという小さな茶室でございますので、このような額になってございます。 ◆堀部やすし　委員　　では、ちょっと具体的に聞きますよ。大田黒公園と比較しますが、大田黒公園の茶室は、午前中使うと2,500円です。午後使うと4,200円です。この料金の差は1.7倍になっているんですね。これに対して、すぎなみ詩歌館の茶室は、午前中使うと700円、午後使うと900円、その差は1.3倍しかないんですが、これはどういう違いなんでしょう。 ◎まちづくり推進課長　私ども、算出する際に、倍率という観点では検討いたしませんでしたけれども、面積とそれから時間を勘案いたしまして、700円と900円ということで定めたものでございます。 ◆堀部やすし　委員　　じゃ、例えば西荻地域区民センターにも茶室があるんですが、これはすぎなみ詩歌館の茶室と面積が大体同じぐらいです。これ、午前中使うと500円、午後使うと900円、大体1.7倍から1.8倍の差がついているんですが、これとの比較ではどうなんでしょう。 ◎まちづくり推進課長　他の施設も参考にしながらこの単価を定めたものでございますので、具体的な区民センターの茶室の面積を、私ども、今手持ちで持ち合わせてございませんので、ちょっと比較はできかねます。 ◆堀部やすし　委員　　西荻地域区民センターは大体同じぐらいなんです、広さ。16平米ぐらいなんですよ。だから、広さで決めているというんだったら、何かおかしいですよね。 ◎まちづくり推進課長　すみません、広さと、あと時間がございますので、時間がそちらのほうでどういうふうな単位になっているかわかりかねますけれども、こちらは午前９時から正午までで700円、午後１時から５時までで900円という考え方でございます。 ◆堀部やすし　委員　　いや、同じですよ。時間一緒。 ◎まちづくり推進課長　午後は同じような数字だったと思います。午前中の700円と500円の算出の違いというのは、申しわけございません、ちょっと私、今わかりかねます。 ◆堀部やすし　委員　　これはやっぱり信義公平の原則に反していると思うんですよ。同じ用途の施設であれば、同じような理屈と根拠に基づいて料金が設定されないとおかしいと思いますが、この点はどうなっているのか。 ◎財政課長　使用料の算定につきましては、原価の一部負担方式ということに基づきまして、それぞれの経費ごとに原価の一部を算定して、それが100％利用されるということに基づきまして算定をした上で、一定の政策的な配慮をして単価を定めているというものでございます。 ◆堀部やすし　委員　　言っていることがよくわからないんだけど、それは何ですか、地域差であるとか、そういったことにもよるということなんですか。 ◎財政課長　算定に当たりましては、維持管理経費でありますとか光熱水費でありますとか、そういったものに基づきまして、平米数、そういうことで割り返して単価を出しているというものでございます。 ◆堀部やすし　委員　　その説明は納得できないんですね。さっきの大田黒公園とすぎなみ詩歌館の茶室の比較でいうと、大田黒公園の茶室は午前中使うと2,500円と言いましたが、これは大体平米単価にすると52円ということになります。この52円というのは、すぎなみ詩歌館の午前中の単価と一緒です。ところが、午後になると、大田黒公園の茶室のほうは4,200円になり、平米当たり88円、すぎなみ詩歌館の茶室は平米当たり67円という差がつくんですが、その合理的な説明をちょっとしてほしいんですよ。 ◎まちづくり推進課長　それぞれ、先ほど財政課長からもご説明申し上げましたけれども、その施設を建設し、整備をするまでの経費なども勘案しながら使用料を算出してございます。この中で、詩歌室に限って申し上げますと、基本的には使用料については、区民センターの集会室などの使用料も参考にしながら、こちらの整備については寄附などに基づいてつくっている施設でございますので、ここの詩歌室というところで単独で算出したものでございます。 ◆堀部やすし　委員　　だから、寄附でもらっているんだったらもう少し安くできるんじゃないんですか、今の説明だと。むしろ高いんですよ、これ。どうしてこういう数字が出てくるんですか。 ◎みどり公園課長　当然、茶室等の利用につきましては、柏の宮も含めて、午前中の利用より午後の利用のほうが多いということで、午後の料金設定をそういうふうに、寄附いただいたということで勘案して安く設定しているものだというふうに考えてございます。 ◆堀部やすし　委員　　いや、そんなのはどこの施設も一緒で、大田黒公園だって一緒でしょう。大田黒公園とすぎなみ詩歌館は、歩いて５分もかからない場所ですよね。同じような地域性のあるところで、同じような施設で料金差がこれだけ出てくるというのはどういう説明なんですか。 ◎財政課長　申しわけありません、今手元に詳細な資料がございませんので、正確なご答弁ができずに本当に申しわけございません。ちょっと持ち帰りまして、調べた上でご答弁をさせていただきたいと思います。 ◆堀部やすし　委員　　それから、この議案第20号は施行日が定まっていません。規則で定める日となっていますが、これは規則で定める日までは無料で使わせると、こういうような意図なんでしょうかね。 ◎法規担当課長　供用の開始が規則で定める日からということでございますので、その前は使えません。 ◆堀部やすし　委員　　そんなことは議案のどこにも書いてないんですが、こういう施行日を安易に白紙委任するような条例というのは私は許せないんですが、見解を伺います。 ◎法規担当課長　先般、昨年の都市環境委員会でご指摘もいただきまして、その際にも検討いたしましたけれども、なるべく早くということと、それから、こういったまだ不明の部分につきましては十分な周知を図ってまいりますので、そういったご心配は要らないんじゃないかなということで、このようにさせていただきました。 ◆堀部やすし　委員　　施行日を定めていない条例というのは、何日以内に施行しなくちゃいけないんですか。 ◎法規担当課長　「条例は、条例に特別の定があるものを除く外、公布の日から起算して十日を経過した日から、これを施行する。」以上でございます。 ◆堀部やすし　委員　　地方自治法にそういうしっかりとした規定がありますが、それとの兼ね合いではどうなのか。 ◎法規担当課長　一般的に、施設につきましては工事等がございますので、こういった形が一般的でございます。 ◆堀部やすし　委員　　いや、そんなの一般的じゃありませんよ。違いますよ。一応、施行日というのは、原則としては、例えば３カ月以内で規則で定める日から施行するとか、一定の期限をつけるというのが私は原則だと思いますし、そのように解釈をしている法専門家が多数だと思いますが、いかがですか。 ◎法規担当課長　先般ご紹介いただきました記事は、村上たかさんという参議院の法制関係の課長が書いた記事も私も拝見をいたしましたけれども、現実には、23区、東京都を含めて、規則で定める日が多うございます。 ◆堀部やすし　委員　　そういうのは議会制民主主義のあり方からして私は問題だと思います。　時間がありませんので、次に行きます。　予算化されてない事業があります。実施計画には計画はあっても、予算化されていないものがたくさんありますが、この辺、説明してください。 ◎財政課長　これにつきましては、今後、事業の進捗状況を踏まえて補正予算で対応していきたいと考えております事業でございます。 ◆堀部やすし　委員　　そうすると、基本的には実施計画のものは全部やると、こういうことですか。 ◎財政課長　実計事業は確実に実施してまいりたいと考えてございます。 ◆堀部やすし　委員　　あと、東京都がオリンピックムーブメント共同推進事業などというばらまき事業を推進しておりますが、杉並区のほうにもこれに協力するような要請が来ていると思うんですが、これについてはどのように考えているのか。 ◎総務課長　21年度に向けてそういう要請は来てございます。 ◆堀部やすし　委員　　いや、だからどう考えていますか。 ◎総務課長　今回の具体的な内容につきましては、10月にＩＯＣの総会が開かれ、決まるまでの間ということで、おおむね９月ぐらいまでにそのような事業があったら、報告ということで、現在、杉並区として、どういう事業が該当するかどうか含めまして、東京都のほうと調整をしているところでございます。 ○横山えみ　委員長　　以上で無所属の質疑は終了いたしました。　杉並わくわく会議の質疑に入ります。　それでは、松尾ゆり委員、質問項目をお知らせください。 ◆松尾ゆり　委員　　質問項目は、減税自治体構想、それから総点検の中の民間事業化提案制度、時間があれば緊急雇用対策について伺います。請求資料の59番、46番、もしかして42番も使うかなと思います。それから、民間事業化提案制度の中では、学校支援と自転車について、ちょっと関連して伺います。　減税自治体構想、先ほども質問がありまして、さまざまにこの委員会でも質問が繰り返されてきたところですが、ちょっとシンプルに伺っていきたいと思っております。　まず、減税自治体構想の意義や位置づけについてちょっとご説明をお願いします。 ◎政策経営部副参事（白垣）　減税自治体構想の意義でございますけれども、さきに出されました減税自治体構想研究会の報告の中で数多くの意義が示されております。多くありますから、代表的なものをお示しいたしますと、まず、第１の意義として示されているのが単年度主義の使い切り予算からの脱却、第２の意義につきましては、自治体の政策に関する世代を超えた意思決定の実現、第３の意義としては、減税を目指して積み立てる資金の弾力的な運用によって災害等のリスクにも備えることができる、その他、こうした取り組みに向けて動き始めれば、世代を超えた区民の連帯感の醸成による愛郷心や自治意識の高揚など、さまざま、一石何鳥もの意義があるというふうなことが示されております。 ◆松尾ゆり　委員　　きのうも他会派の委員から質問が出まして、この構想の財政のダムということや、減税の原資として使うということ、どうもどっちが主眼なのかよくわからないというような趣旨の質問だったと思いますが、私もよくわからないんですね。この構想の主眼というのはどこにあるのか、一言でお答えいただければと思います。 ◎政策経営部副参事（白垣）　これにつきましては、文字どおり減税自治体構想ということですので、財政のダムを築いて、ひいては住民税の減税を行って、低負担高福祉の社会を実現するということでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　そこをはっきりさせてほしいなと思っているんですけれども、財政のダムとかなんとかというんですが、結局のところ、減税自治体構想というぐらいだから、減税するのが目標なんだと思うんですよね。　この間、私は、この減税自治体構想研究会を傍聴していましたら、区長が発言なさいまして、そのときに、いろいろ意義はあるんだけれども、減税そのものの意義を薄めてほしくない、税負担を避けることが重要なんだというふうにおっしゃったと私は記憶しております。ご本人、間違っていたら訂正してください。　それで、要は減税が主眼なんだなと思うんですけれども、そういうふうに余り言うと、そんな減税するんだったら今やってくれとか、そういうふうに文句言う人がいるから、抵抗が強いので、財政のダムとか災害のときに使うとか、そういう言いわけをしているのかなという感じがするんですけれども、その辺はいかがでしょう。 ◎政策経営部副参事（白垣）　あくまでも究極的な目的は減税でございますが、そういう財政のダムが一度できてしまえば、本当に大規模な災害が起こったときなどには、オプションとしてそのダムを使って、迅速な、また十分な対応ができるということでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　基本は減税が主眼だというふうに受けとめております。　税についてなんですけれども、租税の機能、いろいろあると思います。資源の配分であるとか所得の再分配、景気調節の機能といろいろあります。これは非常に個人ではできない公共的な部分だと思うんですけれども、先日の本会議で区長は、税こそが最大の規制であるというふうに述べて、自分のお金だとみんな人は一番大事に使うんだ、だから、余り税金でもってお金を取り上げるようなことはやるべきじゃないということをおっしゃったわけなんですね。しかし、お金持ちの寄附で世の中成り立つわけじゃなくて、お金持ちほどけちだという話もありまして、そういうふうな観点からすれば、寄附だけじゃ世の中成り立っていかないから、ある意味強制的に税を取り立てるんだと思うんですけれども、このあたり、区長の税についての見解というのを私ちょっと伺ってみたい。減税ということに関連をしてどういうふうに考えていらっしゃるのか、もしよければ伺いたいんですが。 ◎区長　税そのものは、民間ではできない仕事、または市場には適さないサービス、こういったものに対して、いわば公共財というものを支える原資として国民または住民からご負担をいただく、こういった性格のものだ、こういうふうに認識をしております。 ◆松尾ゆり　委員　　大変正解というか、優等生の回答だなと思いました。しかし、区長のおっしゃっていることを聞くと、その税をできるだけ負担を少なくして、例えば福祉なんというのも寄附でやればいいとか、余り貧乏人にお金をやっても世の中よくならないとか、そういうふうな発言が、時々私もあれっと思うようなことがあるわけですね。　今回の減税自治体についてなんですけれども、そういう観点から、税の公共性がある意味一部否定されるような立場から減税をやっていこうということには、どうも納得いかないなという気がいたします。まして、先ほども指摘がありましたけれども、この間、杉並区は行革をどんどん進めてきまして、その延長上にこの減税自治体構想があるということではやはり納得できないということを、この項の最後に申し上げます。　続いて、民間事業化提案制度について伺います。　この制度の現状をちょっと伺いたいんですが、いつ始まった制度か、また、提案数や採用数がどのように推移してきたかについて伺います。 ◎行政管理担当課長　これは、モデルとして18年度に１回実施いたしまして、19年度、20年度、合計３回公募をしております。18年度の提案数が35、19年度31、20年度15となっております。採択数は、18年度はモデルということで３、19年度は５、20年度は２事業でございます。 ◆松尾ゆり　委員　　提案数が今回非常に少なくなったということで、総点検の項目にも改善の対象ということで入っているんですけれども、提案数が少なくなったというのはどういう理由というふうに考えられますか。 ◎行政管理担当課長　ほかの自治体も含めまして、民間がいろいろな地方公共団体の事業に参画するという機会が増えておりまして、競争の機会が限られた事業者の中でいろいろ盛んになっているということ、それから、この制度自体、見直さなければいけないというところですが、なかなかインセンティブが働きにくいという現状があるというところがその原因だろうというふうに考えております。 ◆松尾ゆり　委員　　ほかの自治体もやっているとかいうことなんですけれども、大体民間がやってもうかる仕事というのはとっくに民間がやっているわけでして、インセンティブが働かないという話になっちゃうんですけれども、まともにやるともうからない仕事だから役所が税金でやっている、さっきの税の話にもなるわけなんですけれども、というふうに思うんですよね、福祉とか教育とか。必ずしも利益が出ると言うと変ですけれども、民間がやってもうかる仕事じゃない。だから、役所の中にいろいろ探していただいて、民間がやりたいと思うような仕事がそもそも余りないんじゃないかなという気がするわけですよ。既に70、80ぐらいの提案が出ているわけで、そこを通り過ぎちゃうとなかなか提案が出ないのかなという気もするんですけれども、いかがでしょう。 ◎行政管理担当課長　まさしくこの制度は、区の今までやってきたことの発想にとらわれずに、貪欲に新しい改革を行っていくということで、もうこれ以上ないということはないかと思います。　また、現在行っております見直しの中では、少し事業者のほうに提案がしやすいように、こちらのほうからテーマを設定する、この分野についての提案をお願いしたいというような具体的なものも提示する、そういう区分も設けまして提案を募るというふうに見直しを考えているところでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　ちょっと具体的な事業について伺ってみたいと思います。　自転車駐輪場の管理運営の業務についてなんですけれども、これは今度委託をされるということなんですが、どういった事業内容になっているか、少し簡単に説明をしてください。 ◎交通対策課長　今回事業化提案で受けました自転車の総合対策ということで、東高円寺の自転車駐車場を、民営の柔軟な発想、いろいろな知恵を出しながら運営していただくとともに、周辺の放置自転車を駐車場に誘導するという事業をお願いしているところでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　駐輪場のほうなんですけれども、施設は、事業者さんじゃなくて区のほうで建てるんですね。 ◎交通対策課長　施設の器だけは区が建てるものでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　実は、この法人さんのほかの施設で働いている人の話がたまたま入ってきて、１つは、自転車管理のノウハウをそれほどここの法人はよく知らないんじゃないかとその方はおっしゃっているわけですよ。どうもほかの自転車駐輪場のほうがしっかり運営をされている、自分は働いた経験でそう思うと。それから、そこの駐輪場はたまたまなんですけれども、管理人さんがいるような、小屋と言うと失礼なんですけれども、そういう建物とかもなくて非常に不便だということも伺っています。　ちょっとノウハウの点でどうなのかなということなんですけれども、そうしたことは審査の段階で把握をされていますか。 ◎交通対策課長　今回お願いしますのがＮＰＯ法人自転車環境創造ネットワークというところで、文京区ですとか港区、また杉並のほうでも、代田橋、荻窪のオートバイ駐車場というのを円滑に運営しているところでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　ここのＮＰＯの理事長さんは、駐車・駐輪場運営をする会社の役員さんなんですよ。それで、どうもこれ、ＮＰＯというけれども、実態は企業なんじゃないかという感じがしますが、最後に伺います。 ◎交通対策課長　過去のことは存じ上げませんが、現在におきましては、理事長は一切役員等、そのような関係のない方でつくっているＮＰＯでございます。 ○横山えみ　委員長　　以上で杉並わくわく会議の質疑は終了いたしました。　無所属区民派の質疑に入ります。　それでは、けしば誠一委員、質問項目をお知らせください。

◆けしば誠一　委員　　予算編成方針の重点施策にあります杉並らしい文化や自然創出、環境問題への対応に向ける歳入に関連しまして、第１に外環道に対する区の姿勢、第２に、定例会一般質問で外環問題を取り上げた４議員連名で、昨日、１月16日付の区長から国に出した要望書について本会議で答弁がなかったことに釈明を求める要望書を出しましたが、それに関連しまして、第３に、三井グラウンド開発に伴うみどりの保全問題について質問いたします。　区長の外環道１月要望に関し、昨日、４会派議員連名で出した要望の内容と区の見解をただします。 ◎調整担当課長　要望の内容につきましては、環境対策を重点的にしたものでございまして、環境等に重大な影響が万一発生した場合には原状回復を行うこと、重大な影響が生じた場合には適切な措置を講じること、重大な影響が発生することが予測された場合には適切に計画・事業の見直しを行うこと、それから、事業の各段階において、監視体制を確立することということを要望したものでございます。 ◆けしば誠一　委員　　４議員連名で昨日出した要望書の内容、これに対する区の見解をお聞きしたわけであります。 ◎調整担当課長　区のほうは１月16日に確かに要望書を出しました。この要望書については、当初から、回答を受け、いち早く所管委員会に報告するものと考えておりましたので、回答期限も所管委員会に間に合うように２月20日としていたものでございます。決して議会軽視ということではございません。　また、本会議でのご質問につきましては、ご質問の趣旨から、19年１月の区長要望の事柄に対する文書要望ととらえ、答弁いたしました。 ◆けしば誠一　委員　　すみません、部長と区長あてに出した要望書の内容と、この要望に対する区の見解、部長のほうでお答えいただけたらお願いします。 ◎調整担当課長　要望書の内容につきましては、一般質問における答弁について、区側の不誠実ともとれる答弁の事実が明らかになりましたので、ここに説明を求めますということでございます。　区議会第１回定例会の一般質問において、私たちはそれぞれの立場から、外環道計画に関し、区は、国及び東京都に対し、区長要望に回答のない課題について文書等で申し入れるべきである旨の質問をしました。その際、文書提出との答弁がありませんでした。ところが、２月27日の区議会道路交通対策特別委員会において、１月16日付で国、都に対し要望書を出したことが判明しました。既に提出されていた文書について、答弁の中で提出の事実とその内容を明らかにしなかったことは区議会を軽視するものであり、ひいては区議会と行政の信頼関係を崩すものになりかねません。まことに遺憾であります。したがいまして、ここに区長及び担当部長に正式に釈明を求めますという文書でございます。　この文書につきましては、先ほどもご答弁申し上げましたけれども、区のほうとしましては、この要望書については、当初から、回答を受け、いち早く所管委員会に報告するものと考えておりましたので、回答期限を２月20日としていたものでございます。決して議会軽視というものではないと考えてございます。　また、本会議でのご質問につきましても、ご質問の趣旨から、19年１月の区長要望の事柄に対する文書要望ととらえておりましたので、そのように答弁いたしたものでございます。 ◆けしば誠一　委員　　事業化が切迫している時期に区の対応が質問されたのに、しかも１月16日に要望している事実を２月13日に回答できなかった、つまり答弁になかったという理由は。 ◎調整担当課長　本会議でのご質問につきましては、ご質問の趣旨から、19年の区長要望の事柄に対する文書であるということで答弁いたしたものでございます。 ◆けしば誠一　委員　　ただ、区の対応を求めているんですね、５人とも。ですから、当然、新たにこういう要望を出しましたということが答弁されてしかるべきではないか、ないとしたら、私は議会軽視だと思うんですが、与党会派からこの点異議が出てないのは、与党会派には根回しはしたんですか。 ◎調整担当課長　一切そのようなことはしておりません。 ◆けしば誠一　委員　　２月19日報道の、外環道の着工に向けた法定手続の準備に入ったという、この意味はどういうふうに理解したらいいんでしょうか。 ◎調整担当課長　報道は存じておりますけれども、その内容については、いわゆる国幹会議という話だと思いますが、国にも確認いたしましたところ、国幹会議の開催予定はない、未定であるというふうに回答を得ております。 ◆けしば誠一　委員　　区の出した別紙の要望事項１と２は、事業化の後の対応を求めたものですね。 ◎都市整備部長　１月16日の、ご指摘の区長の要望でございますけれども、少しお話しさせていただきますが、地域課題検討会においても、善福寺池がかれることを懸念しているというようなご意見があり、また、そのことは対応の方針（素案）にも明記されてございます。こういった区民のご意見、またご心配を受けて、この段になって区長として、仮に環境対策を十分に行った上で、それでも万が一そのような事態が起こったときにどうするのかという国の明快な回答を求めたものでございます。　これについては、19年１月の区長要望におきましても、工事中ないしは供用後の国の対応を求めたくだりもございます。したがって、外環の計画事業全般を見渡して、国に物申すときには、当然、工事中のことあるいは供用後のことも視野に置いて要望をこれまでもしてまいりました。その文脈からいって、そのような事態が起こったときにどうするのかということを国に求めたものでございます。　議会の軽視ではないかとのご指摘でございますけれども、担当課長がお答えいたしましたように、この問題については、国からどういう回答が来るか等々につきましては、区の要望どおりに、あるいはそれに近い回答を得るために国との折衝も必要でございますので、要望書と、国からの回答書を同時に所管委員会にご報告するということを当初から考えてございまして、そのために、国に対して回答期限もその所管委員会に間に合うように切ったものでございまして、議会にいち早くご報告するということを念頭に置いたものでございまして、議会の軽視ということは全くないものと考えてございます。 ◆けしば誠一　委員　　別紙の要望事項が、着工後といいますか、事業化の後に限られていますので、国が誤解される危険性があるというふうに私は考えます。ですから、着工されても不安がないというふうに区が認めたわけではないですよね。 ◎都市整備部長　現在、委員もご案内のように、対応の方針（素案）が出た段階で、２月中に一応意見の提出期限としては終了しておりますが、対応の方針も確定していない段階でございますので、そのような段階にあるものと考えてございます。 ◆けしば誠一　委員　　２月20日の国の回答は、地下水対策は従来の回答と変わりませんね。区の見解も同じだと思いますが。 ◎調整担当課長　そこまでにかなりプロセスを追って、課題検討会等で説明してきたこともございますので、その中で、万が一という場合について原状回復等々の回答をいただいたものでございます。 ◎都市整備部長　ちょっと補足をさせていただきます。　今委員のご質問は、対応の方針（素案）の記述が従来のものと大きく違っていないのではないかというご趣旨かと思いますけれども、そういうことでよろしいですか。 ◆けしば誠一　委員　　いや、２月20日の国の回答です。 ◎都市整備部長　２項め、つまり今後の外環事業の進め方については、その部分については再確認とも言えると思います。ただ、１項めについては、これまでよりは踏み込んだ回答になっているのではないかと考えてございます。 ◆けしば誠一　委員　　今回の要望に大気汚染がなかったのは何でですか。 ◎都市整備部長　先ほども申し上げたように、地域課題検討会等では、やはり地下水の問題が一番大きな問題でございました。その問題については特に入念をしてございますけれども、その他の環境問題についても、今後予測されないような、そういう事態が起こったときにはという項で、環境については、これは大気の問題だけではございませんで、実際には、騒音の問題とかさまざまな環境に係る問題がございますので、その他の環境についてもということで包括して要望をしてございます。 ◆けしば誠一　委員　　そうしますと、事業化によって環境への影響が予測された段階で事業化を認めないとした旧来の姿勢は変わらないと、改めて確認しておきます。 ◎都市整備部長　これは、所管委員会でも、また地域課題検討会でも区として申し上げていることでございますが、地下方式による外環本線につきましては、その必要性を杉並区は理解するという立場でございます。その上で、これまで地域課題検討会で特に区からさまざまな見解を求めてまいりましたし、また、対応の方針（素案）にも、特に環境問題につきましては、着工前、そして工事中、また供用後の詳しいプロセスが記載されているということもございます。こういったものをすべて判断していく必要があると考えてございます。 ◆けしば誠一　委員　　工事が始まりまして地下水脈に影響が出た場合、現段階で区は回復する方策があるとお考えですか。 ◎調整担当課長　重大な影響が生じた場合に、その原因を調査して適切な措置を講じていただくということを約束していただいていると思っています。 ◆けしば誠一　委員　　区長にお聞きしたいんですが、善福寺の水とみどりに関するお考えと姿勢をぜひお聞かせください。 ◎都市整備部長　都市計画変更時に区長から特に意見書ないしは要望書まで出しておりますけれども、環境については特に、確実に保全される措置を国に求めているものでございます。 ◆けしば誠一　委員　　地下水が、自然、特に生態系に与える影響について、区長自身のお考えを私どこかで聞いたことがあるんですが、もしお聞かせいただければ。 ◎副区長（菊池）　善福寺の生態系がございます。そういうものに今回の工事が影響しないようにということは、以前から杉並区は申し上げてきたところでございます。さまざまな状況、環境がございますけれども、今の環境をきちっと保全していくという考え方で事を進めていただきたいということを申し上げているわけでございます。 ◆けしば誠一　委員　　10年先、50年先を考えて政治を行うということを口にしている区長でありますが、かけがえのない善福寺のみどりを50年先に残すべき課題として考えているのでしょうか。 ◎都市整備部長　この環境問題につきましては、これまで、さかのぼれば70回近くに及ぶＰＩの協議会あるいは今年度行われました地域課題検討会等々で、最も区民のご関心、ご意見、ご心配の高いところでございますので、区もそれを受けて、国に対してはさまざまな要望を強くしてきたところでございます。 ◆けしば誠一　委員　　行政としての立場上、先ほどの答弁、外環道の必要性、大深度地下化を認めざるを得ないことは、ここでは問いません。しかし、善福寺の水とみどりに影響がある場合は事業化を認めないという姿勢に、住民は期待を寄せています。その姿勢は今も変わりませんよね。再確認させていただきます。 ◎都市整備部長　これは区長要望の中でも申し上げておりますけれども、環境に重大な影響を及ぼすことが明らかになった場合には、計画・事業の見直しを求めてございます。 ◆けしば誠一　委員　　練馬までの工事で失った石神井の三宝寺池のわき水、マンション建設でかれた井の頭公園のわき水はもう回復できません。善福寺池のわき水を区は守る方法をどのように考えていますか。 ◎調整担当課長　十分に調査を行った上で対応をきちんとしていく、万一の場合には原状回復に努めることというふうにやっていただけるものと考えております。 ◆けしば誠一　委員　　国幹会議がいつ開かれるかわからない現状です。また、区長が要望している課題にいつ回答が得られると見通されているんでしょう。 ◎調整担当課長　機会あるごとに国、都に申し入れをしているところでございますけれども、対応方針を今後取りまとめる過程の中で、国や都の見解が明らかになってまいると考えております。 ◆けしば誠一　委員　　極めて重大な時期であります。その回答がない場合に、事業化を容認しがたいことを何らかの方法で示すことを要望して、時間の関係で次に移ります。　三井グラウンド開発地域のみどりの保全に関する区の考え方と現状。 ◎みどり公園課長　三井グラウンドの開発に当たっては、各Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｇ、Ｈ、Ｉ棟につきまして緑化計画書を出していただく中で、既存の樹木をなるべく残す形で保全を図っていただいたというふうに考えてございます。 ◆けしば誠一　委員　　三井高井戸計画の事業者との覚書の緑地の維持管理条項を示してください。 ◎みどり公園課長　緑地につきましては、基本的には伐採を禁止しますが、樹木の生育上必要な維持管理上の適正な管理をお願いしたいということになってございます。 ◆けしば誠一　委員　　緑地協定の維持管理条項も示してください。 ◎みどり公園課長　緑地協定については、緑地協定区域を、三井高井戸計画の戸建て住宅と共同住宅の区域を示す中で、良好な緑地を確保するために適正な管理を行っていただくことで、原則的には伐採を禁止するということになってございます。 ◆けしば誠一　委員　　住民説明会でのやりとりからは、既存樹木は景観上も重視されるべきだと私は思いますが、いかがですか。 ◎みどり公園課長　可能な限り既存樹木の景観は重視した緑化を行っていただきたいというふうに考えてございます。 ◆けしば誠一　委員　　６階建ての計画に近隣住民の理解を得るために、ケヤキの高さを理由にして周囲の圧迫感やプライバシー対策の説明をしてきたこと、これについても区は確認していますよね。 ◎みどり公園課長　高さの事例として、既存のケヤキの高さを事業者側で示したというふうには伺ってございます。 ◆けしば誠一　委員　　135回都計審で、区の見解として、20メートルは、景観上の配慮から、北東側部分のケヤキのこずえを目安に考えた高さの限界というふうに述べていますが、これは都市計画の関係、確認していますね。 ◎都市計画課長　都市計画審議会の説明員の発言の中でそのような発言があったというふうに記憶してございます。 ◆けしば誠一　委員　　ケヤキ並木の保存に関する区の方針を聞きます。 ◎みどり公園課長　既存のケヤキを残していただくということで考えてございます。 ◆けしば誠一　委員　　そもそも剪定とは何でしょう。 ◎みどり公園課長　樹木の良好な生育、あるいは都市内の樹木につきましては、近隣環境を考えた上で、木を切ったりとか、あるいは形を整えたり、あるいは枯れた枝を除いたりということで、良好にみどりを確保するために行うものと考えてございます。 ◆けしば誠一　委員　　20メートルを超すケヤキ並木を、10から12メートルに幹を半分で伐採することも剪定といいますか。 ◎みどり公園課長　通常、伐採というと木を下から切ることというふうに私ども考えてございますので、当然、幹を残して枝を切ることについては剪定と考えてございます。 ◆けしば誠一　委員　　浜田山公園等で剪定をしている職人なんかは、区から依頼した方ですか。 ◎みどり公園課長　公園内の木の剪定は、区の業務を受託した事業者がやっていると考えてございます。 ◆けしば誠一　委員　　公園事務所から、ケヤキの自然な樹形を保つようにと指導されていると言っていましたが、そのとおりですか。 ◎みどり公園課長　形のでき上がったケヤキについては、自然樹形を整えるための剪定をするというふうに考えてございます。 ◆けしば誠一　委員　　三井のケヤキの切り方の感想を聞きますと、ああいう切り方をする決まりなのかね、住民との約束があったんですかと逆に聞かれました。ということは、三井との約束があったということですか。 ◎みどり公園課長　あくまでも事業者が行う剪定でございますし、その切り方にはいろいろな方法があろうかと思います。あそこのケヤキについては、既に植えられてから数十年たっておりまして、それまでに大きな手を入れてなかったという中で考えていけば、適切な剪定であったというふうに考えてございます。 ◆けしば誠一　委員　　あんな切り方は普通じゃない、みんなであんな切り方はおかしいと話していたと言っています。自分たちもよその仕事のことだから口出しできないと言っていたので、この方たちにぜひ迷惑にならないようにしてください。　いずれにせよ、マンションの住民の今後の管理上、しやすい形状にしたことは確かです。しかし、開発の条件であったみどりの現状保全を守るよう指導することを改めて区に確認したいんです。 ◎みどり公園課長　区としては、当然、みどりの確保ということでお願いは今までもしてきていますし、これからもしていこうと思っています。ただ、どうしても都市内、特にケヤキについては、大きな枝が落下するという危険があります。ああいった住宅が密集している中で、大きな枝が落下することによって事故が起きる危険性については、なるべくそれを除去するような方向での維持管理をお願いしたいというふうに区では考えてございます。 ◆けしば誠一　委員　　最後に、東京大空襲の経験から、みどりの木の防災効果が示されています。開発地域を震災避難所として位置づけるならば、20メートルの高木で囲むケヤキ並木の重大さを見直すべきではないかということが１点。　もう１点、桜やケヤキにも寿命があります。中には安全管理上伐採せねばならないこともあります。住民への事前の情報提供と理解を得るよう努力を求めますが、以上、２点に関してお答えください。 ◎みどり公園課長　必要な情報、説明については今後もしてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆けしば誠一　委員　　第１点目、防災上。 ◎土木担当部長　樹木の剪定については安全性と景観に配慮しながらやります。危ないものは切ることもありますが、今後も、安全上、生育上いいような管理をきちんとさせるように指導してまいります。 ○横山えみ　委員長　　以上で無所属区民派の質疑は終了いたしました。　これをもちまして、一般会計歳入全部、一般会計歳出第９款公債費、第10款諸支出金、第11款予備費に対する質疑はすべて終了いたしました。　本日の委員会はこれで閉じ、あす午前10時に委員会を開会いたします。　本日の委員会を閉じます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　４時０６分　閉会）...

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杉並区議会 2009-03-03 平成２１年予算特別委員会−03月03日-03号

杉並区議会 2009-03-03
平成２１年予算特別委員会−03月03日-03号