世田谷区議会 2020-05-15
令和 ２年 ５月 福祉保健常任委員会−05月15日-01号
保健福祉政策部
部長
澁田景子
保健福祉政策課長 羽川隆太
保健医療福祉推進課長 小泉輝嘉
生活福祉課長 杉中寛之
国保・
年金課長 五十嵐哲男
高齢福祉部
部長 長岡光春
介護保険課長 瀬川卓良
子ども・若者部
部長 加賀谷 実
子ども育成推進課長 山本久美子
保育部
部長 知久孝之
保育課長 大澤正文
世田谷保健所
所長 辻 佳織
副所長 鵜飼健行
健康推進課長 相馬正信
◇ 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 ◇
本日の会議に付した事件
１．
議案審査
・ 議案第五十三号 世田谷区
介護保険条例の一部を改正する条例
・ 専決第 二 号
専決処分の承認（世田谷区
国民健康保険条例の一部を改正する条例）
２．
報告事項
(1) 令和二年度
補正予算について（当
委員会所管分）
(2)
事業用定期借地権設定契約に係る
賃料支払い手続き遅延の発生について
(3) とうきょう
ママパパ応援事業を活用した
新型コロナウイルス感染予防対策（
育児パッケージの追加配布）について
(4) その他
３．閉会中の
特定事件審査（調査）事項について
４．
協議事項
(1) 次回委員会の開催について
◇ 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 ◇
午前十時二分開議
○
高久則男 委員長 ただいまから
福祉保健常任委員会を開会いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○
高久則男 委員長 本日は、
議案審査等を行います。
まず、委員会の運営に関しましては、引き続き
新型コロナウイルス対策を講じてまいります。理事者からの報告は簡潔明瞭に、また、委員からの質疑も要点を絞っていただくなど、会議時間の短縮に向けた御対応をお願いいたします。また、今回から発言に当たりましてはお手元の
ワイヤレスマイクを使用していただきますよう、お願いいたします。
それでは、
議案審査に入ります。
まず、議案第五十三号「世田谷区
介護保険条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
本件について、理事者の説明を求めます。
◎長岡
高齢福祉部長 議案第五十三号「世田谷区
介護保険条例の一部を改正する条例」について御説明いたします。
本件は、保険料の減額賦課に係る
保険料率を改定するため、条例の一部を改正する必要が生じましたので、御提案申し上げたものでございます。
内容につきましては、四月二十三日の当委員会で御報告したとおりでございます。御審査のほどよろしくお願いいたします。
○
高久則男 委員長 ただいまの説明に対し御質疑ある方、どうぞ。
◆
江口じゅん子 委員 第一号被保険者の総人数と、このたび軽減になる対象者の人数を教えてください。
◎瀬川
介護保険課長 ただいま御質問のありました対象の人数なんですけれども、区でいう第一段階から第四段階までの約五千二百人の方が対象になります。全体の人数は、全体の第一号被保険者ということで、約十八万五千人という形になります。
◆
江口じゅん子 委員 今伺って、第一号の約三分の一が対象になるということで、本当に多くの方が対象になるということが分かりました。（「三分の一じゃないでしょう」と呼ぶ者あり）失礼いたしました。対象者の数が分かりました。
それで、これは一〇％増税に伴って、その財源分で低
所得者世帯の
介護保険料の軽減を行うということで、国の政策で始まったものだと認識をしています。厚労省のホームページを見ても、その一〇％財源の使い道として、この低
所得者世帯の対策ということが大々的に掲載もされております。ただ、今このコロナ大不況の中で、国の財源なり、そういったことを考えていくと、今、地域の
介護事業所の方からも、来年は
介護報酬の改定ですけれども、果たして介護のほうに予算がこれから回るのかということで、疑問の声もいただいています。やはり
社会保障費が抑制される中で、医療費に多額に回るのではないかと、そういった不安の声も聞かれる中で、これは低
所得者世帯の政策で進められていますけれども、来年度もこれが継続する見込みがあるのだろうかというのが事業所からも寄せられていて、そういった見込みというのをちょっと伺いたいんですけれども。
◎長岡
高齢福祉部長 今お話にあった消費税一〇％による対応ということで国のほうから今回来ているわけですけれども、これにつきましては、昨年度は十月から始まったので半分の対応がなされたと。今年度はもう四月から一年間ずっとということで、完全実施というふうになっています。現在のところ、国のほうでは、このまま来年からもずっといくというふうな状況で伺っているところです。また状況の変化があれば、御報告させていただきます。
◆
江口じゅん子 委員 これから
国会審議なども本格化する中で、その動向というのは私どもも注視していきたいと思いますし、やはり区民の方も、一〇％増税に伴って、低
所得者世帯の対応策が出されていると認識をしているわけです。これが本当に対象者の方の多くの助けになっていると思うので、ぜひ世田谷区からも、この継続ということは適宜国に意見を上げていただきたいと、これは要望します。
それと同時に、第八期に向けて、今、世田谷区としても審議会が行われています。やはりコロナで低所得の方の生活というのもますます苦しくなる中で、低
所得者世帯の支援というところでは、今、世田谷区も独自の
料率設定をしておりますけれども、八期の審議会の中で、この低
所得者世帯の引き続きの対策とか多段階化を進めるということを、ぜひ審議の中できちんと位置づけて進めていただきたいと思うのですが、それについての状況を伺います。
◎長岡
高齢福祉部長 お話がありましたように、今まで区としましては、一定の条件の下、低所得者の料率を国の料率よりも下げて対応させてもらっています。現在、お話のありました第八期の高齢・
介護計画は、審議会及び部会の中で検討いただいているところでございます。この議論を踏まえながら、保険料の設定についても議論をいただいていますので、その辺につきまして、区の独自の減額につきましても検討してまいりたいと考えております。
○
高久則男 委員長 それでは、意見に入ります。
本件について意見がありましたら、どうぞ。
◆
江口じゅん子 委員
日本共産党世田谷区議団は、賛成の立場で意見、要望を申し述べます。
先ほどやり取りをしましたけれども、やはり
消費税増税分が低
所得者世帯の軽減策に回っているということですから、区としても、今後の
国会審議の動向なども注視していただいて、この継続というのは国にきちんと要望していただきたいと思います。
そして、
次期介護保険料についてもお話しさせていただきました。審議会の中で審議をしているということですけれども、低
所得者世帯の引き続きの継続、そして多段階化ということについても積極的に対応をしていただきたいと要望しております。ぜひそこは審議会の中で位置づけて審議をしていただくことを要望し、賛成意見といたします。
○
高久則男 委員長 それでは、これより採決に入ります。
お諮りいたします。
本件を
原案どおり可決することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○
高久則男 委員長 御異議なしと認めます。よって議案第五十三号は
原案どおり可決と決定いたしました。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○
高久則男 委員長 次に、専決第二号「
専決処分の承認（世田谷区
国民健康保険条例の一部を改正する条例）」を議題といたします。
本件について、理事者の説明を求めます。
◎澁田
保健福祉政策部長 専決第二号「
専決処分の承認（世田谷区
国民健康保険条例の一部を改正する条例）」につきまして御説明いたします。
本件は、
新型コロナウイルス感染症の
感染拡大防止のため、
傷病手当金を支給する必要が生じたため、世田谷区
国民健康保険条例の一部を改正する条例を制定いたした次第でございます。
なお、本件は、
地方自治法第百七十九条第一項の規定により、五月一日に
専決処分を行いました。
本件の
専決処分につきましては、同法同条第三項の規定に基づき、本議会に御報告申し上げた次第でございます。内容につきましては、五月八日の当委員会で御報告をしたとおりでございます。御承認のほどよろしくお願いいたします。
○
高久則男 委員長 ただいまの説明に対し御質疑ある方、お願いいたします。
◆
高岡じゅん子 委員 三点ほど確認のために質問させていただきます。一つ目は、世田谷区
国民健康保険条例には、この条項がつくられるまでは、例えばコロナで十日間出勤停止とかになったとしても、使える
傷病手当という制度が全くなかったのだというふうに認識していますが、そこの経緯と、そして、これを早くつくるために
専決処分が必要だったと思うのですが、そこの経緯について確認したいと思います。
もう一つは、その早さという点なんですが、これについて、全国的に皆同じような状況ではないかと思うんですが、世田谷区は、例えば二十三区の中で、これについての対応は早いほうだったんでしょうか、それともちょっと後ればせになったということなんでしょうか。もしよその区とか市の状況がありましたら教えてください。
もう一つ、財源の点なんですが、先日の御説明では
健康保険の予備費のほうから充てるという御説明でしたが、国の方針によると、何か国からも補填が来るような内容になっていたと思いますので、そこの財源のことについて。この三点を確認させてください。
以上です。
◎五十嵐 国保・
年金課長 まず一点目、世田谷区の
国保条例に
傷病手当金があったか、なかったかについてです。
国民健康保険の
傷病手当金につきましては、
国民健康保険法上、財政的に余裕がある場合は
傷病手当金を支給することもできるという規定になっておりまして、全国の
区市町村国保の状況を見ますと、これまで
傷病手当金の制度を持っている自治体はありませんでした。世田谷区も同様に、
傷病手当金の規定はこれまでなかったところです。
今般の
新型コロナウイルス感染症の拡大を受けまして、国から、
区市町村の
国民健康保険条例においても
傷病手当金の規定を整備し、その整備をした場合には財政的な支援をするので検討してほしいという通知が出されまして、それを受けて世田谷区国保として
傷病手当金を支給するということを
条例改正により決定したところでございます。
二点目、
条例改正等の早さといいますか、他区の状況を教えていただきたいということについてお答えします。世田谷区におきましては、五月一日付で
専決処分により
条例改正をしたところでございます。五月一日現在で、二十三区の中で
条例改正をしていますのが世田谷区を含めて七区ございます。残りの十六区につきましても、今後、
条例改正の予定があると聞いておりまして、その時期につきましては五月の臨時会以降というふうに伺っております。
三点目、財源につきましてですが、区の国保の対応としては当面予備費において対応していくということです。国からの財源ですけれども、この
傷病手当金の支給に要した経費につきましては、全額、国の
特別調整交付金により十分の十の財政支援があるということで通知がされています。
◆
高岡じゅん子 委員 そうしましたら、この
傷病手当金、せっかくつくって、なかったものができたんですが、コロナに関してだけ使えるということで、あと、これを読んでみたところ、
コロナ疑いでも使えるということですので、そこに関しても区民に周知をきちんと、よろしくお願いいたします。
○
高久則男 委員長 それでは、意見に入ります。
本件について御意見のある方、お願いいたします。
◆
江口じゅん子 委員
日本共産党世田谷区議団は、
専決処分の承認に賛成の立場で要望を申し述べます。
さきの委員会でも
やり取りをしましたけれども、二十三区の中で先行七区のうち当区が
専決処分をして、安心して休める、また、
感染予防・
拡大防止のためにこういった対応をしたことは大変積極的と考えます。そして、他区では、給与証明がなかなか困難ということで、
自営業者や
フリーランスは対象外というところもあるように聞いていますけれども、当区では
自営業者、
フリーランスの方も対象とするということも確認をしまして、
大変積極的対応と考えます。
一点、要望ですけれども、やはりこういったなかったものができたわけですから、その広報についてもさきの委員会で
やり取りをしましたけれども、それに加えて
医療機関に
ポスター掲示など、さらなる工夫というのを求めまして、賛成の立場での意見といたします。
◆
高岡じゅん子 委員
生活者ネットワークも、こちらの
専決処分の承認に関して賛成の立場から意見を申します。
やはり今まで国保の方は、特に自営の方や、様々、
不正規労働の方などについて、
傷病手当金というものが全くなかった中で、今回のコロナはとても長期の休みを取ることが必要になることがありますので、これを早く
専決処分でしたことについては、本当に今回は正しい措置だったと思います。ただ、条例の
専決処分による設定というのは、決して制度上として望ましいものではないとも考えますので、今後もきちんと議会との
やり取りをして、本当に区政を順調に進めていっていただくことを求めて、賛成の意見といたします。
○
高久則男 委員長 それでは、これより採決に入ります。
お諮りいたします。
本件を承認することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○
高久則男 委員長 御異議なしと認めます。よって専決第二号は承認することに決定いたしました。
以上で
議案審査を終わります。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○
高久則男 委員長 次に、２
報告事項の聴取に入ります。
まず、(1)令和二年度
補正予算について（当
委員会所管分）について理事者の説明をお願いいたします。
◎澁田
保健福祉政策部長 私からは、
保健福祉政策部関連の
一般会計（第一次）の
補正予算案につきまして御説明申し上げます。
歳入につきましては、歳出に併せて御説明をさせていただきます。
なお、参考資料といたしまして、世田谷区
補正予算書の冊子の四三ページ、一番最後のページに
歳出事業の概要を掲載させていただいておりますので、説明と併せて御確認をいただければと思います。
それでは、お手元の
補正予算書の三四、三五ページをお開きください。
民生費、
社会福祉費、
社会福祉総務費でございます。
３その他の
社会福祉事業費の補正でございますが、42
住宅手当緊急特別措置事業につきましては、
住宅確保給付金の
支給対象の拡大等に伴い、十一億二千五百一万五千円を増額補正するものでございます。財源につきましては、
国庫支出金八億四千三百七十六万一千円を増額補正いたします。
私からの説明は以上でございます。
◎
加賀谷 子ども・
若者部長 それでは、私から引き続き、子ども・
若者部関連の
一般会計（第一次）
補正予算案について御説明いたします。
同様に、歳入につきましては、歳出に併せましての御説明といたします。
それでは、お手元の
補正予算書三六ページ、三七ページを御覧ください。
三六ページですけれども、民生費、
児童福祉費、
児童福祉総務費でございます。
隣のページの
児童福祉事務運営費の補正でございますが、46の
子育て世帯への
臨時特別給付金の支給を行うため、まずは給付金として六億八千六百七十九万円。その下の47の支給に係る
事務経費としまして一千七百九十二万七千円、合わせた七億四百七十一万七千円を今般増額補正するものでございます。
なお、財源につきましては、いずれも
国庫支出金七億四百七十一万七千円を増額補正いたします。
説明は以上でございます。
○
高久則男 委員長 ただいまの説明に対し御質疑ある方、お願いいたします。
◆
大庭正明 委員
コロナ関連の増額というのはこれには入っていないの。
◎宮崎 副区長
コロナ関連でも、この間、お断りをして予備費の充用をしてきたことと、この後、国のほうから随時、
財源関係の部分について連絡が来ているわけですけれども、これにつきまして今まとめをしまして、二定の補正のほうで予定をさせていただいているところでございます。
◆
大庭正明 委員 三月までは前年度の予備費でやったいたわけでしょう、当然ね。年度が替わって四月になったら、新年度の予備費でやっているわけですよね。例えば
保健所等で
コロナ関連で、保健所に限らず、消毒液だとか、防護服だとか、この関連の費用というのが通常以上にいろいろかかっている部分というのがあるわけですよね、マスクの購入だとか。そういうものというのは、前年度でもう買い切っちゃっているということ、それともまだこれから買うということ。
◎宮崎 副区長 まず今おっしゃったように、前年度までは前年度の予備費を充用させていただきました。それから今年度に入りましてからは、やはり今のような調達物品の関係とかは、予備費を既に充用させていただいているところはございます。今般、改めまして、この補正の段階で五億円の予備費を積み上げさせてほしいというお願いをしているところでして、これにつきましては、この先の補正までの間を含めまして、必要ならばその出費をしなきゃいけないところについて、予備費を今予定させていただいているという状況でございます。
◆
大庭正明 委員 その辺の細かい使い方というか、要するに、保健所の負荷が相当かかっているということの裏側には、それだけ経費がかかっているということですよね。例えば単純に言えば、電話線を増設したりとか、それから陽性者の
ＰＣＲ検査を受けるために採取するチームが必要ですよね。
ＰＣＲ検査を受ける人のところに行って、口の中か鼻かどっちか知りませんけれども、いろいろなものを入れて採取する。その採取するのも防護服を着て採取して、その検体を東京都のところに持っていく作業と、それからさらに、
ＰＣＲ検査で陽性になった場合は、その陽性者のところに救急車というか、要するに
防護専用の感染しないような車を持っていって、そこに乗ってもらって指定の病院まで運ぶ作業があるわけですよね。そういうのは一般の区民の方はなかなか分からないわけですね。その手はずを今保健所がやっていると思うんだけれども、そういうような細かい経費を見て初めて忙しいとか負荷がかかっているとかという実態が分かるんだけれども、それは予備費で五億円取っていますから全部やっちゃいますよというふうになってくると、その辺の明細みたいなものもこちらとしては欲しいわけですよ。
なぜ欲しいかというと、どういうことが行われているのか。我々は、使ったお金を元に、こういうことに使っているんだ、こういうことに必要なんだと。防護服を一万着買っているとか、それから民間の救急車の要請代が一億円かかっているとか五千万円かかっているとか、そういうような今回のコロナに関する通常業務以外での支出みたいなものをやっぱりどこかで報告してくれないと、お金的には、税金の使い道としては全く分からないわけですよ。予備費でやっちゃいます、予備費でやっちゃいますと言うけれども、やっぱりその予備費の明細を出してもらいたいということなんで、それはどうですか。必要なことだと思うんですけれども、見解を求めます。
◎宮崎 副区長 必要なことだと思いますし、また、事前に五月八日の段階で一度、各議員のほうに投函されている中に、今の委員が求められているところまでに至っている情報ではありませんが、一応
ＰＣＲ関係の分の中で予備費を既に一億三千五百万円ほど利用させていただいているということについては活字でお出しした段階です。
この先は、この予備費の関係の部分については、分かりづらい。言ってみれば充用してしまうので、一般財源化してしまうので、それは一回振り替える形をとって、当然国から取れるところはまた振り替えるということで予算でお示ししますし、今おっしゃっているように、予備費の一覧というのは、至急作ってお出ししたいと思っております。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○
高久則男 委員長 それでは、次に移ります。(2)
事業用定期借地権設定契約に係る
賃料支払い手続遅延の発生について、理事者の説明をお願いいたします。
◎大澤
保育課長 それでは、
事業用定期借地権設定契約に係る
賃料支払い手続遅延の発生について御報告いたします。
１事故の概要でございます。(2)に記載しております相手方（乙及び丙）が所有している土地を区が借り、
保育事業者に転貸し、
認可保育園を運営しております。その土地の賃料を
事業用定期借地権設定契約に定めている期日である四月二十五日までに支払うことになっておりましたが、四月二十八日午前に相手方から問合せがあり、今年度の
支払い手続を行っていないことが判明いたしました。
２の事後の対応でございます。相手方の問合せ後、相手側とは誠意を持って対応しておりますが、
支払い事務につきましても至急行い、四月三十日に完了しているところでございます。
なお、本契約では、
支払い期日までに賃料を支払わない場合には、相手方（乙及び丙）に
遅延損害金を支払うことになっており、契約に基づき、四月二十六日から四月三十日までの五日間の
遅延損害金七千六十八円が発生する見込みでございます。
３
事故発生の原因でございます。
事故発生の報告を受け、担当より原因について聴取したところ、年度の替わり目に当たり、四月一日付で担当者の変更を行っており、前担当者から新担当者へ引継ぎを行ったものの、年度当初の重要な業務であることが正確に伝わっていなかったことが主な原因でございます。
４今後の
再発防止についてでございます。職員に対しましては、本件のように、事務の遅延に伴い
支払い損害金が生じるなど、
賃貸借契約を含む
金銭会計処理におけるミスの影響を十分に認識させるために、口頭で厳重に注意をするとともに、今後、適正な
事務処理を行うよう指示をいたしました。また同様なケースが生じないよう、改めてその他の契約においても賃料の
支払い期日などを再度確認し、
チェックリストを整備するなど進行管理を徹底し、
再発防止に取り組んでまいります。
また、今回の件を踏まえ、改めまして
保育課職員に対しましても、
事務処理に当たっては、各種規定や契約などに基づき適正に行うよう、注意喚起を行ったところでございます。
なお、区が私有地を借り上げ、
保育運営事業者へ転貸したこのような取組につきましては、平成二十七年度から二十九年度までの間、五件ございますが、平成二十八年十一月一日より、
土地所有者が
保育運営事業者に直接用地を貸し付けた場合に、
固定資産税、
都市計画税の
減免制度が設けられ、現在は
土地所有者と
保育運営事業者との
マッチング制度により整備しているため、区が私有地を借り上げ、
保育事業者へ転貸した整備は行っておりません。
御報告は以上でございますけれども、
事務処理の進行管理が徹底されておらず、このような事態を招いてしまい、また、関係者の方などに大変に御迷惑をおかけしましたことにおわび申し上げます。誠に申し訳ございませんでした。
○
高久則男 委員長 それでは、ただいまの説明に対し御質疑のある方、お願いいたします。
◆菅沼つとむ 委員 役所というのは本当に引継ぎというのは大事なんですよね、三年だとか四年置きに異動になるときに。だから、本来はそれがきちんとなっているという前提で区は動いているんですよね。それで今回は引継ぎがきちんとなされなかった。本来なら、引継ぎをしなかった人が来て、こういうわけでできませんでしたと、やっぱりそのくらいまで言ってほしかったなと。
それから、全体的に区の引継ぎというのは、やっぱりきちんと全庁的にもう一度引き締めていただきたい。やっぱりほかの事故と違って、役所の引継ぎというのは本当に大事な話なんだから。誰が代わろうと、それがずっと実績で引継ぎをやって区が動いてくることですから、その辺もこれから一つの部署だけじゃなくて、区全体としてしっかりやっていただきたいと思います。
◆
佐藤美樹 委員 すみません、一点確認させていただきたいんですけれども、賃料支払いって、事務の中ではすごくルーティンのものだと思うのですが、二十五日に支払うものとして、この賃料以外に同じように賃料支払いがあるのかというのと、菅沼委員もおっしゃったけれども、引継ぎの中でも期日管理というのは、これはある程度システム化というか、システムってＩＴを使うという意味ではなくても、手作業であっても、例えば十日には
支払い期日のあるものが何件というふうに期日管理表とか、かなり原始的なやり方でも期日管理ってできると思うのですけれども、その辺は今どういうふうにされているのか、お伺いしたいと思います。
◎大澤
保育課長 今回のケースのように民有地の転貸の部分でございますけれども、本件の土地も含めて五件ございます。残り四か所につきましては四月三十日が
支払い期日になっておりまして、実は今回の問合せを受けまして、残り４か所については間に合ったような状況でございます。
また、引継ぎの状況も含めてなんですが、引継ぎする際には、年間のスケジュールを提示しながら引継ぎを行ったというふうに職員から聞いております。その中で、今回のこの民有地の部分についても、特に公正証書に記された納期限に基づき支出処理をするということで注意書きをしていたところではございますけれども、その部分が結果的にちょっと失念しておって、今回このような形になってしまったということで、先ほど
再発防止のところで
チェックリスト等を整備して徹底していくというお話をしましたが、再度そういった部分でしっかりと管理をしていきたいと考えております。
◆
大庭正明 委員 これは振込額が一千三十二万円ですよね。一千三十二万円もの金額を振り込み忘れるというのは、金額の多寡は言いませんけれども、五万円とか十万円とか、そんなのがいろいろなことで紛れて忘れちゃったとかというんだったらまだ引継ぎの弁解にはなるかもしれませんけれども、今、課長自体も引継ぎで四月から来ていて、実際問題として、ちょっと申し訳ないけれども人ごとのようにとうとうと述べられているようにも感じるんです。自分が三月からずっとやったらこんなことはしなかったかもしれないというふうな思いがあるのかもしれませんけれども、こういうことが起きるというのはちょっと信じられないんですよね。
これは今年に限っての振込、一回きりというなら分かるけれども、これは三十年近い定借でしょう。平成二十八年から平成五十一年、令和二十一年までの二十三年間の定期借地料ということで、二十三年間、毎年毎年この四月二十五日に、賃料の増減は途中であるのかどうか分かりませんけれども、とりあえず、とにかく一千万円を超えるようなお金を二十三年間払うという仕組みが、平成二十八年、もう四年、五年前から決まっているわけじゃないですか。もう何回かやっているわけですよね。それを今回忘れちゃったというのは、ちょっとよく分からないんですよね。こういうのって、そんなアナログな手作業みたいなことで毎年毎年やっていたら逆におっかないというか、じゃ、役所の一部が燃えちゃって書類がなくなっちゃったら、もうこれは分からなくなっちゃうみたいな、そんなもろいシステムなのか。それとも火事で書類がなくなろうが、書類がどこかで盗まれようが、ちゃんとコンピューターとかに記録が残っていて、それが四月二十四日ぐらいにちゃんとアラームが出るとか、幾らなんでもね。しかも、ヒューマンエラーとしてもダブルチェックということだし。
どちらかというと達人よりも未熟な人が引継ぎであったという可能性もあるし、三月は三月で、保育園全体でコロナの感染者が出ないかどうかということでびくびくしていて作業が大変だったということと、それから、コロナによって四月の変則的な事務のやり方で通常のやり方と変わっていたと言うけれども、その辺は分からないでもない、いろいろ仕事の仕方が変わっているから連絡の仕方も変わっているけれども、それでもこの振込のことというのは、公契約の一番大事なことじゃないですか。要するに、職員がいなくてもこれは振り込まれるというような形でしなくてはいけないんですけれども、そういうふうなシステムに天下の世田谷区ではなっていないんですか。
◎大澤
保育課長 今回のこの件につきましては、あくまでも公正証書に基づいた
支払い期日に基づき
支払い事務を行うような形になっています。また、このような形で国用地を借りて転貸している場合につきましては、国のほうから納付書が送られてきて、それに基づいて支払うような形になっておりまして、この部分については、本当にこの契約書、こちらのそういった部分、引継ぎも兼ねてなんですが、例年四月の下旬において支払うということをしっかりと、私も含めてですけれども、職員間でも共有をして行っていかなくてはいけない部分でございまして、システム上でどうこうということは、正直ちょっと今できないような状況でございます。
◆
大庭正明 委員 それはおかしいよ。課長が言っているのは、簡単に言うと、今のシステムでいくと請求書が来ないと払えないんだという話でしょう。請求書がなかったから忘れちゃったということでしょう。
だから、二十三年間ぐらい払い続ける契約みたいなものというのはシステム的にできないんですかということですよ、今のこの時代に。だって給料だってみんな自動で振込をやっているじゃないですか。あれって職員から一々請求書を出して、今月の給料を下さいみたいなことをやっているから出るんですか。だって毎年毎月そういうのが出ているんでしょう。システム化できるはずでしょう、こういうものについては。一千万円を超えるとか百万円を超える長期にわたる支払いみたいなものは必ずそれがシステムの中で入っていて、人が間違っても間違わないということは、やらなくてはいけないことじゃないですか。
例えば本当に何かの災害で、要するに、コロナ感染で一つの課が一か月間とか二週間、三週間全滅してしまったときに、支払いができなかったということで言い訳はできないわけですよ。相手がこの一千万円のお金で不渡りみたいなことになっちゃったら大変な形になるわけですね、入ってくるお金で何かを支払おうと思っていたとすれば。システム化って本当にできないんですか、やる気になったら。この機にやるべきだと思うんですよね。財政課じゃないから分からないけれども、でも、所管課としてあなたたちが振込を命じているわけですから、そういうのができるように所管とやらなくてはいけないんじゃないですか。そういうことの示唆を与えている事件ではないんですかということですよ。
これからもっともっと複雑多岐にわたるような仕組みになっていくから、だからこそコンピューターだとか人工知能だとか何か知りませんけれども、いろいろなものを活用してヒューマンエラーを防ぐ方向でやっていくということでできないんですかね。そのために金を使ったほうがいいと思うんだけれども。盛んにコンピューターの何とか化って区長は言っているけれども、できないんですか。相変わらず手作業なんですか。
関連でいけば、コロナの陽性者の数も今どきファクスで手作業で集計していて、間違っているということを、マスコミも含めて、都民も含めて、役所というのは今どきそんなことをやっているのと。非常に遅いという感覚を持っているわけですよ。それは本を正せば保育園のお便り帳というんですか、そういうのもメールでできないかというのも前回の予算委員会で相当議論になっていましたよね、学校も含めて。そういう方向に、これをきっかけに動かなくちゃいけないんじゃないんですかと。僕はここで、ただ起こりました、ごめんなさい、二度としませんじゃなくて、もうシステムを変える時期に来ているのではないかと思うんですけれども、答えがなければ意見でやめておきます。
○
高久則男 委員長 ここで理事者の入替えを行いますので、委員の方はしばらくお待ちください。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○
高久則男 委員長 それでは次に、(3)とうきょう
ママパパ応援事業を活用した
新型コロナウイルス感染予防対策（
育児パッケージの追加配布）について、理事者の説明をお願いいたします。
◎相馬
健康推進課長 では、とうきょう
ママパパ応援事業を活用した
新型コロナウイルス感染予防対策（
育児パッケージの追加配布）について御説明いたします。
まず、資料をおめくりいただきまして、Ａ４横の資料を御覧ください。こちらが先日、四月二十三日に確定しましたとうきょう
ママパパ応援事業における新型コロナウイルスの東京都の追加配布の事業の概要でございます。
目的としましては、妊婦の新型コロナウイルス感染を防ぐために、必須事業で配布している出産、子育てに向けた準備を支援する
育児パッケージ、区ではこれをせたがや子育て利用券という形で使っております。これに加えまして、感染防止のために必要な物品等、タクシーでの移動等に使用できるチケットも含めて特化した
育児パッケージを配布するとともに、妊婦への支援や状況把握を行うということになっております。
下の事業内容でございます。対象でございますが、これは保健師等の専門職による面接を実施した妊婦、現在の妊娠期面接の対象者と同じでございます。
内容としましては、既存の
育児パッケージ、せたがや子育て利用券のほかに、新型コロナウイルスの感染防止のために必要な物品に特化したパッケージを配布する形になっております。
実施主体は
区市町村で、補助金額は一人当たり一万円となっております。
補助率は東京都が十分の十でございます。
資料にお戻りいただきまして、こちらにつきまして、１の主旨でございますが、区としましては、こちらの緊急対策の第四弾におきまして、令和二年四月一日以降で保健師等の専門職による面接を実施した妊婦に、既に妊娠期面接で配布しているせたがや子育て利用券に加えまして、妊婦健診の際のタクシーの移動とか、マスクの購入に利用可能なこども商品券、こちらを一万円分配布して、感染や外出に不安を抱えている妊婦への支援を行いたいと考えております。
事業概要でございます。こちらは、妊婦健診等のタクシーの移動やマスク等の必要な物品の購入に利用可能なこども商品券、これは株式会社トイカードというところで発行しておりまして、全国共通のものになっております。これを一万円分、妊婦に配布いたします。
対象者は、令和二年四月一日以降で保健師等の専門職による面接を実施した妊婦でございます。
配布数は一万一千五百人を想定しております。こちらは、これから面接を受ける妊婦の方六千五百人に加えまして、昨年度、妊娠届を出しておりまして、既に面接を受けて、まだ妊婦である方を含めております。
配布方法は、各総合支所の保健福祉センターの妊娠期面接の際に、利用券と同時に配布する形になっております。
配布期間につきましては、令和二年五月下旬より令和三年三月三十一日まで。
周知方法としましては、ホームページ、子育て応援アプリ、ツイッター、併せてまちづくりセンター等の
ポスター掲示等により周知いたします。
また、その他になりますが、令和二年四月以降で、事業開始までに既に妊娠期面接を受けた妊婦の方がいらっしゃいます。その方につきましては、こちらで把握しまして、説明の案内と申請書、それから状況確認のアンケートを郵送しまして、返信後に申請書とアンケートで対象者を確認した後、商品券を郵送いたします。
経費の概算でございます。一億一千七百万円、こちらは商品券の購入と郵送料等が含まれております。特定財源のほうは、妊婦一人一万円となっておりますので、一億一千五百万円となっております。
今後のスケジュールでございます。令和二年五月中旬、区のホームページ等で区民に周知をしまして、五月の下旬には既に面接を受けた妊婦への申請書類を発送するとともに、妊娠期面接での商品券の配布を開始したいと考えております。
説明は以上でございます。
○
高久則男 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がある方、お願いいたします。
◆
佐藤美樹 委員 妊娠期面接、四月一日以降でいいんですけれども、私が周りから聞くものとしては、妊娠期面接についてはあれですけれども、健診であったりとか、そういうのも不要不急かと考えると、やっぱり今の時期にわざわざ行かなくてもいいなというので健診を控えるという声も聞いていて、その件は予算委員会でもやりましたけれども、この面接については、要は受けるべき対象の方のうち、先ほどこれから六千五百人とおっしゃっていましたけれども、その数というのは妊娠届が出ている方の数だと思うのですけれども、実際、今、この四月以降、受けるべき人たちというのは全て受けていらっしゃるのか。
例えば保健師さんが、今、総合支所と健康づくり課で面接をやっていらっしゃると思うのですが、やっぱりちょっとこの時期なので家から出たくないので、妊娠期面接は受けたいけれども外出はちょっと控えたいという声は寄せられているかどうかをお聞きしたいんです。
◎相馬
健康推進課長 委員御指摘のとおり、妊娠期面接につきましても、やはりお母さんからは、この時期にどうしてもというところが難しいという御意見等をいただいております。特に緊急事態宣言後は、そのような方につきましては、期間に余裕のある方につきましては後日の面接に予約を回したりとか、そういったことも行っております。
また、この利用券でございますけれども、もちろん直接会って面接するのが最も最良でございますが、ただ、電話での確認とか、そういったところも認められております。これは今回のより、基本パッケージ、子育て利用券についても認められることになりましたので、この聞き取りの方法、電話できちんと状況確認する方法などについて検討しまして、実施する方向で想定をしております。
◆
佐藤美樹 委員 来ていただいてという形だけじゃなくて、電話で代替できるということを伺って、それはすごくよかったというか、ちょっと小児科の先生とかからは、やはり電話か、もしくは例えば面接でどうしてもフェース・トゥ・フェースというか、顔、表情とか、そういうところも見て、要は妊娠期面接の目的としては妊婦の方の状況把握なので、声だけじゃなくてということであれば、例えばズームとかを使ってもいいのではないかという声もあったので、電話でもその辺が十分にできるんであれば、ぜひともそういう形で、この不要不急の外出を控えている時期については、いろいろなそういう声には全てそういうふうに対応していただきたいと改めて要望しておきます。
◆
大庭正明 委員 今の質問と重なる部分もあるんですけれども、面接というのは要するに人との接触です。どこかの県で陽性の妊婦さんが出産間近で、二つの県立病院だか何かに受入れ拒否をされて大変な目に遭ったという報道があったりするわけで、しかも、妊婦さんにとってはなかなか薬が使いづらいだろう、または使ってはいけないみたいな薬しかないというようなことが喧伝されているので、本当に妊婦さん自体は、外を出歩くことに対して警戒的であろうと思うのですよ。警戒というか、行く途中に人と会ったりしますからね。町なかだとか、そういうところにセンターはあるわけですから。
その面接場所に来いというのもどうかとは思うのですけれども、少なくともその場所の工夫は何かされているんですか。対面だけれども、要するに、今までの面接の仕方とコロナ以後の面接の仕方で面接の場所の工夫はされたりしているんですかということをちょっとお聞きしたいんです。
◎相馬
健康推進課長 この間、健康づくり課のほうで面接をしておりますけれども、面接の場所としましては、換気をよくするとか、職員が必ず検温をして体調を事前に把握するとか、そういった対策はしております。シールドをしているとか、そういうところについては現在把握しておりませんが、そちらについては実施していないと思われます。
◆
大庭正明 委員 今の佐藤委員のように、テレワークみたいなね。妊婦さんは皆さん比較的お若いというか、高齢者の妊婦さんは余りいらっしゃらないと思うので、最近、スマホだとか、そういうものを日常的にいろいろ使っている方が多いだろうと思うんですよ。全体とは言いませんけれども、相当数がスマホを自由に駆使できるような場合があるとすれば、それでテレワークというか、それでどうにか顔を見るとか面接するとか、また一歩、ビデオみたいな形で顔を見てできるのではないですか。
電話は昔の古い通信媒体ですから、今はもうちょっと進化しているんであって、さっきから嫌みったらしく天下の世田谷と言っているわけですから、天下の世田谷とすれば、それぐらい前向きにテレワークで妊婦健診みたいなものを実験的にやろうという意気込みというのはないんですかねと。だから、それがまた予備費との関連になるのですけれども。
だって、コロナでこれだけ怖い怖いと言っていて、しかも、妊娠に影響を及ぼすような薬しか今のところないよと言われていたら、本当に感染したらアウトという気持ちになっても仕方がない雰囲気だと思うんですよね。発症しようがしまいが、やっぱりお腹の子どもにどういう影響が及ぶかということはまだ分かっていないわけですから。そういう意味からすると、なるべく世田谷のほうで、スマホでもできますよとか、電話よりはスマホのほうが、まだ相手の表情とか状況だとかを見られるわけですから。もうちょっと何かそういうところで、せっかくだからこういうときにやってみようよと。そうすると、もしテレワークみたいな形でできるようになれば、効率は上がるわけじゃないですか。今こういうときに、ただでさえ保健師さんとかが足りないわけですからね。
これは後でまた言うかもしれませんけれども、第二波が来るかもしれないということも言われているわけですから、これで終わっちゃうという形ではないし、仕事の在り方を変えるきっかけとして、こういう出づらい方のためには、今度こっちからもアウトリーチというわけでもないけれども、要するに、テレワークみたいなものでどうにかしのぐ、一歩前進するような予算づけというのはできないんですかね。
◎宮崎 副区長 おっしゃるとおりでして、今までのような仕事の仕方そのものを全体的に見直そうと、今、かけております。今、全庁に間もなく発信しますけれども、この先かなり長期化してくるだろうと。それから、今お話にもありましたように、一般的に第二波、第三波という話までもう出ております。そういうことを少し見越して、先ほど来、昨日もそうですが、保健所の強化体制も含めて、どういう形ならやっていけるのか。
それから、今のコロナの部分に関連してということだけでなく、もともとその働き方ということ自身を変えていかなければいけないということが問われていたわけですから、この機会に、やはり職員の体制のほうもそうですし、それから、区民の方へのサービスの仕方の部分についても、やはり思い切って変えていかないといけないという状況だと思いますので、その辺を取り組んでいきたいと考えています。
その中で、今、予備費に触れられましたけれども、必要とあらば議会のほうにも御相談を申し上げて、こういうところに先行投資させてほしいということは、改めて御協議したいと考えております。
◆
大庭正明 委員 一応いつまでにということを、言いっ放しとか答えっ放しということではなくて、やっぱりこれは本格的にやっていかなくちゃいけないことだし、そうやって引き継いでいかなくちゃいけないことなんですよ。昔のやり方を知っている人が昔のやり方のままでいいというわけではないわけだから。その意味では、九月補正ぐらいまでにはめどをつけて、こういう形で大胆に仕事の変え方を、時期的には来年度以降になるのか分かりませんけれども、変えていくという方向の言質を確認したいんですけれども、どうですか。
◎宮崎 副区長 まず、この後、二十一日にやはり国のほうから何かの見解が出るのだろうというふうに思っておりますが、それからでは非常に遅いということから、先行きの来月以降の部分のことを触れているつもりですけれども、できるところからやっていくということを考えておりますし、また、今、三定のほうの補正のお話をちょっといただきましたけれども、できる限り二定の中で補正を今組み立てようとしていますので、そこについて入れられるところは入れたい。
特にこの間、医療系もそうですし、高齢、障害、こういうところも、いろいろ自粛を含めて区民の方にも協力をお願いしてまいりましたが、この後、例えばその事業活動を始めるに当たって、今のままでリスクがヘッジできるかというところは、心もとないところが正直ございます。そういうところも変えていくための部分を、やはり区としても支援していきたいと考えておりますので、そういうところを含めて全体を議会にも御相談していきたいと考えております。
◆
佐藤美樹 委員 大庭委員の質疑を聞いていて、最後にちょっと要望なんですけれども、周知方法のところに、ホームページや子育て応援アプリとツイッター、「まちづくりセンター等の関係機関等への
ポスター掲示」とあるんですけれども、そのポスターを見に行く外出が今ないので、これは多分余り有用でない。別に貼っておいてもいいですけれども、これはリーチはしないと思いますので、それよりも、この委員会じゃないですけれども、企画総務常任委員会のほうで世田谷区のラインアカウントを始めるというふうに聞いていますので、そのラインのアカウントもこの周知方法のツールに加えていただきたいのと、先ほどちょっとズームで面接してもいいんではないかということを言いましたけれども、ラインのビデオ通話であれば無料ですので、区の予算という意味ではラインのビデオ電話ということも検討していただきたいということを要望しておきます。
◆
江口じゅん子 委員 妊婦さんへの
感染予防の対策ということで、金券配布というのがどれだけ効果的なのかというのがやはりちょっと疑問なんですね。例えばコロナは、専門家の間でも、一年での収束というよりも、もっと先にかかるのではないかというのが大方の見方ですし、これが本当に一年だけでいいのかというのは疑問ですし、また、妊婦さんだけに限っていますけれども、じゃ、例えば乳幼児に対しては、やはり成人に使えるような薬というのは当然使えないわけで、子どもへのコロナウイルスは弱毒性であるというのが大方の見方ですけれども、しかし、子どもや母体の
感染予防というところでは、一回きりの金券配布で果たしてどのような効果があるのかというのは、やはりこれはきちんと検証が必要だと思うんですね。
都民、区民の貴重な税金も使われていて、新たに保健師さんなどがネウボラ面接をする際の手間もかかるので、やはり当区としてもきちんと検証して、これが
感染予防にきちんと効果的だというんだったら、また次年度もぜひ継続していただきたいということを東京都に上げるとか、そういったことが必要だと思うんですけれども、いかがですか。
◎相馬
健康推進課長 こちらの商品券なんですけれども、どのように使用されたかという追跡は、ちょっと金券のシステム上はできていないんですが、例えば今後、乳幼児健診とかそういったときに、この金券についてどのように使用したかとか、そういった調査が可能になっております。そういったことも検討してまいりたいと思っております。
◆
江口じゅん子 委員 貴重な税金を使って
感染予防の対応ですので、きちんと地元自治体として検証して、必要な意見は東京都に上げていただきたいなと思います。
東京都が財源を用意して直ちに対応するということは別に否定はしないんですけれども、ただ、これを配ることでネウボラ面接のさらなるインセンティブになるということも期待できますし、あと、２の(7)で状況確認のアンケートというのがありますけれども、これはどういった意図でするのかというのを聞きたいんですけれども。
◎相馬
健康推進課長 こちらのアンケートというのは、既にもう妊娠期面接を我々のところで受けておりまして、まだ妊娠を継続している方に対してになります。その方に対して再度面接に来てもらうというのは、また妊婦さんの負担にもなります。そのため、こちらのほうでその後の状況についてお変わりないかどうか確認いたしまして、それを把握、面接の代わりとしまして商品券をお送りする、そういったためのアンケートになります。
◆
江口じゅん子 委員 ただ事務手続でするだけではなくて、こういったコロナ感染拡大の中で、妊婦さんの母体、心身への影響とか、そういったことはあると思うので、これを利用して世田谷区独自に状況確認のアンケートをするというのは非常に大事な対応だなと思います。
このアンケートも、母体の確認だけのみならず、例えばこのチケットを何に使う予定ですかとか、先ほど検証ということも言いましたけれども、併せてそういった項目についても検討していただきたいなと要望します。
◆
高岡じゅん子 委員 私も要望なんですが、今日ニュースで、五か月の安定期になっていたんだけれども、
コロナ疑いということで受診を控えているうちに流産してしまったという方の事例を聞きました。私も流産しかけのときに熱が出ることがあるということは全く知らなかったので、ちゃんと妊娠期の場合に特にこういうときには受診してくださいとか、受診する前にこういうことを注意してくださいとか、妊娠中の方にタッチするとてもいい機会になると思うので、ただ制度だけのものを送るのではなくて、この機会に妊娠期の方のコロナ対策についての有益な情報を届けていただきたいと要望いたします。
◆
中塚さちよ 委員 佐藤委員とか江口委員の質問とも重なるんですけれども、そもそものこの政策の趣旨というのか企図というのかが
感染予防対策についてなんだけれども、感染や外出に不安を抱えている妊婦への支援を行うということで、結局、商品券を配ることで外出を応援するような趣旨なのが、そもそも矛盾しているのではないかと思うんですよね。今、みんな外出を控えてくださいと言っているわけですから。マスクを購入するって、マスクも政府が配ったんですよね。結局、それは何だったのかなというようなことも感じるわけですよ。
これは実際はマスク以外のことにも使えるわけですよね。なので、結局、商品券を使うに当たっては、外出するのは結構だと思うんですけれども、それでまたどこかに人が集まってしまうようなことになると全く逆効果だと思うんです。その辺とかも、やはり後でどういうふうに使われたか追跡するというのも大事なことだと思うのですけれども、どういうあれなんですかね。
◎相馬
健康推進課長 こちらの商品券でございますが、妊婦健診とか、そういった不要不急の外出に対して、公共交通機関を使うのが不安だという方に対してタクシーをというところが発端となっております。タクシーだけではなくて、いわゆる衛生用品とか予防用品でも使えるように、それも利用可能な商品券という形になっております。
◆
中塚さちよ 委員 ということは、マスクとか衛生用品とかタクシー以外には使えないものなんですか。
◎相馬
健康推進課長 こちらの商品券につきましては、マスクとか衛生用品以外でも使えるんですけれども、そのことにつきましては、券自体はやむを得ないものとしましても、こういったことに使用してくださいという形で御案内文等をお渡しするとともに、説明をしていこうと考えております。
◆
中塚さちよ 委員 御案内文を入れるんであれば、外出に関しても密になるのを避けるようなこととかも併せて、もう皆さん、そんなことを言われなくても、妊婦さんは気をつけていらっしゃる方がほとんどとは思うのですけれども、そういったことも考えていただけたらと思います。
◆菅沼つとむ 委員 分からないので教えていただきたいんですけれども、これは商品券一万円相当を配るという話なんですけれども、これは東京都の事業だから、まずは十分の十、東京都の……。
◎相馬
健康推進課長 こちらの東京都の負担ですけれども、妊婦一人当たり一万円の出費となっております。ですから、こちらに書いてあります商品券の分については東京都が全額負担、ただ、
事務経費、郵送等については世田谷区が負担となっております。
◆菅沼つとむ 委員 これは東京都の事業だから、十分の十、東京都が持つということ。違うの、これ。
◎相馬
健康推進課長 もう一度別添のほうをおめくりいただいて、申し訳ございません。こちらについて、事業内容のところにありますとおり、補助の基準額が妊婦一人当たり一万円となっております。
◆菅沼つとむ 委員 それと、これは商品券なんだけれども、使い勝手はどのくらい……。東京都はどこでも使えるわけ。
◎相馬
健康推進課長 こちらは全国五千の加盟店がありまして、そちらで使えます。また、都内で走っているタクシー会社等も利用可能という形で加盟しております。
◆菅沼つとむ 委員 これは余り記憶がないんだよね。世田谷区の景気対策で商品券を配るとか、全国のを配るとか、それから福祉系の券を配るというのはあるんだけれども、これは受け取るほうが、これはどこでも使えるよ、全国どこでも使えるよというんだけれども、受け取るほうが余りやったことがないんじゃないかな。タクシーだとかマスクを買うだとかあるけれども、持っていっても、えっ、これは何ですかという話にならない、大丈夫ですか。
◎相馬
健康推進課長 こちらのこども商品券は、区内ですと二子玉川ライズのコンビミニとか、下北沢のお店とか、幾つかリストがありまして、そちらの店で使える形になっております。また、小田急百貨店とか京王百貨店でも利用が可能となっております。
◆菅沼つとむ 委員 これは世田谷区だけじゃなくても、全国でも二十三区でもどこでも使えるんでしょう。
◎相馬
健康推進課長 全国共通の商品券となっておりまして、全国で使えます。また、二十三区内ですと、既に十四区がこども商品券での対応を予定しておりまして、二十三区内でもこのこども商品券を活用してパッケージをするところが多くなっております。
◆菅沼つとむ 委員 二十三区どこの商店街でも、どこのデパートでも、どこのあれでも、このこども商品券で買い物できるんだよね。違うの、これ。
◎相馬
健康推進課長 どこでもというわけではなくて、こども商品券というこのギフトカードに加盟している店舗で使う形になっております。
◆菅沼つとむ 委員 そうすると、世田谷区でいうと、二十三区でもいいけれども、タクシー業界も含めて、何％ぐらいで使えるの。これは余り町に流通していないんじゃないのかな。
◎相馬
健康推進課長 タクシー会社でいいますと、東京無線タクシーとか、あとＫｍ、シティキャブ、チェッカーキャブ無線、第一交通産業等が使えております。また、百貨店等におきましては、京王百貨店、小田急百貨店。また、区内ですと二子玉川ライズとか、フーディアム下北沢店とか、そういった恐らく子ども用品とかベビー用品を扱うところで利用できる形になっております。
◆菅沼つとむ 委員 例えば普通の自分の近くのドラッグストアだとか、それから商店街だとか飲食店だとか、そういうものは加盟していないと使えないということ。商店街で加盟しているところというのは余り聞いたことないよ。
せっかくこれだけの金を使うんだから、お子さんをお持ちの人たちがどこでもマスクを買ったり、医療品を買ったり、例えばたまには何か食べ物を買おうとか、食事に行こうとか、使い勝手が広くないと、せっかく配っても何に使うのという話になっちゃわない。
◎鵜飼
世田谷保健所副所長 先ほど、この東京都の補助事業で十分の十使うというところの目的の中に、資料にも書いてあるんですけれども、感染防止のために必要な物品等の中で今回一番決め手になったのが、妊婦さんは十四回無料で妊婦健診をやることは、もう長年この事業をやっていますけれども、その妊婦健診に行く行き帰りに公共交通機関を使うのは
感染予防としては違うんではないかというところで、タクシーを利用してそういうものを活用していただこうという議論を我々はしました。ただ、そのときに、我々がもう先行している子育て利用券とかでタクシー会社と交渉したんですが、なかなかうまく受けてくれなかったということがあったり、あと、ほかにもタクシーを利用する方法とかがあったんですが、その中でこのこども商品券は、全国共通と言いながらも、都内でも大手のタクシーが数多く加盟しているので、そこを決め手としてこのこども商品券を活用するということで我々はこれを選択しました。なおかつ、近隣の二十三区の自治体でも、このこども商品券を使っているところがかなり多かったというのも裏づけになって、これを選んだという経緯がございます。
◆菅沼つとむ 委員 説明はタクシーを使うとかいいけれども、せっかく一万円もらうなら、電車で行って、なるべく経費を少なくして、その分、子どもたちのゲームを買ったり、いろいろなことをするのが親として普通じゃないの。それで、世田谷の物品だとか使えるタクシーも含めて、何％ぐらいこれが使えるの。加盟店というのはそんなに多い記憶はないんだけれどもな。大ざっぱでいい。
◎鵜飼
世田谷保健所副所長 御指摘のとおり、タクシーのほうはそういう形で選んだんですけれども、今言った地元の世田谷区のプレミアム商品券とはちょっと質が違って、全国なので、加盟しているところに関しては限定されているのと、あと、このこども商品券は、先ほど言ったように飲食とかそういったものでなくて、子どもの用品とか、そういうものに関して使えるということで、全国のパッケージ化された商品を活用していこうという形で、我々もこの事業を進める際に、このこども商品券を選定したということで御理解いただければと思います。
◆菅沼つとむ 委員 同じお金を使うなら、来たら一万円現金であげちゃうとか、逆に言うと世田谷だけしか使えない商品券をあげるとか、もうちょっと利用勝手の多いものに使ったら。やっぱり同じお金で使うところが少ないというのは、同じ一万円でももらうほうから見ると価値観が全然違うじゃない。何でも使える、どうにでも使えるのと、加盟店なんてどこにあるの、タクシー以外使えないのと。だけれども、やっぱりこれは考え直したほうがいいと思います。
◆
桜井純子 委員 すみません、私も関連で。世田谷はこども商品券を選んだということですよね。ほかの自治体では、じゃ、これはどういう使い方をしていくのかなということで、情報があればちょっと教えていただきたいと思います。私もちょっと疑問を感じますので、ほかのところと比較させてください。
◎相馬
健康推進課長 東京二十三区のうちで言いますと、四月二十八日の調査では、二十三区中十八区は実施の方向でございました。その中で十四区がこのこども商品券での対応を予定しております。二区においては、既にこのこども商品券が基本パッケージとしておりましたので、それを追加で二万円にして配布という形で配布をしているところもございました。
◆
桜井純子 委員 冒頭の説明のときに、このこども商品券を扱っている母体じゃないけれども、事業者の名前を言っていたと思うのですけれども、ちょっと私、分からなかったので、もう一度教えてもらえますか。
◎相馬
健康推進課長 このこども商品券でございますが、株式会社トイカードというところで扱っている商品券でございます。
◆
桜井純子 委員 どういう会社なんですか。ほかにどういう事業をやっているとか、どこと関係があるとか、何かそういうのも教えていただけますか。
◎相馬
健康推進課長 こちらで調べている限りでございますが、基本的に、このこども商品券、子ども向けの商品券に特化した会社となっております。全国の加盟店と契約しまして、商品券を発行して、それを使えるという会社でございます。
◆
桜井純子 委員 ちょっと意見だけ。一万円というのは、私は稼ぐのがすごく大変な額だと思いますし、今の状況の中で、すごく大きな価値があるものだと思うんですね。その一万円をどうやって使うのか、どういう形態でお渡しするのかというのは、すごく熟慮を重ねて、一番使いやすい、役に立つ渡し方をしなくてはならないのではないかと思うと、この今の形態というか、方法というのが、本当に手に渡った方々が一〇〇％使い切れるのかどうか、すごく疑問に思う部分もあるので、そこら辺は私たちにもっと分かりやすく説明していただかないと、手に渡ってもそのまましまわれていて、期限が切れてしまう状況にもなりかねないんじゃないかと思うぐらい、余りこのこども商品券というのはなじみがないなと思いますので、そこら辺はちょっと慎重に考えたほうがいいのではないかと思います。意見にしておきます。
◆
大庭正明 委員 これは西松屋とかアカチャンホンポでは使えるんですか。
◎相馬
健康推進課長 すみません、今、手元に西松屋とかアカチャンホンポというリストはないんですけれども、大手のデパートの子ども服売り場等では使える形になっています。
◆
大庭正明 委員 だから、今、百貨店も自粛したりしていてデパ地下しかやっていないとか、また宣言が解除されればどうなるか分かりませんけれども、本来の趣旨からいうと、西松屋とかアカチャンホンポとか、それは乳幼児専門のところですから、そういうところで使いたいという需要があるのではないのかなと、全体の趣旨の流れからすると思うわけですよ。もしくは新宿か何かとか、そんなところに無理無理に行かせたら大変ですよ、また感染で。京王デパートなんて天井が低いし、密集になるわけでしょう。そんなことだったら、通販のアマゾンか何かでこれは使えるんですか。
◎相馬
健康推進課長 アマゾンでは使えないと……。
◆
大庭正明 委員 だから、十分の十の事業っていつもこうなんですよ。要するに、世田谷区として工夫するとか、もうどうせ――どうせという言い方は問題があるかもしれませんけれども、東京都から十分の十で来るとか、国から十分の十で来るものに対して、やっぱりせっかくだからこれをもっと使いやすいものにしようとか、何かそういう工夫がいつも、いつもかどうか分かりませんけれども、大体十分の十というのは、何かそういう触れ込みのとおりに受けて、そのとおりに通過していくというか、余り世田谷区としては関与しないような形のものが多いんだけれども、そういう使われ方というのは、僕はどうかと思うんですよ。十分の十だからこそ、もうちょっと工夫するとか、アレンジするとか、せっかくのお金だからという形でやるべきであってね。
しかも、コロナに対してやっているわけだから、外を出歩かないようにするという意味合いを込めなければ、単純に金をやるから取りに来いみたいなことでやっていって、しかも三密に近いようなところに引き寄せるような行為というのは、今、全然真逆でしょう。コロナが長期で行くとすればね。だから、そこを全然考えていないじゃないですか。要するに、通販みたいな形で、自宅にいながらにしてもそういうものが取りそろえられる。
今、百貨店とかそういうところは、やっているところもあるかもしれないけれども、かなり遠いですよね、新宿まで行ったりとか二子玉川まで行ったりするのは。それを考えないといけないということだし、それから、本来でのそういう専門店みたいな、アカチャンホンポとか西松屋とか、その辺の周辺が使えるような形にするとか、タクシー券にするならもうタクシー券にするとか。何か何でも使えるようで、結局、何でも使えないような抽象的な券というのは、僕はちょっと、受け取ったほうもどうしましょうみたいな感じになるようなものというのはどうなんでしょうね。意見にしておきます。
◆
佐藤美樹 委員 一遍に聞けばよかったんですけれども、子育て利用券と一緒に配布するということですけれども、子育て利用券はたしか三月に、使える期間をお子さんが二歳になるまでと、ちょっと期間を長く延長したと思うのですが、これも同様に子どもが二歳になるまで使えるのか。要は期限はどうなっているのか聞きたいんですけれども。
◎相馬
健康推進課長 こちらのこども商品券につきましては、券面に記載がありますが、利用期間は五年間となっております。十月に作成した券につきましては、その五年後の十月になっておりますので、五年間となっております。
◆
佐藤美樹 委員 そうしたら、先ほどちょっと冒頭で、妊娠期面接でそこに来て受けるというのが、今の時期にふさわしくないし、やりたくないのではないかという話もしましたけれども、健診も同様ですよねと話をしたんですけれども、ということであれば、三〜四か月児健診とか集団健診、今はやっていませんけれども、そういうことにも使える。要はコロナの
感染予防対策として区がこれをやっているんだというふうな使い道を、やっぱり先ほどほかの委員もおっしゃっていましたけれども、外出を促すためにこの券があるというんではなくて、
感染予防としてこの券を使っているということを、健診も含めてちょっと書いていただきたいなと要望しておきます。
◎宮崎 副区長 いろいろ御意見をいただきまして、本当に私のほうの判断が少しどうだったかと思いますが、今、私のほうでこの案件を出す際に、東京都からがんじがらめで、相談も一つもなく発表されている事業です。やっぱり先行してその段階を聞いたときには、まだ数区が手を出しているということで、この書き方からすると、極端に言うと、手を挙げないところは手を挙げなくても結構という言い方なんです、東京都のほうは。ただ、やはりこういう機会で少しでも使える方がいたり、タクシーのほうで御利用なさる方がいらっしゃれば有用だろうということから本日報告に至ったわけですが、御指摘をいろいろいただきまして、改めて東京都にちょっと掛け合いをしまして、その辺は東京都も、その区のほうの言い分のところはなかなか受け切れないということであれば、一回事業は止めたいと思います。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○
高久則男 委員長 それでは、次に移ります。(4)その他ですが、何かございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○
高久則男 委員長 それでは、以上で２
報告事項の聴取を終わります。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○
高久則男 委員長 次に、３閉会中の
特定事件審査（調査）事項についてお諮りいたします。
1. 社会福祉について
2. 保健衛生について
とすることに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○
高久則男 委員長 御異議なしと認め、そのように決定いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○
高久則男 委員長 次に、４
協議事項に入ります。
次回委員会の開催についてですが、次回委員会は五月二十七日水曜日正午から開催したいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○
高久則男 委員長 それでは、次回委員会は五月二十七日水曜日正午から開催することに決定いたします。
以上で
協議事項を終わります。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○
高久則男 委員長 その他、何かございますか。
◆
大庭正明 委員 昨日、東京都が陽性者の数が三十人ということを発表しているんですけれども、昨日のニュースで、世田谷区で二十七人の感染が明らかになったという報道があって、ネット上での話ですけれども、三十人のうち二十七人が世田谷区かよというふうに捉えられているんですよ。今朝の新聞にも二十七人ということで、大方の都民も区民も含めて詳細に事実を調べる人はいないだろうし、ぱっと一面に載っていたり、一行で報道されれば、三十人のうち二十七人で、世田谷区さえなければ三人じゃないかというような議論があって、世田谷区としてもなかなか、世田谷区は二十七人なんてやばいのかなというふうに緊張感を強いられるような状態になっているんですけれども、これはかなり誤解している人が多いんですよ。
やっぱりそういうことはホームページで釈明なり丁寧な説明をすべきだろうというふうに僕は思っているんですけれども、いや、そうじゃないと。世田谷区は、今週の月曜、五月十一日付で、区内における病院関係者の院内感染についての報告というか、それは世田谷医師会のホームページにリンクする形で貼ってあって、それは月曜日、十一日ですからね。昨日は十四日ですから、十四日に発生したのではなくて、十一日の段階で、ある病院で、先月の四月二十三日に四人の感染者が分かって、その後、じゃ、病院のほかの人もどうだという形の検査を四月二十三日以降にして、毎日わらわらわらわら出てきたんでしょうね。というか、一気に何十人も検査できなかったので、検査ができる人数でやっていったんでしょうね。それでようやく五月十一日、今週の月曜日になって全員が終わって、都合、合計で二十七人、全部合わせるとそれに四人だから三十一人というのが院内感染で起きたと。
患者さんはほかに転院したし、消毒も終わったという報告が五月十一日にホームページにリンクする形では載っているんですけれども、そういうふうに細かく見れば分かるじゃないかとあなた方は言うかもしれないが、ホームページを見れば分かるかもしれないだろうと言うかもしれないけれども、そういうのはもうちょっと優しくコメントしないと、事実と違うような形で報道というか、みんなが認識しちゃうとまずいんじゃないかと思うんだけれども、その辺の在り方はもうちょっと工夫できないですかね。ホームページを見れば分かるだろうというのではなくて、もうちょっと、あれは一気に二十七人が世田谷区で出たわけじゃありませんよというふうな感じのことはできないんでしょうかね。お尋ねです。
◎辻
世田谷保健所長 おっしゃるとおり、多少誤解のある方々がいらっしゃるということは存じております。一方で、病院のほうの発表につきましては、今、委員から御紹介がありましたように、四月二十三日以降新たに発生したというふうにきちんとお書きになっていらっしゃいますし、私どもも病院が発表することに関して特に指導権限はございませんので、こちらは病院さんの責任として発表されております。
一方で、区としては、ホームページのほうにきちんと日々の発生状況を載せておりまして、そちらを見ていただければ、例えば十三日、十四日の発生状況が分かるようになってございます。区民の方にはそちらをぜひ御覧いただいて、もし御質問があればちょっとこちらのほうにお寄せいただいて、きちんと御説明したいと思っております。
◆
大庭正明 委員 そう言われましてもね、ホームページを見れば分かるじゃないかというふうにおっしゃったわけですけれども、これは今朝出た世田谷の広報の「せたがや」ですよね。これは今朝、新聞折り込みに入っていました。今日のやつですよね。「
ＰＣＲ検査体制を拡げます」と書いてあるので、いろいろちょっと不可思議なところもあるんですけれども、これを読んで、僕は非常に、ホームページはちゃんと見ていますよ、見ている上で申し上げるんですけれども、区長がこういうふうに書いているんですね、いいですか。
「
ＰＣＲ検査体制を拡充しました」。五月七日、約一週間前ですね、「区内の五月七日午後五時集計の検査陽性者数は三百九十二人（内九十四人は退院）となっています」と。いいですか。「検査陽性者数は三百九十二人（内九十四人は退院）となっています」と、これは五月七日、一週間前の数字なんですよ。昨日のホームページに載っている数というのは、陽性者数の累計は四百八人ですから、三百九十二人よりも十六人増えているんですよ。しかし、そのうち九十四人は退院となったのは、一週間で退院者数が三百二十四人に増えているんです。このホームページに載っているのは三百二十四人。そうですよね。
じゃ、もうちょっと言えば、五月十二日現在が載っているんですよ。これはさきおとといですよね、火曜日です。このとき、累計で陽性者数が四百七人、退院者数は百十二人となっているんですよ。十三日と十四日は載っていないんです。十四日は三百二十四人が退院者数と冒頭に載っているんです。ということは、この二日間で二百十二人が退院したという数になるわけです。平均して百人が毎日退院していたということになっているんです。それ以前の記録というのは、退院者数というのは、九十四人が退院となったというのが一週間前のことですから、退院者数というのは一桁台でしか増えていっていないんですよ。五人が増えたとか、八人が増えたとか、三人が増えたとか、二人が増えたと。でも、突然、昨日の発表で、様式を変えたのか知りませんけれども、三百二十四人になっているんですよ。
ちょっと印象として、今日出た、今朝出た、五月七日現在で陽性者数三百九十二人、うち九十四人は退院となっていると書いてあるわけですから、約三百人がまだ退院していないんだなというふうに、誰が見てもそう読めるわけです。三百九十二人のうち九十四人は退院となったんだから、二百九十八人ぐらいがまだ退院していないのだろうと思うわけです。そうすると、やっぱりかなりこれはきついかな、ほとんどの人はまだ入院中なのだろうなと思いますよね、朝「区のおしらせ」を見た人は。
でも、実際ホームページを見ると、昨日付で、入院中は六十一人なんです。四百八人で退院者数が三百二十四人、入院中は六十一人、宿泊診療中が九人、自宅療養中が三人で、四百八人のうちほとんどの人が、三百二十四人が退院しているということと全然印象が違うわけですよ。ああ、ほとんどの人はもう退院しているんだなと。四百八人のうち六十一人ぐらいの人はちょっと、高齢者なのかな、重症なのかなというのは推測するかもしれないけれども、数字としては全然逆に取られちゃうわけですよね。これはどっちが本当なんですかということですよ。今、保健所長はホームページを見れば分かると言ったけれども、一週間で二百人ぐらいですか、二日間で二百人ですよ、退院者数が増えたというのが事実なんですか。
◎辻
世田谷保健所長 大変分かりにくくて申し訳ございません。ただ、ホームページのほうに御説明を付しております。そちらの検査陽性者数の推移というところにお書きしているんですが、五月十二日までは、宿泊療養または自宅療養後に陰性となった方及び亡くなった方を陽性者数に含んでいたという御説明をしております。なので、先ほど御指摘のように、その区分けをちょっと変えているということがございます。そちらのほうの説明を付した上で、ホームページのほうで、退院等というところに「療養期間経過を含む」と入れましたのは、自宅療養もしくは宿泊療養の方を含めたからでございます。
◆
大庭正明 委員 基準を勝手に変えるということはどういうことなんですかということですよ。少なくともホームページを見た人は、それはただし書はここに書いてありますよ、検査陽性者数の推移と言うけれども、でも、一番最初に冒頭にここのところにこういう表があって、四百八人中で退院者が三百二十四人。小さい字で書いてありますよ、それは何とかを含むとね。これを見れば、そんなに神経質にならなくてもいいのかなというぐらいの印象じゃないですか。第一波はちょっと収束の方向かなと思うけれども、今朝こっちを、当然印刷物ですから一週間のずれは生じるけれども、こっちでは三百九十二人中退院したのは九十四人と文字で書いてあれば、全部読まない人も冒頭だけ読む人がいるでしょう。こういう表が載っていて、ここのところでこう。そうすると、やっぱり結構つらいというか、第一波はまだ収束していないんだなという雰囲気に、ほとんどの読んだ区民は思うわけですよ。でも、実態は違うんでしょう。しかもカウントのやり方を変えましたと書いたからいいというものじゃないじゃないですか。混乱させる元じゃないですか、ほとんど。今日現在でどっちを信じていいのか、多いのか少ないのか、退院者数が九十何人なのか、三百人以上が退院したのか。そういうことについて全然触れていないじゃないですか。もっとそれは大きく書くべきであって、そのことについては、書けば誰も謝らなくていいんですか。大変な誤解を与えていると思うんですよ。今日現在、同時にこれが発生しているんですよ、「せたがや」とこのホームページが。今、多分ホームページを見てもこのとおり書いてあるはずですよ、今朝これをプリントしてきたわけですから。全然違うじゃないですか、方向として。
九十人が退院したのか、百人近くが退院したのか、三百二十人が退院したのか。四百八人とか、三百九十八人とか何とか、数字の中での占める割合というのが逆になっているわけですよ。それは恐ろしいことじゃないんですかということで、前回から情報公開の在り方というものをもうちょっとつまびらかにしたほうがいいんじゃないですかということを申し上げているんですよ。
これはどうするんですか。書いてあればいいんですか。細かい字で小さく書いてあればいいじゃないですかということになったら、いつ、どこで、何が変わったのかというのがよく分からないし、世田谷区の現状は、だからさっき言ったように、やっぱり昨日三十人中二十七人が世田谷で起きたんだなと、世田谷の分さえ除けば収束なのかなと。でも、世田谷はやっぱりやばいぞと。どこで発生したのか、ちゃんと発生場所の名前は載っていたので、その報道に接した人は、ああ、そこの中でクラスター感染なんだなというのは分かりますけれども、やっぱり地域の人はびっくりですよね。あの病院の周りは住宅街ですから。小学校もあるわけです。
そういう意味で情報発信の仕方を途中で変えるというのはびっくり仰天だし、今まで見ていた数字というのは、遅々として進まないわけですよ。一日退院者が一人とか二人とか三人とか何とかという形で言っていると、やっぱりずっと病院に入りっ放しの人が多いんだなというのを昨日、おとといまで我々はホームページを見ていて信じていたわけです。それしかニュース源がないですからね。区長もそのていで原稿を今日書いているわけですよ。これ、どうするんですか。その辺の情報の発信の仕方というのはどういうことなんですかねということですよ。これはどういうふうに修正するんですか。
だから僕が言っているのは、ホームページで丁寧に説明をしたほうがいいんじゃないですかと。さっきの二十七人ということも、これは時間差があるんですよと。時間をかけての発表で、それは毎日カウントができているんですよということを易しい言葉でちゃんとその都度書くべきではないかと言ったわけですよ。そうしたら、ホームページに書いてあるからいいんじゃないかというふうなお答えでしたから、だったら、ホームページを見ていたら、こういうふうな数値の違いが出てくるじゃないかと。これについての説明はなかった。説明はありますけれども、この説明じゃ分からないですよ。ただ数字だけしか普通は見ないですからね、退院者数とか陽性者数がどれだけ増えたのか減ったのか。
区民の精神状況ってそこではかるわけですよ。東京都の発表で三十人切ったとか百人切ったとか、十人切ればもうそこそこかなというぐらいの情報発信で情報を聞いている区民の、これから大丈夫かなとか、そんな漠然たる思いで、ウイルスなんて見えるわけじゃないですから、どこでどう感染したか。だから、情報発信の仕方をもっと正確に根本的にやらなくちゃいけないんじゃないですかということを申し上げているんですけれども、それはただ僕に言われっ放しじゃ困るわけですよ、ちゃんとした回答を得ないと僕も帰れないですから。
◎宮崎 副区長 まず三点。まず情報発信の在り方そのものについては、今御指摘いただいている中で、何とか我々としては、これで国も、それから東京都もシステム化されてくる中で、やっとその数字というものが把握できる段階から切り替えているつもりです。それはちょっと言い訳になってしまいますので、とにかくその情報発信の在り方については、改めまして丁寧に区民の方に分かりやすく出すという姿勢を今後も貫きたいと思いますし、この言葉だけでは、今御指摘のようになかなか分かりづらいという御指摘ですので、改めてそこは検討して、表現等についてもう少し丁寧な形で出したいというふうに思います。
それから、区内の
医療機関の関係について、これはもともとルール的なものをちょっとやってきました。改めて、もし区のほうでホームページでその辺の発信をするということであれば、ちょっとその
医療機関とも相談をさせていただきたいと思います。
さらに、これは本当に申し訳なかったです。今日、「区のおしらせ」のほうで、いわゆる前提条件が違っている数字、言ってみれば今回改めて判明していることを区のホームページのほうに掲げたわけですけれども、時間差の部分で、原稿をしたためたときは確かに分かっていなかったので今まで出した数字をそこに表記していますが、今般のホームページのほうで、先ほど保健所長が御説明したように、今の段階ではこちらのほうが公表方法としてはふさわしいということから変えたわけですけれども、間に合っていなかったということで、至急ホームページのほうで、この「区のおしらせ」に書かれている段階のことを含めてアップしたいと考えます。
○
高久則男 委員長 私のほうから。質問は結構ですが、今回、委員からの質疑も要点を絞ってお願い申し上げていますので、その上で御質問していただいて結構です。
◆
大庭正明 委員 絞ってやっています。
今、答弁の関係がよく分からないんですけれども、これは保健所が出す数値に関しての責任という形ではないのかなと思うのですけれども、宮崎副区長がいつも答弁されるんですけれども、これはどういう関係で見ればいいんですかね。つまり、この問題のコロナ対策に対する実質的な責任者というのは保健所長なんですかね。それとも、これは予算委員会で、どういう立場で宮崎副区長が答えているのかと質問したときに、新型コロナ対策本部みたいなものが設置されて、区長が本部長なんだろうけれども、宮崎副区長が副本部長なので、その立場で答弁しているというふうな形なんですけれども、その新型コロナ対策本部というのは、この委員会が所管でいいのかということと、どこの所管なんですか。その位置関係が、責任関係がどういう形なのか。つまり保健所長がトップになって大体やっているのではないかと思うのですけれども、世田谷の場合、新型コロナ対策本部というのが設けられているんだけれども、そのポジション的なものというのはどういう分担になっているんですか。
◎宮崎 副区長 改めまして議会の所管領域というところはちょっと余り考えていませんでしたが、当然保健所の担当の副区長でもありますので、保健所のほうで管轄している事象について私も責任があるというふうに考えております。
先ほどの本部の関係でございます。これは法律に裏づけがありまして、それらの部分について対策を練っていく上で本部を立ち上げたわけですけれども、保健所の立場というのは、当然この感染対策としての部分の中で、特に広がるところについての防止策とか、そういう具体的な部分については、保健所という立場でそこの部分について管轄してもらっていますし、その責任者という意味では所長だと思います。
私のほうの立場は、今日はちょっと福祉保健の担当ということでも出席させていただいていますが、先ほど言ったその公表の仕方云々ということで言うならば、本部との関係上は、別途、政策経営部のほうにその部分についての分担を振っております。その部分の中で、例えば先ほど言ったホームページの部分、これは今度、私は政策経営部を担当する立場でありますから、今日の委員会の部分ではちょっと立場は違いますが、私がそこの部分は仰せつかっているところですので、その意味でも私は先ほどおわびしたということでございます。
◆
大庭正明 委員 ですから、コロナ関係はここの委員会で質疑できるということでよろしいんですか。政経部が関与していると言うけれども、政経部だけで、保健所長が出ていないところで議論はできないだろうと思うのですけれども、それはどうですか。
◎宮崎 副区長 本部をやるときに、地震でもそうですし、それが風水害でもそうですけれども、例えば危機管理部を所管の窓口として事務局として定めたときは、当然本来は企総領域か、特別委員会という形の方法があるのかどうか、ちょっと今思いつきませんが、基本的には企総でやると思います。
今般のこのコロナ対策の部分の事務局というのは総務部に置いております。というのは、庁内全体横断的な事項が多いわけですから。例えば福祉の関係の事業所にこういうような対策を取ってくださいということまで全部扱っておりますので、そういう意味では横断的な部分なので総務部に事務局を置き、その辺の全体の政策の束ねを今政策経営部に振っているという分担でやらせていただいていまして、ここがはっきりしなくなると困るので、先般、区長から令達といいまして、職務命令として今発信しているというのが今の状態です。
◆
大庭正明 委員 本来なら特別委員会をつくればいいんでしょうけれども、そのいとまもないし、どんどん事態が進行しているんで、ここで質問させていただくんですけれども、あと大体二つぐらい大きなことを質問したいと思うんですけれども、先般申し上げた、連絡がつかなくて孤独死していた事案を、なぜ前々回の委員会のときに知っていたのに報告しなかったのかという問題を取り上げました。それで、記者会見でも区長はそのことについて触れています。
これは、単に個人情報を保護する云々じゃなくて、警察が介入して、警察が変死事案として捜査しているんですよ。となると、コロナ関係の事件というよりも、要するに、寮の中で、お一人の部屋で孤独死をしていたという人がいて、それで事件性があるのかと思って捜査をしていたら、どうも状況から見て、コロナの
ＰＣＲ検査をしたら陽性だったということが後で分かったという話であって、やはりこれは事件性というか、警察も関与したような大きなことですから、これは切り離して報告すべきじゃなかったのかと思うのですけれども、改めてこれを報告しなかったと。こういうのは一切報告しないということでやるつもりですか。
つまり、ホームページの仕様も変えているわけですよ。この間、文句というか、僕が言ったことがどうなったのか知りませんけれども、やっぱり状況が分かってきて、状況が変わってきて変えているわけです。やっぱりこういう変死事案というか、こういう状況も、今後収束して、また第二波が来て、いろいろなことがあったときに、こういう事案というのはいろんな形で出てくる可能性もあるわけです。そうした場合に、世田谷で何が起きているのかというのを、やっぱり新聞報道とか警察発表とか、そういうところで我々は後日知ると。知って、当該部署は関与していないというか、関知しません、お答えできませんみたいな形で済むのかなと僕は思うのです、今後の戒めとして。これを前例としていいのかというのはやっぱり思うのですけれども。
だから、今後状況は変わりますよ。状況は刻々といろいろ変わります。収束するのかもしれません。いや、また第二波というのが来て、もっと重い状況になるのかもしれません。それは誰にも分かりません。ただ、一つの前例として、これは関知しないみたいなことが前例として起きているわけですよ。この委員会に対して一言も報告しないんですから。だから、それを前例としてよしとするのかということについては、どう思われるかということをまずお聞きしたいということです。
◎宮崎 副区長 前回のときにもその御指摘をいただきまして、改めて区長とも相談をいたしましたけれども、委員会の報告すべき部分については、例えば議会というところに対してきちんと報告すべきものは多々あると思いますし、今般、警察が絡んで、区民の方が不安を覚えたということからは、そうすべきだったという反省点があるかないかということもちょっと確認をしてまいりましたが、現時点で、例えば警察の関わったものを全て議会のほうに御報告すべきかどうかというところは、ちょっとまだ答えを見いだしておりません。ただ、区民の方々のいろいろ声が上がってきている部分について、やはりそれは区民にも議会にも、きちんとそういう事態が起きたときについての対応策としてのものは改めて検討させていただければと思います。
◆
大庭正明 委員 あと関連で申し上げているのは、もうちょっと地域、世田谷は広いですから、五地域に分かれているわけですから、その辺のグラデーションがある程度分かるような形に、もしグラデーションがあるなら、グラデーションがあるような形で区民に知らせるべきではないかしらと思うんですよ。というのは、これは所管がちょっと違いますけれども、三鷹市では今週から学校を開始しているんですよ。時間差でずれながらやっているわけです。三鷹市の隣がすぐ北烏山なんですよ、隣接していますからね。だから、そういう場合に、世田谷区は、もしグラデーションがあった場合に、これは予算委員会でも質問しましたけれども、例えば烏山北小と東玉川小みたいに地域が離れているのに、世田谷全体としてこの辺に偏っているのに、全部を一斉休校にするのかしないのかということの判断の基準が、保健所が出す陽性の発生数のデータが全てのこれからの行政の、区民施設も含めてですけれども、いろいろなものの開くのか閉じるのか、開始するのか開始しないのかということの最大の判断基準になるのが、陽性率なのか発生率なのか何か分かりませんけれども、一つの出す数値でしょう。
それを五地域一緒くたでやるという方針だからこそ一切発表しない、地域発表しないということで来ているんですけれども、これはもう全体が鎮まって、じゃ、全体でオープンでいいですよということになればそれはいいけれども、第二波が今度来て、また閉じて、それが収束したときにグラデーションがあったときにも、やっぱり全体で一緒にやるとかやらないとかということにつながるんですよ、今のその発表しないという姿勢はね。
地域における数値を大まかに、数値ですよ、本来だったらどこどこと言いたいですけれども、せめて五地域のところがどれぐらいの発生数なのかということぐらいは発表すべきじゃないかというふうに僕は思うんですけれども、それをしないということは、世田谷区全体で開くとか閉じるとかをするということにつながりかねないんですけれども、それはその考えでいいんですかということですよ。
◎宮崎 副区長 改めて、先日も御指摘をいろいろいただきまして、地域の話について、それから性別、それから年代、こういうことについてのものは御指摘いただいているのは、私どもとしても受け止めております。ただ、地域の関係についてのお尋ねなので、そこに焦点を絞ってお答えしますと、地域性をもって、いわゆる次の段階に入っていく際に使えるデータというんですか、そういうものについて、当然、今おっしゃっている世田谷区を丸ごと考えているのか、地域単位の中で考えるのかということであれば、今現在の考え方としては、世田谷区全体で考えたいと思っております。
地域の部分について一応把握はしております。ただ、それはあくまで住まわれている部分で区分をしているわけでして、例えば感染源となったものが分かるもの分からないものありますけれども、非常に世田谷区というところも、移動されている、活動というんですか、それが地域単位で動いているわけではありませんので、そうなりますと、本来ならば、密とさっき委員のほうからもお話があった部分は、その起きたところこそ本当は感染源という部分についてはリスクがあるというふうに考えますので、居住地と言われている部分について、あえて区分を持って出す必要性はないと思っていますし、また、やっぱりそれはいろいろ声が上がっているわけですけれども、教えてほしいという方もいらっしゃいますし、逆にそういう地域が分かると怖いというお話もありますし、様々です。ですので我々としては、こういう策を取るんだから、この部分について必要なデータは出したいと思いますし、その部分について必要がなければ、やはりそれは控えたいと、今はそう思っております。
◆
江口じゅん子 委員 情報公開の在り方について、前回も議論になったと思うのですけれども、今も時間を取って議論をしているので私からも申し上げたいんですが、大庭委員の地域ごとのグラデーションの発表というのは、私はちょっと懐疑的な立場です。というのは、区内のデイホームで職員の方がコロナに感染してというのが発表もされましたけれども、やはりそれからしばらくたっているにもかかわらず、いまだに介護事業者さんやケアマネの方から聞くと、あそこの利用者さんだったからちょっとうちでは受け入れられないとか、やっぱりそういう風評被害が現に出ているわけですよね。地域ごとに発表して、じゃ、ここの学校は開くとか施設を開くというのも、結局開いている施設にほかの地域から集まることにもなるでしょうし、学校や保育所とかをその地域だけ開くというのは、子どもの教育だったり、そういったことにも差異が出るので、どうなのかなというふうに疑問を持っています。
ただ、情報公開の在り方というのは、副区長も今おっしゃられていましたけれども、やはりもっと公開せよという方もいる一方、様々な部分から慎重であれという意見もあって、それは議会のほうでも一緒だと思うんですね。やはり重要なのは、情報を出すことが
感染予防拡大にどれだけ効果的なのかということでしょうし、それから根本的にコロナを封じ込めるためには、世田谷区として
ＰＣＲ検査のセンター開設に今尽力されていますけれども、やはりそういった方面にその力を注ぐべきというのも思うんですね。
いずれにせよ、その情報公開の在り方というのは、今この委員会の
やり取りだけでも様々な意見があるので、引き続きその議論を続けていって、拙速に対応や判断はせず、議論を大切にしていただきたいなと、これは要望します。
◆菅沼つとむ 委員 大庭委員のあれにも関連するんだけれども、四月もそうなんだけれども、今度の福祉の委員会もそうなんだけれども、今コロナで
補正予算を配り、今度の議会で世田谷区民に十万円ずつ配るとか、今前倒しにやっているわけだけれども、所管は福祉じゃないの。四月もコロナに対して説明が一個もない、五月もない。これだけの予算を使って、議会の承認を得てやる、また補正を組むかもしれない。それなのに二か月コロナの説明がない。
世田谷保健所は、世田谷区は何をやっていて、ＰＣＲもどのくらいやっていてどうなのか情報も出さない。これで議会の委員会になるの。どこに報告するの。福祉じゃなかったら企総になるわけ。
◎宮崎 副区長 その
ＰＣＲ検査の部分については様々にお声をいただいて、ちょっと所管委員会という意味では、我々はＰＣＲの件は福祉保健のほうで扱っているものと思っておりますけれども、検査数とかそういうものについて、いろいろ発表の部分とかのお声をいただいているのも当委員会ですし、また、議会のほうへ、このコロナ対策の部分については様々に逐一動いていますので、ここについてはお許しいただいて、委員会をその都度開くというよりは、議会のほうに情報提供させていただいているというふうに思っています。
あと、十万円の部分については、これは一律区民の方にお配りするという決定を、四月三十日ですか、国のほうで補正が通った以降で至急動き始め、準備のほうは実は先行して、当該年度、今年度の予備費の中で準備をさせてほしいということは事前にお伝えをして開始をしていますし、この後、本臨時議会の中でもそれを上程させていただいて、御議決いただいたら、今度は給付体制のほうにすぐ入るという準備は今やっている最中ですので、この件については、補正という形のもので、特に所管としては、交流推進担当部のほうに兼務発令をして対応していますので、領域的にいうと、そこは企画総務領域というふうになろうかと思っております。
◆菅沼つとむ 委員 私はコロナは、五常任ある中で、やっぱり報告するのは福祉だと思いますよ。保健所を持っているし、医療の拠点も持っているし、様々な感染症のものを持っているのは福祉です。その中で、先月も報告がないし、今月だって何にものっかっていないわけです。それで、その他で私たちは今これを言っているわけですよ。
本来は、皆さんの説明を受けて、区民だとか様々な人たちに、世田谷区はこういうことをやっている、マスクの供給だとか、いろんなものは足りているんだか足りていないんだか分からない。そういうものをやっぱり議会で説明してくれなかったら、どうするの、これ。本当に今コロナの問題が大事なときに、それをきちんと委員会で説明する。それで経済産業部だったら、経済のあれがこれだけひどくなっている、居酒屋だとか様々。そういうものを議論しないで常任委員会が成り立つの。
これを言っちゃうと委員長の責任になっちゃうの。副委員長、委員長を責めるつもりはございませんけれども、やっぱり福祉の委員会の委員として、コロナは福祉だろうというふうに思っているから、やっぱりそれを的確に説明していただきたい。先月も言いました。今月ものっていない。この次ものらないのか。じゃ、常任委員会は本当に要るのかという話になっちゃうわけだから、その辺はお願いしたいと、委員長、副委員長、よろしくお願いいたします。
◆
中塚さちよ 委員 すみません、ほかの委員の方からも出ていたので、その情報公開というのは何のためにやるべきなのかということを私どもの会派でも話していたんですけれども、確かに地域の数字を見て、ああ、そうなんだなというのもあると思うのですが、今、江口委員もおっしゃったとおり、やはり自分が感染しないため、また拡大させないために、区民に行動変容を促すような、そうした情報公開というのは必ずしていくべきだと思うんですよ。そういう意味で言いますと、感染経路とかというのは、やはりまだ個人情報ということで出ていないわけですよね。
特に第二波の話とかも出てきている中で、気になっているのは、前に区長がどこかで言っていたのかと思うのですけれども、世田谷区は、人口も多いけれども、どうして感染者が多いのかといったら、海外から入ってきているのが多いんじゃないかというようなことを発言されていたと思っているんですが、そういうふうに考えますと、やはりこれは非常に重要で、今、例えばアメリカなんかはまだまだ日本以上にすごい猛威を振るっていますけれども、収束という意味で言うと日本以上にしていないわけですが、でも、六月ぐらいからもうビザの面接とかをやって、どんどん海外へ入れるようになりますよね。特に夏になったら収束するんじゃないかという話もあったと思うのですけれども、南半球になると、今度は向こうは冬ですから、そうした海外から入ってくるというのは、世田谷はこれからやはり第二波というんですか、要は永遠になくなるということがなくて、ずっと気をつけていなければいけないというようなところもあると思うんですよ。とても妊婦さんにお買い物を促している場合じゃないと思うんですね。
そうした意味でいうと、毎日毎日、感染者の数を発表していくこともそうなんですが、ある程度どこかのタイミングで、やはりそうしたどうして感染しているのかとか、どこから入ってきているのかとか、特に海外の関連、日本は国が甘いじゃないですか。ほかの国は海外から来た人は二週間どこかに閉じ込められていなければいけなかったりするのに、そもそも日本がこんなになっちゃったのは、国のほうでその辺が甘かったから、どんどん海外からウイルスが入ってきちゃったわけですよね。それは国の問題だとしても、区としてやれることとしては、そういったところの分析をどこかのタイミングでしっかりしていただいて、それを当然こういった委員会とかで報告をしていただかなくてはいけないと思っているんですけれども、そういう準備はあるんですか。
◎宮崎 副区長 先ほどの菅沼委員の部分においては、私としては私の責任だと思いますし、このコロナ関係の感染症予防対策というものについては、議会のほうへ情報提供という形で進めさせていただいた部分を総括して、この委員会にかけないでどうするという御指摘でしょうから、そこは改めて反省もして、次回の五月二十七日のところでは、総括するような形のものをデータも含めてお出ししたいとは思っております。
ただ、先ほど来、結果としてこういうことだったんだということで御説明の機会をいただくとしても、現在進行形で動いているところは、やはり配慮したいところは配慮したいですし、例えば今の事例の海外の関係については、逐一報告が入っていますけれども、その部分の中で、これは他方の地方のほうで起きていることですけれども、それを今度、受入れないということが始まっているということもありますので、そこは少し慎重に考えたいと思いますが、おっしゃるように、これを公表していく部分については、やはり区民の方の安全をどうやって確保していくのか。それから、先ほど言ったように、これから生活を変容しなければいけないということの協力をお願いしなければいけないということに対しては、こういうことで区としては把握しているので、こういうところを共有していただいて、それでこういう活動にしましょうとか、こういう体制で事業を再開させてくださいとかということで使いたいと思っていますので、そのタイミングには、きちんと今までの総括している部分についてお出ししたいと思っております。
◆
中塚さちよ 委員 しっかり分析していただいたのを早く公表してください。
◆
宍戸三郎 委員
ＰＣＲ検査の拡充ということが今日の「区のおしらせ」で出ているんですけれども、その前の入り口の相談の電話の件数というのは、まだ電話がつながらないというような声も上がってきているんですけれども、その辺の状況はどうなんでしょうか。ちょっとお聞きしたいんですが。
◎辻
世田谷保健所長 電話相談なんですが、結論から申しますと、今はつながっている状況でございます。四月のちょうど半ばが三百件をずっと超えていまして、非常に多かったんですが、四月十三日をもちまして回線数を三から六に増やし、対応人数も六から九人に増やしたんですね。そのあたりから電話を置く時間ができてきまして、ちょうど四月の後半に向けまして相談件数がちょっと減ってまいりまして、連休明けも引き続きそれほど増えなくて、八日でしたか、要件が変わっても、一時的に増えたんですが、その後、安定して、今はピークの三百に比べまして百八十ぐらいで推移しておりまして、電話も、私のところからちょうど電話相談センターが見えるんですが、受話器を置いた電話が複数あるような状況も見受けられますので、相談についてはきちんとお受けできております。
◆
宍戸三郎 委員 そのような状況ならいいんですが、せっかく拡充されて、また今度、基準も多分変わってきたと思うので、また第二波とかそういうときに、せっかくできたものが、最初の入り口の電話がつながらないということで区民に不満を持たれるのが怖いので、その辺の対応をよろしくお願いいたします。
○
高久則男 委員長 以上で本日の
福祉保健常任委員会を散会いたします。
午後零時十五分散会
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
署名
福祉保健常任委員会
委員長...