「世田谷区議会 1995-03-13 平成　７年　　３月　予算特別委員会−03月13日-03号」の議事録内容

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世田谷区議会 1995-03-13
平成　７年　　３月　予算特別委員会−03月13日-03号

取得元: 世田谷区議会公式サイト
最終取得日: 2023-05-04

平成　７年　　３月　予算特別委員会−03月13日-03号平成　７年　　３月　予算特別委員会平成七年予算特別委員会予算特別委員会会議録　第三号日　時　　平成七年三月十三日（月曜日）場　所　　大会議室　出席委員（五十一名）委員長　　広島文武副委員長　斉藤国男副委員長　森田イツ子　　　　　荒木義一　　　　　石井徳成　　　　　石塚一信　　　　　五十畑孝司　　　　　宇田川国一　　　　　内山武次　　　　　大高定左右　　　　　小畑敏雄　　　　　鈴木昌二　　　　　近岡秀輔　　　　　土田正人

　　　　　土橋賀　　　　　内藤義雄　　　　　中村大吉　　　　　南里吉彦　　　　　新田勝己　　　　　浜中光揚　　　　　平山八郎　　　　　星谷知久平　　　　　真鍋欣之　　　　　三田真一郎　　　　　山口昭　　　　　山内彰　　　　　飯塚和道　　　　　市川康憲　　　　　上地良昌　　　　　小口義晴　　　　　薗部みどり　　　　　中嶋義雄　　　　　中塚護　　　　　長谷川義樹　　　　　増田信之　　　　　諸星養一　　　　　吉本保寿　　　　　和田勉　　　　　笹尾淑　　　　　田沼繁夫　　　　　三田てい子　　　　　村田義則　　　　　山崎治茂　　　　　高橋忍　　　　　西村孝　　　　　長谷川佳寿子　　　　　森川礼子　　　　　東まさ　　　　　丸山孝夫　　　　　下条忠雄　　　　　大庭正明　欠席委員（一名）　　　　　宮田玲人　出席事務局職員議事主査　　　　　　　　　　小野村登　出席説明員助役　　　　　　　　　　　　川瀬益雄収入役　　　　　　　　　　　菊池佳丈区長室　　　　室長　　　　　水間賢一　　　　　　　広報課長　　　永山和夫　　　　　　　区民の声課長　島田美紀子企画部　　　　部長　　　　　八頭司達郎　　　　　　　参事　　　　　平谷憲明　　　　　　　都市デザイン室長　　　　　　　　　　　　　　峯田政和　　　　　　　区民健康村室長　　　　　　　　　　　　　　大西哲夫　　　　　　　財政課長　　　長原敏夫　　　　　　　情報処理課長　佐藤正廣　　　　　　　副参事　　　　田中茂文化生活情報センター・生涯学習担当部　　　　　　　部長　　　　　水嶋隆子制度改革・地域行政推進室　　　　　　　室長　　　　　山中千万城総務部　　　　部長　　　　　田中勇輔　　　　　　　参事　　　　　秋山松壽　　　　　　　参事　　　　　稲垣修　　　　　　　総務課長　　　武藤峻　　　　　　　人事課長　　　相田哲之助　　　　　　　職員厚生課長　長谷川菊夫　　　　　　　文化課長　　　室本修司　　　　　　　副参事　　　　若林謙一郎職員研修室　　室長　　　　　三宅牧　　　　　　　課長補佐　　　豊田静夫税務経理部　　部長　　　　　馬場秀行　　　　　　　経理課長　　　芝田誠　　　　　　　課税課長　　　佐藤義信　　　　　　　納税課長　　　加藤年弘選挙管理委員会事務局　　　　　　　局長　　　　　三浦寛二監査事務局　　局長　　　　　町田秀一　　　　　　　次長　　　　　根津典史 ─────────────── 本日の会議に付した事件　議案第一号　平成七年度世田谷区一般会計予算　議案第二号　平成七年度世田谷区国民健康保健事業会計予算　議案第三号　平成七年度世田谷区老人保健医療会計予算　議案第四号　平成七年度世田谷区中学校給食費会計予算　（企画総務委員会所管分に対する質疑） ────────────── 　　　　午前十時開議 ○広島文武　委員長　ただいまから予算特別委員会を開催いたします。 ─────────────────────── ○広島文武　委員長　議事に先立ちまして、ご報告を申し上げます。　吉越助役におかれましては、昨日三月十二日午後四時、急逝されたと伺っております。突然のこととは申しましても、本当にもうきょうからこの答弁席で、あの親しみあるご答弁が得られないかと思うとまことに残念で、ここで謹んでご冥福をお祈りするわけでございます。　なお、本日以降は川瀬助役が説明員として出席いたしますので、ご了承を賜りたいと思います。 ─────────────────────── ○広島文武　委員長　本日は、企画総務委員会所管の予算審査を行います。　それでは、質疑に入ります。　公明、どうぞ。 ◆小口義晴　委員　おはようございます。　昨日、吉越助役の突然の訃報をお聞きし、驚きと悲しみでいっぱいであります。長年世田谷区の行政の責任を担ってご尽力をされ、区政の先頭に立たれてまいりました。長年のご功績に対し、心より感謝を申し上げる次第でございます。公明区議団一同、心より哀悼の意を捧げ、お悔やみと冥福をお祈り申し上げます。　それでは、最初に行政広報、特にマルチメディアの活用について質疑をさせていただきます。　阪神・淡路大震災でも、マスメディアのあり方、行政広報との関係が大きく問われ、正確で的確な情報の伝達が、今回の教訓の中でも求められております。今議会でも、代表質問、一般質問でも議論があったところでございます。総括でも、市川委員の質疑の中でも、世田谷区にラジオ局の開局を、こういう提言もございました。

　ところで、東京都における初めての地域テレビとして、今年十一月に東京メトロポリタンテレビジョン、略称でＭＸということだそうでございますけれども、開局されると。そして二十三区も番組提供されるようですが、このことについてご質問をいたします。　ＭＸは、二十一世紀をにらんで、既存の放送局とは一線を画し、東京という地域に密着した放送を行うということで、ＭＸの設立に当たっては特別区も資本参加しているわけですが、いよいよ開局されるということで、東京の新しい情報メディアとして私も注目をしているわけでございます。高度情報社会の中で、より開かれた区政を実現し、区民との信頼関係を強化していくためには、これまでにも取り上げられておりますＣＡＴＶなど、さまざまなメディアを活用して、行政情報を積極的に提供していくことが必要であろうかと思います。その意味から、ＭＸが新たに開局され、二十三区も番組提供されることは各区の情報を知ることになり、各区の取り組みがわかる、こういうことで大変にいいことだと思います。　そこでお尋ねしますが、二十三区が番組を提供するに当たっては、各区が独自の番組を提供するということです。そこで、世田谷区としてはどのような取り組みをされるのか、そして番組の枠はどのようになるのか、まずこの点をお聞きいたします。 ◎永山　広報課長　十一月に開局する東京メトロポリタンテレビジョンですが、特別区競馬組合が競馬の関係で番組を押さえてございます。時間は夜の九時四十五分から十時の十五分間ということでございまして、七年度につきましては、そのうち競馬中継をしない日が約九十日ございます。その九十日を特別区協議会と二十三区がそれぞれ受け持つということになってございまして、一区当たりにしますと各区が四本ということでございます。　当区に当たりましては、既に独自番組をテレビ東京で「風は世田谷」を放映しておりますので、ＭＸでは、放映した「風は世田谷」を再編集といいますか、そのうちから四本選びまして−−−これはタイトルを変えなければなりませんが−−−それを放送する。再放送という形になりますが、そういうことでございます。 ◆小口義晴　委員　大体大綱はわかりましたけれども、このＭＸはＵＨＦ局なんですね。普通の家庭のテレビでは見られない、新たにアンテナが必要になる、こうなります。そうなりますと、一般家庭に普及するまでには大変時間がかかる、こう思います。そこで、当面の対応として、総合支所だとか出張所、区民の利用施設で見せた方がいいんじゃないかなと思いますけれども、そのような計画はあるんですか、お伺いいたします。 ◎永山　広報課長　おっしゃるように、一般家庭の普及についてはかなり時間がかかると思っております。ＭＸでは、開局時に東京都全体で二百万世帯、それから一年後には三百万世帯を目指すというふうにしておりますけれども、かなり時間がかかるのではないかというふうに私どもは思っております。　そこで、お尋ねの区では、ここの本所と総合支所にアンテナを取りつけて、とりあえずは区民の方にごらんいただくというふうに計画してございます。 ◆小口義晴　委員　もう一つの方法としては、モニターを募集して、そこに設置をして、そこが番組なんかの意見を聴取するとか、いろんな普及方法があると思うんですね。アンテナの設置というのは大変お金がかかりますので、アンテナの設置に大体どのくらい費用がかかるのか、それから区の方でモニターを募集する、そういう考えがあるのか、ちょっとお聞きいたします。 ◎永山　広報課長　アンテナの経費でございますが、アンテナそのものは三千円程度と聞いております。工事費でございますが、木造のアパート、いわゆる集合住宅につきましては約八万五千円、それからマンション等になりますと、構造あるいは規模によって大分違ってきますが、四十万から三百万というふうに聞いております。　ちなみに、区でやる工事では、本所ですと三十万、一番高い北沢総合支所、ここは電波障害の関係がございましてちょっと高くなり、二百六十万ぐらいということになります。　それから、モニターの活用ということでございますが、これについては私どもはＭＸの意向等もよく調整しながら検討してまいりたいというふうに思っております。 ◆小口義晴　委員　このＭＸにこれから取り組んでいくということでございますけれども、今「風は世田谷」が放映されておりますね。これとの関係はどうなりますか。 ◎水間　区長室長　委員もただいまおっしゃいましたように、ＭＸが今後どのように普及していくのか、テレビアンテナも必要だというようなこともございます。あるいはまた経費がどうなっていくのかという問題と、先般からいろいろ話題になっておりますＣＡＴＶも、これは区内で、全域にわたって普及していくというようなことと、光ファイバー等々の発展もございます。そういった意味で、今、全体的に見直しを図っておりますが、いつまでも両面でいくというわけにはいかないのではないか。ただ、そういったＭＸの普及状況等々も見まして、早急に検討していかなくてはいけないのではないかというふうに考えております。 ◆小口義晴　委員　新しいメディアでありますので、これはぜひ内容的にも検討していただいて、それから「風は世田谷」もありますから、これとの整合性を図って、区民にどんな情報を提供するのかということも精査をして、ぜひこれを積極的に行っていただきたいと思います。　続いて、ＩＤカードの導入についてお伺いいたします。　これは我が党からも、豊田市で導入をしております財務会計システム、電算化ということでたびたび主張をしてまいりました。職員の方にもＩＤカードを導入していったらどうかという提言もしてまいりました。豊田市に職員の方も見学に行かれた、こう聞いております。現在検討をしている、このようにお聞きしておりますけれども、今どこまで検討が進んでいるのか、最初にお伺いいたします。 ◎相田　人事課長　職員の出退勤の適正な管理の方法につきましては、さきの監査結果においてもご指摘を受けまして、部内で今どのような形がいいのかなということで調査検討を進めているところでございます。具体的には、既にＩＤカード導入を行っております民間の企業とか、他の自治体の状況調査に入っております。これらの調査結果を踏まえまして、本区の現在の状況に合ったシステムについての導入の可否、範囲、規模などについて調査しております。　しかし、既存のシステムにつきましては、民間企業を対象として作成されたものでございます。世田谷区には四百近い施設を抱えておりますので、なかなかこのシステムが適合しづらいという問題もございます。また、実施には多大な経費がかかる。　それから、今、質問の中にもありましたとおり、新人事情報システムとの連携で、福利関係の貸付金だとか、できれば食堂の利用等も含めまして、その辺の付加価値をつけたもので検討を進めているわけなんですが、その辺のところをよく調査しまして、費用対効果を十分に検討した上、監査結果にもございますように、社会経済情勢の変化に即応した、世田谷区にふさわしい出退勤管理のあり方について検討を進めてまいりたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 ◆小口義晴　委員　今、検討を進めていらっしゃるということですけれども、大体いつごろまでをめどで検討されているんですか。 ◎相田　人事課長　検討の中身は、全庁的に四百ある施設も全部含めるというふうな形になりますと、かなりの期間かかりますので、もうしばらく時間をいただきたいというふうに思います。 ◆小口義晴　委員　これ以上お聞きしませんけれども、ぜひ検討を進めて導入を図っていただきたいと思います。　続いて、第三セクターの活性化とサービス公社のあり方についてお伺いいたします。　簡潔でわかりやすく、かつ効率的な行政運営を進めるために、我が党としては機会あるごとに具体的な問題提起をして改革を訴えてまいりました。国の行政改革の動きを見ますと、地方分権法の制定、規制緩和、特殊法人の見直しなど課題が山積みされているにもかかわらず、その歩みは非常に遅いわけでございます。世田谷区における区政行政、すなわち行政改革はそうしたことがないよう、ぜひとも区長を先頭に積極的な取り組みをお願いしたいと思います。　基本的には、世田谷区の第三セクターは、それぞれの設立目的に沿って積極的に事業展開をされているものと評価をいたします。設立して十年以上たった団体もあり、置かれている状況が変化する中で事業内容が少しずつ変わってきているものもあるように見受けられます。第三セクター活性化方針の趣旨は、こうした情勢を踏まえて、第三セクターの事業を発展させていく環境を整備するとともに、そのあり方や区との役割分担等を問い直すものである、このように認識をしております。きょうは、こうした行政改革の視点に立った第三セクター活性化の取り組みと、特にサービス公社のあり方について何点かお伺いをいたします。　昨年四月に、総務部に第三セクターの統括調整担当を置き、第三セクター活性化方針に基づき具体的な取り組みを進められていると聞いております。現在までのところ、取り組み状況と、そこでの具体的な成果はどのようなものがあるのか、まず最初にお伺いいたします。 ◎若林　総務部副参事　お話しの第三セクター活性化方針を受けまして、区のトップと外郭団体の経営者による会議ですとか、双方の実務レベルからの連絡調整会議、こういったものを開催いたしまして、総合的に調整を進めてきております。また、各団体を所管します所管部でも、それぞれの団体と事業委託ですとか、事業展開に当たっての連絡調整を行ってきております。こういう取り組みを踏まえた改善点、こういったものが何点か出てきておりますけれども、この中の主なものをお話しさせていただければと思います。　まずは区から第三セクターの事業委託、このあり方について、できるところからの改善ですとか見直しを図ってきておるところでございます。　二点目として、こういう第三セクターの組織を活性化させ、積極的な啓発を進めていく基盤づくりとして、いわゆる固有職員の処遇改善をするという視点から、区の制度を基本に、第三セクターならではの特性を踏まえた任用制度の整備を図ってきておるところであります。　もう一点といたしましては、このような固有職員の研修の充実ということにつきまして、区が行っております研修への参加の機会なども拡充しまして、職員の能力開発、資質の向上に努めてきております。 ◆小口義晴　委員　今後の第三セクターが組織の活性化を図って積極的な経営を推し進めていくためには、職員の士気を高めるような人事管理制度をつくっていくことや、固有職員の資質のレベルアップを図っていくことも重要な課題と思われます。区としても、今後必要な指導調整をぜひお願いをしたいと思います。　そこで、第三セクターの活性化を一層積極的に進めていくために、この四月からは新たな基本計画がスタートする中で、行政改革の観点からしても、今後は第三セクターのあり方や区との役割分担の見直しなどについても具体的に検討をしていくべきだと思います。区では現在どのような内容を考えているのか、お教え願います。 ◎若林　総務部副参事　委員お話しのように、この四月から新しい基本計画のスタートが予定されておるわけでございますが、この基本計画の中でも、区民、事業者、民間諸団体、行政等がいわゆるパートナーシップを持って豊かな地域社会づくりを進めるという基本的な方向を打ち出させていただいているかと思います。今後、いわゆる区民本位のきめの細かい区政運営を進めていく上で、第三セクターの活用というものは一層重要な課題になっているということかと思います。　こういう中で、基本計画に関係する主な施策の中で、第三セクターの活用のあり方、この辺が課題になっているところは何点かあろうかと思います。　まずは、文化・生活情報センターの運営財団設立に伴いまして、文化、芸術、生涯学習、さらには国際交流、こういった施策を進める上でのあり方というのがまず出てくるかと思います。　もう一点といたしまして、区営住宅等、さまざまな住宅供給を進める上での、いわゆる住宅施策の推進体制、こういうところでの第三セクターの活用のあり方、こういった点が課題になろうかと思います。 ◆小口義晴　委員　第三セクターの中でも、サービス公社のあり方、区との関係等について、この議会でもさまざまな議論がされておりました。我が党も、このサービス公社については委託のあり方等々に大変関心を持ってきたところであります。区とサービス公社との委託契約のあり方について見直しをしていると伺っております。その見直しの内容を具体的にお教え願えますか。 ◎平谷　企画部参事　サービス公社との関係につきましては、サービス公社と私どもの方、窓口になっております企画部門で連絡協議会を発足させまして、具体的に区から委託をさせていただいている部分に関して、関係セクション、つまり契約部門を含めまして詰めてきた、こういうことがあろうかと思います。　具体的に申し上げますと、施設の維持管理などの大部分をお願いしているわけですが、その中でも区が公社に委託するよりは、むしろ区が直接業者にお願いした方が適切なものが幾つか出てきております。出張所の清掃業務の一部、あるいはデイホームの関係の清掃業務の一部など、幾つか新年度から改める形でやっていきたい。当初そういった方法をとりました理由といたしましては、当時、業者の方がなかなか見つからなかったという緊急やむを得ない措置の中でそういった方法をとってきたといういきさつはあるようでございますが、いずれにしても契約等の見直しの中で、一部に関しましては区が直接業者の方にお願いした方がいいだろう、こういう仕事が出てきておりますものですから、このあたりを改善していきたいということでございます。 ◆小口義晴　委員　見直しに積極的に取り組んでいられるということでございますので、ぜひこれは進めていただきたいと思います。　サービス公社では、こうした区からの事業委託を受けて数多くの事業を実施する際に、その内容に応じて専門の業者を使う場合があると思います。こうした際の業者の選定や契約はどのように行っていらっしゃるのか、お尋ねいたします。 ◎平谷　企画部参事　お話しございますように、サービス公社自体の仕事の性格が、区から仕事を受けて、それらを全体でコーディネートしながら、いわゆる専門業者を使って、区の受託の趣旨に沿っていくということですが、サービス公社自体では年間約二百件から三百件ぐらいの契約事務をみずから行っている。そういう中で公社の内部といたしましては、契約予定金額等に応じまして競争入札を基本にして、随意契約等を加味して、公平性、公正性等を保ちながら、かつ区内業者の方の育成という観点も加味して対応をさせていただいているということでございます。　その際、公社の方といたしましては、業者の選定につきまして、委託をします事業の内容ですとか、規模、あるいは各業者の方の施工能力、これまでの実績等を考えながら対応しているということで、例えば先般、芦花の特養ホームの部分に関しましては、特養に関します清掃ですとか、冷暖房保守業務あるいは警備業務に関しまして、より多くの業者の方のご参加をいただいた方がいいだろうということで、いわゆる公社みずからがその三本の契約すべて合わせますと四十九社のご参加をいただいて契約行為を行っている。もちろん、それは今議会で予算を議決されたら、停止条件つきの事前準備だということでやらせていただいているということがあります。 ◆小口義晴　委員　続いて、このようにサービス公社としてのさまざまな契約を行う場合に、専門的なノウハウ等も必要だと思うんですね。そうしたノウハウを持った人材の有無とか、公社内部の体制はどのようになっているんでしょうか。 ◎平谷　企画部参事　今申し上げてございますように、いろんな契約がございますから、専門家がやはり必要になってまいります。それで、業務の中心となります施設の維持管理部門に関しましては、現在、一級建築士の資格を持ちます人間を配置いたしまして、業者の方からご提出をいただいております見積書などを、その専門家の目を通してチェックをしていると。あるいはＯＡ開発部門などに関しましては、区の情報処理課出身の派遣職員を配置いたしまして、関連いたします企業のコーディネートに当たっているということで、いずれにしましても仕事の範囲が大変広いものですから、今後とも各部門での専門家の体制というものを十分気をつけながら人材養成も図っていきたい、こういうふうな趣旨で聞いております。 ◆小口義晴　委員　今、区との委託契約に基づいての事業を実施する際の内容が伺えました。区の組織と違って、なかなか具体的な事業の内容が見えにくい面があると思います。しかし、サービス公社は全額区の出資ということから考えますと、ただ企業としての利益を追及する、これだけでなくて、例えば言ったら利益をゼロにしても区民サービスを提供する、そういう仕組みをつくるということもやはり必要じゃないかと思うんですね。　そこで、第三セクター全体ということもありますけれども、企業の目的の明確化がぜひとも必要だ、こう思うわけです。この辺で何かお考えがありましたら、お伺いいたします。 ◎平谷　企画部参事　先般、サービス公社との連絡協議会の中でも、向こうの方の社長さんの方針としましては、株式会社という形態をとる以上、一定の利益というんですか、そういったものは出していきたいと。ただし、委員おっしゃっておられますように、もともとサービス公社そのものが、いわゆる公的な性格と民間企業的な性格をあわせ持つ団体として地方公社として発足しておりますから、当然、社会的な貢献というものも配慮していかなきゃいかぬというふうなお話はございました。　それで、例えば具体に委員ご指摘のような形で利益ゼロというんでしょうか、余り利益を出さない形ということがありましたとしても、私どもが派遣しております職員の人件費ですとか、仕事をやる上でいろんなパートの方を雇用させていただいておりますものですから、そういった方たちの給与とか、そういうものは賄っていかなきゃいかぬ。もちろん、そういう中で利益をゼロというふうに具体にする場合には、数年前、自治法の改正があった際に、一定以上の出資をしている団体に関しては、行政としても補助金が出せるというふうな解釈も成り立つという話も伺っております。いずれにしても、サービス公社に関しては、先ほど申し上げたような基本的な性格の中で、今後とも今のようなご意見等も踏まえまして、連絡協議会等の場でサービス公社とも議論をさせていただきたいというふうに思っております。 ◆小口義晴　委員　これはぜひお願いしたいと思います。今後、第三セクターの活性化、それからサービス公社のあり方については前向きな議論をずっと進めてまいる予定でございますので、ぜひよろしくお願いをいたします。　最後の質問に移ります。人事制度のあり方について何点かお伺いいたします。　職員の採用については、今年度の職員採用も最終段階に入っている、こうお聞きしております。四月一日の採用に向けて最後の追い込みに入っていると思われます。大変人事当局のご苦労には敬意を表するわけでございますけれども、この不況の際に公務員の人気が上昇する。このときが優秀な人材を集める絶好の機会ではないか、こう思われます。こうしたことから、まず初めに今年度の特別区人事委員会が実施した採用選考の応募状況について、まずお伺いいたします。 ◎相田　人事課長　今年度の採用選考につきましては、受験者数もおかげさまで大幅にアップということで、人事当局としてはうれしい悲鳴を上げているというところでございます。　ご質問の今年度の特別区の人事委員会実施の採用選考につきましては、Ｉ類、これは大卒程度ということでございますが、受験者数が九千十五人、合格者が七百十六人ということでございます。倍率は一二・六倍でございます。III類、これは高卒程度でございますが、受験者数が四千七百十三人、合格者が三百十三人、倍率は十五・一倍という大変厳しい状況でございました。これは昨年に比べまして、大卒程度のＩ類で受験者数が約二千人の増加、III類で約百五十人増加しております。逆に合格者数につきましては、Ｉ類で約三百人、III類で約百名の減少となっております。 ◆小口義晴　委員　昨年以来、応募者はふえた、合格者は減少した、こういうことですね。応募者がふえればふえるほど優秀な人材が確保できるはずだと思うんです。先ほども申し上げましたように、公務員の採用試験における競争率は、その年の景気に大変に大きく左右される。応募者が増加している現在、一人でも多くのよりよい人材を確保しておく必要があると感ずるわけでございます。　現在、感性の時代とよく言われます。現在の就職戦線においても、イメージのよい会社もしくは官公庁、こういうところによい人材が集まってくる、こう言われております。特別区の職員採用選考は一般の人たちには理解が非常にしにくい、なじみが薄い、こう思います。　そこで、特別区全体での統一採用選考であることを考えますと、世田谷区の努力だけではどうにもならない問題である、こう思うわけです。もっと特別区のことを強烈に宣伝をして知名度を上げていく、こういう必要もあるだろうと思います。特別区全体として、もしくは世田谷区としてどのような努力をされ、方法を講じられているか、お伺いいたします。 ◎相田　人事課長　特別区の人事委員会では現在「君のやる気が走り出す」というキャッチフレーズのもとに、パンフレットやポスター、受験希望者を対象といたしましたガイダンスの実施のほかテレホンサービスによりまして、二十四時間体制で採用募集のＰＲに努めております。　世田谷区におきましても、二十三区の中でも一番早く区独自のパンフレットを作成いたしまして、区内の公共施設などにおいて配布する一方、大学だとか、区内の高校を訪問いたしまして採用の案内と世田谷区政のＰＲに努めております。また、内定者に対しましても、区内の見学会や宿泊セミナーなどの実施によりまして人材の確保を図っているところでございます。　特別区人事委員会、それから世田谷区と共同で、これからの区政を担う優秀な人材を確保し、育成していくということは極めて重要な課題でございますので、今後もさまざまな方策を通じまして人材の確保に努めてまいりたいというふうに思います。 ◆小口義晴　委員　ところで、職員のうちで世田谷区に住んでいる者は全職員の半分にも満たない状況である、こう聞いております。阪神大震災等々も考えてみますと、世田谷区でも大変心もとないな、こう思うわけです。災害が発生した場合、即、災害発生場所や役所に駆けつけられる職員を一人でも多く確保しておく必要があるだろうと思います。こうしたことから、現在の地価の高騰、それから区内に住むことは大変至難のわざのようになってしまった。こういう状況の中で、採用時において世田谷区に居住を有する職員を確保していくことはできないものでしょうか、お伺いします。 ◎相田　人事課長　お話にもありましたように、一人でも多くの区内居住者の職員を確保していくということにつきましては、特に今お話にありましたとおり、災害時のことを考えますと重要なことであると私も感じております。人事委員会の実施の統一選考は筆記試験と面接、その後、世田谷区でも同じような形で面接をやるというふうな形で実施しておりますので、私の気持ちといたしましては、区内居住者を最優先に優先したいという気持ちは持っているわけですが、優秀な人材を逆に確保しなければならないという大命題もあるわけでございます。区内居住者の確保策の第一歩といたしましては、地道な営業活動のように、区内の高等学校の就職の担当の先生を訪ねたり、そこに行って募集の案内をお願いしております。　人事委員会へは、区内居住者、それから世田谷区希望者を優先して世田谷区の面接に配置してくれというふうな形で強く申し入れを行っております。今後も区内の受験対象の若者にもっと特別区のことだとか、世田谷区のことを知ってもらいながら、世田谷区が魅力のある職場であることをアピールしていくことが大切であるというふうに考えております。 ◆小口義晴　委員　これは質問にちょっとご連絡していないんですが、例えば世田谷区内に在住をしていて、ほかの区に職員としてお勤めされている方がかなりいらっしゃいます。こういう方たちに、世田谷区の行政の方にという働きかけはできるものでしょうか。 ◎相田　人事課長　特別区の方も合格者の希望区というのがございますので、やはり世田谷区に住所を有する者はなるべく世田谷区に回してくれというふうな形では申し入れを行っているんですが、二十三区全体のバランスもございますので、その辺につきましては特別区の人事委員会の方で行っておりますので、世田谷区在住者が他区に行っているという部分もかなり多くあると思います。 ◆小口義晴　委員　機会あるごとに、優秀な人材を世田谷区の方で確保し、しかも世田谷区に住んでいる方を優先的にということで、ぜひご努力をお願いしたいと思います。　次に、管理職数の不足についてお伺いいたします。　本会議に組織改正案が提案をされております。総合支所では、支所長の補佐機能として副支所長の設置、それから環境基本条例の施行に伴い環境計画担当副参事の新設、その他、清掃事業担当副参事、エイトライナー整備担当副参事の設置など、幾つかの管理職のポストが増設をされております。こうした中で現在の組織でも、幾つかの課長ポストを部長がその事務を取り扱うという大変変則的な状況が見受けられます。四月以降においてすべてのポストに管理職が実際に配置されるのか、お伺いいたします。 ◎田中　総務部長　お話にございましたように、このたびの組織改正におきまして幾つかの管理職ポストを増設、あるいは廃止いたしております。これは時代に即した行政需要への対応、それぞれの設置目的など、全庁的な視点に立ちまして検討した結果でございます。　ご質問の幹部職員の配置状況についてでございますが、現在の組織のうち八つの課長ポストにおきまして、部長がその事務を取り扱ってございます。四月以降の配置につきましては現在作業中でございますし、東京都との交流がまだ決定していない段階でございますので詳しいことは申し上げられませんが、ほぼ現在と同じ数の課長ポストにおいて部長が事務を取り扱う状態になる見込みであると感じております。 ◆小口義晴　委員　依然として管理職の不足が続いているようですね。ところで、管理職選考における世田谷区の合格率は二十三区全体の中でどのようになっているんでしょうか。 ◎相田　人事課長　管理職の選考につきまして、世田谷区につきましては百四十一名受験しまして合格者は十六名ということで、二十三区の平均より世田谷区の合格率は三ポイントほど上回っております。 ◆小口義晴　委員　先ほど総務部長のご答弁の中でも、慢性的な管理職不足を解消するために、どうしても安定的な合格者を出していくことが必要だろうと思います。その職員に対する受験対策といいますか、育成も含めて、これはどういうふうになっていますか、お伺いいたします。 ◎相田　人事課長　管理職の受験対策なんですが、従来は部課長が自発的に時間外を利用いたしまして、管理職の受験対象者を集めまして受験指導を実施しております。これらは自主研究グループという位置づけでございますが、そこへ研修室から助成金を出すという方法で行っておりました。しかし、平成三年度に極端に管理職の合格者が減ったものですから、その後は、三年前からは、前年度の管理職の選考合格者を講師といたしましてガイダンスを実施しております。そこで受験の啓発を図っております。ガイダンスで研修室が管理職勉強グループへの参加を呼びかけまして、新たにできたグループにつきましては、研修室から講師を派遣するという方法をとりまして、合格者の増加を図っているところでございます。　ご案内のように、管理職は職員の先頭に立ちまして、日々変化する諸課題に対応していくことが求められるハードな職務でもございますが、受験者、合格者の増加を図るべく、今後もさらに職員の意識高揚に努めてまいりたいというふうに思います。 ◆小口義晴　委員　現在、部課長を中心にして自主研究グループ、それから研修等をやられているということでございますけれども、仕事を進めながら、時間外に指導に当たられる。大変ご苦労も多いと思います。でも、このことによって世田谷区全体のレベルアップといいますか、区民に対してのサービスが向上する、そういう組織体にするためにも、ぜひとも皆様方のご努力をお願いしたいと思います。　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。 ◆吉本保寿　委員　先週までご答弁いただいた吉越助役がいないので、非常に寂しく思っております。衷心よりお悔やみを申し上げたいと思っております。何点か吉越助役さんに質問しようと思った項目もきょうはできませんものですから、かわりに川瀬助役が出てきたということで、急遽川瀬助役の方に質問を振りたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。　冒頭から地震の話をぶつけて、お願いを申し上げたいと思っております。本会議並びに総括質問で、各方面・角度から質問がございましたので重複は避けますけれども、全面的な地域防災計画の見直しを行うということでございますので、その成果を期待しているわけでありますけれども、考え方をどうしても変えてもらいたいということが何点かありますもので、それと同時に不安な点がありますので、確認を含めながら若干先にお願いをしてみたいと思います。　まず、住民の方から一番お話を聞くのは、避難システムの体制というんですか、これが非常にわかりづらいというか、これでいいんだろうか、こういうご指摘を多々受けております。これは本会議でも指摘がありましたように、この避難体制というのが、一時集合所、広域避難場所、それで避難所と、こういうことが広報「せたがや」にもはっきりと書かれているわけですね。だけれども、一時集合所というのは、行政としては一切責任が持てない位置にあるということを伺っております。これは区役所で決めたわけではないんです。ちなみに指定された方も、本当に私のうちは指定されているんですか、こういうようなご意見さえ出てくるということですね。だれだれさんちの裏庭だとか、竹やぶとか、そういうふうに書かれてあるわけで、だれが指定したのかも、あるいはどういう管理体制になっているのかも、住民はだれが知っているのかも全然わからない、こういうことが言われておりまして、このシステムをぜひとも変えてもらいたい、こういうふうに思うんですね。　具体的にはいろいろあるんですけれども、この一時集合所が四百カ所指定されておりますけれども、避難所が百九カ所ですか。そのうち一時集合所がダブるのが四十数カ所あるんですね。これは小中学校も入っておりまして、一時集合所でありながら避難所である、これもまた非常に理解に苦しむところであります。さらに都立高校、私立高校、あるいは民間地の大学、民有地の広いところ、あるいは構築物を持っているところ、こういうところが一切外れている。さらに言うと東京都公園が外れている。都立公園であります芦花公園が外れている。芦花公園が一時集合所になっている。何でだろう。きっとあそこはガスタンクがあるからよ、なんていう話がまことしやかに出てくる。こういうことで、住民の方が何で一時集合所があるのかわからない、こういうことを方々の方からご意見をされております。　神戸を見てもわかるとおりに、全員が最初に逃げ込んだところは一時集合所ではなくて、やっぱり学校であったということですね。最初に広域避難場所へ行くんじゃないよ、行くところは避難所だよ、あるいはここが第一次ですよと責任を持って行える体制というのは、もちろん収容人員も計算しての上ですけれども、私は四百カ所ぐらいは出るんじゃなかろうか、こういうふうに思うんですね。そのシステム、体制についてぜひとも見解をお示しいただきたいなと思っておりました。　情報の混乱については冒頭からありましたのでいいんですけれども、防災無線塔は一方通行でありまして、もし防災対策センターが破壊されたら、神戸と同じようにどうするのかという問題等についても住民が非常に心配をいたしております。この一時集合所に集まったらだれが誘導してくれるんですか、こういう話も出ております。そういうことを含めて、冒頭この二つ、考え方だけ聞かせてもらえますかね。 ◎川瀬　助役　まず初めに、広域避難場所、一時集合所の問題でございますけれども、今の計画は、東京都が広域的に示した震災対策計画にのっとって区の方もプログラムをつくっているというところに大きな矛盾が出たんだろうと思います。東京都の計画によれば、震災が起きて火災が非常に起きる。そういうときに避難命令を出して、一時、広域避難場所に避難をしていただいて、その後、安定したときに避難所を提供するという発想であったと思います。　しかし、これは現実的に今回の大震災を見ても、これで可能かということになりますと、そうはならない。しかも、一時避難所というのは、どちらかというと区民防災組織なんかが自分たちが集まるのに都合がいいよというところを自分たちで選んだところで、まあ大丈夫でしょうというところを選んで避難所と言ってきた、こういうあいまいさがあると思います。したがって、今度の大震災にちなんで抜本的に考え直さなければいけないと思っています。　特にご指摘のあった東京都の施設、都立高校であるとか、そういうところが指定されていないとか、ご指摘のあった公園だとか、そういう問題も出ています。それから資源として考えれば、私立の大学の敷地があるとか、民間の施設でもかなり大きな企業の施設で活用できるものがあるとか、そういう問題も出てきておりますので、抜本的にこれは考え直さなければいけないだろうというふうに考えております。そういう方向で考え方を改めていきたいと思います。　二つ目の情報提供の問題でございますが、今回教えられたことは、マスコミュニケーション、大きな報道も重要だけれども、被災地にとってみれば生活に密着したミニコミュニケーションがすごく大切だということ。それから一方通行ではなくて、双方向でその情報が交信できることが非常に重要だということを教えられたと思います。そういう意味で、新聞報道、雑誌その他にも載っておりますけれども、本当に被災者にしてみれば、自分の近辺のところでどういうことが起きて、どういうことが欲しいのかということであったと思います。これはかなりボランタリーな活動が有効に機能して、行政の方が間に合わない、大混乱を起こしている、こういうご指摘もあります。　そういう意味で、ミニコミュニケーションを大切にした双方向の通信手段をどうやって確保していくのか、こういうことが非常に重要になったんだろうと思っております。関東大震災モデルでプログラムをつくったときから見ますと通信手段はかなり発達をしておりますから、こういうものをもっと利用する方式を根本的に考え直す必要があるというふうに存じております。これも専門家とも十分ご相談を申し上げて、きめ細かい計画に練り直してまいりたい、そんなふうに考えます。 ◆吉本保寿　委員　今ありましたように、区民防災組織が勝手にとは言いませんけれども、区民防災組織から吸い上げた。区民防災組織は二百五組織、六千五百世帯加入。申しわけないけれども、ピンキリありまして、機能しているところと機能していないところとある。お聞きしますと、余りにも組織が大き過ぎる。今、防災組織が町会単位で行われているということでございますから、物すごい広い範囲を組んでいるわけですね。今、加入率も含めてですけれども、集合住宅、マンション、賃貸のマンションも含めてですけれども、こういうところについての手が全然打たれていないということでありまして、だから、こういうふうに一時集合所ができ上がっちゃうんだと思うんです。本当に五十世帯、百世帯、小さい単位で自主防災というものを展開しなかったならば生きる命も生きない、こういうことになりかねないと思うんですね。そういった面で、これは私は意見だけ言っておきます。自主防災組織のつくり方の考え方、これについて一考をぜひともしてほしいと思います。　それから、耐震調査において木造については話がございました。問題は、公共物については点検をするとおっしゃいました。民間の建築物、特に昭和四十六年以前の構造物については非常に心配であるということをみんな懸念をいたしておるわけでありまして、これについての明確な答弁がなかったと思うんです。やはり低利融資等を含めて、その点検対策を講じなければいけないだろう、こう思うんですね。いかがですか。 ◎川瀬　助役　この問題は、今後、非常に大きな課題になってくるんだろうと思います。ただ、これを区だけの力で全面的にやるということになると、財源的にかなり大きな負担も出てくる可能性があるというふうに思っております。したがいまして、国、東京都とも十分協議をし、財源的な裏づけも考えまして対応はしてまいりたいというふうに思いますが、いずれにしても非常に大きな課題になっていることは事実でございますので、今後、積極的に広域の、特に東京都等とは協議をしてまいりたいと思います。 ◆吉本保寿　委員　よくわかりますけれども、東京都がやらないと言ったときには、世田谷区は敢然として自分でやるという方向を確認しておきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。　世田谷区でも区民利用施設の耐震調査を行っているそうですけれども、昭和四十六年以前で千平米以上の三階以上四施設を対象として調査をした、こうありますね。問題は、ここでひまわり荘、ふじみ荘は問題ないと。問題があるのは厚生会館と足柄荘である、こういうことが予備調査に書かれているわけです。まだほかにもあるんだろうと思うんですけれども、とりあえず、ここで問題になりましたのは、総括のときに丸山委員から出た箱根足柄荘について、川瀬助役から答弁がありましたね。ちょっと気になりまして、足柄荘は危ないという答弁をされているんですね。これは予算書の一四九ページにあるんですけれども、二億八千九百四十九万九千円が計上されていて、これはスプリンクラー等を想定したそうでありますけれども、こうなってくると、この足柄荘が廃止になるような方向だよという話がニュアンス的には聞こえてきたんですけれども、この辺どういうご説明をしますか。 ◎川瀬　助役　言葉足らずで申しわけございませんでした。議会からもご指摘がありまして、当面、火災予防という点で不備があるのではないかということで改修の予算を計上しておりまして、たまたまそういう状況の中で今回の大震災が起きたわけでございます。　そこで、別途に耐震の予備調査を現在行っております。ご質問の中にもございましたけれども、今、施設を点検しているときに、具体的に福祉の施設その他をやっているわけでございますが、厚生会館、ひまわり荘、ふじみ荘、足柄荘につきまして耐震予備調査を行った。その結果、具体的な対応を今後検討していこうということで調査を行ったわけでございますが、現在のところ、今ご質問にもありましたように、この予備調査の結果を踏まえますと、私個人としては、どうも感触としては、足柄荘についてはかなりの費用をかけた耐震の改修をしなければならないという結果が出てくるのではないか。それを総体的に考えると、廃止ということも考えなければならない事態が来るかもしれないという感触を持っておりましたので、非常に表現が不十分で申しわけございませんでしたが、そういう感触を申し上げたということでございます。　いずれにしましても、このたびの調査が出てまいりますので、その後に、正式にはそれをもとに最終の決定をいたしたいと思いますが、ご提案申し上げております足柄荘の改修計画につきましては、区民の方々に大変ご利用をいただいている施設でございますので、少しでも長く活用していただきたいというふうに考える反面、これの安全性という点も非常に重要なことでございますので、いましばらくお時間をいただいて、調査結果が出ますので、その時点でよくご相談を申し上げて最終の意思判断をさせていただきたい。　大変時間がかかって申しわけございませんが、今回、私どもが予算に計上した時点とは違ったような大きな震災が起きましたので、そういうことで調査を行っているということでございますので、何とぞご理解をいただきたいと思います。 ◆吉本保寿　委員　足柄荘のみならず、世田谷区の公共建築物の中で昭和四十六年以前に建てられた施設が九十二施設あるんですね。恐らく大震災以前に練られた予算の内容だと思いますので、恐らく検討されないものも相当あるし、懸案事項も含まれているというふうに思われます。予算執行上いろいろとそごが起きるんだろうと思うんですね。結局この見直しに伴って、やっぱり補正対応なりで大胆に修正、強化、補充をしてもらうしかないなと思っておりますので、足柄荘を含めて検討方を要望しておきますので、よろしくお願いいたします。　次に、事務事業の見直しについてお話をさせていただきます。

　東京都の予算を見ますと、事務事業の見直し件数が三十二項目、中身が、事業廃止や縮小・再構築が十八件、補助金見直しが七件、市町村との分担役割の見直しが三件、財政支出管理団体の見直しが四件、トータル約七十七億円が削減される予定だと。東京都の財政も大変逼迫をいたしておりますので、歳出経費の抑制を図ったようであります。また、中野でも行財政総点検委員会において、ビデオ広報、アンケート調査など、事業廃止五件、統合十一件、縮小四十一件、休止が十件、全体で十四億円の節減見込みだ、こう聞いております。日本全国各自治体がこういうことを検討されているのであります。世田谷区においても昨年来「区政改革への取組み」ということでまとめられましたけれども、その中で「区政改革の推進にあたっては、自治と改革を基本に、総合的で効率的な行財政運営の確立に向けて」とあります。私たちは、昨年の決算委員会で、平成七年度予算における具体的な取り組みについて質問いたしました。そのときに、本年度の区政改革の結果を踏まえ、より一層の見直しを進める云々という前向きの答弁があったわけであります。　そこで、まずとりあえず今年度予算においての事務事業の見直し結果と、そしてどのぐらいの経費が削減されたのか、お聞かせをいただきたいと思うんです。 ◎長原　財政課長　事務事業の見直しでございますけれども、七年度の予算編成に先立ちまして、昨年の夏前ですか、区政改革の推進委員会からの提案もございまして、例年よりも二カ月ほど早目に全庁的に事務事業の見直しをお願いした経緯がございます。これらに基づきまして予算編成を行ったわけで、この結果、どの程度の経費が削減されたのかというお尋ねだと思います。　事務事業の見直しにつきましては以前から進めておりまして、特にここ二、三年は強く推し進めている経緯もございます。正直なところ、今回の見直しにおきましては、いわゆる大きな事業をばっさりカットしたという特段のものはございません。したがいまして、小さなものも含めまして全庁的な積み上げでございますけれども、また必ずしも金額にあらわせないものもございますけれども、全体的で今回は三億三千五百万円程度になるというふうに考えてございます。 ◆吉本保寿　委員　毎年やっているから云々というお話でございますけれども、やっぱりよく見えてこないんですね。東京都が七十七億円、中野が十四億円、象徴的に言っているのでありますけれども、ちょっと数字的に見えてこない。二千二百七十八億円の予算規模を考えますと、そのうちの一％を削減したとしても二十億円、こういうふうに思うんですね。その半分でも十億円。こういう簡単な計算ではいけないんでしょうけれども、いずれにしても努力をしながら、よく区民の前に見えてこないということは残念だな、こういうふうに感じております。　では、具体的に事業の中で廃止、統合、縮小、何をやったのか、また建設等で当初計画が繰り延べになったものはありますか。 ◎長原　財政課長　具体的な事業の廃止ですとか統廃合、そういうお話でございますけれども、事務事業の見直しの中で廃止したものにつきましては、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、いわゆる大きな目玉的なものは、今回、大変申しわけございませんけれども、例えば写真コンクールですとかサンデーウオークというようなイベントの廃止ですとか、あるいは公益質屋は今回太子堂、玉川の廃止がございます。こういうようなものも入ってこようかと思います。　それから、統合とか縮小の関係でございますけれども、例えば「グラフせたがや」というのがございます。これは待合室等に置いてごらんいただくものですが、それ以外の配布の方法として、例えば店の前に置いておいて無償で持っていっていただくという方法もとってございましたけれども、そのような方法は見直していくというようなものもございます。　それから、予算のつけ方といたしまして、例えば実行委員会方式で行っておりますような区民まつりですとか、雑居まつり、青年の祭典、こういうようなものにつきましては、従来一つ一つ別々に予算をつけていたものがございます。こういうものにつきましては一まとめにして予算をつけるというような方法をとりまして、効率的な執行を図っていこうというようなものもございます。　それから、今、施設の関係もございましたけれども、施設のいわゆる先送りの関係でございます。一つは職員の関係では、研修センターが当初予定がございましたけれども、そういうものを先送りしてございます。それから、駒沢緑泉公園に陶芸館をつくろうというようなお話もございましたけれども、大変申しわけないんですが、今回先送りをさせていただいたという経緯がございます。こういったことでございます。 ◆吉本保寿　委員　確かに、ここ二、三年の見直しの経過がありましたので、毎年一％カットということは大変難しいということもよく理解ができないわけではないんですけれども、やはり思い切ったものがあってもよかったのではないか、こういう思いをいたしております。どの事業と言うと差しさわりがありますので言いませんけれども、こういう点、よく検討をしてもらいたいなと思うんです。区民の皆さん方にも当然説明をしなきゃいけないし、理解も得る必要があるわけで、大変難しい事情はよくわかりますけれども、事情が事情のときにはばっさりとということも、当然、腹を据えてやるべきであるということをお話をさせていただきます。　それから、事務事業の見直しによる経費の節減をずうっとやってきたんですけれども、この程度で限界ですかね。まだ見直す手段や手法というものが何かあるんじゃないかと思うんですけれども、この辺はいかがですかね。 ◎八頭司　企画部長　もちろん我々は常に最少の費用で最大の効果を上げることを目指さなければいけないわけでございます。現行の事務事業の見直しを引き続き積極的に行っていきたいと思いますが、社会情勢も相当変化いたします。特に今回の大震災のような、ああいう教訓を受けて、防災対策費も急いで見直さなければいけない。いろいろございますので、少し我々も勉強していかなければいけないな。例えばサンセット方式でありますとか、ゼロベース予算だとか、手法としてはございます。ただ、いずれもまだ全国的に完璧に実施されている例もないようでございます。何とかこれをもとにして、世田谷方式のようなものを生み出していかなければいけない、こんな覚悟をしております。これによりまして、何とか効率的な行財政運営をやっていきたい。特に予算の方で健全財政も堅持しながら、なおかつ財源も新たに見出していかなければいけない。相当予算を切るとか、つけるとかという立場以外に財源獲得の努力をしていかなければいけないと考えております。 ◆吉本保寿　委員　我々は重箱の隅をつつくようなことは余り言いたくないんですけれども、経費の削減ということは当然の今の時代でございますから、そういうことを強調しているわけであります。いずれにしても、区の財政体質を新しい時代に適応したものにしなければならない、こういう考え方をいたしております。これは、きのうまでやってきたんだから、あるいはあしたもこれでいくんだとか、今までも目標は達成しているからいいんだとかというような考え方はもう通じない時代に入っているな、こう思うんですね。だから管理者の方々がみずから問題意識を持ちながら、絶えず仕事の改善、探究を続けなければならない、こういうふうに思うんですね。　私もサラリーマンを経験した経験上こういうことを絶えず行ってきた観点から、いろいろとお話をさせていただいたのでありますけれども、やはり事務改善、あるいは仕事の内容の改善、こういうことをいつも言ってきたわけであります。これは職場の活性化なくしてはできないんですね。いわゆる仕事の改善意欲の高い風土をつくらなくてはいけないというふうに、我々は以前から教わってきております。これは職員さんがその気にならなければどうしようもない問題でありまして、リーダーが幾らしゃかりきになって頑張っても、何ら進展をしないと思うんですね。　先ほど最少の費用で最大の効果をと言っていましたけれども、この効果というのは満足という問題でありますので、この満足については住民の満足が大きなポイントであります。これは当然忘れてもらっては困るわけでありますけれども、それを大前提のもとで仕事の改善を進めていただきたいな、こういうふうに思います。やる気満々の世田谷区と言われるだけの展開をぜひともやってもらいたいな、こう思っております。　あと施設の維持管理についてお話をしてもらいたいと思っておりましたけれども、時間がございませんので、いずれにしても、今、世田谷区の財政をめぐる情勢は非常に厳しいものがあります。これは総括質問でもありましたけれども、この投資的経費の低下、行政運営費の伸び、これらにつきましても非常に懸念をいたしております。当然やるべきものはやるのでありますけれども、行政運営費の管理の仕方、こういうものについて一考をぜひともお願いを申し上げたいとご要望だけを申し上げて、終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○広島文武　委員長　以上で公明の質疑は終わりました。 ─────────────────────── ○広島文武　委員長　引き続きまして、日本共産党、どうぞ。 ◆村田義則　委員　初めに、吉越助役のご逝去に当たりまして、日本共産党区議団として謹んで哀悼の意を表しますので、一言申し上げたいと思います。　私の質問でありますけれども、まず最初に実施計画について、その具体的な内容について一点伺いたいと思います。　実施計画の中で「都市防災対策の推進」という項があります。この実施計画の概要そのものは平成七年三月ということで書かれておりますけれども、三月下旬の納品を見込んで、今、準備を進めていると書かれております。その防災対策の中身を読みまして、私は、このまま本当に印刷するのかなというふうに思ったわけです。これは今回の議会の前に検討された内容であろうと思いますけれども、例えば「防災倉庫の整備」という項目がありまして、この中で、実施計画では平成八年から新たに地域防災倉庫の設置を平成九年度二カ所、平成十年二カ所、こういうテンポで進んでいると。大変遅いわけですね。当然これは議会での議論を踏まえて見直すということなんでしょうけれども、ただ私はこれを見て大変ショックを受けまして、もしこのまま出されることになると、区民の皆さんはこれを見ると、何ということだということになるのではないかと思うんですね。一つは、その辺の問題について、このまま出すのかどうか、初めに伺いたいと思います。 ◎平谷　企画部参事　今お手元にございます実施計画概要でお願いしているわけですが、いわゆる実施計画書そのものに関しましては、今のところ直す予定はございません。しかしながら、今議会でのご議論等を踏まえて、改めて防災の総合的、抜本的な見直しを行うというふうにご答弁申し上げてございますし、実施計画に関しましては、当然そういう状況を踏まえて修正、追加、補強していくという立場におりますものですから、実施計画書としてはこういう形でお願いしますが、当然、防災対策に関しての修正、追加等は行っていくということでご理解いただきたいと思います。 ◆村田義則　委員　このまま出すという話ですが、この実施計画書の文章の中にも「阪神大震災」云々という記述があるんですね。つまり、これはあくまでもそれ以後にできたものだというふうに、これを見ると区民の皆さんは感じるわけです。このとおり出すというならば、今、企画部参事がご答弁した中身が、少なくとも一文ぐらいでも、あるいは後の訂正の文みたいな形も含めて入れ込まないといけないのではないかなというふうに思っているわけです。　中身について若干伺います。　地域防災倉庫の整備ですが、平成八年以降、毎年二カ所ずつということでは、いつになったら全部完備できるのかというのが、見通しが立たないぐらい遠い状態になってしまうわけです。我が党は、補正予算も組んで、すべての避難所に一刻も早く防災倉庫をということを繰り返し質問でも申し上げております。　それから防災無線の問題も、この中身を見ますと大変おくれているんですね。平成七年度、防災無線整備計画の検討、平成八年度、難聴地域調査、平成九年度、難聴地域調査に加えて、初めて増設二基ということになっているわけですね。この防災無線をちょっと調べてみましたら、世田谷は大変おくれているんですね。東京二十三区を全部調べてみましたけれども、平均すると一カ所の防災無線のスピーカーが網羅している地域というのは、二十三区平均で〇・二三平方キロメートルなんですね。一番進んでいるところは、一カ所の防災無線で〇・一〇平方キロを網羅している。世田谷はどういう状態にあるかというと、その一カ所の防災無線が網羅している範囲は〇・三一。これは実は東京二十三区でほとんど最下位、下から二番目、こういう状況なんですね。　毎年予算がついているわけですけれども、こういう到達にありながらこの計画ということも、やっぱり大変大きな問題もあろうかと思いますので、こうした内容についてもぜひ見直しをしていただきたいなと思っております。企画総務領域ですから、大きな意味での見解があれば伺いたいと思います。 ◎八頭司　企画部長　防災無線のお話もありましたし、先ほど防災倉庫のお話もありましたが、本会議答弁でも申し上げておりますように、各小中学校が避難所になっておりますので、ここには地域防災倉庫を全部つくりたい、こんなお答えもしております。　防災無線につきましても、今までは立てること自体、地元で受け入れていただけないケースもたくさんございました。ただ、今回のような事態がありまして、そういう町の見方も少し変わってくるのではないだろうかと期待もされますので、防災計画全体の見直しの中で、当面急ぐべきものについては補正も考えるというご答弁を申し上げております。その前提となる計画の見直しは当然やっていくつもりでございます。 ◆村田義則　委員　実施計画の中には実務的には難しいということになれば、後から差し込みも含めて、ぜひその辺の中身も区民の皆さんに示すようにお願いしておきたいと思います。　次の質問ですが、玉堤地域の学童クラブの建設の問題について伺いたいと思います。　玉堤地域はかねがね学童が必要な地域であると、区も繰り返し議会でも答弁をしておりますし、全体の認識でもあろうかと思います。新年度の四月の学童クラブについても、玉堤地域の子供たちが通う尾山台の学童クラブは申し込み者が七十九人ということで、これも定員を大きく上回っています。私も建設を求めてまいりましたけれども、いまだに見通しが見えてきません。児童課も努力をすると言い続け、また教育委員会は、学校への建設を含め積極的に協力をするということで協力をいただいたわけですが、玉堤小学校でいえば、児童数が減らないとか、空き教室が生まれてこないなどの理由で建設のめどが立たない、こういう状況であります。　学校への建設のめどが当面立たないとすると、既存施設の活用とか、新たな土地の購入とか、あるいは新しい施設との合築などがあり得るのではないかと思います。区として、この玉堤の学童クラブを今後どのようにこの地域に建設をしようという見通しをお持ちなのか、伺いたいと思います。 ◎平谷　企画部参事　玉堤地区の学童クラブに関しましては、委員ご案内のとおり、従前それを所管いたします福祉部と教育委員会サイドでいろいろ議論を進めさせていただいてきたいきさつがございます。ご案内のとおり、学童クラブそのものとしましては標準規模百二十平米で、五十人という目安のスペースの確保が必要だということで、これまでも児童館併設、あるいは教育委員会さんの方のご理解をいただきながら、学校施設の中での対応ということを基本にさせていただいてきたところでございます。　特に、今お話しございましたように、この間、玉堤小学校の施設の活用の可能性はあるのかどうか、あるいは玉堤の高齢者住宅、地区会館等の敷地条件、建物の構造、そういったものを含めまして対応の可能性というものを事務レベルでも検討をさせていただく中で、やはりいずれも少し困難だということで、現在、この四月に向けての当面具体的、緊急の方策について引き続いて詰めているという状況でございます。 ◆村田義則　委員　今のお話を伺うと、なかなか見通しがないというように聞こえるわけですね。それで、この二、三年中に何とかするという話ではなしにしても、将来を見越しても可能性がないのかということですね。具体的に言えば、どうしても具体の計画が実施計画にも見えてきませんから、ないとすれば新たに土地を買って、あそこの地域は児童館もないことですし、それと含めて学童クラブを建設する、そういうような形を含めて考えていかない限りはできないということになっちゃうんじゃないですか。その辺は、そういう今までの考え方を改めていかなきゃできないんじゃないかと思うんですが、どうお考えですか。 ◎平谷　企画部参事　今おっしゃってございますように、新しい地べた、それ専用ないしはそういったもので取得して対応していくという方法以外の部分で対応したいということで、この間、鋭意詰めさせていただいているということでございます。 ◆村田義則　委員　だから、それがなかったわけでしょう。だから、それを変えなければできないのではないかと思うんですが、それを変えなくてもできる見通しがあるということですか。 ◎平谷　企画部参事　今のところ、考え方を変えなくても、緊急的に当面の対策はつくように、今、詰めさせていただいているということでございます。 ◆村田義則　委員　私が伺っているのは当面の対策ではなくて、将来、学童クラブをここに建設する見通しについてなんですけれども……。 ◎平谷　企画部参事　私どもとしては、当面の方策をまず立てさせていただいて、当然、今委員おっしゃってございますように、学童クラブないしはそういった機能の必要性というものは十分認識しておりますものですから、そういった立場で、この間、福祉部でも、あるいは教育委員会さんの方でも努力をさせていただいているし、私どもは相談をあずかりながら、その都度打開策を見つけようと努力をさせていただいてきた。ある時点におきましては、ここでは申し上げにくいですが、こういった方法でいけるのではないかといったところまで、感触としてはいったふうな時期もあったかと記憶しておりますが、いずれにしましても委員ご指摘のように、今日、四月、当面の対応という部分では当然やらなくてはいかぬということで、まず当面の方策に重点を置きました対応でまいりたいというふうに思っております。 ◆村田義則　委員　もう既に必要な施設だということが全体の認識にもなってきているわけですね。そういう施設がいまだにめどが立たないということについて、大変残念だと思うんですね。今、話の中でありましたけれども、玉堤小学校の体育館の改築がありました。このときにきちっと位置づけられなかったというのは、一つチャンスを逸したということがあるんだと思うんですね。　ぜひきちっと位置づけをしていただいて、福祉部だけの対応ではもう限界があるわけですから、ぜひ企画あたりが中心になって、どうやったらできるのかということについて真剣に検討していただきたい、このことを強く要望しておきたいと思います。　今、答弁にもありましたけれども、実際は学童ができないということになりますと、四月から待機の児童が出る可能性が出てくるわけです。また子供たちは、もう質問でも述べていますけれども、大変な道のりを行き来しなければならないという問題も出ているわけです。盛んに当面の対策について考えたいということですけれども、どんな対策を考えておられるのか伺いたいと思います。 ◎平谷　企画部参事　児童課の方の対応になりますが、当面、隣接いたします学童クラブの方へ地域調整というんでしょうか、お願いをしたいということで、定員数自体を拡大しながら、かつ対象の学年というものを工夫しようということで、先ほど委員のお話の中にも全体の申し込み状況のお話がございましたが、玉堤地区の児童さんが、そのうち二十九名おられるというふうに私どもは聞いております。その二十九名中二十一名が入所できる体制をとっていきたいというのが、福祉部サイドの現状での考えでございます。　一方、これは別の観点になろうかと思いますが、教育委員会では、新しい試みといたしまして、児童の放課後の遊び場対策ということで、平成七年度から玉堤小学校を含みます八校でのびのび世田谷ＢＯＰといった事業をスタートしていこうということでございます。こうした取り組みが単に当面の方策に終わることなく、従来の組織等の縦割りを越えまして、将来的には地域のニーズにこたえられる新しい方策に結びついていくのではないか、こんなふうに話される区民の方もおられるわけですが、いずれにいたしましても、当面、今申し上げたような対応で平成七年度に関しましてはやっていきたいということでございます。 ◆村田義則　委員　今のお答えですと、ＢＯＰでも対応したいということのようですけれども、ＢＯＰというのは放課後対策ですから、その中でどういう形で学童にとって変わる内容を持ち得るのかという問題もあります。その辺はぜひ積極的に教育委員会との調整を含めて対応していただきたいと思っておりますが、何か内容の問題で考えていることはありますか。 ◎平谷　企画部参事　今、委員おっしゃっていただいておりますが、従来、学童クラブの機能といいますか、学童クラブが果たしていた役割と委員ご指摘のように、今回、教育委員会で考えておられる仕組みというものが、時間帯等を含めまして、あるいは夏休み期間−−−ＢＯＰの方は夏休み期間も一部試行していこうというふうには考えておりますが、今の発想では十分カバーし切れないという課題はあろうかと思います。　しかしながら、いずれにしてもＢＯＰが今回新しいスタートを切るということですから、それらの事業の積み重ね等を踏まえた、いわゆる改めての議論というものはあろうかと思います。今段階、それが特効薬であるというふうな認識はございませんが、いずれにしても玉堤地区という、委員お尋ねの点に関しましても、そういった広がりのある議論というのは必要なんだろう、逆にそういうことをお願いしたいというふうに申し上げております。 ◆村田義則　委員　わかりました。　次に、公共施設整備指針との関連で伺いたいと思います。　公共施設整備指針では「既存施設の有効活用と保全管理」、こういう項目を設けておりますけれども、この中に区民のニーズの変化に伴って、いろいろ施設の用途を変えていくんだという話があります。同時に、その公共施設整備指針の中では、一方で人口の構成も変わっているんだよ、そういう意味で区民のニーズに変化があるんだよ、こういう指摘もあります。　これは二つの問題があると思うんですね。一つは、施設の質そのもの、内容そのものを考え直していかなければいけないという側面が一つ。もう一つは、エレベーターの設置等既存施設そのものを、そういう高齢者や障害者の皆さんも利用しやすくする、そういうこともきちっと計画の中に盛り込んでいかなければいけないのではないかと思うんです。私はこの公共施設整備指針の案を読ませていただいて、後者の方がいわば欠落しているのではないか、こういうふうに思うわけです。この整備指針を検討された中で、その辺の問題がどういうふうに考えられてきたのか伺いたいと思います。 ◎平谷　企画部参事　今、議会の方にご報告をさせていただいております公共施設の整備指針の案の基本的な考え方といたしましては、新しい基本計画、実施計画に連動しての、主に新たな施設整備の数量というものを事前に把握し、方向性として明らかにしておきたいということでつくらせていただいております。したがいまして、例えば環境配慮の面での部分ですとか、あるいは人に優しいまちづくりの整備要綱ですか、そういったいわゆる具体的な部分に関しましては、既にほかに区としての方針もございますものですから、事細かに詳しくは掲載しておりません。しかしながら、当然、理念といたしましてはそういったものをあわせ持つということで、例えば使い勝手のよさ、快適性、環境への配慮、そういったものに関しましては若干記述をさせていただいておりますが、全体的にはそういう位置づけの指針だということでご理解いただければと思います。 ◆村田義則　委員　ほかにも区の方針があるということでありまして、そのほかにもある区の方針というのは、一つここに持ってまいりましたけれども、世田谷区やさしいまちづくりのための施設整備要綱とか、障害者施策行動十か年計画とか、先日の委員会にも出されましたけれども、生涯学習の推進計画の中にもそういう中身が入っておりました。　実際、いろいろな形で方針上は位置づけられているわけですけれども、既存施設で、例えばこの五年間でもいいですが、区として具体的にそういう昇降機をつくったとか、そういう実績というのは掌握していらっしゃいますか。 ◎平谷　企画部参事　区のエレベーター等に関します実績というお尋ねですが、従来ですと、五十六カ所八十四施設ということで整備をさせていただいております。最近五年間ということに限らせていただきますと、池尻出張所ですとか、上祖師谷の地区会館、あるいは上用賀アートホール、駒沢地区会館等々、合わせまして九カ所が最近五年間の実績ということでございます。　今後、竣工を予定しております施設で、かつ今議会にご上程申し上げております施設関連の予算に関しましても、十五カ所ばかりの施設に関しましてはエレベーター等を設置していきたいということで、区民センターの関連等々に関しまして合わせて十五カ所のエレベーターをさらに追加して整備をしていきたい、こんなふうな状況でございます。 ◆村田義則　委員　新しい施設とか、改築のときにやっていくというのも今含めてのご報告のようですが、私が伺いたかったのは既存施設そのものについて、新たに障害者対策、エレベーターやエスカレーター、昇降機等を設置したところについての実績はおわかりですか。 ◎平谷　企画部参事　理念といたしましては、先ほど申し上げたようなものがあるわけですが、やはり現実、実際の整備ということになりますと、どうしても新築、改築、あるいは改修と申しましても、どうしても大規模な改修の際にあわせて行うというふうな方向ではないかという感じはしております。そんなことで、今、私が手持ちの資料の中では既存施設という意味ではなく、むしろ新しくつくり直す際の整備が中に入っているというふうなことだとは思いますけれども……。 ◆村田義則　委員　私も既存施設についていろいろ調べてみたんですけれども、所管は福祉調整課なんですけれども、既存施設に新たにそういう対策を講じたところは調査をしていない、わからないということですね。障害福祉推進室に聞いても、わからないと。それで、今回質問するについて、企画の方に改めて調査をしていただきたいよとお願いしていったわけですけれども、今のご答弁のとおりですね。身近なところで言うと、区民会館の集会所に行く二階のところですか、それから下の「けやき」に行くところですか、これに昇降機が後からつけられておりますけれども、率直に言って、非常に目的意識性が薄弱なのではないかというふうに懸念をしているわけです。　ちょっと具体的に伺いますけれども、昨年ですか代表質問で、老人会館について、高齢者の施設に昇降機がない、この問題。それから奥沢の区民センター、これはセンターが二階ですし、三階には図書館がある。これはもともとエスカレーターが設置してあったので十分再設置も可能ではないかとか、あるいはエレベーターの既存のものがありますから、こういうものも利用できるのではないかということで、現実に要望が高いですし、それから設置可能であるということで具体的に提案をさせていただいたんですが、その後、区としてはどういう進捗状況になっているか伺いたいと思います。 ◎平谷　企画部参事　昨年のご質問の中でそういったお話、指摘を受けておりますが、私どもが知っている範囲で本日お答えをさせていただくということで、お許しをいただきたいと思います。　奥沢区民センターでございますが、玉川総合支所が所管しておるわけですが、あそこの建物自体は、委員ご案内のとおり、区としてはその一部を区分所有しているという関係で、他の部分とあわせました管理組合ができている。その管理組合の改修計画なるものがございまして、平成七年から九年までは冷却筒ファンの交換等々ということでございますが、十年次には荷物用のリフトの改修の計画というものを管理組合が持っている。それらを考えまして玉川支所の担当課のサイドでは、平成十年のリフトの改修の際に、人も利用できるような改修といったものが考えられるのではないか、こんなふうな報告を受けております。　老人会館でございますが、平成五年度の段階で検討させていただきましたが、金額等が膨大にわたりますため、改めて七年度の段階で具体的な調査をしてみようということで、その調査結果を踏まえて、所管の方でも総合的な判断を加え、場合によっては平成八年度の予算要求をしていきたいというのが所管の方の考えのようでございます。 ◆村田義則　委員　現実、可能性があるところに対して質問で取り上げたわけですから、区として努力していただければ具体化ができるんだと思うんですね。　それで、「世田谷区やさしいまちづくりのための施設整備要綱」、ちょっと項目だけですけれども改めて申し上げたいと思うんです。施設整備要綱の基本的考え方、第一は「すべての区民を対象に」ということですね。第二は「障害者・高齢者等も区民の一人である」、第三「少数者を排除しない」、四「区民全体の住みやすさ」、五「区民の理解と協力のもとに」、六「生活を支える視点で」、こういうことで施設をつくっていこうというわけですね。これは、新しくつくる施設にだけこういうことを考えるということでは不十分だということを私は申し上げたいんです。　私は調べましたら、現に施設整備要綱の基本方針の中で明瞭に述べられていたんですね。ちょっと読みますね。「既存施設の整備に対しては、施設全体に関する現況把握を行って基礎データをまず作成し、ついで整備方策のプログラムを慎重に検討し、計画を実施に移すこととしたい。これまでにもいくつかの現況調査は行われているが、整備計画に関連づけられていないのは残念なことである」、こういうふうに述べられているわけですね。実際、整備計画に位置づけられていないわけです。今、企画部参事がお答えになられましたけれども、大体それぞれの所管がやるということになっている。それぞれの予算ベースで行うだけ。全体としてそれを掌握して推進しようという体制もない。これでは進まないと思うんですね。　そういう意味で、私はぜひ、この公共施設整備指針の中に、そのとおりにいくかどうかは別ですけれども、きちっと昇降機など区民要望の強い区の施設、設置が可能な施設はどこか、これについて調査ぐらいきちっと改めてしてみるべきではないかと思います。そして、それに基づいて計画的、目的意識的に既存施設の障害者への対応を行うべきだ、このことを公共施設整備指針の中でも位置づけるべきだということを再度伺いたいと思いますが、いかがですか。 ◎川瀬　助役　現在、福祉のいえ・まち推進条例を制定させていただきたいということで、各会派をお周りしてご意見を承っております。いつの時点だったかわかりませんが、ご答弁させていただきましたけれども、今度の震災でも、三月十日の朝日新聞の論説の中で言っていますが、そういう障害をお持ちの方々に配慮しなかった施設がいかに問題を起こしたかということを述べております。そういうことも考えまして、今は要綱でございますから、今度は条例ではっきりそういうことをうたい、今ご指摘をいただいたような計画は条例として立てなければいけないという条文をぜひ設けたいと思います。　その場合に、今の既存施設をどうするのかというのが非常に大きな問題になります。例えば建ぺい、容積を考えると、エレベーターという手段ではとても費用がかかってできないということも間々あるようでございます。そういうことから見ると、何か新しい手法を考えなければならないだろうと思います。既存の施設で鉄道の駅であるとか、そのほかのところでかなりの工夫がされていますし、福祉機器もかなり発達をしてきたものが出ております。そこで、建設部が現在幾つかモデルを設けまして、どういう福祉機器が適用できるのか、現行法の中でそれがどのくらいカバーできるのかということを細かく調査をさせております。そういうことからの結論が出てくれば、さまざまな手法を講じて、ご指摘の点については既存施設については解決していくという手法を講じていきたいと思います。これは公共の施設だけではなくて、不特定多数が出入りする民間の施設にもお願いしたいと考えておりますので、余り大きな財政負担のかかるような手段方法ではなくて、うまい方法を何か見つけていきたい。　いずれにしましても、六月に向けてご指摘の点はお願いをして、条例できちんと定めて仕事としてやっていきたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。 ◆村田義則　委員　わかりました。　私が申し上げたいのは、当然、世田谷全体の民間の施設や、あるいは交通にかかわる駅などの施設もそうなんですが、まず区役所の施設、そこから具体的に進めていかないでおいて、周りにやれやれというだけではだめだということを申し上げたいのが一点と、それから、今、助役からご答弁いただきましたが、この整備要綱は平成五年の四月に出ています。この中に「整備要綱を成功させるための提言」というのがありまして、「既存施設への設置」についてというのがあるんですね。これは「段階的、計画的な改修が必要になると思うがどんな基準でするのか」ということが課題だということを述べられていて、具体的な措置については不明だと書いてあるんですね。これは二年前ですよ。全然進んでいないということなんですね。ぜひ、今、助役が言われた新たな条例の中も含めて、積極的にこれについての結論を出して進めていただきたい、このことを強く要望しておきたいと思います。　さて、次にオンブズマンの制度について伺いたいと思います。　世田谷区基本計画の中で「オンブズマン」という用語が出てこないわけですね。区は「区政改革への取組み」の中ではそういう用語も使って検討するとされていますけれども、なぜなくなってしまったのか、考え方について伺いたいと思います。 ◎平谷　企画部参事　オンブズマンに関してのお尋ねでございますが、昨年九月に議会でご議決を賜りました基本構想の中で基本的な考え方が既に述べられておりますし、今、委員おっしゃってございますように、基本計画の中でも区民にとってよりわかりやすく、また区民が責任を持って行政施策の改善充実を求めやすくなるような既存の諸制度等を点検し、新たな仕組みづくりを進めるということでございます。　具体的にはいろんな手法があるわけでございまして、その一つがオンブズマンということでありますが、従来、区長がご答弁申し上げてございますように、まずオンブズマンに関する、つまり区政改革の一環として現在調査検討を進めておりますオンブズマン制度の検討グループの検討結果を踏まえまして改めて判断したい、こういうことで区長がご答弁申し上げたと思いますが、現状、構想、あるいは基本計画レベルでは個別具体の概念を示すのではなく、基本的な理念、考え方をお示しいただいているということでございまして、現在、別途オンブズマン制度に関しましては検討がまだ進んでいる状況だということであります。 ◆村田義則　委員　我が党としては、ぜひ実現をしていただきたいということを改めて申し上げておきたいと思います。　次の質問ですが、時間が余りありませんので、入札とのかかわりで端的にお伺いしますので、お答えをいただければと思います。　まず、今、大きな話題になっております日本下水道事業団の問題についてでありますけれども、あれはなぜこういう不正受注が明らかになったかという経過の中で、何ですか、事業団が入札をする前の見積もりの段階で、積算をする段階で計算間違いをして、けたが一つずれていたと。しかし、実際入札を行ったところが、入札した業者がみんな、誤った数字に合わせて入札の価格を出したということから問題が出発したようでありますけれども、世田谷区の監査事務局として、そういうような具体的な事件が起こり得るような監査ができているのか。つまり、そういう具体的な内容まで監査の手が及んでいるのかということについて伺いたいと思うんです。 ◎町田　監査事務局長　お尋ねの、いわゆる工事費の積算についてでございますけれども、これは原則といたしまして営繕課などの事業所管課が、毎年度、工事積算標準単価表というのを東京都の基準に準じて作成いたしまして、設計図面から数量、コンクリがどのぐらいかかるかとか、鉄骨がどのぐらい必要かというのを掛けて積算するわけでございます。この積算の基準を監査がチェックできないかというお話でございますが、現実に図面から数量を把握するということは非常に技術的な問題でございますので、監査事務局には技術職員がおりませんので、非常に困難である。　そのために世田谷区におきましては、社団法人日本技術士会に工事監査の事前の調査を委託いたしまして、この工事監査において設計とか積算のチェックをお願いいたしております。ただ、これは抽出でございますので、数が非常に少のうございます。したがいまして、これからは監査事務局の職員も知識を習得いたしまして、そういうチェックの対象を拡大していきたい、努力していきたい、このように考えております。 ◆村田義則　委員　平成五年の工事監査の報告書を読ませていただいても、どこの工事についても、こういう文言です。「積算は東京都の基準にのっとって行われており、設計図書についての不適当なものは認められなかった」と、みんなこれで統一されているわけですね。ぜひもう一歩中に突っ込んだ監査をお願いしたいし、そのためには今の体制だけではやっぱり難しいんだろうと思います。技術職の方も含めて、体制そのものを今厚くしていくことが求められているんじゃないかと思います。　時間になりました。では、要望だけ申し上げておきます。入札制度の問題についてですが、私は代表質問で粕谷の特養の建設工事の問題を取り上げました。調べてみまして、ほかに、十億円以上の入札で同じく特養の機械が十六億九千万が最初の一回目の入札、二回目が十六億五千万、これも予定価格の最も上限のところで入札が行われているというようなところ、こういうのが全部で四件、十億円以上で明らかになっております。今検討を進めているところだといいますけれども、一般競争入札、制限付きにしても、その制限について競争性をどう高めるかという観点でぜひ見直していただくということを要望いたしまして、質問を終わりたいと思います。　以上です。 ○広島文武　委員長　以上で日本共産党の質疑は終わりました。　ここでしばらく休憩いたします。　　　　午前十一時五十分休憩 ─────────────────────── 　　　　午後零時五十分開議 ○広島文武　委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。　日本社会党・区民クラブ、どうぞ。 ◆西村孝　委員　社会党・区民クラブといたしましては、このたびの吉越助役のご不幸に心から哀悼の意を表します。ご冥福をお祈りします。　午前中の財政運営について何点か気づいた点に触れておきたいと思います。　私も、昨日の川瀬助役の答弁につきまして、急遽きょうおられますので、自分の考え方などを述べてみたいと思っております。先ほど財政課長から言われました事務事業の見直しの関係について、かなり努力をし、三億を上回る節減をしたという話もありましたし、また、いろいろな点の努力していることについてはわかるわけですが、どうも具体的にちょっと申し上げた方が、まだ努力するところがあるのではないかというふうな点から指摘しておきたいと思います。　足柄荘の関係ですが、何か不安があって、これから利用する人も大丈夫なのかという気持ちを持つと思うんですけれどもね。ここで財政面で二億八千−−−要するに三億近い金をかけるわけです。このかけるのは、給配管交換と防災設備、果たしてこの三億の金をかけて、足柄荘は大体いつごろまで使う予定なのか。どうもだめみたいなことも考えられるということから考えると、三億かける必要があるのかとか、そんな疑問も出てくるわけですね。財政運営が厳しい状況の中で、やっぱりいろいろな角度から考えていかなければだめだと思うんですね。　前にもちょっとお話ししたことがあるんですけれども、例えば、それだけではなくて、福祉施設等の送迎バスネットワークというのがあるんですが、この福祉の関係についてもちょっと触れていきたいと思うんです。当初設置したのは、確かに本当にすばらしいものだと思っておりますし、十一台で八十九人が利用しておりまして、ちょうど五年度は十五台で倍の百六十九人が利用しているわけですね。これについても、これだけ利用すればいいだろうと思うんですけれども、もう一歩突っ込んでみますと、前回は二時間で朝の八時から十時ぐらいまで乗っていたのが、私も何日か前に一緒にバスの後ろで回ったんですが、一時間四十分ぐらいで目的地まで着いているというような状況です。これが自宅に帰宅するときですけれども、三時ごろからまた回るわけですね。そうすると十時近くから三時近くまで、この十五台か十六台のバスがどこにどうしているのかということを考えたならば、陸運局の制限があるとかいろいろ言っていますけれども、合法的に陸運局の制限以内でもやれる方法はいっぱいあるんじゃないか。例えば、この五時間を世田谷区の美術館に行くとか、または偶数日は喜多見の方から行くのは区の文学館へ来るとか、それともふじみ荘へ行くとか、いろいろな形で組みかえていって有効活用することができるだろうと思いますし、またこれが月、火、水、木、金−−−土、日が休みで、祭日は休みなわけですから、これらの契約の仕方によれば、いろいろの活用はできる。これが、財政運営の要するに税収が伸びないときに工夫して有効活用していくのになるんじゃないかなと思うんですね。

　また、人事面について言いますと、いろいろあると思うんですけれども、例えば建築のところを見ますと、一応建築は終了とか検査に行っていますね。これが終わりましてから、今度、植栽で、みどりの課はまた別に木を植えたか植えていないかを見に行くわけですね。私は、これだったら建築の人がその植栽まで含めて見ることはできるじゃないかと。そうすれば、そういう面の建築の関係について、その部分の多少の労働強化があるかもわからないけれども、みどりの課においては、そこへ行かない部分はほかに有効に活用できるじゃないかとか、いろいろな工夫があると私は感じるわけですよ。そういうところから、さらに努力していただきたいなと思っていますので、予算があって、予算をつけておかないと、来年度の予算編成のとき、ここはどうなのかなと、そこの所管部から出しているというような気配がないか。　だから最初に戻ると、例えば保養所の関係について三億をこの設備にかけるとするならば、指定保養施設、これは今六カ所か七カ所あるんですか。ここで一億四千四百万円ですね。六カ所で一億四千四百万なんですね。一カ所だったら、これを割ると大体二千万ぐらいになっているわけですよ。そうすると算数的に言ったら三億近く、二億八千九百万かけるならば、一カ所二カ所やったって十年ぐらいは楽にもつわけです、保養所を一つふやしてもね。いろいろ話を先ほどから聞いていると、足柄荘は十年もつのか。もたないのに三億を費やすのか。その辺が本当に漠然として、財政状況は厳しいと言いながら、ちょっと手落ち的なものがあるんじゃないかと感じるんですけれどもね。区民生活のときだったら意見をもらいたいんですけれども、感じたことがあったら、一言、企画部長にでもお願いしたいんですが……。 ◎八頭司　企画部長　おっしゃるとおり、そういう見方で事業の再点検をすべきものというのはたくさんあると思います。たまたま福祉バスのお話も出ましたけれども、デイホームの数よりも福祉バスの方が今多いということで、所管の方にも、私どもの立場からも福祉バスの見直しについて至急検討を進めるようにお願いをしております。　それから、保養所のお話も、先ほど助役からご答弁申し上げておりますけれども、確かにこういう事態になりますと、やはり命を最優先に考えなければいけないということになりますと、見方が少し変わってこざるを得ないのかな。先ほどのご答弁の中で、実はゼロベース的発想みたいなお話もちょっとしたんですが、例えばゼロベースの場合ですと、事業の目的とか効果の尺度を決めたり、実施しない場合の結果を想定してみたり、代替案を考えてみたり、それから費用の投入とその効果をチェックしてみたり、この辺から始めて一たん原点に戻って、予算を切るのではなくて、予算を積み上げていくような、逆にふやしていくような、そういう発想というのがやはり我々は足りなかったかと思います。別にこれは今に始まったことではなくて、本来、毎回やっていなければいけない話なんですが、今回の特に大震災の結果なんかを見まして、大変反省するところはたくさんございます。 ◆西村孝　委員　反省するところはたくさんあると言われると余り言いづらいんですけれども、やっぱり先ほど申し上げました建築の問題も、相手は世田谷区役所から来たんだとなりますね。建築が見て、またみどりの課が来れば、何で二人が来るんだろうという感じも受け取れると思いますから、その辺だって、難しい技術的なもので、どうしてもその職じゃなければだめだなんていう状況ではないのもあろうと思いますからね。例えば一つの例ですが、その辺も含めて、これからのまた予算編成のときも再検討していただきたいということを要望しておきます。　次に、健康村の質問を何点かしたいと思っております。　川場健康村については、私も地域の子供たち、大体百人ぐらいですが、毎年三泊四日で夏休みに利用させていただいております。この中で、多くの子供たちが世田谷区で経験できない経験をしたというふうに、本当に父兄からも高い評価を得ているわけです。この健康村について、もう十年も過ぎていますので、これからもっと活用していきたいという立場から何点か質問したいと思うんです。　まず、その前に友好の森の事業の推進状況について簡単に教えてください。 ◎大西　区民健康村室長　友好の森事業につきましては、ソフトとハードの面、両面あると思います。ハードの面につきましては、施設整備を行うエリアが二カ所ほどございます。一つは、移動教室の子供たちや一般区民の方たちがバーベキューできるような、森の中にキッチンがあるというふうにお考えいただければよろしいかと思いますが、デイキャンプ場が平成八年に使えるような計画を立てております。それから、なかのビレジの後背地がこの友好の森のエリア八十ヘクタールですが、ヒロイド原という、中野の四十一名の方たちの共有の場所がちょっと荒れております。そのところをクヌギやナラのどんぐりの森にかえていったり、野草・果樹園にしていこうという場所がございますが、そこについては、来年度、世田谷区がそこを賃貸契約いたしまして、野草・果樹園の前におそばですとか、ハーブですとか、そういうような実験を来年から進めていこうと思っております。　ソフトの面の方につきましては、一つは、この山づくりというか、森の中で遊ぶ、学ぶ、森からいろんなことを教えていただく、そういうようなコンセプトのもとに、やまづくり塾というものをスタートさせました。川場の方だけでなく、文字にすると山というのは森林になるようなんですが、川場の方たちは山づくりという話になるわけですね。その言葉をいただきまして、やまづくり塾という塾をスタートさせまして、昨年は一般区民の方約六十人ぐらいがボランティア、下草刈りや間伐、除伐なんかの作業を楽しんでいただくというか、そういうようなことも既にスタートしております。ただ、若干財政事情なんかもございまして、施設整備の方はちょっとおくれぎみになっているのかなということでございます。　大ざっぱなんですが、以上です。 ◆西村孝　委員　大体おくれぎみだけれども順調に進んでいるというふうに、今の説明で理解しておきますが、昨年十一月二十五日「週刊金曜日」という雑誌なんですが、日本列島破壊現場からの報告というのが出ているんです。この中でちょっと心配なんですが、全国のを全部指摘しているんですが、群馬県川場村、世田谷区というふうに出ているんです。その辺についてはどんなふうに考えられているのか。 ◎大西　区民健康村室長　先ほども申し上げましたけれども、私どもは、川場村との共有の財産である森林というふうに思っております。この森林空間を、先ほどもちょっと話をさせていただきましたけれども、森を守る、育てる、それから森に学ぶ、憩うというようなコンセプトのもとに、庁内の関係部課とか学識経験者、川場村の方とか、世田谷には東京農業大学がございまして、トラスト協会ももちろん入っていますが、そういう方とどういうふうにつくっていこうかという話を何度も協議しながらやってきております。　今ご指摘のある、その件については私どもも活字、紙を目にしたことがございまして、その調査が全く机上でされたのではないかというふうに私どもは思うわけであります。白神山地ですとか屋久島なんかの問題が今ありまして、自然遺産に指定されて、自然環境保護というのも、日本もようやく緑を保全するというのが明るい兆しがあるかと思うんですが、林業関係については相変わらず大変厳しい状況であるわけですね。川場村についても、こういう林業に従事する方の激減はもう甚だしいわけであります。そういう荒れた山を、川下の住人である世田谷区民が川場の村の人たちと一緒に守っていくというようなことをここで展開しようという、具体的な自然を守ろうという事業でございまして、そういうふうな間違えたというんでしょうか−−−ことがもし活字にされると私どもも大変心外でございまして、正しいＰＲというんでしょうか、ご理解をいただきながら、区民の方も含めて多くの方がここに森づくりというんでしょうか、山づくりに参画していただくような工夫を、今、努力している最中でございます。 ◆西村孝　委員　今の話で、列島破壊の雑誌の心配はないというふうに理解いたします。というのも、例えばふじやまビレジの下のてんぐ山グラウンドを、今きれいに川場村がつくったわけですか。その中に、またその周辺は自然のままの木を残して、下草を刈ったりして、そのことによって、逆に今まで伸び悩んでいた木が伸びていって、すばらしい環境のグラウンドで、また川を引いて遊び場をつくったり、テニスのコートなどもあるわけです。それらを一つ見ても、こんなことはないだろうと思ったんですけれども、一応こういうのが載っていましたので、心配だから聞いたわけです。　冒頭に申し上げましたように、世田谷区で勉強できないというか、世田谷区で勉強できないのが、あそこへ行っているだけで自然に勉強できるんだというような状況は、幾らでも四季を通じてあるわけですね。あそこをもっと有効に活用できないかということで考えておりますが、昨年、百八十三団体、三千六百五十名が中学校のクラブ活動の合宿をしているわけですね。ここに川場村が一校もないんです。川場村が一校もないということは何なのかと。これは狭いとか、遊び場が限定されている部分があろうかと思います。例えば雨が降ったときにどうするのか。あのなかのビレジの中では、バスケットの練習だけならできるけれども、練習試合一つできないというのがあろうと思うんですね。外のグラウンドは、やっとてんぐ山のグラウンドができたから、すばらしいグラウンドでいいなと思ったら、あれは川場村がつくったそうなんですね。それで、見ると、世田谷区の人が多く使っている状況なんですね。三分の二が世田谷区の人が使って、川場村は三分の一ぐらいしか使っていないんですね。せっかくあれだけのものをつくってもらって、人のつくったものばかり借りているという感じがするわけですね。　雨の降ったときを考えた場合、私は体育館を友好の森のあの広いところにつくっていくべきではないかなと。そして先ほど言った中学生の合宿が、四季を通じていろいろ勉強になる、そういうところに参加して、何もほかの民間の施設−−−民間の施設が悪いと言っているわけではないんですけれども、せっかくあるわけですから、この川場村の活用をもっと積極的に考えていったらいいんじゃないか。土地も安いと思いますし、広さも世田谷でとれないような状況もとれていくだろうと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎大西　区民健康村室長　今ご指摘の点は二つあると思います。まず、てんぐ山公園の利用の方でございますけれども、これは双方の議会の了解も図りながら、世田谷区民も川場村民と一緒に使えるように制度的に保障していこうという制度を利用いたしまして、それで世田谷区民も川場村民と一緒に使わせていただけるという話をつくってきたわけであります。確かにおっしゃるように世田谷区民の方が、利用が日数としても多いわけであります。その分をメンテと申しましょうか、維持管理を世田谷区が見るというスタイルで今やっております。　もう一点の体育館のお話でございますけれども、私どもも既に小学校の移動教室だけでなく、中学校の体育関係の教師の方といろいろの話を現場でもさせていただいております。ご指摘のように、移動教室のカリキュラムや中学校の合宿に体育館があると、大変それは活動が広くなるということはご指摘のとおりだと思います。現在は村の体育館ですとか、小学校、中学校一校ずつございまして、その体育館をお借りしながら、社会教育の団体ですとか、そういう方たちの利用にも供しているわけですけれども、川場の方もいろいろ合宿が入ってきまして、そこも区民が今までのようにきょうのきょうでは予約がなかなかとりにくい状況でございます。体育館の建設という話も、私ども、中学校の体育関係の教師なんかと話を既にしておるんですけれども、もう少し関係機関というんでしょうか、いろいろなところと相談しながら、財政事情もございまして、そういうことを含めながら少し検討する時間をいただければありがたいと思っています。 ◆西村孝　委員　前向きに検討していただきたいと思っております。かなりの人数の人たちが使っておりますので。　それから、なかのビレジとふじやまビレジを比較する場合、なかのに泊まって、ふじやまの温泉へ入りに行く。なかのに温泉がないから。ふじやまの温泉に入ると入湯料ですか、入浴税ですか、三百円だか取られるんですね。せっかく世田谷の同じ施設へ泊まっていながら、片方は金を取られない、片方は金を取られると、アンバランスになっているんじゃないか。この辺は両方利用できるようにしたらいいんじゃないですかね。 ◎大西　区民健康村室長　なかのビレジの方の地層が、岩盤が大変厚いというんでしょうか、そこで温泉採掘の調査をしたところ、なかなか難しいよということがありまして、現在に至っております。　いろいろ村の方とか利用者の方から温泉の要望も強いんですけれども、かつてはハーブ湯ですとか、リンゴ湯なんかのことをなかので工夫したこともありますけれども、一長一短あるといいましょうか、なかなか定着を見なかったわけです。　今、私ども、それにかわるものをふるさと公社といろいろ検討しましたら、ラドンというんでしょうか、ラジウム泉の提案を受けまして、これを昨年の十一月ごろから検討を進めてきました。これはいけるんじゃないかということで、前向きにというか、今、なかのビレジの施設改修を行っておりまして、これが案外容易に施設の改修にあわせてできるようなことがあります。来年度予算にこれをぜひのせて、なかのビレジについても、ふじやまビレジの温泉と遜色ないというんでしょうか、均衡をとるようなことを来年度から考えていきたいということで今計画しております。　ただ、ラドンについては、入湯税というんでしょうか、温泉の税についてはないものですから、なかのについては今までの利用料金で利用していただくというふうに考えております。 ◆西村孝　委員　ぜひいろいろ工夫して、できるだけ平等になるようにお願いしたいと思うんですよ。　それから、ちょっと時間がないんですけれども、最後に災害の関係について、防災の面から、あそことの関係で、物資の関係を含めて、やはりいろいろこれから考えることがあると思うんですね。それらは健康村として考えるのか、どこで考えるかわかりませんけれども、そういう点を何か考えられていたら……。 ◎大西　区民健康村室長　昨年の九月一日の防災訓練のときに、上祖師谷中学をメーン会場に、川場村から生の野菜などを救援物資としての訓練をやったことがございます。今、災害協力協定というのを結んでおりませんけれども、五十六年の縁組協定の相互扶助というふうな精神的なところでやっていこうということで、区民健康村の事業推進会議というのがございまして、そこで今までやっていなかったことであるということになりまして、昨年の九月一日から、これも毎年いろいろ相談しながらやっていこうということになりました。　この三月、川場の村議会が既に終わっているんですけれども、そこでも川場村と世田谷の震災時の相互協力協定がございまして、世田谷の方でも防災課などと連携協議しながら、なるべく早い時期に、ことしの六月の区民健康村の事業推進会議には具体的なものを持っていこうという話を今進めておるところです。 ◆西村孝　委員　交通の面も災害時には大変になって、市場の方も大変になると思いますし、世田谷でそういうところを考えて進んでいるなら大変結構だと思いますが、やっぱりそのときに考えなければいけないのは、交通の面も含めて検討していただきたいということを要望して、時間がないので次へ移ります。　美術館の関係についてちょっと触れておきたいと思うんですが、昨年「秦の始皇帝とその時代展」という大変人気のある企画があったわけです。この総入場者について、一日平均と最高の日と総人数があったら、簡単に教えてください。 ◎室本　文化課長　まず、総入館者数でございますが、三十三万八千人でございました。これは一日平均五千五百人余りとなります。また、最高では一万三千人の方が一日の最高という数字が出ております。 ◆西村孝　委員　三十三万を超すとなると、例えば神奈川の県立近代美術館が昨年は約十三万と聞いておりますし、また山梨の県立美術館が年間三十二万、六年度が二十四万ぐらいになるんじゃないかと言われております。世田谷の五十日ぐらいですか、六十日ぐらいですか、この間に三十三万というのはかなりの頻度だと思うんですね。高い利用だと思うんです。ちなみに板橋の区立美術館が年間五万、目黒が四万三千と。　このような状況の中で、世田谷の場合は宣伝とかやり方についていろいろ工夫されて、これだけの評価をされていると思うんですが、私は前回も発言したことがあるんですけれども、待っている人が一番長く待ったので大体四十分という話も聞いているんですね。多く入った、入った、入ったといって喜ぶだけでなくて、やはり問題点をきちんと総括しながら、次に向けて検討していくというのが必要だと思うんですね。　まず、どんなふうに考えているかわかりませんけれども、雨が降ったときがあるわけですけれども、雨が降った場合の対策はどんなふうに考えているのかをお聞きしたいんですが……。 ◎室本　文化課長　雨が降ったときの行列をどういうふうにするかというご質問でございますが、傘立てが千人分ぐらい用意してございます。これでは間に合わないケースもございます。そういった場合、アルバイト、また職員も休日を返上いたしまして、傘を入れるビニールの袋を用意いたしまして、なるべく雨に当たらないように配慮してきたところであります。 ◆西村孝　委員　前回、私が言ったのは、待ち時間のときに四十分も五十分も待って、もっと待つ場合も今度出てくると思うんですね。そういうときに美観を損なわないようにして、下から埋め立てのポールみたいなのがありますから、そういうものを含めてテントを張るなり、そういうことができるようなことも考えていかなければならないということをこの前も言ったんです。何も考えていないようですけれども、また要望して、時間ですので終わります。 ○広島文武　委員長　以上で日本社会党・区民クラブの質疑は終わりました。 ─────────────────────── ○広島文武　委員長　引き続きまして、生活者ネットワーク、どうぞ。 ◆森田イツ子　委員　最初に、昨日、吉越助役の突然の訃報に触れまして、いまだに信じられない心境でございます。生活者ネットワークとして、心からご冥福をお祈りいたします。　私は、生涯学習についてお伺いいたします。　昨年十一月に、音楽文化の振興のための学習環境の整備等に関する法律が施行されました。この法律の目的は、音楽文化が明るく豊かな国民生活などに大きく資することにかんがみ、生涯学習の一環としての音楽学習に係る環境の整備に関する施策の基本等について定めることにより、我が国の音楽文化の振興を図り、もって世界文化の進歩及び国際平和に寄与することを目的としています。施策の方針では、国及び地方公共団体は音楽活動ができる条件整備に努めるよううたっております。　これは国の法律ですが、今回、区でも生涯学習推進計画がまとめられたようですが、これからの社会で、こうした生涯学習の取り組みは大変重要だと考えております。人生八十年時代と言われ、かなりたちましたが、生涯生き生きと学び、活動ができることが幸せにつながることは今さら言うまでもありません。生涯学習が精神的、肉体的にも健康づくりにつながり、ひいては国民医療費の改善につながり、節税にもつながると思います。このように考え、幾つか具体的にお尋ねいたします。　推進計画につきましては、先週の企総にご報告があったようですが、私どもは企総に出ておりませんので、既にご説明があったものもあるかもしれませんけれども、よろしくお願いいたします。　まず、推進計画のポイント、特色、お考えをお聞かせください。 ◎水嶋　文化生活情報センター・生涯学習担当部長　推進計画は、区民の生涯学習推進の観点から既に実施されている関連施策を体系化し、さらに今後展開していくべき施策を示し、区における生涯学習に関連する施策の総合的、効果的な推進を図ることを目的として策定いたしたところでございます。その範囲は、生涯学習という広がりに対応いたしまして、学校教育、社会教育はもとより、文化、福祉、スポーツ・レクリエーション活動など、区民の自己充実や生活の向上、生きがいの形成、地域の活性化にかかわるさまざまな事業や、区民の活動の場の整備、学習情報の収集・提供、あるいは教育機関や企業との連携といった、区民の生涯学習の支援にかかわる施策を対象といたしまして、合わせて百五十三の計画事業をお示ししております。　計画のポイント、特色という点につきましては、生涯学習推進の目標として、区民が自由に学習機会を選択したり、つくり出したりして学び、また学び合うことができ、その成果が地域の中で生かされるような生涯学習社会を実現していくことととらえております。こうした社会の実現には、行政としては総合行政としての取り組みを推進していくことが求められ、あわせて区内の教育機関や企業などを含めた地域社会を形成するすべての構成員がそれぞれの役割を果たし、相互の連携を深め、協力していくことが重要なポイントになってまいります。　計画では、総合行政としての推進体制を明確にし、区全体として取り組むための区長部局と教育委員会双方における推進体制を整備していくとともに、区民はもとより大学等の教育機関、企業、民間団体などに対して、今後の生涯学習推進への参加と協力を得るための考え方を示しております。 ◆森田イツ子　委員　わかりました。　区では、これまで市民大学とか老人大学、消費者カレッジなど各種の学習機会を提供しております。市民大学は約十四年、老人大学は約十八年の歴史がありますので、卒業生の方も今後ますますふえてくると思います。福祉コースとか、生活コースとか、政治コースとか、そういうコースを卒業して、自主グループをつくって自主的に活動している方もたくさんいらっしゃいます。このように意欲のある方を、ぜひ区の調査活動や分野別の例えばシンクタンクとか、評議員のメンバーなどに登用したらどうかと思いますけれども、ただ学ぶだけでよいという人もいます。しかし、その成果が区政に反映されてこそ生きがいになると思いますし、より質の高い区民参加になると思います。区の資料では、学習成果の活用の仕組みの整備ということがうたわれておりますが、私が今申し上げたようなことをお考えになっていらっしゃるかどうか、また、どのようなイメージをお考えか、お伺いいたします。 ◎水嶋　文化生活情報センター・生涯学習担当部長　学習によって得た知識や技能などを人に教えたり、地域やさまざまな活動などに生かしていくことは、個人にとっては学習の励みになりますし、連帯意識に支えられ、活力に満ちた参加型の地域社会を形成していくという観点からも非常に有意義なことであると考えております。このために、みずからの意思によって希望する区民には、お話にありましたように、その成果を生かすことができるように支援していくことが重要であると思います。　現在、区における学習成果を活用する仕組みといたしましては、具体的に二、三申し上げますと、消費生活課で消費生活カレッジの終了生を対象に、消費者問題の講師になるためのノウハウを学習する区民講師養成講座を実施し、実際に出前講師として活動していますし、また女性センターではひととき保育講座を開催して、区や区民が主催する学習機会などの際に、ひととき保育の保育者として参加していただくためのひととき保育者バンクを運営することになっております。　区民の学習成果を生かすには、例えばグループやサークル活動における指導者や援助者となること、地域の福祉施設や困っている人への支援活動をすること、あるいはお話にもありましたが、行政との関連では、区の審議会などの区民委員としての参加や、社会教育施設などの事業や地域の催しに主体的にかかわっていくことなどが考えられます。　推進計画では、こうした区の施策の動向や区民の意向を勘案しながら、学習成果を生かしたい人と、それを必要とする方をどう結びつけるかなど、学習成果の地域還元のあり方などを調査研究しながら、学習成果の活用の仕組みを考えていきたいと思っております。 ◆森田イツ子　委員　ぜひ積極的にやっていただきたいと思います。　さきに示されました第二次地域行政推進計画を見ますと、この四月には生涯学習の地域展開の体制が整備されるようですが、推進計画を絵にかいたもちに終わらせないためにも情報の提供が大切だと思います。生涯学習情報システムの導入についてはどういう見通しをお持ちか、お伺いいたします。 ◎佐藤　情報処理課長　情報システムということで、私の方から答えさせていただきます。　学習情報といいますのは、自分に適した手段、方法を選びながら、自主的、自発的に行うものですので、区民が学習したいときにいろいろな情報を入手でき、また相談できる体制を整えていくことが、生涯学習推進の基本的な課題であろうというふうに認識しております。　計画におきましても、八つの施策というのが出されておりまして、それの方向の一つといたしまして学習情報の提供と相談の体制を整備すること、これらを取り上げております。その内容といたしましては、学習情報の提供や相談などのサービスを体系的に行っていくために、まず本所や総合支所間、あるいは主要な施設間で学習情報の収集、提供についての連携協力を行うネットワークの整備を考えております。　現在は、学習に関連するこうした情報は、民間情報も含めまして庁内の各セクションや関連施設で保有されておりまして、それぞれの場で区民に提供されているのが現状でございます。さらに計画では、このようなネットワークの整備を支援していくための道具立てといたしまして、生涯学習情報システムの導入を掲げております。コンピューターやマルチメディアなどの最新の情報機器や通信網などを用いまして、例えば講座開催などの学習の機会、団体活動の状況やリーダーなどの人材に関する情報をわかりやすくまとめまして、いろいろな場でいろいろな手段で区民に提供していこうというものでございます。例えば図書館ネットワークのイメージなどがこれらに相当するかというふうに思っております。　区では、学習関連情報を総合的、体系的に整理しまして、さらに情報通信基盤の整備を図りまして、区の全域や、さらにこれを越えまして周辺をとらえた広域的なネットワークへと広げていきたいというふうに考えております。このようにして初めて区民が求める実質的な情報の提供や相談が行えると同時に、情報の価値も高まるものというふうに認識しております。　いずれにいたしましても、計画では情報の収集・提供、相談の体制整備とともに、それらの活動を支える生涯学習情報システムの整備を順次行ってまいりまして、段階的に拡充していく方向で事業推進を示しているところでございます。 ◆森田イツ子　委員　地域にはいろんな活動をされる方がたくさんいらっしゃいますが、例えば音楽活動を行う施設がふえてはいますけれども、まだまだ少ないという声をしばしば耳にします。活動を継続させるには、日時や曜日の固定化が必要となります。毎月、抽せんで場所を確保するのに大変苦労されておるようです。音楽活動にこたえる施設ということですが、このあたりの現状と見通しについてはどうなっているか、お尋ねいたします。 ◎室本　文化課長　ただいま委員からのご指摘がございましたが、区内には例えばお年寄りの歌とか踊りの会、いろんな合唱団、また自主的にオーケストラをつくって、いろんな活動が区内ではなされております。こうした活発な活動を支えていくためには、やはり今ご指摘があったように、どうやって場を確保していくか、例えば練習の場を確保していくか、また発表の場をどうやって確保していくか、これが非常に大切なことになってくるかと思います。それはまさにご指摘のことでございます。ふだんの練習日でも、なかなかほかの団体と調整ができなくて、定期的な場所をとることができない、こういった問題も発生しております。また、発表をする場の例えば音の質の問題、また附帯設備についての質的な充実を求める声、こういった声もかなり高まってきているようでございます。　区といたしましては、こういう状況を背景に、昨年、上用賀にホールをオープンいたしまして、練習の場、また発表の場の拡大に努めてきたところでございます。さらに音楽文化の向上、また、いろんな区民の皆さん方がおやりになっている音楽活動を支援する拠点としてのコンサートホールの整備の検討、これが今回の実施計画にもまた位置づけられてございます。また、文化を取り巻く状況は大変厳しい面がございますが、既存施設の有効活用とともに、コンサートホール計画の実現に向けて今後とも積極的に取り組んでいきたいな、このように考えております。 ◆森田イツ子　委員　私がちょっと提案しようと思ったことを今言われたんですが、生涯学習はもちろん音楽活動だけではないわけですけれども、音を楽しむということですので、どうしても音が出るわけですね。防音を考えますとどうしても施設が必要になるということで、今おっしゃったように、私どもは既存施設の改築とか改修などにあわせて、ぜひそれを充実させる方向にいっていただきたいと思います。　それでは、次に移ります。生涯学習を進めていく上で、職員の方々に意識を持っていただくのも、新しいものを求めてくると思います。その意味では、職員研修の充実も重要な課題だと考えておりますが、職員研修室の方ではどのように受けとめていらっしゃるのか、お伺いいたします。 ◎三宅　職員研修室長　研修室では、研修実施上の重点項目の一つに、交流しながら共に学ぶ、こういったことを挙げております。例えば先月実施しております「区民と共に考える」という環境講座でしたが、これにも区民の方々に参加していただいて、講義であるとか討論、こういったものを三日間にわたって実施いたしました。また、国際化をテーマにして行いました三日間の教養セミナーにも十名前後の区民の方々に参加していただくなど、職員と区民が一緒に学習する場の提供を図ったり、あるいは研修の講師を区民の方々にお願いする、こういったさまざまな交流研修をしながら、ともに生涯学習の理解を進めているところです。　これからも行政環境の変化を敏感にとらえて対応できるような豊かな識見を持って、あるいは柔軟な思考力、こういったことを持った行政能力の養成とともに、常に地域に目を向けて、あるいは地域を考えて行動する職員の養成、生涯学習の振興、それから自治体職員として今後どうするべきなのか、その取り組みなどについて区民とともに考え、あるいはともに学ぶ学習の場を設定する、こういったことで研修を充実していきたいと考えております。 ◆森田イツ子　委員　これまで私どもが代表質問などで申し上げてきましたが、区内大学との連携の強化ということですが、新しい基本計画の中でもリカレント教育が言われております。本来ですと、文教の方でこれはお伺いするのがよろしいかと思いますけれども、区内大学との連携の面ではどういったことをお考えか、お尋ねいたします。 ◎水嶋　文化生活情報センター・生涯学習担当部長　生涯学習の推進の視点から、世田谷の地域特性を考えた場合に、区内には学術研究の推進とすぐれた人材の養成機能に加えて、リカレント教育など社会に開かれた高等教育機関としての大学、短期大学が多数ございます。また、専修学校、各種学校は、社会の変化に対応した実践的な職業教育や専門的な技術教育を行う機関であり、区内では合わせて四十校にも及んでおります。これらの機関は、個々の学校がその特色を生かして教育内容の一層の充実を図っているとともに、社会人や地域住民の受け入れを推進するため、公開講座の開催や社会人入学制度の実施など、数々の地域に向けた生涯学習への取り組みを進めてきております。　区といたしましても、区民の生涯学習推進に欠かせない存在として、これまでも大学等が実施する公開講座への後援、学習情報誌「めっけ」を活用した情報提供の支援や、学長懇談会の開催などにより積極的な連携・協力関係の形成に努めてまいりました。今後、密接な連携・協力関係を確立していくとともに、区民の多様なニーズに合わせた公開講座の開催や、社会人入学制度の拡充、施設の地域への開放などを要請してまいりたいと考えております。　また、大学などが持っている専門的な人材や高度で実践的な学習機能を活用した幅広い学習機会の提供への支援、区との共催型・提携型事業の実施など、リカレント教育や個人学習などへの支援策も視野に入れ、具体的な連携事業を検討し、推進していきたいと考えております。 ◆森田イツ子　委員　生涯学習ということを考えていきますと、現在働いている方々を忘れがちなんですが、企業との連携が今後ますます重要になってくると思います。男女共同参画型社会といったものを考えますと、平日の昼間働いている方々の意識改革も求められるわけです。そういった意味では、生涯学習といった切り口も大変広がりを持った分野だと思います。区として、企業との連携についてはどのような考えで臨もうとしていらっしゃるのか、お伺いいたします。 ◎水嶋　文化生活情報センター・生涯学習担当部長　生涯学習の推進におきましては、企業など区内の関係機関の協力を得ていくことも重要であると考えております。計画では、企業には地域社会の構成員、また区民の一員であるという観点から、区民の教育、学習を担う機関として位置づけ、企業の持つ文化・スポーツ施設などの地域への開放や、専門家などの人材提供など、生涯学習推進への一層の参加協力を働きかけていきたいと思っております。　また、働く人々の生涯学習の推進のためにも、企業の理解と協力が不可欠でございますので、働く人々が職業能力の向上や生きがいなどを目的に、各種学習活動に継続的に参加できるよう協力を要請するなど、企業との連携・協力関係のもとに、働く人々が気軽に学習活動に参加できるような環境を整えてまいりたいと考えております。 ◆森田イツ子　委員　いろいろな角度から伺ってまいりましたけれども、高齢・少子化の中の生涯教育を考えますと、ボランティア活動に期待される領域が相当広いものがあろうかと思います。行政の領域、民間の領域を越えたところで、ボランティアとか社会貢献の活動や、地域社会を支えるさまざまな活動の活性化を求められると思います。従来このような活動は当然のごとく区民を中心にしたものと考えてきましたけれども、別の角度で考えますと、区の職員の方たちも勤務時間を離れますと一市民ですから、いろいろな分野で活躍されているのを私も承知しております。　せんだっての神戸への職員派遣なども、広い目で見ますとその一環と考えられないこともないと理解しております。区も地域社会を構成する企業と同様に、あるいはそれ以上に大きい事業所です。職員によるボランティア活動などがさらに活発になるには、休暇制度とか人事上の配慮が必要な時代が来ていると思います。この点、人事の方ではどのように考えていらっしゃるのか、お伺いいたします。 ◎田中　総務部長　ご案内のとおり、社会貢献活動の一つの例としては、職務を通じて培った経験などを生かしまして、過去五人の区の職員が海外青年協力隊に参加しております。また、お話しになりました今般の大震災による被災地への専門技術的な支援を初めとして、さまざまな救援活動に携わったところでございます。こうした国際協力とか災害時での活動だけではなくて、地域社会を支えていく上で、日常の支援活動はこれから迎える高齢化・少子化時代にますます必要性が高まってくるものと、このように予想してございます。　区の職員がこのような活動に参加していく上で、休暇制度の整備も含めまして、側面的な支援体制を構築していくということが非常に大切であると認識しております。ただし、制度、規定の整備に当たりましては、国、他の地方公共団体との均衡、あるいは民間の普及状況等も考慮していく必要があろうかと思います。いずれにいたしましても、研究、工夫を急いでまいりたいと考えております。　また一方で、区といたしましては現在ボランティア研修などを実施して、職員の意識醸成を図ってきているところでございますが、今後とも職員が自発的にボランティア活動に参加していく環境づくりに努めてまいりたい、このように考えております。 ◆森田イツ子　委員　先ほど出ましたけれども、生涯学習の地域展開についてもう少し詳しくいただきたいと思いますが、お考えをお伺いします。 ◎川瀬　助役　生涯学習は、一つは職員の個人の問題として、生きがいであるとか、自己実現であるとか、そういう問題を解決するという視点が一つあろうと思いますけれども、もう一つは、やっぱり区の行政という視点から見てみても、非常に重要な問題を抱えているのではないかと思います。生涯学習を考える場合には、その根本に、やっぱり地域社会というのは、そこで住んだり働いている人によってつくられたり支えられたりしているんだということ、特にこの都市社会というのは住民の知識だとか文化が高まることによって同時的に高まっていくものだ、こういう基本的な視点を踏まえていく必要があるんだろうと思います。　区との関係でございますけれども、区では現在、地域行政制度を実施しておりますが、ここで代表されるように地域社会の住民と密着して行政サービスを展開していく、こういう視点が非常に必要だろう。こういうことを進めていく場合でございますが、例えば今回の大震災の中でも示されておりますけれども、住民と行政の接点としてあるコミュニティーだとか、ソサエティーだとか、そういうものがどうしてつくられているのか、そういうものが行政と地域社会の中でどういう貢献をしているのか、こういうことを十分に理解をしておく必要があるのではないかというふうに思っております。個人、家庭、団体、地域それぞれが豊かさを共有できるような社会、そういうものを目指していくためには、やはり計画的に生涯学習を実現していく視点は、我々公務員の立場から見ても非常に重要なものであろうというふうに思いますし、住民にも大きく期待していかなければいけない要素を持っていると思いますので、計画的に推進をしてまいりたいというふうに思います。 ◆森田イツ子　委員　先週配られました実施計画の概要でも、生涯学習は区の重点事業として掲げられています。生涯学習への取り組みについて、改めてご決意をお伺いいたします。 ◎水嶋　文化生活情報センター・生涯学習担当部長　地域社会は、今、助役も申し上げましたが、そこに住み働く人々によってつくり出され、そして支えられていくものでございます。区では、地域行政制度に代表されるように、地域住民に密着した行政サービス、地域の実態に即したまちづくりを推進してきたことはご案内のとおりでございます。こうした中で、この生涯学習は区民と行政の大きな接点とも位置づけられ、コミュニティーを形成する人々の自己の充実や生活の向上、連帯意識に支えられ、活力に満ちた参加型の地域社会の形成に果たす役割は重要であると考えております。今後は、基本構想が目指す平和で豊かな生活文化都市の実現に向けて、個人、家庭、団体、地域のそれぞれが豊かさを共有できる社会をつくり出していくことを目指して、この推進計画の実現に積極的に取り組み、生涯学習の推進に努めてまいりたいと考えております。 ◆森田イツ子　委員　たくさんお伺いしましたけれども、今おっしゃいましたように、より身近なところで区民の方が生き生きと活動するということは生きがいになることはもとより、ソフト面でのまちづくりにつながると思います。これは真野地区でも見られましたように、やはり近くでいろんな人の顔が見えるということが大切だと思います。この生涯学習の推進では三億三千万円の予算がついておりますけれども、この計画が計画倒れにならないように、ぜひしっかりとやっていただきたいと思います。　先ほどの地域展開でも伺いましたけれども、やはり地域の中でというのが非常に役に立つのではないでしょうか。ぜひしっかりとやっていただきたいと思います。このことを要望しまして、私の質問を終わります。 ○広島文武　委員長　以上で生活者ネットワークの質疑は終わりました。 ─────────────────────── ○広島文武　委員長　引き続きまして、民社・無所属クラブ、どうぞ。 ◆丸山孝夫　委員　まずお伺いしたいことは、事務事業のＯＡ化の推進についてお尋ねをいたします。　企画部で出された資料「世田谷区実施計画（平成三〜六年度）計画事業の推進状況　平成六年九月」を拝見しますと「事務事業の執行過程において、マンパワーをＯＡ化に置換えるものについては、サービスと経済性を考慮しつつ、ＯＡ化を推進する」とあります。そして、三、四、五、六年度の四つに分けてそれぞれの計画、進行状況、こういうものが記されておりますが、一応六年度で計画の方については拡充、試行、運用拡充、運用拡充、こういうことでＯＡ化計画が一応これでストップかな、こういう印象を持って拝見したわけです。この点については今日どのように考えられ、今後どのように扱われようとするのか、まずその点からお尋ねをいたします。 ◎佐藤　情報処理課長　ＯＡ化につきましては、昭和四十四年度の大型電算機の導入以来、まず草創期というのがあったかと思います。その後、拡大期。拡大期におきましては住民情報のオンライン化ですとか、住民票をとれるような、そういったような拡大期にあったかと思います。今、委員ご指摘のとおり、大まかな基幹情報につきましては、この拡大期を経まして一通り済んだというふうな認識を持っております。今後はいわば転換期と申しましょうか、これまでにないサービス、新たな住民サービスと申しましょうか、ニューメディアですとか、マルチメディアですとか、そういったものを十分に駆使した形で初めて実現できる、ネットワークを意識した展開というのが今後の方向かというふうに認識しております。 ◆丸山孝夫　委員　そうしますと直接担当するセクションとしては、今言ったような形で今後の方向ということを抽象的には持っておられるわけでしょうけれども、現実に日常業務の中で日々機器類は発達する。そして日常煩雑化している日常業務運営の中で、ＯＡ機器をどのように活用することが人員削減、あるいは当初うたわれたような形での経済性との整合を持ちながら導入されていくのかということは、大きな行政の課題だろうと思っております。したがって、情報処理課長からの一つのセクションの答弁というよりも、トップが総合的にこういうものについてどう考えておられるのか、これは非常に重要な問題だろうと思います。　というのは、三、四、五、六年度の計画、この部分で見てまいりますと予算はゼロでございます。したがって、現場で現在さまざまな形で行われている検討であるとか、システム開発、試行、さらには拡充、こういうことがそれぞれ年度にわたっておりますが、予算が全然つけられていない。したがって、どれだけのものを現場の中で機械化できるのか、あるいは日常業務が、機器類の持つ機能によって、どれだけ逆にシステム化することができるのか、そういう検討が非常に大事だろうと思うんです。　この間の総括でもちょっとそのことに触れましたが、時間を錯覚して、そこまで議論が及ばなかったわけですが、そうしてまいりますと予算の裏づけがどうしても現場で必要になってくる。これは一セクションの中で物が始末できるわけではありません。したがって、事務全体に対する検討についての方向性をきちんとトップの方で示すことが大事だろう、このように思われます。したがって進行状況の中では、それぞれ今言った三年度から六年度にかけて、三年度一億一千二百万円、そして最終年度の六年度で一億百万円、こういうことで、現実には現場の中でこういうものが開発をされ、そして日常業務の中で運用をされてきております。　しかしながら、実際に現場の中に、機械になれる、あるいは日常自分たちが行っている業務をどの程度機械化できるかということについては、機械の機能を知らなければいけない。その機器類の機能をどのように自分たちの職場の中で人間と整合させていくかということについては、まず機器の機能とそのことになれること、これが私は一番基本的に大事なことだろうと思っております。そういうことを考えてまいりますと、オフコンやなんかの問題がありますけれども、現在導入されているのは、ワープロ程度のものしか各職場の中には配置されていないようですね。そういうものがもうちょっと機能の高い機器類に置きかえられることによって、現場の仕事をもう一度現場の中で見直すことができるんじゃないか。そのことが、ひいては現場の作業、あるいは日常行われている事務そのものを効率化していくことにつながっていくゆえんだろうと思っているわけです。　そういう観点から見てまいりますと、これは少なくとも予算編成していく上で、セクションではなくて、トップの方として、そういうことに対する方向が示されてこないと、なかなか職場の中にそういうものは機器類として備えつけることができない。こういう点について、きょうの出席メンバーを見ると助役ですか、どのように考えておられますか。

◎川瀬　助役　ご指摘の点については、行政部門が一番おくれていると言われている部分だろうと思います。特に日本全体でも、事務という部分のＯＡ化がおくれているという点については、長い間、欧米の社会学者なんかが指摘してきた。しかし、急速に技術革新が進んでいく中で、日本では、高齢化ではありませんけれども、一たび起きたら怒濤のようにやっぱり入ってくるだろうと。そのときに多分混乱を起こすに違いないということを言っている学者もいます。そういうときに一番混乱するのは何かというと中間管理職ではないか。今ご指摘にあった、機器その他の技術能力をよく理解していない、自分がいじくれない、そういう問題を抱えて混乱するのではないかという指摘を本で読んだことがあります。　今までのＯＡ化というのは、標準化する、迅速化する、正確化するというように、単独の個別業務のＯＡ化はかなり手をつけてきたと思いますけれども、現在の高度技術では総合化、ネットワーク化というのは、インターネットではありませんけれども、国際的にまでできるという時代が来ているわけですから、ましてや区内全体を考えれば、この進んだ道具を使わないという手はないし、必ずそういう時代は来ると思います。　そういうことで考えますと、ご指摘のとおり、そういうことを根本的に考える専門のセクションを置いて、そして全体の事務システムをどうするのか、そういうアプローチの仕方をする必要があるだろう。単にボトムアップだけではなくて、そういう方向は必要だろうというふうに思います。今回の組織改正で、事務改善の改革の担当のセクションを設けますので、そういう中で十分検討し、少し取り急いでやらないと時代に取り残されるというような感じも持っておりますので、頑張りたいと思います。 ◆丸山孝夫　委員　もう取り残されてしまっているから、足早に少なくともこの辺までは追いついたと、そういテンポで物を見詰め直していただきたいと思います。　それで今言われた、新しくそういう角度からの検討に入るということですが、従来の発想のままで、その延長線上にいたのではどうにもならないんですね。ここでこの前もちょっと触れましたけれども、区民施設のオンライン化、出張所で保養所のこともわかる、各区内の集会所のこともわかる、このことについても論議がされているようですね。しかし計画全体を見ますと、今ここで即座にできる体制にありながら、あえて平成十年度にそのことの実現ということがうたわれているわけなんですよ。ですから、そこら辺のところがどうもしっくりこないんですね。　区民の利便性を高める、あるいは行政の効率化を図る、そういうことが言われながら、やはり予算を伴うことですから、そこら辺のところは予算との整合もありましょうけれども、やれるものは、この議論は相当前からなされていたはずです。そして、それは当然事務改善の中でも検討課題に上っていたからこそ、今度、平成十年実現という形で出ているんだろうと思うんですよ。こういうものがどうしてそんなにかからなきゃいけないんですか。 ◎川瀬　助役　正直に申し上げなきゃいけないと思いますが、組織の中でそういうことが一方で観念としてはわかりつつ、自分の体で十分理解できない。まだそういう体質に多分あるんだろうと思うんです。ご指摘の点なんかは、自分たちの日常生活では十分知っているわけだと思います。旅行一つにしても、どこかの旅行案内所へ行けばそういうことを全部やっているということは自分が生活で知っているわけですが、自分の立場になるとそうなれないというのは、正直申し上げて、まだまだ我々の体質改善に足りない点が多々あるということではないかと思います。その辺を改革しなければいけないんだろうと。 ◆丸山孝夫　委員　最近、初めて正直な答えが返ってきましたね。まるっきり言葉遊びみたいなやりとりが多かったんですけれども、率直にそういったところからスタートしていかないと、これは僕ら自身も議論しながら、きれいな答えなんか期待していないんですよ。今の実態をどう認識して、そこからどう抜け出すか、そのための努力は遅くてもやっていく。いわば方向性を決めて、それに向かって努力していく。その方向性をつくっていくときの現実はどれだけ低い立場であっても、そのこと自体の認識が大切なんですね。そこら辺のところがやっと正直な答えが返ってきて、私は幾分ほっとしているんですが、その正直さの実態の中から、先ほど助役が言われた、新しく方向づけをしていこうとする、恐らく組まれるであろうそのプロジェクトの中には、私は少なくとも日常業務の見直しとか、機器類の機能であるとかのほかに、そういうものの任にたえられる人の養成、ぜひこれをつけ加えていただきたいんです。　というのは、大がかりなことについては常に外注に依存しなければいけない。区の中で行政マンが機械を知ることは、行政も知っている、機械の機能もわかる、そういうことで機械自身の機能をどう行政に生かしていくことができるかという、両方の発想を持ち得る立場の人に育っていくわけですね。したがって、その種の人たちを育てることが一番必要だろうと思っているんですよ。ですから、そうした検討の中には、ぜひとも専門技術者の養成も含めて検討の中に加えていただきたい、そのことを要望して、次の質問に移ります。　次にお尋ねしたいことは、定期監査報告を拝見したわけです。これを拝見しますと、昨年二月に地域行政の事柄について相当つまびらかにそれぞれの課題、あるいは組織、携わる職員の認識、そういうものについて触れられて、そういうものについての改善方について指摘されていたわけです。そして、これは監査当局にお尋ねするのは、きょうは監査委員さんがお出ましになっておりませんから、本来であれば監査委員の人に監査という立場からお尋ねしたいんですけれども、初めの質問は、この報告を編集するに当たって、総合的に昨年の二月に出された監査結果というものと、今回出された監査結果、一年ちょっとたっておりますね。その間に、これを拝見する限りにおいては、地区カルテの問題について、私は余り進歩していないと。したがって行政は何をやっていたんだろう、こういう印象を持ったわけです。実際の監査の任に当たられた事務局としてはどのような感想をお持ちなのか、お尋ねいたします。 ◎町田　監査事務局長　それでは、監査委員にかわってお答えいたします。　まず、行政監査のテーマを設定した監査委員の問題意識といたしましては、一つは、昨年度のテーマにつきましては、いわゆる地方分権が進む中で、世田谷区が十年来の検討期間をかけて発足いたしました地域行政制度がどのように機能しているか、それをまず現場に行って調査したいと。　それから、本年度の行政監査のテーマにつきましては、総合支所との兼ね合いで、いわゆる出張所のつくる地区カルテと、福祉事務所で行っております高齢者の在宅サービス、建築と支所の街づくり課が連携してやらなければならない狭隘道路、この三つのテーマを連続して取り上げてやっております。　その中で感想といたしましては、それぞれ短い期間でございますが、皆さん、それぞれ試行錯誤を重ねながら努力しておりますが、ただ、やはり現場に参りますと、実際の理念と行動というものが必ずしもマッチしていなかったと。そういう点で、監査委員として幾つかの提言をなされております。しかし、これは相当時間をかけて解決しなければならない問題である、そういう認識を持っておりました。 ◆丸山孝夫　委員　そこで理事者側にお尋ねするわけですが、この地域行政がスタートする前に議論を十年ぐらい重ねて、ようやく試行の方に移ったわけですね。そして実施されてきた。その実施するに当たっても、私は試行錯誤を恐れずに大胆にやってくださいと当初から要望していたわけです。ところが、試行錯誤を恐れる余り足が前へ進まなかったのかな、こういう印象しか持ち得ないんですよ。　というのは、これを現実に見てまいりますと、地区会議の構成一つ見ても、早いところは立ち上がりが四年の六月あるいは七月です。遅いところは驚くなかれ翌年の十月です。何でこんなに差が出るんだろうということが一つあります。これは意識が−−−これを取り組んでいこうとする一番先端の職員のグループあるいは組織、そういうものが全く認識がばらばらであったばかりではなくて、認識すら十分にできていなかったのではないかという印象を持っているわけです。そのことが一つ。　二つ目には、そういうところからスタートしておりますから、組織自体が混乱をしている。これを拝見するとはっきり出ていますね。この組織混乱を起こす。したがってその結果としては、行政側がこの地区カルテをつくったときに、つくった当事者たちが何をすべきかということが明らかになっていないということがはっきりうたわれているわけです。これは時間がありませんから、読み上げることは省略をいたします。しかし、行政側の努力として求められていることに「さらに将来的には、地区整備の予算や実施のための決定権限を付与することを検討すべきである」と。これは前々から言われていることなんですよ。しかも「出張所や総合支所に地域情報の収集、広報広聴あるいは企画立案を行う機能を確保し」とか、「個々の地区を全体として見守れる組織を置くことも必要である」。要するに私どもは、当然、支所がすべてを掌握して、そこが統括をして個々の地区カルテの指導に当たっているものだとばかり思っていたんです。ところが、今の組織はそうじゃないということが、この監査の指摘ではっきり出てきているわけですね。一体これはどうなっているんだろうということで拝見したわけです。　したがって、組織の混乱を起こしているということを申し上げたわけです。こういうことがひいては「住民と行政がどう地区カルテを生かしていくのか、地区まちづくりの基礎資料とするだけでなく、行政への一つの提案としての意義を有すると住民は理解しているが、これに対する行政側のフィードバック機能が欠けているため、住民側の不信感が生じている。このギャップを埋めることは今後の行政に課せられた課題であるといえる」。このことは、ずうっと地域行政がスタートした当時から私どもは心配をして、どこが責任を持って、どういう形で展開していくのか、カルテはどのように使われていくのか、そのときに出張所はどういう役割を果たすのか、再三繰り返されてきていることが、いまだに組織の混乱という形と、意識の不徹底という形で指摘されてきていることは極めて残念です。　回答の時間がなくなったようですから終わりますけれども、このことについても理事者側としては、この監査結果を十分踏まえた上で次のステップをつくっていただきたい、そのことを要望して終わります。 ○広島文武　委員長　以上で民社・無所属クラブの質疑は終わりました。 ─────────────────────── ○広島文武　委員長　引き続きまして、長期オール与党談合区政を改革する派、どうぞ。 ◆下条忠雄　委員　吉越助役が急逝されたことにつきましては、委員長が代表してお悔やみの言葉を述べたので重ねて申し上げることを避けますが、いずれにしても、この間の不祥事を含めて、積年の大場区政の後始末の心労が重なったのではないか、こんな感じがするわけで、深くご同情いたします。　もう一つ、この前の質問で、平成六年の八月三十日の区長の一日について伺ったわけですが、これについては覚えていない、こういう答弁でありました。極めて遺憾であります。この日の一日のスケジュールについて、区長室長は早急に出していただくようお願いをしておきます。 ◎水間　区長室長　区長も公的、あるいは私的、政治的にいろいろと活動をしております。すべて私どもの方で把握することは不可能でございますけれども、日程等々もどういう保管状況をしているか、今後検討してまいりたい、こういうふうに考えております。 ◆下条忠雄　委員　検討というけれども、やはりそれは当然出すべきだと思いますよ。時間もないので、強く出すように申し上げておきます。　それから、これは選挙管理委員会にちょっと伺いますが、顔写真入りのポスターだとか、たすきをかけて駅頭でやっているということについては違法である、こういう見解が出されましたけれども、宣伝カーで本番さながらの自分の名前を連呼している。この間も区役所の周りでやっておりましたし、きのうは私のうちの近所でそういうことをやっているんだけれども、こういうことは許されるんですか。 ◎三浦　選挙管理委員会事務局長　政治活動については本来自由なんですけれども、これが選挙にわたるような政治活動というふうなことになると、選挙運動というのは、いわゆる届け出の受理があって、投票日の前日までしかできませんので、事前運動というふうな形になるわけでございます。したがいまして、連呼行為等につきましては選挙運動というふうなことで判断されますので、警察等の方にも十分重点の警らというふうなことと警告等も含んで、今後、選挙の公正、公平のために積極的に動いてもらうように要請していきたいと思っています。 ◆下条忠雄　委員　今はっきり見解を言っていただいたんですが、どうも我が党だけが正しい、正義の見方だとか、それから水だとか、空気だとか、環境だとか、非常にきれいなことをここでおっしゃっている、そういう政党というか、そういう団体というか、そういうところが非常にこういうことをやっているんですよ。それは反省してもらいたいけれども、これは言っていることとやっていることと違う。そういうことは、そんなことを言えた義理じゃないですよ。正義だとか、水だとか、主婦の代表だとか、これは困っちゃうんだ。主婦の代表というのはきれいだということだけれどもね。こっちだって、あんた、サボっているのかなんて言われるんだ。駅頭でやらないのはサボっているのかとか、みんな回って名前を連呼しているよなんていうことを言われる。それは間違っているんだと言ったって、一般の人はわかりゃしないよ。そっちの方がまじめだと思っているんだ。私は、これはきちっとしてもらいたいですな。　今、局長の答弁で一応納得をしますけれども、厳正に同じ土俵で相撲とらないと、相撲にならない。これは強く申し上げておきます。　それから、古民家の移築の問題です。今度、予算書に一億五千二百何がしかの予算計上がなされております。このうち一億一千万が借金なんですよ。起債。借金をしてまでも、こんなことをやる必要はないのではないかと私は思う。非常にどうしても必要なことだったら借金していいですよ。だけれども、生活に密着していないこういうものに対して一億一千万も借金をして、それでやるなんていうのは、区民本位だなんて言っているけれども、私はこれはペテンだと思うね。　それはそれとして、この工事の発注の方法ですけれども、私が今までこの問題を取り上げてきて、これは解体の方は大成と随意契約をして、小川（兼）工務店に一割をピンはねして丸投げしている、こういうことを指摘しました。それについては、この次はそういうことは白紙にして、金額も大きくなるから競争入札でやるみたいな話がありましたけれども、これについては教育委員会は、文教委員会で、何か競争入札をやるようなことを教育長かだれかが答弁をしたというふうに聞いておりますけれども、この発注方法は、税務経理ではどういうふうに考えておりますか。 ◎馬場　税務経理部長　旧安藤家のことだと思いますが、古民家の移築について、教育委員会の方での予算が計上されております。しかし、現時点ではまだ具体的な契約の内容につきまして私どもの方に上がってきておりませんので、この段階で、今、入札方法をすぐ判断するということは難しいところではございますが、教育委員会としては入札の意向でというようなことも聞いておりますので、これらも踏まえまして、また委員の意向も参考にさせていただき、慎重に判断してまいりたいと考えております。ご理解をいただきたい。 ◆下条忠雄　委員　これは競争入札でやらざるを得ないと思いますけれども、競争入札でやったとしても、大体がみんな遠慮しちゃって、やっぱりまた大成・小川のコンビに落ちるという可能性が非常に強いんですよ。建設業界のしきたりというのは、ほぼそういうふうになっているんじゃないか。これはやっぱり困るんだ。初めつばをつけたところが、ずうっとそれをやる。また、債務負担だって八年度から九年度に二億三千万もついているわけですよ。大変な工事になるわけ。これは五億絡みの工事になるんですよ。私は、その場合は、指名競争入札の場合は、大成・小川組はやっぱり抜かすべきだ、こう思います。これについてはどういうふうにお考えですか。 ◎馬場　税務経理部長　現時点で、そこを抜かすということの具体性が今ちょっとございませんので、それらも含めまして慎重に対処していきたい。 ◆下条忠雄　委員　これは、あれだけ六千万も七千万もかけているわけですから、どこの会社でもやれるようになっていると私は思います。この前も川崎市に聞いてきて、日本全国にはこういうものをやるいろんな業者がいると。それは区内業者育成もいいけれども、疑惑を持たれるというのは一番問題なんですよ。税金が不当に使われているんじゃないか、それが一番やっぱり問題なので、ぜひそれは私が今申し上げたように、公正にひとつこの件はきちっとやってもらいたい。　以上、終わります。 ○広島文武　委員長　以上で長期オール与党談合区政を改革する派の質疑は終わりました。 ─────────────────────── ○広島文武　委員長　引き続き、世田谷行革一一〇番、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　早速質問に参りますけれども、昨日の川瀬助役の答弁の中で足柄荘のこと−−−午前中も出ていましたけれども、要するに耐震予備調査を震災後やってみたと。そうしたところ、今の個人的な感触では、足柄荘には耐震工事をかけるとすれば相当のお金が要るだろうと。そうすると、かなりお金がかかり過ぎるのではないか。だったら、それほどかけることの意味も含めて廃止ということも考え得るというようなご発言だったと思うんですね。　安全性という面につきますと、熱海の来宮荘の建物のほぼ真下に活断層が走っているんですよ。私は防災課の地図でずうっと細かく見てきて、まさに来宮荘の真下なんですよ。それで現地へ行ってみますと、それらしい筋が上からあるんですね。これはどうしていいかわからないんですね。そういうところに区民の方は泊まってくださいというような状況になっている。　それから足柄荘の問題についても、どっちが安全なのか、僕としても科学的というか、合理的に判断できないような形なんです。来宮荘はあしたでもやろうと思うんですけれども、足柄荘の問題についてだけ言いますと、二億八千万円、約三億ですけれども、計上予算案にのっかっているわけですね。その予算案にのっかっているさなかに、助役が、さっき言われたような理由で実はあそこは廃止も考え得るということであれば、二億八千万円を凍結するか、補正かなんかに持っていって、結果が出るまで待ってもいいんじゃないかと僕は思うんですね、結果が出るまでわからないとおっしゃるんだったら。どうなんですか。 ◎川瀬　助役　軽率な発言で混乱を招いて大変恐縮でございます。今おっしゃっているとおりでございまして、一月九日に財政会議で予算の骨格を決めて、各会派にご説明に上がりました。そういう方向でいこうと思ったところ今回の震災が起きたので、予備調査を行った。先ほど西村委員の方からもお話が出てまいりましたけれども、足柄荘の現在でも給排水と火災を中心とした防災施設で二億九千万くらいの予算が必要であると見積もられている。さらに耐震施設が出てくるというようなことが必要になってくるということになると、将来の耐用年数なんかを考えると、そこにそれだけお金をかけるならば、ほかに借りて住民に供した方がずっといいじゃないかという議論が出てくる可能性もあるというふうに個人的に私は思っておりましたので、執行に当たりましては、そういうことをよく議会側ともご相談をして決めていかなければならない要素があると思うと。しかし、まだ結果が出ていないので、これは結果が出るまでちょっとお待ちを願いたい。　丸山委員からのご質問でございますけれども、予算に計上されているけれども、変更することも出てくるんじゃないの、そういうことに時間をかけ過ぎる、こういう決断力の鈍いのはよくない、責任者はだれだということでございましたので、そういうお答えを申し上げたということでございます。ぜひご理解をいただきたいと思います。 ◆大庭正明　委員　今、助役の答弁したことというのは、うそなんですよ。というのは、耐震調査をしているから、要するにここにお金がかかるというような説明はうそなんですね。これは企画部長がご存じのはずなんですね。というのは、一般質問で僕が取り上げた公共施設用地にかかわる基礎調査、例の石和の問題ですけれども、この後段の部分で、足柄荘の問題が事細かく詳細に、あわせて載っているんです。この報告は、去年の平成六年の二月二十八日に出ているわけです。　その中で、足柄荘は昭和三十九年から四十一年にかけてつくられて、約三十年経過している。構造的には現行基準に合わせると既存不適格建築物であると。耐震性に問題があるんだと。さらにロケーションからいっても、そうであるんだというふうに、ここに書いてあるんですよ。だから、企画部長は去年の段階でこれをご存じのはずだ。　さらに、ここは風致地区で、もし建て直すとすると、要するに構造上の変革を伴う−−−新築し直すと、現況の面積の四分の一に変わっちゃうんですね。四分の一しか建てられなくなっちゃうということが書いてあるんですよ。ですから、要するにちょっとでも躯体をいじるなら、要するに十平米以上いじるとなると、ほぼ四分の一に減っちゃうんですよ。そこに書いてあるんですね。「既存建築物に構造的なリスクをもたらしかねない建築行為は不許可になる可能性が強い」と。四分の一に減っちゃうということなんです。今のままでできないということなんですよ。ですから、そういう面でお金をかけても四分の一に減っちゃったら、この施設の利用度はなくなるわけですね。そういうことが背景にあるということを抜きにして、最近、耐震調査をしたから、その調査結果が出るまで待たなければいけないというのはおかしいわけですよ。去年の段階で出ているんですから。これに書いてあるんですから。企画部長、その点どうですか。 ◎平谷　企画部参事　今お手元で資料をごらんいただいていますのは、確かに石和町と足柄荘と二十三区の区外施設調査に関して一括して四百万と。それで、今、委員がご指摘のところは、快適性、配慮性以外の耐震構造の部分でおっしゃっている。耐震構造の部分に関しましては、ご案内のように四十六年基準、あるいは五十六年基準。ここでの調査結果は、五十六年基準には不適格であるんじゃないか、こういうことは言っておるわけですね。これらを踏まえまして、この提言の中身は、一括して大きな補強をやるのか、部分的な改修でいくのか、それともやめてしまうのかと、大ざっぱに言うと、そういう可能性に関して提言をしている。　私どもとしては、基本的には七年度当初予算案におきましては、いわゆるここでの踏まえた部分改修という選択で、今ご上程申し上げているような金額になっている。その後、一月の半ばに起きました阪神大震災を踏まえて、足柄荘を含めての公共施設の全件のチェック、こういうものを始めた。それが、助役が申し上げている足柄荘に関する予備調査ということなわけです。 ◆大庭正明　委員　だから、要するに僕が言っているのは、部分改修でも何でも工事を始めるとしますよね。躯体をちょっとでもいじる工事をすれば、途端に建築基準法の適用というか、箱根町の基準によって、現行の床スペースが四分の一しか建てられなくなってしまいますよということが、ここでは書いてあるわけですよ。これはお持ちですよね。結論は、要するに売却が望ましいと書いてあるんですよ。これは売却しなさいと。売却が望ましいと書いてあるでしょう、売却と。ですから、そこまで去年の二月二十八日の時点でわかっているわけですから、耐震基準云々じゃなくて、本格的に手を入れようとすれば、四分の一に減っちゃって、足柄荘としての役割は事実上なくなるわけですよ。つまり、そこがわかっているのに基礎調査を始めたということは、四分の一に減っちゃって利用ができなくなっちゃうんです。四分の一に小さく減っちゃっても、保養所として利用するつもりがあるならば、それは相当のお金をかけても耐震用の工事をしても構いませんけれども、そんな工事をしたら、途端に四分の一に減らされちゃうということがあるので、そうなってくると、あの二億八千万円というのはどうなっちゃうのということですよ。 ◎平谷　企画部参事　今、委員おっしゃっている部分というのは、いわゆる構造物の本体にかかわるような改変をした場合は、あそこは国立公園云々の区域でもありますし、そういったことが必要だ。しかしながら当面−−−ちょっと割愛しますが−−−一連の安全対策や高齢者対策手当てを講じながら、既存施設をできるだけ有効に活用するという選択肢も提言がございましたものですから、私どもとしては、それを踏まえて七年度当初予算案にはお出しし、その後は、先ほど申し上げたようないきさつになっているということでございます。 ◆大庭正明　委員　そうすると、論理的にいくと、耐震以外の工事では四分の一には減らないけれども、耐震の工事まで踏み込めば四分の一に減っちゃうんですよ。耐震以外のことは安全だと。耐震については、三十年以上たった建物で、五十五年の基準改正に全然合致していない、不適格でも、それでもいいということなんですかね。 ◎平谷　企画部参事　私もこの間詰めておりますのは、いわゆる建設も含めまして、四六基準には合致しているのではないか。しかしながら五六基準云々になると、今回の……。 ○広島文武　委員長　以上で世田谷行革一一〇番の質疑は終わりました。　ここでしばらく休憩いたします。　　　　午後二時三十分休憩 ─────────────────────── 　　　　午後三時開議 ○広島文武　委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。　自由民主党、どうぞ。 ◆宇田川国一　委員　吉越助役さんへの哀悼の言葉を申し上げます。　このたびの吉越助役さんの突然の死に、ただただ哀悼、痛惜の念にたえません。故人は生前より世田谷区助役としての職責を全うし、また我々議員に至りましては誠心誠意ご指導をいただいた方でございます。自民党世田谷区議団は悲しみを乗り越えて、涙をこらえ、これからも世田谷区政の発展のために励んでいきたいと存じております。どうぞ安らかに眠ってくださいますようお祈り申し上げ、哀悼の言葉とさせていただきます。　きょうは、先般示されました第二次地域行政推進計画とサービス公社について質問をしていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。　今回の阪神・淡路大震災に関する報道を見ておりますと、地域のまとまりということが本当に大切だなとつくづく感じました。長田区におきましても、もう燃えほうだいというところでございましたが、やはり住民がバケツリレーなどで延焼を防いだという戸崎町二丁目というところもあったそうでございまして、大変感動をいたしたところでございますが、総括のときも真野地区のお話もありました。私も何年か前に関東大震災の質問をしたときの佐久間町という、いい例もございます。この地区はやはり日ごろから地区の活動が活発であったとのことでございまして、まさに地元に降りかかった火の粉を、住民が力を合わせて振り払ったいい例だと思います。私ども世田谷区の地域行政も、地域の問題はやはり地域で解決することを標榜しておりますが、いざ事が起きたときに、このような力を合わせて発揮できるようになれば、まさに地域行政の理想を具体化する、すばらしいことだと思います。　そこで、今回、第二次地域行政推進計画案が示されておりますが、案の策定に当たりまして、支所や人事との調整など苦労も多かったことと思いますが、本所の仕事を地域におろす際にネックになるものは何か、また今後さらに地域行政を推進するためにはどうすればいいと考えているのか、個人的な感情を交えても結構ですので、案策定に当たりました山中室長から伺えればいいと思います。 ◎山中　制度改革・地域行政推進室長　今ご質問をいただきましたネックになるという観点と、それから、どうすればよいか感想という点でございますが、ネックになるというわけではございませんけれども、特に一定の人員とか組織を肥大化させないということを前提として、この問題の検討に入っておりますので、そういう意味では非常に難しい問題に多々遭遇いたしました。また、本庁で縦割りで事務を行っているものを地域で総合化するということの難しさもございます。これはただ単に地域へその事務を分割して移した、そういうことだけですと、実際には細かい事務が縦割りのまま残った形でおりてくる形になってこようかと思います。幾つかの事務を統合して行う必要があろうかと思います。総合化、あるいは統合化をしていくに当たって、その体制づくりが必要になってくるわけでございますけれども、例えば組織改正等の場面などでは、組織の名称が残らなくなるとか、あるいは自分のところの事務を軽く見ているから、そういう名称がなくなるんだとか、いろんな意見がございました。またはスパンが広くなり過ぎるという話なんかもございました。そういう意味では手間取ったということも見受けられたように、私としては感じております。　それから、今回の検討では、段階的施行を踏まえて、総合支所が発足してから四年間のいろんな場面から寄せられたご意見、あるいはご指摘をもとに、第一次検討体制、第二次検討体制、そういうものを含んでまとめをしてきたわけでございますが、特に地域完結型、あるいは区民の自治、地域づくりという視点に立って、事務事業を総合化することが地域行政を展開することであろう、そういうふうに考えております。　このためには、日常的にやはりたゆまざる歩みが必要になってこようかと思いますけれども、今後とも総合支所、本庁との各領域、あるいはこれをスタッフ機能として検討していく人事、組織、事務改善、そういう部門が一体となって、個々の事務事業の権限移譲を進めていく段階で出てくる人、あるいは物的な整備、費用、権限、委託化の問題、ＯＡ化の問題、そういう問題を全員が共有しながら全体で再構築していく、そういうような考え方で取り組んでいく必要があろうかと思っております。 ◆宇田川国一　委員　各論で少し伺いたいと思いますが、建築確認の移管の問題ですが、案では平成八年度に具体的な検討に入ることになっており、先送りになったようでございます。また建築確認については、私どもの方でも議論がございまして、建築確認の申請を行うのはほとんどが業者の方だから、本所で一括受け付けして移管しない方がいいという意見もありますが、この意見については区としてはどのようにお考えですか。 ◎山中　制度改革・地域行政推進室長　建築確認のご質問でございますけれども、建築確認は実態的に申しますと、私が調べた範囲では毎年約四千件くらいの申請がされているようでございます。それで、その申請業務のほとんどは建築主の代理者である設計事務所、あるいは代理者である住宅開発の施工業者、そういう者によって行われておるそうです。そのうちの約八〇％は区外の事務所や施工業者によってなされておるということだそうでございます。　建築確認の経過を調べてみますと、昭和二十五年制定当時の建築基準法の中では、警視庁保安部の事務として担当されていたようでございまして、それからその国からの機関委任事務がずうっと行われてきている。それが二十五年から、その後、昭和四十年くらいまでの間では、国から都へ、都から区へという流れの中で、四十年前後までは受け付け業務と木造の確認審査、その辺が中心になってきたようでございます。それに加えて構造計算、鉄骨造とか鉄筋造のエレベーターの入っていないもの、そういうものについては四十年以降に行ってきたようです。五十年の段階では、五千平米以下についてはエレベーターを設置してある施設についても、つまり区の方におろす、そういうような形になっている。現段階では、ご案内のように制度改革の中でさらに拡大の方向が目指されている、そういうような状況にございます。　このことは、基本的に建築基準法の中で統一的な基準は守っていかなければならないんだけれども、できるだけ地域処理型に持っていく、そういうような傾向があらわれているのではないだろうかと思います。建築確認に関連する建築主事さんの手順、それから主事さんが抱えている事務の範囲を見てみますと、他の法令との整合を図る上で、合議とか照会等による事前協議が行われているわけですが、建物の用途とか規模、あるいは建築敷地の場所等によって異なってまいりますけれども、消防署とか保健所、警察、東京都の関連部署、区内の内部の福祉部、生活環境部、埋蔵文化財、多方面にわたっております。特に最近におきましては、区民参加、住民自治によるまちづくりの拡大の中で、地区計画の地区、沿道整備地区、あるいはまちづくり事前相談地区等の総合支所との協議事項がますますふえてきている状況の中にあります。　したがいまして、基本的な方向として地域行政は、地域の情報がより多く、より速く総合支所に集まって、それをより速く地域に発信できる仕組みの確立を目指しているわけでございますので、このたびの事務移管される業務の一つの中にあるような、例えば地先道路あるいは狭隘道路の整備事業、こういうものにつきましても、この事業を効率よく効果的に推進していこうとするためには、やはり新築時あるいは建てかえ時の機会に区民の協力を得ることが必要だ、そういうふうにとらえております。　その意味からも、建築確認事務にかかわる建築の事前相談は貴重な地域情報の一つである、そういうふうな考え方でおります。ただ、単純に建築申請事務だけを法律に適合しているかどうかチェックして、適合しているしていない、そういうようなとらえ方をした場合についてはまた話は別ですけれども、できるだけ地域のまちづくりに役立たせるような情報の処理の仕方、そういうような方向を目指していくならば、やはり地域におろすべきである、そういうような考え方を持っております。　いずれにいたしましても、総合支所の権限移譲の段階では、都の方から移管になってまいりますから、移管の状況だとか、各部署との調整だとか、あるいは建築確認に関係する業務団体はたくさんございますから、その辺等の調整みたいなものが大変必要になってくるであろうかと思います。　あわせて、特にいろいろご議論を伺っております中で、各地域間の判断の誤差、そういうもののご指摘もございましたが、それにつきましては二十三区の判断の誤差を東京都の調整課が調整していくというような立場にありますように、そういう意味では各地域で処理されていくべきである、その建築確認の問題についても、本庁の調整課がやはり同一見解を示すとか、マニュアルを示すとか、そういう問題に取り組んでいくべきであろう。　いろんな事務が、総合的に地域で完結型で処理できるというような方向性を目指しながらこの事務をやっていかないと、事務だけおろして、結局はまだ半分以上あるいは大部分が本庁の調整が必要になってくるよとなってきますと、これはどういうねらいで落としたんだかわからなくなりますので、その辺との調整は今後必要になってこようかと判断しております。 ◆宇田川国一　委員　本所の仕事を地域におろしていくということ、また支所に権限を持たせること、これは地域行政の第一段階に過ぎないと私は考えておりまして、最終的には地域の問題は地域で考えなきゃいけないし、また地域のことは地域で解決していくのが目標でございます。そのようになりますと前段として地域の仕事は支所が責任を持ってやっているんだ、解決できるんだという実績を積み重ねなければならないと思います。そういうことから、地域の方に、それではこの町をどうしていきましょうかという問いかけを行って、住民の参加意識を高めていくのが仕事だと思いますが、地域行政はそのような段階を踏んでいかなければならないと思います。　こういう観点から、四月一日付の組織改正を見てみますと、地域行政担当組織であります地域行政推進室が廃止されております。廃止後は企画課で地域行政を推進していくようですが、今後どのような観点に立って、どのような推進体制をとっていくのか、お聞きをいたします。 ◎平谷　企画部参事　委員おっしゃっておられますように、地域行政に関しては段階的な取り組みということで、今回、第二次地域行政推進計画の中でもうたっておりますが、四月の組織に関しましては、地域行政と特別区制度の改革というものを一体としてとらえる観点から取り組んでいきたい。具体的には特別区制度改革につきましては、制度全般にわたる部分を企画部門が担当いたしまして、清掃事業といった、より個別具体の移管準備の関係は、新しい環境部の方で担当副参事組織を設けまして対応していきたい、こういうことでございます。　特に、第二次地域行政推進計画での関係で申し上げますと、中・長期的に本所のスリム化というんですか、地域への分権、あるいは身近な住民サービスということで、福祉保健領域の抜本的な見直し、具体には福祉事務所、保健所の包括的な機能検討というものを、新年度に入りましたら開始しようというお話もございますし、都市整備領域のさらなる地域展開といいますか、そういったことも考えなくてはいかぬ。そんなふうなことになりますと、当然、区全体の組織のあり方ですとか、権限を配分し直す、あるいは、この間議会でもご指摘いただいておりますように、財政上の措置といたしましては、執行委任といった部分に関しましても手をつけていかなくてはいかぬというふうなことで、地域行政あるいは特別区制度、このあたりを全体でとらえた方が、組織の問題、権限の問題、財政上の問題ということで、企画部門の方がいいだろうということにさせていただいております。　具体的には、当面、企画部の中に地域行政を担当いたします副参事組織を設けますともに、特別区制度の改革に関しましても係長級の組織を増設いたしまして、改めてまして各領域と推進体制をリンクさせて進めていこうということでございます。 ◆宇田川国一　委員　推進体制をお伺いいたしましたのは、第二次地域行政推進計画案はできましたけれども、中・長期の課題として残っている問題が大変多いと思うんですが、今まで以上に精力的な検討が必要になってくると思います。これを計画的にやっていかなければなりません。ところが、推進スケジュールのところを見てみますと、七年度当初に実施することはわかります。しかし七年度に何をやるのか、また八年度には何をするのか、九年度も同じでございますが、どうも読み取れない様子があります。地域の広報広聴と、地域での青少年活動の支援は九年度に決定する、こういうのはわかりますが、しかし建築の確認、交通安全対策、自転車対策、地域のまちづくりや基礎整備の項目を見てみますと、八年度は移管の具体的な検討、九年度は東京都からの移管との整合性とともに移管を一体的に進める、十年度は引き続き検討となっておりますが、これはどういうことなのか。九年度には、ある程度の事務が移管される計画になっていると考えていいんですか。その辺をご説明願います。 ◎山中　制度改革・地域行政推進室長　ご指摘のとおり、中・長期の課題について非常に表現的に見にくくなっている、そういうようなご指摘であったと受けとめます。計画として表現する段階で、事業の詳細な中身についてまでなかなか表現し切れないもので、非常にわかりにくい形でまとまっておるようでございますが、例えば建築の問題等につきましては、都からの風致地区とか、あるいは宅造の問題とか、緑化地域とか、土地区画整理区域とか、そういう移管の問題と連動してまいりまして、それとリンクさせながら段階的に移していく。　それから、交通安全等の問題につきましては、生涯学習的な視点も含めまして、高齢者を対象とした交通安全教室を実施していく問題だとか、九年度以降、各総合支所が中心となって事業展開していく話が、テーマがたくさんございます。交通事故の発生地点図を作成する話とか、あるいは住民、ＰＴＡ等の協力を得ながら地域単位で事業を展開していく話とか、たくさんございます。自転車等につきましても、総合支所ごとに地域駐車対策協議会の設置を目指す話とかがございます。また、地域のまちづくりや基盤整備等につきましては、先ほど申し上げましたような地先道路の整備など、いろんな条件を整理しながら事務を総合支所の中に位置づけていく、そういうようなテーマがたくさんございます。　いずれにしましても、先ほどご指摘がありました、九年度にある程度のものが移管されるのかどうかという話につきましては、平成十二年度の法改正に向けて、できるだけ早急に取り組むという形で現在のところ明確になっている事務の内容が、法改正、委任、あるいは協議、役割分担を整理する事務等を含めて三十七事務ほどございます。そういう事務の移管状況とあわせながらでないと、現段階で移したら、すぐまた都の方から、来年移ってきた、再来年移ってきたというような状況が生じてまいりますので、その辺の進行状況とにらみ合わせながら、切り離せるものはできるだけ切り離して、早い期間にやっていきたいと考えております。 ◆宇田川国一　委員　いずれにしましても、ちょっとわかりづらいと思いますし、推進計画としてはこれでいいんでしょうけれども、行政としてはもう少し細かいものを持って進行管理をすべきだと思いますが、いかがでしょうか。 ◎山中　制度改革・地域行政推進室長　細かい進行管理というご指摘でございますけれども、第二次の地行計画に基づきまして、平成七、八年度に移管の範囲の確定、移管に向けての詳細なプログラムを作成していくことになろうかと思います。実際の細かい進行管理という意味では、第一義的には、ここにかかわる所管の領域と総合支所が当然の役割としてやっていくことになろうと思いますが、全体としての進行管理は、やはり区政を進めていく上での実施計画の担当部門の進行管理の役割も当然出てこようか、そういうふうに考えております。 ◆宇田川国一　委員　これまで議会では、行財政改革を初めとする事業執行の進捗状況の議会報告についていろいろと論議がされておりますが、やはり計画に照らしても、どこまで進んでいるのか、我々議員としても常に点検すべきだと考えているわけでございますので、今後、地域行政についての進捗状況の報告はどのようにしていくのか考えられているのでしょうか。具体的に言えば、報告書の作成などを考えているのかどうかお聞きをいたします。 ◎山中　制度改革・地域行政推進室長　先ほどのお答えと関連してまいりますけれども、進捗状況につきましては、やはり一定の節目の中で取りまとめたものを作成していく必要がある、そういうふうにとらえております。つまり、どんな内容がいつの段階で実現していくのかを整理していくことが必要であると思います。当然これにあわせまして、ご報告もあわせて考えてまいりたいと思います。 ◆宇田川国一　委員　ひとつ年度ごとに報告書を作成して、議会に報告していただくよう要望しておきます。地域のことはやはり地域で解決するという最終目標に到達するためには、地域行政の計画的な推進とご努力を重ねてお願いをしておきます。　次に、先日の総括質疑でも第三セクターの活性化という観点から質問がありましたが、ここでは特に、この間さまざまな議論がございましたサービス公社について取り上げ、質問をしたいと思います。　一言で言って、サービス公社は大変な成長ぶりでございます。平成五年度の売上高を見ますと、およそ三十八億五千万円。これは昭和六十年当時に比べると七倍弱の成長率だそうです。平成五年度の粗利が七億五千万円、諸経費を引いて利益が二億五千万円、税引き後一億二千万円と聞いておりますが、前年度の収支の報告の際に、区への寄附の是非について議会でも質疑が行われました。そこで、今後の利益処分についての考え方に何か変化があったのかどうか、この辺のところは把握していらっしゃいますか、お尋ねをいたします。 ◎平谷　企画部参事　サービス公社に関しまして、お話にもございましたように、昭和六十年に設立されて以来、平成三年と四年の時点で資本組み入れという方法をとっておりますが、それ以外の年次におきましてはおおむね毎年区に寄附をするという形で処分をいたしまして、合わせますとその総額は三億四千万円を超えるという状況がございます。　ただ、この間、国や地方公共団体に対します寄附金に関しましては、全額を損金というんですか、算入することができるというふうな会計処理が可能だったわけですが、近年、国税当局の方からは、利益の一部ではなく、大部分を仮に寄附するということに相なりますと、たとえ相手方が地方公共団体、具体的にはこのケースですと私ども世田谷区でありますが、大部分を寄附するということになりますと若干問題がありはしないか、こんなふうなお考えが示されてきております。したがいまして、平成五年度の関係につきましては、こういったいわゆる節税対策といいますか、あるいは株主への利益還元といいますか、これらのバランスをサービス公社の方としてはとりながら、結果的には五千万円を世田谷区の方に寄附をしてきたということのようでございます。　サービス公社としては、今後、寄附あるいは資本組み入れ、新規事業、これら全体をにらみながら、いずれにしても、この利益処分のあり方については、今後、取締役会等でも議論をしていこう、こんなふうに報告を受けております。 ◆宇田川国一　委員　さまざまな業務を行っておりますが、トータルで平成五年度には、先ほど申し上げました一億二千万円の利益を生じたわけでございますが、やっぱり施設の管理、そして駐車場の管理、レストランの運営、コンピューター関係の開発、さまざまな業務がありますが、そのそれぞれの部門での収支はどうなっているか、おわかりになりますか。 ◎平谷　企画部参事　お尋ねの関係で、平成五年度の資料ということが直近のデータになるわけですが、施設管理の事業部門、駐車場事業、いろいろございます。例えば施設維持管理事業としましては概括五十九事業ということで、私ども聞いておりますのは、売上高が三十億円ちょっとありまして、それに伴う売上原価が二十三億四千八百万余円、売上利益としては六億六千百四十五万一千円、こんなふうなことになっておりますが、駐車場事業に関して、あるいは保養所事業、物販事業、コンピューター事業等々の部門別に見てまいりますと、いずれも利益は上がっておるわけですが、飲食事業といいますか、レストランの事業に関しましては売上高、売上原価の比較でいきますと若干赤字が出ている、こんなふうな状況でございます。 ◆宇田川国一　委員　お話にございましたが、レストランの運営が今赤字ということですが、これはもう前から聞いてはいるわけですが、これは何が原因か、あるいは赤字部門の解消策について何か聞いていらっしゃいませんか。

◎平谷　企画部参事　サービス公社との連絡協議会の中でも、レストラン部門の関係については議論がされてございます。私ども知り得る範囲で申し上げますと、サービス公社の飲食事業につきましては、美術館の中に二カ所ということで、「ル・ジャルダン」と「ルソー」だったと思いますが、その二カ所。合わせて教育センターと千歳温水プールの方にも各一カ所ずつございますものですから、計四カ所でサービス公社の飲食事業の部門が成り立っている、こういうことでございます。　先ほど申し上げました平成五年度の赤字に関しましては、美術館の中の今申し上げました「ル・ジャルダン」というレストラン、「ルソー」という喫茶室の二つの店舗の売り上げが減少してきている。これが直接の原因だろうというふうにお話を伺ってきております。特に美術館の店舗の売り上げの場合は、美術館本体の入場者の方の数と大体比例してくるということで、五年度に関しましては、美術館サイドで集客力が高いといいますか、大規模な展覧会が開かれなかった、こういうことが背景にあるわけですが、平成六年度に関しましては秦の始皇帝の展覧会なども開かれておりまして、入場者数もかなり多かったというふうなことから、赤字は避けられるのではないかというふうなことで聞いております。　いずれにしましても、サービス公社の方としてはなるべく安く、あるいは単品の単価を抑えておるということで、固定的な人件費の経費が相当を占め、五年度に関してはそういう傾向があったということで、六年度には改善されるのではないか、こんなふうな見通しと聞いております。 ◆宇田川国一　委員　私は何も利益をふやせふやせと言っているのではないんですが、ただ赤字部門をそのままにして放置すれば、経営状況が悪くなります。本来果たすべきサービス公社の働きができなくなるのではないかと心配をしております。といいますのも、私は、サービス公社は区が一〇〇％出資し、設立した株式会社ですから、一般の競争原理のみが支配する世界で生き抜くだけではなくて、公共的な使命も担っていると考えております。障害者や高齢者の雇用も公共的な使命の一つでありましょうし、障害者の雇用については法律で一定の雇用枠を確保したとしても、現状では不足しておりますが、これを補うためにもサービス公社が積極的な役割を果たすことが必要だと思います。障害者、高齢者の雇用状況はどうなっておりますか。 ◎平谷　企画部参事　今、委員がおっしゃっておりますように、サービス公社としても社会的貢献の立場から、高齢者、障害者の雇用は積極的に広げていきたいというふうに考えておるようでございまして、現状、例えば高齢者の数を申し上げますと、全従業員七百名を超える人間が働いておるわけですが、三百名、約四二％ぐらいが高齢者ということでございます。障害者に関しましては七十三名ということで、いずれにしましても障害者雇用の助成金ですとか、高齢者雇用の報奨金制度ということで国等から助成金をちょうだいしておりまして、五年度の実績で見てまいりますと、三千万近くのいわゆる奨励金をちょうだいして、今後ともさらに拡大をしていきたいというふうなことで聞いております。 ◆宇田川国一　委員　この件に関しましては、サービス公社としても引き続き障害者や高齢者の雇用確保に努力していただきたいと思いますが、もう一つ、サービス公社の人事といいますか、人の問題に関連して伺ってみたいと思います。先ほどのお話にもありましたが、サービス公社が大きくなり、事業規模が拡大しておりますが、地方自治法が改正されまして、サービス公社に区の施設の管理委託ができるようになりました。そうすると、各施設に派遣されたサービス公社の職員が窓口や施設管理を担当するということも多くなるはずでございます。　そこで私は、このような職場には、長年区に勤められた退職者の経験を生かすべきではないかと考えておりますが、今後どのように人材を確保していくのか、お考えがあれば、お伺いをいたします。 ◎平谷　企画部参事　先ほどご説明申し上げましたように、全体として七百名を超える正社員ですとか準社員等の六つの区分に分かれます働き方で採用しております。特にサービス公社の方では、区の施設に関しまして三十六施設ほど、受付ですとか施設管理案内等をお願いしているわけです。そこでは主に嘱託の社員、あるいは臨時社員を配置させていただいて、およそ二百三十名くらいの方が働いていられるわけですが、中には、今ご提起いただいております、いわゆるＯＢの方が在職していると聞いております。　いずれにしましても、採用の可否というものは当然公社が選択をすることになろうかと思いますが、区としては、サービス公社の依頼があれば積極的にご紹介申し上げて、サービス向上の方に役立っていただきたい、こんなふうな考え方で今後とも対応していきたいと思っております。 ◆宇田川国一　委員　各施設に派遣されたサービス公社の職員が窓口を担当することになりますと、区民にとっては、区の職員とちょっと区別がつかなくなったり、接遇が悪ければ、区の評判、評価が悪くなることになりますが、そのような観点からも、経験の深い退職者の活用をお願いしておきます。　次に、固有の職員の処遇の問題ですが、区から派遣された職員の方が本当に努力、ご苦労しているわけでございますが、サービス公社独自で採用された固有職員さんも大変頑張っていただいていると聞いております。やはりこういう固有職員の方々が働きがいを感じるような職場にしていただきたいと思っておりますが、よく民間会社では、親会社から出向している人が役職についてしまうので、生え抜きの社員がやる気がなくなってしまったというようなことを聞きますが、サービス公社ではこのようなことのないようお願いしたいと思います。頑張っている職員の方にもっともっと頑張ってもらうためにも、その処遇といいますか、昇進の道も考えてあげないといけないのではないかと思いますが、これについて区としてどのように考えていらっしゃいますか。 ◎平谷　企画部参事　せんだってのサービス公社の社長さん方とのお話の中で、委員ご指摘のように、直接サービス公社に入られた社員の方のやる気といったことで、当然、管理職への道ですとか、係長さんへの道ですとか、そういうものを考えなくてはいけないということで、現在、サービス公社の中には一応管理職ですとか、係長級あるいは次長という職もあるようでございますが、いずれにしてもそういうふうな選抜の内規を設けまして、昇任選考等をやってられる。ただし、発足後まだ時間がそれほどたっておりませんものですから、管理職等の任用という状況にはないようですが、固有職員の中から係長級の職員さんとしても既に五名ですか、出ておられますし、いろいろそういった内部の昇任のシステムの中でやる気を出していただくために、そういった係長職にも上げて働いていただいているということで、今後、区としても任用制度等、共通の課題として、総務部の方に設けました組織の中でも議論をさせていただく中で、サービス公社の職員さんがさらに張り切って働いていただけるような環境を支援していきたいというふうに思います。 ◆宇田川国一　委員　先ほど申し上げました窓口対応の重要性にかんがみまして、接遇向上のためのサービス公社の職員の研修を今後十分考えていかなければならないと思うんですが、どのように考えておりますか。 ◎平谷　企画部参事　研修に関しましては、現在、私ども区の職員研修室がやっております研修に、サービス公社の社員の方が参加をしていただいてやる研修というものがございます。特に新任研修などはご一緒させていただきながら、住民サービスといったものに携わる心構えなども、私ども区の職員と同一の場所で勉強をさせていただいている。　一方、公社の独自のやり方としましては、係長さんですとか、臨時職員さんとか、産業能率短大、そういった大学等にお願いしながら、特に臨時社員のアルバイトの方等を対象にしまして、接遇に関する研修というのは特に力を入れているというふうに承っております。　いずれにしても、今後は活性化方針というものも区としてまとめておりますから、ほかの第三セクターと一緒になりまして、共同研修制度の整備などの中でさらに接遇あるいは実務の研修、そういったものを強化していきたいというふうに私どもは理解をさせていただいております。 ◆宇田川国一　委員　いずれにいたしましても、固有職員の方のやる気を起こすような昇進制度を考えていただくよう、お願いをしておきます。　次に、ちょっと角度を変えまして、情報通信基盤の整備について伺いたいと思います。　先日の区長の招集あいさつの中で、二十一世紀を見据えた情報基盤として光ファイバー等による高度情報システムの検討、調査を進めていくような話がありました。きのうの総括質疑で我が党の中村委員の、情報通信基盤の整備に関連したお話もございましたし、情報化時代、情報化社会ということが言われてから久しいわけですが、情報通信基盤の整備についてどのように進めていこうとしているのか、概略お話をいただけますか。 ◎田中　企画部副参事　情報通信基盤の整備につきましては技術的な観点もございましょうけれども、今回は計画策定の面からお話しさせていただきます。　新たな基本構想におきましては、地域情報の収集・提供の仕組みを充実し、区民参加のまちづくりに役立てることが明らかにされております。これに基づきまして、このたびの基本計画においては主要な課題といたしましてネットワークづくりを掲げまして、豊かな区民生活の実現に向けて新たな情報機器、ネットワークなどを活用した情報環境の整備に努めることといたしております。　一方、お話しいただきましたように、高度情報化の進展は目覚ましくなっておりまして、昨年五月の電気通信審議会の答申におきましては、二〇一〇年までに全国の全家庭を光ファイバー網で結び、音声、画像、データなどを双方向で送受信できるマルチメディア社会の実現を目指すとされて、国あるいは各事業者が動き出したところでございます。　委員お話しございましたけれども、これまで情報化時代ということがございまして、例えばニューメディアとか、いろいろ片仮名言葉が出ては消え、出ては消えということで、あるいは専門技術的なことであったりいたしまして、どうも具体性に欠けていた形がございましたけれども、今回はこれまでの単なる流行とは異なりまして、光ファイバーなどの基盤整備が先行していくことから、いわゆるＣＡＴＶ等が普及していくことなどから、実現の可能性は高いのではないかと言われています。　こうなりますと、例えば区民生活ですと、テレビ電話であるとか、在宅医療であるとか、行政の面では在宅での相談、各種申請等々、あるいは企業などですと在宅勤務のような、あらゆる場面で変化が起きてまいります。一方で今回の大震災におきましても、情報伝達の手段確保は最も重要なものと再認識されているわけでございます。　これらの流れの中で、全国的な情報通信基盤といたしまして、また片仮名言葉で恐縮なんですが、いわゆる情報ハイウェイというような考えが出てきてございます。区といたしましては、お話しいたしましたように、区民生活に幅広く影響を及ぼすものとして総合的な取り組みをとることにいたしまして、地域の情報化を推進するためのネットワークづくりにつきまして、有識者あるいは国、都、各事業者などにおける検討組織を設置いたしまして、区における情報通信基盤の整備の基本的な方針を策定し、今後、計画的な整備を進めていきたいと思っております。 ◆宇田川国一　委員　今、ご答弁の中で情報ハイウェイという言葉が出てまいりましたけれども、七年度の予算においても、情報通信基盤の整備として、情報ハイウェイ関連予算が計上されております。この件は、ご存じのとおり建設省が進めていこうとしている事業の一環であるわけですが、区としても情報ハイウェイの整備へどのように対応していくのか、具体的な取り組みの手順を含めてお教えください。 ◎田中　企画部副参事　今、委員にお話しいただきましたのは、建設省の国道二四六号線の三軒茶屋−二子玉川間の道路環境整備事業の一環として、光ファイバー網を先行的に地中化にて整備していただく。今回、私どもの基本計画の都市構想図におきましても、この地域は文化と情報の帯ということで位置づけられておりまして、あるいは文生センター、教育センター、美術館等の資源もございます。　そこで問題となりますのは、ご質問にありましたように具体的な取り組みなんでございますけれども、先ほどお話し申し上げましたように、国、都、事業者など関係機関と区において検討組織を立ち上げる。一応、二つの視点を持っておりまして、まず一つ目は、世田谷区における情報化のあり方、あるいは情報システムを使った新たな区民福祉サービス・事業のあり方、情報化時代の地域社会のあり方について検討を行って、区の活動の指針となる構想を策定する。これが一つ目でございます。　もう一つ、これまでの方法でございますと、具体的なイメージがないためにわかりづらかった、このようなことがございましょうから、二番目といたしまして、構想に基づきまして、望ましい高度情報化基盤整備のあり方を探るため、先行整備といたしましてモデル地区実験を実施し、専門及び地域的発想からの検討並びに提言を行って、区民の方々にわかりやすくお示ししたいと思ってございます。　モデル実験なんでございますけれども、これまで各自治体におかれましては、いわゆるＣＡＴＶをスタートといたしまして、ビデオとかゲーム、ホームショッピングなど娯楽的なもの、あるいは離島など交通不便なところでの遠隔地医療などが実験的に行われてきました。世田谷区といたしましては、高齢社会、生涯学習社会などの到来を踏まえまして、福祉、教育、あるいは学習などの分野を中心に何ができるかということを考えて、モデル実験を組み立てていきたいと思ってございます。　そのほかに問題といたしましては、いわゆるプライバシー保護、あるいは利用分野での諸制度の見直しという点についても考えなければならないと思ってございます。　このように都市部におきまして総合的に進めていくことはほかに例がないようでございますので、今後、議会におかれましてもいろいろとご意見、ご示唆をいただきたいものと思ってございます。 ◆宇田川国一　委員　ちょっと情報通信基盤の整備についてわき道にそれてお伺いをいたしましたのは、区としての基本計画、実施計画で情報通信基盤の整備がうたわれている一方、サービス公社の業務の柱として、区のＯＡ開発に関する支援部門を持っておりますが、今後、情報通信基盤の整備、あるいは地域情報化の推進に向けて、サービス公社をどのように利用していくのか、サービス公社はどのような役割を果たしていくのか、この点についてはいかがですか。 ◎田中　企画部副参事　ご質問は、サービス公社の役割、あるいは区との役割分担かと思いますけれども、基盤整備の初期段階では非常な初期投資が必要でありますから、行政が主導的役割を果たさざるを得ない、そして地域に情報化の先導、需要の喚起を図っていくことになると思いますけれども、その後の展開に当たりましては、利用の面からも、経費の面からも、民間活力の積極的な活用が期待されているところでございます。他の自治体におきましても、第三セクターの活用というのは非常に多いような形と伺っております。　そこで区といたしましては、地域情報化の推進についての基本計画あるいは実施計画づくり、施策の推進を進めることといたしまして、お話しいただきましたサービス公社の方は、区のＯＡ開発への支援の役割もあることでございますから、蓄積されているシステム開発のノウハウを活用いたしまして、技術の開発、行政事務の情報化の推進、特に人材の育成、民間資本の導入、民間技術者の活用、あるいは各事業者間の調整など、いわゆる民間企業と公的団体としての性格をあわせ持つ第三者機関のさまざまな機能を生かしまして、行政の補完的役割としての施策推進の実施機関としての役割を担うことが想定されてございます。 ◆宇田川国一　委員　情報通信基盤の整備を進めるためには、どうしても民間との連携が必要となってまいりますが、連携先として通信回線を持っている会社や情報会社、いろいろと考えられると思いますが、この辺の連携をスムーズに進め、情報通信基盤の整備を支え、協力していく役割をサービス公社が果たすわけではないかと思いますが、せっかくサービス公社に人材がいるわけですから、これを十分活用するような方向で進めていっていただきたいと思います。　もう一つ、情報通信基盤の整備と地域行政について触れておきたいと思いますが、支所長さんや支所の管理職の皆さんと話しておりますと、本庁で開かれる会議が多くて大変だというような話もよく聞きます。本庁まで来るのも帰るのもまた大変でございます。そこで、その分、地域での仕事に専念してもらいたいと思います。こうした高度情報化という時代なら、解決できる、解決しなければならない問題ではないかと思います。民間ではテレビ会議などを実施しているところもありますが、テレビ会議などの導入に向けて何か考えはございますか。 ◎山中　制度改革・地域行政推進室長　会議の問題でございますけれども、会議のあり方というのは、すべての組織が持つ共通の課題のような気がいたします。理想的には、会議のその都度、到達点を決めるとか、時間を決めるとか、あるいは会議の目標を明確にする、そういうことが原点になろうかと思いますし、工夫としては、いすを全然置かないみたいな工夫なんかも民間の中で行われているやに聞いております。　ただ、ご指摘の地行を展開していく上で、地域にいろんな事務事業の拠点を移していくわけでございますので、そういう意味では、五つの支所、分庁舎、そういうところを含めまして、地域相互間、本庁と地域の領域、あるいは分庁舎と本庁との間の問題、そういう問題で情報交換していくとか、意思疎通をきちっとしていくとか、そういう場面は必要であろうと思います。　ご指摘のように、相当なボリュームで会議が行われているということを、我々も数としては把握しておりませんが、そういうふうに伺っております。それに伴います移動のロスは結構あると思いますし、安全の問題もあろうかと思います。今ご指摘の方法につきましては有効な手法であろうかと思いますし、それから民間の中でも、今回の大震災の中で東京本社と神戸支社ですか、大阪支社ですか、そういうところとの情報交流という意味では非常に的確な判断ができた、非常に即断できるような意思決定ができた、そういうようなお話も聞いております。　いずれにしましても、地行の情報のネットワークを整備するという話とか、あるいはこれに向けて事務のＯＡ化を進めていくという話とか、共通のテーマの先にある問題だと思います。双方向の情報交換がやはり意思決定の中で重要な要素を占めますので、前向きで検討していきたい、そういうふうに思います。 ◆宇田川国一　委員　テレビ会議もそうですが、議会の本会議などの中継は、現在、支所ではビデオで翌日見れるようになっておりますが、これも回線がつながっていれば、開催しているときにリアルタイムで見れるようになると思います。今後、地域行政の推進や高度情報化に対応した積極的な情報通信基盤の整備を行っていただきたいと思います。　いろいろ伺ってまいりましたが、つまるところサービス公社の果たす役割、公共性というものがありますから、一般の会社とは多少異なる面が当然出てきますが、そのような公共性をしっかり認識していただいて運営をしていただきたいと思います。　また、地域行政については、住民の利便性を高め、地域行政の最終目標達成に向けて、中・長期の課題に計画的に取り組んでいただくようお願いをして、私の質問は終わります。 ◆山口昭　委員　けさ、この議会へ参りまして、私の尊敬する先輩の吉越助役が急逝をされたということをお聞きいたしまして、何か一抹の寂しさを感じておるところでございます。今質問に立ちました宇田川議員並びに私も、吉越助役の後輩でございます。本当に寂しいと思う次第でございます。ご健在であれば、今の格調高い宇田川委員の質問等にも十二分にお答えになったのではないかというふうに存じております。謹んでご冥福をお祈り申し上げたいと思います。　吉越助役はああいうお人柄でございまして、区の行政に対しましても、政策的なことにつきましても大変な実力をご発揮になった方です。やはりどうも人柄のよろしいという方は早く亡くなるのかなというふうなことを思いますし、また同時に、こういう議会からも早く去っていってしまう。そういうことになるというと、吉越助役だとか山口昭なんていうのは二度ともう出てこないのではないかと思うような次第でございますが、そういうわけで最後のお尋ねをさせていただきたいと思います。　質問通告で申し上げましたのは三点ぐらいあるわけでございますけれども、午前中からの各ご質疑等を拝聴いたしておりますというと、大変格調の高いお話ばかりでございまして、何かここへ出てきてお話を申し上げ、お答えをちょうだいするのは、私のは何か大分落ちるんじゃないかなというような気もいたしてまいります。　ただ、平成七年度の予算編成ということにつきましては、予算当局も大変ご腐心になった点が非常に多々あるのではないか。特に平成七年度よりも八年度の方が厳しいというふうなお話を承っておりますけれども、七年度においては、ちょうど十一月の決算委員会等において各会派からも、七年度に対するいろいろなご要望というものも出てき、そしてそういうものを財政当局は相当酌み上げての予算のご編成ではなかったかと思います。　たまたま新聞を見ておりましたときに、堺屋太一さんという方がなかなかうまいことを言っているんですね。昭和元禄に対して平成享保ということを言っておるわけです。これを比較しているんですね。これはどういう比較かということを申し上げますというと、元禄の頂点というのはちょうど元禄十年であって、まさにそのときがその時代のバブルの絶頂期であったということが、歴史の中では証明をされておるんだそうです。ところが、このときにはバブルの絶頂期であって、時の将軍の綱吉が貨幣の改廃等を行いまして、大変派手に消費をしたということでございます。　それから、享保時代というのは、これは今のＮＨＫテレビでいろいろと人気になっております八代将軍の吉宗の時代なんですかね。このときは元禄の大消費時代から一転いたしまして倹約の経済を行ったということで、これが非常に似通った点では、景気のいいものと悪いということで比較をされておるわけでございます。　要はこの中で堺屋氏が言っていることは、やはり景気というものは行政の側において浮揚していかなかったならば、なかなか浮揚はできない、こういうことを結論的には言っているわけです。特に、その当時、淀屋辰五郎などというような人が幕府に八十万両も金を貸して援助をしていたと。しかし、それは幕府から見れば、このやろう金もうけなんかしやがって、とんでもないやろうだということで、最終的には縛り上げるようなことをしてしまった。　ところが、行政運営の中においても、消費というものを盛んにすることによって景気というものが浮揚してくるんだということを言っているわけでございますので、必ずしももうけた人間というものをただ単にたたくのではなくて、むしろ行政側においては大いに金もうけした人間については表彰すべきではないかというようなことも、実はこの堺屋氏は言っているわけです。　そういう意味からいって、これからの景気の浮揚というのは、規制緩和というものが今だんだんと叫ばれてはおりますけれども、そういうものを徐々に撤廃を国の方もしていくでしょうし、また行政そのものも、消費ということについては積極的に予算を削るのではなくて出していくことが景気浮揚の最大の要諦ではないかということを堺屋氏は言っているわけです。私も、昭和元禄、平成享保という時代の比較対象を拝見しまして、ああ、なるほど、歴史というのはいろいろな面で繰り返す点が多いんだなというふうに思った次第でございます。　さて、そこで、今申し上げました財政というものは、ただ倹約するばかりではなくて、やはりどんどん支出することも景気浮揚に大いに役立つんだということでございまして、私がちょっと気にしている点は、この間の総括の日の中でも、経常的経費と投資的経費が何か逆になってしまったというお話を伺いました。私は、この投資的経費というのが前年よりは若干はふえているのではないかと思いますけれども、大幅に減らすということはどうかなと思う次第です。財政課長、ひとつお伺いしたいんですが、組み方によって、いろいろなお話がございました。こういう箱物の仕事がなくなったからこうなったんだという話がございましたけれども、そうでなくて、むしろそういう点はできる限り社会資本を充実するという意味においても、公共的なものに充当された方が私はよろしいのではないかと思うんですが、ひとつ財政課長、そういうふうなことの見解を教えていただきたいと思います。 ◎長原　財政課長　今のお話では、投資的経費が今回確かに下がっております。これは先ほども委員からお話のございましたとおり、対象になる投資的な事業が減った、一時的に減ったということで、前年度と比べて下がっているということでございます。それで、投資的経費は確かにそういうものが景気の浮揚になるとかというお話がございまして、それはそのとおりだと思うんですけれども、ただ、投資的経費というのは、当然該当するものに対して、うちの方では配当するもの。それから、投資的経費というのは全部区の単独のお金ではございませんで、ほとんどが起債を起こしたり、補助金で来るものとかというのがございます。そういうようなことで、将来的に、例えば起債を起こして投資的な経費に充てるということになりますと、今度は逆に義務的経費がふえてくる。そういうふうなバランスもございますので、私どもは全体的なバランスを見て、その時々に必要な財源を充てているというふうに考えてございます。 ◆山口昭　委員　大変優等生のご答弁でございまして、私どもは恐縮をする次第でございますが、大変細かなことになるかもしれませんけれども、きょうもいろいろと話題になっていましたね。玉堤、玉堤と我が城下町に各会派の方々がいらっしゃいまして、いろいろとお力添えをちょうだいしているわけですが、この玉堤のバス問題というのが、ちょうど私が入院中に大変いろいろと話題になっていたようでございます。この玉堤そのものは、確かに交通の面そのものが悪くて、以前からいろいろとそういう点では、あの地域の皆様方も苦慮されておったんですが、要は、いわゆる基盤整備ができていないというところでバスが通せなかったというのが一つの原因でございます。　ところが、交通対策特別委員会において、大変ありがたいことで、その請願等もご採択をちょうだいいたして、そして採択をされたんだから、即刻バスが通るものと、あそこの住民の方々は思ったんでしょうね。また、それをあおった方もいらっしゃるわけですね。議員というのはうそをついてはいけませんよ。本当のことを言わなきゃいかぬです。そういう意味において、けさから話題になりました、この町のバス路線というものを本当に住民のためを思ってやるのならば、これはひとつ道路というもの、基盤というものを買収して、整備をしていきませんと、いつまでたっても解決がならないのではないかと思うんです。　それで、実はあそこは玉川支所の管内でございますから、玉川支所に玉堤を基盤整備するだけの予算が来ているのかなと思っていろいろと調べてみたんですが、何にも入っていないんですね。総合的なもので何がし、こういうことになっているんですが、一体この点は財政当局としてはどうなんですか、やる気があるんですかないんですか。 ◎八頭司　企画部長　道路整備の予算は、せんだっての六年度の補正予算の際にも執行が届きませんでしたので、減額をさせていただきまして、その分を積立金に回しました。そんな状況でもございますので、買える状況さえ整えば、使うお金は十分にございます。七年度につきましても、道路予算については積極的に使える算段をしていくつもりでございます。 ◆山口昭　委員　今、企画部長から大変力強いお話を承りました。そうしますと、これまた細かい話でございますけれども、等々力五丁目の緑道というのはもう三年もほっぽっておいて、今では財政がたくさんあるんだから、どうぞお使いくださいということなんですけれども、あれは一体どうなんですか。使ってよろしいんでございましょうか。 ◎長原　財政課長　緑道整備の費用につきましては、六年度までは執行委任という形で、本所の方からそれぞれ総合支所の土木課の方と相談しながら予算を配当してございます。今のお尋ねは、具体的にいつの時期なのかちょっとわかりませんけれども、総合支所の予算制度の改善という面もご要望が強くございましたので、七年度からは緑道整備の費用につきましては総合支所の方に直接配当という形をしてございますので、従来よりは、そういう意味では総合支所の方で予算の執行の仕方はしやすくなっているだろうと思います。　ただ、いずれにいたしましても、予算そのものはそれぞれ目的を持ってつけてはございますけれども、今度は総合支所の判断で予算執行していくことになろうかというふうに考えてございます。 ◆山口昭　委員　ありがとうございます。いろいろとご配慮いただきまして、これで玉堤の方々もそういうふうな予算的なものではきちっとなっているんだということになれば、ご安心になって、もうしばらくの我慢だということで我慢をされると思います。　と同時にもう一つ、細かい話でございますけれども、けさ学童クラブの件がやはり玉堤の問題で出ておりました。この学童クラブも、地域の方からいろいろとそのお話がありましたものですから、実際には実は私は教育委員会に、こういう用地もありますよと。しかし、これを買ってくださいとは申し上げなかったんです。貸してはくれますよということでやったんですが、どうもあの地域は、お子さん方が集まってくると、ご近所がうるさいとか何とか、いろんなそういうふうなことがあるので、これはもう町会、自治会でよくご協議をちょうだいして、それでよろしいということになるならば幾らでも建てることはできるんじゃないですかということで、学童クラブにしましても、児童館にしましても、やろうと思えばできるんですが、ただ行政にやれやれと言ったってだめですよ。やはり基本的になるもの、この場所はどうなんでしょうで持っていってお膳立てしなかったら、なかなかうまくいかないんじゃないでしょうか。ただ行政のみのしりをたたいてなんていうわけにいかないんです。ナリタブライアンみたいなスピードを持ってやろうなんていうわけにはいかないですよ。　そういう点では、ひとつ今後、地域の方々のご要望等があるならば、そういう点についても私どもは行政の方にお願いをいたして、あの地域が本当によい地域になることを念願する次第でございます。　もう一つ、たしか通告では申し上げておったわけですが、投票率というのがございまして、読売新聞ですか、これはもう恐らく選管の事務局長はお読みになったでしょうね。これをお読みになって、どういうふうにお考えになりますか。 ◎三浦　選挙管理委員会事務局長　委員の示しているのは三月十二日の日曜日の読売新聞だろうと思いますが、私もこれを読みまして、いわゆる選挙結果について、実生活に反映しないよというようなアンケート結果が出ているよと。これは当選管で、いわゆる投票所の投票率等を年代別に分析しますと、二十代前半の方、三十代までの二十代の方につきましては、非常に投票率は悪い。結果的には、意識としてはこういうふうな意識のもとで投票に行かないのではないかとふうに感想としては持っています。 ◆山口昭　委員　確かに、私もこの記事を拝見いたしまして、年々こういうふうに低下をしていく。一体、魅力というのは住民の方々はどういうふうにお考えになっているのか。本当に寂しく思う次第でございますね。来月には、ここにいらっしゃる先生方、皆さんそれぞれ戦いを進められるわけですが、やはり選挙を戦われる方々は投票率が悪いというのは非常に気になるところなんですね、　それで、これを上げるためには一体どういうふうにしたらいいんだ。それはもう選管の方でもいろいろとご腐心になって、その上げ方というものについてはご研究はされているものと思います。しかし、ただそれを研究して、そのままにしておいたのではどうにもなりませんけれども、投票に行ったら何がしかのメリットがあるんだぐらいの、一回はあめをしゃぶらせるような−−−あめをしゃぶらせるなんていうのは失礼ですけれども、そういうふうな何か目玉が必要なんじゃないでしょうか。　例えば投票所が百何カ所かございますけれども、その一カ所の投票所の有権者は七千人ぐらいが大体限度とされておるだろうと思いますけれども、その七千名の方々が、五〇％でも五十何％でもいいですが、そこまで上げるために、何か投票所へ行ったらこうだったんだというものは何かないでしょうか。例えば抽せんでペアでどこか一泊ご招待をするとか、そういうふうなことが考えられないか。あるいは、今、信用金庫で盛んにやっていますが、懸賞金つきの定期預金じゃないですが、何かやはり抽せんでそういうようなもので釣るなんて言ったら失礼ですが、釣るとは言いませんが、投票をしていただくようなシステムが図れないのか、この点、いかがでしょう。局長、大変申しわけないんですけれども、お答えをいただければと思います。 ◎三浦　選挙管理委員会事務局長　確かに預金なんかの獲得には懸賞金を出して、非常に好評を得ているというふうな状況もございます。選挙そのものがいわゆる公益的な事業だというふうなことでございますので、射幸心をあおったような形での懸賞金をつけるとか、行ったことによって反対利益を与えるというふうなことについては、制度的に非常に困難だということで、一応そういうふうなことも研究の対象ということでは遡上に上げましたけれども、自治省等との話の中ではそういうふうなことになってございます。 ◆山口昭　委員　それでは、端的にちょっとお伺いいたしますが、選管としてはどうやったら投票率が上がるかということを、今までのご研究のご成果をご発表いただければと思うんですが……。 ◎三浦　選挙管理委員会事務局長　三月十二日の新聞にもございましたが、若年層の投票率が二〇％程度だというような状況もございますので、若年層を対象にした啓発活動をやろうというふうなことを考えています。　具体的に言いますと、若者が多く集まりますコンビニエンスストアに効果的な啓発物品を掲示していただくとか、そういうふうなことをひとつ重点事業として、投票率アップの一つの事業という形で実施していこうと。　もう一つ、フリーマーケットというのを実施いたしまして、先ほど話がありましたようないわゆる選挙クイズを実施いたしまして、そこに参加した人については参加賞のほか、優勝のための商品、こういうものも配布していこうというようなことで、いろんな形で投票率をアップすることについての啓発事業を重点的にやっていこうと考えているところでございます。 ◆山口昭　委員　いずれにいたしましても、今も事務局長さんからも大変お話をちょうだいしたんですが、これといった決め手というのはなかなかないんですね。一生懸命選挙を戦う方々は、投票に行ってくださいということでお勧めをするんですけれども、笛を吹いてもなかなか踊っていただけないというのが現実なんです。　先ほど、コンビニエンスストアにそういうふうな啓蒙的なものを置かれて、そして参加をしていただくように呼びかけるんだと言うんですが、逆に言うと投票所をふやすということはどうなんですかね。これをやっても、やっぱり上がらないですか。 ◎三浦　選挙管理委員会事務局長　確かに、投票所をふやすことによって投票に行きやすい環境をつくるというふうなことにおいては、投票率のアップといいますか、いわゆる投票しやすい環境をつくるということでは、結果として投票率がアップしてくるんだろうというふうには考えております。　ただ、投票所の設置ということになりますと、かなりの大きなスペースを必要とするというふうな状況がございますので、なかなかそれに見合ったような施設等の学校が非常に難しいという状況もございます。世田谷の場合には百十二カ所の投票所を設営していまして、一投票所、平均的には五千というふうなことになっておりますので、小選挙区制の問題等もありますので、その辺のところも含んで投票所の増設といいますか、そういうものもひとつ検討課題にしていきたいというふうに考えております。 ◆山口昭　委員　ありがとうございました。ひとつ投票率が高くなることを私どもも本当に念願をいたしておるところでございます。　さて、その中で一番最後になりましたけれども、これも一言ちょっと申し上げておきたいと思いますが、代表質問、一般質問、それからきのうの総括というふうに続いてまいりましたけれども、今度の阪神の大震災につきましては大変多くの皆様方が関心をお持ちになり、いろいろとその中でのご意見、ご質疑等もございましたことも拝聴いたしております。　ただ、人のうわさも七十五日といいますが、最近のテレビニュースでも、今までは必ず朝の六時のＮＨＫニュースにしましても、七時のニュースにしましても、まずこの震災問題から入っていったんです。ところが、日数がたつに従いまして、最近はだんだんだんだん後ろへ逆戻りしているんですね。私は決してこの傾向がどうこうということを申し上げているのではないんです。ただ、今回の大震災、もう区の方の方々もいろいろとこれらのものはご見聞になりまして、どうすればいいというふうなことも、それぞれのお立場でお考えになっていらっしゃると思います。やはりこれも新聞の記事から私もちょっと見たんですけれども、結局は三十二万人も罹災者の方がいらして、今はそれがだんだんだんだん減ってきたとはいうものの、罹災者の方々の声というのが、限度というのはやっぱり一カ月がせいぜいなんですね。しかも、その中で非常に私ども−−−ただ、これは聞いただけのことですから、ひとつご勘弁をいただきたいと思うんですが、長田区においてもあれだけの火事になろうなんていうことは考えていなかったと。むしろ家というのは崩壊しても、火災保険というのは、燃えないと補償が出ないんだということで、何か一部ではつけてみたというようなお話もちらほらと出てきているような状態があるわけなんですね。　それで、それらの問題についても、区のご答弁等を伺っておりますと、いろいろとそれに対応したことはお考えをいただいておりますけれども、結局は民・民の問題についても、これは行政の方が立ち入ることは非常に難しいとは思いますけれども、神戸のああいう姿を見て、ある意味においては行政が中へ入っていかなかったら解決がつかない。こういう問題も出てこないとは限らないと私は思うんですね。ですから、備蓄食料がどうだこうだ、確かにこれもございます。しかしながら、それとは別にやはり法的な意味においての民・民に対しての行政側の立場というものも、今後はこういう場合にはこういうふうに一応指導していくとか、かんでいくとか、そこまでやらないと完全なものにはなっていかないのではないか、こういうふうに思うものでございますから、どうぞその点はひとつ今後の課題としてご研究をちょうだいいたして、万遺漏ないような方法をおとりいただければ大変ありがたい、こういうふうに思う次第でございます。　以上を申し上げまして、時間でございますので、質問を終わることにいたします。ありがとうございました。 ◆平山八郎　委員　先ほどから両委員からもお話が出ておりましたが、吉越助役さんが急逝されました。ちょうど今から十六、七年前ですか、私が議長のときに吉越さんは局長を務めていただきまして、そういう中で非常に惜しまれる人材でございました。謹んで哀悼の意を表する次第でございます。　先ほど宇田川委員からサービス公社等に関する話が出ておりましたけれども、例えば「ル・ジャルダン」にしたって、そこに森永ありきじゃ、やっぱりまずいと思うんですね。ああいうレストランなんていうのは、伺いますと、一流どころで経営させたんではだめなんだそうですよ。向上心というか、競争心というか、そうしたものがやや欠如してしまう。だから、二流といいますか、一つランク下に請負をさせた方が一生懸命努めるんだと。特にレストラン業界での話でございますが、そうしたことを考えて、赤字になったとかどうとかというのはリストラが足りないのではないかというふうに思いますよ。これはたまたま先ほど伺っていて、そう思いついたからお話ししたわけですけれども……。　昨年の十一月の日経に出ていたんですが、米国に比べ三割も高いと言われる日本の公共事業、国、地方全体で年間四十兆円にも上る事業費のコストダウンは、行政改革の重要課題になっているという表題で出ておりまして、群馬県で太田市が新庁舎を建設するので、二十一階建ての高層ビルの入札をさせましたら、何と八十八億円の応札価格があったのに、百二十五億円で落札しているというんですね。これは神奈川県にしても、横浜市にしても、宮城県にしても、どうも最低価格制が高過ぎるのではないか。アメリカに比べて日本は三割高いんだよということで、しかも実際こういう非常に建築資財等々が下落しているときに、依然として最低価格が東京都なんかでも単価が高過ぎるのではないかというふうに言われているんですが、その辺のお考えはいかがですかね。 ◎馬場　税務経理部長　最低制限価格というよりも、むしろ入札価格が今の物価にすぐ反映されていないというようなことかと思いますが、やはり見積もりをする段階におきまして、標準の価格といいましょうか、ここいらを決める段階とのずれが若干あろうかと思います。そういった意味では、極力その時々に合わせるように努力しているように聞いておりますので、できるだけそれに近づけるような形で持っていくようにしたいと思っているところでございます。 ◆平山八郎　委員　東京都は、九三年度、最低価格を下回った入札制度が前年度の一・五倍、八十四件に上がっているというんですね。九四年度も、最低価格を割った入札は去年の七月末現在で四十件を数え、はるかに九三年度を上回る勢いだ、こういうんです。これは明らかに、どうも最低価格制の見直しが早急になされないと、せっかく安く入札したものが、太田市の場合、八十八億で大林組が入札しているんですね。それが百二十五億の最低価格を下回ったというので失格して、百二十五億が落札しているんですよ。こんなばかな話はないと思うんだね。大林組といえば超一流ですからね−−−超はつかないにしてもですよ。そういう意味では、うちなんかも早いところ、都にばかり右へ倣えしていないで、独自のいわゆる自治体としての数字をきちっと持たれたらどうかなというふうに思うんです。　なぜそういうことを申し上げるかというと、実はそれぞれの業界ともども苦しいでしょうが、いわゆる区内業者育成ということをよく言われますけれども、業界関係、特に建築にしても、土木にしても世田谷だけだと言われるんですね。世田谷に一銭も税金を納めていない業者に落札を平気でさせていて、税金を納めている会社は落札させてもらえないというような、いわゆるつぶやきを聞かせてもらうこともあります。　ちなみに調べてみましたら、杉並、足立などは三十億円以下は全部区内業者で、一つも他地区に出していないというんですね。それから、大田区、江戸川区などでは、一社で十五億円請け負わせている。先ほど言いました杉並、足立なんかでは、区内業者でＪＶを組んでも二十七億円の仕事をやらせている。今、検査技術が格段に向上していますから、悪い仕事をしたら、悪いといってそういう業者は出入り禁止にすればいいんですよ。何で世田谷だけがよその地区の業者に入札させておいて、区内の業者をほったらかすんだというような話があります。一つには技術というものがあるんだということであれば、やらせてみて、技術が悪かったらどんどん指摘し、切っていけばいいと思うんです。でないと、何のために区内で税金を納めているんだかわかりませんという話を聞きますが、その辺のお考えはいかがですか。 ◎馬場　税務経理部長　今の問題につきましては、確かにほかの区では、世田谷よりも大きい金額での区内業者への落札というのはあるというふうに聞いておりますし、十分承知しております。ただ、区内業者の規模といいましょうか、これが他区の場合はまさに超大手も、都内に本社があれば、その区の区内業者ということになりますが、世田谷の場合はそれほど大きいところがないというのも一つの理由かなという気もします。ただ、委員おっしゃることもよくわかりますので、今後は工事の難易度等をよく勘案しまして、できるだけの対応を考えていきたい、かように思っております。 ◆平山八郎　委員　区内業者で、小さい、大きいということを言うと、今申し上げた杉並、足立関係等と比べてみても大きな業者があるんですね。大きいというか、請負能力を持っている会社が随分ありますよ。そういう意味では、やっぱり区内業者育成ということを、特に僕らは昔からそれを言ってきておりますから、ぜひ今日のような経済情勢の中では、行政としての立場でリードしてあげてほしいということをお願いしておきます。　それから、世田谷はご存じのとおり、一県の人口よりはるかに多い人口を持っていますね。かつては山梨県より多かった。それから福井県よりも大きかった。ところが、火葬場が一つもないんですよ。これはちょっと異常な状況でありまして、今や川向こうの登戸からは閉め出しを食い、桐ケ谷は遠過ぎる、代々幡はことし改築に入ってしまう。そうすると、火葬場が堀ノ内ぐらいかな。あるいは多磨火葬場。いずれにしても、距離的にも、それから道路関係が狭いということで非常に苦慮しています。　この間亡くなられた方々が、実に十日間、火葬場に行かれない。今、早いところで三日でしょう。遅いところは−−−遅いというよりも、押しなべて一週間ぐらいかかるところはざらですよ。だから、そういう中にあって、だれもが先に行くのか後から行くのか、ここにおられる委員の皆さんだって、いずれは行くんです。生者は必ず滅するんですから、お世話になるところですから、あれこれ言わないで、ひとつ火葬場建設に向かって行政も議会も一丸となって突っ走っていきたいと思うんですが、お考えがあったら聞かせてください。 ◎平谷　企画部参事　火葬場に関しましては、既に区長の方からも指示を受けておりまして、検討委員会を設けさせていただきまして、法令等の関係ですとか、そういうものも調査をさせていただいております。ご案内のとおり、二十三区におきましては都立が一カ所−−−これは江戸川の方にございますが−−−民間七カ所、合わせて八カ所というふうな状況がございます。私どもの方としても、城南ブロックの関係では、昨年になりまして区民部長会がこういった課題についてどうしていこうかということで議論を詰めさせていただく中で、当座、都の方に働きかけたというふうな経緯もございます。　若干ご紹介申し上げますと、いわゆる城南五区ですから、品川、目黒、大田、世田谷、渋谷の五区でございますが、火葬場と葬祭施設、特に火葬場に関しまして、いわゆる実現に向けた取り組みということで、東京都の総合実施計画との関係で強く要請をしたという動きもさせていただいております。ただ、これに関しましては、従来の議会でのご指摘等、ご議論等からいきますと、どちらかいいますと区内というよりは、できましたら、今後広がっていく海沿いの地域を恐らく念頭に置いた動きだとは思いますが、法令等の関係等を考えますと、なかなかいずれの区も難しいという状況は率直に言ってあろうかと思います。いずれにしても検討委員会も継続してございますものですから、私ども事務局としてもしっかりがんばっていきたいとは思っております。 ◆平山八郎　委員　都において総合実施計画なるものが進められているという、その中には新葬祭場の建設などが入っているやに伺っているんですが、総合実施計画という中身には、どんな形で火葬場の問題などが入っているんですかね。 ◎平谷　企画部参事　現在、火葬場に関しましては、東京都の段階では必ずしも必要性が高いとは見ておらないという状況があります。それで、二十三区、いわゆる城南ブロック等の調査をさせていただく、あるいは他区の状況を調べてまいりますと、どちらかというと火葬場よりは葬祭機能の部分が各区とも不足しているのではないか、こういう考え方を持っているようでございます。そんなことで、私どもの区では、ご案内のとおり、公共施設の整備指針の中では、各地域に一カ所ずつ葬祭場を設けていこうということで、烏山地域の方で今回着手をしているということがございます。　したがいまして、東京都の段階では、総合実施計画の中では火葬場については触れておりませんで、新しい葬祭場に関して建設の計画を持っていると。ただし、場所については未定だというふうなことでございます。

◆平山八郎　委員　いいですよ。葬祭場にしましても、火葬場があれば、葬祭場もそこにできるわけですよね。岡山市のあの河川敷公園の火葬場なんていうのはすばらしい。公園の地下に火葬場をつくられて、その公園の外れに葬祭場を設けられている。山形市でも、市内にあれだけの火葬場をつくっておいでになられて、外から見れば火葬場に見えない。まして霊柩車等は使わない。それから、においも煙も出ません。若い二人なんかが間違って、ラブホテルかと勘違いして入ってくる。それは向こうの説明ですから、私が言うわけではございませんよ。あなたたちが来るには少しまだ早過ぎますからと言ってお引き取り願うんですよと笑っているぐらい、昔のイメージと全然違うんですね。皆さん方の方も十分そうした研究などはなされておいででしょうが、そんなに忌み嫌ったものではございません。土葬の時代と違って、火葬ということが法律で決まっている限りは、忌み嫌ってもどうにもならぬ問題ですから、どなたもお世話になるところですから、いわんや世田谷区内に居住する者にとって、あるいはこの地で生まれた人にとったら、この地から巣立っていくというのは、和んだ気持ちで人生の終わりを飾れるんじゃないかというふうに私は思いますよ。　海辺にでもつくろうかといったって、それは遠過ぎてどうにもなりませんよ。烏山に葬祭場をつくったといったって、実際問題として、こちらから仏さんを持っていって、あそこで飾ってお祭りして、お通夜して、葬式やって、告別式をやって、それから焼き場へ持っていくというような二重手間、三重手間をかけられませんよ。あの近辺の人たちは、それで救われるけれども。そういう意味では、火葬場をきちっとつくっておけば、皆さん、どこからでも区内の人たちはそこで告別式もできます、即火葬にも付せるということでありますから。　法律等を調べてみても、やっぱり建築基準法とか同じく施行令、都市計画法並びに施行令、それから墓地、埋葬等に関する法律、墓地等の構造設備及び管理の基準等に関する条例なんて、たくさんあるんですね。その中には、半径二百五十メートル以内に人家があってはいけないとかね。そうすると、場所は世田谷区内のどこにつくるかということになれば、おのずから決まってきちゃうわけですよ。公園関係の法律だって、必要だったら、都の問題ですから改正してもらえればいいわけであって、本気でやるかどうかということをやっぱり真剣に考えてもらわないと、いつまでたったってつくりましょうだけで一歩も踏み出さないということはまずいと思うんです。そういうことで、いかがですか。つくりますかね。決意のほどを。 ◎平谷　企画部参事　私どもとしては、区長がご答弁申し上げてございますように、必要性は十分認識しておりますし、今、具体的なお話として、例えば広さなど、あるいは法令の関係もご指摘ございました。したがって、例えば東京都の火葬場あたりですと四ヘクタール。そうしますと、今、委員ご指摘のように、法律などを見ていきますと、東京都の段階ですと、およそ住宅から二百五十メートル以上離れなければいかぬということもございますものですから、いずれにしても必要性も認識してございますし、また同時に、この施設そのものがさまざまな形で総論賛成、各論反対という対象の施設だろうという認識もございます。ですから、私どもとしては具体的に今すぐどこというものは、率直に申し上げて持ち合わせておりませんが、いずれにしても何らかの形で、とにかく前向きに取り組んでいこうということではご理解いただきたいと思います。 ◆平山八郎　委員　もう一歩踏み込んで、半径二百五十メートルで円を描けば、おのずから答えが出てくるんですね。そして、これはもう煙突が要るわけではございませんし、においがするわけじゃなし、地下につくればよろしいんですから、上は駐車場でもよし、公園にしてもよろしいんですから。しかも交通網を考えると環八沿いかななんて僕は思っているんですが、答えは出ているんですよ。どこをどうつついたって、物理的にできる場所というのは決められてきているんじゃないんですか。だから、その場所にしゃにむに突っ込んでいってもらって、各論反対になっても、それはやむを得ないと思いますよ。でも、胸を張って、その中に突っ込んでいったらどうかなと思うんです。　どなたもお世話になる場所なんだから、しかも迷惑をかけるわけではないんです。各論反対の方々のところは……（「使わせない」と呼ぶ者あり）使わせないのもいいですが、そう影響のあるところではないところへつくればいいわけですから、そうすると環八沿いで、そう影響のないところというと、おのずからこれはまた答えが出てくるんですね。だから、ひとつやりましょうよ。改めて助役、どうですか。 ◎川瀬　助役　大変貴重なご示唆をいただきました。今、担当の課長の方からお答えしているとおり、必要性は十分認識しておりますので、何かうまい打開策を、今ご提案の件も参考にしながら探っていきたいと思いますので、お時間を賜りたいと思います。 ◆平山八郎　委員　これは議員の皆さんだって、だれ一人反対する人はいませんよ。地元の方々だって、それは反対されるでしょうけれども、直接影響のある形の場所でないところへつくればいいわけですからね。反対があっても、私どもは何も逃げ隠れしません。堂々とご一緒して、納得してもらえるように朝晩行きますよ。　実はかつて岡本町につくろうという話で、もう今は亡き当時の自治会長さんと話をし、自治会長も了解したから喜んで飛んでいった。それで第一回の説明会を持ったことがあるんですよ。三回説明会を持ったんですが、先輩の石井健太郎先生と一緒に、納得していただけるものだと思って喜び勇んで行ったらばとんでもなくて、こてんこてんにいじめられちゃって、二度目は石井健太郎先生はおいでにならないで、私がまじめに出ていってやられて、三度目は私も行かなくなってしまいましたけれどもね。（笑声）今度はそういうことがないようにしますから、ひとつ大英断を振るっていただきたい。川瀬助役だって、さんざん社会施設などで苦労して、三日も徹夜した北烏山一丁目の話もあるんだから、経験豊かなんだから、怖がらずにやってみましょうよ。　笑い話で申し上げましたが、これはまず第一に法律改正してもらわなくてはできないということ。この方法としては何か具体的に突っ込んでいかないとだめですよ。それなりに押すボタンは幾つもあるわけですから、その押すボタンを一つ一つ押して解決していかないと、ただ網をぶっかけて、さあ、つくろう、つくろうといったって、それは事がなりません。まず法律改正のボタンを押していく。　幸いにして、うちの方から八名都議会議員も出ていますし、都の問題は八名によく頼んで、そして議員を通じて問題解決するなりしていきたいと僕も思っていますよ。だけど、行政サイドでこれを整理して、何と何と何のボタンがあるのだという整理をし、こっちの三つのボタンは議員の方でやってくれ、こっちは私どもがやりますと、これは手分けして攻めていかなくてだめ。それから地元に対しては、地元の説明はやっぱり私どもも行きますし、行政の方も一歩も退かない。不退転の決意で進んでもらいたいと思います。その辺の担当の心意気はどうでしょうね。 ◎平谷　企画部参事　今ご指摘いただいておりますように、関係法令がたくさんございます。先ほど委員がおっしゃっていただいた中でも、当然、建築基準法、都市計画法、都市計画法の施行令、あるいは都の条例の関連もたくさんございます。したがって私どもとしては、当然そのあたりを今ご提案いただきましたような形で、検討委員会の場で法令等の子細な整理を行っていきたい。当座はそういうことで考えさせていただいております。 ◆平山八郎　委員　ともあれ、きょうは初めて火葬場の問題を正式に取り上げて物を申しましたので、どうかひとつ皆さん方の方で一つ一つ解決に当たるよう、それからまたこの後で−−−この後でというのは、幸いにして四月二十三日に当選させていただいたら、この問題をひっ提げて、六月議会で、その後どのように手だては進んでいるか、九月議会では、どのように私たち議員は動けばよろしいのかまで入りますから、心しておいていただきたいと思います。特別委員会をつくるとか何とかというのは、これはまた議会サイドですから、皆さん方にはご迷惑をかけないつもりでございます。　それから、選挙も間近で、先ほど投票率アップはどうなんだというようなお話がありました。ちょっと三浦さんの方から出た話で、市場−−−じゃない、何かをどうだろうかという話があったけれども、アイデアとしては僕はいいと思いますね。例えば投票済みの判こを押してもらった人が持っていくと−−−何度も使われると困っちゃうな。町のお店の方々が協力していただいて、朝マーケットみたいな形で出てきて、それで安く品物をお分けしますなんていう手だてをすればね。これは何も法令に触れるわけではございませんでしょう。足りない分は地元商工業振興対策のための経費だといって、その方から経費を出せばいいわけですから。来た人には、ぜひそんな方法で、投票所へ行くと、帰りにお昼の、あるいは夕食のおかずやら野菜やら、べらぼうに安く買えるぞというようなことで、おいでいただくようなこともどうかななんて今考えておりました。せっかく議員を今度やめるという人からそんな投票率アップの話をされて、四月二十三日を迎える現職の議員が黙って口をつぐむのも申しわけないと思って申すんですが、そんなことはどんなものですか。 ◎三浦　選挙管理委員会事務局長　投票率のアップについてはいろんなアイデアというのか、そういうのが出ているんですけれども、かなり具体化していく上では、選挙の公平性とか、利害誘導みたいな形になりますと、選管は中立性を保たないといけないという部分もありますので、そういうふうなことも一つのアイデアとして今回研究していきたいというふうに考えています。 ◆平山八郎　委員　選挙で選ばれてきても、過半数を割るような投票率の低さでは、議員としても何となく胸を張り切れないような感じなんですね。区民の負託をいただきましてなんて大きな顔もできないなという感じがするものですから、どうしても投票率アップを願って、少なくとも五〇％を超していただきたいというふうに強く願うわけでございます。　これまた、ちょっとそうなると逆行かななんて、港区の議会で、ポスターは公営掲示板以外は張らないようにしようじゃないかなんていって、議員が二人懲罰動議にかかったりしたという新聞が出ていましたが、私はポスターを張ってにぎやかに、その一週間なりは選挙だというお祭りムードを盛り上げていくというのも一つのいい方法かなと思うんですが、反面また、さほど立派なポスターでもないのが汚らしいと思われる方々もどうもおいでのようで、ポスターのないところを通って投票所へ行くんだという人たちも本当におりますからね。そうすると、公営掲示板だけということも考えられるのかななんて思ったりしますが、そんな点はどうですか。 ◎三浦　選挙管理委員会事務局長　区議会議員・区長選挙につきましては、今のところ、いわゆる公営掲示場という形での設置というのは、各投票所に一カ所ずつということでして、その後、適宜区議会議員については千二百枚のポスターをお張りいただくというふうな形になっているわけですが、選挙の公営化というのは一つの大きな趨勢だと考えております。各投票所に八カ所ぐらいの公営のポスター掲示場を設置しまして、そこに張っていただくということが、議員さんの方にもお金がかからないような選挙運営ができるんではないかというふうには考えております。　ただ、設置する場合には設置の場所の問題がございまして、現在、国の選挙なんかにつきましては八百六十三カ所設置しているわけですけれども、区議会議員の候補者予定者が大体七十ぐらいということになりますと、ポスター掲示場の大きさが全然違いますので、それを設置しておく場所、設置した後の安全性のための管理といいますか、そういうものが非常に難しいかなというふうに思っていますが、行く行くは公営化というふうなことで、公営のポスター掲示場の設置の方向で進んでいきたいと考えています。 ◆平山八郎　委員　いずれにしても、それぞれに投票率アップについては、立場、立場でご努力されていることに感謝しますが、どうしても行かないという何となく白けムードというんですか、特に若い人というお話ですが、二十四時間のコンビニエンスストアやなんかに文字で書いて出したからと、それを見て、それじゃ行かなくちゃというような人は、もう初めから投票所へ行くような人なんですね。ですから、冒頭に申し上げましたように、投票済みの人には半値で分けますよとか、そんな形でね。これはいい考えだなと僕自身も思っておりますので、お願いいたします。　それから、先ほど冒頭これはお話ししましたが、吉越助役に質問をしようと思って、実はこんなに用意しておいたんですけれども、亡くなられてしまったから、きょうはこれで質問は打ち切りますが、皆さん方でやっぱり−−−それはないと思うんですよ。ないと思うけれども、老婆心から申し上げるんですが、年季さえ明ければという気持ちで、それから何も火の粉をかぶってまで同じサラリーで仕事をすることないとか、今言ったような火葬場は憎まれるだけだから嫌だからとか、そういう気はないと思うんですが、どうかゆめゆめそんな思いをしないで、本気で世田谷のために今後とも層一層皆さん方にご奉仕いただきたいということをお願いしながら、終わります。ありがとうございました。 ○広島文武　委員長　以上で自由民主党の質疑は終わりました。 ─────────────────────── ○広島文武　委員長　以上をもちまして本日の質疑はすべて終了いたしました。　本日の委員会はこれで散会いたします。　　　　午後四時五十三分散会...

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世田谷区議会 1995-03-13 平成 ７年 ３月 予算特別委員会−03月13日-03号

世田谷区議会 1995-03-13
平成　７年　　３月　予算特別委員会−03月13日-03号