それでは、第５６号議案 大田区
一般会計補正予算（第１次）を議題といたします。
昨日、一昨日と連合審査会にて審査を行ってまいりました。委員の皆様、何か質疑ございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○海老澤 委員長 それでは、第５６号議案の質疑を終結いたします。
これより、討論を行います。
討論は、大会派から順次お願いをいたします。なお、会派名は略称とさせていただきますので、よろしくお願いします。
それでは、自民、討論願います。
◆田中 委員
自由民主党大田区議団は、ただいま上程されました第５６号議案 平成１９年度大田区
一般会計補正予算（第１次）に賛成をいたします。この際、若干の意見と要望を申し上げます。
平成１９年度 大田区
一般会計補正予算（第１次）は、既定の
歳入歳出予算の総額にそれぞれ６億１，５８４万３，０００円を加え、
歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ２，１５３億１，９３６万４，０００円とするものです。本補正予算は、区政の継続性の観点に立って当初予算において留保した予算についてその必要性を改めて精査し、肉づけを行うとともに、当初予算編成後に生じた新たな課題に取り組むための予算とあります。補正額は少なめでありますが、十分な施策効果に対する検討がなされた後に予算化をすべきであり、新区長の提案は適切なものと考えます。
歳出の主な内容は、
平和都市宣言記念事業としての花火の祭典、ＯＴＡふれあいフェスタ実施のためのものであり、かつ大田区誕生６０周年ということで、その充実も適切な範囲でなされており、評価できるものであります。同じくケアホームの整備、保育園の新設、橋梁の耐震整備、
大森ふるさとの浜辺公園の維持管理も適切なものであります。東糀谷四丁目
公園整備工事基本設計委託については、検討経過の中で防災センター的なものを視野に入れながら考えていくとのことでありますが、熟慮の上、適切な方向が導き出されていくことを願っております。ＪＲ蒲田駅の
エレベーター整備についても、本年８月１日から駅ビルの
耐震補強工事により、駅ビルの
エレベーターが使用できなくなるための対応であり、適切なものであります。ただ、ＪＲの公共に対する責任感に対しては若干の疑義があることを申し上げておきたいと思います。また、中学生の海外派遣の継続についても評価できるものであります。また、大田区総合体育館の建設についても同様でありますが、その内容については現在も種々異論があるところでありますが、柔軟かつしなやかな対応を要望しておきたいと思います。
○海老澤 委員長 次に公明、願いします。
◆冨田 委員 大田区議会公明党は、ただいま上程されました第５６号議案 平成１９年度大田区
一般会計補正予算（第１次）に賛成をいたします。この際、若干の意見を述べさせていただきます。
補正予算につきましては、
平和都市宣言記念事業花火の祭典、ＯＴＡふれあいフェスタなど、前区長が留保したものを肉づけとして予算化したことであり、適切な判断だと思います。さらに、福祉費のケアホームの整備は、知的障害者を抱える高齢者の保護者にとり、大きな安心を提供することになり、（仮称）久が原一丁目保育園の新設は待機児解消につながるもので高く評価をいたします。
大森ふるさとの浜辺公園について、
防犯対策経費、
夏季浜辺監視業務委託が予算計上されておりますが、ここだけではなく大田区の公園、緑地にはさまざまな問題があります。ホームレスの生活の場になっていたり、夏場などは夜遅くまで花火などで騒いだり、
カセットコンロを持ち込んで宴会をしたり、これらの問題についても対策を講じていただくよう要望しておきます。空港臨海部の
基本調査委託４，０００万円の多額の調査費を計上しております。実りある調査結果が得られるよう事前の準備をお願いしておきます。（仮称）東糀谷四丁目
公園整備工事基本設計委託については、規模の大きい公園でもあり、地元の関心も強い課題ですので、地元の意見を取り入れる工夫をしながら取り組んでいただきたいことを要望しておきます。大田区総合体育館の設計委託費が計上されております。これについては議会に
開発対策特別委員会が設置されております。特別委員会での議論が反映できるよう、配慮をお願いしておきます。
○海老澤 委員長 次に共産、大竹委員。
◆大竹 委員
日本共産党大田区議団は、第５６号議案 平成１９年度（２００７年度）大田区
一般会計補正予算（第１次）に賛成します。
今回の補正予算は、３月に提出された骨格予算に肉づけするものです。補正予算には待機児解消のために久が原一丁目に定員６０名の保育園の新設、
知的障害者ケアホームの整備、ＪＲ蒲田駅東西口への
エレベーター整備、東糀谷四丁目
公園整備工事基本設計委託、大田区総合体育館の
建設設計委託など我が党の主張や区民の声に応えたものであり賛成です。
しかし、今年度は定率減税の廃止や三位一体による税制のフラット化などにより３７億円余の大幅な区民負担が進められる中、区民負担を軽減する対策を求めます。
また、空港臨海部の整備として、
基本調査委託料４，０００万円を計上して臨海部の周辺調査を行いますが、今後羽田旭町と一体となった大型開発となる
臨空タウン構想を進めることや、去る３月２０日
羽田空港移転問題協議会で合意した空港跡地を範囲と面積約５３ヘクタールとし、今年度中に利用計画をまとめるため、国、都、大田区の共同調査を行うことには反対です。あくまでも大田区として空港跡地２００ヘクタールを主張すべきです。
○海老澤 委員長 次に民主、お願いします。
◆山崎 委員 大田区議会民主党は、ただいま上程をされました第５６号議案 平成１９年度大田区
一般会計補正予算（第１次）に賛成をいたします。
今回の補正予算、新区長になって初めての補正予算でありますけれども、区長就任からまだ日もないということでありまして、これまでの西野区長からの継続的な事業、こういったものが多くなっているわけでありますけれども、総務、福祉、土木、都市整備、教育と、それぞれ区民の皆さんの暮らし向上、あるいは区民の暮らしを少しでも豊かにしていこうといったような施策であるということで、その内容についても賛成をしているところでございます。
この中で、今回、東糀谷四丁目の公園整備の基本設計であるとか、あるいはこの空港臨海部の基本調査であるとか、あるいはまた、大田区総合体育館の建設であるとか、いずれもこれから具体的に調査、あるいは計画を立てていくようなものがたくさんございます。広く区民の皆さんの意見をしっかり取り入れながら、先ほどお話も出ておりましたけれども、特に体育館など、区議会のこうした意見もきちんと反映できるように、今後、ぜひ考えていっていただきたいと意見を申し上げて、賛成とさせていただきたいと思います。
○海老澤 委員長 次、ネ無自、願います。
◆犬伏 委員 ネット・無所属・自由連合は、ただいま上程されました第５６号議案 平成１９年度大田区
一般会計補正予算（第１次）に賛成をいたします。この際、意見を幾つか申し述べさせていただきたいと思います。
まずは、区長選挙が行われることによって肉づけ予算、骨格予算と分けられたわけでありますが、この予算書を拝見してみますと、新区長になられてやめることができた予算というのはほとんどない。すなわち、総務費以外の予算については他の相手方があるもの、そして、既に計画が進捗しているものであって、あえて肉づけにしなくても骨格予算で提出しても問題のないものであったと一言意見を申し述べておきたいと思います。補正予算をつくるための補正予算だという感がしないでもないのであります。
続きまして、各費目について意見を申し述べたいと思います。福祉費の中のケアホームの整備、そして久が原一丁目保育園の新設でありますが、ケアホームについては収容人数７名ということで、果たして７名で経営が成り立つのかどうか甚だ不安のところがあります。そして、同じ敷地にありながらケアホームは民立民営、保育園については区立民営ということで、同じ敷地内に区が建てる建物と民間が建てる建物、この区立と民立の理念といいますか、どのようなものを民立にし、どのようなものを区立にするのか。特に保育園については、その辺が明確ではない。このような基準を改めてわかりやすく公開する必要があるのではないかと思います。
続きまして、土木費の公園の維持管理でありますが、せっかくできた大森のふるさとの浜辺公園、大変すばらしい公園の中のお手洗いが、私も見てまいりましたが、無残にも人間はここまで破壊行為ができるのかというほど無残にも破壊されておりました。このような行為に対しては、例え相手が中学生であったとしても、親権者から必ずや全額回収することを強く望むものであります。相手の資産状況等を加味しながらというご答弁が何かの機会にあったかと思いますが、資産状況がどうであれ、徹底的に取るということがこの国が法治国家であることを中学生にも教えるいい機会になると思いますので、どうかとりっぱぐれのないようにお願いをしたいと思います。
続きまして、都市整備費の蒲田駅周辺地区の整備でありますが、ＪＲの大田区に対するかたくなな態度は外野席から見ていても十分理解できるものでありますが、ＪＲももはや民間企業であります。みずからの利益のために自転車に乗ってくる方々の費用を大田区の税金だけで手当てするということは、納税者、区民の理解を得られるものではありません。何度も忍耐強くＪＲに対して
放置自転車対策に協力するよう申し入れることを要望しておきます。
続きまして、空港臨海部の整備でありますが、今回は
基本調査委託費用として４，０００万円が計上をされております。この調査委託というのは甚だ金額的にわからないものでありますが、４，０００万円ものお金を投入して、それがコンサル任せにならないように、地域の声、そしてまた議会の声をこの調査にも反映できるような仕組みづくりを要望しておきます。
教育費の１番、
生活指導支援員の配置でありますが、大田区の小中学校において、問題のない学校は一つもないと言っても過言ではないと思います。今回は予算の問題もあって３校のみに配置ということになりますが、今後も機会を見て、この
生活指導支援員の追加を要望しておきます。
次に、中学生の海外派遣でありますが、これは区立中学校２年生５６名を米国セーラム市に派遣する事業でありますが、１人あたりの旅行単価が３０万円を超えるという、世の中の旅行の単価に比べると相変わらず高い単価での契約、
旅行会社主導型の見積もりがここに垣間見られるわけでありまして、単価を下げて派遣人員を増やすなどの工夫が必要かと思われます。各中学校においては、このセーラム市に派遣された生徒に対して大変羨望の目で見られる。いわゆるエリート的な存在になっているのが現状であります。多くの中学生が中学校のうちに海外体験ができるよう要望するものであります。
次に、屋内運動場の改修でありますが、今回は
東調布中学校体育館の大規模改修の設計委託でありますが、大田区内の中学校は相当老朽化している体育館を持つ学校が数多くあります。今後順次これらを点検し、老朽化の激しいところ、そしてまた、在校生の多いところから早急に改修工事を進められるよう要望しておきます。
次に、大田区総合体育館の建築でありますが、これは残念ながら私たちの要望であったＰＦＩを導入して総合体育館だけではなく、それ以外の施設も合築すべきであるという意見はここには反映されておりません。今後も設計の段階から民間活力を導入する手法など検討されるよう要望し、以上、第５６号議案の賛成討論といたします。
○海老澤 委員長 以上で、討論を終結いたします。
これより、採決を行います。
第５６号議案 大田区
一般会計補正予算（第１次）を採決いたします。本件を原案どおり決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○海老澤 委員長 ご異議なしと認めます。よって、第５６号議案は、原案どおり決定いたしました。
次に、第５８号議案
仮称大田区立海苔資料館増築その他
工事請負契約についてを議題といたします。
理事者の説明をお願いいたします。
◎長谷
経理管財課長 ただいま上程されました海苔資料館についてご説明を申し上げます。
本件は契約議案でございます。本名は、今委員長がおっしゃいましたように、
仮称大田区立海苔資料館増築その他
工事請負契約でございます。この案件は、もともとの資料に一応記載をしておきましたけれども、ふるさとの浜辺に隣接をしているところにありますものですけれども、ここに旧
平和島土木事務所というのがございます。そこを改築し、合わせて３階建ての増築をするというものでございます。増築をしましたところは３階建てでございまして、そこからはふるさとの浜辺や干潟が観察できるように
全面ガラス張りにしてつくるというものでございます。こういう物件をつくりたいと考えまして、今回契約をしていきたいということでございます。契約の相手方としては、荒井・永光・
湯建建設工事共同企業体ＪＶでございます。そこと２億４，０９７万５，０００円でやっていきたいと考えております。
この入札の経過でございますけれども、お手元の資料に
入札経過調書をつけておりますけれども、受注機会への拡大ということで３社８組のＪＶで競争入札にしました。残念ながら３回入札をいたしましたけれども、落札に至りませんでした。そこで一番我々の
金額予定価格に近い入札をしました今回の契約相手方と協議をいたしまして、先ほど申しました金額で契約をしていきたい、そういうふうに考えているものでございます。
○海老澤 委員長 委員の皆様から質疑がありましたら、発言をお願いします。
◆犬伏 委員 入札については、こちら側の都合だけではなくて、相手側の都合もありまして、さまざまな疑惑が生まれているわけであります。今回の連合審査会でも他会派の議員が質問されておりましたが、この第５８号議案の
入札経過調書を見てみますと、不落随契をされたＪＶが１回目、２回目、３回目とも、第１最安値をとらえておられます。一部のＪＶについては１回目の入札から辞退、もう一つのＪＶは２回目で辞退ということで、大田区の建築工事の入札を見てみますと最安値は必ず一定なのですね、何回やっても一緒。これは最安値不動の原則という談合事件の中の原則があるらしいのですけれど、これが談合だと言いませんけれども、統計学的に見て３回やって３回とも全く話し合いをしないで一つの会社が最低価格になるということはあり得ないと私は信じて疑わないし、理事者の皆さんの中にもそう思われている方もいらっしゃるのではないかと思うのです。これはいくらこちらが一生懸命やっても、あちら側で話し合ってしまうとどうにもならないことなのですが、例えば話題の田中前知事がいらっしゃった長野県では既に
指名競争入札全廃をしている。それから前回、
東京都知事選に出られた浅野知事のいらした宮城県でも同じように
指名競争入札全廃をしている。結果として、落札率は両県とも７５％で大変低い数字になっているわけです。大田区の落札率を見るとおおむね９０％台の１００％に近い数字。これは通常ではあり得ない。
公正取引委員会の資料によりますと、おおむね落札率が９５％を超えると談合の疑いが濃いと言われているのです。
今回、電子入札をたしか解体工事でおやりになるという説明が何かの機会であったと思うのですが、実は電子入札も大田区の場合は
制限つき一般競争入札だったと思いますが、最近５年以内に大田区で入札に呼ばれた実績のあること、指名された実績があると。それから、区内業者であること、または準区内業者であること。それから、当然大田区の登録業者であって、なおかつ、建設工事であると経営審査のそれぞれの工事費によってランクが決められている。そうすると、まずおおむねの金額がわかるとＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄどのランクの業者が入れるかということがわかります。そして、そのＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄの業者の中で最近５年以内に入った業者というのはおおむねというか、間違いなくわかります。そうすると、そこで打ち合わせをして、ただ単に紙で入れるか、電子入札で入れるかだけの話で、談合は全くこれでとめることはできない。
談合をとめるとしたら、たった一つ、
一般競争入札にすることしかあり得ないのですけれども、
区内業者優先という大義名分のもとに、実は区内業者の競争力を低めてしまっているという実態、つまり、大田区の工事案件については
区内業者優先だから競争力が働いていかない、話し合いでお仕事がとれてしまうという実態が多分存在するのだろう。これ、必ずいつか、
一般競争入札を導入しなければいけない時期がくるわけです。そのときに区内業者はことごとくとれなくなってしまう。であるとすれば、早いうちから区内業者の競争力を高める努力をする方が今の世の中の流れに合っているのではないかと思うのですが、本件がそうだということではありません。ただ、そういうことについてどのようにお考えかをお尋ねしたいと思います。
◎長谷
経理管財課長 私どもの方も昨年度から
電子競争入札をやってまいりました。ご指摘のとおり、制限つき、あるいは
条件つき競争入札でございます。そのときの落札率を私どもの方も一応把握をしていますけれども、９８％ということで、そこにおいて、それをどう評価するかというのはございますけれども、犬伏委員のご指摘のことも考えられないことはないわけでございます。
したがって、私どもの方も
一般競争入札、そういう方向に進んでいくべきだろうという考え方を持っておりますけれども、大田区はずっと
指名競争入札でやってまいりました。その中でそれを勢い
一般競争入札にはなかなかいきづらいところがありますので、諸々の条件を加味しながら、あるいは業者の方の理解を得ながら、そういう方向に少しずつ持っていきたいと考えております。
◆犬伏 委員 ぜひ、おっしゃるように、世の流れはもはや変わってきたのだと。それはいろいろな関係があるのも知らないわけではありませんけれども、もはやそういう関係で区政とか、業界団体が何とか生き延びている時代は終わったわけでありまして、すべてを競争にすればいいとは言いませんけれども、やはり公金でありますから、
一般区民納税者の疑義のないようにしていただきたい。
ちなみに、
一般競争入札を早期に導入された横須賀市においては７５％以下に低下して、その残った予算を小さな業者、つまり、
指名競争入札では呼ばれなかった小さな業者さんにまたお願いをして細かい仕事をやって、結果としては、市内の業者の育成につながったと聞いておりますし、その結果、横須賀市建設業協会というのは解散をしていまったということでありますから、今後もいかにして談合を防ぐかと、そしてまた、区内業者を育成しながら
一般競争入札を導入する仕組みを考えていただきたいと思うのであります。
あわせて、この例えば不落随契なのですけれども、これは４，０００万円ぐらい、第３回の入札価格より下がっているのです。ところが、この後、専決処分で言いわけをいろいろ出してくると、１回につき５％ずつ上げられるわけですから、１回につき１，２００万円以内だったら専決で上げていけるわけですね。そうすると、４回専決をやるとご希望価格になってしまうという仕組みがあるわけです。例えばここですと、増改築してみたら中からアスベストが出てきたとか、いろいろな理由をくっつけて専決が出てくる可能性があるのですけれども、なぜ、そういうことが事前にわからないで専決をしてしまうのか。業者の言いなりになって専決をしていたのでは、この不落随契の意味がなくなってしまう。とりあえず何でもいいから予定価格で落としておいてくれよと。後で専決で戻すからと思っていないとしても、外野から見るとそういうふうに見えてしまうのですが、その専決の基準というのはあるのですか。
◎長谷
経理管財課長 専決処分の基準は、条例で契約金額の５％以内のものについては区長が専決処分をし、直近の議会に報告をするという項目があって、それに基づいてやっているわけです。その専決処分も今日ご報告をいたしますけれども、それにつきましても委員のご指摘されるような見方はいかがなものかと思うところがありまして、今回その報告するものにつきましても理由を明確にし、お話を申し上げているわけで、もともとからそういうことを予想してというのは、なかなかこれは難しいことで、それで合理的説明ができるものではございません。工事をやっていく過程において、いわゆる想像をしてなかったような事態が生じますので、それでやむを得ず専決処分をしてご報告をするとなっているものでございます。
◆犬伏 委員 例えば、民間で工事をやるときに当然想像を絶する事態は起こるわけですけれど、その中では話し合いの中で経営努力で目をつぶってしまうというケースが結構多いわけで、こんなにも毎回毎回工事があるたびに専決が出てくるというのはどうも、反対にそちらの方が合理的理由にならないのではないかと、その出てくるというのは。理由は幾つもあるのでしょうけれども、どうも毎回毎回専決を拝見すると議会の議決、報告案件ですから、これ、否決はできないわけですよね。そうすると、１回予定価格で議会の議決を契約議案としてとっておいて、あとは議決の要らない専決処分という、うがった見方ができないでもないと。もっと言うと、そちらの方が一般区民の目線からするとそうではないのと思われてしまう。であるとすれば、最初から例えば地中に何か埋まっていそうなところは事前に地中を調査して、その分は積算しておくというのが、やはり建築のプロである積算をするお役所の方々の仕事であるし、現場調査をした各業者の仕事であって、わからないのはどうなのかなと思いますので、これは今後も疑義のないようにお願いをしたいと思います。
最後に、
指名競争入札の基準、つまりし意的に
指名競争入札に呼ばれているのではないかと思われないような公開できる基準というのは明確にあるのですか。
◎長谷
経理管財課長 指名基準は、指名基準という正式な名称は忘れましたけれども、基準は私どもは持っていて、その基準に基づいて指名をしております。それはホームページでも公開はしておりますけれども。
◆犬伏 委員 そうすると、例えば大田区内にある業者が１００社ありますと。その中から今回１０社を呼びますと、９０社は呼びませんでしたということについて、残りの９０社についてその１０社を呼んだ明確な基準があると。例えば、よくちまたで冗談めいて言われるのは、名刺の厚さを測ってここがちょっといっぱい名刺があるから、ここを呼ぼうとか、そういうし意的な基準ではなくて、だれが見ても明らかにここを呼んだら間違いないなという基準があるのですか。
◎長谷
経理管財課長 そういう基準につきまして、私どもの内規を持っております。
◆犬伏 委員 そうすると、何か入札が終わった後に、なぜ、ここを指名したのですかというのを伺いにいくと、その内規に基づいて理由づけができるわけですね、この業者を呼んだのはこういうことですよと。
◎長谷
経理管財課長 その詳細についてまでつまびらかにすることはできませんけれども、一定程度のことについてはお話を申し上げることはできます。
◆犬伏 委員 区内の事業者の方からご相談を受けるのは、大田区の登録業者になってもう何年もなるのだと。１回も呼んでくれない、どうやったら呼んでくれるのだというご相談は、多分各議員みんな受けていると思うのです。ご相談に行くと、過去実績がないと無理だと。つまり、もう既に過去の実績のある業者がいっぱいいて、それに一つ一つ仕事を回すだけでもう金がないんだと。新規参入は無理だということになると、区内業者育成という大義名分ではなくて、お仲間育成とうつらなくもない。つまり、もし区内業者育成だったとしたら、私が再三言っている新規業者枠というのをつくって、新規に参入したい意欲ある、そして技術力もある業者さんを、では、試しに１回やってみようかと。ただし、そんなに大きな仕事ではないのだよと。それで過去実績ができるわけですよ。そうすると次のステップに上れるのだけれども、今の仕組みでいくと新規参入業者は永遠に大田区の仕事をとれない。これが果たして区内産業育成と言えるのかどうかというのが不思議なのですけれども、新規参入については、今後もやはり無理なのですか。
◎長谷
経理管財課長 確かに、その新規がなかなか入りづらい。私どもの方もやはり安定した供給ということを考えるが故に、過去の実績というところをやや問い過ぎた側面があるかとは思います。先ほどおっしゃったように、
一般競争入札ということを限りなく私どもの方も追及していかなくてはならないと考えておりますので、その過程において、今委員からのご指摘のことについても、それなりの対応をちゃんとやっていかなくてはならないと考えております。
◆犬伏 委員 指名までいかなくても、とにかく大田区の実績づくりということで赤紙発注の中で、もうちょっと新規参入業者さんを広く出していただく。赤紙ですとあまり大した金額ではないのだけれども、それでも中小企業の業者さんにとってはありがたいお仕事ですから、それを今赤紙の場合は各部局で経理管財が入らないで部局で判断ができるわけですから、できるだけ赤紙については新規業者の中で意欲があり、なおかつ、仕事を途中でほっぽり投げるような人でないところを選んでいただくような仕組みというか、通達というか、それは既に出されているのですか。もし出していないのだとしたら、どうか、それを徹底していただきたいと思います。
◎長谷
経理管財課長 私どもの方でもそのことについては、各部局に使うようにという通達といいますか、指示は出しております。
◆冨田 委員 今、契約事務についての質疑が多かったので、別な質疑もありますけれども、まず、同じような課題から入らさせていただきますが、やはりこの入札の経過、またこの中で別の契約事務についてもやはり同じようなケースがありまして、やはりこれはどうしても改善をしていかなければいけないのだろうなと思います。やはり疑惑を抱かれる、そういう制度はやはり改善をしなければいけない。
そんな中で、先ほど
経理管財課長の方からいずれ
一般競争入札にしていかなければいけないという判断があったわけですけれども、それについて、では、どういうふうにいずれと言っていても、いずれがいつなのかとわからないわけで、それをいずれにいくためにどういう準備が必要なのかとか、そういうことをしっかり検討してもらわなくてはいけないだろうと思うのです。
ただ、区内産業の育成という観点、これは非常に大事な観点ですが、そこをどう担保していくかという問題になると、本当に多分そんな簡単な話ではないのだろうと思います。簡単な話ではないのだけれども、今のままではやはりいけないということで、区内業者の方々にもやはりもう覚悟をしていただくというのですか、この時点からやはりこうするよというところを示していけるためにも、やはり区の内部に検討委員会みたいな、検討委員会なのか何が適切なのかわかりませんが、きちっとこの契約事務、契約事務のあり方について検討していただきたいと思うのですが、その考えはありますか。
◎清水 経営管理部長 今ご指摘のとおり、契約事務に関連してはいろいろな問題がございます。一般的な競争入札が公平性、あるいは競争性、あるいは透明性ということでメリットがあるわけでございますけれども、では、すべてフリーになったときに本当にその業者が、区が望むようなサービスをきちんと担保できる能力があるかどうか、それをどうやってはかっていくかというその基準をつくらないともう大混乱になってしまうわけでして、私もこの前は監査にいたのですけれども、落札率というのが９５％程度になっていると。不落随契というものが３分の１を超えるというような状況がありまして、かなり危機的な状況なのですけれども。
一方で、これは落札率が高いということは必ずしも談合であるとは言えないところもあるのですね。つまり、こちら側が積算単価を積算していったときに単価そのものがかなりタイトになっていて、それが積み上げていきますと業界の利益の部分がかなり圧縮した形の予定価格ができていくということになりますと、それに対して落札がそんなに７０％とか、７５％という形にはなかなかいかないというところもあるということも考えられますから、一体何が妥当な落札率なのか、それはこちらが発注する予定価格そのものの妥当性も含めて考えていかないといけないので、多分、横須賀市も当初はいきなり７０％、７５％と下がったのでしょうけれども、それが何回かやっていくうちにそんなにはならないはずです。ですから、その辺はやはり発注する予定価格の面での分析とか、それから競争性を導入した場合にどういうデメリットが生ずるのかとか、いろいろ総合的に判断しないといけないので、それを検討するプロジェクトなどはこれから立ち上げていかなければいけないなと、それは区政の総点検という中で考えていきたいと思っています。
◆冨田 委員 ぜひ、早急に立ち上げて、本当に疑惑を招かないような制度をつくっていただきたいと思います。やはり今、部長の方からお話がありましたけれども、結果的に不落随契は、やはりさっきの話で４，０００万円の差があって、結果的には予定価格に合わせて随意契約をしているわけですよね。そういうことは、要するに区の積算見積もりよりも業者の積算は一体何だったのという話になってしまうわけですね、逆に。全部不落随契の場合は予定価格よりも上だから当然契約が成立しなくて不落随契になっているわけですから、それをあとの話し合い、中身が違っている、工事の中身が違うわけがないのですから、何でそうなるのと、やはりおかしいという話になりますから、話は話として聞いておきますけれども、ちゃんとした今後の対応をお願いしておきたいと思います。
契約と別にいいですか。海苔資料館についてちょっと一応質疑をさせていただきたいと思います。海苔資料館、これは多分、日本全国でも初めての施設ではないかなと思います。これは所管でやるのがいいのかどうかわかりませんが、もしかしたらふるさとの浜辺とか、それから大田区もこれから観光課を新設するという動きの中で、意外と人気を集めるかもしれないなと。というのは大森界隈、大森南、東、中あたりにはかなり海苔の加工業者がいますし、問屋さんもいっぱいありますよね。いまだに日本全国に、産地はちょっと今違っていますけれども、いわゆる海苔を加工して全国に発送しているというのは、大田区の業者が非常に多いわけですよね。そういう中ではもしかしたら、これは観光の目玉になるかもしれないなという思いがあるのですね。
そういう中で、果たしてこの場所というのですか、アクセスを考えた場合に非常に厳しいものがあるなと思っていまして、この海苔資料館を増築すること、そのことについてはふるさとの浜辺を見渡せるような非常にいい施設をつくるのだと、そのことは非常にいいのですが、そこに至る、やはりわかりやすい、まずは大田区民の方々からここにこんなものがあるよという、それから、そこにこうやったら行けるよと、そういうことがこの建設工事に合わせて検討されたのかどうかということをちょっと伺いたいのですが。
◎江頭 副区長 所管がちょっと違っていますので、正確なその部分というのは基本的には記憶しておりませんけれども、今回の海苔資料館につきましては、郷土博物館の海苔資料館に対する議論が各課から随分あったように私たちは記憶しております。そういう中で今回ふるさとの浜辺ということの中で、たまたま事務所があいた結果、そこでどういうような活用をしていったらいいのだろうかというようなことを考えたときに、この部分にやはり海苔資料館等をつくった方がやはりベターだろうというふうなご意見等もいただきまして、今回このような形のものをさせていただきました。
ただ、ここの部分については今回の連合審査会の中でいろいろご指摘を受けておりますけれども、アクセスの問題だとか、駐車場の問題だとか、いろいろこれから出てくる課題が多々あると思っているところでございます。そういう中では、担当の部局がそれぞれ連携しながら、特にこれが大森北まちなみ整備課の所管の部分という話になっておりますので、各委員のご指摘等を受けながら、区民にわかりやすいような形での表示、あるいは案内をしていく必要があるかなとは思っているところでございます。
◆大竹 委員 先ほど来、契約制度のあり方について、区としても今後適正な契約制度にしていくための検討を進めるということでは、ぜひ進めていっていただきたいと思っております。その際に、やはり区内業者育成とそれとあわせて、いわゆる区内の中小業者ですね、これをやはりどう育成していくか。そういう面で例えば分離発注だとか、分割発注、これでやはり進めるだとかという方法もぜひそういう中での検討として進めていってもらいたいということを一つ要望しておきます。
それと、あとちょっと基本的な点を聞きたいのですが、一つは、このＪＶなのですが、各３社の割合と、それとあと当然Ａランク、Ｂランク、Ｃランクで入っていると思うので、そのことと、それとあと予定価格が幾らなのか、その点はどうなのでしょうか。
◎長谷
経理管財課長 ３社のＪＶの割合でございますけれども、６０、３０、１０という割合でございます。予定価格は、２億４，１００万円です。
◆大竹 委員 このところ本当に随意契約というのですか、不落随意というのが結構多くて、先ほどもちょっと話がありましたですね、３分の１近くあるのかな。そういう中で本当に随意契約がやはりどうしても予定価格との関係では、随意というのは高くなりますよね。当然不落ということで一緒に協議しながら予定価格に近づけていくというから、ほとんどはやはりもう１００％近くの契約にならざるを得ないと。そういう面で本当にこの随意契約についてできるだけ、やはり随意契約を出さないというのかな、競走入札による競争原理が働くという部分が本当に必要だと思っているのですが、それも今後の検討課題にしていただきたいということも含めてあるのですが。
それと同時にこの予算書を見てみますと、これは今後のことも含めてあるのですが、展示委託料等を入れて４億７，５７６万円ということになっているのですが、この建設と、それとあと、その中身に置き込んでいくもの、それだとか、あと空調機械等も出てくると思うのですが、今後どういう契約というのが発生してくるのか。そこら辺はどうなのでしょうか。
◎荒井 施設管理課長 工事関係に関しては、基本的には電気設備、空調設備、現地工事という形で随時出していくような形になるのですけれども、中身に関して、これからどういうものが所蔵、処分とか、そういうものはやはり教育委員会の方で所管していますので、私の方でちょっと今把握されていない状況です。
◆大竹 委員 先ほど来、言われているように全国初のそういう中身になると、こういうことを含めて、やはり周りの住民との話し合いというのですか、何か最近話し合いも何か回数が少なくなっているような話も聞いているので、そこら辺は十分やっていただきたいということと、あと、予算上国庫支出金が１億円と入っているのですが、１億３００万円、これはどの部分についてこの予算がつくのでしょうか。
◎川野 企画財政課長 今回のこの施設につきましては、都市計画施設、公園の一つの都市施設の位置づけをさせていただいておりますので、補助金につきましては、まちづくり交付金、それから、たしかあと都市計画交付金、合わせて１億３００万円、これは工事費全体の予算の中の１億３００万円だったと記憶しております。
◆大竹 委員 それと、ちょっと教えていただきたいのですが、都市計画公園ということは、当然その建てるものについての容積率というのが、例えば都市計画公園はたしか５％というのがあると思うのですが、そこら辺はどうでしょうか。
◎川野 企画財政課長 ちょっと専門の部局ではないので、私の記憶ですけれど、一般的に都市公園法で定められているのは２％ですね。ただ、特例でプラスアルファというのがあるのですけど、基本的には２％ということでございます。
◆大竹 委員 そうしますと、この建物以外にほか、ここはなかったでしょうか。トイレ等の建物はありましたよね。そうすると、どのぐらいになるのですか。
◎川野 企画財政課長 全体の公園面積に対するその施設のパーセンテージはちょっと私の方ではわかりかねます。すみません。
◆山崎 委員 もうるるいろいろなご意見が出ていますが、とにかく入札の今のこの状況を考えたときに、公正さが疑われるような、このような状況だけは本当に早期に改善をしていこうというお話が出ておりましたので、特にこの１０カ年計画とその前に今先ほど言ったけれども、区の総点検をやる中の項目に、これはもうきちっと上げていくということをもう進めなければいけない時期にきているのだろうなと思っておりますので、それはぜひお願いをしたいと思います。ですから、積算見積もりのあり方もその際にやはり含めて考えることも必要かなとは今感じています。
あと、この資料館の中身で、中身といってもこれは教育委員会の所管なのですけれども、ちょっと先々のことで伺いたいのですが、これの管理は今後どういった、これだけの施設になってきたわけですけれども、どういった方々にお願いをしていくといったようなことを答えられる範囲の中で今、答えられないかな。
◎江頭 副区長 今までの考え方でいきますと、このふるさとの浜辺は今委託管理をお願いしているということでございます。管理については委託するのがいいのか、あるいはまたこれにつきまして区民の方々も参画したいというものもありますので、恐らく教育委員会の中でそれぞれ検討されて、適切な方向を出されてくるのではないかなと。できれば、本来であればそういうＮＰＯができ上がって、この館を運営していくのが望ましいかなと思いますけれども、これについては地域の実情、あるいはその辺の状況を見合わせながら今後検討していく課題だろうと考えております。
◆山崎 委員 この資料館は、こういった博物館はまさに箱物をつくる、この企画が高いのか、安いのかということもあるけれども、結局はソフトの部分、何を置き込むのかということと、その運営、だれがどういうふうに企画をしていくのかというところが、やはりこういう資料館をそれこそ人気スポットにしていく大きな要素になっていくのだろうなと思っていますので、そのこともやはり含めながらこういったところは考えていかなければいけないと思っていますので、ぜひ、所管ではないけれども、教育委員会にも頑張ってもらわなければいけないなと思います。
◆溝口 委員 ちょっと甚だ単純なあれですが、敷地面積は約１万８，０００平米となっていますよね。この図面の斜線の部分は全部、前に行ったときはこれ、全部埋め立てではなくて、なぎさみたいな形に入り江というか、なっていますよね、たしかね。これはどういうことなのでしょうか。土地の部分が１万８，０００平米と思えばちょっとおかしいなと思うのだけれども。単純な質問で申しわけないのですが、これは全部公園ということでこの敷地面積に参入をされるのか、水辺であっても全体が敷地という勘定に一応なってしまうのか、ちょっとその辺が最近見ていないので、ちょっとわからないのですけれど。
◎長谷
経理管財課長 うちの方ではここに書かれている斜線の部分だけが１万８，０００平米と理解をしております。
◆溝口 委員 そうすると、敷地ではないのではないですかと、こう言っているわけですが。ただ、斜線の部分が１万８，０００平米ということはわかるのですが、全部土地でしたか、ここは。入り江でしょう、大部分は。２枚目の写真は入り江になっていますよね。
◎長谷
経理管財課長 現在ここは埋め立てて全部土地になっています。
◆溝口 委員 全部土地になっている。わかりました。
それから、これは要望ですけど、新潟のたしか資料館等に行きましたときに、その中に全国のさまざまな博物館であるとか、資料館なんかのガイドブックみたいな立派な本ができておりました。愛好家の方がつくったようですけど、その中に特に特色のある博物館、資料館というようなことで、そういうことも筆記されておりまして、そこにこれがということで。いずれにしてもそういうＰＲをぜひ、特色のある博物館等ということで、そういった意味では全国のさまざまなそういう施設とも連携をとって、ぜひひとつ大田区にもこういう特色のある全国初のこういった取り組みをしているのだという旨のそういった情報をひとつ流していただきたいと。これは要望しておきたいと思います。
◆佐藤 委員 先ほども議論がありましたが、こういう公共事業の場合は指名業者が決まっていると思うのですが、その場合、格づけみたいなものが大田区はあると聞いたのですけど、東京都には格づけがあると思うのですが、その場合、今回、受注されたこの企業の格づけと、あと、その格づけの基準項目などがあれば聞かせてもらえればと思います。
◎長谷
経理管財課長 以前は私どもの内部で格づけを持っておりましたけれども、現在は
電子競争入札をやっておりますので、共同運営事業の中で格づけをされておりますので、それはオープンになっております。
◆佐藤 委員 そうすると、今はない、電子オープンでやっていると理解してよろしいのでしょうか。
◎長谷
経理管財課長 共同運営でやっている格づけが格づけでございます。私どもの方で独自に持っているというものはございません。
○海老澤 委員長 よろしいですか。ほかになければ、よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○海老澤 委員長 それでは、本案の質疑を終結いたします。
これより、第５８号議案の討論を行います。
討論は、大会派から順次お願いいたします。なお、会派名は略称とさせていただきますので、よろしくお願いします。
では自民、討論願います。
◆田中 委員
自由民主党大田区議団は、第５８号議案
仮称大田区立海苔資料館増築その他
工事請負契約について、賛成をいたします。
○海老澤 委員長 次、公明、願います。
◆冨田 委員 大田区議会公明党は、第５８号議案
仮称大田区立海苔資料館増築その他
工事請負契約に、賛成をいたします。若干意見を述べさせていただきます。
仮称大田区立海苔資料館増築その他
工事請負契約については、契約そのものについて
指名競争入札で落札者がなく、予定価格まで下げて随意契約ということになっておりますが、入札参加者の見積もりはどうなっているのだということになりかねないわけでございます。連合審査会でも入札問題が取り上げられました。今後、より適正な入札制度になるよう取り組みをお願いしておきます。
なお、海苔資料館は全国に例のないものでＰＲの仕方によっては大きな関心を集めることになるかもしれません。今後、観光課を新設することになっていますし、期待が高まるところです。その意味から区民だけではなく、多くの方々にお出でいただくための交通アクセスの整備であるとか、管理運営についても検討していただきたいことを要望しておきます。
以上で、第５８号議案に対する賛成討論といたします。
○海老澤 委員長 次、共産、願います。
◆大竹 委員
日本共産党大田区議団は、第５８号議案
仮称大田区立海苔資料館増築その他
工事請負契約について、賛成をいたします。
この際、意見を申し上げておきます。先ほど来、論議があったように、適切な入札制度をこれから構築していくこと。さらには、十分区民の意見を取り入れて計画を進めることを求めておきます。
○海老澤 委員長 次、民主、願います。
◆山崎 委員 大田区議会民主党は、ただいま上程されました第５８号議案
仮称大田区立海苔資料館増築その他
工事請負契約について、賛成をいたします。
この入札については、先ほど来、お話がございますけれども、本当に適切なものといって、区民から公正さに対して疑念を持たれないような仕組みにこれからしっかり変えていくことが必要なのかなと思っております。海苔資料館、ぜひ、せっかくこれだけのものをつくるわけでありますから、中身のソフトの問題、あるいはアクセスの問題も含めて周辺のやはり環境整備、いろいろなものを整えることによって、多くの区民の皆さん、それから区外の皆さんにもたくさん来てもらえるような施設にしていってもらいたいということを要望しておきます。
○海老澤 委員長 次、ネ無自、願います。
◆犬伏 委員 ネット・無所属・自由連合は、ただいま上程されました第５８号議案に賛成をいたします。
先ほど来意見を申し上げてまいりましたが、改めて幾つか要望しておきたいと思います。本件は残念ながら入札での落札に至らず、不落随契ということで１ＪＶが契約をしたわけでありますが、予定価格より若干下回った結果、大田区の持ち出しはなかったわけでありますが、やはりこの不落随契というのは納税者区民の疑義を招く制度であります。特に、大田区は２００６年４月に国土交通省と総務省が実施した調査によって入札契約適正化法に定められた義務に違反していた全国市区町村３６％の中に残念ながら入っておりました。１月１５日の
総務財政委員会において、今後はこの法に定められた公表義務をすべて守るというご答弁を同僚議員が得ておりますけれども、今後は公表義務だけではなく、より一層透明性の高い入札制度を検討されるよう強く要望しておきます。既に
一般競争入札を拡大した自治体においては公正な競争を促す制度も定着すれば極端な価格競争はなくなるとコメントしている首長さんもいらっしゃるわけでありますので、この辺は疑義のないようにより一層努めていただきたいことを要望しておきます。
なお、この運営につきましては、区役所主導ではなくて、先ほど副区長より若干お話がありましたが、ＮＰＯなど民間の創意工夫を導入し、広い範囲からのお客様が来場されるような施設を目指していただきたい。
以上、要望して賛成といたします。
○海老澤 委員長 以上で、討論を終結いたします。
これより、採決を行います。
第５８号議案
仮称大田区立海苔資料館増築その他
工事請負契約についてを採決いたします。
本件を原案どおり、決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○海老澤 委員長 ご異議なしと認めます。よって、第５８号議案は、原案どおり決定いたしました。
なお、委員長報告の作成につきましては、正副委員長、理事にご一任をいただくということに、ご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○海老澤 委員長 ご異議なし認め、そのようにさせていただきます。
これより、調査事件を一括して議題といたします。
初めに、今回の報告議案第６号から第９号に関する質疑を行いたいと思います。
理事者の方で、報告議案について、補足説明がありましたら、お願いをいたします。
◎長谷
経理管財課長 第６号ですけれども、これは（仮称）
大森ふるさとの浜辺公園整備工事その２（植栽及び公園施設等の請負契約）の専決処分に関するものでございます。これはふるさとの浜辺はもともとヘドロのところに土を入れるという形で進めてきておりますけれども、それを余盛というわけでございますけれども、思ったように沈下をしなかった。しなかったために再度土を余盛する必要があったために、今回設計変更を行ったものでございます。
報告の第７号でございます。これは大田区田園調布二丁目付近枝線その１３工事（下水道請負工事）の専決処分に関する報告でございますけれども、これは下水道工事をやるにあたって、地域の方から申請書をちょうだいしております。それを再調査いたしましたところ、升だとか、あるいは枝管、これを再度増設をする必要が出てまいりましたので、そのために設計変更を行ったものでございます。
報告の第８号でございます。これは（仮称）大田区立大森南四丁目工場
アパート新築工事請負契約の専決処分の報告でございます。これはわかりやすく言うと、フシマン跡地につくっている工場アパートでございます。このフシマンのところはもともと工場でございましたので、土壌汚染が当初から懸念をされておりました。買うにあたっては、都条例あるいは区の要綱に基づいて土壌汚染対策をとらせました。その後、土地開発公社の方で購入をいたしました。購入をいたしましたときにもう土壌汚染法の対策法ができておりましたので、それに基づく土壌汚染調査をきちっとやってくれということを契約の中に入れておりました。それを担保するために契約金額の１億円を留保いたしまして、土壌汚染の対策をとるようにいたしました。案の定、土壌汚染が発覚をいたしまして、それに基づいて対処をさせ、１億円を払って売買を成立いたしました。
その後に私どもの方が工場を区の方でつくりましたのですけれども、やはり今度は土壌汚染の１項目なのですけれども、油汚染が地下のところから出てまいりました。昨年の８月２９日でした。これにつきまして、どうするかという話があったときに、やはり出てきたものは処理をしないといけないということで、議会に補正予算をお願いいたしまして６，３００万円の補正予算を計上させていただいて、執行いたしました。実際は５，１００万円ほどの執行を行いました。そのときに全体的な敷地、外溝を除いたところなのですけれども、そこを掘り返して土壌汚染の対策をとったわけですけれども、すべてが土壌汚染になっていたわけではなくて、その中の一部まだらな模様に汚染がされている。汚染されたものについては九州まで運んで、先ほど言いました５，１００万円で対応いたしましたのですけれども、残りの残土につきましては、土についてはまた戻すことができます。その運搬費用につきまして、今回２７０万円ほどの費用を設計変更という形で計上させてもらったものでございます。
報告の第９号でございます。これは（仮称）大田区立子ども家庭支援センター大森新築
工事請負契約の専決処分についての報告でございます。これは旧教育センターに建てた建物を壊して、今回、今申し上げました子ども家庭支援センターを新築することになるわけですけれども、これは建築の現在の常識になっているのですけれども、建物を壊すときには杭までは抜かないという形で取り壊すことです。それは何でそういうことになるかというと、杭までやってしまうと土どめだとか、いろいろな工事、あるいは近隣の対策が必要になってきます。それよりも建物を壊すときには、基礎まで、基礎というか杭まではとらずに壊しておいて、そして、実際新築する段階でその新築について必要があるものの地下埋設物、これを撤去するという工程になっております。その関係で今回、新築するときに旧教育センターが建っていた杭、あるいは地下埋設物が出てきましたので、これに対する設計変更を行ったというものでございます。
○海老澤 委員長 委員の皆様、この報告議案に関して、質疑がありましたら。
◆犬伏 委員 先ほど来、お話ししていました専決処分でありますが、大変、興味深いのは
大森ふるさとの浜辺公園整備事業のその２でありますが、当初金額２億７，１９５万円、これの専決の上限額１，３５９万７，５００円が専決処分の上限額なのですね。今回、専決の金額が１，３５３万２，４００円。なんとですね、なんとですよ、残すところ５万５，１００円、専決処分の上限まで。これはとてもうまい金額だなと、うがった見方で見ればそう見られる。たまたまだと言えばそうも見られる。何度も申し上げておりますが、この植栽業者もプロですから、土壌も事前に現場調査で調べていらっしゃる。それがちょうど専決金額、残すところ５万５，１００円までもっていくというのは、どのようにお考えですか。個人的な見解でも結構ですけれどもね。
◎長谷
経理管財課長 私の方ではちょっと時間の関係で代表的なものを一つ申し上げたわけですけれども、今回の変更理由には九つほど実はあります。それはそれぞれに理由があり、そして積算も平米があって単価幾らでということの積算で積み上げてきて増減額が１，３００万円ということで、それが期せずしてという言い方は私どもの方からとしては積み上げてきた結果そういうふうになったわけで、逆に５％以内におさめるためという発想ではやっておりません。
◆犬伏 委員 そうすると、これはところで、この契約は随契ですかね、もとは。１回本工事やったところにやらせた方がいいというのは釣り場か何かのものでしたかね、あれ。いいです、わかりました。結構です、わからなければ。
そうでないと言っても、そうすると、区のもともとの積算は何だったのかと。業者はプロです。区も積算の多分プロです。思いもよらないことが起きるということは、それは世の中ないことはないけれども、こんなにも思いもよらないことが大田区の工事だけに出てくるのかという疑念がありますので、例えば専決は１回だけよとか、何か非常にあれですね。気になるところです。
それから、もう一つ、子ども家庭支援センターなのですが、今課長からのご説明ですと、杭を抜かないのは解体の常識であると。それは新築のときにやる。常識であるとなれば、その常識に基づいて新築のときに杭を抜かねばならぬというのは建築業界の常識ですね。そうすると、その抜かねばならぬことをなぜ常識なのに積算のときに積算単価として上げていなかったのか、なぜそこだけ非常識になってしまうのか。その常識を教えていただきたい。
◎長谷
経理管財課長 杭があってもすべてを抜かなくてはならないことではなくて、建物を建てるのに支障がでる箇所だけの杭を抜くと。その方が合理的という判断でやっておりますので、杭があったものをすべて今後使わないだろうからと抜く必要はないものですから、今申し上げたように、杭は工事をやるときにやる方が合理的だと認識をしております。
◆犬伏 委員 いや、もちろんそうですよ。ただ、設計が既になされているわけですね、これは新築工事の請負ですから。設計委託はされているわけですね。基本設計があって、実施設計があって、初めてその設計書に基づいて業者さんは見積もりを出されるわけですね。ということは、設計書に基づいて構造計算も当然するから、どの杭を使うか、どの杭は要らないかというのは事前に設計の段階でわかっているわけですよ。その上でのこの建築
工事請負契約であるにもかかわらず、なぜ、工事を始めなければどの杭が必要かわからないというのは、それは納得がいかないですね。
◎荒井 施設管理課長 今回の建物は新築工事で、杭の位置、既存に入っている杭の位置というのはわからない状態で着工したわけです。基本的には、全部を抜いてしまえば、これは非効率、やはり部分的にあたるところだけを抜いた方がいいという形で着工してから抜くという形をとらさせていただきました。
もう一つは、先ほども
経理管財課長の方からお話がありましたけど、杭の抜くということは地盤をかなり荒らしていくような状況になります。これはそのそばに打ったときに、それを抜いてしまえば摩擦力とかそういうものがなくなる可能性がありますので、なるべく抜かない方向で存置した中でどうしてもあたる部分については抜いていくというような形をとらさせていただきました。
◆犬伏 委員 これのもとの建物は、大田区の教育センターですね。ということは、大田区が設計して、施工して、大田区の公有財産台帳に載っていた建物の杭の位置がわからないのですか。
◎荒井 施設管理課長 大体の位置の見当はわかるのですけれども、基礎の出ぐあいとか、図面に載っている分はあるのですけれども、そのほかにいろいろなものが出てくる部分がありますので、設計をやる段階でその杭の位置を確かに決めるということはできなかった状態です。
◆犬伏 委員 今、耐震技術とかいろいろ言われていますね。構造計算をするときには杭をどこに打って、その上にどうやって建物を乗せていくかという、極めて厳密な構造計算をした上で建築確認というのは下りているわけですから、杭が予定されたところから１メートルも向こうにあるなんていうことはあり得ない。杭を打つときね。その位置が、図面をどこかにやってしまったというのなら別ですけれども、もう一回構造計算をするときに当然地中の土壌の検査、抜き取り検査をやらなければいけないわけですね。これは何階建てか知らないけれども、通常は抜き取り検査をする。当然現場調査もする。解体後の状況だったわけでしょうから、地上からのＸ線の検査だって可能なわけですし、それをわからないとか、どこにあるかわからないというのは何かちょっと言いわけとしては変だなと。金額が９００万円ぐらいだからどうでもいいやという話もなくはないのだけれども、ただ、そういう言いわけをつけていってしまうと何でもありになってしまうから、まして
経理管財課長がおっしゃったように杭を抜かないのが解体の常識だったとすれば、調べるのも常識ではないのかな。
◎荒井 施設管理課長 今の杭、もともとあった杭を利用しているわけではなくて、基本的に新築工事のときに杭は新たに打っています。もともとあった杭があたる部分に関しては抜いたと、これから設計するにあたって。それも設計するにあたっては大体の位置はわかっておりますので、どけながらという設計をしていますけれども、あの敷地はご存じのとおり、狭いところでありますので、その分どうしてもここの部分に杭を打たなければいけないという部分について、後から抜いたという形になっております。
◆犬伏 委員 そちら側の常識だとそうなのだろうけれども、どうもこの６７万人ぐらいの常識からすると、どうも納得いかないのですけどね。今後もこの専決処分、いろいろなことがあるから理解はできるのですけれども、なるべく事前にわかることは事前のその入札の額の中に入れていただくというのがやはり疑念を抱かせない基本だと思いますよ。これは業者さんの問題もありますけど、積算の段階でもわかるものは事前に入れておいた方がよろしいのではないかなと思います。
◆大竹 委員 では、報告８号で。先ほどご説明があったとおり、６，３００万円の随意契約、これも相手方は随意で、たしか処分かな、土壌処理をやっているので、それとの関係でちょっとお話があったのだけれども、なかなかちょっとわかりにくかったのですよ。それで、例えば残りの残土についての運搬費用だというご説明でしたよね。その残りの残土というのはどの残土であって、そしてその処理した残土というのはどの土なのか、そこら辺の説明をお願いします。
◎長谷
経理管財課長 申しわけありません。例えばこの敷地があるとします。この敷地のうちにすべてをとるわけですけれども、油が汚染されているかどうかは掘ってみないとわかりませんので。汚染をされている土壌については、すぐ隣の空き地がありましたので、そこに積み上げておくわけですね。掘ってみたら何ともないというところはほかへ、もとへ戻すわけです。そのときに運搬費用がかかるわけではないですか、車を使いますので。その運搬費用として２７０万円ほどかかりました。この残土につきましては、残土というか油で汚染されたものは別途に置いておいて、これを九州まで運んだわけです。当然この運んだものにつきましては、私どもの方では瑕疵担保責任を意識しておりますので、当然これを汚染させたところにそれを請求すべきだろうと考えておりましたので、それをわざわざどれだけあるのか確定する必要がありました。そして、そのことについては本来的なこの同じ敷地内の土壌ですから、一発で補正予算の金額でやらせていただければよろしかったのですけれども、あくまでも土壌汚染は汚染できちっとしようではないかというところでこういうやり方をさせていただきました。
◆大竹 委員 私はやはり今言われたように汚染処理というのは、いわゆる今分けたというようなお話がありましたよね。汚染された土と汚染されていなかった土もあったのだよと。その部分を埋め戻したという話になるわけだけれども、ただ、このときの補正、これは補正でやったのですよね。いわゆる汚染処理というのは含めて、本来ですと補正というものは組まれるものではないのかなと思うわけですよ。ですから、新たに今回２７０万９，０００円ですか。なぜ、このときに一緒に補正として組まなかったのか。いずれにしてもこれはやっている業者というのは同じなわけです。施工業者がやっているわけだから、だから、随意契約になっているわけでしょう。そうすると、なぜ、この６，３００万円のときにその部分の額も一緒に入れなかったのですか。
◎長谷
経理管財課長 私どもの方は見積もりですから、それで６，３００万円というお話を申し上げていて、実際はかってみると５，１００万円の執行でよかったというお話を先ほど申し上げました。それで、考え方ですけれども、では、今後の話として、瑕疵担保責任を追及した場合に、埋め戻す費用だってあっていいのではないかという議論はあるのだろうと思っています。まだ、今度外溝工事も実はまだあるわけでして、そこも汚染されている可能性がございます。いずれにしましても、瑕疵担保責任の除責期間が１年ということなので、今のところは請求権もきちっと確立しようという作業で、金額については今後増減が起こってまいります。その段階で今ご指摘があった埋め戻した金額についても、請求をしていくということも考えられるかと思います。ただ、深く掘らなくてはならないということは本来的な工事としてあったものですから、今回の場合には増額変更というテクニックを今回の場合には使っているわけでございます。
◆大竹 委員 そこら辺はなかなかやはり先ほどの話ではないですけれども、区民にはやはりわかりにくい部分がありますよね。いずれにしてもこれは処理しているのだから、その汚染されていない土もあわせて処理しているわけですから、それを逆にまた埋め戻すという行為をやらなくても、汚染されていなければやらなくてもよかったという話を含めてあるからね。これが新たに専決処分に入ってくるという、だから、一連の土壌処理の中での行為ではないのかなと私自身は、多くの区民の皆さんもそう思うと思うのだけれども、ですから、今後そういうようなこともやはりぜひ後で区民との関係で疑惑がもたれないようなことをぜひしていただきたいということを言っておきます。
○海老澤 委員長 ほかに質疑はございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○海老澤 委員長 なければ、報告議案に関してはこの辺で終了いたします。
続きまして、各部の
所管事務報告をお願いいたします。
◎長谷
経理管財課長 私の方からは、土地の取得について２件と工事について２件の報告をさせていただきたいと思います。
お手元にあります資料に基づいてご説明をいたします。まず、土地の取得でございます。１件目は、池上三丁目６１７番１にあります現在池上図書館があるところの建物と用地を取得いたしました。土地の広さといたしましては、１，６２５．７４平米でございます。これを今年３月６日に９億１，６４０万５，２００円で取得をいたしました。
この建物は昭和６２年から、実は当時の池上特別出張所、図書館として利用するということでＮＴＴから借り受けをしてきております。この間いろいろとその建物に入っている施設は変わっていまりましたけれども、現在は２階、３階は図書館でございますけれども、１階には教育委員会所管の適応指導教室いけがみ、別名つばさという名前も持っているようでございますけれども、そこが使っております。その建物と土地を今回私どもの方で取得をいたしました。
それで、現在まで昭和６２年から賃料といたしましては、１０億４，５００万円ほどの賃料を支払っておりまして、建物につきましては、これは昭和１２年の建物なのですね。ただ、ＮＴＴのものですから、かなり補強工事をやっていまして、ＮＴＴが申しますには１００年間使えるよというような言い方はしております。そういうことで私どもこの間かなり使ってきておるのですけれども、既存に１０億円払ってきて、まだ今後も使える見込みのものを９億で取得できたのはよかったかなと思っております。
次に、北馬込一丁目の土地でございます。場所は、北馬込一丁目７番でございます。面積は、１，７４６．７８平米でございまして、ここは旧法務省の官舎の跡地でございます。官舎が建っておりますけれども、それを込み込みで買いました。この図でいきますと斜線の部分のところでございます。ここを土地開発公社が３月２９日に６億８，４００万円で取得をいたしました。
この図ではちょっと見にくいのですけれども、斜線の部分が今回取得したところでございますけれども、斜線の部分の右側の上二つでございますけれども、一番上は現在区立の公園でございます。その下の四角の部分は民有地でございます。さらには、斜線の部分の一番下は民地で、ここには家屋が建っておりまして、私どもとしては上から２番目の民有地を現在取得すべく交渉に入っています。現在は駐車場にはなっておりますけれども、交渉しておりまして、そこを取得して、私どもの方は、この土地を全体で都市計画公園に整備をしていきたいと考えております。
次に、工事案件でございます。これはいずれも区の西地域行政センターの新築工事に伴うところの電気設備工事と機械設備工事でございます。電気設備工事についてまず申し上げますと、これにつきましては１億３，９７５万５，０００円で落札をいたしました。これは増田・森建設工事共同企業体ＪＶを含んだところと契約をいたしました。この契約をするにあたっては、２社７組の業者で組んでいただいて競争入札をしまして、先ほど申し上げましたところが落札をいたしました。
次に、同じ新築工事の機械設備工事でございます。これにつきましては、１億２，５１６万円で塩谷・杉山のＪＶ企業体と不落随契でしたけれども、契約を結ぶことができました。この案件につきましては、２社９組で競争を行っていただきましたけれども、残念ながら３回入札をいたしましたけれども、不落でございまして、協議をいたしまして、先ほど言いました金額で契約をすることができました。
◎荒井 施設管理課長 続きまして、日本オーチス・
エレベーターの定期点検の問題についてご報告申し上げます。
お手元に保守点検状況という表が配られていますけれども、まず、最初にこちらの点検をした経緯を少々ご説明します。去る４月４日に六本木ヒルズ森タワーで５１階機械室において破断したロープの束と金属部分が接触することによって火花が生じ、それによって火災ではないのですけれども、引火して煙が上がったという事故がありました。それを受けまして、国土交通省住宅局の建築指導課長名で４月２６日及び２７日に日本オーチス・
エレベーター鰍ｪ行った
エレベーターの緊急点検についてという指導がありました。その中で建築基準法１２条３項に基づく点検をしたときに異常なしとオーチス社がしていたわけですけれども、４月４日に同機の緊急点検を行った際に多くのロープの素線が切れていたり、素線を束ねているものが切れていたということを受けて、オーチス社に対しまして５月２５日までオーチス社が保守点検をやっているものに関して緊急に点検しなさいという指導がありました。
私どもの方の大田区の
エレベーターにつきましては、区長部局の方で１４２台持っていまして、教育委員会の方で１８台持っております。その中のオーチス社製の
エレベーターですけれども、２６台、教育委員会が３台。こちらの保守点検状況の表ですけれども、表の方でいきますと、全部で２９台ありますけれども、その中で列の一番最後の方、保守会社がオーチス社が持っているものに関してオーチス社が保守点検しているものが３台を除いて２６台となっております。こちらの方の緊急点検及び最終の点検をした結果を私どもの方で点検結果を取り寄せまして、その点検結果、５列目のところですけれども、最終点検と緊急点検を行った結果、異常のあったもの、以上なしというものがほとんどなのですけれども、大田区民プラザの方は今のところ、４月からオーチス
エレベーターの方が保守点検をやっていないのですけれども、最終点検のところで指摘がありました。そちらの方を私どもの職員が見にいったところ、ロープに多くのさびが発生しているということですので、そちらの方につきましては、区民生活部が所管になりますので、区民生活部の所管の課に早急の取りかえのお話を持っていって、今検討中でございます。
○海老澤 委員長 委員の皆様、質疑がありました、お願いします。
◆犬伏 委員 まず、ＮＴＴから買った土地なのですが、ここは平米あたりの路線価は幾らですか。
◎長谷
経理管財課長 ３６万円です。
◆犬伏 委員 取得価格の平米単価はお幾らですか。
◎長谷
経理管財課長 ５５万７，０００円でございます。
◆犬伏 委員 ちょっと同じ基準では語れないのですけれども、相手があることですからね。例えば道路の買収とか、それから駅前広場の買収とか、大体路線価の２割増ぐらいというのが大体一般的ではなかったかなと記憶しているのですけど、そうすると、２割増だと７万２，０００円ですから、４３万円ぐらいがその公が区民のものですね、召し上げるという言い方はちょっと失礼かもしれないのだけれども、何か事業をやるときに法に基づいて執行するようなときには路線価の１２０％程度を積算基準にするということからすると、４３万円程度なのに５５万円、まだ相当高いですね。これは近隣売買事例とか、どういう積算根拠で出されてくるのですかね。
◎長谷
経理管財課長 私どもの方は、その近隣売買事例等を参考にしながら、いろいろと補正をやって原案をつくって、財価審にかけ、財価審の承認のもとに単価を決めて交渉をしているということでございます。
◆犬伏 委員 ちょっと所管ではないからあれなのですけれども、例えば今京浜急行の立体交差事業で多くの区民の方が長く住みなれた土地を公共工事のためにやむなく明け渡していただいている事例が山ほどあるわけです。そこでは大体路線価の２割増ぐらいで、近隣売買事例から比べるとどうも安くて困ってしまったなと。ただし、これはもう都市計画決定になったときの、そのときの価格でやらなくてはいけないというようなことがあって、その辺が別に規則破りをしているわけではないからそれはそれで正しいのだけれども、どうも何度も申し上げているのは、対区民に対しては非常に厳しく、そしてＮＴＴという大企業に対しては非常に優しくと、そういう側面から見るとそう見えないこともないということで、そうではないとおっしゃるのだろうけれど、そう見えなくもないのですね。
それで、建物が、びっくりしたのは昭和１２年でしょう。７０年前の建物を、まだ使えるとは言っても防火で１，０００万円残っているかなというと、７０年前に建った建物が償却残存価格１０％としても１，０００万円は到底、７０年前に１億円をかけたとは思えないのですけれども、これは向こうのいい値ですよね、きっとね。
◎長谷
経理管財課長 私どもの方がこれを買う場合には、建物の評価はゼロでございます。土地の価格で売買をしたものでございまして、実は相手との話の中で防火といいますか、固定資産税のあれを見ますと、２，８００になっているらしいのでございます。そういったとき、私どもの方は評価はできないというお話で交渉したのですけれども、ＮＴＴの株主の関係でゼロというわけにはいかないよというようなお話で、はっきり言ってややテクニック的な意味合いで１，０００万円ということになっております。
それと、先ほどおっしゃった土地の価格ですけれども、今回の場合はここに駐車場が実はあって、非常に土地の形がいいのですね。だから、必ずしも平米単価で比べるというのはいかがなものか。その狭小であった場合にはやはり値段が下がってくるわけですから、決して私どもの方、例えば財価審にかけるときに、交渉相手はＮＴＴですよと、だれだれさんですよなんて話をするわけでは全くございませんで、この形のということで、それで補正をやっていくわけですから、私どもから言うと、結果としてたまたまそういうことになっただけであって、全くそういうことはありません。
◆犬伏 委員 いやいや、それはわかっているのですけれども、ただ、路線価というのはその土地の地形とか、それから前面道路の広さとかによって路線価は変わってくるわけですから、路線価も補正は一応国税の方でしている価格ですから、私が言っているのは、行政のためにみずからの土地を明け渡すときは路線価の２割増で、行政が買うときというか、こういうふうに任意で買うときは周辺売買事例を参考にするというのは住民としては納得はいかないけれども、規則としては正しいのですよ。だから、全然いかがわしいとは言っていないのです。ただ、規則として正しいのだけれども、住民から見ると変だなと、それだけのことです。
それから、今のテクニックということであれば１，０００万円は実は土地価格に本当は９億１，０００万円というところをこっちに持ってきただけだよと、こういうこと、消費税の分はちょっと損をしてしまったかなと、土地には消費税はかからないですからね。わかりました。
それから、官舎の方ですけれども、これは使い物にならない建物ごと買ってきたわけですけど、これは解体費用は当然大田区の持ち出しになって都市計画公園にすると思うのですけれど、こちらの方は今度あれですか、解体費用の分はこの評価額から減額をして買うような仕組みになるわけですか。
◎長谷
経理管財課長 解体を私どもの方は望んでいたのですけれども、解体はせずにその費用を減額して買ってくれということでしたので、解体の見積もりとしては４，９００万円ほどの見積もりで私どもはそれを減額している形で売買をいたしました。
◆犬伏 委員 最後に西行政センターの件なのですが、今回西行政センターは嶺町にあるまちなみ整備課もここに一緒に入れてしまうわけです。北行政センターの今度は
開発対策特別委員会に付託されると思うのですが、あの場合は商店街のど真ん中にあるものですから、まちなみ整備課は相変わらず分けたままだと私は記憶していたのですね。今回のこの西行政センターもあそこにまちなみ整備課の車があの道路に行ったり来たりすると大変危険だし、あえて一緒にする必要はないのではないかなと。これもそういう見方もあるだろうとおっしゃるかもしれないのですけれど、今回の西行政センターは、区民の利便向上のためという大義名分があるわけです。現実的にはアルプス電気の本社の面積を広くするためにやっているわけで、まちなみ整備課を一緒にしないと理由がつかないとも見えるわけなのですけど、まちなみ整備課、別に嶺町に置いておいてもいいのではないですか。どうですかね。使い勝手はあっちの方がいいと思うのだけど。
◎清水 経営管理部長 私、前、大田西地域行政センター長だったのでそのときの体験などから個人的な見解ですけどね。私としてはやはり地域行政センターは、すべてコンパクトにでも結構ですけれども、特別出張所機能もあわせて一体的に運用できた方がいいわけでありまして、現行の確かに嶺町の集会室とその出張所と、それからまちなみ整備課と、そういったものはあそこの中で十分対応可能ですけれども、今回移転した以上は全くちょっとしか離れていないようなところにいって何らの造作の変更もないような都市の変更がないような形では、やはりちょっと雪谷のまちなみを整備したとはならないのかなという感じはしまして、まちなみ整備課が入ったというところがあるのかもわかりませんが、それは個人的に。私としては出張所なんかの機能も本当は一体化した方がいいのかなとは感じはしています。
◆犬伏 委員 それから、もう一つ、この工事に関係するのですけれども、この工事と一体化したアルプス電気のこの本社機能の移転があるときに開発指導要綱に基づいてこれから協議をするというのがあったのですけれども、これはアルプス電気さんと覚書と基本合意書というちゃんとした文書があるわけで、開発指導要綱というのはどこが建てたって、これは守らなければいけないのですけれど、今回の場合、特に基本合意書と覚書と別途に結んでいますので、連合審査会の中で部長がご答弁になった開発指導要綱に基づき、この指導をしていくというのは、それはもう大前提でどこがやってもそうなのであって、今回の場合はやはり基本合意書と覚書をその上にのせて、よりまちづくりに寄与するような指導をしていただかないとやはりアルプス電気本社の移転のために西行政センターの移転であったのかと。アルプス電気本社の増築のための移転であったのかと、そちらの議論から言うと誤解をされてしまいますので、ぜひ、ただ開発指導要綱に基づく指導だけではなくて、覚書、基本合意書を誠実に履行していただくよう指導を、そしてまたお互いに協議を続けていって、これは要望で結構です。お願いします。
○海老澤 委員長 私からすみません、１点。北馬込の駐車場用地になっているところ、購入予定と、そうなればいい形になるかなと思うのですけれども、どんな印象なのでしょうか。
◎江頭 副区長 これについては、個人の分もございますので、我々としては方向性はそう思っていますけれども、今後の交渉を見守っていただきたいと、私はそう思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
◆山崎 委員 この北馬込の土地というのは、かつて住民から陳情が上がってきたあの土地ですよね。そのときの、ちょっと随分前なので私も記憶があれですけど、そのころこの土地をどういうふうに住民は扱ってほしいといったところで要望がきていたかわかりますか。
◎江頭 副区長 これにつきましては、私が経営管理部長のときに地元から陳情が出ておりまして、この扱い方についてはずっと継続という話になっておりましたけれども、今回、こういう形の中で区として公園、あそこの北馬込の部分については馬込の部分については公園用地がほとんどなくて云々という議論がかなりありまして、区としても公園用地にした方がよいだろうということで相手方さんと話がつきまして、それで購入したという経過になっていると思います。
○海老澤 委員長 ほかにございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○海老澤 委員長 それでは、調査事件を一括して継続とします。