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1. 目黒区議会 2024-07-10
   令和 6年文教・子ども委員会（ 7月10日）

   
   取得元: 目黒区議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-18
   令和 6年文教・子ども委員会（ 7月10日） 　 　　　　　　　　　　　　　　　　文教・子ども委員会 １　日　　　　時　令和６年７月１０日（水） 　　　　　　　　　開会　午前１０時００分 　　　　　　　　　散会　午後　１時３３分 ２　場　　　　所　第二委員会室 ３　出席者　　　　委員長　　　金　井　ひろし　　　副委員長　　木　村　あきひろ 　　　　　（９名）委　　員　　増　茂　しのぶ　　　委　　員　　橋　本　しょうへい 　　　　　　　　　委　　員　　坂　元　悠　紀　　　委　　員　　鈴　木　まさし 　　　　　　　　　委　　員　　は　ま　よう子　　　委　　員　　たぞえ　麻　友 　　　　　　　　　委　　員　　松　嶋　祐一郎 ４　出席説明員　　関　根　教育長　　　　　　　　　田　中　子育て支援部長 　　　　（１４名）佐　藤　子育て支援課長　　　　　二　宮　放課後子ども対策課長
   　　　　　　　　　中　尾　子ども家庭支援センター所長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松　尾　子ども家庭支援拠点整備課長 　　　　　　　　　和　田　保育課長　　　　　　　　樫　本　教育次長 　　　　　　　　　高　橋　参事（教育政策課長）　　関　　　学校運営課長 　　　　　　　　　岡　　　学校施設計画課長　　　　寺　尾　教育指導課長 　　　　　　　　　末　木　教育支援課長　　　　　　斎　藤　生涯学習課長 ５　区議会事務局　小　川　議事・調査係長 　　　　　（１名） ６　議　　　　題　子育て支援、学校教育及び社会教育等について 　　【報告事項】 　　（１）児童・生徒の学習用情報端末を活用した相談受付「めぐろそうだん 　　　　　ポスト」について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　（２）ランランひろばのサービス拡大について　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　【情報提供】 　　（１）民事訴訟の提起について　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　【その他】 　　（１）次回の委員会開催について ───────────────────────────────────────── ○金井委員長　　おはようございます。 　それでは、ただいまから文教・子ども委員会を開会いたします。 　本日の署名委員には、木村副委員長、橋本委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）児童・生徒の学習用情報端末を活用した相談受付「めぐろそうだんポスト」について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○金井委員長　　それでは、報告事項（１）児童・生徒の学習用情報端末を活用した相談受付「めぐろそうだんポスト」について、報告を受けます。 ○末木教育支援課長　　それでは、児童・生徒の学習用情報端末を活用した相談受付「めぐろそうだんポスト」について御報告いたします。 　項番１のとおり、区立学校におきましては、児童・生徒から相談がしやすくなるようスクールカウンセラーが小学校５年生、中学校１年生への全員面接を行うことや、相手を児童・生徒が選んで面談をするなどの取組を行っているところでございます。 　また、めぐろ学校サポートセンターでは、来所や電話による教育相談を受ける相談員が相談の枠数を増やすですとか、人員を増やすといったことで、体制を強化しながら、子どもたちに関わる様々な相談ニーズに対応してきたところです。 　しかし、不登校児童・生徒数の増加傾向が続くような状況がありまして、こうしたところで潜在的な相談ニーズというものがまだあるというように捉えております。 　令和５年３月に文部科学省が公表しましたＣＯＣＯＬＯプランの中でも、地方公共団体等に対して、１人１台端末を活用し、子どもの相談窓口を集約して周知することが求められているといったことも踏まえまして、この相談受付を開始するものでございます。 　同様の取組は、昨年７月から世田谷区で開始されておりまして、３月までの実績は小・中学校合わせて約２００件というように聞いてございます。 　本区におきましては、７月上旬からこの取組を開始いたしまして、実績及び効果を検証しながら、事業改善を図ってまいります。 　これに伴いまして、昨年度まで夏休み期間に実施をしておりました夏の電話・メール相談は廃止することにいたします。 　項番２〜４は、まとめて御説明をさせていただきます。 　対象となるのは、区立小・中学校に在籍をする児童・生徒となりまして、潜在的な相談ニーズを掘り起こすとともに、学習用情報端末を活用して、希望する方法を自ら選んで相談を求めることができるようにといったことを目的としております。 　相談の流れにつきましては、別添の資料のほうを御覧いただければと存じます。 　児童・生徒は、学習用情報端末の学習に関わる様々な管理機能を備えたソフトウエアシステムから、相談フォームを使って相談内容を入力することができます。 　まず、学習用情報端末のトップページの教材・アプリというところから、「めぐろそうだんポスト」というイラストのところをクリックすると入力フォームが現れます。漢字、あるいは平仮名による表記方法を選択した上で、学校名、学年、クラス、氏名を入力していただきます。 　相談内容は大くくりで、友達のこと、学習のこと、先生のこと、家族のことといった形で選択をしていただきます。 　相談したい相手は選択肢から選ぶことのほか、担任以外の先生に相談をしたいという場合には、１５文字以内で入力ができるようにしてあります。 　また、現時点では相談が不要だが、見守ってほしいといった選択肢も用意しております。 　この入力された内容は、めぐろ学校サポートセンターの担当職員が月曜日から金曜日、毎日確認をいたします。その上で、教育相談員や担当の指導主事等が各学校と情報共有をしながら対応してまいります。 　項番５、今後の予定でございます。 　各小・中学校へは、５日の日に行われました合同校・園長会を通じて、取組についてお知らせをしておりますが、本委員会終了後、各校に改めて通知を差し上げ、担任の先生からも児童・生徒にお伝えいただくということでお願いをしております。 　あわせまして、保護者の皆様にもＨｏｍｅ＆Ｓｃｈｏｏｌを通じて運用開始をお知らせいたします。 　説明は以上でございます。 ○金井委員長　　では、説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○鈴木委員　　よい取組だと思います。これは文科省の通知って書いてある「心の健康観察」のことだと思うんですけども、私たちの会派の議員からも、要望を出させていただいていて、実現に向けて進んでいるというふうに理解しておりますが、確認だけしておきたいことが幾つかあって、１つは、めぐろ学校サポートセンターの職員が、担当職員が確認するというところからスタートしていくんですけれども、これは学校サポートセンターのどういう方が確認をするのか。それと、それが複数人いるのかいないのか、ちょっとまずここをお聞きしたいんです。 ○末木教育支援課長　　ただいまのお尋ねでございますが、学校サポートセンターにおります、不登校児童・生徒等の把握の調査を主に行っている調査員がおりまして、その職員が主にやっていくということと、プラス、その方１人ではなく、複数の教育相談に当たっている職員も関わって、当番制でというか、確実に抜けることのないように毎日把握していくという体制をつくっています。 　以上でございます。 ○鈴木委員　　分かりました。 　ここのところをまず聞いたのは、１つは、どれだけの相談が来るのかは、まだこれからなので分からないですけども、多くの相談が入る可能性もあるわけです。そうすると、かなり多くのまずは個人情報を取り扱うということになるので、これも、しかもすごくシビアな内容のものを、この個人情報の取扱いというのはしっかりとしていただかなきゃいけない。そこをきちっとその担当する職員に徹底してもらわなきゃいけないっていうのを１つお聞きしておくのと、もう一つは、先行事例なんかで課題でも上がっているかと思うんですけども、要するに文字として来る。文字として来る。そこで全て読み取っていかなきゃいけないっていうことで、いわゆる言葉で、電話相談だとか、対面だとかという、その言葉で相手の心情、ニュアンス、どういう状況なのかっていうのを把握していくんではなくて、文字だけで把握していかなきゃいけないので、非常にその文字だけで把握していく部分で、相手の心理状態がどういう今状態なのかというのを、それだけでつかんでいかなきゃいけないというスキルが必要になってくるということが課題になっているようですね。 　それと、もう一つは、最近の、今の子どもたちの言葉遣いというのがあって、少し専門的な子どもたちの間ではやっている言葉遣いとか、そういったもので文書が来たりもする。そうすると、そういうことも把握していく能力が問われていたりするというところもあって、これを受ける学校サポートセンターの職員というのは、その辺も研修、そういう研修があるのかどうか分からないですけど、そういったスキルをつけていかなきゃいけないと思うんですけど、そのあたりどう考えているのか、伺っておきます。 ○末木教育支援課長　　まず、個人情報の取扱いにつきましては、これまでもお子さん、それから、保護者の方々から様々な教育相談を受けてきておりますが、その中でも十分に注意して行ってまいりましたので、今後も引き続き、しっかりと各規定に基づきまして取り扱ってまいります。 　そして、ちょっと私の御説明が不足していたかと思うんですが、今回のこの相談受付と言っているものは、ＳＮＳ相談とは少し内容が違いますので、機微な情報が全て書き込めるというようなことではありませんで、大くくりでどういったカテゴリーの御相談なのかというのを伺うということにとどめておりまして、相談の内容そのものは、細かく入れられない設定としております。 　ですが、学校のどなたに相談を持ちかけたいか、あるいは学校外のどなたに相談をしたいかというところが選べる。その選択肢の一部として、その担任の先生以外の先生というのをお選びになったときに、１５文字の自由記載欄がありますので、そこだけ自由に書き込めるということがありますが、短文であっても、何かこちらが想定していないような情報がそこに書き込まれるということもあるかと思いますので、十分にそれはどういった背景でそのように書かれたかということも留意しながら、対応してまいりたいと思います。 　どなたが書き込んでくださったかということは、きちんと把握した上で、このフォームを使っていただくことになっていますので、何らかのアクションがあったとしても、私どもしっかり対応していきたいと考えております。 　以上でございます。 ○鈴木委員　　分かりました。 　これ多分２枚目の別添のほうを指していますよね。ちょっとここの説明がなかったので、正確に把握し切れていないんですけども、今の御答弁だと、具体的な相談内容を書き込むことは、今回はないという理解でよいですかね。一応これは、今もうなずいていますけど、質疑として聞いておきます。 　じゃ、それはなぜですかというのをちょっと聞きます。 ○末木教育支援課長　　今おっしゃっていただいたとおりでございまして、細かな具体の相談内容は、こちらには書き込めない設定にしてあります。 　というのは、入力フォームの中で扱える個人情報に限りがありますので、これは機微な情報はここには書き込まないということで、もともと設定をしております。 　以上でございます。 ○鈴木委員　　すみません、ちょっと３回超えますけど。 　というのは、ちょっと気になったのは、例えばこの中で状況を見守ってほしいというのが選択できたりしますよね。だけど、例えば状況を見守ってほしい、具体的に相談を誰々としたいということではなくて、状況を見守ってほしいという人というのは、もしかすると、相談内容だけでも聞いてほしい、誰かに聞いてもらいたいということで、対面だとか、担任の先生だとか学校の人にはちょっと言いにくいけど、実はこんなことが起きているんですってメッセージを発したい人というのがいるかもしれないですけど、それが書き込めないっていうことだと思うんですけども、ちょっとそれが気になるんですよね。そういう、そのまずはＳＯＳを発信するというところが、ちょっとどうなのかな、できないんじゃない、できなくなるのかなというのが気になるんですけど、そこをどう考えているのか。 　なぜこれを聞くかというと、もう一つあって、緊急性のあるものとないものというのがあると思うんです。そこの振り分けも出てくると思うんですけど、ちょっと極端な話をすれば、もう私、死にたいんですというメッセージが出てきたら、これすごい緊急性があるものだったりするわけですけども、そこの振り分けって実は先行自治体ではすごく重要なポイントとしてやっているんですよね、緊急性があるかないかというのは。その辺の書き込みができるできないというのは、どうなんでしょうかね。 ○末木教育支援課長　　まず、見守ってほしいという選択肢をつくったのは、やはりこのように相談がある、どなたかを指定して、声をかけてほしいというところまで考えることができる状態であるのか、それではなくて、まずは、これに入力をしてみて、ちょっと今はいいけれども、いずれというお気持ちがあるだろうからということでつくっております。 　見守ってほしいということで選ばれた場合には、学校サポートセンターの教育相談の電話番号ですとか、「めぐろ　はあと　ねっと」に相談ができますということも含めてお知らせをしておりますので、そちらのどちらかに、再度必要があれば電話をしていただきたいというふうに書いてありますのと、あと本当に相談をして、実際に対面で、あるいは電話で相談がしたいということになったときには、いつでもすぐに連絡をしてくださいというようなことで、メッセージも加えて記載しております。 　それから、緊急性がある内容の場合の対応なんですけれども、これにつきましても、メッセージを書き込んでおりまして、この「めぐろそうだんポスト」は、御本人がこの要望を出したとしても、声がかかるまで数日いただくことになりますということをお断わりした上で、緊急性がある場合は、警察のほうに知らせることが必要だったり、あるいはおうちの方にすぐ御相談してくださいというようなメッセージも付記しておりますので、そうした形で、適切に相談業務が運ぶようにということで考えて、工夫はしております。 　以上でございます。 ○鈴木委員　　分かりました。 　夏休みの終わる前後というのが、すごく増える時期になるはずです。今回周知して、８月の下旬、増えるかどうか分からないんですけど、一度これやってみて、これ要はＳＯＳの発信なので、どういう書き込みが来るのかということも見てもらって、どうしていけば発信しやすくなるのか、子どもたちが発信しやすくなるのか。あとどういうフォームであればもっとこれが有効活用できるかというのは、これからやっていく中で検討していただきたいと思うので、最後聞いておきます。 ○末木教育支援課長　　私どももそのように考えておりまして、一旦はこれで始めさせていただきますけれども、お子さん方の反応、それから、様々な相談の内容はどのようなものが来るか、あとどういった時期にどのような傾向があるかということも含めて、内容を見ながら検討して、さらによいものにしてまいりたいと存じます。 　以上でございます。 ○金井委員長　　よろしいですね。 　では、鈴木委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○たぞえ委員　　ちょっと分からない点があるので、幾つか伺いたいんですけど、まず、昨年度まで実施していた夏の電話・メール相談は、これまでどれくらい実績があるのか伺います。 　あと２点目が、今回使うソフトウエアシステムがＬ−Ｇａｔｅ上の相談フォームということなんですけど、Ｌ−Ｇａｔｅはいつ、何のために導入したのかを教えてください。 　あと対応例にあるのが、対応例の２つ目の丸ポツに、結局区の相談窓口への相談を希望する場合は、結局本人から電話をかけてもらうということで、電話かけられるのかなという疑問があるんですけど、そこはどうでしょうか。 　だから、それであればアンケートフォームに、電話をかけられますかと。例えばなんですけど、うち、この間詐欺電話かかってきたんで、固定電話やめたんですよ。なので、うちの小学生は電話をかけようと思っても、スマホを渡していないので、今かけられないんです。一例ですけど。だから、どうやって電話をかけさせたらいいんだろうかとちょっと思いました。 　あと別添のほうで、これもう確定の画面なんだという前提で質疑させていただくんですけど、Ｑ１、アンケートの表記を選んでください。で、横に平仮名で「アンケートのひょうきをえらんでください」とあるんですけど、若干表記という言葉が難しいのではと思って、今ちょっと手元で世田谷区の画面表示例を見ているんですけど、そうすると、１番が平仮名、片仮名だけでアンケートを読みますかで、いいえのところに初めて漢字が出てきて、漢字表記があってもいいというふうな選択肢になっています。なので、ちょっとそのアンケート文面が大人っぽいんじゃないかと思うんですけど、どうでしょうか。一旦ここまで。 ○末木教育支援課長　　まず、夏の相談のこれまでの実績ですが、実は実績がございませんでした。８月の終わりの３日間というので設定しておりまして、電話とメールで受け付けますという形でやっておりましたが、今までのところ実績がなかったということで把握しております。 　それから、お子さんが電話をかけられない状況があるのではないかということだったんですけれども、そちらについては、その可能性はあるのかなというふうに思っております。 　ちょっと区の相談窓口等にお電話ができない場合は、長期休暇中は手段が限られるわけですけれども、学校が始まったところで、学校にいらっしゃる先生方や、そのスクールカウンセラーから声をかけてもらうという方法が取れればというふうに思うのですが、今後につきましては、その件も含めて、再度検討してまいりたいと考えております。 　あと表記についてなんですが、こちらにつきましても、幅広い年代のお子様が使ってくださるということを想定すれば、もう少し易しい言葉でとか、受け取りやすい言葉で説明することも必要かと思いますので、その点も含めて、見直しを今後図ってまいります。 　以上でございます。 ○金井委員長　　答弁漏れ。Ｌ−Ｇａｔｅの件について。 ○末木教育支援課長　　Ｌ−Ｇａｔｅについてでございます。 　こちら学習ｅポータルというものの製品名になるんですが、様々たくさんのアプリを導入するようになりましたので、もう個々のアプリから一々ログインしていくということがとても煩雑になったということで、入り口を１つにするという意味では、プラットフォームになる形の総合的な入り口というものがＬ−Ｇａｔｅとなります。ここを通ってドリルであるとか、あとお知らせ機能であるとか、あと動画のショートカットであるとか、そういったところにアクセスできるという、総合窓口としてのアプリケーションとしてＬ−Ｇａｔｅというものを入れております。 　導入は、令和５年の１２月１日から使い始めているところでございます。 　以上でございます。 ○たぞえ委員　　夏の電話・メール相談が実績ゼロということはよく分かりましたが、何かその表記の件もそうなんですけど、何か区の中に子ども向けのインターフェースがあんまり蓄積されていないんだなというちょっと不安は感じました。誰に聞いたらいいのか、そういうときこそ学校の先生に聞いてみるとか、やっぱり日々接している方々に、これで分かりますかと聞くのが一番いいんじゃないかなって。 　おとといも学校視察をさせていただいて、やっぱり先生の子どもたちへの問いかけ方、意見の引き出し方というのはやっぱりさすがだなと思うところがあって、であれば、こういうのをつくるときも、この言い方で反応してくれますかねというのは聞いてみてもいいんじゃないかなと。多分味方になってくれると思うので、そういったことはいかがでしょうか。 　何で言うかというと、大人は例えば改定しましたとかリニューアルしましたとかで、じゃ、もう一回使ってみようかなと思うかもしれませんけども、子どもって１回使えないと、二度と使わない可能性は多いと思うんです。今までいろんな子どものケースとか見てきましたけど、あんまり役に立たないと、大人ってやっぱり駄目だなみたいなこと言われちゃうので、非常に１個１個の案件は、私は結構デリケートにやってきたつもりです。 　なので、ちょっとかけられない可能性がある電話は、じゃ、やっぱりこのシステム上に返すか何かがないと、本人からすると、「何もやってくれないじゃん」って、なる可能性はないですかねというところかな。 　あとは、Ｌ−Ｇａｔｅ、子どもにとって便利になるんだろうなとは思ったんですけど、もうちょっと保護者にも案内が欲しいかな。本当に子どもたちがさくさく使っているので、親の出る幕はないかなと思うんですけど、何かあったときにやっぱり親に聞いてくることがあって、一体今どうなっているのかがさっぱり分からないので、ちょっと保護者にも、こういうのを使っていますだけでなくて、何か操作の方法とか教えていただけるとありがたいなと思いますが、いかがでしょうか。
   　以上です。 ○末木教育支援課長　　この今回の取組の問いかけの方法を考えましたのは、めぐろ学校サポートセンターに勤務している職員と、あるいは心理の職の方も含めて検討してまいりました。 　ということは、退職校長であったり、学校から出向している指導主事等も一緒に検討してきたものですが、ちょっと全てが御説明できていないんですけれども、今お示ししておりますもの以外にも、平仮名表記版ではもう少し分かりやすい、易しい問いかけの方法で質問をしておりますので、そこのところは踏まえて行っているということで、分かりやすい日本語でお伝えをしているものが、パターンが別のものが用意されております。平仮名表記のものは、もう少し分かりやすい、易しい言葉で語りかけているものになります。 　システム上でやはり解決できないというところで、ＳＮＳ相談とは違うものですので、どれだけ有用性があるのかということなんですけれども、ＳＮＳ相談を開始するとなりますと、先ほど鈴木委員がおっしゃいましたように、短文で打ち込まれたものの背景をいかに読み解くかといったところから、非常に慎重な対応が求められ、そうした現場では、１対１で行うこともできず、相談員が複数人必要だというふうに聞いたことがあります。 　その体制をつくりますのは、時間、あるいは経費がかかるというものでございまして、一旦はこの１人１台端末を使って、少しでも多くのお子さんの心の声を聞くことができるような仕組みを構築しようと考えて、世田谷区を例に検討してきたものでございます。 　それから、保護者の方向けの周知ということなんですけれども、Ｈｏｍｅ＆Ｓｃｈｏｏｌを通じて、運用の開始だけではなくて、こういう仕組みでこんな効果が得られる、そういう「そうだんポスト」ですよということが分かるように、お伝えをしていきたいと考えております。 　以上でございます。 ○たぞえ委員　　最後の点なんですけども、そうだんポストが始まったよということよりも、私はＬ−Ｇａｔｅについてどうですかっていうことを教えていただきたいなと思っています。 　私の中では、Ｌ−Ｇａｔｅは、ＭＥＸＣＢＴ（メグビット）対応なのかなと思ったんですけど、それもあるんじゃないんですかねという確認。 　あと本人から電話をかけてもらうことができない場合のことなんですけど、ＳＮＳ相談をしてくれと言っているわけでは、私はないです。その気持ちを伝えてくれてありがとう、で、ここに行けば、例えばですよ、児童館だっていいじゃないですか。そこへ行けば、気持ちを受け止めてくれる人がいるかもしれないし。それだと、ここじゃ解決できないと思ったら、そこから電話してもらったっていいと思うんですよね。だから、何か子どもに大人と同じことを求めるのは非常に厳しくて、だけど、やっぱりせっかく送信までしてくれた、私、多分、途中で離脱する子も出ると思うんですよね。だから、ちょっと離脱したとかってデータ取れるはずなので、そういうのもやっぱり含めて、子どもが送信してくれているのか。その後どうなったのか。どうなったというのはちょっとどこに、御相談先がいっぱいあったら、そこからそうだんポストから教えてもらってここに来ましたというふうになるのか分からないですけど、ひとまずはこのＬ−Ｇａｔｅの中で分かることはできるだけ収集してほしくて、本当に子どもがほっとできたのか、助かったのかというのはちょっと何とかしてもらいたいけど……。 　質問に代えるならば、やっぱりアンケート項目には電話を使えますか、と。使えない場合、そしたら回答の中には、回答を送ってほしいけど送れないんだけど、ひとまず児童館、結構空いているんでとお知らせするとか、ちょっとここで所管が違うんでとか言われたら困るんですけど、そこはこの委員会の中で協力し合ってやってもらえたらと思いますが、いかがでしょうか。 　あと、表記のことは分かりました。だから、平仮名を選んだ場合は、文章が変わるということですね。だから、学校名を選択してくださいじゃなくて、学校はどこですかとか、何年生ですかとかに変わるという理解でよろしいでしょうか。 　以上です。 ○末木教育支援課長　　ただいまのお尋ねでございますが、Ｌ−Ｇａｔｅは国のＭＥＸＣＢＴともつながるプラットフォームでございますので、そうしたことが情報として伝わりにくいということがあるのだとすると、今後工夫していかなければいけないのかなというふうに考えております。 　それから、せっかくこの仕組みを使って御相談なさろうと思ったお子さんが離脱してしまうですとか、あるいはもう、１回見てみて、これは使えないものだなとかというふうなことを思ってしまわれないように、私ども表現の仕方ですとか、問いかけの仕方、そういったところに十分に配慮して、見直しをかけていきたいと考えております。 　それから、３点目としまして、平仮名表記を選んだ場合なんですけれども、その場合は質問の仕方も変えてあります。今後もそうした視点を踏まえて、きちんと対応していきたいと考えております。 　以上でございます。 ○田中子育て支援部長　　児童館というお話もあったので、私のほうからちょっと簡単にお話しさせていただきますが、こちらについては、まさに学校だけのことだけではなくて、やっぱり目黒の子どもにとってどうあるべきかということですので、当然これからも、今回の資料の中でもそうですけども、しっかりと子育て支援部としても、教育委員会と連携を図りながら進めてまいりたいと思います。 　以上です。 ○金井委員長　　よろしいですか。 　それでは。 ○寺尾教育指導課長　　Ｌ−Ｇａｔｅの活用の点でＭＥＸＣＢＴとの関係なんですけれども、Ｌ−Ｇａｔｅを導入する前に、ＭＥＸＣＢＴの中でも文部科学省が行っております学力調査の中で、意識調査などがオンラインベースになってまいりましたので、それの対応として、まずオンライン、文部科学省が提供していました実証用の学習ｅポータルというのをしばらく使っていたんですね。 　ただ、こういったＬ−Ｇａｔｅのような総合的な窓口というのは、いずれは目黒区の中でも入れていかなければと思っていたんですが、目黒区がどんなようなアプリを使って、どういう使い方をしていくのかというところがまだ固まり切っていなかったので、ずっと実証用学習ｅポータルを使っていたのですが、大体どういったものにつなげていきたいかという方向性が見えてまいりましたので、改めてＬ−Ｇａｔｅというほうに載せ替えまして、Ｌ−Ｇａｔｅが大本の入り口になりますが、そこから文部科学省のＭＥＸＣＢＴにもつないでいけますし、そのほかのアプリケーションであったりとか、将来的にはほかのオンライン型の学習に関するものにもつないでいけるという発展性があるものとして、今プラットフォームとしてＬ−Ｇａｔｅを使っているところです。 　ですので、文部科学省の学力調査と、オンラインベースの教材であったりとか、テストであったりとか、そういうものもＬ−Ｇａｔｅを通して使っていくという形になります。 　以上でございます。 ○金井委員長　　よろしいですか。 　それでは、たぞえ委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○坂元委員　　御説明ありがとうございます。 　僕もやっぱりこの入力中の離脱というのはすごい気になります。やっぱり少しずつ下に行くにつれて個人の名前まで書くことになっていく中で、これ、システムを使えば、その個人がもう特定できているんではないかと思って、この点抜いても運用できるんじゃないかと思うんですが、その辺教えてください。 ○末木教育支援課長　　私どももこの検討を始めたときに、その端末について、それを扱っている方はどなたかというのがすぐに分かればと思ったんですが、目黒区ではそれができないということが分かりましたので、あえて聞いております。 　この情報がないと、せっかく手を挙げていただいても、どなたにお声かけていいか分かりませんので、これはどうしても必要な情報ということで問いかけをしております。 　それ以外の項目もできるだけそぎ落として、必要最小限でというふうにしましたが、やはりこれ以上は削れないというところで設問を設定してございます。 　以上でございます。 ○坂元委員　　ありがとうございます。 　そうしたら、匿名でやりたい子がいた場合は、ほかの仕組みがあるわけですよね。この３、区の相談窓口などを選択した場合に、いろんな窓口がある、その中を選べると思うんですけど、匿名を希望された子には、それを案内するような何か仕組みみたいなものができないかどうかお伺いしたいです。 ○末木教育支援課長　　今回のこの仕組みでは、お名前まで入れていただかないと進めないようになっていますので、すみません、全ての要望にはどうしても応え切れないので、まずはここからということで考えておりまして、あとはこの使い勝手ですとか、あるいは件数が上がってこないですとか、そういったようなことがあれば、別途、別の方法を考えることが必要だと考えております。 　以上です。 ○樫本教育次長　　匿名の話のほうでございますけども、これまでも教育相談をやっていましたから、匿名は可能なんですよ。ですから、区のウェブサイトから資料の中の一番後ろにあると思うんですけど、様々な窓口ございますから、この窓口でいろいろ選んでも匿名では可能でございますので、そういった意味で対応はできると思っております。 　また、今回のこの「めぐろそうだんポスト」を実施するに当たりましては、これまでもやってきました教育相談、これをさらに申込みのきっかけ、相談できるきっかけを増やすために学習用情報端末を使いまして、そのきっかけづくりとして入っていけるようにしたものでございますので、従来のものを強化していくというような感じでございますので、そんな考えでございます。 　以上でございます。 ○金井委員長　　よろしいですか。 　坂元委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○はま委員　　御説明ありがとうございます。 　ちょっと細部の確認なんですが、情報共有して対応するという対応というのは、このシステムをきっかけに、いつ相談をするかとか、そういった具体的なことを進めていくということで間違いはないでしょうかということを１つと。それと、あとはその趣旨説明がまず最初のページであるということなんですが、この趣旨説明の内容というのは、この世田谷区の相談フォームの一番初めのような形で、こちらは目黒区教育委員会ですというようなことから始まって、相談困っている方は教えてくださいというような、そういった内容になるんでしょうか。それをちょっと教えてください。お願いします。 ○末木教育支援課長　　そうしましたら、情報共有の方法ということなんですけれども、これは入力していただいた内容から、めぐろ学校サポートセンターの職員が見まして、学校の職員からお声がけすることが必要だということになりますと、担当の指導主事を通じて、学校の管理職に情報提供して、声をかけていただくという具体的なリアクションにつなげていくということでございます。 　それから、それ以外の学校外の区の相談窓口というのを選ばれた場合には、教育相談のほうの電話番号と、あと、併せて、その下に「めぐろ　はあと　ねっと」の電話番号、この２つを表示しておりますので、そのいずれかに相談が入る可能性があるということで、相談を受ける職員に情報提供しておくといったことで連携を図って、その方々からの相談を円滑に受けていくというように考えております。 　最初のこのフォームに入ったときの趣旨説明ということなんですが、やはり世田谷区と同様に、この相談がどういったものであるか、誰につながるのか、直接そこでは答えはないんだけれども、相談につなげやすくするための仕組みであるということは、冒頭で御説明をしています。 　以上でございます。 ○はま委員　　ありがとうございます。 　具体的な相談日時とかを決めて、相談対応などしていくということなんですが、見守りだけをしてもらいたいとか、そういった児童・生徒さんもいた場合に、ほかの何か大阪市の教育委員会とかでは、こういったそうだんポストみたいなのでアンケートに答えることによって、今児童・生徒が悩みを持っている、何かしら助けを求めているＳＯＳが発せられたということで、見守っていただくだけでいいんだけれども、でも、ちょっとその児童とか生徒に、情報共有をされた方々とかが声かけをしたりとか、そういった対応とかもしているようなんですが、そういったことも考えていらっしゃるでしょうか。 ○末木教育支援課長　　見守りを希望する方については、学校管理職にも情報提供いたしますし、教育相談員にも情報提供していくということで、仕組みづくりをしております。 　以上でございます。 ○はま委員　　具体的なちょっと声がけというか、そういったことは特には考えていらっしゃらない感じですか。 ○末木教育支援課長　　見守りということですので、様子を見守ってくださいというふうに関係者の方にお伝えをし、何か変調があれば、そこでさらなる声かけですとかということがあるかもしれませんが、それはケース・バイ・ケースというふうに考えております。 　以上でございます。 ○金井委員長　　それでは、はま委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○橋本委員　　２点ございまして、前提としては、電話だと今現代の子どもたち、抵抗あると思うので、大分よくなったんじゃないかなというふうな期待はしています。 　その中でなんですけれども、先行事例として世田谷区でのスタートをした結果、２００件相談があったとのことでした。２００件、件数が、実績があったということなんですけれども、これはどのような形で実際の相談につながっていたのかというのがちょっとイメージできないので、例えば相談員の方が対応するケースが、これによって増やすことができたのかどうか、またはこれによってめぐろ学校サポートセンターからアプローチできる機会が増えそうなのか。すみません、ちょっとこれ一例なんですけれども、これどのように実際に相談にきちんとそのアプローチが増えそう、できる機会が増えそうなのかということを教えていただけたらと思います。 　２点目として、周知が７月１０日からスタートとのことなんですけれども、どんなふうに行っていくかということがちょっとまだ分からないので、具体的に、お知らせが端末のところに載るだけではないと思うんですけれども、どんな方法になるのかということを教えてください。 　特に気軽に相談していいんだよというふうなところが、メッセージとしてうまく伝わりそうなのかどうかというところを気にしております。 　すみません、もう１点ありました。 　最後のページの３の（１）で対応を依頼していくということなんですけれども、見守ってほしいということを選択したとき以外に、具体的に夏休みに入ってしまう中で、二、三日後ぐらいになるかもしれないけれども、対応していくという旨ありましたけれども、実際にどのような形でお声がけしていくのかということを改めて伺えたらと思います。 　以上３点です。 ○末木教育支援課長　　まず、１点目としまして、この相談受付を始めたときの効果といいますか、どういったものが想定できるかというところですけれども、この点は世田谷区の方にもいろいろと教えていただきまして、件数は先ほど述べたとおりでございますが、昨年度の実績からしますと、割と軽微な内容のものが多いということではございましたが、中には児童相談所に引き継ぐ可能性がある内容も含まれていたというように聞いておりますので、そうしたところはきちんと内容を見まして、適切につないでまいりたいというふうに考えております。 　それから、周知の方法でございますが、先ほど申し上げましたが、学校の先生方には既に情報としてはお伝えしておりますが、きちんと通知を差し上げ、その中では、お子さん方にはどういう流れ図を示しているかとか、具体的に先生方にはどのように動いていただく必要があるかですとか、情報が教育委員会のほうからどういうふうに伝わっていくかといったところも含めてお伝えをしていきます。 　それで、そこでまた御質問等があると思いますので、それに応じていくという考えでございます。 　そして、併せまして、保護者の方についても、こういった仕組みを開始し、児童・生徒さんの悩みを受け取っていけるような、少しそれが促進されるような措置として設けていくということも、併せて周知をしてまいります。 　それから、対応についてなんですけれども、確かに夏休みに入る前に、ぜひこの仕組みをひとまずはスタートさせたいという思いで検討してまいりましたが、夏休みに入ってしまうということで、学校に通っている間に声がけをしてもらうということができない期間にこれから入っていくわけです。 　そうしたところで、お子さん方には、長期の休暇中には、身近な大人に相談をできることですとか、電話相談も含めてなんですが、別の手段もありますということでお伝えをしております。 　それ以外に、緊急性がないけれども、いずれ声をかけてほしいという方は、夏季休業を終えて、学校が始まってから、また対応しますねというふうにしてお知らせをしているところです。 　以上でございます。 ○橋本委員　　少しずつ見えてきたところではあるんですが、ちょっと改めてその２点目の周知のところに関しては、子どもたちには実際にどう伝わっていくのかというところがちょっとうまく見えなかったので、アプリの中でだけでお知らせされるのか、例えばプリントとかも配られるのか、伏線的なもの、手段あると思うんですけれども、子どもたちに対してどのように伝わるのかというところ、具体的に御教示いただけたらと思います。 　３点目の対応というところなんですけれども、ちょっとそのお子さんたちには二、三日後ぐらいに対応することになりますよというのが、多分その自動的に何かその送信をされた後に、返信なのか、その画面に表示されるという形だけになるということであっているのかどうか、ちょっと確認させてください。夏季休業中の対応ですけれども。 　以上２点お願いします。 ○末木教育支援課長　　お子さんに対しては、このそうだんポストを使っていただく方については、どういう手順でこれを入力していくかという、分かりやすいイラストを使った流れ図を作っておりまして、それをやはりこの端末上で表示ができるようにというふうに考えておりまして、このことについては、こういった情報を載せますというのは、教員の先生方にもお伝えをしますので、あわせてアナウンスを一緒にしてくださいというように通知の中ではお願いをしていくということにしております。 　それから、夏休み中の対応なんですけれども、やはり緊急を要するものは、すぐに警察、あるいはすぐ近くにいらっしゃる大人に相談をしてくださいというように、しっかりと分かるように表示をしております。そうしたところで、対応がどのように行われていくかということが分かりやすいように表示をしてまいります。 　以上でございます。 ○金井委員長　　よろしいですか。 　橋本委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○松嶋委員　　これそうだんポストは、不登校に対応するために始めるというところで、不登校の問題を考えますと、やはり学校の中での人間関係というのが一番大きいのかなと思うわけですね。 　そうすると、不登校の要因ってちょっと考えてみると、やはりあの先生が厳しいとか、怖いとかいうこともあるだろうし、何々さんが友達関係で嫌だとか、意地悪してくるんだとか、いじめ関係とか、そういうのが一番不登校の要因としては、ぱっと皆さんも頭に浮かんでいるんじゃないかなと思うんで、そういう問題を主に相談してほしいというようなところで、今、今回こういう取組を進めているんだと思うんですけども、そうすると、やはりその問題は人間関係ということでいうと、相手にどういうふうに伝わるのかなとか、子どもが相談するときに、セキュリティとか情報の取り扱われ方っていうのがどういうふうになるんだろうかというのは、すごく相談する子どもとしては、一番気になるところじゃないかなというふうに思うんですけど、そういうセキュリティというか、情報の取扱い、対応の流れというのでここに書いてあるんですけども、そういう直接やっぱり学校の怖い先生のところへ行くんじゃないかとか、逆にそういうこと言ったから、おまえはちくったのかみたいな感じになるんじゃないかとか、いじめられている子どもにそういうことが直接行っちゃうんじゃないかとか、そういうのは、いろいろ不安が出てくると思うんで、その辺の取り扱われ方というのは、どうなのかというところを確認です。 ○末木教育支援課長　　ただいまの御心配、あるいは御質疑ということですけれども、全てのどういう相談があるかということに想定してということで仕組みをつくることは非常に難しいことでありますけれども、まずは、なかなか相談するという行為自体にハードルを感じているお子さん方のために、少しでも相談の窓口に近づいていただきたいという趣旨で、今回この仕組みを始めるものです。 　質問項目の中では、学校以外のという選択肢も設けておりますので、その相談窓口それぞれにおいて、必ず秘密厳守ということはもちろんでございますので、そうしたところは変わることがないと考えております。 　いずれにしましても、これまでは夏休み期間の３日間の電話・メールでの相談受付というのをやっておりましたが、そこで目覚ましい効果というのはなかったので、それに代わる手段として、１人１台端末を使ってできるだけのことをということで、今回こうした取組を開始するものでございます。 　運用開始しましてからも、まずその相談をなさりたいお子さん方の気持ち等を酌み取りながら、どういうふうに改善をしていくのがいいのかといったことも、しっかり検討していく必要があると思っております。 　以上でございます。 ○松嶋委員　　ちょっと話がかみ合ってなかったのかなと思うんですけど、やっぱり一番の目的って、相談の子どもたちのそうだんポストって、この意図は不登校ですよね。これ、ここにも書いていますよ。不登校の児童・生徒数が過去、増加傾向続くということで、国の通知も踏まえてということで。不登校はもうずっと言われているように、本当に学校の中での人間関係というのがすごく大きいし、私なんかよりもそちらが一番よく御存じと思うので、それを踏まえて、これこういうことをやるわけで、そうしたときに、情報の取扱いってすごく慎重にというか、センシティブにやらないと、学校の管理職に情報提供する指導主事とか、そういうところで情報が行く、もちろん情報共有していかないと問題解決しないのであれなんですけども、だけど、いじめられているよとか、あの先生が怖いよとか、その先生のことは言い方がきつかったとか、いろんなところで学校になかなかもう行きたくないわみたいな子どもがいっぱい増えているということだと思うんで、そこを、そこが一番のターゲットというかニーズというか、そういう部分だと私は認識しているんですけども、どうですか。そうだと思うんですが、同じ問題意識持っているんじゃないかなと思っているんですけど、そうじゃないかというのをちょっと１回確認しますね。 　それを踏まえて、そうするとやっぱり情報の取扱いって慎重というか、丁寧にやらなくちゃ駄目じゃないですかって。どういうふうに取り扱われるのか含めて、どうですかというのをさっき聞いたんですけども、それをもう一回聞きます。 ○末木教育支援課長　　まず、この取組は不登校児童・生徒に関する対応ということだけではなくて、児童・生徒さんが抱えている様々な悩みに対応する。悩み以前なのかもしれませんが、知ってほしいといったような心に寄り添うものとして、構築をしているものでございます。 　これまでもその不登校に関する対応ということだけではなく、相談業務全般に言えることですが、どんな相談窓口でありましても、秘密を厳守しておりましたし、個人情報の取扱いについては、細心の注意を払って、私どもは取り組んでおります。そうしたところは変えることがないというふうにお考えいただきたいと思います。 　以上でございます。 ○松嶋委員　　分かりました。 　不登校になる前に、やっぱり丁寧な対応をする中で、相談をしてもらう中で、結果的に学校が全ての子どもの居場所、誰一人取り残されない学びの保障ってここにも書いてありますけども、そういうことが実現していくんだろうなと思うので、この取組自体は別に否定するものではないんですけども、今おっしゃったように、情報の取扱いは慎重に、慎重というか、きちっとやりますという御答弁があったので、それってやっぱり相談する子どもに伝えなくちゃいけないわけですよね。怖くないですよ、大丈夫ですよ、いろんな人間関係悩んでいたり、そういう部分では適切に、相談したことでハレーションが起こったり、よりまた意地悪が加速したりとか、怖い思いをするということはないですよということは、相談する前に子どもにやっぱり伝えないといけないんじゃないかなと思うので、その辺の部分は、区のそういう相談してもらうところの対応も含めて、ちゃんとやっていますよというのは周知できるような体制にしてほしいなと思いますけども、いかがでしょうか。 ○末木教育支援課長　　まず、その相談業務の原則として、まず、そこの相談を受けましたら、その内容は絶対に漏らすことがないということは大前提でございますけれども、その上で、その相談者がこの情報を誰と共有していいかですとか、誰に伝えてほしいかというところは、もう絶対にこれは相談を受けた者が把握しなければいけないということで考えております。 　それは、区のあらゆる相談業務におきましても変わることのない前提というふうに考えていますので、そこがこの仕組みを使うことによって崩れるということはありません。 　ですので、そうしたところがしっかりと分かって、安心して使っていただけるということになるように、私どもはあらゆる説明を考えていきたいと考えております。
   　以上でございます。 ○金井委員長　　よろしいですか。 　それでは、松嶋委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○木村副委員長　　こちら昨年度、私から一般質問で提言させていただいた内容が、このような形になって非常にうれしく思います。 　そこで２つ確認をさせてください。 　１つが本当にこのような施策、多くの子どもたち、困っている、手を差し伸べてほしいという子どもたちにより多く使ってもらえることが理想ではあるものの、どのようにして周知をしていくかというところが一番大切かなと思っていて、当然内容、今まで質疑もあったような内容もしかりなんですが、知らないとそもそもここにたどり着けないということがあると思います。 　そこで、今回新しくこのような「めぐろそうだんポスト」というのが新設されるので、しかも夏休み前なので周知は当然すると思うんですが、今後のお話で、冬ですとか来年の夏休み前とかも、継続して教育委員会から各学校、先生の方々に周知してねという案内等々お願いはあるのかどうか、計画的なもので結構ですので、あれば伺いたいです。 　もう１点が、配られた資料の一番最後の図にあるとおりなんですが、今回のこの「めぐそうだんポスト」というのは、いろんな様々な問題に対して総合的に受け付ける窓口というふうな私イメージを捉えていますが、この目黒区でもあるように、もしくは東京都でもあるように、各所管がそれぞれ細かいいじめだったり、個人個人の心であったり、たくさんあると思うんですが、目黒区として、先ほどの区側から御答弁を聞いてちょっと疑問になったのが、目黒区としては総合的な窓口に一旦集約をして、私がもし子どもだったら、何か困ったことがあったら、まずこのアプリの一部である「めぐろそうだんポスト」に相談しようってやってほしいのか、もしくは、子どもそれぞれなんで、お子さんそれぞれで違いますよという発言、例えば、総合的、よく分からない、どこに相談していいか分からないのであれば、こちらのそうだんポスト、もし具体的に分かっているのであれば、直接この所管、どこかは分からない、目黒区か東京都なのか分からないんですけど、こちらに相談してねというスタンスなのか、目黒区がどのような立場で発言をしたのかというのがちょっと気になりまして、というと、私がもし子どもだった場合、どこに相談していいか分からないで非常に混乱すると。例えば大人の立場、職員の立場であると、区としてはいろんな対策は打っていると。このような対策にはこのような窓口がありますという答弁になってしまうと思うんですが、いざ子どもの立場になると非常に混乱してしまうんじゃないかなというふうに思ってしまったので、そのスタンスを伺えればと思いますので、お願いします。 ○末木教育支援課長　　では、まず１点目のお子さんへの周知の方法なんですけれども、先ほど来申し上げておりますように、分かりやすい流れ図をつけて、端末上でお知らせをしていくということが１つと、あと担任の先生からも、こういう取組が始まりましたということはお伝えいただき、画面でこういうふうになっています、これですというところまで具体的に指導していただけるように、通知の中で依頼をしていくということで予定しております。 　それから、その使用については先生からお勧めいただいたりですとか、Ｈｏｍｅ＆Ｓｃｈｏｏｌでも保護者の方にもお知らせをしますので、こういうのできたみたいですねということで家庭内でお話があれば、そこから気がついて活用していただけるという、道もあるのかなというふうに思っております。 　教育委員会としましても、今後も折に触れて、度々学校のほうに、仕組みの活用を促していきたいというふうに考えております。 　それから、２点目としまして、区として、総合的な窓口に御案内するのか、あるいは具体の相談窓口のほうに御案内をしていくのかということなんですけれども、いずれの方法でもよいというふうに検討の中で話をしてまいりました。 　具体的に、もうこの悩みが明確になっていて、ここの相談窓口に御相談をするのが最適だというふうに分かっていらっしゃる方については、その方法がよいかと思いますけれども、まず、もう電話をすることも難しい、それはためらわれるというような方がいらっしゃる場合に、学校の先生ですとか、スクールカウンセラーですとか、そうした方から声をかけてもらって、じかに話をして、こういう悩みなんですということで対面でお話をするっていう機会も必要だと思い、そうした場合に、このそうだんポストが役立つのではないかというふうに考えて構築をしております。 　どのように使われるか、使われないのか、使われないとしたらどういう理由があるのかということは、今後も把握をしながら、改善を図ってまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○金井委員長　　よろしいですか。 　それでは、木村副委員長の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○増茂委員　　御説明ありがとうございます。 　先ほどの答弁で、このそうだんポストが必ずしも不登校児童・生徒対策ではないということでしたけども、調査員の方が不登校対策のめぐろ学校サポートセンター、不登校対策の担当者であったりというところから、やはりそういう部分が大きいのかなというふうには感じています。 　それで「めぐろそうだんポスト」という窓口をつくったのは、１つそういう相談できるところが増えたよというメッセージを送るには、とてもいいかなと思います。 　ただ、やはり誰一人取り残されない学びの保障というところでは、やはり学校というところが画一的であったり、画一的にならないように今自由な学びを取り入れたりとか、そういうことはされていると思うんですけども、このそうだんポストによって、何とか不登校を増やしたくないというのは分かるんですけど、それにはやはりちょっとどんなふうに、どんなふうな学校がいいのかなっていうところもちょっと研究していただきたいなと思うんですけれども、そのあたりはどんなふうに考えていらっしゃいますか。 ○末木教育支援課長　　まず、先ほど私が御答弁申し上げた中で、不登校児童・生徒への対策ということだけではないというふうに申し上げましたが、今回の取組の目的としましては、従来からある相談窓口に、いかにお子さん方にそれを活用していただけるかというところで、少しでも心理的なハードルを下げたりですとか、使っていただけるかというところを重視して考えてきたものでございます。 　そうしたところで、できるだけ具体的に思い悩んで１人で抱えてしまうということがないように、どのような段階にあってもいいと考えております。少しでも御自分の中で聞いてほしいなということがあるレベルであっても、この仕組みを使っていただき、近くにいる職員なり教員の方だったり、そういった方がその心を酌み取ることができたらというふうに考えて、これを開始するものでございます。 　以上でございます。 ○金井委員長　　よろしいですか。 ○増茂委員　　そうだんポストの設置については理解いたしました。 　誰一人取り残されない学びの保障に向けたというところでやっていらっしゃるということは分かるんですけど、学びの保障に関しては、もちろん学校というところがあって、そこで学んで、楽しく学べればすごくいいと思います。 　おととい、学校視察に行った際も、すごく子どもたちが楽しそうに学んでいるのを見て、とてもいいなって本当に正直に思いましたし、先生方も授業のこととか端末もあり、動画もあり、いろいろ工夫されてやっていらっしゃるというのはすごく分かりました。 　でも、学校に合わないとか、居場所ではないと感じる子どもが一定数いる、そういった子どもたちが増えているというところから見ると、学びの保障という意味では、教室だけではないというところも、教室、もちろん、学校から教室だけじゃないよということは言えないと思うんですけど、十一中では個室というか別室があったりとか、そういうこともありましたので、相談を子どもたちの気持ちを受け止めた上で、そして、何とか学校に戻そうというのではなくて、こういった小部屋もあるよというような指導もしていただきたいなと思っているんですけど、いかがでしょうか。 ○樫本教育次長　　今回の相談につきましては、従来の相談をさらに相談しやすいきっかけづくりとしてやるものでございますけども、今おっしゃった不登校対策、それにつきましては、これまでも別室対応とか、あと児童館を活用した対応などを行っておりますから、引き続きそれについては調査研究、また努めてまいりたいと思っております。 　以上です。 ○金井委員長　　よろしいですか。 　それでは、増茂委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○金井委員長　　それでは、ないようですので、報告事項の（１）児童・生徒の学習用情報端末を活用した相談受付「めぐろそうだんポスト」についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）ランランひろばのサービス拡大について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○金井委員長　　続きまして、報告事項（２）ランランひろばのサービス拡大について、報告を受けます。 ○二宮放課後子ども対策課長　　それでは、ランランひろばのサービス拡大について御報告いたします。 　初めに、項番１、経緯についてでございますが、区では、全ての児童が放課後等を安全・安心に過ごし、多様な体験・活動を行うことができる居場所を提供するため、令和３年３月に目黒区放課後子ども総合プラン推進計画を策定しました。 　本計画に基づきまして、待機児童解消に向けて、学童保育クラブ及びランランひろばを同一小学校内に整備する、いわゆる一体型を進めており、令和８年度に緑ヶ丘小学校にランランひろばを開設することで、ほぼ全ての小学校において一体型を整備することとなる予定です。 　一方で、今年度の学童保育クラブの待機児童数は過去最多の状況でありまして、その解消に向けた対策は喫緊の課題であります。 　また、コロナ禍を契機としまして、保護者の働き方が変わったことに伴い、学童保育クラブの利用時間等に変化が見られます。 　具体的に申し上げますと、コロナ禍前は一様に夜６時ぐらいまで利用される児童が多かったところ、コロナ禍後は夕方５時までにおよそ半分の児童が退所する状況にあります。 　そのような中で、安易に学童保育クラブをこれまでのように新規整備することは、中長期的に定員割れにより空きを増やすことになりかねない状況にあります。 　続きまして、項番の２、今後の取組の方向性につきまして、こちらにその方向性を記載しておりますが、その内容を図式化したものを別紙１にまとめておりますので、そちらを御覧ください。 　一番右側の列、第２段階というところが目指すべき最終の形です。今後は新たに学童保育クラブを整備するのではなく、保護者の就労状況や障害の有無にかかわらず、全ての児童が安全・安心に過ごせる居場所を提供するため、仕組みの見直しを図っていきます。 　どのような仕組みとするかなど、具体的な検討は今後進めてまいります。 　では、その実現に向けまして、どのように進めていくのかというところでございますが、まず現在の状況について、表の一番左の列を御覧ください。 　現在のランランひろばの実施時間は、放課後から１７時、夕方の５時までの実施でございますので、こちらの記載のとおり、ランランひろばは主に１７時までの利用となります。 　一方、その下にあります学童保育クラブにつきましては、１７時までの利用が約半数、ほか１８時まで、延長保育利用の１９時まで、また、障害等のある児童が利用しております。 　続きまして、先ほど御説明しました最終の形に進める前の第１段階となります真ん中の列、太枠の部分を御覧ください。 　来年度当初から、ランランひろばの実施時間を１８時までにするなど、サービスを拡大することで、学童保育クラブの１８時までの利用者にランランひろばを新たな選択肢として認知していただきまして、学童の待機児童の減少を図ってまいります。 　一方で、学童保育クラブにつきましては、ランランひろばでは受け止められない１９時まで利用する児童や、障害等のある児童を保育する場所にしたいと考えております。 　続きまして、資料１枚目の項番３、サービス拡大内容につきましては、別紙２を御覧ください。 　左側の列が今年度の実施内容、右側の太枠の列が来年度以降の実施内容です。 　主な変更点を御説明いたします。 　まず、実施日・時間についてです。 　先ほど御説明したとおり、実施時間は１７時から１８時に拡充いたします。また、長期休業につきましては、現在夏休みのみの実施でございますが、冬・春休みも実施いたします。以下記載のとおり、教育活動停止日や振替休業日も実施いたします。 　続きまして、利用開始日です。 　現在は記載のとおりでございますが、これを原則、全学年４月１日からとします。変更理由としまして、保護者が就労されている御家庭の新１年生については、３月３１日まで保育園で過ごすこととなります。 　一方で、現在ランランひろばは、学校に慣れましたゴールデンウイーク明けからの実施のため、新１年生の保護者としましては、４月１日から受け入れている学童保育クラブを選択せざるを得ないという状況になっています。 　そこで、ランランひろばも４月１日から実施することで、学童保育クラブに加えまして、ランランひろばも選択肢になるものと考えております。 　また、出入管理、ただいま申し上げたところの下の下の段でございますけども、こちらは、現在については紙の名簿でランランひろばに来た時間、帰る時間を記載することで管理しておりますが、来年度からは、学童保育クラブと同様に、入退室管理システムを導入いたします。 　なお、導入する対象の学年ですとか、運用につきましては、今後検討してまいります。 　ランランひろばに来たとき、帰るときに各児童のカードを端末にかざしますと、保護者のスマホのアプリに入退室した旨のメッセージが届くこととなります。 　以上が主なサービスの拡大内容についてでございます。 　再度で恐縮でございますが、資料１枚目にお戻りください。 　項番の４、今後の予定でございますが、来年度当初から新たなサービス内容によるランランひろば事業を開始いたします。 　私からの説明は以上でございます。 ○金井委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○はま委員　　御説明ありがとうございます。 　子どもたちの放課後の居場所ということで、いろんな選択肢が増えるというのは非常によいことだと思っております。 　この経緯の中で、コロナ禍を契機として保護者の働き方が変わったことに伴い、学童保育クラブの利用時間等に変化が見られるというふうに書いてあるんですけれども、保護者の方からは、学童保育クラブの利用時間が限られていたので、もう子どもたちを５時以降、別の場所に預かってもらうしかないというような選択肢しかなかったというようなお声もあったりしました。 　それで、保護者の方たちとしたら、できればしっかりと学童保育クラブで過ごしたい。こちらのランランひろばも時間や長期休業などの拡充によって、使える選択肢の一つではあるんですけれども、学童保育クラブに通わせている方々は、今日ランランひろばというのは子どもたちの自主学習、自主遊びというところで、大人の関わりであるとか、他学年を超えた遊びの充実といったところがなかなか担保されていないというところで、やっぱり学童保育クラブがもし使えるんならば、それがいいというような御意見などもちょっとありまして、すみません、このランランひろばを拡充させていただくとともに、学童保育クラブの何かその充実というか、その辺はちょっとどのように考えているか、御答弁いただければと思います。 ○二宮放課後子ども対策課長　　まず、１点目の時間についてというところで、今、委員おっしゃるとおり、民間の学童保育所であれば、区で行っている学童保育クラブ、夜７時までですけども、それよりも長い時間の預かりをサービスを実施しているところはあります。 　それによって、例えば学校が終わってから２時半ですとか３時まで短時間、学童保育クラブを利用した後に、民間の学童の職員の方がお迎えに来て、そちらを利用するという実態はありました。 　ただ、今回はランランひろばの時間というのを拡充することで、より長い時間ランランひろばにもいられますので、そういった利用の必要な方に少しでもランランひろばのほうが選択肢になればという考えで、今回拡充したものです。 　２点目の他学年の交流ですけども、こちらは現状として、小学校内学童保育クラブはおおむね小学校１年生から３年生までが入っている状況ですので、その中での活動というよりむしろ、ランランひろばのほうが１年生から６年生まで他学年が利用しているので、他学年交流ということについては、むしろランランひろばのほうがあるという認識でございます。 　以上です。 ○はま委員　　今御答弁で、ランランひろばは１年生から６年生までということで、幅広い学年なので、そちらのほうが交流があるということだったんですが、実際にそのランランひろばの利用の何か実態ですとか、そういった他学年交流ですとか、そういったアンケートはもちろん取られていらっしゃるということで、いいでしょうか。 ○二宮放課後子ども対策課長　　アンケートというのは、ランランひろばと学童保育クラブともに利用者である児童と保護者に毎年取っておりますので、その内容というのはウェブサイトでもって公開しておりますというのが１つ目です。 　先ほどの利用実態に変化があるというところの御質疑について、コロナ禍前についても、学童保育クラブは１８時１５分まで利用いただけたというところのちょっと答弁が漏れておりましたので、補足でございます。 　以上です。 ○金井委員長　　よろしいですか。 　はま委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○松嶋委員　　この間の一般質問でも私は聞きましたが、学童保育の充実というのはやっぱり区民からやはり求められているというふうに思っていて、ここで区の認識としては、今後学童保育を増やすことはなくて、むしろランランひろばを広げていくんだということで、かみ合っていないんですけども、周りの保護者からも話を聞くと、やはり学童保育申し込んだけども、入れなかったと。入れなかったから、ランランひろばに通ってもらっているということで、本来学童保育がきちっとあれば、そこに入れたいというのが、この間、私の周りの親たちからいろいろ話を聞くと、総合的に見て、そういう声なんですね。 　なぜ、そのランランひろばに移ってもらおうとするのかというのが、私は理解ができないんですけども、ニーズとしては学童保育を増やしてほしいということであって、入れないからしようがなくランランひろばって、こういう順序だと思うんですけども、区としてどう考えているかということですね。 　それと、今後学童を増やすのは、中長期的に見て定員割れによるということを書いています。今後、負の遺産になりかねないというようなこともおっしゃっているんですけども、子どもの数が大幅に減っていくんだとか、そういう試算とか、子ども総合計画とかも今つくっているわけですけども、そういう中長期的な定員割れというのは、どういう試算で、どういうデータでもってそういうふうに出しているのかというところも併せて確認します。学童の需要ですよね、どう見ているのかというところ。取りあえず２つ。 ○二宮放課後子ども対策課長　　まず、この前提として今回のランランひろばのサービス拡大を図った目的等を御説明しますと、今実態としまして、学童保育クラブを利用されている児童の中に、ランランひろばの利用を受け止めできる方がいらっしゃるというところが課題というふうに思っております。そのため、ランランひろばのサービスを拡大することで、より今学童保育クラブを利用されている児童が、ランランひろばも利用できるようなサービス形態にするというところが今回の目的となっております。 　その上で、御質疑２点でございますけども、なぜランランひろばのほうに移ってもらうのかというところ、お話ございましたが、今回のランランひろばのサービスへの拡大内容を御覧いただきますと、学童保育クラブに近づけているサービスもありまして、なぜ今学童保育クラブ、ランランひろばではなくて学童保育クラブを利用されているのかというところがポイントとしましては、例えば入退室管理を行っていない。なので、通っている児童が今どこにいるか分からないということが不安に思われている保護者がいると思っていまして、そこを学童のほうと同様のサービスにするというところですとか、あと先ほど申し上げたとおり、利用開始日についても、新１年生というのは今、ゴールデンウイーク明けからランランひろばを利用できることになっていますので、これを４月１日からにすれば、おのずと学童を利用されている保護者としては、ランランひろばも選べるということになるというふうに思っております。 　次の需要についてでございますけども、当然ながら放課後子ども対策課としては、人口推計に基づく学童保育クラブの需要というものを推計もしておりまして、具体的に申し上げますと、令和１２年度には今の受入可能数、学童保育クラブの受入可能数というところが学童の申請数をこのままのペースでいくと下回るという状況ですので、そういった推計に基づきながら学童を整備しているものでございます。 　以上です。 ○松嶋委員　　今ちょっと議論する中でだんだん分かってきたのは、今学童へ行っている子どもさんを、ランランひろばを拡充することによって、ランランひろばのほうに移っていってもらいたいと。学童保育クラブのそういう過密というか、待機を解消していきたいんだということかなというふうに受け止めました。 　ランランひろばのサービス拡充するということ自体は否定するものじゃないし、それはそれで必要なことだと思うんですけども、学童保育の役割とランランひろばの役割って全く違うと私は思っていて、ランランひろばのサービスを幾ら拡充しても、今おっしゃったような入退室管理システムをやりますよとか、夏休みも冬休みも春休みも受入れしますよとかというところで、じゃ、学童からランランに行こうかなというふうになるかと。私は違うと思うんですね。そういうところじゃなくって、役割が違うわけだから。
   　学童というのは、何度も言うように、一般質問でも言いましたけど、子どもの生活の場というか、そこで来て安心して過ごせる、そういう学童保育の役割、それは区もそういう認識で学童保育クラブを、指針を設けて運営をされていると思うんですよ。生活の場であるということ。で、それがランランひろばが、じゃ、それの代わりになりますかということが問われているわけですよね。 　サービスを拡充するといって、入退室のこととかそういうことというのは、はっきり言って表面的な充実であって、本質的にはそれによって学童に代わるものになるというふうには思わないし、そういうふうに思っていないですよねというのも聞きたいんですよ、私は区の認識。だって、学童とランランひろば、役割全然違うわけだから。それはやっぱり目黒区として放課後の子どもさんをどういうふうに受入れして、どういうふうに成長と発達を保障するのかというのは、本当にこれ真剣に問われるということだと思いますよ。こんな安易なやり方で、あえて言いますけども、そういうランランひろば、サービス増やすから、学童からどうぞ移ってくださいと言って、それは保護者も子どもさんも、そんなことでは納得、納得というか、理解できないんじゃないかなと私は思うんですけども、改めて伺います。 ○田中子育て支援部長　　まず、ちょっと松嶋委員ですね、御質疑に対して、私のほうからお答えしたいと思いますが、学童とランランひろば、全く違うというような御質疑をされていましたが、我々は、はっきり言って、まずそこに認識の根底が違うのかなというふうに思っております。 　そもそも学童は生活の場であって、ランランは生活の場でないというのは全くの間違いであって、どちらも子どもたちの安全な居場所として我々は定義しているものであって、学童もランランひろばも全く違うというものではないと、私たちは認識しております。 　その中で違いというもので言うと、先ほど来課長も御説明しておりますが、学童保育クラブは、あくまでも児童の保育が必要な方が利用されるところであって、そういった方のために、しっかりと質の確保を図るとともに、そういったところの充実も図っていこうということで、こういう仕組みづくりを進めていこうというものでございます。 　今現在、先ほど来御説明しているとおり、学童保育クラブ本来の保育が必要なお子さんが学童に通えなくなっている事実というのが今の課題なのであって、全てのお子さんが学童保育クラブというところに入るのが目的ということではございません。 　先ほど来申し上げているとおり、そのためにランランひろばと学童保育クラブ、基本的な運営は同じ事業者さんにお願いしていることもございますが、基本的な考え方、運営の仕方というのは同様だというふうに考えております。 　その中で、本来学童保育クラブの中に入らなきゃいけないというか、保育が必要な子をしっかりと学童保育クラブで保育をし、そこまではない、そこまではないというか、保育の必要性のない子という形で言えば、ランランひろばで同様の運営を行っていくと。そういう認識で進めているものでございます。 　私からは以上です。 ○二宮放課後子ども対策課長　　先ほどの私の答弁の中で誤りがありましたので、訂正させていただきます。 　先ほどの学童保育クラブの受入可能数が、申請数のほうが少ないというところの答弁の際に、令和１２年度というふうに申し上げましたけど、令和１１年度が正しい数値でございました。失礼しました。 ○松嶋委員　　役割、ランランひろばと学童の役割のところですけども、放課後の子どもさんの健全な育成というところでは同じ目的でやられている。それは部長言うように、私もそんなランランが、ランランひろばがいいかげんなことやっているという、そういうつもりはなくて、どちらも充実させていくということが求められているというところで、なぜ学童だけがそういうふうに負の遺産じゃないですけども、何か縮小していって、今後はそのランランのほうを広げていこうというのが、この第１段階、第２段階の今後のサービス展開のイメージだと思うんですけども、どうしてそういうふうに学童を縮小する方向に持っていくのかなというふうに私は疑問でならないんですね。 　というのは、保護者のニーズは、圧倒的に待機児が生まれるということは、申し込んでいるわけですよ、実際。入りたいんですよ。だけども、数が足らないというところで、やっぱり数をしっかり増やせということを言っているわけですけども、そうではなくて、区としては、ランランひろばのほうを広げていって、最終的には本当に必要な最小の部分のニーズを満たす学童保育しかしないんだというところは、それは今の区民の保護者のニーズとはかみ合っていないと思うし、本当に私の周りでは、さっきも最初言いましたけども、学童保育に入れないんです。で、しようがなくてランランひろばに登録をしているとか、ほかの習い事へ行くとかということでやっているという、そういう声を区としては受け止めていないのか。もちろん届いていると思うんですよ。だから、その解決策がなぜそっちのほうに行くのかと。本当にニーズに、親のというか、保護者のもそうですし、子どもの健全発達という観点から見ても、学童保育のすばらしい取組もあるしね。そういうしっかりとした生活の場を保障するという意味においても、今の区の方向性というのは違うんじゃないかということは改めて申し上げておきたいと思いますけども、もう一回認識を伺います。 ○田中子育て支援部長　　認識の相違ということで言えば、全く今の認識、先ほど来言っているように、まず、松嶋委員にまず御説明させていただきたいのは、私ども学童保育クラブを縮小するなんて一言も言っていません。どういったところから縮小という言葉が出てくるのか全く分からないんですけれども。私どもは、学童保育クラブの今の利用実態をまず把握した上で、これコロナ禍前は多分違っていたと思います。私もその認識ではいますけれども、コロナ禍を経て、やはり実態、我々、学童保育クラブの利用状況を見ますと、実際に学童保育クラブに入っている子たちが、もう本当に４時、５時には、もう６時になったらほとんどいないという状況になっていると。これ本当にコロナ禍前とコロナ禍後で全く違う状況、コロナ禍前も一部ありましたけれども、習い事ですとか、そういった関係で。コロナ禍を経て、より鮮明になっているというところです。 　ですから、そういったところの実態を把握した上で、まずはここの第１段階にあるように、本来学童保育クラブに入るべき方、保育の必要な子が、実際に学童保育クラブに入れるような仕組みをまずつくっていくということであって、単純にランランひろばを拡大するのが目的ではありません。 　実際にそういうようなところで、ランランひろばが逆に松嶋委員の言葉を借りれば、逆にランランひろばがしっかりと６時まで運営されているとか、夏休み、３休業期間中もしっかり運営されていれば、こちらで十分、こちらのほうを利用したいという方もたくさんいらっしゃいます。そういった声を踏まえて、総合的に検討した結果として、まずはこういうような仕組みに変えていくことで、学童保育クラブを利用したい方たちも学童保育クラブも利用する、また、ランランひろば、まだまだ令和３年からの事業ですので、御理解いただいていない、なかなか御理解いただけない部分もあると思いますので、こういったこともしっかりと御説明をしながら、ランランひろばを拡大することによって、利用率、利用者の拡大も図っていく、そういうような仕組みで取り組んでいくということでございます。 　以上です。 ○松嶋委員　　私が縮小と言うことが杞憂であれば、それはそれで喜ばしいことだと思うんですけど、なぜそういう言い方したかというと、ここの第１段階のところに、上記枠に該当する児童は優先的に入所できるように利用基準を見直すということで、学童保育クラブの要件を見直しして、優先順位も設けて、そうするとやっぱり学童保育クラブのハードルがやっぱり上がっちゃって、本来入りたいという方々も、いやいや、ランランひろば充実しましたから、こちらへどうぞということで、本当に保護者は学童保育、保護者も子どももそうですけども、あまり保護者ばっかり言うとあれなんで、子どもとしても、自分の子どもが今学童へ行っていますけども、学童にやっぱり入りたいと言ったときに、そのランランひろばに誘導されるというかね、そっちに移行してもらって、最終段階ではどうなっていくのかということで言うと、相当な数がランランひろばのほうに移行して、学童保育というのが本当に限られたというか、そういう合致した利用基準の人しか入れないような仕組みになっちゃうんじゃないかというふうに私は懸念して、縮小という言い方をしたわけですね。 　ランランひろばを、もうニーズもあるし、その目的を否定するもんじゃないんですけども、学童保育を求めているニーズ、保護者や子どもさんのニーズというのは、圧倒的にやっぱり今もあるし、これ理解がまだまだランランひろばの理解がというふうなことをおっしゃるんだけども、だって、役割が違うんだから、それは幾ら説明したって、ランランひろばでやっていることと、学童保育で生活、子どもさんが過ごしている、そういう形というのは全然違うわけだから、それを理解してもらうといっても、やっぱりそれはニーズもそうだし、実際にやっていることが違うわけだから、それは、私は幾らランランひろばを広げても、学童のニーズというのはこれからも出てくるだろうし、そこへしっかり軸足を置いて増やすということも検討してやっていかないと、ちゃんと計画つくってやっていかないといけないと思うんですよ。それを聞いているわけです。 ○田中子育て支援部長　　私が一番最初に御説明させていただいたところを御理解いただいていないようなんで、改めて御説明させていただきたいと思いますが、私、先ほど来お話しさせていただいているように、ランランひろばが学童とは全く違うということをお話しさせていただいていなくて、ランランひろばと学童保育クラブの運営の実態というのは、基本的に同じだと思っています。そのあたりのところはやはり、なかなかまだまだ御理解いただいていないような部分もありますので、もちろん場所によってどういうふうな、全ての場所が全く同一の事業所ではありませんから、それはそれぞれの課題はあるかもしれませんけども、我々として考えているのは、基本的にランランひろばと学童保育クラブの運営状況というのは同等ということで考えておりますので、そういったところを踏まえて、先ほど来申し上げているとおり、本来学童保育クラブを活用いただきたい、いただけるように、そういうようなこのような第１段階の仕組みを設けさせていただいた上で、ランランひろばでもこれは学童に行けないとかそういうことではなくて、同じサービスを受けられますよということをしっかりと御説明させていただきながら、こういうような流れの中で、全てのお子さんの居場所を確保していこうというふうに努めていくということでございます。 　以上です。 ○金井委員長　　よろしいですか。 　松嶋委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○橋本委員　　１点だけ、別紙２のところで、利用開始日が令和６年度までは始業式の日か、１年生は５月連休明けからというふうになっていました。 　４月１日からにしていくに当たって、終業式や入学式などの前から対応を要することになると思うんですけれども、その流れというのはどのようになるでしょうか。特にその１年生の親ですと、４月１日から使えるようになるのかどうか気になっておりますので、まだ学年や運用方法、今後検討するとのことでしたけれども、現時点で方向性など決まっていたら御教示ください。 　以上です。 ○二宮放課後子ども対策課長　　まず、４月１日から、新１年生についてですけども、４月１日から春季休業期間終了日までについては、保護者による送迎を必須としたいと考えております。 　ここからの運用につきましては、ただいま検討段階ではありますが、委員おっしゃるとおり、学校にまだ入学前ということで、不慣れな環境に行くということになりますので、ここは見守りがより必要になるかと思っております。 　ランランひろばについては、活動場所原則２か所運営ということで、校庭と体育館ですとか、そういった形で２か所の運営を原則としています。 　ただ、この春季休業中というのは、通常時に比べて利用数が減ると思っていまして、例えばこれまで夏休みについては、通常時よりも３割〜４割程度の利用数ですので、利用数が減るのであれば、２か所必要ではなくて、１か所の運営にした上で、そこに職員を集約して、手厚い見守りの中で活動していただくというようなことを考えております。 　加えて、例えば１年生のところはエリアを区切って、そこは１年生エリアとして、ほかの学年とは区切った上で、専任の職員をつけるですとか、そういった運用をすることで、より早く１年生が慣れるような環境にしていきたいというふうに考えております。 　以上です。 ○橋本委員　　ありがとうございます。大分イメージできてきました。 　入退室管理システムというのは、すみません、まだ決まっていないとは思うんですけれども、例えばカードでやるのかちょっと分からないですけれども、システムに関しては、４月１日から必ずしもできなくても構わないというふうな考えでいらっしゃるのか、それとも、そのタイミング、４月１日からもうその導入できるように、入退確認ができるようにするのであれば、例えばその２〜６年生であれば、その前の終業式３月にそのカードなどを配っていくような形になるのかなというふうには思っているんですけども、このあたりはどのような状況で考えていらっしゃるでしょうか。 　以上です。 ○二宮放課後子ども対策課長　　ここもまさに今検討中ではあるんですけども、まずはその児童のほうに渡すのか、それとも備付けなのかというところですけども、今の学童保育クラブというのが備付けという方法ですので、まずはこの方法を主で考えながら、実際に運営する事業者とヒアリングをしながら、より適切な方向を検討したいというふうに考えております。 　以上です。 ○金井委員長　　それでは、橋本委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○たぞえ委員　　まず、ちょっと今回報告のタイトルがランランひろばのサービス拡大について、というお話ではあるんですけれども、私の中では、放課後子ども総合プランのゴールに近づいているのかなと思っていて、実際ちょっと今の議論聞いていても、ちょっと何かあんまり推進計画とか、あんまりやっぱ分かられていないというところにまだ終始しているなというのは思いました。 　何かというと、だから、学童保育とランランひろばという何か対立というのかな、別物扱いになっているんですけど、本来、親が就労していようがしていまいが、子どもが安全に放課後どこかで過ごすことができるというのが根幹にあると私は思っています。 　ただ、学童保育が目黒は非常に充実していたので、それを望まれる方が多いのも確かです。かつ、ちょっと子どもの人数は減っているというか、増えていないにもかかわらず、共働き世代が増えたがゆえにパンクをし、本来国は４０人ぐらいの単位が望ましいと言っていたものが崩れていて、昔の良き、何か自主保育時代からはかなり違うものになってきたなと思って、だから、ちょっと話がアップデートされていないところがまだ保護者にあると思っています。 　何が言いたいかというと、イメージがこれだとつきにくいなということなんですね。今この現在、第１段階、第２段階って示していただいてはいるんですけど、これだと実際その学童保育クラブがあふれているから、主に１８時まで利用する児童はランランひろばに行っていただくみたいに見えるんですけど、実際そうなんだけれども、ほかの自治体だと、普通は子どもは全部ここに入るんですと。だけれども、Ａ登録、Ｂ登録、Ｃ登録というふうに使う時間とか使い方によって登録を分けているけれども、みんな同じ場所なんですというふうに言うと、何か学童保育の子とかそうじゃない子という分けじゃないんですよね。 　だから、ちょっとこの、私はこの形をずっと、ずーっと私は描いてきたつもりだし、豊島区も行ったし、品川区も行ったし、台東区も行ったし、いろんな区を見てきているから私は違和感はないです。だけども、ちょっとこの書き方をされると、何か学童の子を寄せていくみたいに見えるんで、今回、第２段階、時期未定とありますけど、ここに至るにはどういった区の登録とかの形を描いているのか。多分、私の中では「すまいるスクール」とか見に行ってくれれば、分かると思うんですよね、保護者は。 　目黒は何かというと、やっぱり学童保育が強いんですよ。だから、保護者はみんな学童保育って言うんですよ。 　この間、私はたまたま珍しくランランひろば、すごく子ども喜んで行っています。おかげでパートの仕事をちゃんと続けられています、ありがとうございますと珍しく感謝されたんですよ。だけど、こういう保護者の声がなかなか上がってこないですよね。やっぱり学童に入りたいんです、学童に入りたいんです、学童に入りたいんですと言われるんだけど、子どもはずっと学童へ行きたいかと言われるとそうじゃないってずーっと私は言ってきたんですけど、じゃ、どこで遊べばいいんですかといったときにランランひろばがあるじゃないですかと言うと、知られていないんですよ、ランランひろばが。いろいろ周知していただいているのは知っているんですけど、本当にランランひろばに行ってほしいと思っても、行ってくれないんですよね。 　だから、私はちょっと、何でこんなにランランひろばが、何か学童よりもランランひろばいいじゃんぐらいな気持ちになってもらえないかなって切に願っているんですけど、ちょっと何で今回この報告の形にしたのか。 　というのは、だから、その最終形態のもっと詳細はまだ詰まっていないからなのか。だから、サービス拡大は本当にもうあくまでもサービス拡大であり、その魅力づくりという点は、さらにさらにこの後続いていくのか。ちょっと今の現段階の構想がどれぐらいの画素数で今とどまっているのかちょっと分かりますかというと聞き方おかしいですけど、教えてもらえますか。 ○二宮放課後子ども対策課長　　ただいまの御質疑の一番右側の第２段階につきましては、これから検討するというところですので、今委員がおっしゃったような先行自治体というところを視察しながら、今目黒区の実態に合ったような、新たな仕組みというのを見直したいという検討段階というのがお答えです。 　もう一つ、ちょっと言われたように、ランランひろばが知られていないというところについては、周知不足というのは特に現状あるかというふうな認識でして、このランランひろばのサービス拡大の機会を捉えまして、この周知というのは強化したいというふうに考えています。 　具体的に申し上げると、未就学児の保護者への周知というところを強化したいというふうに思っていまして、例えば保育園ですとか幼稚園に通われている方、保護者に対してランランひろばのサービスについてお知らせするですとか、あとは今学童保育クラブの申請開始のときに配っている冊子につきましても、これ学童保育クラブのみの記載ですので、ここにほかの居場所として、ランドセル来館、ランランひろばを組み合わせましたこの３つのサービスをパッケージとしたような内容で周知をしたいというふうに思っています。 　あとはサービス内容が分かっても、どういう居場所なのかイメージがつきにくいという保護者もいるかと思っていまして、他の自治体では動画を作成しまして、この３つの居場所のものを実際に撮影しまして、それをまとめたようなものをウェブサイト展開しているような自治体もありますので、こういった見てすぐ分かるというところも今後は意識しながら、周知を図っていきたいというふうに考えております。 　以上です。 ○金井委員長　　議事の都合により、暫時休憩いたします。再開は午後１時からといたします。 　（休憩） ○金井委員長　　それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 　２回目のたぞえ委員の質疑から入りたいと思います。 ○たぞえ委員　　今後、他の自治体の状況は検討されるということなんですけど、ちょっと今の時点で分からないところが、第１段階の学童保育クラブが保護者の就労要件ありで、主に１８時から１９時まで利用する児童ということになると、１８時から１９時まで利用するといっても、結構それ日によるとか、いろいろあるのかなと思うと、何か変な話、帰さないということになるのかしら。何かどうやってこれを申請時に担保するのかという、何かお考えありますか。だから、その条件としては１８時から１９時まで学童にいますよと言うけど、でも、実際入ったら、やっぱり１７時に帰らないといけないんでとかと言われたときに、じゃ、その子は退所するのかというところが分からない。 　何がというと、学童保育クラブを利用したいとなると、本当に本来だったら親が１７時に家にいれるのに、１８時まで、じゃ、いさせなきゃいけないのかなとか、何かちょっとこの辺が過渡期になればなるほど、ちょっと何かどうなるのやらと思って、ちょっとあえて質疑をします。 　あと、ランランひろばのほうが、そうはいっても児童が増えていくんだという前提でお話をするんですけど、まず、ほかの自治体のを見ていくと、やっぱりある程度プログラムがかなりある。ただ、勉強時間も確保されている。あと、やっぱりこの言葉を使いたくはないんですけど、全児童対策がほかの自治体で始まったときに、やっぱりすごい量の子どもを何か２人の指導員で見るとか、そういうイメージが結構あったんですけど、その後改善はされていったというのは聞いているんですけど、やっぱり学童との比較で見ると、子ども一人一人を見てくれるのかというところがやっぱりまだ不安がそこは残っていて、今って何人を何人で見ているんでしたっけというのを確認させてください。 　あとは今後検討の中に入ると思うんですけど、じゃ、おやつはどうするの、プログラムをどうするの、あと本当にこの子どもが来なかったとき、やっぱりうちもお友達がよく夏休みに家に居残るとかね。あとは学校から学童に行くはずが帰っちゃったとかね。そういうときに、何だかんだってやっぱりお電話をいただいて、ありがとうございますというところがあったので、それをどうしていくのかというところかな。 　あとは、やっぱり不思議というかな、私の中では、子どもを同じ場所で過ごしてもらいたいと思っているんですけど、これだとやっぱりランランひろばの子、第１段階はそうですよね、第１段階だとどうしても学童の子とランランひろばの子は、別々の場所で過ごすということで理解は合っているのか。 　以上です。 ○二宮放課後子ども対策課長　　ただいまいただきました御質疑の中で、まず、第１段階というこの別紙１の第１段階の学童保育クラブの１８時から１９時まで利用する児童というところを、どうやってこういうふうに在籍させるのかというイメージだと思うんですけども、これ１つは、２つあるもので、１つは利用基準の見直しというところだというふうに考えております。 　これは検討段階ではあるんですけども、現在、就労状況を確認する際の配点のところにおいて、１７時以降に就労が終わる方というところの分類で終わっているので、例えばですけども、それを１７時から１８時、１８時以降というふうに２つに分けるというところで、１８時以降に就労が終わる方というのがそこで定かになりますので、そういった方を優先的に入所するような仕組みに見直すというところが１つあるかと思っています。 　もう１つについては、サービス拡大することで、ランランひろばについては利用料無料でこのサービスを利用できることになりますので、１８時までについてはランランひろばは無料でできて、一方で、学童保育クラブは１８時１５分までは月８，０００円で、１８時１５分以降は延長保育として月１，０００円かかりますので、こういったところでランランひろばのほうで十分だというふうに思っていただけるような保護者が増えることで、こういった利用形態にしていくということを考えております。 　続きまして、今ランランひろばを何人の職員が何人の児童を見ているかというところでございますが、こちらについては、来年度の１日当たりの利用平均人数が６２人というものですので、２か所運営にするときには１か所当たり平均ですけども、３０人ぐらいと考えますと、一つの運営活動場所に職員が２人配置ですので、２人で３０人程度を見ているという状況が今の実態でございます。 　続きまして、ランランひろばのプログラムですけども、こちらについては、日々充実というのを事業者と話し合いながら進めております。 　具体的に最近の事例で申し上げますと、鷹番小のランランひろばの事業者の提案によりまして、キャリアアップのプログラムをやりたいというような提案がありました。既に実施済みの内容としましては、消防士の方を招きまして、これ学童の児童とランランひろばの児童、おのおの消防士の実際の仕事の内容などを聞けるような場をつくりまして、今後の仕事について考えていただく場をつくっていきました。 　これ、毎月今後もやっていく予定でして、今全体の事業者が集まる会議の中でもこういった内容を共有していまして、プログラムを充実していきたいというふうに考えております。 　続いては、ランランひろばに来た児童がいつ来ていつ帰ったかというような保護者との連絡ですけども、ちょっとこれは今後の検討なので、今御説明できる内容ではないんですけども、例えば今導入している「安心でんしょばと」という連絡手段がありますので、これは今はこちらの放課後子ども対策課からの単一方向のお知らせでありますので、それを例えば双方向のやり取りにするですとか、そういった方法も考えられますので、今後この拡大をする中でそういったニーズがあれば、そういったところも検討していきたいというふうに考えております。 　すみません、最後ですけども、ランランひろばと学童の児童が別々に活動しているというような御質疑ございましたが、こちらについては、今実態としては学童保育クラブの児童がランランひろばに来て、一緒に遊びですとか体験活動をしているというところがありますので、今後については、実施時間というのは拡大をして、学童保育クラブの実施時間に近づいていきますので、よりこういった時間を延ばすですとか、内容の充実を図るですとか、そういったところも併せて検討したいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○金井委員長　　よろしいですか。 ○たぞえ委員　　ちょっとごめんなさい、最後の１個がなるべく重なって一緒に遊ぶのかもしれないんですけど、私のイメージを先に伝えると、学校内にランランひろばがあります。学校内学童も増えました。私の中では、学校の外にある学童はちょっとなるべく一緒に過ごす時間を増やすというのでいいと思うんですけど、学校の中にある学童は、この第２段階に先に入れるんじゃないかと思うんですけど、どうですか。 ○田中子育て支援部長　　この第１段階、第２段階というところでお話をしているところなんですが、先ほど委員のほうから全児童対策というようなお話もありました。 　我々として、全児童対策という言い方がいいかは別にして、そもそものやっぱり考え方というのは、今までのように、学童保育クラブだとかランランとか、そういうくくりではなくて、やっぱり先ほどもおっしゃったと思うんですが、全ての子どもの特にここの児童も同じ小学校内に、この地域にいらっしゃる子どもたちの居場所づくりというところから始めている事業ですので、まずそういう観点から最終形は持っていきたいと思っています。 　ただ、先ほど来からの御議論の中でも、目黒の学童保育クラブというお話もありますし、また、実際にやはりここに書いてあるとおり障害をお持ちのお子さんですとか、あと本当に長時間にわたって、保育が必要なお子さんもいらっしゃるというのも事実ですので、そういったところについてどうするかというのは他区の事例、例えばよく言っている世田谷の「ＢＯＰ」だとか、板橋の「あいキッズ」ですとか、そういったところによっても、いろいろとやり方違っていますから、そういったところを参考にしながら、目黒独自のやり方を検討していくというところで考えていきたいと思っています。 　以上です。 ○たぞえ委員　　今御答弁いただいたその目黒独自のやり方をということで、そこに対する要望なんですけど、障害のあるお子さんは、放課後等デイサービスに行くほどではないけれども、ちょっと集団に入ると、やや難しいお子さんとかもいらっしゃるんですけど、本当その放デイに行くほどじゃないというところがすごくややこしくて、私が子どもが全部一緒にいる状態をまず目指してほしいけれども、やっぱりその懸念するのは、学童のよさだったのが、本当に自分が隅っこにぼーっとしたかったらいれるみたいなところもあったんですよね。だから、不登校じゃないけども、何か本当は親としてはランランに行ってほしいけど、不ランランみたいな、何かこう、あそこには行きたくないんだよねみたいな子が発生しないかなというのもあるんですよね。だから、すごくややこしいことを言っていますけど。何か本当にランランに行きたい子、児童館に行きたい子、ほかに行きたいところがあれば行けるという形。まずはランランが子どもにとって魅力のあるところをつくってもらいたいですけど、そこにはやっぱりその多様性が欲しいなと思っているので、本当に目黒のランランひろばはすごいなってなってほしいなと思いますけど。 　あと一個だけ注意が、保護者に意向を聞いたところで、多分無理難題しか言わないと思います。だから、何かその保護者に聞くというのもちょっと考えなきゃいけなくて、何か学童しか知らない保護者たちに聞いたところで、あれもやってくれ、これもやってくれみたいになるので、どうやって何かその今後の目黒のランランひろばを模索していくのか、何か基礎調査をやったところで多分意味ないし、どうやっていくんですかね。 ○田中子育て支援部長　　委員おっしゃいますように、確かにこれからのランランひろばの在り方という意味では、本当にいろいろなことを検討していかなければならないのかなと思っています。先ほどもおっしゃっていた障害を持っている持っていないだけでもそうですし、そういう子どもにとって、どういった居場所が必要なのかという視点がやっぱりまずは考えていかなきゃいけないと思っています。 　その中で保護者の意見というのもあるでしょうけれども、やっぱり子どもにとって、これ全ての子どもが気軽に安全で安心して過ごせる場所づくりということの視点で考えていますから、そういった視点で、今後当然、よく最近言われているように子どもの意見を聞くということもあるでしょうし、どういうような部分でターゲットに絞って聞き方というのもあるでしょうから、その辺はよく考えながら、今後進めながらということにもなるかもしれませんけれども、様々な視点で検討を進めながらブラッシュアップを図っていきたいというふうに思っております。 　以上です。 ○金井委員長　　それでは、たぞえ委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○鈴木委員　　今ずっといろんな質疑も聞いてきました。 　で、ここの今回の報告は、ランランひろばのサービス拡大についてということで報告を受けていますけど、聞いていれば、もちろんランランひろばのサービス拡大ではあるんですけど、というよりも何となく、その放課後の、これからの放課後の子どもたちの居場所の在り方を大きく大きく捉えながら、これが１つランランひろばで出てきているんだなというふうに思いながら聞いているので、非常に本当は質疑も、子どもの居場所の在り方というところまで踏み込みたいなというのはあるんですけど、一応このランランひろばなんでね。ただ、そういうふうに捉えています。 　というのは、その結果これが出てきたんだと思うんですよ。資料は少ないけど、よく読み取っていくと、いろんな角度からこれ見ているなというのがあって、１つは、だから、学童の待機がいます。これを早く解消しなきゃいけないという課題解決があって、課題解決があるんだけども、その一方で、新しい利用の仕方、新しい形態が出てきて、時間帯の利用だとかというその新しい利用の仕方。で、これから先も変わるかもしれない。その新しい利用の仕方に対して、どういうふうに対応していくかという、要するに見直しが出てきて、一方で、これ見ていると、今の保育所じゃないけど、つくり過ぎると空きが出て、小規模保育は閉鎖していくという、そういう事態があってという、そこも要するに人口動向も踏まえて見据えていかなきゃいけない。いろんなことを見据えた結果、いろんなことを見据えてこうなっているんだなと思いました。 　だから、一つの局面だけじゃないなと思ったので、１個のことだけを捉えてこうしなきゃいけない、ああしなきゃいけないというと間違った方向へ行っちゃうので、いろんな局面からこれを考えているんだなというのはよく分かりました。 　よく分かったので、まずそれを言った上で、聞いておきたいことが２つだけあって、１つは、学童の利用が変わってきた。１７時でもういなくなるという話が出てきましたよね。それを踏まえてやっていますよね。なぜそうなっているかを分析できているかどうかなんですよ。なぜ１７時でいなくなるようになってきたのか。それが例えばコロナ禍前とコロナ禍後で変わっていると言っていますけど、例えば、じゃ、そのテレワークが推進され、あるいは企業も働き方改革で残業はするなということになったので、お父さん、お母さんがもう帰ってくるんですと、早く。だから、僕たちも早く帰りますなのか。そうじゃないんです、僕たち、特に、じゃ、これは特に目黒特有のことですと、僕たちみんな塾があるんですと言って塾へ行っちゃうのか。一体どういうことでこういう利用形態が今変わってきているのかというのを分析できているのかどうかをちょっとお聞きしたいんです。 　あるいは、できていないんだったら、分析したほうがいいと思うし、ここから先だって利用形態がまたさらに変わっていくかもしれないでしょ。それにどんどん合わせて考えていかなきゃいけなくなるわけで、この１７時という今の出てきているキーワードって、分析がどうなっているのかをちょっとまずお聞きしておきます。 ○田中子育て支援部長　　学童保育クラブの利用実態が変わってきたことについてのエビデンスということになるのかもしれないんですけども、明確な意味でのこうです、こうですというのを統計的に取っているということではないんですけれども、やはり我々の中で今考えているもので一番大きなものは、やはりコロナ禍前とコロナ禍後において、大分元に戻ってきていると言っていますけれども、１つはやっぱり働き方が変わってきているというのは一つの大きな要因だと思っています。 　就労形態といっても、これほかのところでつくっていますけど、基礎調査、今回の子ども総合計画の中での基礎調査の中では、男性の就労、フルタイムの就労率は９０％以上で全然変わらないんですけど、やっぱり明らかにここ１０年単位で変わってきているのは、女性のフルタイムの就労率が１０年前から比べて大体１０ポイントずつ上がってきているんですね。それは事実なので、やっぱり就労形態が変わってきている。その中でも、やはりコロナ禍の中でやっぱり先ほどおっしゃっていたテレワークとか、多様な働き方が出てきているので、そういったところは一つの原因として捉えているところです。 　あと前から言われているのは、学童保育クラブのほかに、やっぱりいろいろなお稽古事だとか、あとはやはり受験による塾通いだとか、これも明らかに増えているので、そもそも今、数年前までは例えば４年生５年生あたりからの塾通いが今、普通に２年生３年生でも塾通いをしているというお子さんも増えてきているんで、これも事実ですから、そういった意味で、やっぱり利用の実態が変わってきているのかなというふうに思っています。 　あと昨今、我々もその形態を毎年毎年私も見学に行っているんですけど、その中である民間事業者さんと話をしていたときに、なるほどなと思ったのは、本当にこの時間帯、１７時１８時までいらっしゃる子が減っているというのも事実ですし、逆に、じゃ、何でそうなっているんですかねという話をしたときに、１つ意見の中でおっしゃっていたのは、逆に親の就労時間が長くなっている。要は１９時までだと受けられないので、逆に民間施設、２２時だとか、本当に夜間まで利用しているところの学童というのか分かりませんけど、そういったところの施設の利用率がかなり増えているというような話も聞いていますんで、本当にそういう意味でいうと、いろいろな、様々な理由があるのかなというのが私たちの中で今、こういう仕組みをつくろうと思ったときに考えてきた中で、知った事実というか、エビデンスということになろうかなというふうに思っています。 　以上です。 ○鈴木委員　　分かりました。引き続きその利用傾向というのは、どういった社会情勢から来ているのかということは把握されながら、ぜひやっていただきたいと思います。 　あともう一個聞きたいのは、この報告の中に入っていないので、聞いておかなきゃなと思ったのは、これサービスを拡大するということで一体型でしょ。そうすると、事業者さん、職員は同じですから、春もやります、ランラン春休みも冬休みもやります、夜も長くなりますと言って、事業者さんの職員がいなきゃできないわけで、職員の確保というのはちゃんと担保されているのかどうか、これがちょっと職員の面が全然ここには入っていないので、ここの部分はちょっと確認しておかなきゃいけないかなと思うので、お聞きしておきます。
   ○二宮放課後子ども対策課長　　ただいま御質疑の職員の担保というところでございますけども、ランランひろばと学童保育クラブを一体型で運営している事業者複数と、今回の検討に当たりまして、ヒアリングを重ねております。その中で、職員の手配については見込みが立っているというお話も聞いています。 　あわせて、今月中に全体の事業者への説明会を行いますので、その中で、７月中に、できれば今後実施まで９か月間、期間ありますので、その中で採用して、雇用した後の育成まで十分にできるというふうに考えておりますので、その点については問題ないという認識でございます。 　以上です。 ○金井委員長　　それでは、鈴木委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○増茂委員　　御説明いろいろありがとうございます。 　私からは、ランランひろばのサービス拡大内容というところで、全体的に大人の親御さんにとって、預ける日や時間が増えたというところでサービス拡大ということなんだと思うんですけど、子どもの目線から見て、子どもたちがどんなふうに感じているとか、考えているか、そういうのを聞いたりするチャンスはあるのかどうかとか、あと今までそういうことがあったのかどうか、これからどういうふうに子どもの声を反映させていくのかということをお聞きいたします。 ○二宮放課後子ども対策課長　　今利用している子どもの声を聞く機会というところについては、毎年アンケートを実施しておりまして、その中では、ランランひろばを使ってよかったことは何ですかですとか、あとはランランひろばの職員は困ったときに話を聞いてくれますかという設問がありまして、こちらについては、例えばランランひろばを使ってよかったことについては、友達と遊べるですとか、先ほどの困ったときに話を聞いてくれますかというところは、８８％が話を聞いてくれるというような結果も得られていますので、こういったアンケートを継続して実施していきまして、今委員がおっしゃったように、利用時間の拡大という親御さんのメリットとともに、子どもにとってもメリットを感じられるようなプログラムの充実ですとか、内容の充実というのを図ってまいります。 　以上でございます。 ○増茂委員　　そうですね、毎年アンケートを実施されていて、楽しいという、あと職員が意見を聞いて、話を聞いてくれるという、８８％と高い率ですごくいいと思います。 　それで、子どもたちがやりたいことをなるべく実現させてあげたいとか、それに対して職員を増やすことができるかどうか。また、やりたいことを全員巻き込むんじゃなくて、私はやりたくないという子の意見は尊重できるのかどうかという、そのあたりをお聞きしたいです。 ○二宮放課後子ども対策課長　　ただいまの御質疑のありました職員を増やすことができるのかといったところでございますけども、こちらについては月に１回、事業者全体を集めての連絡調整会という場がありまして、その中で、比較的近い距離で現場責任者と話などができるような場があります。 　また、日々、放課後子ども対策課のほうに在籍しているコーディネーターと言われる職員がおりますので、こういった職員が現場に行って、指導とともに、そういった声に耳を傾けているところですので、職員がもし、例えばこれから利用人数が増えていって、職員が足りないということであれば、職員を増やすということも検討できることと思っております。 　あとは、子どもの声に耳を傾けるというところですけども、こちらについても、先ほど平均の利用人数と、それに対する職員の人数を申し上げましたが、今後もそういった部分は重要かと思いますので、今は職員、児童が３０人に対して２人程度の職員ですけども、それでよりそういった子どもの声を聞けるような職員体制というのは意識しながら、利用人数が増えた場合には職員を増やして、そういった声に耳を傾けられるような体制づくりに努めてまいります。 　以上です。 ○金井委員長　　よろしいですか。 　（発言する者あり） ○二宮放課後子ども対策課長　　失礼しました。 　そもそもランランひろばというところは、子どもの意思によって自由に来られる場所ですので、もしランランひろばで過ごしたくないという意思であれば、ほかにも児童館のランドセル来館もありますし、一般来館もありますし、ほかにも居場所はありますので、そういった声を尊重しながら、私たちの居場所づくりというのを努めていきたいというふうに考えております。 　以上です。 ○金井委員長　　それでは、増茂委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○金井委員長　　よろしいですね。 　ないようですので、報告事項（２）ランランひろばのサービス拡大についてを終わります。 　以上で報告事項を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【情報提供】（１）民事訴訟の提起について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○金井委員長　　次に、情報提供に移ります。 　情報提供（１）民事訴訟の提起について、情報提供を受けます。 ○佐藤子育て支援課長　　それでは、民事訴訟の提起について情報提供いたします。 　本件は、私ども子育て支援課にて実施している目黒区奨学資金貸付けに関するものでございますが、滞納対策課のほうへ移管しまして、民事訴訟を提起したものでございます。 　滞納対策課のほうで、本件については本日、生活福祉委員会に報告しておりますので、本委員会においては情報提供させていただくものでございます。 　そして、本件の債務者については、納付に向けた対応をしてまいりましたが、納付の約束に至らなかったことから、滞納整理を進める観点から、訴訟提起に至ったものでございます。 　そして、仮に判決の債務名義が取得できた後だったとしても、極力、債務者による自主納付で回収を目指す予定ではございます。 　ただし、それでもなお納付がない場合は、財産調査、強制執行も検討していく予定でございます。 　それでは、本題、資料の御説明に入らせていただきます。 　資料表面の項番１のとおり、経緯といたしましては、滞納対策課へ移管した目黒区奨学資金貸付金につき、弁護士への委託による交渉を経て、令和６年７月１日付で東京簡易裁判所へ民事訴訟の提起を行いました。 　次に、項番２、訴訟事件名等は記載のとおりでございます。 　なお、（３）に記載のとおり、借受人である被告Ａ氏、連帯保証人の相続人である被告Ｂ氏は、現在共に目黒区在住でございます。また、当初の連帯保証人Ｃ氏につきましては、現在お亡くなりになっております。 　請求の趣旨は、項番の３のとおりでございまして、（１）被告Ａ氏には、ア、元金３７万２，６００円、イ、確定違約金１３万６，０９３円、ウ、元金に対する令和６年７月２日から支払済みまでの年１０．９５％の割合による違約金。また、（２）被告Ｂ氏には、被告Ａ氏の２分の１に当たる、ア、元金１８万６，３００円、イ、確定違約金６万８，０４６円、ウ、元金に対する令和６年７月２日から支払済みまでの年１０．９５％の割合による違約金。これらに加え訴訟費用を支払えとの判決及び仮執行の宣言を求めるものでございます。 　なお、被告Ｂ氏に対する請求ですが、Ｃ氏の相続に伴う法定相続割合２分の１に基づくものでございます。 　資料裏面にまいりまして、項番４でございますが、請求の原因としては（１）のとおり、貸付契約の事項がありまして、具体的には、ア、貸付期間、イ、貸付金額、ウ、返済方法、エ、利息、オ、違約金でございます。 　また、（２）は、当初の連帯保証人Ｃ氏の保証契約、Ｃ氏死亡に伴い、被告Ｂ氏が法定相続割合２分の１につき相続したことに関する記載でございます。 　こうした契約相続関係の下で、貸付金の返還に向け対応してまいりましたが、（３）に記載のとおり、本日に至るまで元金３７万２，６００円の支払いがないものでございます。 　よって、（４）の記載のとおり、訴訟を提起することにより、元金３７万２，６００円等の支払いを求めるものでございます。 　なお、貸付金額のうち、貸付金額１２８万円ございますが、このうち７３万９，８００円が支払済みで、３７万２，６００円が滞納しており、残りの１６万７，６００円は、まだ支払期限が到来しておりません。本来であれば、滞納がありまして、かつ、今後も期限どおりの支払いが見込めない場合、期限未到来分についても一括請求するところではございます。 　しかしながらではございますが、本件貸付金は、平成１５年４月に貸付けを開始しておりまして、貸付け当時、その当時の目黒区奨学資金に関する条例は、期限未到来のものを一括請求することができないものとなっておりました。 　そのため、本件においては滞納額３７万２，６００円を元金として訴訟提起をしたものでございます。 　項番５、今後の予定でございますが、民事訴訟の提起について専決処分を行いましたので、地方自治法第１８０条第２項の規定に基づき、令和６年９月４日の区議会本会議において、資料配付により専決処分の報告を行う予定でございます。 　御説明は以上でございます。 ○金井委員長　　ありがとうございました。 　説明が終わりました。 　情報提供ということで、答えられる限りというところでの答弁でお願いいたしますが、質疑があれば受けます。 ○増茂委員　　すみません、貸し付けたお金が返還できていないということなんですけれども、理由というか、そういうのは分かっているんですか。お金がないとか、そういうわけではないということなんでしょうか。 ○佐藤子育て支援課長　　まず、この貸付金ですけど、一定の間は順調にお返しをいただいたところではございますが、それがお返しいただけなくなったというような経過をたどっております。 　それで、当然理由などをお伺いするわけですが、その折に、御本人から御回答があったのは、口座から引き落とせなくなったというような御回答をいただいているというふうに聞いておりますが、ただ、その口座から引き落とせなくなったのであれば、別の口座から引き落としなり支払っていただければいいだけですので、それについて、それが理由と言えるかどうかについては、ちょっと考えなければならないというところがございます。 　また、資力の問題でございますが、お勤め先まで出ていって確認したわけではございませんが、少なくとも御本人からは現在お勤めでいらっしゃると聞いておりますので、一定返済ができる資力があるというふうに考えているものでございます。 　以上でございます。 ○金井委員長　　増茂委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○金井委員長　　では、ないようですので、情報提供（１）民事訴訟の提起についてを終わります。 　以上で情報提供を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○金井委員長　　その他に移りますが、（１）次回の委員会開催についてですが、次回の委員会は、７月２２日月曜日、午前８時から開会いたします。 　八ヶ岳林間学園に視察に行きますので、７時４５分に総合庁舎南口に集合してください。 　以上で本日の委員会を散会いたします。 　お疲れさまでした。...