新宿区議会 > 2013-07-16 >
平成25年  7月 防災等安全対策特別委員会-07月16日−07号

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  1. 新宿区議会 2013-07-16
    平成25年  7月 防災等安全対策特別委員会-07月16日−07号


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    DiscussNetPremium 平成25年  7月 防災安全対策特別委員会 - 07月16日-07号 平成25年  7月 防災安全対策特別委員会 - 07月16日-07号 平成25年  7月 防災安全対策特別委員会           防災安全対策特別委員会記録 ◯日時    平成25年7月16日(火)午前10時00分開会 ◯場所    第3委員会室 ◯出席委員   委員長   雨宮武彦       副委員長  有馬としろう   理事    久保広介       理事    佐原たけし   理事    根本二郎       委員    北島敏昭   委員    宮坂俊文       委員    近藤なつ子   委員    沢田あゆみ      委員    小松政子 ◯欠席委員   委員    なし ◯委員外出席議員   議長    おぐら利彦 ◯出席説明員   区長室長                   橋口敏男   危機管理課長                 松田浩一   安全・安心対策担当副参事           橋本憲一郎
      榎町特別出張所長               安河内和江   健康推進課長                 木村純一   みどり土木部長                野﨑清次   土木管理課長                 柏木直行   道路課長                   関口知樹   みどり公園課長                吉川洋志 ◯議会事務局職員   議事主査                   氏家あふゆ △開会 午前10時00分 ○雨宮武彦委員長 ただいまから防災安全対策特別委員会を始めます。  本日の進め方についてお諮りをいたします。  調査事件を議題として、マンホールからのいっ水について理事者から説明を受け、質疑を行う。次に、報告を2件受けます。平成25年度避難所防災訓練について、平成25年度治水対策について、以上理事者から報告を受け、質疑を行う。次の委員会を改めて通知する。散会。  こういった順序で進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。      〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○雨宮武彦委員長 異議なしということですので、そのように進めさせていただきます。  それでは、調査事件を議題とします。  4月6日に同じ場所で集中豪雨が起きていますので、その資料を机の上に配付してありますので、あわせて見ながら説明を聞いてください。  それでは、マンホールからのいっ水について危機管理課長より説明を受けます。 ◎(危機管理課長) それでは、マンホールからのいっ水がございましたので、御報告をさせていただきます。  今、委員長のほうからございましたように、4月6日、7日の大雨によりまして内水被害がございましたけれども、4月の当委員会で御報告をさせていただきました。それと同じ場所ですので、お手元にそちらのほうの資料もございます。  今回の発生日時でございますけれども、6月25日、お昼の12時20分ごろということでございます。  発生場所は4月のときの一部ということになりますけれども、同じ場所で早稲田鶴巻町でございます。  当日の気象状況でございますけれども、11時半過ぎから雨が降りまして、12時10分に大雨・雷・洪水注意報が発令されてございます。こちらの大雨・洪水ですけれども、13時18分には警報に切り換えになってございます。14時55分にまた注意報に変わりまして、16時41分には解除されて、20時19分には雷注意報解除されたというようなことでございます。  当日の雨の状況でございます。総雨量は28ミリ、11時40分ごろから13時50分ごろでございました。最大時間雨量としましては27ミリ、11時20分から12時20分の間でございます。10分雨量としましては9ミリ、10ミリ近い雨が降ったということで、これが11時40分から11時50分ごろということでございます。  当日の区の職員の態勢でございますけれども、第一次出動態勢ということで、区長室が室長以下19名、地域文化部が榎町特別出張所を中心に4名、みどり土木部も東部の工事事務所を含めて12名、健康部は衛生課が6名というような態勢でございました。  被害状況でございますけれども、床上浸水が1件発生してございます。  当日、地元からの要請がございまして、11件、衛生課のほうで消毒を当日中に行ってございます。  なお、地元説明会と書いてございますけれども、今回2度目ということで、今回はこの現場あたりでは雨がそんなに強く降っていなかったということがございまして、地元の方から非常に心配だ、雨が余り降っていないのにマンホールからいっ水があったのでとても心配だという声を受けまして、私どもで主催をさせていただきまして、当面の対応について下水道局を呼んで説明会を開催いたしました。7月5日の夜7時から鶴巻小学校の1階の会議室で、当面の対応について説明会を開催いたしました。30名の方に御参加をいただいております。  なお、4月の集中豪雨による被害につきまして、5日の説明会ではまだ下水道局は十分な回答ができませんでしたけれども、7月中に下水道局主催で説明会を行うというふうに当日申しておりまして、その説明会は今月24日に開催をするというふうに下水道局のほうから聞いてございます。同じ鶴巻小学校で7時から開催をするというような連絡が来てございます。  以上、雑駁ですけれども、報告を終わらせていただきます。 ○雨宮武彦委員長 御苦労さまでした。  それでは、報告が終わりましたので、質疑をしたいと思います。  質疑のある方はどうぞ。 ◆久保広介委員 では、2点お伺いしたいんですが、まず1点目が、4月に同じような地域で今回のようなマンホールのいっ水があって、その間に何か対策をとれたのかというのが1点と、あと、先ほど課長のほうからお話があったんですけれども、ここでは雨がそんなに降っていなかったということで地元の方が心配されているということなんですけれども、そのときの状況はどこに雨が降ったからというのは、まず鶴巻小学校から出たとかという分析をされたのかどうかというのと、今後こういうことがやっぱりあり得てしまう現状なのか、ほかのところでもまた出てしまうのかもしれないというのが正直なところなのかというのを伺いたいんですけれども。 ◎(道路課長) 1点目の、この間どういうふうな対応がなされてきたかというところでございますけれども、区に関しましても、集中豪雨があったときには対応をすぐにできるような体制を整えてきております。下水道局のほうですけれども、この間、4月の雨以降、雨の状況がどういうふうな降り方をしたのか、さらに下水道工事をしていたこととの関連性というのは、今検証を行っているところでございます。  それと、工事を行っている最中に起こっているということで、安全上注意しながら、安全性は考慮しながらやっている部分もあるんですけれども、支保工という工事を行っているときに下水道の中で使っていた柱の部分については抵抗性があるということで、その部分については撤去等を行っております。  ちょうど下水道工事のお知らせというふうなことでお配りした部分で御説明をさせていただきます。  左上のところに平面図というか、場所の図があります。赤の線と青の線、この区間が下水道工事が行われていたというところでございます。この工事については、老朽化が激しいということから、下水道局のほうでリニューアル工事を行っているというものでございます。工事の行い方としましては、右側の中段にございますように開削、余り表面の道路から掘削しないで、機械を下水管の既存の管の中に入れまして、既存の管の内面を被覆するというふうな、要するに硬質の塩化ビニール材で中をまた構築するというふうなやり方を行っています。写真では右のところにございますけれども、機械等でこういった施工を行っているというものでございます。  それから、もう一枚お配りさせていただいた図面になりますけれども、これが支保工というものでございます。  図面上でわかりづらいんですけれども、右の図面を見ていただきますと、側面図というのがございます。こちらで、要するに既存の管の中に塩化ビニール材を入れていますので、既存の管と塩化ビニール材の間にすき間ができてございます。そのすき間をモルタル等で固めるといったときに一時重圧がかかると。硬化するまでに重圧がかかるということがございますので、支保工という柱を入れて、その部分については一時的に支えるというふうな工事の仕方を行っております。こういった工事の仕方を行っていた関係で、一部、もともと支保工を入れて設計はしていますので、安全性上は下水道局のほうは考慮しているんですけれども、実際としては抵抗があるということがありますので、その部分については撤去を行っているというところでございます。 ○雨宮武彦委員長 今後も起きるのかということについては。 ◎(道路課長) 今後起きるかどうかというふうなお話ですけれども、これも下水道局が支保工の一時的な利用を外していますけれども、4月の段階の雨の水の出方については検討をしております。7月に説明会を下水道局のほうで行うというふうな報告が危機管理課長のほうからありましたけれども、そのときに一定程度の原因等は下水道局のほうから説明があるものと考えてございます。 ◆久保広介委員 わかりました。ありがとうございます。  ごめんなさい。この工事は、やっていたことを、私、知らなかったんですが、何月ぐらいに終わられて、説明を今聞いたんですけれども、管は狭くなるのかなと思うんですが、その点は今後にどう影響するのかというのと、あわせてもう一回聞きます。 ◎(道路課長) 工事自体は、予定としましては8月までの予定でありましたけれども、これは年度当初の予定でありまして、今工事をとめております。とめている関係で、今後どうするかというのは、原因究明とかそういったところを含めて判断していくということで、現場はまだ終わっていない状態になっております。残りの工事を行うに当たっては、下水道局の見解ですと、あと3カ月ぐらいはかかるだろうというふうなことになっております。  それから、断面が小さくなるというふうなことですけれども、既存の管がコンクリートのカルバートといいまして管になっております。これを内面被覆によって塩化ビニール材で構築するといったときに、水の流れやすさというのがございます。コンクリートですと、かなりごつごつしているというような表面がありますので、抵抗があると。塩化ビニール材にすると滑らかな形になりますので、その部分の流れやすさ、それから断面で計算をしておりまして、下水道局のほうでは既存の管の断面と同じ流量が流れるというふうな形で工事を行っているというものでございます。 ◆久保広介委員 わかりました。ありがとうございます。これ、4月の時点で予想できなかった部分かと思うんです。  最後に1点だけお聞きしたいのが、予想できなかったものが起こる可能性があると思うんですが、新宿区全体だと新宿区でも弱い場所が多分あると思うんです。特に、以前神田川周辺で水が出ているようなところとかも見直したと思うんですけれども、今後新宿区全体でのこういった集中豪雨に対する対策というのは、何か区のほうで今考えていらっしゃるのがあれば教えていただきたいんですけれども。 ◎(道路課長) 下水道局も含めて、下水道の幹線の整備等も行ってきております。今回このような形でリニューアル工事に当たって工事箇所で水害が発生したというところはございますけれども、下水道局としても幹線等の整備は行ってきています。  区のほうとしましても透水性舗装とか透水性のますの設置、こういったものも水害のあった地区に整備してきてございます。それから、雨水の浸透施設を民間の建築、あと公共建築のときには整備するという取り組みもしてきてございます。そういった取り組みを行いながら、総合的に治水能力を上げていこうというふうな形で考えてございます。 ◆久保広介委員 いろいろありがとうございます。よく理解できました。  道路の透水性、その他も下水も全部関連することだということなので、また東京都のほうと密に連絡をとって万全を期していただきたいと思います。ありがとうございました。 ○雨宮武彦委員長 よろしいですか。ほかにありますか。 ◆佐原たけし委員 この間地元で大変心配していたんですけれども、7月5日の説明会もありました。それ以降も大きな雨が1回あったんですよね。そのときは余り影響としてはなかったんですが、実は13日と14日にかなりの雨が降ったんですけれども、私も地元なものですから見に行ったんですけれども、何ともない。全然被害が出ていないということは工事がすごく進んでいたのかなと思うんですが、1つ、4月の被害と6月の被害と状況が違うという話をされていたようなんですが、どこが違うのか簡単に説明してください。 ◎(道路課長) 下水道局は4月の状況について調査を行っているというふうなお話をさせていただきましたけれども、4月の時点で、先ほど申しましたように支保工という支える柱を現場の中で入れておりました。それ等の工事の関係を現在調べておるんですけれども、6月25日の雨のときにも、先ほども申しましたように塩化ビニール材で巻いている、その裏側をモルタル等で充填するというのがまだ一部施工工事区間で残っている部分があったということがありますので、その部分は強化しておかなければいけないだろうというふうなことがございました。そういったことから、早急にその部分だけでも工事を行っておこうということで、支保工を入れて、何かあれば工事中断するとか、水が出るのであればポンプなり土のうなりで対応するというふうなことで下水道局工事を6月末で行っていたというところです。  下水道局としましては、その6月末で行っていた工事については、支保工等を設置して工事を行うと、かなり水が出たときに対応しなければいけないのではないかというふうな形で考えていたところで、対応がし切れなかったということから、施工会社等にはそういったところを完全にできなかったというところでは4月の水害とは違うというような見解を示しているところでございます。 ◆佐原たけし委員 まだリニューアルも完成していないんですけれども、雨期の期間工事をしないで、時期をずらしてやらなくてはだめだという話も聞いておりますので、その点は理解したんですけれども、非常に、危機管理課長も休みのところを私有車で駆けつけてきたというぐらい、理事者のほうもそうだし、特に地元ではちょっと雨が降るとえらいみんな集まって心配しているところなんですよね。  ただ、よかったのは、13日、14日の大雨の中でそういう被害に遭わなかったということが非常によかったかなと思っているんですけれども、24日に説明会があるんですが、そのことについて情報か何かあるんですか。 ◎(道路課長) 今の段階で下水道局から、24日の説明内容というのは区のほうには来ていないという状況でございます。 ◆佐原たけし委員 先ほども久保委員が言っていたように、連携を密にして十分な対応をしていただきたいということを申し上げて終わります。 ◆近藤なつ子委員 今回2回目が出て、今回地元説明会をやっていただいたということで、私は1回目のときの報告も受けた委員会にはいましたけれども、1回目については説明会があったということは聞いていなかったんです。申しわけないんですけれども、1度目の説明会はいつやって、何人ぐらい来たのかということがわかれば、まず教えていただきたいというのが1点。  それから、24日に今後説明会が行われるということなんですけれども、今、道路課長がその内容は聞いていないということなんですけれども、説明会の前にちゃんと区としては説明を受けた上で一緒に説明会に参加することになっているのかどうか。普通、私たちが率直に考えると、説明会の日程を決めたということは一定の原因が究明されたというふうに思っているんですけれども、その点については、聞いていないという状況ではあるんですけれども、解明がされたというふうに受けとめてよろしいのかどうか、その点についてはどのように考えているのかお聞きしたいというふうに思います。 ◎(危機管理課長) 4月のときの水害を受けた説明会につきましては、下水道局のほうで2回ほど説明会というか、地元の方に説明をしたというふうに伺っていますけれども、私どもは参加してございません。下水道局が近所の方をお招きしてというようなことで伺っていますけれども、2回やったうちの特に1回目は非常に少ない人数だったというようなことはお伺いしています。  今回の6月の水害を受けた7月5日の説明会については、7月中に4月のを含めた下水道局の説明会を開催するということは、もう地元の皆さんにも下水道局が言っていたらしいのですが、先ほども申しましたけれども、現地では余り雨は降っていないのにまた出たということで、皆さんとても心配なさっているというような声を受けて、今回については私どもが主催をして下水道局をお呼びして説明会を開催させていただいたというような形でございますので、説明会といっても、ちょっとニュアンスが違うものなのかなというふうに思ってございます。 ◎(道路課長) 7月24日の説明会に当たって、下水道局から現段階で情報がないというふうな形ですけれども、説明会を行う前には区のほうに原因究明がどういうふうな形でなされている状況なのか、当日どういうふうな形で説明等を行うのかというお話は事前に下水道局情報交換を行いたいと考えております。  当日に関しましても、下水道局がどのような形で説明を行うかとか、区民の質問等、どういった質問があるのかというのもございますので、区のほうもそういった会には参加していきたいと考えてございます。 ◆近藤なつ子委員 下水道局が主催をしてやったからということで知らないというふうに言うのは、ちょっとまずいのかなというふうに思うんです。わかりますか。 ◎(道路課長) 危機管理課長からちょっと答弁ありましたけれども、2回ばかり説明会というか、説明を下水道局が住民を対象にしていると。下水道局のほうから説明はしているんですけれども、区のほうで聞いているのは、町会さん等が下水道局等に内容を聞きたいというような形で行われたというような形で聞いてございます。 ◆近藤なつ子委員 そうすると、下水道局が申しわけありませんということでやったことではなくて、要するに事情がどうなっているのかということで町会のほうが主導的に一体これはどうなっているのかということでお聞きになったのが2回あったということなんですね。  そうすると、この前のを含めて、いまだ一度も下水道局として説明会を行っていないということになるので、やっぱり私は4月の時点でも現地に行きましたけれども、大変な状況だったですよね。そういうことを考えると、しかも、あそこは神田川があふれていないのに、こちらでいっ水をする、汚物があふれ出すというような状況の中で皆さんが対応を迫られたということとの関係で、あのときも原因究明を直ちに行ってもらって同じようなことが起こらないようにしてほしいという話をしましたけれども、そこが後手後手になっているということがこの6月起こったということにつながるのかなというふうに私は思いますので、7月24日についてはどうなるのか確認したいと思いますけれども、いまだに原因についても言われていないということなので、同じことの繰り返しにならないようにお願いをしたいというふうに思っています。  それから、もう一つ確認したいのは、6月25日の時点、これは要するに私もこの同じ地域牛込から11時半ぐらいに家を出て、それで区役所に来ているんですよね。来たら、どばっと降っていたということで、余り牛込のほうは降っていなかったんですよ。こちらは降っていた。今回の後の報告にありますけれども、要するに戸山幹線ということで下水道がつながっているわけですよね。こちらが降ったので向こうに流れていっ水をしたということになるわけで、一定、原因については下水を通った水の量が多くなったことで発生したということはわかるわけですけれども、4月との違いということについて見ると、6月の時点では支保工というのは数カ所はたしか残っていたんですよね。これは、そういうことでよろしいですか。よって、今回起こったのではないかということで、現地で謝罪が5日にあったと。説明会のときに下水道局の方が謝罪をされていました。  ただ、4月の時点はもっと支保工があったということですよね。それは違うんですか。なかったんですか。 ◎(道路課長) 今、委員の御指摘のとおり、4月の時点も支保工はございました。  ただ、下水道局の見解としましては、6月で行っていた工事については、支保工を設置して工事を行う箇所としては水が阻害されやすい場所だというふうなことで、6月は何か水が出ればすぐ対応するというふうな形で工事を行っていたというものでございます。 ○雨宮武彦委員長 今、同じかどうかということを聞いているんだよ。4月のときの支保工の本数と6月が違っていたのか違っていないのか。 ◎(道路課長) 4月の箇所と6月の箇所は違います。4月の箇所はもう少し下流の箇所でして、6月の箇所はそれよりも上流の箇所でございます。 ◆近藤なつ子委員 それと、要するに量が同じだったのか違ったのか、支保工の量というか。これ、例えば1メートルずつやって動いているわけではないですよね。多分一定の箇所数、量があるんですよね。そこについては聞いているんですか。 ◎(道路課長) 設置場所については下水道局から報告はありますけれども、どのぐらいの延長等は今確認できていない状況でございます。 ◆近藤なつ子委員 この図面をいただいて、ようやくどういう工事をしているのかというのがわかったんですけれども、やっぱりこれだけ抵抗物があるということになれば、そこに一定の量の水が一気に流れてきて押しとどめられてあふれ出すということがないとは言えないなというふうに思えますよね。  さっき課長の話があったように、コンクリートと塩化ビニールでも水の流れる抵抗が違うわけですよね。ましてや、こうやって構造物があれば、もっと抵抗があるということになるわけですから、何らかの問題が起こらないとも限らないということとの関係で、やっぱり細心の注意を払って対応するということが必要だというふうに思いますので、今回のことは大体、要するにもう二、三十年ここに住んでいらっしゃる方がこんなことは一度もないというふうにおっしゃる中で起こっていることですから、先ほど久保委員も言ったように、同じような工事がこれからもずっと進んでいく中で、別のところでもこういった事故が起きないとも限らないということにならざるを得ないので、やっぱりこういう工事をするということに対しても細心の注意を払ってもらわなくてはいけないというふうに、私は今の時点では、原因がはっきりしていませんけれども、言える原因の一つではないかなというふうに思いましたので、お願いをしたいというふうに思っています。  あと、もう一つは、やはり幹線ということで下水を持って皆さんが工事されますから、その場所に降るだけではなくて、その地域全体または上流部分を含めて、工事をやっているところについての対策というのは本当に最善を尽くさなくてはいけないと思うんですが、これからも集中豪雨は多分起こり得るわけですよね。これからは24時間体制で対応しますという話にはなっているんですけれども、何もなかったですよということを含めて、住民との関係でもうちょっと密な対応をとってもらいたいなというふうに思っているんですけれども、その点は再度、説明会を終わった後、体制が強化された部分があればお聞きをしたいというふうに思うんですけれども。 ◎(危機管理課長) まず1点は、説明会のときにもございましたけれども、下水道局委託業者の現場事務所が今回いっ水したところから近くにございますので、そちらに常時人がいて24時間、いつでも駆けつけられるように、注意報だけでなくて雲の様子も監視をしているというようなことで、それで4月以降、土のうを各御家庭に配ってございますので、最悪の場合、土のうを積んで対応できるような形でとっております。  また、区のほうとしましては、危機管理課のほうでも防災住宅、特に西早稲田の防災住宅が一番近いですので、そちらに1週間ごとに当番がおりますので、現地の地図を渡し、連絡があったらすぐ駆けつけられるような態勢をとるというのが1点と、それから危機管理課本体でも土曜日、日曜日、夜間を含めていつでも参集できるような態勢をとっているということでございます。  ちなみに、昨日とかも区役所のほうに待機しておりましたけれども、昨日は全く雨が降らなくて、結構全国的に大雨の警戒ということでニュースが流れていましたけれども、ございませんでした。 ◆近藤なつ子委員 もう一つ確認したいのは土のうの件なんですけれども、ここで先ほど24時間待機しているという事業者については、持ってくるのも、また汚くなってしまった土のうについても撤去していただけるというお話があったんですが、区の対応が、この間、土のうを持ってくるけれども、片づけは自分でやってくださいということでちぐはぐだったというか、区はこの間そういう対応をしているんですよね。  だから、その辺について、区の皆さんとその辺の、汚れた、本当に衛生上も問題があるような土のうについてどう取り扱うのかというのは、私はやっぱり個人任せにするというのは結局そのままになってしまう可能性もありますので、対応は改善をするべきではないのかなというふうに思ったんですけれども、そこら辺は何か対策は打たれたんでしょうか。 ◎(道路課長) 区のほうで、土のうに関しましては、通常、雨期の季節の前に広報等も流してとりに来ていただくというふうな形で広報はしております。今回ああいった事態になりましたので、区のほうでもかなりの数の土のうを配布させていただいたという状況でございます。  それで、処分というふうな形になろうかと思いますけれども、通常であれば、雨期等の間はずっと御利用いただくというような形で、お渡ししてそのままという状況でございます。ただ、今回の箇所に関しましては、水害の水が出るというふうなことがございますので、下水道局と連携しながら、水に浸かったものについての土のうの回収等を実施していきたいと考えてございます。 ◆近藤なつ子委員 要するに、今回については一定原因が、あの鶴巻については下水のいっ水によるということだったので、汚物だから下水道担当のほうが処理しましょうという話になっていますけれども、ほかのところでも同じようなことが起こらないとも限らないわけですよね。そのときに、それが解明されるまでは持っていきません、区が渡したものはそのままにしておきますよということになるのかどうか、その辺をちゃんと整理して対応してもらいたいなというふうに思ったんですけれども。今回のことを教訓にという意味なんですけれども。 ◎(道路課長) 原因者がどなたかというふうなことではなくて、区のほうでは、先ほども申しましたように、基本的にお配りして、水害がいつ起こるかわからないという状況ですので、長く使っていただくというところでお渡しするという状況です。また、水害がなくなったといった場合には区のほうに御相談いただいて、処分のほうはさせていただくとか、そういったところは実施していきたいと考えております。御相談いただいてですね。 ○雨宮武彦委員長 水害が出ちゃって汚れた場合にそれはどうなんだと、そういうことでしょう。 ◆近藤なつ子委員 要するに、普通の水が来て土のうが重くなっちゃっているということだったら、それは雨期の期間置いておけばいいんですけれども、汚物みたいなものが、一定衛生上問題があると思われるものがかかったときに、お願いしますと言ったときも一緒になって対応がなくては困るなと思ったので、そこのところの整理なんです。 ◎(道路課長) すみません。私からお話しさせていただいたのは、汚物等でというふうな形ではなくて一般的なお話です。  汚物等で衛生上好ましくないというような状況等があった場合には、臨機応変に区のほうでは対応させていただきたいと考えてございます。 ◆近藤なつ子委員 わかりました。  ぜひその点を含めて、やはりその場の状況に応じた対応をやっていただいて、区民が納得いく対応をお願いしたいと思っていますので、よろしくお願いします。 ○雨宮武彦委員長 ほかにありますか。よろしいですか。      〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○雨宮武彦委員長 それでは、マンホールからのいっ水についての質疑は終わります。  次に、報告を受けます。
     平成25年度避難所防災訓練について、平成25年度治水対策事業について、それぞれ危機管理課長道路課長から報告を受けます。 ◎(危機管理課長) 平成25年度避難所防災訓練について御報告させていただきます。  発生の切迫性が指摘されている首都直下地震等に備えまして、発災時の被害軽減並びに円滑な避難所運営を図るため、避難所に指定されている区立の小・中学校などにおいて、下記のとおり訓練を今年度も実施していくものでございます。  1番に書いてございます避難所防災訓練予定一覧については、現在、各避難所運営管理協議会で順次日程を決めていくわけですが、7月8日現在で26避難所の日程が決まりましたので、見づらくて申しわけないんですが、そちらを裏面にかけて記載をさせていただいております。  なお、1カ所、箪笥町の津久戸小学校については、6月29日に既に終了してございます。102名の参加がございました。  裏面の2番の訓練の内容につきましては、それぞれの避難所運営管理協議会において、身近な生活の場における自助・共助に基づく地域防災体制の強化、あるいはより実践的な災害応力の向上を図るため、地域の実情に応じた訓練内容を検討し、資器材の組み立て、発災対応型訓練など、地域住民が主体となって訓練の企画から実施を担うというような形で進めさせていただいているものでございます。  区民への周知につきましては、各避難所運営管理協議会を構成する防災区民組織等を通じてポスターの掲示等で周知するほか、区ホームページに順次開催日時等を適宜掲載していくものでございます。  なお、表中の裏面のほうの落合第一地域の落合第二小学校につきましては、8月25日に予定されている訓練でございますけれども、あわせて医療救護所の開設・運営訓練を実施するものでございます。こちらの実施内容につきましては、医療救護班スタッフの参集であるとか医療救護所の開設準備、資器材の設置やテントなどを設営、あるいは医療救護所の開設、誘導、受付、一次トリアージ及びトリアージ概念の説明、担架組み立て、搬送体験、こういったものを新宿区医師会の協力を得まして実施していくというようなものでございます。 ○雨宮武彦委員長 次に、平成25年度治水対策事業について、道路課長からお願いします。 ◎(道路課長) それでは、平成25年度治水対策事業について報告いたします。  道路及び公園治水対策東京都施行による主な河川事業及び下水道の整備事業の状況について報告いたします。  まず、道路ですけれども、区内の低地帯での浸水被害の縮小を目的に、透水性舗装等を行っております。今年度は区内で6カ所を実施しております。  次に、公園です。柏木公園において100立方メートルの貯留槽を設置します。  続きまして、東京都施行の箇所ですけれども、河川事業につきましては、新隆慶橋から白鳥橋間と西早稲田一丁目において護岸改修を行っています。この区間は、河川工事中のために東京都水防計画で水防上注意を要する箇所に指定されております。  また、下水道事業では、区内9カ所で幹線整備事業等を実施してございます。 ○雨宮武彦委員長 報告が終わりましたので、質疑をしたいと思います。  最初に、平成25年度避難所防災訓練について質疑を行います。  質疑のある方はどうぞ。 ◆沢田あゆみ委員 今回予定されているところということで御報告いただいて、よかったと思います。  7月8日現在の26避難所についてということなんですけれども、このほかにも今後また決まってやられていくところがあるとすれば、どれくらいのところで今年度はやられる予定になっているんでしょうか。 ◎(危機管理課長) 今後、順次年明けにも予定をしているところがあるようですので、具体的な日程等は今後決まっていくところもあるのかなというふうに思ってございます。それで、町会が2つの避難所に分かれているようなところが合同で実施をするなんていう場合もございますので、避難所自体は49カ所ございますけれども、全避難所で実施というふうにはならないものかなというふうに思ってございます。  ちなみに、昨年度は35カ所、6,269名の参加をいただいているというようなことでございます。今年度も同規模か、それ以上の実施がされるのではないかなというふうに思ってございます。 ◆沢田あゆみ委員 今回、とりあえず今のところ終わっているのは津久戸小学校102名参加ということなんですが、一通り終わったところで、またそれぞれの訓練が何名参加で、どういう訓練だったかという御報告をいただければありがたいと思います。  それと、1つどうなのかなと気になっているのが、災害時要援護者の問題で名簿への登録がなかなか進まないという問題がありましたよね。それを今一生懸命登録を進めているところだと思うんですが、避難所の管理運営委員会の皆さんの中でも、登録が進むのはいいんだけれども、そういう人たちにどう対応したらいいのかとか、実際訓練の中でどうやったらいいんだろうかという声も出ていたと思うんです。そういうことも想定しての訓練が予定されているところというのがもしありましたら教えていただきたいし、どういうふうにその辺は危機管理課としてやろうとしているのか、お願いします。 ◎(危機管理課長) 地域防災議会とか、あるいは避難所運営管理協議会などでも、各町会さんのほうから名簿をもらっているんだけれども、これをどういうふうに活用したらいいか、あるいは名簿をもらったからには全員安否確認しなければいけないんだろうけれども、なかなか大変じゃないかというような御意見はよくいただいてございます。なので、必ず何がしかのところでやってくださいというようなことではなくて、阪神・淡路大震災のときも救出された人の7割以上が御近所の方が救出しているというような統計もございますので、そういった場合に活用していただくためにお渡しをしているのですと。義務づけとか、ねばならないということではなくて、足しにしてくださいというようなことでお願いをしているところなのですが、もらったほうは非常にまじめに受けとめられて、どうやったらいいかというような御相談もよくいただいているところです。  各地域でもそういう話し合いを通じて、実際の訓練というと発災対応型のそういった訓練をかなり仕込まないとできないのかもしれませんけれども、おおよその話し合いをしながら、それぞれの町会さんと名簿の活用あるいは日ごろからの活用、そういったところの取り組みをされている町会さんも出てございますので、そういう事例を紹介しながら広めていきたいなというふうに思っているところでございます。 ◆沢田あゆみ委員 やっぱり日常の訓練を見ていると、お元気で関心の高い方が来られているかなというところはあると思うんです。ただ、実際にそうなったときに、では車椅子の方をどうやってお連れしようかとかということもあると思うので、ほかの自治体でも結構そういうことも想定しての訓練をやっているところもあるようなので、どこかでモデルケースみたいなのでやってみてもいいんじゃないかなというふうに思いましたので、今後、これからですから、ぜひ検討していただければと思います。 ○雨宮武彦委員長 ほかにありますか。 ◆久保広介委員 何点かあるんですが、平成24年度は35カ所、6,300人ぐらいですか、参加されているということなんですが、避難所運営管理協議会でいうと参加できないケースというのがあったのか。何を聞きたいかというと、やはり全部の避難所運営管理協議会平成24年度はできたのかどうかということなんです。35カ所の中に重複して2カ所の避難所運営管理協議会がやっているところがあるということもあると思うんですけれども、平成24年度に関してはどうだったんでしょうか。 ◎(危機管理課長) 全くどこの訓練にも参加ができないというケースはなかったのかなというふうに思ってございます。隣同士の避難所が一緒にやるなんていうのが複数ございましたので、最終確認はとっていないですけれども、今年度はもう全然できないというような形では、今のところ確認はしてございません。 ◆久保広介委員 よかったです。自主的な運営なのであれなんですが、やはり区がかかわっている以上、ここの住民の方は参加する機会がなかったということがないようなことだけはお願いしたいなと思ったんですが、平成25年度もそれで実行できるといいと思っています。  内容についてお伺いしたいんですが、東日本大震災から2年で大体一、二回避難所運営管理協議会避難訓練をやられて、私も何カ所か出たんですが、やっぱり参加する方も意識が高く出られていると思うんです。基礎の訓練というのはある程度できたのかなと。例えば、トイレの立て方であるとか。平成24年度、平成23年度を含めて、訓練でこういうのをやりたいなとかというのが地域の方から何か要望があったりしたらお聞きしたいのと、それに関連して、区のほうである程度積極的に、こういう訓練をやっぱりしていきたいとかというお考えがもしあるようだったら、その点をお聞かせいただきたいんですけれども。 ◎(危機管理課長) 地域のほうでこういう訓練をやりたいというような話は、実際に行ったのですが、例えば避難所に一泊してみましょうと。宿泊の訓練を実施された町会さんもございます。なかなか大変だったというお話を聞いてございますけれども、そういった訓練であるとか、あと要望としては、本会議の御質問にございましたけれども、実際の火を使った訓練をやりたいといった御希望をいただいているところもございます。ただ、学校の校庭等が、下が全天候だとか人工芝だとか天然芝だとかだと、下がなかなか大変だというような実情も聞いています。ただ、場所を選んで、コンクリートの場所等でできないかどうか、今年度実施に向けて今、調整をしているところでございます。  全体として、東日本大震災以降、御案内のとおり総合防災訓練というのを改めまして、大規模な訓練よりも実際の参加者の方が、見学ではなくて、それぞれの方が役割を持ってやるような、実際の避難所運営にかかわっていただくような訓練の実施というような形で進めてございます。訓練自体もかなり進化してございまして、ことしも四谷第六小学校と、それから鶴巻小学校工学院大学さんに入っていただいて先進的避難訓練に取り組んでいくというようなことをやってございますけれども、そういった取り組みをよそでも広めるようなことを今後もぜひ続けていきたいというふうに思ってございます。 ◆久保広介委員 地域差によって温度差があるのはもう皆さん知っていると思うんですが、やはり2年の経験で区のほうも、こういう訓練だと人が集まるなとか楽しむなとかやりやすいなとか、あると思うんです。そういったことを新宿区のほうでも避難所運営管理協議会のほうに投げかけていってもらって、ぜひいい訓練を必ず最低でも年に1回はやってほしいなというのを意見として申し上げます。  あと一点なんですけれども、これは避難所運営管理協議会によっても、あとは、その小学校とか中学校校長先生によっても違うと思うんですが、学校と連携してやられているケースが結構あると思うんです。子どもたちがいるときの発災というのを校長先生が意識して避難所運営管理協議会と一緒にやっているといういい事例があると思うんですが、その辺については、それぞれの小・中学校では校長先生が判断してやろうとしているのか、区のほうでは投げかけたりしているのか、学校との関連ということについてお伺いしたいんですけれども。 ◎(危機管理課長) 学校地域との連携というお話でございました。非常に重要な視点だと思ってございます。教育委員会が中心になりまして、一体的な訓練の実施に向けて検討を始めたところでございます。  検討の内容としては、特に中学生については、通常の訓練は高齢者が結構多いということで、昼間発災した場合はお勤めに出ている方はいない時間帯になりますので、中学生は日中でも学校で勉強しているわけですから、非常にその中学生たちが避難所の担い手にもなるだろうというようなことが言われていまして、その辺を入れて、中学生の人たちが地域と一緒に訓練をするような形の取り組みをしていこうじゃないかということで現在検討してございます。また、学校によっては既に、四谷第六小学校などもそうなのですが、できれば学校の訓練と地域の訓練を同じ日に、もしできなければ学校の訓練に地域の人がぜひおいでくださいというような、校長先生が働きかけをして、全然別個のものではなくて一体的なものとしてやっていこうという機運は随分広がってきたのかなというふうに思ってございます。 ◆久保広介委員 課長おっしゃるとおり、やっぱり中学生も、言葉は悪いですが、戦力、今までの意識としては、訓練をして被害から逃れようみたいな、どうしてもそういう意識で訓練をやっているんですが、逆に言うと、その後にどういうふうに皆さんが力を発揮できるかということまで踏み込めるとも思うので、教育委員会地域と、危機管理課にどうしても引っ張ってもらうことになるのかなとは思うのですが、ばらばらでそれぞれの訓練をやるという大事さもあると思うんですけれども、やはりその連携で一緒にやるということも私は非常に大事だと思いますので、今後その視点で危機管理課には頑張ってもらいたいと思いますので、ぜひよろしくお願いをいたします。 ○雨宮武彦委員長 ほかにありますか。 ◆北島敏昭委員 昨年35カ所、6,300名はふえているんでしょうけれども、実際は14カ所やっていないわけですよね。本会議でも僕は言い続けていますけれども、宿泊訓練にしてもそうですし、発災対応型訓練もそうですけれども、発災対応型訓練というのはもともとは会場型で、学校の中で、また校庭でやるものではなくて、本来は自分の地域道路とか自宅があるエリアでやるものなんですよね。でも、車をとめなくてはいけないとか、新宿区はいろいろな事情があって、ほかのところのエリアもそうなんですけれども、その中でみんなやっているんですけれども、訓練以上のことは本番で絶対できないんですよ。なので、リアリティを持った訓練をやってほしいと僕は言い続けているんですけれども、14カ所やられていないところがあるんだったら、やっぱりいろいろ事情等があると思いますし、危機管理課の人数も少ないですし、ただ、外の方に応援を呼んだり、プロフェッショナルを呼んだりしながら、そこにお金が発生するのはしようがないと思うので、ぜひとも全避難所で、実際は平均すると1,600人からが1つの避難所で生活をすることを区としては想定しているわけですよね。なので、ぜひともやっていただきたいんですけれども、これはやっぱり難しいことなんですかね。 ◎(危機管理課長) 14カ所が全くできていないという、そういう消極的な理由ばかりではないのかなというふうに思ってございます。逆に言えば、避難所単位でやらないでというか、避難所合同でやったところについて、町会さん単独で、この数字に上がってこない自主訓練という形で訓練を行っているところもたくさんございますので、35カ所だから14カ所は全然やっていないというような形ではないのかなというふうに思っています。  ただ、できるだけ多くのところで、委員御指摘のように訓練以上のものは実際にはできないというのはそのとおりですので、訓練をできるだけ積み重ねて、いざというときに備えていきたいというふうに思ってございます。 ◆北島敏昭委員 エリアでできる訓練というのが年間1回ですかね。なので、本当に大事にしていかないといけないのかなというのと、あと、ちょっと違う話になるんですけれども、避難所訓練のときにいろいろなグッズ等を紹介したりしているじゃないですか。持ってきていただいて、またチラシ等を配っていただいているんですけれども、これは僕は本当に自助を後押しするいい試みだと思うんですけれども、実際手にできても、やっぱり売っている業者が一つ一つ教えてくれるわけではないんだろうから、僕はその業者さんたちを呼んでもいいのかなと思うんですよね。呼んで、これはこうやって使うものなんですと手に持って実際説明をしていただいて、また、そこに載っているのは新しいものですから、そういうものも僕は、そこで本当に売り買いできるかどうかというのは別としても、買おうと思うのはそういうタイミングでないと買えないと思うので、そうでないと、やっぱり備蓄等もなかなか進まないと思うんですよ。そういうところは検討していただけないですかね。 ◎(危機管理課長) 避難所運営管理協議会が主催をするといっても、公でやっている訓練ですので、民間の商売にどうなのよという部分がございますが、ただ、委員御指摘のように、そういう防災用品とか、別に特定の業者だけを許可するということではなくて、割とどなたでもどうぞというような仕切りをして、いろいろな商品、防災グッズ、有益なものを御紹介するいい機会ではあると思いますので、そういったことも検討していきたいというふうに思ってございます。 ◆有馬としろう副委員長 訓練の内容についてですけれども、先ほどもいろいろ質疑がありましたけれども、最近は極めて地域の実情に応じて主体的に住民が企画・立案してやるということで、以前よりも随分様変わりして内容も充実してきているというふうに実感をしているんですが、実際、さまざまな地域でやっぱり温度差が随分ありますよね。私もいろいろな箇所に出ると、主体といっても今までの流れの中でやられているところもあれば、それが主体なのかもしれませんけれども、そういうことに関して例えば区のほうで、先ほどもちょっとありましたけれども、いろいろなアドバイスであるとか相談に応じるということはあるんですが、その点、行かれていて、そういうことをやりとりされるということは、去年とかことしなんかについても積極的に働きかけたりするということはおありになったりするんですか。 ◎(危機管理課長) 危機管理課の職員が全員体制で各地区担当という形で係長以下全員張りついて、例えば四谷地区の担当であれば四谷第六小学校であるとか四谷中学校であるとか、その避難所運営管理協議会にも必ず参加をさせていただいて、地域の皆さんと一緒に話し合いをしながら訓練内容などにもかかわっていってございます。ただ、地域の自主性を阻害するというようなことではなくて、危機管理の部署のほうから御提案という形で、こんな訓練もあるんじゃないですか、こういうことが有用と言われていますよとか、そういう話し合いの場に必ず参加をして一緒に訓練を築き上げていくというような形で対応してございます。  ただ、そうはいっても、やはり地域が主でございますので、副委員長御指摘のように非常に、ほとんどセミプロじゃないかというような方たちがやられているところから、なかなか腰の重いところまで千差万別でございますけれども、危機管理課も加わって底上げを図っていきたいというふうに思っております。 ◆有馬としろう副委員長 確かに、本当にそういう形で初めて参加される方もいれば、常連で参加されて、新しい考え方とかそういうことがなかなか取り入れられなかったりするということもあるかと思うんですが、そういう中で、昨年来、女性の視点を取り入れた防災訓練というのを四谷第六小学校でやられましたよね。これは阪神・淡路大震災もそうですし、東日本大震災もそうですが、さまざまな課題が、避難所訓練においては女性の視点を取り入れるという中においては、ここ近年の話なので、今後ますます取り組んでいかなければいけないんだろうと思うんですが、そういったことに関しての考え方とか、そういったことも一応情報やお示しをしていくということが一定程度必要だろうと思うんですけれども、去年は四谷第六小学校でやっていただいたんですが、ことしはその点についてはどういう状況ですか。 ◎(危機管理課長) 去年、四谷第六小学校でやらせていただきまして、ことしも四谷第六小学校で引き続きやらせていただきます。また、ことし、鶴巻小学校でも実施をしていくというようなことでございます。  あと、各地域防災議会でも、私どもが各10地域、出張所ごとの防災議会に参りまして女性の視点というようなことを御説明させていただいて、できるだけその考え方を広めていきたいというふうに思っていますけれども、地域の皆様方の御意見を聞くと、やっぱりいざというときは男だ女だと言っていられないんじゃないのみたいな御発言をあちこちで聞きます。そうじゃないんですよというお話をさせていただいていますけれども、全区的に広げていくのはなかなか大変なのかなという感想はちょっと持ってございますけれども、ただ、必要なことでございますので、引き続き取り組んでいきたいというふうに思ってございます。 ◆有馬としろう副委員長 いろいろな御意見があるかと思いますが、そこはやっぱり大事なことなので、間仕切りをどうするとかプライベートの確保をどうするとか、さまざまにありますよね。そういうことは実際、東日本大震災の教訓を通してあるわけですから、しっかりと浸透していただくように、また意識もそういうふうに変わっていくようなことが重要だと思いますので、今後よろしくお願いできればと思います。 ○雨宮武彦委員長 ほかによろしいですか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○雨宮武彦委員長 それでは、避難所防災訓練についての質疑は終わります。  次に、平成25年度治水対策事業について質疑のある方はどうぞ。 ◆近藤なつ子委員 まず最初に、道路治水対策ということで透水性舗装の施工をやっていただいているんですが、これは本当にすぐれた事業の一つだと思うんですけれども、ことしでこの規模をやるということですが、ちなみに、これまでの累積で何平米が、今年度末になると透水性舗装になるということになるのか、わかれば教えていただきたいというのが1つ。  それから、まとめて言ってしまいますと、この間何度か言っていますが、メンテナンスが透水性舗装は重要なんですけれども、これはどのぐらいのテンポでやっていて、それで効果がある、ないということもあると思うんですけれども、その辺のところをちょっと、今の実際やっているメンテナンスの期間というのはどういう形でやられているのか教えていただきたいんですが。 ◎(道路課長) 透水性舗装のこれまでの実績でございます。  基本的に、区道の歩道に関しては透水性舗装を実施してきているところでございます。累積でいいますと、平米数なんですけれども、約12万平米というところでの実施になっております。  実際のメンテナンスでございますけれども、毎年透水性舗装の機能を回復するために高圧の洗浄を行って、ちりとかごみ等を取り除くというのも行ってきてございます。  期間なんですけれども、透水性舗装自体はかなりこういった形で整備してきてございますので、基本的には3年に1回透水性舗装の洗浄を行っていきたいというふうな形で考えております。ある程度行った後、洗浄しても機能等を回復できないといった場合には、また後に打ち換えるというふうな形で実施しているところでございます。 ◆近藤なつ子委員 この透水性舗装については、目標はあるんでしたっけ。今、約2万平米が累積での実施平米になるということなんですが、区として、あとどのぐらいを目標にやっていくということになりましょうか。 ◎(道路課長) 区のほうでは、平成21年に豪雨対策計画というのを東京都と策定したというのがございます。その中では、河川、下水で50ミリ、貯留浸透で5ミリの対策平成29年度までに実施していこうというふうな形で考えております。この間、平成21年度から累計しますと、パーセントでなんですけれども、約4割の対策を行ってきたと。これも区道の舗装と、ほかに民間の敷地内の雨水流出抑制、こういったものを勘案して対策を行ってきたというところでございます。  具体的にですけれども、区のほうで実行計画上、毎年2,500平米ずつで行ってきてございますので、今後もこういった数値で実施していければ、民間のそういった雨水流出抑制とあわせて対策量を実施できるのかなと考えてございます。 ◆近藤なつ子委員 そうすると、具体的な目標数値というのは、何万平米とかというのは特にないということになるんでしょうかね。今年度も大体2,600平米ぐらいなのかなというふうに思うんですけれども、そうすると来年もそのぐらいをやっていくということになる中身なんですね。わかりました。  私は、この間の集中豪雨というのは、短時間なんですけれども非常にしょっちゅうあるという中で、この後もありますけれども、下水管の工事と同時に、やはりあらゆるところでしみ込ませる、広げないというか、集中させないということの対策というのは必要だと思いますので、もうちょっとスピードも上げて対応していただきたいし、やっぱり目標を持って何年までにはここまでとかというのを持ってやってもらうといいなというふうに思っていますので、お願いしたいと思います。  それから、後でまとめて言いますけれども、もう一つ、柏木公園を今度やりますよね。それで、工事をやっている間というのは公園は使える状況になりますか。一部を工事するということでいいのか、全体を閉鎖するようなことになるのかどうか、その点だけお聞かせください。 ◎(みどり公園課長) 柏木公園治水対策工事でございます。  本年9月ごろ着手を予定してございます。閉鎖エリアですけれども、100立方メートルということで、かなり広い面積を閉鎖することにはなるんですけれども、一部出入りできるような形で今、仮設計画を立てているところでございまして、あの場所を御存じですとイメージできるんですけれども、少し階段状になって、周りが丸い感じになっていますけれども、そこには入れるような形にできないかなということを考えてございます。 ◆近藤なつ子委員 わかりました。  ちょっと心配だったのは、あそこは新宿区でデモ等の申請があった場合、集合・解散の地点の場所になるので、あそこがもし完全閉鎖ということになった場合、代替とか考えていらっしゃるのかな、どうなのかなというのもあったので、実際そういうことはせめてできるようにというような空間が残るというふうに考えていいんですか。 ◎(みどり公園課長) 開放する部分ですけれども、デモの規模にもよると思うんですけれども、例えば100人規模とか、そのぐらいの規模ですとちょっと難しいのかなと考えてございます。なので、工事期間中はデモの貸し出しは基本的にはできないのかなというふうに考えております。 ◆近藤なつ子委員 そうすると、それは代替、どこか別の場所は設けるんですか。 ◎(みどり公園課長) 代替ということは、その場所を閉鎖するから、では代替をということは特にないんですけれども、区内ではほかにも新宿中央公園ですとか指定公園が幾つかございますので、そういったところを御利用くださいという説明になろうかと思います。 ◆近藤なつ子委員 わかりました。二、三十名だったらできるのかなと。完全に閉鎖ということなんですね。では、代替でというお話はわかりました。  それから、一番下の幹線、先ほどとの関係でもうちょっと聞きたいんですけれども、先ほど、戸山のもともとの幹線の再構築と、それから第二幹線もやっている、ほかもやっているということなんですが、やはりそうやって工事中にいろいろなことが発生するということが考えられると、幹線の工事と同時に、さっき言った透水性舗装工事や、もっと別に貯留ができる場所、今の公園みたいに適宜もっと設けていくというようなことも含めて、集中した豪雨のときにできるだけ被害が起こらないようにという対策というのは必要だと思うんですが、それで1点お聞きしたいのは、歌舞伎町周辺というのはそういう貯留の施設というか、能力というのはたくさんあるほうなんですか。それとも、ないということで、ここからずっと引いて神田川のほうまで、この間、たしか大ガードなんかも相当浸水したときがあったと思うんです。幹線をつくって、一定起こってこなくなったというふうに思うんですけれども、そういう意味では、この辺にそういう能力がやっぱり民間ビルも含めて乏しいのかなというふうに思ったりする部分があるんですけれども、その辺はあるのか。それから、対策は今後とっていくようなめどがあるのかどうかお聞かせいただきたいんですが。 ◎(道路課長) 歌舞伎町の大ガードでちょっと前にかなり浸水するというふうなことがございました。ただ、下水道局のほうでは、幹線というか、ある程度大きい管を、ちょうど歌舞伎町のところから文化センターにかけて工事を行っております。そういった工事がもう終わっておりますので、ある程度そういった大ガード、昔、水が出たという状況にはならないのかなと考えております。  民間の建物等のお話ですけれども、先ほども申しましたように河川と下水で50ミリとか貯留と浸透で5ミリというふうな形になりますので、かなり河川等は下水の整備に負担というか、ある程度整備すると、その分、治水安全度が大きくなる。そういったものがありますので、引き続きそういった下水の工事は促進していただくということと、あと民間の建物については、当然区のほうで雨水の流出抑制については誘導していく、促進ですけれども、していくというふうな形で考えてございます。 ◆近藤なつ子委員 これまでの考え方はやっぱり下水に頼るという方向が強くあってやられてきたわけですけれども、それだけではなくて、貯留だとか浸透だとかということも総合的にやっていこうという中で、この間いろいろな対策を広げてもらっているんだと思うんです。だから、そこは、下水ももちろんやっていただかなくてはいけないんですが、そういった対策も本当に抜け目なく対応して、ほんのちょこっとした公園に貯留施設をつくることによって水が出なくなっているところが本当に幾つもあるわけですよね。だから、そういったことをすごく工夫していただきたいというふうに思っていましたので、それをお願いします。  もう一点教えてもらいたいんですが、こういった幹線の工事のところというのは、私たちが見ることができるような、要するに見学というか、できるものなんでしょうか。  あと、透水性の舗装についても、この間、委員会でもつくったところを見に行ったりとか、あとは洗浄するところを見たりしたことがあると言うんですが、そういうことというのは準備さえすれば見せていただくことができるような内容なのか、まずそこを教えてください。 ◎(道路課長) 河川工事も含めてですけれども、下水工事、そういったものについては東京都が施工しておりますので、そういったところと調整して、見学等が可能かどうかについては調整したいと思います。  透水性舗装、それから洗浄、こういったものも区のほうで行っております。こういったものに関しても、今後視察等の実施を考えていきたいと考えてございます。 ◆近藤なつ子委員 調整さえできれば見れるというお話でもありますので、ぜひ当委員会でも視察も含めて検討いただけるように、委員長、よろしくお願いしたいと思います。 ○雨宮武彦委員長 理事会で検討します。 ◆小松政子委員 透水性舗装効果というんですか、私、かつて聞いたことがあるのかどうかわかりませんが、土で吸い込むときと一般的な舗装と透水性舗装で、透水性はどれぐらいの効果があるのか、数値でいただければと思いますけれども。 ◎(道路課長) 透水性舗装ですけれども、数値だとわかりづらい部分がありますので、参考なんですけれども、透水性舗装で1時間当たりの浸透能力というのは、緑地の芝の状態と同じような浸透能力があるというものでございます。 ◆小松政子委員 それは相当なものですね、芝と同じぐらい。 ◎(道路課長) 芝生でございますね。それで、舗装の厚さ等もありますけれども、基本的に同じような能力があるというような形でございます。 ◆小松政子委員 わかりました。  私は、牛込地域に暮らしていますけれども、50ミリ対応、今ほぼ完成していますが、最近は100ミリ超の雨が降る場合も多いですし、たしかかつて10年ぐらい前にすごい雨が降ったときにマンホールのふたがとめ金ごと飛び上がってしまって、そのときに東京都下水道局の方が、これが満潮時だったら大変だったなんていうお話を、私、現場に行っていまして、お聞きしたことがあったものですから。それに、新宿区はまた人口もふえてきたりして、私道助成もふえまして、どんどん舗装も進んだりしている中で、先ほど近藤委員が言ったように、あらゆるところで水をしみ込ませるという、こういった対策も大事じゃないかという、こういう質疑を聞きながら、では透水性舗装が芝生の緑地と同じぐらいの浸透率があるとすれば、これはどんどん、お金もありますから計画的に変えていくということは相当な改善になっていくわけですね。これは、着実に治水対策としては大きな効果があるということになるわけですね。期待してよろしいんですね。そうですか。  透水性舗装にすると、たしか歩道上がざらざらしているんですよね。私は区民相談で、犬の足の裏が痛むとか、そういうふうな苦情を。たしか、そういうふうな舗装なんですか、この路面は。 ◎(道路課長) 委員御指摘のように粗いことは粗い状態ですけれども、密粒といって目が細かい舗装もございますけれども、ただ、そういった苦情等は今のところございません。 ◆小松政子委員 私はそういう相談をいただきまして、犬の靴屋さんがあるから、大型犬の場合は結構あるんですよね。だから、犬の靴屋さんで犬の、また新しい産業ができるかなと。こういう苦情を私たちはよく受けるんですけれども、今のお話を聞きましたら、やっぱり透水性舗装をどんどん進めていって、少しそれによってマイナスの、犬の足の裏にはちょっと大変なことになるんでしょうけれども、大事なことですので、わかりました。変な質問をしてすみません。 ○雨宮武彦委員長 ほかにありますか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○雨宮武彦委員長 それでは、平成25年度治水対策事業についての質疑は終わります。  次の委員会は改めて通知いたします。  散会いたします。お疲れさまでした。
    △散会 午前11時20分...