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  1. 新宿区議会 2012-05-09
    平成24年  5月 福祉健康委員会-05月09日−06号


    取得元: 新宿区議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    DiscussNetPremium 平成24年  5月 福祉健康委員会 - 05月09日-06号 平成24年  5月 福祉健康委員会 - 05月09日-06号 平成24年  5月 福祉健康委員会           福祉健康委員会記録 ◯日時    平成24年5月9日(水)午前10時00分開会 ◯場所    第2委員会室 ◯出席委員   委員長   鈴木ゆきえ      副委員長  雨宮武彦   理事    沖 ともみ      理事    平間しのぶ   理事    下村治生       理事    山田啓史   委員    井下田栄一      委員    川村のりあき   委員    宮坂俊文       委員    有馬としろう ◯欠席委員         なし ◯出席説明員   福祉部長(社会福祉協議会担当部長)      小栁俊彦   福祉部参事地域福祉課長            赤堀充男   障害者福祉課長                向 隆志   介護保険課長                 菅野秀昭   生活福祉課長                 山本秀樹
      子ども家庭部長                中澤良行   子ども家庭課長                大野哲男   保育課長                   峯岸志津子   子ども園推進課長               山本誠一 ◯議会事務局職員   議事主査                   佐藤勇治 △開会 午前10時00分 ○(鈴木委員長) おはようございます。  ただいまから福祉健康委員会を開会いたします。  初めに、本日の進め方についてお諮りをいたします。  まず、視察について諮ります。次に調査事件を議題として、理事者から説明を受け質疑を行います。次に報告を受けます。本日6件ございます。順次理事者から報告を受け質疑を行います。次の委員会は改めて通知をする。散会。このように進めさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。      〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○(鈴木委員長) まずそれでは、視察についてお諮りをいたします。  視察期日、5月23日水曜日、視察場所はあゆみの家とおちごなかい子ども園になります。行程については、委員長一任とさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。      〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○(鈴木委員長) それでは次に、調査事件を議題といたします。  (仮称)東戸山子ども園整備・運営事業者公募について、理事者から説明を受けます。 ◎(子ども園推進課長) それでは、(仮称)東戸山子ども園整備・運営事業者公募について、御説明させていただきます。  お手元の資料をごらんください。  区立東戸山幼稚園を子ども園化し開設する私立認定こども園について、下記のとおり整備・運営事業者の公募を行うものでございます。  まず1の概要につきましてですけれども、(1)の私立認定こども園の開設予定地でございますけれども、記載のとおり現東戸山幼稚園の所在地でございます。  2の建物延床面積については、記載のとおりでございます。  3の認定こども園の類型といたしましては保育所型でございます。  (4)の定員規模につきましては167名を予定しておりまして、長時間、短・中時間児の内訳は記載のとおりでございます。  5の特別保育等につきましても記載のとおりではございますけれども、特に専用室型の一時保育室も設けさせていただきまして、10名程度の収容人員を予定しております。  2の公募・運営につきましてでございます。  (1)整備・運営事業者につきましては、今回の公募につきましては社会福祉法人といたします。  (2)の運営方式につきましては、現東戸山幼稚園の敷地及び園舎を事業者へ貸与し、事業者が子ども園についての実施設計・工事、運営を行うものでございます。  (3)の選定方法につきましては、プロポーザル方式でございます。  3、今後のスケジュールにつきましては記載のとおりでございますけれども、9月には本事業者を決定いたしまして、その後平成25年度から子ども園の改修工事を行いまして、平成26年4月には私立こども園の開設を予定しております。  それでは続きまして、お手元の公募要項をお開きいただきたいと思います。順次御説明申し上げます。  まず、何枚かめくっていただきまして、ページ下に1と書いてあるところでございます、1ページ目の第1の公募の趣旨でございます。  ここに記載されていますように、公募の趣旨といたしましては新たに創設される子ども園が保育需要に対応するとともに、区内の保育・教育施設と連携・協力し、区の保育・教育をより豊かで質の高いものとすることを目指しております。  第2の事業内容でございますけれども、現東戸山幼稚園につきましては、都営戸山ハイツ34号棟及び35号棟の一部を構成しておりますけれども、その敷地及び園舎を事業者へ貸与し、事業者が子ども園についての実施設計・工事及び運営を行うものでございます。  子ども園の改修工事につきましては、都が施工する都営戸山ハイツ34号棟及び35号棟の耐震補強工事終了後に、終了に合わせて事業者が行うものでございます。  なお、34号棟、35号棟の耐震補強工事につきましては、東京都の都市整備局から私ども聞いている中では、本年9月から開始される予定で、本年9月から約1年ほどかけて施工する予定と聞いております。耐震工事補強のめどがつきました平成25年5月ごろより、園舎改修工事に入る予定でございます。  続きまして、開設時期でございますけれども、子ども園の開設時期は平成26年4月を予定しておりまして、事業予定者の選定方法はプロポーザル方式でございます。  規模ですけれども、先ほど申し上げましたように総定員は167名で長時間110名、短・中時間57名を予定しております。  各年齢別定員等の詳細は1ページおめくりになっていただきまして、2ページ目の一番上のほうに表にしておりますので、御参照いただければと思います。  第3の応募資格でございますけれども、ここに掲げております1から5までの記載されている条件をすべて満たしている社会福祉法人といたします。  今回社会福祉法人とする理由でございますけれども、東戸山幼稚園が都営住宅の敷地を活用して建築されているため、都の内規によって事業者が社会福祉法人に限定されると、そういうところから今回は社会福祉法人ということになっております。  第4の開設予定地は2ページのまさに記載のとおりです。  3ページの第5の施設の整備の留意事項についても、ここに記載のとおりでございます。  それから、第6の提案条件になりますけれども、1にありますようにこの私立こども園は保育所型の認定こども園として設置するものでございます。  おめくりいただきまして、4ページの第7の提案内容というところにまいりますけれども、ここで掲げております2以下で保育・教育理念、以下これは新宿区の子ども園理念を踏まえたものを提案してもらう内容となっておりまして、これまで保育園の民営化等で行った内容とはまた別に、今回の子ども園としての理念等々を提案内容に書き込んでいただくと、保育・教育支援、保育・教育計画等々、その事業者の理念を書いていただくという、提案していただくというところになっております。  そして、子ども園としての特徴があらわれていますのは、6ページをおめくりいただけますでしょうか。  6ページ、今回の提案内容としては、これまでは保育園の民営化の際には公募要項で項目としてなかったんですけれども、この11にございますように自己評価・外部評価の取組み、これは現在応募事業者の保育園なり、認定こども園の自己評価・外部評価についての取り組みについても出していただくと。  これまでは、何かあれば任意で出すということでございましたけれども、今回は必ず出していただくということで、しかもこれを審査内容に加えまして、やっぱり質の高い事業者を選定していく1つのもととしてまいります。  それから次にまいりまして、7ページ下の18、ここの項目も小学校との連携・接続、これもやっぱり子ども園独自の特徴でございます。当然ながら保育園、幼稚園も小学校との接続というのは考えておりますけれども、特に子ども園の保育・教育指針の中には、子ども園と小学校との連携・接続について非常に重視しておりまして、ここについても事業者側の考えを提案していただくとなっております。  それからおめくりいただきまして、8ページの第8の建物、それから土地の貸付けの条件でございます。貸付期間は改修工事予定の平成25年5月ごろから平成44年1月30日まででございます。あと、権利金、保証金なしで、現時点の賃料算定額としましては建物、土地合わせて月額19万5,000円を予定しております。  また、下に書いてありますように、賃料はあくまでも公募開始時点の予定額でございますので、貸し付け前に再度算定して決定するということを考えております。  それから次に、9ページの第9番目の補助金等につきましてでございますけれども、ちょっとおめくりいただきまして、ごめんなさい、9ページですね、補助金等ですけれども、施設整備費として2億7,400万円を限度として、平成25年度の改修工事実績に基づき補助する予定でございます。  それから、第10の事業予定者の選定でございます。  ちょっとおめくりいただきまして、10ページにありますように、第一次審査通過事業者を3法人までといたしまして、その後一次審査通過事業者の施設への現地視察、それから公開プレゼンテーション、ヒアリングを経た後、9月上旬までに事業者を決定していく予定でございます。  11ページに公募の手順、スケジュール等々をお示ししていますので、御参照いただければと思います。  甚だ簡単ではございますけれども、以上で説明を終わらせていただきます。 ○(鈴木委員長) ありがとうございます。  説明は終わりましたので、質問のある方どうぞ。 ◆(川村委員) 御報告いただきまして、大体全体の流れにつきましてもわかりました。それで、私ども従来子ども園の整備につきまして、保育園についてもそうですけれども、株式会社ということではなくて、社会福祉法人を公募の主体とすべきだということで言ってまいりましたが、これは都の内規によるということで内容、今伺いましたので、どうして社会福祉法人に限ったかというのは状況わかりました。  それで、具体的にちょっと何点かわからないところを教えていただきたいと思いますが、1つは耐震工事についてなんですけれども、都営住宅の耐震の問題について避難所の問題もありまして、区から都に申し入れなどもしていただいていますから、その点しっかりと対応していただいていると思いますが、東京都のほうがなかなか全体都営住宅の耐震の計画なども明らかにしないという中で、住民の方も心配な思いもしているわけですけれども、殊ここに限っては、平成24年9月から平成25年5月でここ耐震工事が終わるということになっています。  この耐震工事については、今の被害想定等々も地震の規模なんかも大分変わってくる中で、やはり耐震工事についても、従来のその都営住宅の耐震の考え方で十分かどうかというところもあると思うんですけれども、そこら辺の東京都の考え方や、あるいはそうした想定の見直しにかかわって耐震工事期間が延びたりすることがないのか、そこら辺については、聞いているところというのはございますでしょうか。 ◎(子ども園推進課長) 委員おっしゃいましたこれは戸山ハイツの34号棟、35号棟のお話かと思いますけれども、私ども今回の子ども園の私立子ども園化の計画の際に、耐震工事の終了もしくはその並行ということで考えておりまして、その点で都市整備局ないしJKKと申しますか、東京都住宅供給公社といろいろお話を伺わさせていただいておりました。  その中で、ちょっと確たるものじゃないんですけれども、私どもの工事の絡みで聞いている中では、当初は平成24年の初めから始めるはずだったんですけれども、やはり3.11とかも含めて、もう一回、ちょっとこれは私どもがはっきり確約できる話じゃないんですけれども、何らかの見直し等を含めてやった中で、それとやっぱり居住者の生活のことも考えた中で、季節日和も含めて、年度途中の9月からちょうど約1年やるというふうに聞いておりまして、それ以上延びるということであると、私どもの改修工事にかかわりますので、そこは確約ではないんですけれども、そういうことはないというふうには聞いております。  この表の中で平成25年5月になっていますけれども、工事自体は約1年ですから8月ぐらいになるんですけれども、ただ、私どもがその改修工事に入れるのは5月ぐらいから入れるだろうと。ですから、幼稚園にかかわる部分は、もう大体5月ぐらいまでには終わってしまえるので、その後はどうぞということの意味でつけ加えさせていただきます。 ◆(川村委員) ここは東京都の考え方によるところが大きいというふうには思うんですけれども、特に安全ということにかかわるところでして、新宿区内でもいわゆる震度の想定等も非常に従来から見直しがされていますので、今現在はそういうお話できているとは思うんですけれども。よくそこら辺は情報収集もしていただいて、安全にかかわることですので、最悪の場合はともかく十分な耐震がなければ、特に社会福祉法人さんに整備・運営してもらうということを考えれば、やはりそこの点はよく慎重にしていただきたいと思いますけれども、そうした考え方というのは何かございますでしょうか。 ◎(子ども園推進課長) 今委員おっしゃいましたように、当然ながら戸山ハイツ34号棟、35号棟の一部も園舎として活用してまいりますので、その辺のやっぱり当然ながらお預かりするお子様の安全、また保護者、当然ながら戸山ハイツの住民の方の安全性も含めた中で、私どもは子ども園だけよければいいという考えではなくて、当然一体となってきちんとした安全の考え方のもとに、耐震工事を進めていただきたいということは、私どもは東京都都市整備局といろいろな折衝を重ねる中で再三申し上げているところでございます。 ◆(川村委員) ぜひその点、当然耐震工事には早く入っていただかなきゃいけないというのはあるんですけれども、それは十分な安全性が保たれたものでなければいけないというふうに思いますので、その点は今お話のあったように進めていただきたいと思います。  防災のことが、関連なんですけれども、これ整備・運営事業者が決まってからということになろうかと思いますが、一方で、私立の園ということになりますので、BCPですとか、あるいは備蓄の問題ですとか、そういうことについての協定なり、その考え方というのは区として示すものというのはいつの段階で、どのような形でお示しになるんでしょうか。 ◎(子ども園推進課長) この公募の中に具体的にはそこまで書いておりませんけれども、今後説明会等もございますし、また最終的には事業者が決まってからの協定の中でも、当然ながらBCPの考え方は官民問わず、もう基本的な流れになっておりますので、そういう考え方も示した中で基本協定の中でも取り込んでまいりたいと思っております。 ◆(川村委員) これ保育園だけでなくて幼稚園ですとか、あるいは今学校選択ということも見直し含めていろいろ考え方が出てくる中で、やはり万一のときの対応ということが非常に保護者の方の大きな関心になっているところでありますので、ぜひそこら辺はしっかりと安全が保たれる、保護者の方が安心して預けられるような、そういう仕組みというものをつくっていただけるようにお願いしたいというふうに思います。  あとは、その都度ちょっとまた御報告があるところでお伺いしたいと思いますので、きょうのところはこの程度で終わらせたいと思います。 ○(鈴木委員長) ほかに御質問のある方はどうぞ。 ◆(山田委員) まずスケジュールのことなんですけれども、6月13日が締め切りとなっていまして、きょう出すんですよね。(「はい」と呼ぶ者あり)それで、多分この時期、社会福祉法人、結構理事会が何か立て続けにあったりとか何とかってして、これ間に合うのかなという気が何となくするんですけれども、それはこの理事会の時期に重ねて準備する時間とかもちゃんと考えて、理事会の決定を諮った後に募集していただくということを前提にスケジューリングをされていますでしょうか。 ◎(子ども園推進課長) 個々の具体的な理事会のスケジュールは、ちょっと承知はしておりませんが、今委員おっしゃいましたように、社会福祉法人としてそういう季節とは考えておりますけれども、ただ一方で今後の日程だとかで、9月の上旬までには出さなければならないというのは、やっぱり今後の幼稚園の募集にかかわってきますので、ちょっと本当にタイトではございますけれども、今委員おっしゃられたところも念頭には置きつつもありますけれども、なかなかちょっと確かに厳しいスケジュールではございます。 ◆(山田委員) その中でプロポーザルにせっかくするので、いつも聞いているんですが、何施設ぐらい一次募集に応募してくるのを想定しているのか。二次募集に今3つですかね、進むのかということと、その想定の数を教えていただきたいとともに、2ページのところで東京、埼玉、千葉、神奈川に限定されているんですが、これの理由もあわせて募集数との絡みも含めて、本当に確保できるという見通しがちゃんと立っているのかどうかというのを、まず御説明いただけますでしょうか。 ◎(子ども園推進課長) まず東京、埼玉、千葉、神奈川、これはちょっと保育園の民営化のときと同じエリアということもございますし、あとやっぱり私どもその審査員とともに現場視察を実地でやります。やっぱり質の高い保育・教育をやっているかどうかというの、これはやっぱり重要な要素でございますので。  そういった中で東京、埼玉、千葉、神奈川というふうにある程度の限定をさせていただいていることと、どれぐらいの見込みをしているか、公募と同時に実際私どもが拾っている中で550法人ぐらいこの中で出そうと思っています。それもランダムではなくて、やっぱり私鉄沿線だとか、鉄道の沿線40キロとかいうふうに集中的にそういう御案内も出させていただいた中で、一次に余り多くても困りますけれども、最低でもやっぱり五、六者ぐらいで、二次でやっぱり3者の中から選ばせていただくというのが、ちょっと理想かなとは思っておりますけれども。 ◆(山田委員) もうちょっと早ければ、保育関係の全国的な保育3団体とかに呼びかけて、多分結構手を挙げるところ多いと思うんですけれども、五、六者ということなので、ぜひ確保できるように進めていただきたいと思います。  あとは、保育内容のチェックのところなんですけれども、要項のところに10ページのところに設置後の区の関与という表記がございまして、その3番に保育・教育内容の確認というところがありますけれども、これは区としては具体的にどのような保育内容の確認、教育内容の確認をされるという想定なんでしょうか。 ◎(子ども園推進課長) 私ども今考えている中では、当然私どもがもう現場視察というか、現地調査に、こういった言葉は語弊がありますけれども、抜き打ちも含めて当然参りますし、それからやっぱり定期的なヒアリング、それから先ほど御説明したように、ぜひこの事業者には外部評価の自己評価、必ずそういう評価をやっていただき、アンケート的なものでもあれなんですけれども、そういうやっぱり保護者なり、地域の評価というものも一定やっていただいた中を私どもも聴取して、それもあわせて関与してまいりたいと考えております。 ◆(山田委員) この中で、10ページのところに話し合いの結果決定した事項をと書いてあるんですけれども、これに関しては例えば5ページの4の保育・教育内容の作成とか、あと6ページの保護者との信頼関係の構築、7ページの小学校との連携及び接続ということも絡めて、ぜひ前から主張しているとおり、個別の具体的な計画、一人ひとりの計画というものを167名分つくるのは大変だと思いますけれども、区としても結構そういう整備を進めていただきたい、ぜひチェックをしていただきたいと思うんですが、それはどうお考えですか。 ◎(子ども園推進課長) 山田委員がおっしゃいましたような部分を含めて、私どももある意味で民間のそういう工夫といった部分の、やっぱり柔軟に適切に対応できるという部分を私ども考えておりますので、当然そういう考え方も事業者に考え方を述べながら対応していけるように指導なり、協力求めていきたいと考えております。 ◆(山田委員) 今保育所保育士の中では、3歳未満児と病児・病後児だけは個別計画をつくるように設定されていますけれども、3歳以上についてはつくっているところって結構少ないと思うんです。なので、もし応募してきたところでそういう取り組みやっているところがありましたら、ぜひ高い評価をしていただいたら、こういうことをやりやすいんじゃないかなと思いますので、その点は要望として言っておきます。 ○(鈴木委員長) ほかに御質問のある方どうぞ。 ◆(下村委員) この8ページの第8の建物及び土地の貸付けというところなんですけれども、この施設はここに書いてあるとおり、都営住宅との合築施設になっていて、そして都と区が区分所有していると、建物に関してはですね。そういうふうな中でできてきているもので、この契約の内容を見ますと賃料が月額19万5,000円だということで、特に土地の部分については、これは下に書いてありますけれども、貸付料は東京都から区が借り受ける賃借料であるというふうに書いてあるんですが、この建物部分の3万1,000円というのはどういう根拠でこういう数字が出てくるんでしょうか。 ◎(子ども園推進課長) 私どもが契約管財課から聞いている中では、建物自体も大分古うございますので、ある意味では民間的な感覚からすれば減価償却はしているのか。ただ、耐震工事の負担が今回ございます。耐震工事の区分所有による負担部分で、そういう部分を契約管財課のほうで、一定の手法に従って計算した中での金額と私どもは承っております。 ◆(下村委員) そうすると、ある程度この付加的な工事というか、耐震が主なんでしょうけれども、そういったものの工事のある程度一定額を建物分の賃借料として計上していると、こういうことですか。 ◎(子ども園推進課長) 今委員おっしゃったような理解を、私どもも聞いております。 ◆(下村委員) わかりました。計算の根拠はわかったんですけれども、これはどういうふうに負担をしていくのがいいのかというのは、なかなかこれ難しいところですよね、ある意味でいうと。この耐震化の費用を建物部分になるのかな。話が難しくなってきますから結構でございます。ありがとうございました。 ○(鈴木委員長) よろしいですか。ほかに。 ◆(有馬委員) 先ほども出ました今回は都の内規で社会福祉法人だということで、本来はこれからは、株式会社等々の考え方もおありだということが今後は出てくるのかもしれませんけれども、それはそれとして、先ほどもちょっとあった設置後の区の関与というところで第三者委員会、いわゆる事業者に対しての苦情解決とかいうことに対しての設置を義務づけるであるとか、あとは評価と情報の公開においては、第三者機関の評価を定期的に事業者に義務づけるというふうになっているわけなんですけれども、この第三者委員というのはここに書かれているとおり弁護士、学識経験云々ということですが、この第三者機関の評価というのは現状どういう機関で、どういう形で考えておられるんですか。 ◎(子ども園推進課長) 第三者評価は、とにかく既存の保育園でも今順次やっておりますけれども、東京都福祉財団なり、福祉第三者サービスというものがありまして、そこでいろいろな業者ありますけれども、そこでノミネートされている業者の中で、一定の東京都の福祉の第三者評価のやり方に従ってやっているということで、私ども公募に当たって、この近隣県も調べてみたところ、東京都が一番充実しているということで、あと埼玉、神奈川、千葉もございますけれども、評価の仕方、評価の手法などは若干違っておりますけれども、そういう都道府県が中心となって、そういうのがいわば認定しているというような機関にゆだねるということでございます。 ◆(有馬委員) いずれにしても、今回は社会福祉法人でやられるので、安心感は今までの流れからいったらあるんだと思うんですが、こうやって区がどうやってその後に関与できるのかというのは、こういう形できちっと定めて、今回なおかつ自己評価と外部評価の取り組みを今まで任意で出していたものをそうでなくするみたいな、そうじゃないみたいな形で割かしいろいろな形で細かく対応していただいているんだと思うんですが、ここら辺の考え方は、今後認定こども園等々がこれからまたふえていく中、株式も含めてある程度、この区の関与の考え方は基本ベースはこういうことがありながら、そこら辺も含めてトータル的にこういう方向でいくという考え方でお考えなのかどうか。 ◎(子ども園推進課長) 今有馬委員おっしゃいましたように、もうベースは私ども設置主体が何であれ、やっぱり質の高い子ども園の展開ということを考えておりますので、当然ながらそのベースとしてはこの自己評価・外部評価はその設置主体にかかわらずきちんと、それから第三者の会議につきましても、きちんとやってまいりたいと考えております。 ○(鈴木委員長) よろしいですか。ほかに。 ◆(雨宮副委員長) 今まで幼稚園でしたね。そうすると、今までの定員の枠というのは幾つだったんですか。 ◎(子ども園推進課長) 東戸山幼稚園の定員枠は3歳児が17名です。4歳、5歳が30名でございます。(「4歳、5歳が30人ずつということ」と呼ぶ者あり) ◆(雨宮副委員長) それで、そうすると全部で77名の定員枠のところに今度は167人ということで、この20ページの配置図見ても保育室が4、これは一応区の案、いわゆる内修、内部の改修工事は受けた会社がやるわけですね。しかし、これは現状がこうなっているということですか。そういうことなのか、保育室が4までしかないから、あるいはそうではなくて、おおむねこんなふうな形になるのではないかという絵なのか、その点についてはちょっとどういう絵なのか、20ページについては。 ◎(子ども園推進課長) この20ページの絵は、これは今東戸山幼稚園の現状の図でございます。ですから、枠組みとしては変わりませんけれども、中の改修は今度事業者が決定してから内部改修をやってまいるということでございます。 ◆(雨宮副委員長) 今子どもたちのスペース、ゼロ歳児は何平米以上、1歳児は何平米以上、これ決まっていますけれども、その平米数は今まで77名の定員が167人入ってくるという点では狭くはないのか、ちゃんと面積数がとれるようになっているのか。
     園庭も今まで77人で遊んでいたものが、ゼロ歳児は飛び歩くわけじゃないけれども、167人という園庭との関係では、面積的にはどうなのかという点の2点について聞かせてください。 ◎(子ども園推進課長) 当然ながら、認定こども園になりましても、それぞれの面積基準は当然ながら満たしてまいる、それの計算に基づいても十分入る中でございます。  園庭につきましても、先ほど建坪、延床面積1,042平米というものを御報告しておりますけれども、これ全体、東京都の土地借りているのは3,000平米ございまして、逆に言いますと園庭の面積は約2,000平米近くあるわけでございます。  ですから、現在実際の東戸山幼稚園の4月10日入園式現在の人数が、今77人の定員のところ46名ということで、3歳児は17名ですけれども、4歳児12名、5歳児が17名と、定員より随分割れているという状況もございますので、逆に言いますと、一番規模が大きかったときのフル稼働のときの面積がこれですけれども、今はもうその定員面積よりも随分下回っていますので、そういうのを考えた中でも、全然面積的なものはきちんと担保していけると考えております。 ◆(雨宮副委員長) そうすると待機児解消策という視点から見ると、ゼロ、1というところでの約40人分は待機児解消が丸々できて、3歳児もさらになると。三、四歳、5歳児も今の幼稚園の規模からすれば相当数の待機児解消になるという点があるわけですけれども、そうするとその平成26年にできる方向性としては、相当の待機児のあの地域での子どもたちの待機児数からして、一定の貢献ができると、こういうふうに理解すればいいんですか。 ◎(子ども園推進課長) 今雨宮委員がおっしゃったとおりでございます。 ◆(雨宮副委員長) いずれにしても今まで77人の枠だったものが167人入るわけですから、そういった点では、私はこの状況からすると多少窮屈になるのかなというイメージもちょっとしていたものだから、ぜひそういう基準を持って狭くすることのないようにしていただきたいと。  場合によっては、園庭はこの業者の方がどういうふうに描いて設計してくるか、それはとった社会福祉法人の方が決めていく、意見も言いながらも決めていくんでしょうけれども、ぜひそういうスペースの有効利用していただいて、よりよい保育環境にしてほしいなということだけは意見として述べておきます。 ○(鈴木委員長) ほかに御質問のある方よろしいですか。      〔発言する者なし〕 ○(鈴木委員長) それでは次に報告を受けます。  初めに、身体障害者手帳の備考欄部分の入れ間違い交付について、あわせて弁天町国有地を取得して整備する知的障害者等入所支援施設に関する地域説明会の開催及び計画概要について、理事者から報告を受けます。 ◎(障害者福祉課長) それでは、身体障害者手帳の備考欄部分の入れ間違い交付があったことにつきまして、まず初めにおわびを申し上げます。大変に申しわけございませんでした。  それでは、資料に基づきまして内容を御説明をいたします。  初めに資料4枚目、最後のページの資料をお願いをいたします。  こちらは、身体障害者手帳の様式の見本でございます。左側半分、こちらが本体部分になっております。右側半分が備考欄部分となってございます。このように1枚になった状態で東京都より身体障害者手帳が送付されてまいります。それを原則としてその日のうちに、本体部分と備考欄部分のこの中央が実はミシン目になってございます、そのミシン目で切り離しをし、それぞれ左側と右側四つ折りになりますので、四つ折りにした状態で手帳のカバー、これに挿入をする作業を区の職員が行っております。その上で、該当の方々に御連絡をさせていただき、順次手帳を交付しているということでございます。  ごらんのように、本体部分につきましては住所、氏名、生年月日、身体障害の級数、障害名等々が記入されてございます。なおかつ、写真が貼付された状態となってございます。  一方で右側、備考欄部分につきましては、ごらんいただきましたように一番上、補装具の欄というのがございますが、そちらの左上の余白部分、こちらにお名前、氏名ですね、そして右側に手帳番号、これが記入された状態となっており、逆に言えばそれ以外は空欄と、何も記載がない状態で交付をしているというものでございます。  それでは、それを前提といたしまして1枚目の資料をお願いをいたします。  リード文にもございますように、今回身体障害者手帳のこの備考欄部分、氏名と手帳番号が記入されている部分、これについての入れ間違い交付があったことが下記1、記書きの下の1番のとおり判明したものでございます。  記書き以下の1、入れ間違い交付(10件)の内訳という表の部分をお願いをいたします。  左の欄が入れ間違い交付が判明した日と入れ間違いの件数となってございます。中央の欄は入れ間違い交付した身体障害者手帳が東京都から送付されてきた日、そして右側の欄は入れ間違いが判明した理由となってございます。  1行目で申し上げますと、中央の欄、平成23年8月30日に東京都から送付されてきた手帳の備考欄部分を入れ間違い交付していたことを左側の欄、平成23年9月14日に今度は右側の欄のとおり、職員が確認したということにより判明したということでございます。  これは入れ間違い交付した方が、住所変更の手続のために来庁をされた際に判明をいたしました。具体的には、住所変更の手続に来られた際には手帳に新住所を記入し、記入後の手帳は本人に返却をいたしますが、そのコピーは課で保管をしてございます。手続終了後、このコピーを職員が確認をする中で、本体部分と備考欄部分の氏名が異なっているということを確認したのが9月14日ということでございます。  その後、備考欄部分の氏名をもとに連絡をさせていただいたところ、ここは2件相互での入れ間違いということが判明したものでございます。  2行目の例で申し上げますと、今御説明申し上げたように9月14日に入れ間違い交付が判明したことを受け、中央の欄、9月6日に東京都から送付されてきた手帳のうち、まだ本人に交付されておらず、課で保管してあった交付前の手帳、これを再確認をいたしました。その結果、1件について、いわゆる本体部分と備考欄部分の名前が違うということが確認をされました。このため備考欄部分の氏名をもとに順次その後調査をした結果、ここは5件相互間の入れ間違いであったことが判明をいたしました。  5件のうち1件は課で保管してある交付前のものでございましたので、5引く1で4と。この残りの4件については、資料上もう既に交付済みでございましたので、入れ間違い交付件数4件というところにカウントをさせていただいているということでございます。  これに対しまして、3行目のケースにおきましては、11月9日に手帳所持者からお電話で連絡をいただいたということにより判明をし、同じく備考欄部分の名前で2件相互であったことが判明をしたということでございます。これらの手帳の交換作業につきましては、事情を御説明し、謝罪の上、その都度行ってきたものでございまして完了済みでございます。  この3件の件数以降は、こういったことは判明することはございませんでしたが、4行目にございますように、平成24年3月26日に窓口に手続に来られた方の手帳を見た職員が、入れ間違いを確認をいたしました。このため備考欄部分の氏名をもとに連絡させていただいたところ、こちら2件相互での入れ間違いということが判明したものでございます。  この間、窓口での手続に手帳を持参された方の手帳は随時確認するなどの個別の対応を図ってまいりましたが、この4件目のケース、これが判明をしたということを受け、リード文にもございますように、平成23年4月1日から9月13日の間に東京都から送られてきた手帳の中で確認が必要と判断した合計409件については、念のために別紙、資料でいうと2枚目、そして3枚目でございますが、このような御通知を申し上げるとともに、電話、訪問等により確認作業を行いました。  具体的には、4月17日にこの通知を発送いたしまして、その後2日後、4月19日、そして翌日4月20日、この2日間を中心に課の職員総力を挙げて確認をいたしました。幸いなことにこの間、トラブル等はございませんで、この確認作業そのものについては事故なく円滑にできたものと考えてございます。  この確認作業の結果は、平成24年5月1日現在で資料の下記2の状況となってございますが、その後6日間経過をいたしましたので、口頭で平成24年5月7日現在の状況を御報告いたします。  確認必要な件数は409件、これは変わりません。確認済み件数は382件でございます。入れ間違い件数は変更なく4件のままでございました。したがいまして、確認がいまだとれていない件数は27件ということでございます。  なお、入れ間違い4件は昨年8月30日に都から送付されたものであり、交換作業は終了してございます。  次に、今後の予定でございますが、確認がとれていない方に対する確認作業、これは継続をして行ってまいりたいと考えております。ただし、皆様既に何度も御連絡、お電話申し上げていたり、あるいは通知も複数回出している、そういう方が大半でございます。そんなことも踏まえました柔軟な形での確認作業を今後してまいりたい、窓口の確認等々も含めてやってまいりたいというふうに考えてございます。  最後に再発防止についてでございます。既に入れ間違い交付が最初に判明した平成23年9月14日以降はダブルチェック等の実施、これ具体的には手帳を組み立て、そのときにも複数の目でということあるんですが、交付する段階でローテーションを組んで、窓口職場ですからだれが交付するかわからないんですけれども、そのときに備考欄部分と本体部分の名前をチェックをして、それで交付するというようなことを今図ってございますので、それ以降の入れ間違い等は判明してございませんが、今後ともこうしたことが起こらないように、手帳の交付事務のみならず、他の業務も含めて適切な業務を遂行していく所存でございます。  最後に改めましておわびを申し上げ、報告とさせていただきます。  続きまして、弁天町国有地を取得して整備する知的障害者等入所支援施設に関する地域説明会の開催及び計画概要についてでございます。  地域説明会につきましては、既に昨年5月の段階で国有地を取得をし、このように活用していくという説明を行い、同じく昨年9月に事業者の選定をしていきますということで、2度地域説明会を開催をしてございます。  なお、本委員会につきましても昨年9月、公募の概要を御報告申し上げ、本年の2月には事業者の選定結果について御報告を申し上げているところでございます。  それでは、内容の御説明に入らせていただきます。  1、地域説明会。日時、5月10日、あさって木曜日でございます。午後7時から8時ということで、会場は榎町地域センター4階多目的ホールで行います。  2番、入所支援施設の施設概要はごらんのとおり、ボリューム的には地下1階地上4階建ということでございます。  3、知的障害者等入所支援施設の事業計画概要でございます。現在の予定ということですが、入所支援の定員は45名、知的障害者35名、身体・知的の重複障害者10名でございます。短期入所5名、生活介護は54名。  次のページをお願いいたします。  自立訓練が6名と。次に就労継続支援B型10から15と。この就労継続支援B型については、公募の要項にはございませんでしたが、事業者提案の中でこういったものを実現をしていくということに新たになったものでございます。そして、相談支援事業ということでございます。  今後の予定については、ごらんのとおり現段階で平成27年3月開設に向けて、これから取り組んでいくということでございます。  次のページ、表書きからページが振ってございますが、5ページものになっておりますが、これが説明会当日にお配りをする資料ということでございまして、その次についているカラー刷りの、これは外構図というんでしょうか、それの外略図。略図についても、これも説明会の席上でお配りをさせていただくということで考えてございます。  なお、この図面の中で1点だけちょっと御説明を申し上げたいと思います。  さまざまなところに四角で囲っていて、そこに記載があるものがあるかと思います。例えば、ちょうど中央の上のほう、榎町地区防災活動倉庫(地下1階)というふうにあったりとか、左のほうには牛込弁天町町会リサイクル集積所と、このように書いております。この辺につきましては、冒頭に御説明申し上げたように、これまでの説明、そしてさまざまな地域とのやりとり、要望の中で、こういった施設等の設置について御要望、御意見がございまして、それを具体的に今回反映ができそうなものについて、このような形で囲ませていただいた上で、あさっての説明会に臨んでまいりたいということでございます。  報告は以上でございます。 ○(鈴木委員長) ありがとうございました。  それでは次に、24時間対応の定期巡回・随時対応サービスモデル事業の結果について、御報告をお願いします。 ◎(介護保険課長) それでは、24時間対応の定期巡回・随時対応サービスのモデル事業の結果について、御報告をいたします。  このモデル事業でございますが、目的といたしましては、在宅で生活されている要介護者の方が、24時間対応で短時間の定期巡回訪問サービスと通報システムによる随時の対応サービスを適宜、適切に組み合わせて提供し、高齢者が住みなれた地域で安心して生活を継続できるための効果的なサービス提供とはどういうものかというものを検証するために行ったものでございます。  実施対象・規模、2番でございますが、中央基盤整備圏域の要介護の状態区分の区民の方10名です。  3番、実施期間でございますが、平成23年8月1日から平成24年3月31日まででございます。  実施事業者でございますが、株式会社ジャパンケアサービスでございます。  サービスの内容は、定期巡回訪問サービスと随時訪問サービスでございます。  3月31日のモデル事業の終了を受けまして、事業の検証を行った結果についてでございますが、7番にございまして、このサービスに適している利用者像といたしましては、退院直後で身体状態が安定しておらず、短期集中的かつ定期的にサービスを利用されることで生活が安定する方、また介護する家族はいらっしゃるけれども日中不在--裏面をお願いいたします--日中不在であったり、高齢者の方が介護されているというような場合の家族の介護負担が軽減する方などが適しているということがわかりました。  2番目の事業の継続性でございますが、採算性の観点から見ますと、介護従事者が移動時間を短くして、利用者がたくさんいらっしゃる比較的狭い地域を集中的、効率的に巡回訪問する必要があるということがわかってございます。  最後に今後の整備の方向性でございますが、事業展開を御希望される事業所につきましては、整備数の上限を設けることなく指定をさせていただいて、将来的にはこのサービスを必要とする方が区内全域でそういった方々に対応できるよう、提供できるように地域バランスを配慮して整備を進めていきたいというふうに考えてございます。  参考といたしまして、報告書の概要版を添付させていただいております。 ○(鈴木委員長) 次に、新宿区内の路上生活者概数について。 ◎(生活福祉課長) 新宿区内の路上生活者概数について、A4の横のペーパーをごらんください。  これは毎年度、年2回、東京都のほうで路上生活の概数調査を行っているものでございます。今回につきましては、平成24年1月の結果がこちらのほうにきましたので、御報告をさせていただきます。  まず23区全体としましては、1月現在で1,437人、平成23年8月と比較しますと146人で9.2%の減ということになってございます。新宿区全体といたしましては、平成24年1月現在で187名、平成23年8月と比較しますと45人で19.4%の減ということになってございます。  主なものでございますけれども、都の施設として戸山公園につきましては、10名ほど減ということになってございます。また、新宿中央公園につきましては、8月と比較しまして21人少なくはなっているんですけれども、平成23年1月と比較しますと10名ほどふえているという状況がございます。  この調査につきましては、今回は平成24年1月16日月曜日から20日金曜日の間の1日間、昼間、目視によって行われているものでございます。あくまでも目視によって行われておりますので、そのときの人数によって若干差異が出ているものとは思いますが、こういったような報告がございましたので、今回こちらのほうに御報告をさせていただくものでございます。 ○(鈴木委員長) 続いて、私立保育園等の耐震対策について、あわせて家庭的保育事業(保育所実施型)の公募について、報告をお願いします。 ◎(保育課長) それでは、私立保育園の耐震対策について、資料をごらんいただきたいと思います。  昨年私立の保育園、現在14園ございますけれども、旧耐震で建築されている施設7園ございます。7園の耐震診断を実施いたしました。これは、東京都の補助事業を活用した耐震診断をいたしまして、7園すべて改修対策の必要があるという結果が出ましたので、このたび今年度の補助事業として、引き続き耐震改修についての補助事業を実施させていただくものでございます。  7園と申しましたが、ここに記載させていただいている保育園、1番に記載させていただいておりますとおり、居ながら工事で改修工事を実施させていただく保育園がここに記載されている6園、それから、ここに記載はしておりませんが、新栄保育園につきましては、建てかえをいたします。平成25年度から平成26年度にかけて建てかえ工事をいたしまして、定員をふやした形で再スタートするという予定になっております。  工事方法でございますが、先ほど申し上げたとおり、居ながら工事ということで実施させていただきます。保育の定数等に変更はございません。  耐震改修経費ですけれども、これは都の補助制度、ここに記載させていただいている社会福祉施設等耐震化促進事業の補助制度を活用して、いわゆるIs値、それから法人が社会福祉法人であるか否やに関しまして、補助率若干異なりますけれども、都の補助を受けながら実施をさせていただくということで、区の補助事業として実施する間接補助になりますので、予算措置といたしまして、第2回定例会で補正予算を計上させていただくという予定になっております。概算がここに記載されている金額になっております。  今後のスケジュールですが、補正予算の議決を受けまして、早急に補助要項を整備いたしまして、その後に工事にかかっていただくということで、今年度中の完了を目指した計画になっております。  続きまして、家庭的保育事業(保育所実施型)の公募についてでございます。  家庭的保育事業、いわゆる保育ママさんの事業につきましては、委員の皆さんも御案内のとおりかと思いますが、保育所実施型と申しますのは、ほぼ保育の内容、その他実施方法、保育ママと全く同様なんですけれども、近隣の私立の認可保育園、もしくは認証保育所を運営する法人が近隣に一定のスペースをお借りいただいて、家庭的保育者と補助者1名ずつ用意していただいて、定員5名の保育をしていただくという事業になります。  下のほうの図をごらんいただきたいんですけれども、この保育所実施型のメリットといたしましては、例えば現在非常に人気のある私立保育園で、どうしてもその私立保育園でなきゃ嫌だということで待機なさっている親御さんに、そういった法人に例えば近隣で実施していただくと、連携しながらそういった待機児の受け皿にもなってもらえるかなということも考えております。  現在、普通の家庭的保育者の場合は、区の保育園と連携して健康診断等実施させていただいているわけですけれども、この保育所実施型につきましては、そういったことも実施法人の保育所でやっていただくということになります。  ここに記載させていただいているとおり、あすから区のホームページで公募いたします。今回その公募要領のほうは資料として配付はさせていただいておりませんけれども、プロポーザルで書類審査及びヒアリングで公募事業者を決めていきますが、プレゼン等々をやる事業ではございませんので、ここに記載されているものプラス具体的な補助対象の技術的な各基準等々について記載させていただいている公募要項を、あしたのホームページにアップさせていただく予定になっております。 ○(鈴木委員長) ありがとうございました。  それでは、報告が終わりましたので、順次質疑に入ります。  初めに身体障害者手帳の備考欄部分の入れ間違い交付について、御質問のある方どうぞ。 ◆(山田委員) 間違いというのは何でもある話なのでその前提でお話をいたしますけれども、まずちょっと疑問に思うのは、9月14日にこれが発覚した時点でさかのぼって確認するべきだったんじゃないかなと思うんですけれども、なぜこの確認作業が4月17日までずれ込んでしまったのかということについて、最初はたまたま間違えていたんだという判断だったのかもしれませんが、少なくとも3件、9月14日、3件の交互の取り違いがあった時点でさかのぼって確認というのは必要だったんじゃないかなと思うんですが、これはいかがお考えですか。 ◎(障害者福祉課長) 初めに判明した段階での調査というような御指摘だったかと思います。今振り返って考えてみると、結果的にはやはりそういう対応もよろしかったのではないかなというふうには思っておりますが、一方では、冒頭で申し上げたように間違いが起こる可能性というか、そんなにはないんじゃないかというような思いもある中で、限定した日にちの限定した件数ではないのかなというふうに、当初はそのようにやはり推測をいたしましたので、このような形をとらせていただいたということでございます。  ただし、御指摘のように判明したのが9月14日と11月9日ということで、2日間だけだったところであれば、ではなく3月26日に改めてここで判明したということでしたので、ここで決断をさせていただいたというふうに御理解いただければなというふうに考えております。 ◆(山田委員) 何度も言う話じゃないんですけれども、この時点で確認したほうが通常はよかったんじゃないかなと思いますので、今後はぜひお気をつけいただければ。  あと、心配なのは具体的に何か不利益をこうむった方がいるんじゃないか。例えば、バスに乗るときに拒否をされたとか、何か申請するときに断られたとか、そういうことというのは何か入っていらっしゃいますでしょうか。 ◎(障害者福祉課長) 具体的な不利益については、あったというような話は認識をしてございません。と申しますのは、いわゆる本体部分でさまざまな手続すべて完了するということで、具体的にその備考欄部分を見せるというような機会はございませんでしたので、そういったことはなかったというふうに認識をしてございます。 ◆(山田委員) 不幸中の幸いというべきだと思うんですけれども、わかりました、安心いたしました。じゃ、再発防止のためにお気をつけいただければと思います。 ○(鈴木委員長) ほかに。 ◆(雨宮副委員長) そうすると、根本的にはこういう間違いが起きたのは東京都が間違っていたと。(「違う」と呼ぶ者あり)そうじゃなくて、区が発行をする事務も区が全部やるんですか。 ◎(障害者福祉課長) 東京都からはミシン目がある状態で、要は本体部分と備考欄部分が1枚でまいります。それを区のほうで真ん中で切らせていただいて、それぞれ四つ折りにして、そして組み立てをするということですから、今回その組み立ての作業の中での誤りがあったということですから、東京都の責任ではなく、我々の作業の中で起きた話だということでございます。 ◆(雨宮副委員長) そうですか。そうすると、今までにはこういうことはなくて、今回初めて起きたことと。それは、そのほかの人のやつを入れ間違っちゃったと、こういうことなわけですね。そうですか、なるほど。  しかし、これダブルチェックをするといっても、なかなか難しいんじゃないの、実際の作業でダブルチェックといっても。それはどんな--この最後の再発防止については今後ダブルチェックの実施等と書いてあるけれども、実際に作業するとき、結局破いて違う人のやつをここに入れ間違っちゃったわけでしょう。なかなか難しいんじゃないのかなというふうに思うんだけれども、その点はいわゆるダブルチェックというよりも、何か違った方法での再発防止ということは考えなくちゃいかんのかなというふうに思うんだけれども、その点はどんなふうにしようとしているんですか。 ◎(障害者福祉課長) ダブルチェックにつきましては、組み立てる人、そしてその都度その都度交付をする人が両方見ながら交付するという意味でのダブルチェックは今やっているということでございますが、御指摘のようにそれ以外の何か対策はないのかと、こういう御指摘でございますが、今具体的にやらせていただいておりますのは、この4ページ目の資料ごらんいただきますと、右側の備考欄部分の一番上の欄、氏名の欄、ここをいわゆる折り畳んだときに一番表にすることによって、交付のときにも容易にこれは確認ができるということで、そのような形で小さな工夫を積み重ねているということでございます。 ◆(雨宮副委員長) わかりました、結構です。 ○(鈴木委員長) よろしいですか。ほかに。 ◆(有馬委員) ミスとしては、やっぱりあってはならないことだろうとは思いますが、いずれにしてもその後の対応で、電話と訪問とさらに全部に事前にきちっとわかるように資料というか、確認の意味で送付をされているということについては、それは幾重にも工夫をされて対応されているという御努力はうかがえるかなと思います。
     それで、ちょっと先ほどの5月7日現在の御報告の中で、確認がとれていない件数が27件とあるんですが、これは今後引き続きやられていくということなんですが、この確認作業をされているときに、特に電話だろうと思いますが、その受けた側の方の反応というんでしょうか、リアクションというんでしょうか、その辺についてはどういう状況ですか。 ◎(障害者福祉課長) 職員のほうからの報告によりますと、率直に申し上げて備考欄部分に名前が書いてあるということ自体をほとんどの方が認識をされていなかったということでございまして、それがもう大半でございました。 ◆(有馬委員) ということは、そういうことがきて初めて御本人も気づくということで、多分何もなければ、そのまま何もなくていっているということになることもあったかなというところですよね。そういう意味では、しっかりとそういうことに手を打っていくということは、当然ですけれども、間違いないことが一番最初の段階で当たり前のことですが、大切なことなので、特にはそういうことでは驚かれているとか、どうしてみたいなこととか、特にはなかったということですね、今の。 ◎(障害者福祉課長) 特に驚いたというのはございませんし、おしかりも特にございませんでした。むしろ私が言うのも何なんですが、お疲れさまでございますというねぎらいの言葉も若干ですが聞かれたということでございます。 ◆(有馬委員) これに限らず、こういうことは間違いが今後もあってはならなくても、人間ですから起きるということはあると思いますので、その後の対応をどうするかというので受け手側の反応が、今のちょっと答弁とも重なりますけれども、随分変わってくるということはあるので、そこも改めてまた今後も丁寧によろしくお願いしたいと思います。 ○(鈴木委員長) ほかによろしいですか。  ちょっと副委員長、すみません、1点。 ○(雨宮副委員長) はい、どうぞ委員長。 ○(鈴木委員長) これを再交付をされたということで、これは当然東京都を通して再交付ということになっていると思うんですが、そこら辺の期日のこと、あとどのようにまた再交付を、お渡しをされたのかという点、ちょっと伺えればと思います。 ◎(障害者福祉課長) まさしく東京都のほうで再交付をするという役割になってございます。具体的には、再交付は通常ですと届け出をしてから交付されるまでに一定の時間がかかります。しかしながら、今回はできればその御本人宅にお邪魔をして、そしてそこで再交付をするということ、一度お預かりをするわけなんですけれども、その日のうちに再交付ができないかということで、東京都と実は協議をさせていただいて、デジカメ等を持って、それで御自宅に行ったときに写真を撮らせていただいて、一度お預かりをして、その日のうちに新しい手帳を交付してお届けするということで、その点については迅速に対応させていただいたということでございます。 ○(鈴木委員長) ありがとうございます。  そこら辺が非常に心配だったものですから、スピーディーにやっていただけたということで安心しました。  ありがとうございました。  それでは次に、弁天町国有地を取得して整備する知的障害者等入所支援施設に関する地域説明会の開催及び計画概要について、御質問のある方どうぞ。 ◆(山田委員) ちょうどこの時期が、障害者総合支援法の改革の時期に思いっきり重なっているんですけれども、説明会のときに大きく例えば入所支援とか変わるって考えづらいんですけれども、これができて入所するころには、もしかしたら変わっているかもしれませんみたいな説明みたいなのはされる予定はありますか。制度の今の改革の流れとかを説明しないと、ちょっと今後の利用に影響があるかなと思うんですが。 ◎(障害者福祉課長) 断定的なことはちょっとここでは申し上げられないんですが、ごらんのとおり、まずあさってというふうに、私、申し上げて、これ訂正させていただいて、明日が10日ということで大変失礼いたしました。  ごらんのとおり1時間の説明ということで、区営住宅のほうとセットでやりますので、どこまで説明ができるかというところの中でメーンは施設の、要するにハード、こういう形の建物が建ちますというのがメーンで、その上でソフト的なことをどこまで御説明ができるのかという中で、今後といっても明日なんですが、その辺で検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆(山田委員) 前提として、ソフトの中でも最も大事なことだと思いますので、触れるぐらいはしたほうがよろしいかと思いますので、よろしくお願いします。 ○(鈴木委員長) ほかに。 ◆(雨宮副委員長) このカラーの絵を見て、今でも牛込、これはその福祉の分野ではなくて、環境建設のほうの分野かなとも思うんだけれども、今でも坂が急な坂で、あそこは生活実習所があって、保育園がありますよね。それが道路が広がるから、もっと急勾配になりますよね。そうすると、住民の皆さんからも、一体でき上がったその都道との接続や今から建てる障害者の施設や区営住宅との関係での東京都第3建設事務所との打ち合わせ--これは入口がどこにあるのかさっぱりちょっと大ざっぱな絵なのでわからないんだけれども、区営住宅は多分この上のほうの道路から入って、この入口がわかりますけれども、障害者の施設はどこから入るようになるのか、その段差的なものはないのか、今ある牛込保健センターの区道との接続、この茶色くなっているこの幅なんかがどの程度になるのか。全体的にはこの区道のところには、保育園に行くお母さん方が自転車を置いているんだよね、ここにダーっと。そういうものが置けなくなってしまう上においては、今後でき上がる施設にそういう保育園の人たちの置けるような自転車置場なんかも、ちょっと配慮しなくちゃいけないんじゃないかと。  そうすると、知的障害者のこの入所施設が、もっと本当なら弁天町交差点側に寄ったほうがいいように思うんだけれども、そういうことの全体的な配置的なものというのは、どの程度福祉の皆さんは関連してやっているのか。いわゆるカフェレストランのB1のところは、本来なら角地だからもっとここにスペースができて、この建物全体が弁天町に寄るべきじゃないのかというふうに根本的なところの問題なんだけれども、そうすると施設が狭くなっちゃったなんていうと、また困っちゃうんだけれども、その点との関連性はどんなふうな打ち合わせになっているのか、そこはわかる範囲でちょっと説明してくれませんか。 ◎(障害者福祉課長) まず、入所支援施設のいわゆる動線、入り口でございますが、資料にございますように区道の部分から上に行くと、この矢印のほかに、このカフェレストランの上あたりから入れると。  と申しますのは、カフェレストランの上の部分、北の部分が駐車場になります。駐車場、基本的には今のイメージでは送迎バスが3台置けるような、ここに駐車場が入ると。ここがB1になりますが、このB1が外苑東通りと、いわゆるレベル的には同じレベルのところになるということになりますので、そうしますと入所支援施設ということではありますが、日中活動で来られる方々は、基本的にはこの送迎バスで来られるとすると、こちらから入られると。職員の方もこちらから、そしてカフェレストランで働く方々もこちらから入るということを想定をしてございます。  それから、2点目の道路づきの話でございます。地図でいきますと、下の牛込保健センターと書いてある上の区道というところでございます。御指摘のように拡幅をいたしますので、当然レベル差が発生する。区道のいわゆる番下げというんでしょうか、それは物理的にやらなければならないということまでははっきりはしておりまして、いわゆるその実務レベルというんでしょうか、御指摘のように第三建設事務所のみならず、道路課、あるいは施設課、そして我々所管課、もちろん住宅課等々も含めて、どういうふうにしてなっていくのかと、スケジュールはどうなのかということで、種々今協議をしておりますが、現段階での予定でいきますと、こちらの施設ができるのが平成27年度ということで、それに対して外苑東通りが、ここが拡幅されるのは決まっていないんですけれども、一般的には5年か10年というふうに言われていると、これもわかりませんけれども。  そう考えると、先にできるのは施設であるということですから、その後に道路づきがどうなるのかということを具体的に検討していくことになるのかなと、私個人的にはそのように推測をしている状況でございます。  ただ、御指摘のように、今大体6%、これが本当に単純にすると10%超えるぐらいな形になりますので、何かいい方法はないのかということは模索をしてまいりたいと思っておりまして、その一環になるかどうかはちょっとわかりませんが、同じく御指摘になりましたこの区道の上の茶色い部分、これはいわゆる敷地の中でございますので、歩道上空地なものになります。外部から、外部の要するに区道プラスアルファみたいな、幅員でいうと、そういう形になります、2メートルもないと思うんですけれども。ただ、こういう形でまた一定の貢献もできるかなというふうに考えているところでございます。  最後に駐輪のスペースのお話がございました。御指摘のように、駐輪についてもこのような施設を建てる際には、付設の駐輪の話もございますので、その中でどういうふうにしていくのかということはありますが、具体的に今保育園のお母さま用に、こちらの施設でどこか、具体的に場所を確保するというような検討は行ってはいないというところでございます。 ◆(雨宮副委員長) 福祉の施設だけの問題ではなくて、区営住宅のほうも含めた、あるいは地域の住民の皆さんの使い勝手の問題でもあるし、また一方では弁天町保育園があり、生活に支障があるのは、これは福祉の分野の施設も今現在あるわけだから、そういう人たちの使い勝手も含めてやっぱり検討していくべきじゃないかというふうに思いますので、そこはよく検討してほしいということは意見述べておきます。  それともう一つは、これは区全体の計画の問題との関連が出てくるわけですけれども、早稲田南町、この保育園と地域交流館が、早稲田南町アパートの人たちもこちらで区営ができた段階で移るということになっていますよね、計画では。これについて、地元の議員も、いや、あそこは南町アパートは残して、保育園も交流館も児童館もそのまま残してもらいたいと、こういう意見もあるわけですけれども、これについては今現在の時点で、この保育園、地域交流館、児童館についてはどんなふうに考えているのか、その点についてちょっと聞かせてくれませんか。 ◎(地域福祉課長) この早稲田南、あるいは第二アパートの併設施設、地域交流館、児童館、保育園につきましては、第二次実行計画の中で平成24年度、平成25年度に方針検討と、それから平成26年度に方針決定、平成27年度方針実施というふうなスケジュールを組んでございましてお示ししてございますので、これに沿って本年度から方針検討進めてまいりたいと考えております。 ◆(雨宮副委員長) 今から検討ということなんですね。先ほどの議論でも戸山ハイツの都営住宅も40年たっているんです。これは大規模改修、大規模改修とか耐震補強工事全面的にやって使えるようにすると。あるいは、34号棟、35号棟は十何階建ての高層部分ですので、なかなか簡単に建てかえというわけにはいかないんだろうと思うんですけれども、鉄筋の建物というのはもたそうと思えば、これは60年、70年、ちゃんと外壁の修繕をしてやればもつわけです。今の新宿区の財政状況からして、何もわざわざ耐震改修工事をして、大規模改修すれば使えるものを、それでなくても待機児がいるということの中で保育園をつぶしたりだとか、地域交流館をつぶしたりする必要はないんじゃないかというように、私は思うんです。  なおかつ、区営住宅への申し込みはいっぱいいるわけですから、南町アパートを残して、一定そういう福祉の施設も残すということのほうが、今後の今経済状況なかなかよくなるという見通しはないわけですから、そういう中で改めてお金をかけてつぶしたり建てたりする必要はないんじゃないかと思うだけに、今後の検討の中に十分にそういうことも含めて検討してほしいなというように思いますけれども、その点はいかがですか。 ◎(地域福祉課長) 御指摘のとおり、非常に財政状況厳しい中、施設の再編整備も大変お金がかかりますので、とは言いながら、地域全体の施設需要ということもございますので、その辺これから地域全体どういうふうに施設が必要なのか、それも見きわめながら、財政状況も踏まえながら対応していきたいと思っています。 ◆(雨宮副委員長) でき上がっていくのは平成27年ということですから、今後数年待機児問題もどんなふうになっていくのかというのは、様子見なくちゃいけませんけれども、ぜひそういった意味では、私は意見としてはそういう施設を有効活用して、やはりもたせるものはきちっともたせていくということが大事ではないかというように思いますので、意見だけ述べておきますので、ぜひ検討してほしいというふうに思います。 ○(鈴木委員長) ほかに。 ◆(有馬委員) ちょっと1点だけお聞きしたいんですけれども、これがどうなのか、今までもそうだったのか。説明会の時間がこれだけボリュームがある割には、7時から8時という1時間なんですよね。当然知的障害者の支援施設の計画の概略みたいな概要についてと、区営住宅の基本計画についてという大きな柱の2本立ての説明会の割には、ちょっと時間がタイトかなということを非常に感じるんですが、これ当分来られている方の質疑とかいうことも含めての時間の配分なんですよね、この1時間。 ◎(障害者福祉課長) 説明会の時間が1時間ということでの御指摘でございます。実は、会場はあと1時間ぐらい何とか使えることはできます。そういう意味で、今私個人的に考えておりますのは、8時の段階で一度8時までになっておりますので、一度仕切らせていただいた上で、質疑がまださまざま残っているということであれば、その後延長をして可能な限り御質問を承るというような形でやってまいりたいなというふうには考えているところでございます。 ◆(有馬委員) このぐらいの規模ですと、往々にしてやっぱり質疑が結構出る可能性が高いと思いますので、この時間がこの1時間の中ですと、ぎりぎりにいけてももう終わるからこの時間だといかないなという方も中にはいらっしゃるかもしれませんし、その辺は今おっしゃったように柔軟に対応されていただくということなので、十分な質疑の時間も含めてとって対応していただければと思います。 ○(鈴木委員長) ほかに。よろしいですか。      〔発言する者なし〕 ○(鈴木委員長) それでは次に、24時間対応の定期巡回・随時対応サービスモデル事業の結果について、御質問のある方どうぞ。 ◆(川村委員) 御報告いただきまして、整備の方向性というところが最後出ております。それで、途中にも事業の継続性ということでの指摘もありましたけれども、確かにその収入と支出という単純な数字だけから見ると非常な赤字というふうに受け取れるわけですが、もう実際の実施という中で新宿区もこのサービスをこれから整備していくという中では、事業者のさまざまな工夫ということで、どういうふうにカバーできるのかなというのは、ちょっとなかなかこのモデル事業の実施という報告書からわかりづらかったんですけれども、その点はどのように見通しといいますか、考え方を持たれているのか。  たしかこの制度では、区で独自に報酬等で工夫というか、上乗せとか、そういうこともできたというふうに思いますけれども、そういうことも含めて何らか御検討があるのか、その点をお伺いしたいと思います。 ◎(介護保険課長) 採算性のところで申し上げますと、委員御指摘のとおりでございまして、モデル事業におきましても赤字が出たということでございます。人数の採算性で申し上げますと、前回新事業でも申し上げましたが、20人ぐらいお客様がいらっしゃらないと厳しいというところがございます。  ただ、この先進的な事業というところでやっておるというところの事業者さんの先進的にやりたいというような御意見もございます中で、営業開拓に期待するところは大きいわけですが、区といたしましてはケアマネージャーさんがお集まりいただくような機会をとらえまして、制度の周知をさせていただいて、利用者さんが少しでもふえるように支援してまいりたいというふうに考えております。 ◆(川村委員) 確かに、そのモデル事業を実施した中では、利用された方はぜひまたこういった制度を利用したいというふうなお答えがありますので、そういう開拓がなされれば、需要の喚起という点ではされていけるのかなというふうには思いますが、もう一方、この整備の方向性の中では、整備数の上限を設けずにして行っていきますということなんですけれども、開拓はどんどんしていただくにしても、一定数の利用者さんを確保しないと採算がとれないというこのモデルの中で、そこがその整備数を設けないということとの整合性というか、それでうまく--いずれにしても利用者さんに安定してそのサービスを提供していかないといけないという介護の事業の性質からすると、やってみたけれども、なかなか事業が採算合わないので撤退しますということがあっては困るわけですよね。ですので、そこら辺のその考え方というのをこの整備の方向性との関係で、どのように考えられているのかお伺いしたいと思います。 ◎(介護保険課長) やり方といたしましては、逆に圏域を、地域を定めて公募をして、事業者の独占的にやっていただく方法もあるんですが、新宿区で考えた場合にその圏域の指定ということをいたしますと、どこまでということがあるものですから、お近くの方でも利用できないというような弊害も出てくるというところで今回公募、いわゆる事業者の単一の指定をせずに行っているわけでございまして、そういった意味では周知を評価させていただいて、少しでもその事業者さんが手を挙げでやっていただけるようにやってまいりたいと思っておりますので、逆に申し上げますと複数の事業者さんにやっていただくという状況のためには、現在のやり方で将来もやっていきたいというふうに考えております。 ◆(川村委員) 圏域を定めてやることが、そのお話があったように独占的にやることでその採算性を確保するというふうに、私もそういう考えで進めるのかなというふうに思っていたもので、ちょっと意外な感じがしたんですけれども、そうすると確かに新宿区内、移動のことを考えればそれほど時間がかかるということでもないので、その事業者さんが開拓も含めてやっていただけるということで、そういうやり方を選択したということはわかりました。  ケアマネージャーさんの集まりということで、ケアマネットでの説明等々ということになるんだとは思うんですが、制度的にはもう始まっているという部分もありますので、直接区のほうに来るかどうかわかりませんけれども、この事業に対しての反応とか、ケアマネージャーさんの反応とか、区民の方からの反響みたいなものがあればお伺いしておきたいと思います。 ◎(介護保険課長) まず、モデル事業をお使いいただいた区民の皆様にアンケートをとらせていただいておりまして、そういった中では、ほとんどの方に御満足いただいたというところで、具体的には孤独感が和らいだですとか、介護者の負担が軽減されたですとか、定期的な訪問で生活にリズムができたとかいう前向きな満足をいただいた回答を得てございます。  一方で、ケアマネージャーさん等施設関係含めまして、先日も地域包括支援センターの運営協議会というところで施設長さんですとか、お話、研修をいただいたところですが、いわゆる訪問介護と同時の併用ができないというようなあたりで、使いづらいんじゃないかというような危惧のお声もいただいておりますが、そういったことすべて含めまして、このサービスがすべてを網羅するということではなくて、いろいろなサービスの中の1つのあくまでもサービスでございまして、その点を総合的にケアマネージャーさんのプラン作成の際に、1つのツールとしてお使いいただいて、利用者様が少しでも快適な生活を送れるようにというところで、そこは申し上げているところでございまして、このサービスですべてできないのはおかしいんじゃないかというような御意見をおっしゃる方もいらっしゃる。そのところはきちんと説明をさせていただいているところでございます。 ◆(川村委員) そういうことでいうと利用者整備の方向性でも言われているように、利用者増がある程度限定されるというところで、そこはそういった機会をとらえて周知していくということだと思うんですけれども、端的にいうとどういう方に利用してもらいたいというサービスというふうに説明なさっているんでしょうか。 ◎(介護保険課長) 例えば、退院をされたばかりの方で、身体状況が安定されてない方で、いわゆる短期間、集中的にサービスを利用されたい方ですとか、介護する家族はいらっしゃるんだけれども、介護者のほうの負担が大きい方で、短時間のケアを必要とする方というような方に、いわゆるお話し合いの相手ですとか、見守りという色合いではなくて、短時間集中的にケアを必要とする方という方に適しているというふうに考えております。 ◆(川村委員) 先ほど御説明のあった利用者の方のアンケートというのは、満足度というよりも制度的な、確かに併用できないという問題がありながらも、満足度が高いサービスというようにこの回答からは思えましたので、先ほどの事業の継続性をどう図るかということもございますけれども、ぜひ積極的に活用していただけるような整備を区として行っていっていただきたいなというふうに思います。 ○(鈴木委員長) ほかに。 ◆(山田委員) この事業に関しては、この4月からの介護保険の目玉として言われておりますが、参入する自治体が少ないということが非常に問題になって、1割ぐらいでしたっけ、それくらいしか全国の自治体で参入をしないと。東京と大阪ぐらいしか、これができないんじゃないかなんて言われておりまして、その中で新宿区がこれを積極的に取り組もうという姿勢を示すというのは、本当に大事なことだと思いますので、その点についてこの報告書を読んでちょっと安心をいたしました。  そういった中で、これある意味介護保険の中でも究極のサービスだと私は個人的に思っているんです、実際できれば。報告書の中でも採算の問題とかいろいろありましたが、ぜひ新宿区がこのモデル事業の検証を通じて、本当はもう10人しか事例がないので、これどっちかというとその解釈系の報告書のほうがいいんじゃないかなと思ったんですけれども、定量的というよりはですね。ぜひこれを活かして進める方向でいっていただきたいと、その前提でちょっとこの報告書の内容について、幾つか御質問させていただきたいと思います。  ほかの自治体の件とかを見ると、まずこの事業の問題点として、いつでも来てくれるから介護保険の対象になっていないものをたくさん言われることがあるというふうにいわれております。報告書の6ページにコールの受け付け内容というのがありまして、この中に2番目が誤報25.3%、4分の1が誤報であったという結果が出ているんですが、これは間違って押しちゃったんじゃなくて、例えば何か全然違うことをやってほしい、だけどそれは介護保険の対象になっていませんからできませんということで、すみません、間違えましたという感じだったんですか、それとも完全に押し間違いだったんでしょうか。 ◎(介護保険課長) 詳細な数字分析はちょっと上がってございませんが、コールセンターにお話を伺ったところによりますと、いわゆる内容ではなくて、ダイヤル自体の誤りが多かったというふうに聞いております。 ◆(山田委員) そうした中で、介護保険以外のサービスを要求をされたとか、そういう事例というのはこの10件の中で結構多く見られたんでしょうか。 ◎(介護保険課長) 逆に、このサービス自体がいろいろな御要望に、介護保険外でもかなりの広い範囲で対応させていただき、介護保険内でございますけれども、失礼いたしました、対応させていただくということで、いわゆるそういった苦情といいますか、御意見等多数集まっているということは把握しておりません。 ◆(山田委員) まず、その点をしっかりこれは整備をしていかなければいけないのかなというのを改めて思いました。それで報告書をずっと読んでいくと、例えば16ページの真ん中のあたりにコール延べ受付数346回と。この中で224件、約65%は特定の1人の方からでした。私の認識では、恐らく認知症の方が押すくせがついてしまったのかなと思うんですが、この方というのは話せる範囲で、どういう事例だったのかをちょっと教えていただけますか。 ◎(介護保険課長) 報告によりますと、やはり話し相手というか孤独、お話し相手が必要でどうしてもお話ししたいということで、何度か電話をされたというふうに聞いております。 ◆(山田委員) では、認知症が特にひどい方ではなかったということですかね、理解としては。 ◎(介護保険課長) 認知症も若干おありになったというふうに聞いております。 ◆(山田委員) この事業に関してまたもう一つ問題が指摘されているのは、認知症とか、あとはひとり暮らしの御老人が比較的手がかかるんじゃないかということを指摘されていると思うんです、ほかの件の状態を見ますと。こういった方々に対しては、よりほかの方々と比べて言われているようなサービスのコールが何回も押されるとか、そういう状態というのが特に見られたということは、ほとんどの方がこれ見ると認知症で独居老人ではなかったということなんですけれども、何か印象として持たれているものというのはありますか。 ◎(介護保険課長) この1件の方が認知症ということは把握してございますが、そのほかの方で認知症による特徴的な件数、内容というのは特に把握しておりません。 ◆(山田委員) 特に認知症だから、特にこの事業に対してより手がかかるというものではないという理解ですよね。ある意味これは余り明確に書かれていませんけれども、定額に24時間いつでも上限なく受けられるサービスという理解を私はしているんですが、例えばコールを押されてからどれくらいの時間で対応してきたのか、あるいはコールが重複したときに、どのぐらいの待ち時間で駆けつけることができたか。  これは何が言いたいかというと、今後このサービスを積極的に入れていくときに、緊急コールをされたときに、それが重複をしてしまう。例えば施設の夜勤帯なんかでよくあるんですけれども、重複をしてしまったときにすごく、もちろん優先順位はあると思うんですが、事故が起こったりとかしてしまう可能性があるんじゃないかなと思うんですが、見ると1日にコールの件数1回か2回ぐらいだから、そんなに重複することはなかったのかなと思うんですけれども、1回のコールにつき対応できる時間みたいなのは、このモデル事業の中でははかったりはしていましたか。 ◎(介護保険課長) まず、その重複の部分でございますけれども、臨時訪問のときに同時に複数の利用者の方から必要性が生じた場合の対応方法については、その事業者のほうで対応マニュアルというのを定めてございまして、アセスメントの結果に基づいて緊急性の高い利用者を優先して訪問する場合があり得る一方で、そういったことを利用者さんにあらかじめきちんと説明しておくというところと、同時に複数の利用者に対して必要が生じた場合につきましてのその人員体制、そういった部分につきましても優先順位つけられないような場合でも対応できるようなところも含めて、この部分につきましては、事業者さんのほうもいろいろお考えになっている難しい、人件費はもちろんかかるお話でございますので、難しい面はあろうかと思うんですが、その辺は事業者さんのほうでモデル事業をやった中で、今後体制を整えていかなければいけないというふうな課題としてとらえていらっしゃるというところは、報告を受けてございます。 ◆(山田委員) 内容について、じゃ、もうちょっと聞きたいんですが、すみません、夜間にこれまで訪問介護とか看護の場合って通常決まった時間に来るものだと思うんですが、この場合というのは定期的に来るわけですので、皆、このモデル事業のケースでは御家族がいらっしゃる方がほとんどだったというようなことが書かれておりますけれども、夜、人に来られることに対しての何らかの抵抗みたいなものを口にされた方とか、そういう事例みたいなものはありましたか。この事業って24時間という概念なので、どっちかというと夜間帯のほうがこれまでになかったようなものだと思うんですが、そこについて何かわかったこととかがあれば教えていただけますか。 ◎(介護保険課長) 今回24時間対応ということでのモデル事業だったわけでございますけれども、実際にコール含め、訪問含め、実際には朝ですとか、昼間ですとか、夕方等の御利用が非常に多い中で夜間、いわゆる深夜は思ったより件数がございませんで、そういった中で特に訪問されたくないですとか、そういった具体例は特に聞いてございません。 ○(鈴木委員長) 山田委員、すみません、幾つかまとめて聞いていただいてよろしいですか、お願いします。 ◆(山田委員) じゃ、最後にします。このサービスが全部厚生労働省の説明では、このサービスがあれば訪問看護とか介護とか要らないから併用できないなんてことを言っているんですけれども、さっき御答弁にあったとおり、これと組み合わせていろいろやるということが新宿区の姿勢として出されているというのは非常にそのとおりだと思いますし、その方向性をぜひ貫いていただきたいなと思います。  あと、ケアマネージャーさんに関しましては、夜間対応について余り御理解がない方が多いのかなという何となく印象があるんですけれども、その点についてもぜひこれから制度は周知していく上で時間が解決するものかなと思っているんです。  さっき言ったとおり、私、このサービスは究極のサービスだと思っているんですが、これまでの介護保険で余り利用されなかったサービス同様、最初が肝心なのかなと。最初の3年からないし4年ぐらいがどうやって軌道に乗せることができるか、事業者が参入するような基盤を整えることができるかということが勝負だと思っていまして、報告書の21ページには事業者もさまざまな工夫が必要な結果となりましたと、こういうふうに書いてありますが、さっき川村委員がおっしゃったとおり、行政の工夫というのもやはりとても大切になってくるんじゃないかなというふうに思います。  ちょっと質問が重複しますが、最後に採算の意味で、行政がどういう応援ができるかということについて、現時点の考えをぜひお聞かせいただけますでしょうか。 ◎(介護保険課長) 採算性というところにつきましては、先ほどと重複いたしますが、いろいろな機会とらえて区としましては周知をさせていただいて少しでも制度を利用していただける方がふえるという環境づくりをしてまいりたい。第二次実行計画でもこちら入っておる事業でございますので、積極的に整備をしていきたいと考えてございます。 ○(鈴木委員長) よろしいですか。 ◆(山田委員) モデル事業の結果とか、今のお話しした内容とか、ぜひ厚生労働省に何かの機会で言っていただきたいと思うんです。あの方々、ちょっと余り、言葉を選ばなきゃいけないんですが、いろいろ新宿区のこういうモデル事業をやられた方のほうがわかっていることがたくさんあると思いますので、ぜひともこういうことをやって、こういう結果が出たといって、これだけすばらしい報告書ができているので、新宿区の事例としてぜひ全国にも広めていただきたいと思いますので、その点もお願いしたいと思います。 ◎(介護保険課長) これにつきましては、報告書のほう、厚生労働省のほうに提出をするということになってございますし、いろいろな意見を上げていきたいと思ってございます。 ○(鈴木委員長) ほかに。よろしいですか。 ◆(下村委員) ありがとうございました。  もう今随分質疑がいろいろありましたので、余りもうつけ加えることはないんですけれども、私もやはり最後の山田委員の言葉と、それから川村委員も指摘されていましたけれども、事業者の採算性をどういうふうに確保するかというのが、一番大きな問題じゃないかなと私も思っているんです。  これは意見にとどめさせていただきますけれども、この1回当たりのそのコストというものと、特にここに先ほどもちょっと指摘がありましたけれども、お1人の方がかなり利用の頻度多かったということと、さまざまこの実験の結果によっていろいろな問題点というか、それぞれわかったと思うんですが、そうした中でやはり私、一番基本的にどうも気になるのは整備数の上限を設けないという先ほどの川村委員のお話なんですけれども、これはかなりやっぱり事業者にとっては、参入する障壁が高くなっちゃうんじゃないのかなと。これは最初からちょっとこれ採算とれないのに、ここに参加するのは無理だよというふうに最初からあきらめちゃうような話になりかねないんじゃないかなという気がしているものですから、確かにこれからどんどんこういった、とにかく利用者の需要というのは今回のこれのはっきりしたようにあることは間違いないわけでございますので、そういった意味からいって、どういうふうにうまく事業者を誘導していくかということを、ぜひ行政として考えていっていただきたいということを意見として言わせていただきます。  ありがとうございます。 ◆(有馬委員) もう時間があれなので意見というか、私もこれ結構つぶさにこの10人のモデル事業をこういう形で報告されて、中身ほとんど山田委員が重複して聞いていただいたのでいいんですけれども、1つは今の事業者の採算性という問題。これは片側での小規模多機能なんかも今までもちょっとそういう要素があって、なかなか参入が難しかったということが、これも今後の課題ですけれども、それと同時に、それはそれとして、やっぱりここにもあるように制度の理解と周知を受け手側といわゆるする側とどう進めるかということが、1つのそこが進まないことの原因にも、それもなっているんだろうと思うんです。  だから、なかなか理解しづらいというところもあるのでそこを、これ区内3カ所で初年度は60人で平成25年度は85人というふうに載っていますが、そういったことも含めてしっかりやっぱり理解を促進して周知するということを本当に工夫してやっていただきたいというふうに。  中身的には非常に意外だったのは、夜間の利用が思ったより日中間にほとんどシフトしていて少ないと。だけど、とってもこの24時間というのは重い話で、深夜をどうカバーできるかというのはとっても大事なんですね、少ないとはいえど。そこが制度として非常に望まれていることでもあろうかなとは思いますので、ちょっと非常にこのバランスが必要な人とそうでない人の組み立ても難しい部分がありますが、そういうことも含めて利用促進というのをいわゆる周知徹底をさらに工夫してやっていただければというふうに思います。 ○(鈴木委員長) 御意見でいいですか。  ほかによろしいですか。      〔発言する者なし〕 ○(鈴木委員長) では次に、新宿区内の路上生活者概数について、御質問のある方どうぞ。 ◆(井下田委員) この厳しい経済状況の中、また雇用状況の中で区としても、前回調査よりも減っているということは大変に高く評価しておりますし、また第二次実行計画のほうにも事業費としてかなりの額が計上されておりまして、また今後の平成27年度のこの4年間の目標としても、しっかり数が明確になっているということは、新宿区としても非常に意気込みを感じているんですけれども。  私、南元町に今住んでおりまして、先日町会の総会に出たときに、ちょっとこの路上生活者についての質問がありまして、南元町は首都高速が通っていまして、その下がちょうど区道になっていて、かなりの長いスパンであるんですけれども、そこに長期に路上生活者の方がいらっしゃるということで、町会としては非常に困っているということを町会長からもありましたし、またその町会の総会に出ていた皆様からもあったんですけれども、この表を見るといわゆるかなりの数で区としても数は減っていっているとは思うんですが、一概には言えないとは思うんですけれども、例えば平成17年2月は590人で平成24年は187人になっているんです。減ってはいるんですけれども、一概には言えないんですが、いわゆるこの187人が長期化している傾向があるんじゃないのかなというふうに、私、思っているんです。  だけれども、一人ひとりのきめ細かな、また粘り強い対応は必要だと思いますし、また東京都や、また区や、またNPOだったりとか、また地域住民の方々との連携が必要なんじゃないかなとは思っているんですけれども、こうしたこの長期化になっている方々の今後の対応については、どのようにお考えになっているんでしょうか。 ◎(生活福祉課長) 御指摘のとおり、長期化している方が多いというふうに認識はしております。この南元町の首都高の下に、基本的にお一人いらっしゃるということも承知しております。一時期お二人にふえたというような話も聞きまして、うちのほうで巡回相談等、うちの職員等行ってやっているんですけれども、行ったときにはずっと、変な意味でいらっしゃるか、お一人の方はまだいらっしゃったというふうには聞いております。  うちのほうとしても公園、今回御報告した戸山公園、中央公園ではなくて、小さな公園とか、道路とかにも長期化している方はいらっしゃいますので、その都度声かけをしてというような努力はしておりますけれども、なかなか難しいというのが現状でございます。ただ、そのままでも私どももいいとは思っておりませんので、地道に取り組んでいきたいというふうには思ってございます。  あとは、だんだん高齢化してきていらっしゃいますので、例えば病院に行きたいとか、医者にかかりたいとかという声も時々聞きますので、そういったいわゆる機会をとらえて、そういうところから脱出できるように努めていきたいというふうに考えてございます。 ◆(井下田委員) 長期化されている方の対策というのは、これからが勝負だと思いますし、また大変な御苦労もあるとは思うんですけれども、粘り強く対応していっていただきたいですし、これはちょっと要望なんですけれども、例えば、町会からそういった声が上がっていますので、そういった町会の方々にちょっと区としても説明をしていっていただければなというふうに思うんですけれども、それはちょっと要望として上げます。
     それで最後なんですけれども、こういった長期化している方々が、福祉施設ありますよね、緊急一次保護センターだったりとか、自立支援センター、こういったこのいわゆる福祉施設があるということを認識、認知度がどのくらいなのかと、あとは利用したけれども、どういった反応なのかというか、その辺はどのような数値というか、どのような反応というかがあったのかお聞かせください。 ◎(生活福祉課長) 自立支援センターのお話に関しましては、私どもで接している路上生活者の方につきましては、皆さんに御説明はしております。ただ、そういう施設に入りますと、時間制限というんですか、ある程度自由が縛られるということもありますので、それを拒否する方が多いという実態はあります。  あとは、実際に施設のほうに一たん入っていただいたことがある方も当然いらっしゃるんですけれども、やはり自由な時間がつくれないというののストレスでいつの間にかいなくなってしまって、またもとの公園に戻っているというような実態もございますので、それをよしとするわけにも私どもいきませんので、その辺につきましては地道に頑張っていきたいというふうに思っております。 ◆(井下田委員) 本当に大変だと思いますけれども、先ほどおっしゃったとおり、地道に頑張っていただいて、また関係各機関ともしっかりと連携をとって進めていっていただければなと。長期化だけでなく、今後ふやさないということもあるとは思うんですけれども、しっかりと積極的な働きかけと連携を期待しております。 ○(鈴木委員長) ほかに。 ◆(下村委員) 本当にこの間、いろいろと生活福祉課の皆様方初め、このホームレス対策については非常に努力していただいて、私もこの統計の結果、以前はちょっと私の実感と違うなということをこの委員会で申し上げたこともあるんですけれども、今回の表を見させていただいて改めて公園のホームレスの方々というのは、非常に目に見えて減っているなという感じがしております。それは、小さい公園も含めてかなりきちんと対応していただいているんだろうな、公園課の努力もあるんでしょうけれども、思っております。  そういった中で、この表にもありますように、やはり道路の路上で生活している方がやはりなかなか、こういう方々は特に移動、先ほどちょっと井下田委員もおっしゃっていましたけれども、路上の方というのは移動をするわけですよね。夜寝ていて、朝起きてみるといないと。また違うところへ行っていて、繁華街へ行っていて、また寝るのにガード下へ戻ってくるとか、高速道路の下へ戻ってくるとか、そんなふうなことで把握もしにくいし、それからどういう生活実態かということもわからないし、非常に行政としても対応の難しいところだとは思うんですけれども。この前もちょっと東京都である会合があって私も発言させていただいたんですが、引き続きやはり、どうも見ている限り精神的にちょっと疾患を持つような方がいらっしゃるんじゃないかなという形があって、ぜひその辺からのアプローチというものも、単にお声がけして応じないので施設には入れられないんですということではなくて、何かそういう対策を考えていっていただけたらというふうに思っています。  生活保護の方々が、前のときも200万人を超えたというふうなことで少し私も発言させていただきましたけれども、そういった中で、こういう方々がまだ依然として区内にいらっしゃるということで、特に道路のそういった問題、なかなかこれ対応難しいと思うんですけれども、ぜひ何かありましたらちょっと御発言いただければと思います。 ◎(生活福祉課長) 委員御指摘のとおり道路、公園もそうなんですけれども、今回の調査はあくまでも日中の目視調査になってございますので、実際の中央公園、46という数字が出ておりますが、実際には夜になるともうちょっといるよというような話は、この公園事務所の所長のほうからも話は聞いております。  やはり短期型の人もそうなんですけれども、特に長期化している方につきましては、やはり精神疾患と言っていいかどうかわからないんですけれども、ある一定程度の障害をお持ちの方が多いような認識もありますので、そういったところもとらえて、例えば病院の紹介ですとか、そういったことも行いながら対応していきたいというふうに考えてございます。 ○(鈴木委員長) よろしいですか。  ほかによろしいですか。      〔発言する者なし〕 ○(鈴木委員長) 間もなく12時になりますが、引き続き委員会を続行させていただきたいと思いますので、御協力をお願いいたします。  次に、私立保育園等の耐震対策について、御質問のある方どうぞ。 ◆(平間委員) すみません、簡単に伺いますが、新栄保育園について口頭で御報告いただいたんですけれども、新栄保育園の仮園舎の場所だとか、あと新栄保育園のあそこ建物全部上の住宅も一緒に建てかえないと確かに耐震化難しいと思うんですけれども、そのスケジュールというのは、これは今年度ときょうの用紙には書いてあるんですけれども、それには当てはまらないということで、こちらには載っていないのかなと私もちょっとそういうふうに思ったんですけれども、ということは予算措置も入っていないということでよろしいんですか。 ◎(保育課長) 新栄保育園につきましては、この事業ではなく私立認可保育園の建てかえ事業として実施する予定です。今回御報告できないのは、仮園舎の設置場所について、まだ確定をしておりません。非常に大きな問題ですので、鋭意一番低コストでなおかつ一番環境のいいものをということで、幾つか今絞り込んで検討している最中でございますので、それが確定次第、この委員会でも報告させていただきたいと考えております。 ○(鈴木委員長) よろしいですか。 ◆(川村委員) 予算特別委員会でも大分伺ったので、簡単にお伺いしたいと思います。  1つは今回間接補助ということという御報告があったんですけれども、そうすると東京都のこの社会福祉施設等耐震化促進事業補助制度については、基本的に保育室の耐震の対応だったと思うんですけれども、そのほか全体耐震という意味では事務室等、あるいは備蓄しているようなところも含めて耐震は必要ではないかと思うんですが、このIs値のとり方とか、その保育室以外のところの対応というのは、今回のこの考え方はどういうふうになっているんでしょうか。 ◎(保育課長) まず補助対象部分につきましては保育園部分と、全体の耐震改修当然必要ですが、保育園部分を補助対象にさせていただいております。それは、都の補助事業と同じような基準で新宿区も対象とさせていただきます。  それから、Is値のとり方ですけれども、Is値によって先ほど補助金の補助率異なると申しましたが、一番危険側というか低い数値の何カ所かはかった中で、一番低い数値を採用して対象とさせていただいております。 ◆(川村委員) わかりました。そうすると、都と同じ考え方というと区で独自に東京都のこの補助制度の枠組み以上にその区として出していく部分はないという、こういう理解でいいのかということと、あともう時間があれですので、まとめて伺いますけれども、家庭的保育者のところで1件というのは、差し支えなければどちらのほうかお伺いしたいと思います。 ◎(保育課長) まず、区の負担部分ですが、都の補助事業のそもそもの補助金のスキームが区の負担があると、4分の1の区負担があるという補助の配分になっております。あとは、園が8分の1、もしくは16分の3ということになっております。  それから、家庭的保育者につきましては、この事業でやるようにということで今検討は進めておりますが、どうしても個人名になってしまうので、ここに資料としては記載させていただいておりませんが、住所として牛込エリアの某になります。 ◆(川村委員) わかりました。ちょっと私の聞き方が悪かったんですけれども、そうすると区がそのスキームの中でお金を出すというのは理解しているんですけれども、そうするとそのスキーム以外のところでは区が、先ほど言った全体の耐震化という意味でお金を出すということはないという理解でいいんでしょうかということで伺ったんですけれども、すみません。 ◎(保育課長) 区の単独事業ということではございません。 ◆(川村委員) その点、考え方はわかりました。また、機会とらえて伺います。 ○(鈴木委員長) ほかによろしいですか。      〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○(鈴木委員長) では、最後になります。家庭的保育事業(保育所実施型)の公募について、御質問のある方どうぞ。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○(鈴木委員長) よろしいですか。  以上で報告が終了いたしました。  次の委員会は、改めて通知をいたします。  散会。  御苦労さまでございました。 △散会 午後0時03分...