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  1. 新宿区議会 2008-10-03
    平成20年 10月 文教委員会-10月03日−12号


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    DiscussNetPremium 平成20年 10月 文教委員会 - 10月03日-12号 平成20年 10月 文教委員会 - 10月03日-12号 平成20年 10月 文教委員会 △開会 午前10時01分 ○(とよしま委員長) おはようございます。  ただいまから、文教委員会を開会いたします。  きょうは初めに、えのき委員が体調が悪いということで、欠席とのお話がございました。よろしくお願いします。  それでは、本日の進め方についてお諮りします。  議事に入り、議案1、第90号議案 新宿区立の小学校中学校及び特別支援学校の非常勤の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師公務災害補償に関する条例の一部を改正する条例。2、第92号議案 新宿区立子ども園条例の一部を改正する条例。3、第93号議案 新宿区幼稚園条例の一部を改正する条例。4、第68号議案 平成20年度新宿区一般会計補正予算(第2号)中歳出第10款教育費。以上、一括議題とし、順次理事者から説明を受け、質疑を行う。  続いて報告を受けます。1、新宿区教育ビジョン素案及びパブリックコメント実施について。これについては先ほど理事会で協議をいたしまして、月曜日報告を受けて質疑を行うということで、これだけちょっと変更がございますので、冒頭に申し上げます。続きまして、報告2、女神湖高原学園の観光つきバスの運行開始について。3、平成21年度新宿区幼稚園及び子ども園における学級編制方針について。4、平成21年度新宿区幼稚園及び子ども園の募集案内について。5、平成21年度学校選択制度区立小学校の申し込み状況及び抽選の実施について。6、平成20年度学校選択制度に関する保護者アンケート集計結果について。7、牛込地区学校適正配置の進捗状況について。以上、順次理事者から報告を受け、質疑を行います。  次の委員会は10月6日午前10時に開会する。  このように進めたいと思いますが、御異議ございませんか。           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(とよしま委員長) それではこのように進めさせていただきます。  きょうは、先ほど理事会でも協議いたしましたが、おおむね3時にはほかの常任委員会で議員提出議案の関係もございますので、御了承をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。  それでは議事に入ります。  第91号議案 新宿区立の小学校中学校及び特別支援学校の非常勤の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師公務災害補償に関する条例の一部を改正する条例。続いて第92号議案 新宿区立子ども園条例の一部を改正する条例。3、第93号議案 新宿区幼稚園条例の一部を改正する条例。4、第68号議案 平成20年度新宿区一般会計補正予算(第2号)中歳出第10款教育費。以上一括議題とし、順次理事者から説明を受け質疑を行います。 ◎(教育委員会事務局次長) それでは説明させていただきます。  まず、最初の91号議案でございますが、この条例は公立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師公務災害補償の指針を定める政令等の改正に伴いまして、補償基礎額及び介護補償の額を改定するものでございます。  提案理由も、今のところでございます。
     それでは、お手元の新旧対照表をごらんください。これで説明させていただきます。  まず第13条、これは常時介護を要する場合の金額が改正のとおり10万4,960円に改正されたものでございます。  (2)でございますけれども、親族又はこれに準ずる者による介護を受けた日があるときの金額が5万6,930円に改正されたものでございます。  次の裏のページでございます。(3)については、随時介護についての額が5万2,480円ということで改正されるものでございます。  (4)については、随時介護を要する場合についての親族又はこれに準ずる者による介護を受けた日があるとき、これが2万8,470円に改正されたものでございます。  別表になります。補償基礎額については、表のとおりでございます。このように改正されてございます。  附則で、施行月日については平成20年11月1日から施行するということでございます。  経過措置でございますけれども、2番が、介護補償の額の改正規定は平成20年9月1日以後に発生事由が生じたものに適用するものでございます。3番でございますけれども、20年未満の学校医、学校歯科医、15年未満の学校薬剤師の補償基礎額の改正規定は、平成20年9月1日以後に発生事由が生じたものに適用するというものでございます。  4番でございますけれども、マイナス改定については遡及をしないということが書いてございます。  5番でございます。遡及適用した日から施行日の前日までに支払われた補償と改正後の補償の二重払いを防ぐために、既に支払われた補償については改正後の補償の内払いであるということを規定したものでございます。  以上が、91号議案でございます。  次は、92号議案でございます。新宿区立子ども園条例の一部を改正する条例でございます。  提案理由でございますけれども、中国残留邦人等の円滑な帰国の促進及び永住帰国後の自立の支援に関する法律の改定の趣旨を踏まえ、同法による支援給付を受けている世帯に属する者が保育の実施を受けた場合は、その保育料を無料とするとともに、保育の実施に関する事業については保育所保育指針による旨を規定するほか、地方税法の改正に伴い所要の改正を行う必要があるためでございます。  これも新旧対照表で説明させていただきます。  まず3条でございますけれども、(1)番の従前の条例につきましては、児童福祉法第39条ということで規定してございましたけれども、それを保育所保育指針に変えてございます。この理由は、子ども園条例の制定のときにもそういう議論がございましたけれども、旧来の保育所保育指針につきましては局長の通知だったものでございますので、それを児童福祉法ということに読みかえて、対するものとして児童福祉法幼稚園教育要領ということにさせていただきました。今回は、保育所保育指針厚労省告示となったものですから、それと幼稚園教育要領を対比させるために保育所保育指針に変えたというものでございます。  (2)でございますけれども、幼稚園の教育要領が全部改訂を行いまして、告示番号が改正されたものですから、それを改正したということでございます。  次に、その下の延長保育料でございます。これは保護を受けている世帯もしくは中国残留等の円滑な帰国の促進及び永住帰国後の自立の支援に関する法律ができまして、今までは生活保護世帯だけだったのが、この中国残留邦人等の支援給付を受けている世帯も、生活保護世帯と同等の取り扱いをするということが決まりました。このことによって保育料、延長保育料、長時間保育料が無料となったというものでございます。  その下の預かり保育料のところでございます。これも同じように生活保護世帯等で、等の中には、先ほど言った法律による支援給付を受けている世帯が入るということでございます。一時保育の実施も、これにつても同じでございます。生活保護世帯等ということであらわしてございます。  次の5番は省略させていただいて、附則の別表と別表第2でございます。別表の新旧対照表をごらんください。これも表の中で生活保護世帯等ということであらわさせていただきます。  それと、備考のところでございますけれども、314条の7が314条の8に変わってございます。これは、地方税法の一部改正で条文の繰り下げが行われましたので、それに伴いまして引用条文を改めるものでございます。  その下の2番でございます。正しいほうでございますけれども、これは租税特別措置法の改正に伴いまして創設されました住宅借入金等特別控除の特例、それから住宅耐震改修又は特別控除すると電子証明書等特別控除、この3つの特別控除制度については、保育料算定の基礎になるという所得税課税額の計算に当たっては適用しないというただし書の規定を、改めて4ページでは箇条書きにさせていただいたというものでございます。この租税特別措置法についても変わってございますので、それの説明については省略させていただきます。  それと後は2ページのところ、附則でございます。この条例は公布の日から施行する。ただし、第3条第1項1号より第2号、特別事項1、ただし書き並びに別表第2備考1、ただし書きの改定規定は平成21年4月1日から施行するということでございます。  2番目でございますけれども、2番目の中身としては、保育料と延長保育料は月額なので日割り計算をする規定はない。したがって、11月1日から適用するというものでございます。  以上が、92号議案でございます。  次は、93号議案でございます。新宿区幼稚園条例の一部を改正する条例でございます。  この提案理由につきましては、幼稚園教育要領公示されたことに伴い、規定を整理する必要があるためでございます。これもお手元の新旧対照表をごらんください。幼稚園教育要領の全部改正に伴い告示番号を改めてございますので、改正案につきましては整理番号が変わってございます。  それと、規則の委任規定についての表現を統一したものがございますので、規則への委任のところが下線の部分が変わってございます。  以上、条例の説明でございます。  次は、平成20年度補正予算の36ページをごらんください。  教育費、教育総務費、1目教育委員会費、補正前予算額1,548万5,000円、補正後予算額97万4,000円、計1,645万9,000円でございます。その内訳でございますが、報酬が93万6,000円、旅費が3万8,000円でございます。これは教育に関するさまざまな課題がある中で教育委員会が職務・職責を発揮できる体制を維持構築して、活性化を図るということのために、今まで5名だった教育委員を6名体制とするための予算計上でございます。平成20年12月8日就任予定でございますので、3カ月と24日分の報酬と旅費を費用弁償を計上させていただいてございます。  次に、2番目の事務局費でございます。補正前の予算額14億2,100万8,000円、補正額36万円、計14億2,141万8,000円。これは子ども園の一時保育事業に対する平成19年度の東京都一時特定保育等事業費補助金について、事業実績が交付申請における見込みを下回ったことによります超過受入額を返納するために必要な予算を計上するものでございます。人数的には、見込みが1,240人だったのが1,142人が実績でございます。  次に、10款教育費、5項区外学習施設費でございます。1目区外学習施設費、補正前予算額2億1,594万9,000円、補正予算額1,328万4,000円、計2億2,923万3,000円でございます。これは委託料でございまして、原油等価格高騰による緊急対策として、女神湖高原学園の管理費を追加で予算計上するものでございます。これは灯油代として、当初予測額が1,360万円だったのが、最新の予測額では2,688万4,000円になるということで、差額の1,328万4,000円を予算計上させていただいたものでございます。  以上、説明を終わらせていただきます。 ○(とよしま委員長) 以上、説明が終わりましたので、これより質疑に入りたいと思います。  初めに、第91号議案 新宿区立の小学校中学校及び特別支援学校の非常勤の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師公務災害補償に関する条例の一部を改正する条例について、質疑を行います。御発言のある方はどうぞ。 ◆(雨宮副委員長) 公務災害補償は補償額がこういう形で上がっていくわけですけれども、これは毎年上がっているか、何回か質疑したことありますよね。この基準というか、何を基準にしてアップしていくのかということと、何年ごとにこれは、毎年やっているのか、ちょっとその辺定かじゃないので、何年ごとというのは何か決まりがあるのか、その点をちょっと説明していただけますか。 ◎(学校運営課長) まず、何を基礎にしているかということですけれども、これは東京都医療職の給料表を基準にしてございます。これにいろんな掛け率がございますが、そうしたものを掛けて算定していくという形。したがいまして、東京都の給与改定があると変わるという形になります。今年度で申し上げますと、実は高年層といいますか、勤続年数の長い層については減額されておりまして、若い方ですね、経験年数の短い方についてはアップしていると。これも都の給与改定に準じた形で行っているものです。したがいまして、給与改定があれば毎年行うという性格のものでございます。 ○(とよしま委員長) よろしいですか。  以上で質疑は終わります。  その次、92号議案 新宿区立子ども園条例の一部を改正する条例について質疑を行います。御発言のある方はどうぞ。 ◆(雨宮副委員長) 先ほど説明をいただきましたし、子ども園のときに質疑をしたのかもしれないんだけれども、いわゆる子ども園のほうになって、児童福祉法から指針に変わったということと、幼稚園の教育要領が平成20年に変わっていくということが、大きく変わったところがこういうことがあるんだよというのだけでもちょっと説明していただけますか。 ◎(幼保連携・子ども園等推進担当副参事) 今回の保育所保育指針告示化ということでどういった点が変わってきたのかということですが、もともと昭和40年8月に旧厚生省児童家庭局が保育所における保育内容の指導通達を目的として、各都道府県に通達をしたというのがこれまでの保育所保育指針でございます。したがいまして、この指針は幼稚園教育要領のように法的規定を伴う基準性を持つものとは異なりまして、保育の参考あるいは指導通達としての意味を持っていたものでございます。今回の告示化によりまして、すべての保育所が遵守するべき最低基準としての性格、こういったものを明確になったということ。また、指針の内容を大綱化することで各保育所子どもの発達に応じて創意工夫しながら保育の質を高められるようになったといったことが、指針の改定によって期待されている効果といったところでございます。  幼稚園における主な改善事項の点ですが、幼稚園の指導要領の改訂に伴いまして、幼稚園及び小学校のさらに円滑な接続を図るといった点、それと幼稚園と家庭の連続性を確保するため、幼児の家庭での生活設計に配慮した指導や保護者の幼児期の教育に理解を深めるための活動を充実するといったものです。それから、子育ての支援の具体的な活動、こういったことを例示したといった点でございます。 ◆(雨宮副委員長) そうすると、保育園のほうは法的な規制はないんだということで工夫してやれということのようで、それはそういうことで引き続きそういう位置づけなんですか。それとも今回のこの改正で保育所指針ということに明確に決まっているから、一定の縛りがある中でやると、こういう理解でいいんですか。 ◎(幼保連携・子ども園等推進担当副参事) 先ほどの説明の中で、一応、今回の保育所保育指針告示化されたことによって、それを一定の基準として、最低基準として見ていくと。定めていくと。それに関しては保育所がそれをもとにしながら、各保育園でそれぞれ、現在の新宿区におきましてもこれまで保育所保育指針、これまで通達の内容を遵守しながら各保育園で保育計画というものを立てておりましたが、今回の告示化に伴いまして保育計画というものが今度は保育課程といった形で位置づけられて、作成を義務づけられているといったところでございます。 ◆(雨宮副委員長) 実践的にやってきた保育の内容が特別変わると、こういうことではないと考えればいいんですかね、はい、わかりました。結構です。 ◆(佐原委員) 単純な質問です。この条例がこれから運用されるんですが、第18条2項の中国残留邦人等の円滑な帰国、これによってどのぐらいの人数に影響して、どれぐらいの予算がかかるのか。それから、これがどんな影響が出てくるのかということを、ちょっと簡単に説明してください。 ◎(幼保連携・子ども園等推進担当副参事) 中国残留邦人等の支援に対する法律、これの適用に伴いましてどのような影響が出てくるかという御質問かと思います。まず、新宿区の状況といたしましては、9月時点で調査した内容では、対象者としては23世帯でございます。内訳としては男性15名、女性22名という状況にございます。また、年齢的にはすべての方が55歳以上といった状況でいらっしゃいますが、子ども園に関しまして直接こういった支援法の適用を受ける方がいるのかどうか、これは調査をした限りでは、子ども園では在園児に中国残留邦人支援給付の世帯は該当はないといったことで、特段これに対する影響はないものと考えております。また、参考までに保育園における状況はどのようであったかというのを保育課のほうから伺っておりますが、保育園におきましては対象となる世帯が9世帯や10世帯ありましたが、ただ、そこについては運用上生活保護世帯としての適用をしているので、実際にそれによる負担がふえるといったようなことはないと聞いております。 ○(とよしま委員長) よろしいでしょうか。  続きまして、第93号議案 新宿区幼稚園条例の一部を改正する条例について質疑を行います。御発言のある方はどうぞ。           〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○(とよしま委員長) 続きまして、第68号議案 平成20年度新宿区一般会計補正予算(第2号)中、歳出第10款教育費について質疑を行います。御発言のある方はどうぞ。 ◆(沢田委員) これ、条例そのものは総務区民委員会のほうにかかっているということで、区長部局のほうでこういうふうにふやすということを決めれば、総務区民委員会を通れば予算的には教育費のほうになって、具体的には教育委員会のあり方がこれからどうなっていくかというところの議論はやっぱりここでしなきゃならないかなと思いますので、議論をさせていただきたいんですが、これは1人ふやすということなんですけれども、もともとは文部科学省からの通知があって、その中に教育における地方分権の推進という中で教育委員の数の弾力化であるとか、それから保護者の選任の義務化ということなどが言われていると思うんですね。そういうことを受けての区長部局での判断があって、こういうふうな補正が組まれるといことだと思うんですけれども、その辺の経過と、それを現在の教育委員会としてはそういう動きをどういうふうに受けとめているのかというあたりをまずお聞きしたいと思います。 ◎(教育政策課長) 今の件でございますが、教育委員の数の弾力化については今委員御指摘のとおり、国の地方教育行政の組織及び運営に関する法律の改正に伴って通知が来てございます。そういった中に、地方分権の流れの中で、うちで言うと区の教育委員会がしっかり責任を持って教育行政に当たるということの中で、一定の弾力的な対応がとれるような、そのためには条例を前提にやればできるということがあったわけです。それと、保護者の義務化という形の中で、保護者の具体的な声を施策に反映しようといったところが法の趣旨でございました。そういったところを受けまして、私ども教育委員会としましても、特に新宿区のこの地域が非常に多様な社会でございますし、いろんな顔を持っている社会で、そこで育つ子どもの状況を見たときに、少しでも多くの方に参加していただき、いろいろ活発な御意見をいただければそれにこしたことはないということは私どもも思っておりましたので、そういうことも含めましてその部局のほうにもこの内容についてお話をさせていただき、最終的には区長の判断を仰いで今回のような条例の提案になり、予算の提案になったということが経過でございます。 ◆(沢田委員) 保護者の選任の義務化というところでは、なぜこういうことになったのか。それから、教育委員会としてはそこのところをどういうふうに解釈をして、これからどうその点を今後の教育行政に生かしていこうと思っているのか、そこを聞かせてください。 ◎(教育政策課長) 保護者の選任の義務化については、従来はここは努力義務ということで法律で縛りは持っていなかったところです。当然、子どもさんの保護者ということで一定の責任を持つ当事者の意見は反映するということが、教育行政には重要な視点だというところから、そういった趣旨になったかと思うんですが、それを受けて、保護者ということでございますので、基本的にはそれははたち未満の子どもの保護者であることが基本的なところではございますが、方向として、特に義務教育課程を持つ区の教育委員会として、なるべくならばその自治体小学校なり中学校保護者がよろしいではないかという思いは持ってございます。それで、保護者の選任に当たりましては、現在の5名の委員の中には今はないという実態もある中で、いろいろ検討をしている最中でございますが、その中で保護者の義務化の問題と5名を6名にするという問題とは直接は結びつきませんが、総体的に判断をするという形で今回はそういう形をとらせていただいているところでございます。 ◆(沢田委員) そうすると、6名にすることと義務化とは直接は関連をしないんだというお話しだったんですけれども、それはどういう意味なんですかね。必ず6人のうち何人かは保護者が入ってくることになるわけですね。今、だから、いろんな分野の弁護士さんであったり、お医者さんであったりということではわかるんですけれども、保護者というところの位置づけをどういうふうに考えているのか、最後のところの答弁だけちょっとわかりにくかったので。 ◎(教育政策課長) これは23区いろいろな状況があるんですが、現行の委員の中に保護者の資格を持っている方がいるかどうかを含めて、これは法改正は今年度の4月から施行してございますので、新たな委員を選任するときに保護者の義務づけ規定を全うしなくちゃいけない、そういう形になってきます。その中で、じゃ、どうするかという判断でございますので、現在の5名の方たちが今回の規定との絡みでどうなるかというところの判断と、それで保護者の方の資格をどういう形で6名の中の1名にしていくのか、5名の中の1名にしていくのかという判断はまた別の問題でございますので、私どもとしては、それは区長の選任条項でございますけれども、なるべく多くの方にお入りいただくのが新宿区教育行政を進める上ではいいという判断のもとで、そのお話を区長部局にはしたところでございます。 ◆(沢田委員) それで、ますますこれはこういうこともやりながら教育委員会の活性化ということが求められているというのが大きく言えば根本にあると思うんですけれども、今回の補正は4カ月弱の期間分ということで97万4,000円なんですけれども、これが通年化したとき1人当たりで言えばどのくらいの金額になっていって、それがさらに活性化していけば恐らく活動もふえる可能性ありますから、そうすると費用弁償とか旅費とか、そういうものも恐らくふえる見込みというのがあると思うんですけれども、その辺のところを今後どう見積もっているのか、そこら辺のところをお答えください。 ◎(教育政策課長) まず、委員報酬の平年度化といいましょうか、1年分になったときということでございますが、現行の今1月24万8,000円でございますので、教育委員という形になりますとそれの12カ月分であると297万6,000円になります。今互選で委員長なり職務代理者というのは若干規定の差で少し差がございますが、とりあえず委員については約300万円近くの報酬になってこようかと思います。それから費用弁償は確かに、これは旅費、実質的な実費弁償でございますので、活動が1年間延びるということでございますので、今回の規定の部分については約4カ月弱でございますので、それの3倍近くは想定せざるを得ないのかなと思っているところでございます。 ◆(沢田委員) 今、私後段でこれからもっと活性化したときの見通しというところも聞いたんですけれども、そこはどのように見込んでいますか。 ◎(教育政策課長) 活性化の部分については、きょうはちょっと直接ビジョンで触れるところではございませんでしたが、あそこの最後のところに書かせていただいたんですが、少しでも活動の時期ということでは、通常の定例会なり臨時会、それ以外にもいろいろと学校の現場に直接委員の方に行っていただく。その中で学校訪問の機会も多くしていただこうと思っていますし、また私どもとして協議会という形の中でいろいろ議論する勉強会みたいな組織がございますが、そういった機会もできるだけふやして、教育委員会としての組織体制の有効な対応もとりたいと思ってございます。また、いろんな形で保護者の方や直接子どもさんたちとの意見交換の場、そういったものも含めまして活動の場を広げたいと思ってございますので、そうなればもう少しふえる可能性はあるかなと思っております。 ◆(沢田委員) 私の希望としては活発にやっていただきたいし、それから、今、数の弾力化のところで多様な社会になっているとおっしゃいましたけれども、やっぱり多様な声とか現場のニーズとか、そういうところを吸収して、それを教育行政にぜひ反映をしていただきたい。だから非常に、教育委員の皆さんの仕事というのは物すごく重要なんだと思うんですね。そういう視点から言って、今の教育委員会のあり方がどうなのかというところの点検も、ここで求められてくると思うんですけれども、その辺については現状をどう教育委員会自身としては評価をしていて、何が足りなくてこれからどうしようとしているのか、その辺のところも聞かせてください。 ◎(教育政策課長) 現状の教育委員の方ないしは教育委員会自体の活動の状況という形でとらえてみたいと思いますけれども、現在も5名の方、いろんな資格をお持ちの、お医者さんだったり、弁護士さんだったり、マスコミ出身の学識経験者の方だったり、大学教授の方の履歴があり、いろんな方がございますので、今までいろいろ培われたいろんな経験や常識に基づいていろんな御意見をいただいているのが実態でございます。また、従来からいろいろございました教育委員会そのものの不用論等も含めて、いろんな声を聞く中で、委員の方々自身もしっかりそのあたりについては意識を高くしていらっしゃいまして、やはり現場からその実態を十分踏まえた上で意見を言うというスタンスはずっと持っておられます。そんな中で、いろんな課題について私どもも提案なり情報提供をさせていただく中で、いろんな御意見をいただく、また意見交換するという形でございますので、現段階の教育委員会の活動そのものが全く不足して不要論に近いような形だということは一切思っておりませんで、今回の提案内容につきましても、より一層地方分権の流れの中で新宿区教育行政を展開するという形の中での対応という意味では、現在も一定の活性化した、また開かれた状況で活動してございますが、さらにそれを広めていきたいという思いでございます。 ◆(沢田委員) 教育委員会不要論みたいなことは、新宿区の中ではそんなには聞かないわけですけれども、全国的に見て、23区を含めてそういう議論が出ているところもある中ではしっかり頑張っていただきたいし、そういうものに対しては闘っていただきたいと私自身は思っているんですけれども、それで、ただ私かなり傍聴しているんですね、教育委員会はね。それで、あと学校訪問とかも相当行かれているというのも時々見ていますので、すごく活動していただいているなと。委員会の中でもいろいろ、ビジョンとか、こういうのが出てきますと、かなりその文言を含めてなんですけれども、理念的なところでも相当意見は出していただいているなとは思って感心しているところではあるんです。ただ、やっぱり一保護者の立場から私が見たときには、やっぱりもうちょっと現場の気持ちを踏まえて、現場をわかって、それで意見も言ってほしいなと思うようなときも時々ありまして、やっぱりそれは現場に足を運ぶということもそうなんですけれども、生の声をたくさん聞いていただかないと、なかなかそういうふうにはなり得ないんだろうと思うんですね。そういったときに、やっぱり今後は、当然保護者との懇談、代表者との懇談という形では今までも組まれていると思うんですが、例えば学校訪問のやり方も工夫をして、学校公開とかで保護者がたくさん来るようなときに、本当に一人ひとりの保護者が直接意見を言えるような場所というのを設定するとか、何かそういう工夫ができないのかなということを、ぜひ今後議論していただきたいなと思うんです。  それから、透明性というのもやっぱり、教育委員会というのは議会以上にいろんなことを議決する場になっていますよね。だから、非常に透明性というのも、どうして、どういう議論の経過でそうなったのかというのが区民から見て明らかでなければいけないと思うんですけれども、この間の経過を見ていまして私ちょっと気になったのが、適正配置の文書ですね、考え方と方針。あれが教育委員会では余り議論もなかったように思うんですけれども、一たん決まった、その決まったものが、その後何があったのかわからないんですけれども、文章が変わって出てきて、それが正式な文書として地域の中で配られて説明がされて、この文教委員会にも報告があったというようなことがあったときに、やっぱりそういう経過も含めて平場でちゃんと議論していただきたいと思うんですね。そこのところは今後、手続上の問題等もあると思うんですけれども、改善の余地はあるのではないかと思いますので、そこは言っておきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎(教育政策課長) 具体的な例を出されましたけれども、教育委員会で例えば地域に一定の方針に基づいて入っていく場合には、当然にそれなりの教育委員会としての思いを教育委員の方に共有していただいて、それをもって区の考え方、教育委員会の考え方ということで出していきます。今、委員がおっしゃられました文言の中身と具体的な内容等について、方針が当然ぶれてしまえば、その内容についての変更については当然に教育委員会で再度検討ということは出てくるかなと思ってございます。確かにいろいろと文書を出した後に、その後具体的に内容的なものとして、これは私今一般論で申し上げているところですけれども、内容の変更を伴わないまでも、やはり実際にその文書等を地域また保護者の方に説明に行くとき、その資料そのものが実際にもう少しわかりやすい文章等、逆に報告をさせていただいたときに教育委員の方から質問があって、もう少し文章をというところがあれば、当然それを改定して地元のほうには説明に入るわけでございますので、すべてその内容等の変更があれば当然今おっしゃられたような具体的な見直しといいましょうか、方針の変更ということであれば報告の徹底等があるかもわかりませんが、一定の裁量といいましょうか、その点教育委員会の方針としての核の部分が変わらなければ、文言の部分の変更等については一定の裁量を事務局のほうにはいただいているものと考えているところでございまして、その点は十分気をつけながら透明性については確保していきたいと考えております。 ◆(沢田委員) 最後にしますけれども、やっぱりそこは、議会であれば一たん決めたことを文言を多少、内容は同じだけれども変えますといった場合もそれはきちんとやっぱり確認をし直すというのが普通、当たり前ですよね。特に書いてある内容そのものが何でこういう表現がこんな表現になったのっていうのが、やっぱり現場の人たちにしてみればちょっとした言葉の違いでもニュアンスが違っちゃうから、それはどういう議論でそうなったんだろうとやっぱり思いますよね。だから、そこのところの透明性というか、手続をきちっとやっていくというのは、やっぱり区民にちゃんと説明責任を果たすという意味でも必要だったんじゃないかなと、私はこの間ずっと経過を見てきて、そこはちょっとね、何だったんだろうな、これはとちょっと思ったところがありましたので、それは今後改善をしていただきたいということで、頑張っていただきたいということを最後に申し上げて終わります。 ◆(雨宮副委員長) 原油の高騰値上げで女神湖のほうの灯油代ということで、先ほど約倍近くの補正予算になっていますけれども、これは灯油代だけでとりあえずいいよということに、そういう話し合いになったのかということが1点と、今回の原油の値上げがほかの分野ではどんなふうに調査をして、今回はここだけでいいとなったのか、そこをちょっと聞かせていただけますか。 ◎(教育政策課長) 今回の緊急対応につきましては新宿区全体で、特に企画総務部門が中心になりまして、各指定管理者を抱えている部門について調査がありまして、必要に応じて直接の指定管理者から話を聞いて、どういう実態かを確認した上で今回の緊急対応をとったというのがまず前提条件です。それで、灯油の部分でございますけれども、特に私どもの女神湖高原学園の関係でいきますと、今回の指定管理者につきましては、灯油の問題は寒冷地ということでかなりやっぱり大きな課題だった。今回は前任の業者とかわってございますから、平成19年の秋ぐらいにプロポーザルをやらせていただきましたが、やはり平成19年から20年にかけて、特に当時と比べると倍近く上がってきた経緯があったという中で、当然、以前にも報告させていただいたときに御議論いただきましたが、企業の経営努力というところに当然私どももお願いするところはありますが、非常に状況の変化が大きければそれを救済して、結果的に安定した経営をしていただいて、その益はしっかりと区民の方に還元していただくというところは大事だろうと思ってございますので、特に必要性があるかどうかの判断については新宿区全体としては考えてございました。私どもの関係については他のところで食料関係だとかございましたが、フジランドというところについては健康村もあわせてやっていると。あの地域非常に近いところで多くの食数を確保されておりますから、スケールメリットの関係から食材については十分経営努力の範囲内でできるという話がございまして、私どもの所管する部門については灯油だけになったという経緯がございます。 ◆(雨宮副委員長) 経営努力で食事の内容等が落ちたよということのないように、ぜひその辺はいろんな区民の皆さんのアンケート等をされる中で、そういうことがあったりしたときはやっぱりきちっと改善をさせていくようにしていただきたいし、どうしてもそういうものが影響があってそうせざるを得ないということになれば、またその点は検討していくべきじゃないかと思っています。  また同時に、もう1点は、きのう新宿養護学校の30周年の記念式典に行ったら、あそこバス4台ありましたね。ああいう女神湖以外に指定管理者だけでなくてそういう実際に区の教育委員会の分野で調査はしていなかったのか。調査した結果大丈夫だろうと。天然ガスだということもちらっと聞いていますけれども、天然ガスはほとんど影響がなかったのか。そこも含めてちょっと聞かせてください。 ◎(学校運営課長) この仕組みを検討する際には、養護学校バス会社にもお話は伺ってございます。その中では、現時点では経営努力で吸収できる、金額にすると10万円以内とおっしゃっていたと思いますけれども、そういった金額であり、お約束した契約した金額ですので、この金額でやらせていただきますというお話をいただいております。ただ、来年度以降、状況によってはお願いすることあるかもしれませんという注釈はついてございましたけれども、今年度については必要ないということで伺っております。 ○(とよしま委員長) 以上で、4議案についての質疑を終了いたします。  これより報告を受けます。  報告の2番、女神湖高原学園の観光付きバスの運行開始について、教育政策課長。 ◎(教育政策課長) 報告の2でございます。女神湖高原学園についての観光付きバスの運行開始に当たりまして、説明をさせていただきます。  概要の1番でございますが、この事業内容については、実は現在のフジランドが当初今年度の事業計画として上げてきたものです。10月から運行ということで当初の予定通りではございますが、若干提案時期がおくれたというところは一つの問題であるということは認識をしているところでございます。今回特に目的とするところは、あそこの地が非常にやっぱりマイカーがないとなかなか難しい。向うに行った後の周辺の観光地を回るにも足が非常に必要でございますので、ほぼ現段階においては車をお持ちの方が行っていらっしゃるのが主でございます。そういうことで、今までそういった車等がないために利用が困難であった区民の方にとって、観光をセットさせていただいて、できるだけ安い料金で施設と周辺の観光地を利用していただくということを一つの目的にさせていただき、また、特に今回現指定管理者については閑散期については宿泊費を500円安くしてございますので、そういったときにあわせて学校利用のないときに利用者の増加を図りたいという思いがございまして、四季の変化に応じて観光つきバスの1泊から2泊の宿泊をセットさせたツアーを今回8コース17回ということで計画をしているものでございます。  また、申し込み受け付けにつきましては、現在日通のほうにお願いしてございますけれども、実際に一般の宿泊の方とその内容が異なりますので、これは両業者、それから私ども入りまして受け付けについては別のほうがいいだろうということで分けさせていただき、こちらの案件につきましてはフジランドのほうに窓口を置き、電話申し込みとさせていただいてございます。  それから、運行予定の2番のところでございますが、きょうは別添でチラシをつけさせていただいてございます。ここでは秋季のコース4例を出させていただいてございます。1泊2日または2泊3日ということでそこに記載のような内容です。この料金の設定の考え方は、下のところでございますが、区民棟2名1室で利用したときの閑散期料金を適用したものになってございます。  また、参考までに、下に実際に車がなく新幹線または在来の特急を使ったときの同じ条件で区民棟利用、1泊2日の運賃宿泊ということで、参考までに金額を下に書かせていただいてございます。新幹線利用の場合1万6,140円、中央線の特別急行を利用したときに1万7,940円ということで、これが1泊2日で観光が全くなくかかる行き帰りの運賃と宿泊ということでございますので、単純に比較していただいても今回の内容が割安になっているかなということで見ていただければと思ってございます。  また、今もやってございますが今後の周知、10月15日号の広報、それからホームページ、ホームページは既に出てございまして、いろいろと問い合わせも受けているところでございます。また日通の窓口でございます分庁舎の地下2階の受付窓口、特別出張所、地域センター、その他の区施設ということで、生涯学習財団のレガスだとか、ことぶき館等いろいろなところを回っていただいてございます。また、これから町会等にもチラシを持って説明に行きたいということも考えているところでございます。そういうことで設置をさせていただき、よりよい利用を目指すところでございます。 ○(とよしま委員長) 続きまして、報告の3、平成21年度新宿区幼稚園及び子ども園における学級編制方針について。報告4、平成21年度新宿区幼稚園及び子ども園の募集案内について。報告5、平成21年度学校選択制度区立小学校の申し込み状況及び抽選の実施について。報告6、平成20年度学校選択制度保護者アンケート集計結果について。以上4件について学校運営課長。 ◎(学校運営課長) それでは、報告3、平成21年度新宿区幼稚園及び子ども園における学級編制方針について、御説明させていただきます。  これにつきましては、昨日の教育委員会において付議いたしまして御承認をいただいたものでございます。  内容でございますけれども、基本的には前年のスタイルを踏襲してございます。  初めに、学級定員についてでございますけれども、3歳児については17名、4歳児、5歳児については30名でございます。なお、愛日幼稚園については19名、四谷子ども園については25名とさせていただいてございます。  次に、年齢ごとの学級編制ですけれども、3歳児につきましては13園13学級で実施いたします。園名については②に記載のとおりでございます。応募が定員を超える場合には抽選を行うということで、落選した方につきましては番号順に補欠登録をしていただくといった形になってございます。年度途中に空きが生じた場合には、補欠登録順に入園することができます。次に4歳児ですけれども、応募者が12名未満の園につきましては学級編制を行いません。ただし、先ほどの3歳児園13園、それから幼保連携を行っております愛日幼稚園、それから四谷子ども園については、この規定は適用をいたしましせん。それから優先がございます。優先につきましては、まず3歳児保育園につきましては3歳から進級される方というのが第一優先になってございます。それから、次が3歳児の入園の際に抽選をして落選した方について、4歳から入園したいという場合には、一般の入園希望者に優先するということになってございます。それから、もう一つが今回5歳児へ進級するお子さんがいらっしゃる御家庭の4歳の方につきましては優先的に入園できる、こういった仕組みになってございます。それから、それ以外で定員が超えた場合には別途抽選をさせていただくといった仕組みになってございます。  それから⑦でございますけれども、4歳児の2学級編制予定園は愛日幼稚園、早稲田幼稚園及び四谷子ども園といたします。ただし、早稲田幼稚園につきましては応募者、進級者の合計が30名以下の場合には1学級で編制をさせていただきます。それから、4歳児の2学級編制予定園であっても、2年連続して1学級編制となった場合は、3年度目から1学級募集といたします。今回は市谷幼稚園がこれに該当いたします。それから、施設設備に余裕がある場合には、募集時に40人を超えた場合には2学級編制とする場合がございます。  5歳児につきましては、基本的にただいま申し上げた4歳に準じた形で学級編制についてはやらせていただく、こういった仕組みで実施をさせていただきたいと考えているところでございます。  次に、4番、平成21年度新宿区幼稚園及び子ども園の募集案内についてでございます。基本的には、ただいま申し上げた学級編制方針をほぼ踏襲した形でございます。違う部分といいますかスケジュール、あるいは特別な注意書き等を中心に御説明をさせていただきたいと思います。  3番のところですけれども、申請書の配付時期でございます。平成20年10月15日から各幼稚園で配付をさせていただきます。なお、10月15日号の広報にはその御案内を掲載する予定でございます。それから、申し込みにつきましては入園を希望する幼稚園にて行います。11月5日、6日、7日の3日間、午後2時から午後4時の間でございます。この申し込みについては一たん締め切りまして、定員に余裕がある場合には11月18日以降に再度受け付けを再開いたします。それから、募集人員を超えた場合ですけれども、11月13日午後2時15分から抽選を各園において行うことになります。それから、面接及び健康診断ですけれども、11月17日から28日のうち1日、各園で指定した日に実施をいたします。それから、最終的な入園承認ですけれども、平成21年1月15日午後2時15分から各園で発表をさせていただきます。入園手数料保育料等は記載のとおりでございます。  6番目の注意事項でございます。特に今年度特徴的に記載させていただいておりますのは、(6)以降でございます。四谷子ども園については、新宿区立四谷子ども園園児募集案内というのを別途作成をしてございます。後ろについておりますので、そちらを御参照いただきたいと思いますけれども、そういった形で募集をさせていただきます。それから、愛日幼稚園についてですけれども、愛日幼稚園中町保育園は現在合同保育をやっているということと、平成22年4月に統合して新しい子ども園になるということで、やはり別途案内をつくらせていただいております。こちらにつきましても後ろに添付をしておりますので、御覧いただきたいと思います。それから、西新宿幼稚園につきましては平成23年4月に西新宿保育園と統合して子ども園になるということで、平成21年、22年につきましては園舎整備のために仮園舎を西新宿小学校内に設けて保育を行うということで、注意書きを記載してございます。それから東戸山幼稚園ですけれども、これにつきましては東京都住宅局のほうで近く耐震診断を行うということで、その結果、耐震工事が必要と診断された場合には、工事期間中に園舎、園庭の一部が使用制限をされる可能性があるということで、そういった御案内もあわせてしているところでございます。後ろに募集園の一覧等がついておりますので、御参照いただければと思います。  次に、平成21年度学校選択制度区立小学校の申し込み状況及び抽選の実施についてでございます。合計の数字で申し上げさせていただきます。受け入れ可能数につきましては2,480人、通学区域内の児童数、これは外国人希望された方を含めてですけれども1,549人、選択の希望者が372人で、率といたしましては24.0%でございます。ちなみにですけれども、平成20年度につきましては、受け入れ可能性については同じ2,480人、通学区域内の児童数につきましては1,660人、選択希望者は412人、24.8%でございました。今回、抽選対象となりましたのは4校でございます。市谷小学校、余丁町小学校、四谷小学校、西戸山小学校でございます。昨年抽選の対象となりました落合第三小学校及び柏木小学校については、ことしは抽選の対象とはなってございません。  個別に御説明をさせていただきます。市谷小学校ですけれども、次のページですけれども、選択結果としましては114人の方でございます。受入可能数は80人、抽選基準としては77名で設定をさせていただいておりますけれども、そのうち区域内の選択者が68人、区域外の方が46人で、兄弟関係の方がそのうち9人ということでございます。今回、学校選択で当選できる方は9人で37人の方が補欠になるということでございます。次に、余丁町幼稚園ですけれども、選択結果は89人でございます。抽選基準は77名、区域内の選択者は61名でございますので、当選するのは16人ということで補欠が12人という形になります。四谷小学校につきましては選択結果92人の方が申し込まれまして、うち区域内の方が70人、区域外の選択者が22名でございます。当選が7名、補欠が15名という形になります。次に西戸山小学校ですけれども、選択結果が92名、抽選基準77名、区域内の選択者が60名で、区域外の方が32名、抽選で当選される方が17名、補欠が15名といった形になってございます。  次に、平成20年度学校選択制度に関する保護者アンケートの集計結果でございます。  初めに小学校でございます。配付いたしましたのは1,366、回収が1,190で、87.12%でございます。回収した方のうち通学区域の学校を選択された方893人で75.04%、通学区域外の学校が264人、22.18%、新宿区外から通学という方が9人、0.76%ということでございます。それ以外の方は記載がなかったということでございます。  それから、現在通っている学校に入学してよかったですかという御質問ですけれども、大変満足しているが391件、32.86%、満足しているが730件、61.34%で、合計いたしますと94.2%ほどになります。その理由ですけれども、大変満足している、満足しているを合わせますと、一番多かったのが自宅からの距離、通学の安全が75.9%、それから子どもの友人関係54.9%、それから通学区域の学校であるからというのが49.6%でございました。それから、満足していないというお答えをいただきましたのが50件、4.2%の方でございます。多かったのは、先生の指導熱意、あるいは学校公開見学での印象、こういったことでございます。それからQ3でございますけれども、通学区域の学校を選ばなかったのはどのような理由ですかというお尋ねの中で一番多かったのは、子どもの友人関係137件、51.89%、それから児童・生徒数の少ない学校であるからが117件、44.32%、それから自宅からの距離、通学の安全が113件で42.8%という数字になってございます。  それから、どのような情報が参考になりましたかというのがQ4でございますけれども、これについては記載のとおりでございます。  それから、指定学校公開の際、区内の学校を見学しましたかという問いにつきましては、区域内の学校を見学したが606件、50.92%、通学区域外の選択校を見学したが289件、24.29%、その他という数字になってございます。
     それから、今回初めて伺いましたけれども、学校選択制度をどう思いますかという問いについては、あったほうがよいが742件、62.35%、なくてよいが114件、9.58%、どちらとも言えないが312件、26.22%、こういった数字になってございます。  次に、中学校でございます。配付数が953、回収数が848で回収率は88.98%でございます。入学した学校ですけれども、通学区域の学校が570件、67.22%、通学区域外の学校が227件、26.77%、新宿区外からという方が9件、1.06%でございます。  それで、現在通っている学校に入学してよかったですかというお尋ねに関しましては、大変満足しているが212件、25%、満足しているが579件、68.28%で合計では93.28%でございました。  理由ですけれども、一番多かったのは子どもの友人関係137件、56.7%、2番目が自宅からの距離、通学の安全55.3%、通学区域の学校であるからが3番目で42.3%といった数値でございました。それから、満足していないにつきましては42件、4.95%で、その主な理由としては、いじめや荒れの状況17.2%、先生の指導や熱意が16件、1.89%、子どもの友人関係が14件、1.65%といった数値となってございます。次に、通学区域の学校を選ばなかったのはどのような理由ですかというお尋ねですけれども、一番多かったのは子どもの友人関係117件、51.54%、2番目が学校イメージ、評判96件、42.29%、自宅からの距離、通学の安全が70件、30.84%といった数値となっております。  次に、学校を選ぶ上の情報をどのような方法で得ましたかということで項目別にお伺いをしておりますけれども、それにつきましてはこちら記載のとおりでございます。  それから、学校公開の際、区内の学校を見学しましたかというお尋ねですけれども、通学区域内の学校を見学したが272件、32.08%、通学区域外の選択校を見学したが154件、18.16%、その他となってございます。  それから、こちらも初めて学校選択制度をどう思いますかということでお尋ねをいたしましたけれども、あったほうがよいが566件、66.75%、なくてよいが59件、6.96%、どちらとも言えないが209件、24.65%といった数値でございました。 ○(とよしま委員長) 続きまして、報告の7、牛込地区学校適正配置の進捗状況について、学校適正配置担当。 ◎(学校適正配置担当副参事) 牛込地区学校適正配置の進捗状況でございます。  牛込地区の対象校決定後に学校関係者及び地域の皆様に対しまして、御説明を行ったところでございます。ごらんのとおり、牛込A地区は津久戸小学校、江戸川小学校、B地区につきましては富久小学校、天神小学校でございます。9月の2学期に入りますと、各学校でPTA役員会、保護者会、それから学校公開等がございます。それで、そのスケジュールに合わせましてこちらからお邪魔させていただいて時間をいただいて説明を行ったところでございます。それで、地域の説明につきましては、それぞれの地区町連会長、地区協議会会長、育成委員会会長、同窓会会長、町会長、その他学校関係者、校長先生からぜひこの方には説明しておいてほしいという方にも御説明いたしました。  2枚目のスケジュールですけれども、それぞれの学校がPTA役員会、保護者会、学校説明会の予定が入ったものでございます。  次に、その他といたしまして、対象校の近隣の幼稚園保育園等に対しまして、年長さんの保護者の方用にチラシを配布いたしました。それが3枚目のリストでございます。配布先が区立幼稚園、区立保育園、私立幼稚園、私立保育園、それから認証保育園にごらんのとおりお配りいたしました。そのチラシが4枚目についております牛込地区小学校の適正配置に取り組んでいますということで、こちらのチラシをお配りしたということでございます。それで、説明会で出された主な意見でございますが、まず統合に関する質問といたしまして、統合の時期はいつになるのか、統合後の場所はどこか、統合反対意見のほうが多かったら統合しないのか、統合協議会のメンバーはどのような形で構成するのか、新校の名前を決める際に公募をしてほしい。次に、少人数に関する意見でございます。小規模校がいいから選んできた人もいる。複数学級がいいから統合するというのは話が違う。それから、少ないから統合されるというのは納得できない。学校を減らす理由がわからない。最後に、小規模校の影響としてプラス面やマイナス面を書いているが、どういう根拠があるのか。ということでございました。その他といたしまして、学校選択制の導入と適正配置計画は矛盾していると思う。それから学校選択制がよくない、市谷小学校や早稲田小学校の人数を最大にする必要がある。それから学力の面で少人数の学校が劣っているという傾向は見られるのか。それから通学の問題、安全について、地域を当てにすることはできない。それから、それぞれの学校の間に新校を建てればよい。それから、保護者アンケートをとるべきだ。それから360人から540人が標準規模という根拠を教えてほしい。最後に、現場の教師から声が上がってきたのかというような御意見がございました。 ○(とよしま委員長) 以上で、6件についての報告を受けました。これより質疑を行ってまいります。初めに、報告2、女神湖高原学園の観光付きバスの運行開始について。御発言のある方はどうぞ。 ◆(雨宮副委員長) 当初、今のグリーンヒル八ヶ岳の開設をするときに、ぜひ新宿からの直行バスをという提案したことがあったような気がするんですけれども、今回こういう形で区民の皆さんがより利用しやすくなるという提案は、大変よいことだと思いますし、遠いところなので、乗りかえ、乗りかえで行ってもちょっと不便なところなので、こういった形でやられるということはいいことだと思います。それと、これちょっとよく見てもわからないんだけれども、幾らが幾ら安くなるというように、単純に言うとどれを見ればいいのかな、よくわからない。これどういうことなのかしら。利用料金の例えば6名1室で1万6,000円が……、どういうふうにこれは見ればいいの。 ◎(教育政策課長) 裏面のチラシの利用料金のところは、これは既に10月、11月の閑散期の大人でいうと500円、子どもでいうと300円を割り引いた金額のセット料金という形で全部入ってございますので、これを全部相手方受付のほうでお支払いしていただければ、これですべて完了ということになっています。 ◆(雨宮副委員長) いや、いや、2人でもし行ったときに、新幹線を利用して行ってこの計画の例えば1ページのやつで2泊で行くと、事実上幾ら安くなるのか、これぱっと見てわからないでしょう。大人の方2万2,400円から2万7,000円と書いてあるから、単純にいけばちゃんと新幹線で行ってどこも歩いてなくて帰ってきた場合は、例えばこれが2万5,000円だから3,000円安くなるとか、そういう安くなるというのがどこを見てもちょっとわかりにくいんだけれども、そこをわかりやすくしたほうがいいんじゃないかなと思うんですよ。 ◎(教育政策課長) 大変恐縮です。このチラシをつくってしまって一定の周知をしているんですが、きょうはとりあえずこの文教委員会の中で参考の例を出しましたので、このところはしっかりとホームページ等で今後説明に上がるときにわかるようにしたいと思います。きょう御説明申し上げました参考の数字等の比較で見ていただきたいと思いますので、ここの参考のところを見ていただきますと、新幹線在来線を使ったときの1泊2日のものがございますので、例えば長野新幹線で行きますと1万6,140円かかると。それをウォーキング&きのこ遊びコースで行くと1泊2日1万5,200円ですので、全く観光がない場合と比べても安くなっているという状態が見えますので、この参考例をぜひ区民の方にも今後ちょっとアピールしなくちゃいけないと思っています。 ◆(雨宮副委員長) そうすると、単純にいくと幾ら安くなる、860円、それぐらいしか安くならない、もっと安くならないと。 ◎(教育政策課長) 今のは単純比較で、観光がついているかついていないかというのが非常に大きなものですので、目に見えないというか、あります。 ◆(雨宮副委員長) ああ、そうですか。もう少し安くなるのかと思ったら。失礼しました。わかりました。いずれにしても、こういう形で利用しやすくなるということは大いに今後していただくということと、あわせて、ちょっと予算特別委員会でも言いましたけれども、区民健康村のほうと連携ができるようになったらよりいいんじゃないかと思いますので、その辺は何か検討しているんですか。 ◎(教育政策課長) 今、副委員長から御指摘いただいた点は、私のほうも過日業者のほうに申しておりまして、今回は直接新宿から女神湖公園学園での観光つきというだけになっていますが、ぜひ健康村もやっているんだから、そことの連携はできないのかという話はさせていただきました。今検討してもらっておりまして、今後は、例えば1泊ずつ泊まれるような形でのコースだとか、宿泊場所が違って近隣の周遊もできるような、そんなものを含めて検討をお願いしているところでございます。 ◆(沢田委員) 周知方法が区のホームページ等と書いてあるんですけれども、恐らくこれ指定管理者のほうもそれなりにやりますよね。その指定管理者のほうはどういうアピールの仕方を考えているといっているんでしょうか。  それと、もともと、まずは区民が優先でもって申し込みの期間があって、場合によっては抽選になることだってあると思うんですけれども、そういう通常の宿泊の取り方とそれとでは、受け付け方法が違うということになると、そこら辺も含めて混乱しないようにしないと、区民のほうから見るとちょっとわかりづらいことになったりとか、いや、こんなの知ってればどうのという話にもなりかねないと思うんですね。だから、そこのところの周知徹底がどういう感じでお考えなんでしょうか。 ◎(教育政策課長) まず1点目のPRの部分ですが、ホームページの掲載というところは、実は私どもの新宿区のホームページから入っていただいて、観光のところをクリックしますと、この業者のホームページに行きます。そこに詳しく具体的に今回の案内について全部出ておりますので、そういった形で区民の方には周知をしているというのが実態ですので、ホームページについては区と業者でセットでPRしているという実態です。  それから、それ以外にも先ほど申しましたように具体的に足で動いてもらうということで、例えば今予定していますのは来週7日の区町連の役員会といいましょうか、理事会があるようでございますのでそこでちょっと説明したりとか、個別に各町会を回るなり、当然いろいろ施設へ行って説明をするということで営業をやってもらうというところが一つ出てございます。そんな形で、ちょっと当初提案事業がおくれた分については一生懸命頑張ってもらうという形をお願いしているところでございます。  それから、一般利用の方との受け付けでの混乱状況をどう回避するかという点については、先ほどの規定の中にも、これは直接指定管理者が行う事業ということで、日通が行う通常の事務手続とは違うものですので、例えば区民棟であれば10部屋ございますので、そのあたりを単純に、持分はある程度、今の考えではまず半分ぐらいに分けておいて、具体的な運行の時期に合わせまして、原則は大体3週間ぐらい見たいということなんですが、なるべくぎりぎりまでその予約状況を見ていただいて、それで最低の人員数を確保していけるような努力はしてもらう。そんな中で具体的には、なるべく運行が中止にならないような形での対応と、それから日通のほうにそういう質問が出たときに一定の内容についての説明は当然ですが、具体的な予約の状況だとかは回してもらうようにしたいと思っておりますので、その点についての窓口は一応分けてございますが、私どもの窓口と現地と含めて4者で協力するような形をとってございますので、今委員がおっしゃられたところでの混乱についてないようには整理をしたいと思っています。その周知についても、ちょっと今後考えいきたいと思っております。 ◆(沢田委員) そうすると、あらかじめ枠を分けておくというようなお話で、それはシステムとしては一本化していくんでしょうかね。それ日々、多分数字って動いていきますし、最終的にどこで判断するというところでの行ったり来たりというのがかなりあると思うんですね。新幹線とか電車とかで行こうと思っていたけれどもバスに変えるという場合もあるでしょうし、バスのほうで申し込もうとしていたんだけれども、一般の宿泊だけでとるという場合も出てくると思うんですけれども、その辺のところは錯綜しないようにしなきゃいけないというのがあると思うんですね。それから、日通のほうに申し込みが来た場合は必ずこういうコースがあるという御案内を徹底しないと、後で知らなかったということで言われてしまいますと申しわけないことになってしまいますので、そのところの徹底はかなりやらないといけないんじゃないかな。  あと、一定期間超えると、今度金額は変わってくると思うんですけれども、区民以外の方というのはこの場合はどういう扱いをするんでしょうか。 ◎(教育政策課長) まず、1点目の混乱のところについてはないように私ども入って打ち合わせをさせていただきます。その中で、情報がしっかりとお互いが共有できるように。また、この関係で予約をとったら必ず日通のほうに情報を提供すると。10部屋であればそこの5部屋について出るのか出ないのか含めて弾力的な運用をしてもらうようには考えております。当然に学校棟を使う方、それから区民棟を使う方、両方ございますので、その団体さんの規模だとか、それに応じて弾力的な運用ができるようにはしようと思っています。きょうはちょっとお示ししてございませんが、ホームページ上には通常の申し込みの方法と今回のフジランドが用意した観光つきのものということで、一応両方分けて説明を書かせていただいております。現在は、日通がやるときには事前の承認証をお渡しするような形でそれをお持ちいただくようにすると。なるべくそういうことを今回のケースの場合にはしないようにして、現地で直接案内書の申し込みも含めてお持ちして、現地でお渡しして対応できるような形をとりたいということで、少し方法を変えるような形は考えてございます。やっぱり、それについては十分説明等ができるように、きょうはちょっと中身をお見せしてございませんが、ホームページを見ていただくとそこのところをしっかりと書くようには話をさせていただいてございます。今後どういうふうに周知するか、個別のチラシ等についてはそこも配慮した形でつくっていきたいと思ってございます。  それから、区民の方についてというのは、通常の今の考え方と基本的に宿泊についての考え方は同じでございますので、現行の区民の代表者の方がとりあえず、現行の利用と同じスタイルで区内在住または在勤の方ということで申し込み代表者は通常一般と今のところ変わってございませんので、同行される方についても同じ取り扱いということで、今回の内容について違った形での優先というのは現在考えておりません。 ◆(沢田委員) 区民以外というのはないんですか。 ◎(教育政策課長) 区民以外というか、在勤者の方はその代表ということにはなれますから、一般の宿泊客と同じような形での代表者ということで、特別な今回の提案内容と違った対象の枠ということは今のところ考えていないということでございます。 ◆(沢田委員) そのホームページはもうアップされているものですか。ああ、そうですか。それだったら資料で出してもらったほうがわかりやすい、一々聞かなくて済んだのになと思うんですけれども、もしかしたら私たちが見るとここはちょっとわかりにくいんじゃないということも言えるかもしれないので、そこは気がついたら随時言っていきたいとは思いますけれども、とにかくこれ自体はすごく画期的なことだと思うんですよね。今ガソリン代も上がっているから、バスをチャーターして行くといっても結構バス代が上がってますよね。だから、そういう中においても電車で行くよりも安くて観光つきでこの値段ということであれば、高齢者クラブとか、そういうところにもぜひ周知をしていただければ、グループで御利用になる場合が多いんじゃないかとも思いますので、ぜひ大いに周知をして利用していただければと思っています。 ○(とよしま委員長) 続きまして、報告の3、平成21年度新宿区幼稚園及び子ども園における学級編制方針について質疑を行います。御発言のある方はどうぞ。 ◆(小松委員) 4歳児の募集のところですけれども、3歳児で申し込んで落選して補欠登録をした人が優先順位が高くなるわけですよね。これっていうのは、3歳までしっかり自分で育てて4歳から申し込もうと、お近くにいる人でそういう考えを持っている人もいると思うんですけれども、そういった4歳から申し込む人から不満の声とかというのはありますか。 ◎(学校運営課長) 個別には何人かの方からは、特に途中から新宿区に転入された方なんかからそういった御意見をいただいたことはございます。ただ、従前といいますか、3歳児に抽選で落選されて1年間待たれた方を優先してほしいという声の中でこういった制度が始まったということで、こういった仕組みになっているということでございます。 ◆(小松委員) それは何か理由がありそうにも聞こえますけれども、それほど説得できるだけの理由ではないと私は思うんですよね。だって、どうしても3歳で入れたい人は待たなくてほかに入れるわけですけれども、そこで待ってるからといって、じゃ、3歳まできちっと自分が育てようと思って入れた人と、そこに差があるとは私は思えないんですよね。ですから、それを変えてくださいというわけじゃありませんけれども、もう少しきちっと研究されて、これだけの理由ですと、それならとにかく早く申し込んでおいて3歳で入れたらいいなということで、入る人もいるでしょうし、それで外れる人もいますけれども、そうすると病院で早く順番とるようなもので、4歳から入れる段階で優先順位がつくというのはあんまり、これだけの説明的にはもう少し根拠がきちっとないと、余り説得力があるとは私は思えないんですよ、この理由はね。兄弟が行っている場合というのは、それは3歳から申し込んで兄弟が早く入って運よくお兄ちゃんが行かれた場合、弟も行かれる。これは同じようなところもありますけれども、それは仕方がないということにもできますけれども、初めての子どもさんが3歳で外れたからといって1年待つ、それは、そうお思いになったこともあるでしょう、どうですか。 ◎(学校運営課長) この制度を使って期待されている方もいらっしゃいますし、それから、この制度そのもので入りづらくなっている方と両方いらっしゃいますので、こういった特例措置につきましては毎年園長会等の御意見も伺いながら決めておりますので、今年度は無理ですけれども、来年度の募集要項の検討の際には検討させていただきたいと思います。 ◆(小松委員) ぜひお願いします。これはきちっとした理由には余りならないと私は意見として思います。よろしくお願いします。 ◆(雨宮副委員長) この4歳児の募集が12名未満の園は学級編制を行わないとなっておりますけれども、ちょっと昨年の資料を持ってくればよかったんだけれども、今回ぎりぎりのところというのはどこかありますか、昨年の実績から見て。 ◎(学校運営課長) 人員的にぎりぎりだったというところで申し上げれば、1つは落合第五幼稚園、あるいは淀橋第四幼稚園、柏木幼稚園がございます。 ◆(雨宮副委員長) そうですか。前から、この12名という問題は8人が10人になり、10人が12名になりということで、学級編制が余り小さいとよくないんだということで適正な配置をこれもするということで、小・中学校の人たちと同じような位置づけでしてたわけですけれども、私はぜひこの点は前から見直しをすべきじゃないかということを提案してきましたけれども、今回もこういう形になってしまったわけですが、結果、結局は、本当はお父さん、お母さんにしてみれば近くに幼稚園があって、歩いて連れて行けるというのが本当に理想的だし、新宿区がすべての小学校幼稚園を設置したということも、やっぱり幼稚園教育を本当に進めていこうということで先進的な取り組みだったわけで、本当にそういうよき伝統を本当は生かしていただきたいと思っているんですよね。ですから、もちろんその当時に比べれば子どもの数が少なくなったということはあるかもしれないけれども、もうこれ以上少なくしなくてもいいんじゃないかなという思いがあるんだけれども、その点についてはいかがですか。 ◎(学校運営課長) 例えばですけれども、現在の4歳児でいいますと定員充足率というのは62%程度でございます。やはり全体で言えばこれは低いのかなと思っています。そういう意味では、当面は学校の適正配置ですとか、それからこの学級編制基準の適用や、あるいは、例えば子ども園化の推進といった中で、こういった形での区立幼稚園の適切な数値、どこが適切であるかというのは具体的に出しているわけではごさいませんけれども、そういった形である程度こういった充足率が上がるような形で進めていきたいと思っています。 ◆(雨宮副委員長) 10名から12名になって、10名と12名で12名の基準って一体何なんだと。2名違っただけでどうなんだろうかという思いもあるのよね。ところが、その2名のところでひっかかって休園になっちゃうと、こういうところが出てくるわけだよね。だから前の10名だったら休園しなくても済んだのに、12名になっちゃったから休園せざるを得ないみたいな形で、非常に地域のお母さん方もそこのところは悩んでいるところですよ。だから本当に10名から12名にした基準てどうだったのかななんていう思いはあるんだけどね。もう、これ12名をさらに大きくしようなんていうことは考えてないんでしょうね、当然。 ◎(学校運営課長) かつて計画といいますか、スケジュールはあったかもしれないんですが、現時点では12名というのは当面は守っていきたいと。 ◆(雨宮副委員長) もう1点。前ちょっと、これとの関係で幼稚園の担任が正規の先生でないという話を聞いて、保育園だって担任の先生は正規の職員だし、小・中学校の担任の先生だって正規の職員なのに、何で幼稚園だけ非正規の職員で担任を持てるのかな、こういう疑問を以前にちょっと持ったことがあるんですけれども、そこについてはちょっと説明いただけますか。というのは、12名でこうやって幼稚園が休園になってしまう。休園になれば当然そこの先生が要らなくなるということの関係と関連しているんじゃないかなという思いがあるもんだから、その点についてちょっと説明いただけますか。 ◎(教育指導課長) まず、担任を持つ持たないにつきましては、幼稚園設置基準につきまして、3分の1については講師相当で賄うことができるという基準がございますので、まず正規教員でなくても担任をすることができるということにはなってございます。委員御指摘のとおり、本来であれば全員が正規教員であるといったことが望ましいと私どもも思ってございます。ただし、どういたしましても次年度の教員の人数というものが、どうしても小・中学校と違いがございます。小・中学校の場合には広域の東京都全体での異動要綱がございますので、次年度が学級がふえる、減るといったときに、まさにその3月31日の時点で多ければ他区市のほうに異動をさせることができますし、少なければ他区市からもらうことができると。そのような広域人事行政ができますけれども、幼稚園教員の場合はどうしてもそれは区で雇い入れているといったところがありますので、なかなか年度末になって、例えば一例でございますけれども、いわゆる定年退職者であればもう最初から見えておりますので、何人必要といったところで見るわけでございますけれども、しかし実際に定年を待たない急な退職者が出たような場合、これはもうその時点で必要だと。しかし、実際に補充するに当たりましては、実は10月、11月、12月にまさに特別区のほうでの何人需要があるかといった報告のもとで、例えば足りない場合には新規採用教員をもらわなきゃいけないわけですけれども、ふたをあけてまさに2月、3月ごろになると、もう新規採用教員がいないといった状態が実際のところはございます。そういう中で補充ができないという現状が実際にあるといったところがございますので、本当に課題があろうかと思いますけれども、まさにそういった点では私どもも本当に適切に次年度の人数を見ながら、本当に正規教員で担任できるように努力したいと思いますけれども、なかなかそうなっていないといったところが実態でございます。 ◆(雨宮副委員長) 決算特別委員会でも山田委員のほうから、いわゆる自治権拡充の問題で東京都採用じゃなくて新宿区採用でできないかとか、そういう人事面での質問がありましたよね。区としては当然人事権拡充の方向できちっと教育委員会指導、そういうことがやれるようにするんだと答弁されたと思うんですが、今は東京23区で、あるいは東京都教育委員会がこういう連携が今あると。だから、とっさのことが起きても補充ができる。しかし幼稚園は23区の職員だからそれはできないということになると、常にそういう問題というのは今後起きてくる。もちろん全部区がやるということになった場合。だから、そういう意味では23区で編制ができればそういうことも改正できるんだろうし、区独自とすれば、恐らくそういう8名、10名、12名なんていう枠をつくらなかったときは、そういう小さな幼稚園はなくしていこうという方針のないときは、恐らくそういう補助、いわゆる非正規の職員じゃなくて、みんな正規の職員で担任を持ってたんだろうと思うのよ。だから、そうじゃないかな、そんなふうに思うんだよね。だから、そういう休園をするんだということの中から、やっぱり常にそういう正規の職員でない人の枠を一定人数つくっておくと。もう時間がないからこれ以上やりませんけれども、六、七人かな、資料をいただいたらそういう正規の職員でない方がいわゆる担任を持っているというデータもいただいていますけれども、そこはこういう12名以下は休園だよということがなければ、正規の職員で全部きちっと運営できるんだと。もちろん突然やめる方もいるから、そういう場合は対処しなくちゃいけないかもしれませんけれども、そういうふうに思うんですよ。だから、そこはやはりこの際12名で休園するということは改めるべきではないかな。そしてちゃんと正規職員によって担任を持ってもらうようにすべきだと思うんですが、そこは再度聞かせてください、皆さんの考え方を。 ◎(学校運営課長) 幼稚園の園内で集団教育をやるという中で言えば、12人が適切かというと、恐らくもっと多い人数のほうがいいといういろんな調査結果が出ているかと思いますけれども、現時点では新宿区においては12名以上で学級編制をさせていただくということについては、このとおり行っていきたいと考えております。 ◎(教育指導課長) 年度の途中で急に人数が例えば12名から14名に変わるとかいうようなことがあれば、恐らく副委員長御指摘のようなこともあるかと思いますけれども、前もってある程度わかっていたレベルにおきましては、人数につきましては十分対応できるかなと思います。それよりも12年からですか、幼稚園のほうもまさに特別区という形に変わりまして、なかなか、そこが制度的にまだまだしっくりいっていないところがあろうと思います。今特別区の中では採用選考の選考問題と新規採用のみ特別区ではやっておりまして、あとは全部区のほうで再度区としての採用を決める面接試験を行いまして、あとは受け入れるといった形になってございまして、私どものほうもなかなか、本当に年度の途中で病欠等々も出ますので、そんなときの対応って何か方策はないかということで、事務ベルでは特別区のほうには話を進めているところでございます。もし今後小・中学校におきましても人事権が仮に移譲されたとしても、今と同じようなシステムであると同じようなことが当然起きてきてしまうわけでありまして、まさに制度としてどんなような制度にしたらこんなようなことにならないのか、そこら辺についてもまた、恐らく教育長会あるいは区長会のほうでも今後十分詰めてくれるものと思いますけれども、私ども課長会でも、事務局のほうでも十分そこら辺検討していきたいと思っているところでございます。 ◆(沢田委員) 先ほどの小松委員の質疑との関連なんですけれども、いろんな優先のつけ方とかというのがあるということで、さっき言われていた3歳児で落選した方が4歳児で入るときには優先という話は、恐らく、それはそれなりに深刻な事態があって、いろいろそういうお声があったのでこういう制度をやるということになったんだと思うんですけれども、たしか何年か前にも予算特別委員会とか決算特別委員会とかでも幼稚園の入園問題については、相当何か議論をしたときがあったと思うんですよね。特に人気が高い園で、あぶれてしまうところが多いところの中でも、例えば区境に近いところだと、隣の区立幼稚園といってもなかなか距離があるとか、私立に行くにも距離もあるしお金の面でも違うとか、何かそういう議論が相当やられたような記憶があるんですよ。だから、多分そういう切実な中で出てきた声としてそれを受けとめて、こういうふうな優先の枠組をつくったということだろうと思うんですけれども、その辺の経緯というのはどうなんですか。さっきの答弁だと何かちょっと漠然としていたというか、何か余りよくわからない部分があったんですけれども。 ◎(学校運営課長) ちょっと、かなり古い時代の話だと思うんですけれども、実際に私どもの記録を見ますと、違う地域幼稚園保護者の方から強い要望があって、特に3歳で落選して1年御自宅で待たれていて、4歳でまた落選してしまうというのが、何とかしてくださいという御要望を受ける中で現在のような仕組みをつくったということは聞いてございます。ただ、それが現在に合っているかどうかということについては、再度検証したいと思っています。 ◆(沢田委員) 幾つかこれ優先の枠の考え方というのがあるんですけれども、それぞれこれは何年から続いているものなんですか。 ◎(学校運営課長) 申しわけございません、具体的にその経緯というのは手元で持ってございません。 ◆(沢田委員) 一応、これ先ほどの話だと毎年毎年検討をして、ことしもやるとか、やらないとかしていると、そういう答弁ですよね、さっきのは。だけども、いろんなそういう経過があって何年も続けてきた制度だとしたら、当然それを期待している保護者の皆さんもいるし、今まではそうだったのに、今度もしそういう優先をやめちゃうということになったときには逆のハレーションがかなり起きてきますよね。あれ、去年まではそうだったはずなのにことしは違うのというところでの、また不公平感みたいなものが出てきたりするので、こういう制度をいじるときには相当検討しないといけないと思うんですね。毎年、毎年ころころ変わるというのでもいけないと思うんですよね。だから、そこの辺はかなり慎重に検討して、やっぱりなぜわざわざそういうことをしなきゃいけないのかというと、総体的に枠が足りないから、あぶれちゃうからそういうことになるわけなので、やっぱりニーズをよく把握して、何がニーズなのかと。例えば3歳児で落選したけど、じゃ、私立に行けばいいじゃないかという議論も確かにあると思うんですけれども、そういう選択をしないには、しないなりの理由というのがやっぱり相当強い理由があって、1年待ってでも4歳児から入りたいという方もかなりいらっしゃってこういうことになっているわけですから、そこら辺のニーズの把握とかはやっぱりきちんとした上で、こういうものについてはさっき検討するとおっしゃったので、もし何か検討するとすれば相当慎重にしないと難しい問題だと思うんですね。そこはどうお考えですか。 ◎(学校運営課長) あの制度につきましてはつくった時点ではそれが正しいと思ってつくったわけですし、年ごとに一定の議論なり検討はしながら、ことしもこういう形でやりましょうということで改めて決めているということで、そういう意味では、大きい意味で言えば毎年検討はしているということでございますけれども、委員おっしゃられたように既存の制度をもし変えるんであれば十分準備して、あるいは説明責任も果たせるような形で変えるべきだということは思ってございます。 ○(とよしま委員長) 続きまして、報告4、平成21年度新宿区幼稚園及び子ども園の募集案内について質疑を行います。御発言のある方はどうぞ。 ◆(雨宮副委員長) 四谷子ども園のパンフレットが出ているんですが、駐輪場のことで私も9時前後に一度あそこを通ったことがあるんだけれども、どっと集中してくるんですよね。ガードレール駐輪場の間が狭いので、地域の方すれ違ったりしてあるんだけど、何か地域の方からそういう苦情来ていませんか。 ◎(幼保連携・子ども園等推進担当副参事) 毎月園のほうと定期的な打ち合わせ等を行っている中で、そのようなお話については申しわけございません、私存じ上げておりません。 ◆(雨宮副委員長) 僕が聞いたところでは、パトカーが来ちゃったみたいな話もちょっと聞いているんだけれども、あそこ本当に七、八人どどっと来て自転車とめると、ちょうど入り口の手前に駐輪場があって五、六台とまるようになっているんですよ。そこからとめて入るんだけど、五、六人集中しちゃうとガードレールのところから歩いてくると通れなくなっちゃうんですね。何かちょっとごたごたがあって、警察呼んじゃったほうがいいというようなことで呼んだらしいんだよね、話によるとあんまりもめ過ぎちゃって。だから、大きなけがが出る前に、子どもがけがしても困るし、地域の方がけがをしても困るんで、あのガードレールをもっと車道のほうに30センチか50センチぐらい、現地調査をちゃんとしていただいて広げてあげれば通行者の方も安全に通れる。確かにあそこ車が多く入ってくるから警察がうんと言うかどうかわからないけれども、そこはちょっと検討してあげたほうがいいんじゃないかなと。あるいは、この緑地部分をちょっと削って手前に駐輪場をちょっとふやすとか、何かしたほうが事故が起きなくていいかなという思いがしているので、その辺はちょっと現地調査していただいて、検討してもらったほうがいいかな。よく園長先生や副園長先生の話も聞いていただいたほうがいいかと思いますが、余り地域の人とごたごたしたりけががあってはいけないと思うんだけど、その辺だけちょっと検討していただけないかということでいかがでしょう。 ◎(幼保連携・子ども園等推進担当副参事) そのような状況があったのか、なかったのか、きちっと調査をいたしまして、それが一過性、たまたまその日に何かがあってそのような状況になったのか、それとも恒常的にそういった事態であるのか、これはきちっと見きわめた上でしかるべき対応をとっていきたいと考えております。 ◆(沢田委員) あとの学校選択の関連もちょっとあって聞くんですけれども、四谷子ども園の場合、いわゆる幼稚園の部分と保育園の部分ということではあるんですけれども、どの辺の地域から通ってきているお子さんが多いんでしょうか。いわゆる小学校区域で言うとどんな感じなんでしょうか。今の自転車の話というのは多分それとの関係もあると思うのでちょっとお聞きするんですけれども。 ◎(幼保連携・子ども園等推進担当副参事) 今、手元に詳しい資料がございませんが、幼児教育推進会議の中で一応範囲としては園を中心に1.2キロの範囲から登園をされているといったような状況が示されております。したがいまして、恐らく一番遠いところがどこなのかというのはちょっと資料が今ございませんが、大体通常の保育園が約500メートルの範囲を通園圏としているとすれば、それの倍ぐらいのところからおいでになっている方もいらっしゃるといったような状況でございます。ちなみに、幼稚園では750メートルという通園圏を考えているという状況でございます。 ◆(沢田委員) だから、私は理論値を聞いているんじゃなくて、実態としてどうなのかなというのを聞いているんですね。というのは、後の報告で質疑もしますけれども、四谷が抽選になってますね。ということは、そこに併設されている子ども園もそういう傾向があるから、そういうものというのは小学校1年生のところにすごく大きく影響するものですから、どういう傾向になってきているのかなというのがあって、特に子ども園という形ではここだけじゃないですか、今のところね。それをわざわざ希望されて遠いところからでも通ってきているような状態があるのか、ないのかですね、そこら辺も含めてやっぱり実態はきちんとつかまないといけないと思っていて、だから、もしかすると地域の地元のお子さんとそうでないお子さんとの比率がどうなっているのか、その辺のところでは地域との今後かかわりという点でも、地域との連携という意味でも、いろんな問題点が見えてくるかと思うんですよね。そこはちょっとはっきりさせていただけませんか。午後でもいいですよ。 ◎(幼保連携・子ども園等推進担当副参事) パーセント、どの範囲からおいでになっている割合だとか、そういったことに関しましては午後にまた御報告させていただきます。先ほどの駐輪場の件も含めて、そのような状況が一体何に起因して起こっているのか、この辺のところは十分調査をいたしまして対応していきたいと考えます。 ◆(沢田委員) 今のをちょっと午後に数字を言ってくれるということなので、私ここまででいいんですけれども、ただ、自転車というのは余り望ましくないかなという気もするんですよね。歩ける範囲で、歩いて通えるというのはやっぱり保育園も幼稚園基本にして、じゃないとやっぱり本当に今危険なんですよね、自転車っていろんな意味で。だから、それはなるべくだったら歩ける範囲でいったほうがいいんじゃないかなと。だから、もし親御さんがそれを希望されていて、もしかすると四谷はいろんな方が希望が多いと、近所の方が逆にあぶれているかもしれないという可能性として出てきますよね、抽選とかということになりますと子ども園自体が。ということもありますので、ちょっとそこは後で聞きます。 ○(とよしま委員長) 資料は午後に出るんですか。 ◎(幼保連携・子ども園等推進担当副参事) 割合につきましては午後に御報告をさせていただくということで、資料というか、ここで報告をさせていただくということです。 ◆(小松委員) 愛日幼稚園のお子さんの預かり保育と、それから給食の申し込みはふえてきているんですか、その推移を聞きたいんですが。 ◎(幼保連携・子ども園等推進担当副参事) 預かり保育と給食の実績とのお問い合わせでございます。ちなみに昨年度四谷子ども園におきます預かり保育の件数でございますが、年間で103件で、今年度既にこの8月期までで549件といったことで、預かり保育の件数自体はかなり大きく伸びております。  給食の御利用につきまして、同じように平成19年度の実績で申し上げますと707件、今現在8月までの利用実績で申し上げますと……、失礼しました、ちょっと今3月期だけを申し上げたので、1月のところをとらえて、今年度が7,780で昨年度が……今ちょっと合計の数字を、集計されていませんので、かなり伸びて……。 ◆(小松委員) 愛日の幼保連携で、幼稚園のお子さんの延長保育希望と給食の希望がふえてきているのかどうか、ちょっとお聞きしたいんですけれど。大体の、きっちりした数でなくていいんです、傾向性で結構です。それで終わります。 ◎(幼保連携・子ども園等推進担当副参事) 要望としてはふえております。 ○(とよしま委員長) では、報告4までについては終了したいと思います。  午後は報告5から入りたいと思います。  休憩いたします。再開は1時15分といたします。 △休憩 午後0時00分 --------------------------------------- △再開 午後1時15分 ○(とよしま委員長) 休憩前に引き続き文教委員会を開会いたします。 ◎(幼保連携・子ども園等推進担当副参事) 午前中に沢田委員からございました四谷子ども園における通園距離に対する割合について御報告をさせていただきます。まず、通園状況についてでございますが、平成19年度の状況で申し上げれば半径500メートル以内から約61%、750メートル以内から約78%、1キロ以内から92%、そして1.2キロ以内で98%といった状況になっております。ちなみに、他の区立幼稚園の状況はどうなっているかと申し上げれば、半径500メートル以内から約71%、750メートル以内から約90%、1キロ以内からで約97%といったような現状でございます。  また、同じく小松委員からございました愛日幼稚園の預かり保育と給食の利用状況でございます。今年度8月末時点での預かりの利用人数が1,687人、昨年同時期と比較いたしますと154人の増、同じく給食につきまして8月末で2,347食、昨年同時期と比較いたしますと662食の増といった状況になっております。 ○(とよしま委員長) それでは報告の5番にまいります。平成21年度学校選択制度区立小学校の申し込み状況及び抽選の実施について質疑を行います。御発言のある方はどうぞ。 ◆(沢田委員) 今の四谷の話からまずいきますけれども、ほかの幼稚園と比べると若干遠目のところから通っているお子さんが多いということだと思うんですけれども、ただ、あそこは学校を統廃合していますから、四谷小学校自体は学区域そのものが広がっていると思うんですよね。だから、それとの関係で言うと、四谷小学校の学区域内・学区域外ということで言うと、そこら辺の数字というのは把握していらっしゃいますか。 ◎(幼保連携・子ども園等推進担当副参事) その辺の数字については把握をしておりません。ちなみに、今年度の状況で一番遠いところですと、大久保からおいでになっている方がいるといった状況については伺っております。 ◆(沢田委員) それで四谷はことしは抽選だということなんですけれども、選択希望者、よその学区域から四谷へ行きたいという方が22名いるということで、これは主に学区域でいうとどこの学区域からのお子さんの希望が多いんですか。 ◎(学校運営課長) 13人の方が四谷第六小学校から希望されている方が多いところでございます。あとは牛込仲之から4人、富久から3人、花園から2人。 ◆(沢田委員) この間も四谷第六小学校に視察に行きましたけれども、やはり四谷第六小学校のほうがかなり苦労をして校長先生もいろんなところに行かれているし、地域に出向いて行っている、そういった努力をしてもやっぱりなお四谷のほうへ行かれるお子さんは多いと。多分これはふえる傾向にあって、それでことし抽選ということになっているんだと思うんですけれども、その辺はいかがですか。 ◎(学校運営課長) 昨年度四谷第六小学校から四谷小学校希望された方は25人いらっしゃいましたので、ことしは減っているという傾向に出ています。 ◆(沢田委員) そもそも、その区域内のお子さんの数も増減があると思うのですけれども、去年との比較で言うと、四谷の場合は通学区域内の児童数というのは1人しか変わらないので、ほとんど変わらないということだと思うんですね。選択希望者の数は去年よりは若干少ないですけれども、やっぱり同じその区域の中での子どもの数のアンバランスというところで言うと、やっぱり減るところは減って、ふえるところはふえるという傾向は、四谷だけじゃなくて全体としてもやっぱりそういう傾向に来ているのかなと思うんですけれども、その辺は例えば特徴的なところでは少なくなっているところが、選択制度が始まって5回目になりますよね、その経緯の中でどんなことが言えると思いますか。 ◎(学校運営課長) 抽選校で申し上げますと昨年度は6校ございましたけれども、昨年度の抽選校のうち4校は引き続き抽選になるという状況にございます。そういった意味での流れとしては、抽選になるような学校が固定化しているというような傾向はあろうかと思います。ただ、それ以外の傾向というのは特につかんでおりませんが、毎年毎年抽選が厳しいと翌年多少少なくなるみたいなことは、今回の四谷なんかももしかしたらそういうことがあったのかもしれないとは思っております。 ◆(沢田委員) 今の抽選のところは相変わらず抽選の傾向ということは、大規模校には毎年のように子どもがふえてくる傾向が強まっているということだと思うんですけれども、一方で小規模化している学校の傾向としてはどういうふうにとらえていらっしゃいますか。 ◎(学校運営課長) 年ごとに区域内のお子さんの数というのは思った以上に変わるという傾向はございます。そういう中では、小さい学校といいますか、区域内の児童・生徒数が少ない地域というのはあると思っております。 ◆(沢田委員) それで、例えばこの中でもかなり少ないなと思うのが江戸川小学校であったり、富久小学校、天神小学校であったりするわけですけれども、この辺の傾向、特に江戸川小学校あたりは去年と比べても選択の結果の数字としては激減していると思うんですね。去年は24だったのがことしは13ということで言うとかなり。少し戻してたのがここでがくっとまた減ってしまった。19人、21人、24人、そして13人にがくっとことし減ったと。やっぱりそれは統廃合の話がいよいよ進んでいるということと密接に関係をしているだろうと思うんですけれども、その辺のところはどのように分析されておりますか。それから、江戸川小学校の場合は前から津久戸小学校へ選択希望で出ていくというか、地域外に行く方が多かったんですけれども、ことしの場合の傾向はどうなんでしょうか。 ◎(学校運営課長) まず、江戸川小学校につきましては昨年度も他校への希望の方は23人いらっしゃったということで、ことしは26人ということで3人ほどふえているという状況にはございます。それから、江戸川小学校から津久戸小学校希望された方というのは、今年度12人でございます。 ◆(沢田委員) 26人のうち12人ということですね、そうすると、毎年の傾向からすると逆に言うと率的には津久戸小学校希望される方は今までは少なくて、もっとほかの学校を選択する方がふえていると思うんですけれども、そこはどんなふうになっているんでしょうか。 ◎(学校運営課長) 昨年度津久戸小学校希望された方は17名でございました。それからことしですけれども、津久戸小学校以外ですと早稲田小学校に6人、市谷小学校に5人、鶴巻小学校に3人。 ◆(沢田委員) その数字を見ると、やはり統廃合の対象校とされた津久戸小学校と江戸川小学校ということでいうと、前だったら江戸川小学校から近いところで比較的規模の大きい学校といえば津久戸小学校に流れるという傾向があったと思うんですけれども、やっぱり対象校になると、これから統廃合でがたがたするかもしれないということで、あえて津久戸小学校ではなくてもっと違う学校を選ぶという傾向も出てきているのかなと、私なんかはその数字を見て例年とはちょっと違う動きをしているなと今思ったんですけれども、今問題になっているのがそういう格差の問題ですよね。学校間の人数の格差の問題、差が非常に激しくなってきているという問題があるんですけれども、それは当然牛込の懇談会の中でも指摘をされておりますけれども、やっぱり選択をして自分の本来の住んでいる地域以外に行くお子さんがふえてくると、やっぱり地域との関係が希薄になってしまうということも一つ大きな心配事としては出されていたと思うんですね。それで、選択制についてはそういういろんなデメリットがあるということの検証、そして見直しを求めるということで、区民会議の提言書でそれが1回指摘をされましたよね。そして、その後外部評価委員会からも地域とのかかわりという点で指摘をされていましたよね。そしてさらに牛込の懇談会でも同じような形での指摘があって、検証を求められたということだと思うんですけれども、ある意味、3度にわたっていろんな場面で指摘をされてきているにもかかわらず、この間からいろんな本会議や決算特別委員会での答弁を聞いていますと、見直しについては一顧だにしないというような答弁だったと思うんですけれども、しかし、それだけ区民の側からの指摘がされているのに、なぜそこを固執しているんだろうかというのは、私も決算特別委員会の山田委員の質疑なんかも聞いていて本当にそう思いましたけれども、そこは懇談会でも指摘をされてもさらに特別な検討はしなかったということですか。 ◎(学校運営課長) 地域とのつながりについてさまざまな御意見が出されているということについては、承知をしてございます。ただ、特に小学校におきましては地域と申しましても区内隣接校は皆さん歩ける範囲で学校を選択しているということでは、通学区域の学校の隣接校を選んだとしても、ある程度の地域性については担保されているんだろうとは思ってございます。そもそも地域性云々の問題として学校選択制を始めた契機といいますのは、地域に開かれた学校をつくっていくということと、そして保護者の方が主体的に学校を選ぶという仕組みを重視して始めた制度でございますので、そういう趣旨で学校選択制については続けているということでございます。 ◆(沢田委員) それでは全く区民の皆さんに対するお答えにはなっていないと思うんですけれども、そういうことは、別に選択制をやる、やらないにかかわらず、本来学校がやってなきゃいけないことですよね、地域に開かれたとか、地域との協力という関係では。選択制をやる、やらないにかかわらずそれ以前からやってなきゃいけないということだと思うんですね。決算特別委員会でも話が出たと思うんですけれども、江東区で見直しがされるということだとか、前橋市ではもう全廃ということで、見直しという動きがこの間出てきているわけですけれども、それに対してはやっぱり同じようなことが新宿区でも指摘をされているなと私は思ったんですけれども、そこについてはどういうふうに思われますか。江東区は経緯をよく御存じだと思うんですが。
    ◎(学校運営課長) 一口に全廃とか、あるいは見直しといいましても、その地域性云々で言えば、やはり面積当たりどのぐらい学校があるのかということも一つは考慮する必要があるのかなと思います。それで、江東区の場合には区全体をどこでも選べるという形で、新宿区で言えば中学校と同じような完全自由制ということを改めて徒歩圏内にするということで、新宿区の場合にはもともと隣接校、歩ける範囲で学校を選んでくださいということでやっておりますので、江東区の場合には今回見直しを行った結果、新宿区に近づいてきたと思っております。 ◆(沢田委員) 江東区はもともと、教育委員会の結論としてはそういう程度の見直ししかされなかったんですけれども、もともとの指摘はもっと深い指摘がされているわけですよね。このきっかけとなったのは監査なんですよね、江東区の場合は。平成19年度の定期監査の中で学校を監査したときに、選択制についてかなり事情を聞かれたということで、監査委員の中でもやっぱりこの選択制度についてはきちんと監査委員の意見として出すべきじゃないかという話になって、それできちっと文章として課題について出されましたよね。それで、もともとから特定校への集中というのは懸念されていたと。でも、それが現実のものになっているということで、いわゆる格差の問題ですね、学校によって大規模校はますます倍率が上がるし、小規模校は非常に少なくなっていくという中で、じゃ、新宿区みたいに少なくなったところを対象にして統廃合にするのかといえば、江東区の場合、監査からも議会からも全くそういう話ではなくて、もっときちんと学区域の中のバランスをとるべきだという観点で指摘をされていて、それで地域とのかかわりということも非常に言われた。その監査の意見を受けて、もともと江東区の場合は学校選択制の検討会というのが毎年やられていますよね。そこで改めて検証をすることになったわけですね。教育委員会がみずから進んでやったわけじゃないですよ、あれは。検証をしていく中で、学校長の代表が入っているんですね、そこに。小学校中学校と各校長会の代表が入っておられて、その中でもやっぱり、これは小学校の場合じゃなくて中学校校長代表から出たというお話を聞いていますけれども、やっぱり地域の方からも、地域とのかかわりが非常に希薄になるというような問題点も指摘をされているというような、各学校もアンケートをとったりして事情がよく把握できていますし、地域との関係ではもう本当に地域協力してもらわないと、学校って今もう本当に運営できませんから、だからそういう意見が中学校長会の代表、しかも小学校の方じゃなくて中学校のほうの方から出たということで、そういう意味で言うと小手先というか、小学校のほうの全域じゃなくて足で通える範囲みたいな、そういう見直しにはとどまったんですけれども、それはもともと教育委員会がやろうと思ってやったというよりも、むしろ監査からの指摘を受け、そしてその中で地域から出ている意見を校長先生なんかが言って、それでそこになったということですから、今おっしゃったようなこととは経過としてもちょっと違う。だから新宿区でも同じようなことが今までも3度にわたって指摘されてきたじゃないですかと。それを何で今回そうやって全部そんなことは聞き入れませんよというふうに言えるんですかっていうことを私は聞きたいんです。 ◎(学校運営課長) 最初に申されました特定校へ集中するといいますか、希望者がいらっしゃって偏りが出るというのは、学校選択制度制度そのものがそういうことの起こり得る仕組みになっているわけです。それで、その中で受け入れ可能数というのを各学校で定めておりますけれども、それは学校ごとに施設の状況等を勘案して、このぐらいの数が、これ以上は入れませんよということは明確にしながら、地域のバランスそのものはとっている仕組みになってございます。それで、地域性ですとか、地域との結びつき等々について、いろいろ御意見があるというのは承知しておりますけれども、結果として、江東区の場合は監査の指摘があったということでございますけれども、新宿区では、そういう意味ではバランスをとった学校選択の方法をとっているのが現状であると思っております。 ◆(沢田委員) 現実的に数字を見たってバランスがとれてなんかいないじゃないですか。だから懇談会で再三そこが格差だ、格差だといって、これ何とかしなくちゃといって指摘をされてきたわけなんで、今のような答弁だと全くそれは皆さん納得されないですよね。この間決算の議論を聞いていましたら、ちょうど朝日新聞の投書欄に元校長先生のお話が出ていたということで私も読ませていただきましたけれども、私も現場の先生方とか校長先生も含めてですね、それとかあとPTA関係、それからPTAのOBの方って結構育成会とかで活動されている方が多いので地域に密着していらっしゃるんですけれども、そういう方たちの意見を聞くと、選択制をもろ手を上げて賛成という人はあんまり聞いたことがなくって、先生方も立場上はなかなか選択制はおかしいとまでは言えないけれども、あんまりいいことだと受けとめていらっしゃらないような、そんな雰囲気を感じるんですけれども、例えば校長会とかでそういったことで話題になるとかということはないんでしょうかね。 ◎(教育指導課長) そうですね、よく生活指導の話の中では、こういっちゃいけませんけれども、学区域のお子さんで生活指導で問題を起こすことについては責任とらなきゃいけないななんていう話をしていた中で、いわゆる、以前では学区域じゃないところから、遠くから来てわざわざ結構問題を起こすなんていうときには話は出ますけれども、特に学校教育活動を行うに当たってはどこから来るということについては特段、教育活動の中では問題がないと、特に意見が出ているとは聞いておりません。 ◆(沢田委員) 生活指導上の問題ってすごく大事なことじゃないですか。ブロックごとに会議をやられていますよね。そこには生活指導の主任の先生とか、あと民生委員さんとかも出られてそういう話題にどうしてもやっぱりなっちゃう。江東区監査の場合も、もう何年来、ここだと6年かな、続いてきていて、もう毎年のようにだんだんこういう傾向が強まっていくので、どうしても必然的にそれが話題として学校に行くと出るという中での監査の意見が出たと聞いているので、新宿区も年数的にはほぼ同じだけたっていますから、そういう時期に来ていると思うんですね。だから、やっぱりここでメリットのことばっかりは言われるんですけれども、でも私この間聞いていたら次長が言われましたね、功罪含めてそれは確かにあると。じゃ、その功の部分は何なのか、罪の部分は何なのか、そういう検証をしてくれというのが懇談会の意見だと思うんですけれども、アンケートをやっていますから検証をやっていますでは、それはちょっと話通じないと思うんですね、そこはちょっとお聞きしたいですけど。 ◎(教育次長) いろいろ学校運営課長が今までお話ししましたけれども、今度、その点をアンケートの聞き方を変えまして、学校選択制について直接聞いてございます。その中でも、なくてもいいというのは5%に満たないということが出ております。確かに、あったほうがいいが60%台、どちらともいえないが20%台ございますけれども、私はこれを見てやっぱり保護者学校選択制について支持しているんだなと考えてございます。ですから、確かに地域の方の地域の核としての学校のあり方については種々意見がございますし、私も罪のほうは確かに感じてございます。ただし、それは学校の努力、あるいは地域の努力、そういう子どもたちの流れの中で、地域の中で子どもをどう抱えるかということの問題については、特に小学校は今新宿区では隣接区でございますから、多少地域として考えていただいてコミュニティをつくっていただければ、それは難なく吸収できると思っていますので、そういう意味ではやっぱり保護者がそれを選択する学校があるということの功のほうでございますね、それと、もう一つはやっぱり今までやってきて、いかに学校が開くことによって地域との密接な関係ができたかということについても、本当にこれは非常に大きい実感を持っていますので、これで例えば今なくしますと、せっかく今まで培ってきたものが少し後退するんじゃないかという意識を持っています。ですから、これからももうしばらく続けたいと思っています。やっぱり学校が開かれる、あるいは保護者が選ぶということについては、組織として大事なことだと思いますので、それを功のほうが大きいと私どもは考えております。 ◆(沢田委員) とりあえずここでは、アンケートはまた後でありますからこれで終わりますけれども、選択制については功の部分は言われたことは選択制でなくてもできることだし、やるべきことだと、開かれた学校というのは。というふうに思いますから、それを選択制の功の部分と余り言い過ぎると、過去に自分たちがやってきたことを否定することにもつながるんじゃないかなと思いますので、それを言って終わりにしておきます。 ○(とよしま委員長) 続きまして、報告6番、平成20年度学校選択制度保護者アンケート集計結果について質疑を行います。御発言のある方はどうぞ。 ◆(小松委員) 通学区域の学校を選ばなかった理由で、子どもの友人関係というのがありますけれども、この子どもの友人関係というのは両方あるのかなって。仲のいい子が行っているから行かせたいと。子どもさんがそういうふうに言うから。もう一方では、つき合っている子どもの関係が嫌だから学校を離れたい。その手段をとるというお子さんも、あるいは保護者の方もいるのかなと。これだけじゃちょっとわかりにくいんですけれども、そういうのはアンケートから読み取れるようなところもあるんですか。 ◎(学校運営課長) 中学校の場合には今委員おっしゃられるように両方の、特にマイナス面ももしかしたらあるのかなというのは推測できます。小学校につきましては、私ども日常保護者の方と接している範囲で申し上げれば、幼稚園保育園には通学区域がありませんので、そういう中でお子さんの同じ幼稚園なり保育園で親しい方と同じ小学校に上がりたいということで、その場合に片方のお子さんは通学区域外になってしまう。そういうようなことが多いのかなと思っております。 ◆(小松委員) そうすると、ある程度人間関係ができ上がる小学校高学年になって中学校を選択する場合には、マイナス面といいましょうか、そのお友達から別れたいということもままあるわけですね。 ◎(学校運営課長) 明確に統計をとったり直接お伺いしているわけではございませんけれども、そういうふうに想像できると思います。 ◆(小松委員) 私は自分の子どもが小学校のときの同級生の男の子が、お母さんとも親しかったんですけれども、何かいじめですか、いろいろなことを悩んでいまして、よその三多摩のほうに引っ越していかれたんですね。なかなか仲よくしていたものですから気の毒になと思った。そういうことも中には入っているわけですね。そういう解決策としてこれを選ぶと。このアンケートだけではわかりづらいですよね。これだけですと、もし今後とる場合には、もう一歩中学生の場合は明確にわかるようにはできませんけれども、読み取れる何とか工夫ができればアンケート自体がもっといろいろな手だてに、いじめ問題も含めて生きてくるのかなと思いますので、どうでしょうかね、工夫ができれば。 ◎(学校運営課長) ちょっと、どんな形でやったらいいか今浮かばないんですけれども、学校選択の保護者のアンケートについてはいろいろな工夫をやっていきたいと思っております。 ◆(沢田委員) だから、ことしは新たな項目をつくって学校選択制度についてそのものを聞いたということですね。前はなかなかこれすら見直しをしないという話で一貫していたんですけれども、やっとそこは客観的に聞くっていう気になったのかなと思うんですけれども、ただ、保護者にしてみれば選択した結果のことですからね、それほど、それで悪くとられたんではね、もともと学校はどうなってるんだろうということにもなりかねないので、それはある意味当然予想できる結果だと思うんですね。  それで、学校選択制度についてどう思うかというあたりも、やっぱり江東区でも同じようなアンケートはやっていて、大体似たような項目ですよね、ほかのところも。あそこの場合は指定校を選んだ人と選択をした人と分けて結果を出しているんで、そこはやっぱり数字の差ははっきり出ていて、指定校を選んだ人は選択制について賛成というのは54.4%ですけれども、選択をした人は賛成というのは73%で、それはそうだろうと思うんですね。だから、ならしてしまうと六十数%というところで新宿区とほぼ同じくらいになるのかなと思うんですけれども、それはそんなものだと思うんですよね。ただ、賛成している人たちの中でもいろいろ意見はあって、私たちも実はことしのアンケート3年目ですけれども、取り組んでいる中で、学校選択制についても客観的に聞いているんですよ。やっぱり賛否はすごく分かれるんです。私たちがやっているアンケートだからといって反対が多いというわけではなくて、かなり拮抗しているような状態で、若干賛成のほうが多いかなというところはあるんです。ただ、賛成だと答えている人の中でも人数の格差は是正しなきゃいけないとか、やっぱりそこの見直しが必要だろうとかという両方の答えになっている場合が結構多くて、それが多分懇談会の皆さんの思いと地域の方たちの思いと一致しているのかなと。私たち全域かけてやっていますから、当然保護者だけではないんですよ。だから、それというのは地域全体としてはそういうとらえ方をやっぱりしているなと改めて思ったんですね。そこのところが保護者のこういうアンケートもいいんですけれども、逆にそういった地域の方たちが学校を支えていっていただいている、そういう方たちの中でどうとらえられているのかというのがすごく大事だと思っていて、ここをどういうふうにこれから把握していこうと思いますか。 ◎(学校運営課長) また同じような御答弁になってしまうんですけれども、学校そのものは児童・生徒が通う場として設けられているところでございます。さらに加えれば、保護者の方の思いもあわせてしんしゃくするのが第一義的なことだと思っているんです。ですから、この学校選択制度の適否といいますか、そういったことについては保護者の意見を重視してやっていきたいと思っております。もちろん、地域の方々から出ているさまざまな御意見というのは、御意見として受けとめつつも、制度そのものについてはそういった形で保護者意見を中心に考えていきたいと思っております。 ◆(沢田委員) これは平成16年度から始まっている制度のはずなんですけれども、毎年出てくるのが平成17年度からの数字の経年変化しか出ていなくて、たしかその項目が変わったようには思うんですけれども、全部変わったわけではないと思うんですよね。だから、そこはやっぱりもっと数字がちゃんとあるんであれば比較できるものは比較して、きちんとそこに入れていったほうが。去年なんかだって入らなかったわけじゃないでしょう、それとももともとそういうアンケート自体をやっていなかったんですかね、初年度は。 ◎(学校運営課長) すみません、多分スペースの問題が中心になろうかと思います。もう1年さかのぼって平成18年の過去比較表では16、17、18で比較をさせております。今回スペースの関係で一番古いものをしたのかと思います。 ◆(沢田委員) スペースの関係だったら縦のものを横にすれば長くなるというのがありますので、そこはできる限り見ていったほうがいいと思うんですよね。それで、このアンケートという形では、今後どんな形で考えておられるんですか。もうずっとこれと同じスタイルで続けていくということでおやりになるんでしょうか。 ◎(学校運営課長) もう1回、平成18年度の報告のときには16、17、18で報告させていただいておりますので、特に隠しているわけではありませんので、御理解いただきたいと思います。  それからアンケートですけれども、せっかくこうやって累積して比較できるというのでは基本的な部分については従前のスタイルを踏襲していきたいと思っておりますけれども、より詳細必要な部分については毎年毎年その項目等について検証しながら、ベストは現状どおりとしながら、工夫すべき点についてはしていきたいと思っております。 ◆(沢田委員) 選択制とか大きな問題点については、まだビジョンのほうでも関係があるので、やり足りないところは月曜日にやらせていただきます。 ○(とよしま委員長) 続きまして、牛込地区学校適正配置の進捗状況について質疑を行います。御発言のある方はどうぞ。 ◆(雨宮副委員長) データをいただきました。決算でもやっていますので余り言いませんが、一つは、このPTA学校説明会、学校説明会は対象はどうかというのはあるかもしれませんけれども、臨時の保護者会をやっていますが、この実数参加というか、もし数字がすぐ出るんだったら、本来対象者何人のところ何人出たというのがわかれば数字を、ちょっとここへ書きますから言ってくれますか、津久戸小学校から。地域のほうの関係でね、皆さんが参加したのは入れないでね。自分たちはいいから。 ◎(学校適正配置担当副参事) この説明会は、私と担当主査2人で行って説明しておりまして、江戸川小学校の臨時の保護者説明会だけは夜特別にやりましたので、そのときには担当者をもう1人連れて行きまして3人で、それで書記という形で議事録を作成したんですけれども、そのほかは学校の説明会に行って内容を説明させていただきましたので、学校では参加者の数はとらえていまして、欠席した保護者に対してチラシをお渡しいただくということはやりましたので、ちょっと今手元にございません。申しわけございません。おおよそ江戸川小学校は40人を超えたかと思います。あと、偶数と奇数の組に分かれまして2日間で天神小学校保護者会をやったんですけれども、そのときに天神小学校はおおよそですけれども20人、学校説明会の9月20日のほうが10人程度、下からいきますけれども。牛込B地区の富久小学校が9月13日は30人程度ですね。江戸川小学校の9月19日が10名程度。それから臨時のほうが40人から50人。津久戸小学校学校説明会がやはり40から50人いらっしゃいました。 ◆(雨宮副委員長) ありがとうございました。今正確な数字はないということで概略ということですから。先ほど地域の説明は各町連の会長さんや町会長さん、育成会の会長に個々に歩いたということですから、それはそういうことで。そうすると、今回の説明会をして、今後はどういう予定を。何か計画はしているんですか。 ◎(学校適正配置担当副参事) 今後は校長先生とPTAの役員の方と御相談をしまして、具体的に決まっていますのが江戸川小学校が10月19日午後1時から保護者説明会を開催させていただきます。それから富久小学校が10月18日、土曜日ですけれども、18時から説明会をさせていただきます。それから津久戸小学校ですが11月8日土曜日、午後2時から保護者説明会をさせていただきます。天神小学校は今調整中でございます。 ◆(雨宮副委員長) 江戸川小学校は臨時の保護者会を開いたということで、またもう一度保護者会を日曜日に開かれるということですから、やはりできるだけ多くの人たちに。参加者数を見ても本当に少ないでしょう、学校説明会にしても。そういった意味では十分、多くの人たちに集まっていただいて、いろんな意見をやはり聞いていく必要があるだろうと思うんですよね。このそれぞれの日にちは一応保護者会だけが担当ですか、今回は。今言った日付保護者会、いわゆる地域の人たちは余り対象にしてない。とりあえず保護者会ということですか。 ◎(学校適正配置担当副参事) 今、校長とPTA会長と御相談して、中には町会の方にもお話をしておりますので入っている場合もございますけれども、一応PTAが中心として企画しております。 ◆(雨宮副委員長) 地域の方々には当初懇談会を開きますよということで、牛込はこういうふうな方向で統廃合の説明を入りたいということで、榎町なら榎町の町連の会長会のときに行って話をしたということですよね、今のはね。今回は個別に行っているということですから、私はもちろん直接その統廃合地域に関係ない町会長さんもいらっしゃるかもしれないけれども、出発のときにそういう形でこういうふうにやります、結果を今度は決めたわけだから教育委員会の方針としては。やはり町連の集まりのときに教育委員会としてはこれこれこういう趣旨でこういうふうに決めましたと、懇談会をみんなで開いていろいろ議論してもらったけれども、こういうふうに決めたので、その経過はこうですという話は、個別に動くということも結構だけれども、やはり最初はそういうことでスタートしているわけだから、そこはきちっと話して1人でも多くの、いろんな意見はそれは説明すれば出るかもしれないけれども、そういう意見というのはみんな言えばそれなりにすっきりするというか、いろんな意見も出たりして、あ、そうか、こういうふうに考えなきゃいけないかみたいになるし、僕はぜひ町連の会長会の全体の席で教育委員会の決定した考え方はきちっと説明したほうがいいと思うのが一つと、もう一つはやはり四谷の経験からしてもPTAの方々だけに結論を任せるのではなくて、やはり出張所単位でもいいから地域の人たちも含めた説明会をやっていくべきじゃないかと。そうしないと、やっぱりPTAの人たちへの負担が、決定してからではだめなんだよ、決定する前に地域の人たちの意見を十分に聞いて、その合意を得ていくということが僕は大事だと思うんですよ、どっちにしてもね。だから、余り焦らずやっぱり1年、2年かかっても住民の合意さえ得られればあとは早いんですよ、それは。だから、余り結論が先にありきで走るんではなくて、反対の意見ももちろんありますよ、賛成の人の意見だってあるだろうから。やっぱりそこは教育委員会として自分たちでよしと思ってやるんだから、自信を持ってやればいいわけです、あなた方の説明は。それに対して反対だっていったら反対が出たってこれは反対の意見だから。しかし、地域合意がなくてPTAだけに任せちゃうというのは、必ずゆがみが出てPTAの人たちの負担なんですよ。それはしこりが残るから、僕はぜひそういう意味では積極的に皆さんが足を運ぶと。そういう保護者会を開いてそれで終わりとしてはまずいと思うんだけれども、そこの点についてはぜひ検討してほしいと思うんだけれども、どうですか。 ◎(学校適正配置担当副参事) おっしゃるようにPTAの負担が非常に多いという声も聞いております。町会長さんを回りましても、個々にはほとんどの方からいい返事をしていただける。ただ、反対が強くなりますと中立の立場を守るということもございます。ですから、PTAで話が進んでいく段階で地区町連等に御報告をしたり、情報提供ということは頻繁にやらなければいけないと考えております。そうしませんとPTAが勝手に決めたんだろうということで、また保護者の方と町会とがまずくなってもいけませので、そこら辺は丁寧にこれから進めていきたいと考えております。それから、統合ありきで焦ってやるべきではないという御忠告ですけれども、まさにそのとおりで、本当に地域の御協力がなければ統合協議会を立ち上げるときもやはり気持ちよく新校を建てようとか、そういうことにはなりませんので、そこら辺は十分に理解を得てからスタートさせたいと思っています。 ◆(雨宮副委員長) ぜひ意見は意見として食い尽くしてもらいたいし、特に懇談会の皆さんにも事実上解散しちゃっているけれども、これについても、今まで決定するまでは意見をいただいて、やはり決定した段階で意見を聞く場を僕は設けたほうがいいんじゃないかと思いますよ。それは、こうじゃないか、ああじゃないかとまた出るかもしれないけれども、やったほうがしこりはないと、少ないと思いますので、懇談会の人たちにももう一度やっぱり集まってもらって、時間をとって意見を伺うと。皆さんの、懇談会の意見でこういった点とこういった点は取り入れてこうしたと、そういうふうにしたわけでしょう、皆さんは結論出したんだから、だから、それはそうじゃないんじゃないかともちろん言う人もいるかもしれない、それはそれでそういう場をつくっておかないと僕はやはりしこりが残ると思いますよ。そこはぜひやってもらいたい、その点を聞かせてもらって僕の意見は終わります。 ◎(学校適正配置担当副参事) 確かに、懇談会の皆様には昨年非常に寒い中を会議に出ていただきまして検討していただきました。ですから、情報提供はもちろんのこと、機会がございましたらぜひ委員のおっしゃるとおりその会議を設けられればいいと考えております。 ◆(雨宮副委員長) ぜひ会長さんとも相談していただいて、会長さんが要らないといったらそれは僕もやれというわけにもいかないけれども、会長や副会長さんに相談をして、ぜひそういうやはり意見をね、結果を出したわけだから、僕はやるべきだと思いますから、やる方向で検討して。いいと思うんです、私はこれで。 ◆(小松委員) つい先日、津久戸小学校のすぐ横に住んでいる、私もすぐ横に住んでいるんですけれども、町会関係の方から津久戸小学校が建てかわるんですかという御心配のお声をいただいたんですよ。いや、いや、全くそういうことは何も私本当に聞いてませんし、どうなるかというのは、PTAも含めて地元地域の方々でしっかり話し合ってもらうんだと。これは私も何回も教育委員会のほうに、本当にそうなんですねと、しっかり話し合ってもらうんですねということで聞いてますと。そのようにするというお答えをもらってますので安心してくださいといったばかりなんですけれども、雨宮副委員長同様十分に話し合っていただきたいと思います。そうですよね。 ◎(学校適正配置担当副参事) はい。もう、こちらから言われれば飛んで行って説明をしたり、あとは正しい情報を流すということが第一ですので、それを肝に銘じてやっております。ただ、相手の方が自分の都合のいい情報に変えてしまうという部分もございまして、それがうわさになってもう牛込地区全域に広まっているということもございまして、情報もいただけますので、その都度それを訂正させていただいて、誠実に対応していきたいと思っています。 ◆(沢田委員) 今のお話、私もちょっと聞いたことがありましてね、津久戸小学校を建てかえるんじゃないかという話が、多分津久戸のエリアではその希望的観測も含めてかもしれませんけれども、そういう話が出るということでは、やっぱりそれは何か説明をしている中でそういうふうにとられるようなことがあったのかもしれないなと。一切、これは統合協議会で決めることだということで、まだ何も決まってないと言っていれば、そういう話にならないはずなんですけれども、例えば広さがどうのとかって細かい話が出てきたって聞くと、ああ、こっちなのかなという憶測も含めて飛び交うということがありますので、そうすると、さっきの学校選択制の選択の結果ではないですけれども、そうやっている間にも、こうやって統廃合の対象校として出されれば当然それは影響受けますよねといわれますね。今回の報告のように、幼稚園保育園も含めて、このチラシだともう何か合意を得るための協議をしているところですとは書いてありますけれども、もう、ここと、ここと、ここと、ここですよというような通知文みたいな感じで、人が言ってじゃなくて文書でばっと言ってるわけですから、それを前提に皆さん選択をされるわけですよね。だから、そうするともう少なくなっちゃうというか、そもそもそういう傾向があるのに具体的に名前が出てしまったら、もう統合協議会も何も、そういうふうにしている間にもまた激減してしまう、それをすごく心配されていたわけなんで、だから、やっぱりそういう中で選択制と統廃合をセットでやっているということに対する批判があるというのは、そういうところだと思うんですよね。他区ではそうセットでがんがんやっているところはそう多くないですから、江東区もそうですけれども、そうなんですよね。だから、そこは非常に気をつけて配慮をしながらやらなきゃいけないし、やっぱりPTAが決定しなければそれはできないことですから、そこは明確にしておく必要があると思うんですね。そのところはどうなんでしょうか、PTAが決定しないといけないですよねという、それは再三多分確認をされていると思いますけれども、PTAからも。 ◎(学校適正配置担当副参事) 確かに以前から、第一次から第七次まで統合協議会を立ち上げて今までやってきていますけれども、やはりPTA会長さんに統合やむなしをいただいて、それで統合協議会を立ち上げて、その中で協議をしていくということですので、その中心となる直接影響のある児童、その保護者代表であるPTA会長さんの了解がなければ統合協議会は立ち上がらないということでございます。それは説明会の中でも伝えているところでございます。それがまた重荷だということも言われているということでございます。 ◆(沢田委員) それで、懇談会からもPTA連合会からも言われていた話としては、やっぱり小学校のことであれば幼稚園とか保育園とか、これからの保護者に聞いてほしいと。中学校のことであれば小学校保護者にむしろ聞いてほしいんだという意見が再三出ていたと思うんですけれども、今回のこのやり方だと通知文も出しましたよということだけで、そこから先の話は直接行って例えば幼稚園とか保育園とかでも保護者会とかはあるんですけれども、そういうところに行って意見も聞くとか、もしくは小学校と合同でやるということだと幼稚園の場合はあり得ると思うんですけれども、そういう工夫をしているとかというのは、これにはちょっと見えてこないんですけれども、そこの担保をどうするのか。PTAが最終的には統合やむなしという結論を出さなければそうはいかない、進まないわけですけれども、その結論を、どっちにしてもですよ、いや、やらない、もう統合しないんだという結論を出すにしても、統合やむなしという結論を出すにしても、その結論を出すまでの間にやっぱりそういう人たちが関与しなければ、PTAとしてもむしろ結論を出しづらいというところはあると思うんですけれども、そこはどう担保していかれるおつもりですか。 ◎(学校適正配置担当副参事) 幼稚園保護者の方、役員の方ですけれどもお話を伺って、一番不安になっているのは先が見えないということだと。どこが校地になっていつ統合するのかということが早く知りたいと。そうすれば自分の通学区域といいますか、そこら辺がはっきりしますから。そういうところが早く知りたいんだと。ただ、それが今決まっていない状況ですので、不安定なところなんで両方を考えて選択するというようなことは伺っています。それから、幼稚園の方の意見としては早く進めてほしいということがこちらのほうに言われております。 ◆(沢田委員) だから、それの意見の集約とか、PTAが結論を出すにしてもそういう意見もどこでどうやって吸い上げていくんですかと。今聞いたというのは、どこで、どう聞いた話なんですか。幼稚園のPTAの何か保護者会とかに出て聞いた意見なんですか。 ◎(学校適正配置担当副参事) これは幼稚園のPTA会長です。 ◆(沢田委員) 会長さんということですけれども、それは会長さんの御意見であって、やっぱり幅広い方たちの意見があって、幼稚園だけではなく保育園も非常にそういう意味ではあるわけですよ。保育園ていつも教育委員会の話になると何か蚊帳の外みたいな感じの扱われ方をすることが多いので、すごく、ちょっと保育園の保護者の時代に不満を感じつつやってきたんですけれども、共感している人がいますけれども、そっちにもいるのかもしれないけれども、そういうこともあるんで、やっぱり地域全体を見てこれからの人たちのためにどういうことが一番望ましいのか、皆さんが何を希望されているのかということがすごく大事で、それは懇談会の方、地域の方も、子どもたちのためによりよい方向を出してほしいということは再三言われていますね、統合するにしてもしないにしても。だから、やっぱりそこのところに非常に重点を置いてやってもらいたいなと思うんですけれども、今の言い方だとあんまりそこのところ丁寧にやっているとはちょっと思えないんですよね。だから、そこの意見の聞き方というのをきちんと場を設けて対面でやってもらいたいです。どうでしょう。 ◎(学校適正配置担当副参事) 今後、会議の持ち方、説明会の持ち方については検討してまいりたいと思います。 ◆(沢田委員) それで、この委員会への報告の仕方なんですけれども、私、結構福祉健康委員会とかにいたことが多くて、大体保育園の統廃合だとか民営化とか、そういうところにぶつかることが多くて、そうするとかなり何度も何度も説明会だとか保護者会に出向いていって、こういうふうにして話し合いをしましたとかというのがあるですね。その都度、そこで出た意見とか疑問とかに対して、こういうふうに答えたという問答集みたいな形できちんと報告がされるんですよ。だけど、さっきもこういう意見が出ましたという点では非常に正直に口頭で御報告されたと思うですね。まずほとんど否定的な意見ばっかりでという感じの御報告だったと思うんですけれども、でも、それはそれでそういう意見や疑問があって、それに対して教育委員会としてはこう答えたというのがないと、やっぱりそれは私たちもさっきのお話聞いて、それに対してどう答えたのかなと思うところがあって、そういう言い方はまずいんじゃないのとかいうのもちょっと、そこの場にいた人に聞くと感じるところもあって、でもそれはちゃんと報告を受けないとそれも言えないですから、そんな報告の仕方をぜひしていただきたいと思うんですけれども、今後の問題としていかがですか、きょうの内容も含めてですけれども。 ◎(学校適正配置担当副参事) 今後、説明会のときに議事録をとりまして、ただ、その前に報告をする前提ということは皆さんにお伝えして、プライバシーの問題もございますので、それで報告をしていきたいと思います。 ◆(沢田委員) さっきも江戸川小学校のところでしたか、議事録もちゃんとつくってあるというお話もありました。懇談会もそうなんですけれども、今回は非常にオープンな形で公開をしながらやっていますよね。こういうやり方、今までの統廃合のやり方とは違うということでは、全区的に皆さん注目をされていると思うんです。それは、ほかの地域のブロック校長先生方に聞いても、牛込はどうなっているんですかみたいな話で聞かれますし、PTAの会長さんたちにも牛込って今どうなっているんですかみたいなことで、これからビジョンに基づけばうちに飛んでくるかというのもあるとは思うんですけれども、そういうことも含めて皆さん言われますので、そこはそういうやりとりも含めてぜひオープンにしていっていただきたいということを申し上げておきます。 ○(とよしま委員長) 以上で、報告6件についての質疑を終了いたします。  次の委員会は10月6日月曜日、午前10時に開会をいたします。ここに御出席の方々には改めて御通知しませんので、御了承ください。  散会をいたします。ありがとうございました。 △散会 午後2時15分...