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平成20年  8月 自治基本条例検討小委員会-08月28日−15号

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  1. 新宿区議会 2008-08-28
    平成20年  8月 自治基本条例検討小委員会-08月28日−15号


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    DiscussNetPremium 平成20年  8月 自治基本条例検討小委員会 − 08月28日−15号 平成20年  8月 自治基本条例検討小委員会 − 08月28日−15号 平成20年  8月 自治基本条例検討小委員会 △開会 午前10時10分 ○(根本委員長) ただいまから自治基本条例検討小委員会を開会いたします。  本日の進め方について、お諮りいたします。お手元に、進行順序案がありますが、付託事項を議題とする。  第9回新宿区自治基本条例検討連絡会議について、地域懇談会の実施結果報告について、第1回、第2回新宿区自治基本条例区民検討会議の報告について。2、自治基本条例の検討について、検討方法について、盛り込むべき主な事項について、今後の小委員会について。3、自治基本条例制定に向けた議員懇談会について、4、新宿区自治基本条例区民検討会議に出席するオブザーバー当番について。5、新宿区自治基本条例検討連絡会議会議概要記録のホームページへの掲載についてということで、以上議題として、質疑を行うということでよろしいでしょうか。           〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○(根本委員長) はい、それではそのように進めさせていただきます。  それでは、早速順序に沿って進めたいと思います。  まず、第9回の新宿区自治基本条例検討連絡会議についてでございます。これは、9月3日午後1時半からということで、これからの話ですけれども、どんなようなことで進めていくかということで、まず資料として、地域懇談会の実施結果報告についてですが、資料として、今まで出ていなかった10の懇談会の会議録と言いましょうか、それが資料としてきょう提出されております。これを検討連絡会議でも確認すると。資料1にその検討連絡会議の次第というものも載っていますよね。これを見てください。  その次に、第1回、第2回の区民会議の検討実施状況ということで、これを報告いただくと、報告し合うということであります。資料が膨大なもんだから、第1回区民検討会議の資料については、資料の1−2というところを見てください。  その次に、第1回平成20年7月22日開催。これもかなりのページになっています。ということで、これは我々も出ていましたから、出てないところで言えば、1回目の分科会になったところ、ワークショップ、あそこは我々は退場したので、その辺はここを見てください。  きのう、実質第2回の区民検討会議がありました。それで、第2回の区民検討会議には、私と山田副委員長で出るということだったんですが、私、きのう手術して、こんなんなっていたものだから、山田副委員長にお願いいたしました。簡単に、山田副委員長からきのうの概要を報告していただければと思います。よろしくお願いします。 ◆(山田副委員長) 第2回の仮称新宿区自治基本条例区民検討会議ですけれども、きのうのレジュメはお手元に出ておりますよね。それで、このレジュメに一応沿って、会議が進められたんですけれども、1、2、3まで議論の対象にはなりましたけれども、4以降は時間切れで実質的には議論されなかったということです。それで、全体のメンバーは31人ですけれども、きのう出席されたのはたしか23人だったかと思います。  最初に牛山先生のほうから、ここに書いてあるように、政策形成・条例制定における協働のあり方について。随分難しいテーマでお話がありましたけれども、話の内容は、協働とはそもそも何かということを、一言、二言。あとは、会議の運営について、心構えみたいなものを随分しゃべってました。要するに、お互いにそれぞれ積極的に自分の考えを出し合って、コーディネーターや、ファシリテーターの指導のもとで議論を深めていきましょうと。いうふうなそういう話であったというふうに思います。したがって、ここのテーマとはあまり関係のないような話で、大半の時間が使われたということではなかろうかというふうに思います。  それから、そのあと、全体の意見交換ということだったんですけれども、ここでどういうふうなことが話されたかというと、要するに条例についての共通認識、あるいは会の運営についてどういうふうな認識のもとに進めていくかという、そういう話が最初からほぼ最後まであったんです。私、不思議に思ったんですけれども、座長さんがだれか、そもそもよくわからないところがあるし、ファシリテーターの役割というのはあの場ではあるのかないのかということもありまして、みんなそれぞれ言うなれば自由に話をしていたと。話のテーマもあっちにいったり、こっちにいったりということで、放談会みたいな、そういうふうな感じがしました。  したがって、まとめにくいんですけれども、話の内容としてあったのは、発言された方は23、4人の中で大体延べでは随分ありましたけれども、実質的には半分ちょっとくらいではなかったかなというふうに思っています。どういうふうな話がされたかと言うと、要するに基本条例のあり方みたいなものについて、自分は今まで幾つか条例があるけれども、つくられているけれども、基本条例であるから、新宿の特徴を出すという、そういう前提に立ちながらも、基本的には似たようなものにならざるを得ないんではないかというふうな話がありましたし、それに対して新宿らしさみたいなものを、お互いに議論し合って考えて、そうして出していこうではないかというような話もありました。それから、あの場でも、これから年末にかけて6人の委員を選ぶわけだけれども、6人ではそもそも少な過ぎるではないかというふうな、そういう話もありまして、なぜ6人になったのかなという話もあの場でも出ておりました。それに対して、6人でいいではないかというふうな話も何人かの人から出されておりまして、さっき言ったように、自由にそういう意見を出し合っていたということでした。  それから、運営の方法について全く平場でああだこうだという話が随分ありまして、その運営委員を決めるという、そういうこともきのうの目的の一つであったらしいんですけれども、運営委員というのはそもそもどういうふうな任務を持っているかという、そういうことも事前に意思統一されていないというか、周知されていないまま、さあどうしましょうかとそういう話になっていたために、要するに運営委員も最終的には決められなかったということです。  それから、ワークショップをするということに、1回の会議のときなっているんですけれども、ワークショップはそもそも必要かとか、いや必要でないではないかとかいうふうなそういうふうな話もあっちからも出たりこっちからも出たり、自由に話をしていました。
     議員に対する批判も、議員は勉強しないとか、特に当選回数が多くなるに従って、ろくでもない議員がいっぱいいるとか、なんかそういう話もありまして、ちょっと聞くにたえなかった。  それから、きょう資料が出ている、図がありますね、おなじみの図ですけれども。この図についても、要するに区民を真ん中に持っていくべきではないかと、どうでもいいような感じがしましたけれども、真ん中に持っていくべきではないかと、そうするとわかりやすいと。そういう話も随分真剣に話し合いをしていました。  そういうことで、それをまとめていくという人もいるようでいなかったり、実に何と言うかまとまりのない会議だったという気がしますけれども。一応最後に、次の日程をどうしましょうかということで、これについても平日の夜というのは、そもそもけしからんじゃないかと。それから、そういう考え方があったとするならば、夜がいやだとか、あるいは火曜日と木曜日がどうも先生の都合で曜日としては候補に挙がっているらしいんですけれども、それがああだとか、こうだとかという話がありまして、最後に木曜日ということで、いくつか第3木曜日、第4木曜日とかということで決をとりまして、9月18日に次回は開くと。それ以降については改めてアンケートを取り直して、決めていくというふうなそういうことでした。  これは私の印象ですけれども、さっきから言っているように、テーマをきちんと決めて、あるいは議論の獲得目標みたいなものをきちんと決めて議論をしていたということではなくて、言うならば、第2回目の会議だからああいうふうになったのかよくわかりませんけれども、それぞれ自由に命脈のないまま話をしていたというような、そういう印象を持ちまして、我々と共通認識を得るというのはなかなかだめだなというふうに思いました。 ○(根本委員長) ありがとうございました。質問があればあれですけれども、とりあえず9月3日にもう一回向こう側というか、プロジェクトチーム側から報告があると思いますが、そこでかみ合わせて質疑をするということでいいですか。とりあえずはきのうありましたと、次長何かありますか、補足、あるいは感想。 ◎(議会事務局次長) 特に補足ということではなく、今山田副委員長がおっしゃったような感じの会議体というふうな状況でございました。ただ、なぜこのような運営方式を2回目に取らざるを得なかったのかなというふうに、ちょっと推察をしたんですけれども、中の委員が、推測ですがという言い方で話しておりましたけれども、1回ごとに会が終わると感想をやはりアンケートで書いて出していただいているわけなんですが、その中にファシリテーターとは何なんだとか、なぜこういう会の運営をするんだとか、かなりそういった運営に対しての御意見をいただいていたようなんですね。したがって、もっと全体の中で、この会の運営も含めて皆さんの自由な発言を伺う必要があるという。そういった判断のもとで、きのうの会が運営されたようでございますが、思った以上に時間がちょっとかかりまして、肝心の新宿らしさのワークショップのほうまでは至らなかったというところと、確かに司会進行がだれだったのかがはっきりしませんでしたから、ちょっと企画のほうの事務局が司会進行を務めていたわけなんですけれども、いろんな意見があちこちからばらばらに、自由な意見をどうぞというふうにやっていたものですので、確かに言いっ放しのような感じになっておりまして。そのようなちょっと次に向けて、どういうふうにしていくかは一つの課題となってきているのかなというふうな気がしています。ただ、皆さんの中でちょっと疑問に思っていた点をざっくばらんにお話できたという点では、それぞれ皆さんそれなりに納得していた部分があったんではないかなというような印象でございます。 ◆(山田副委員長) きのう、きょうこういう資料が出ておりますけれども、これについて訂正がありましたので、それを報告しておきますけれども。資料1−2の中の牛山先生の講議録の4番目です。(議会)とありますね。4ページの(議会)とありまして、その1番最後の3行ですけれども。「なお、新宿区では一本の条例議会も考えようということで三者が議論していくが、他の自治体では議会基本条例として別に制定する例もある」と、こういう発言があったんです。私はこれを聞いて何か勘違いしているなという感じなんですけれども。要するに、ここについては新宿は特別委員会もつくって最終的にどうなるかは別として、議会基本条例についていろいろと話をしていくということで、そのことについて先生は理解していなかったようなところもありますので、ここについては、こういう表現は必ずしも正しくないというような気持ちがありました。 ○(根本委員長) それで、その事務局が司会というのは、今後はどうするのかということは、事務局でなくて、企画のほうが司会というのはいずれ決まるまでだろうと思うけれども、今後どうするのかというのも含めて、これを読みながら検討会議でフリーに意見を出すということでいいですか。出していただく、何かあったらどうぞ。 ◆(久保委員) 区民の検討会議だけど、副委員長から報告があったけれども、そうだろうと思います。それで、このままだと、2回、3回も似たようなものが続くだろうとも思うんです。なぜかと言うと、まずどんな議論も案がなしでできるもんじゃないです。ただ、100人集まったら、100人がしゃべり出したら、百年河清を待つで何年たったって出ないですよ。だからって言うんだけれども、僕が一番心配しているのは、やはり区民の皆さんに先入観を与えちゃいけないというんで、僕らできるだけ自分たちの議会の意見とか、議会から出た委員を、委員としての意見をできるだけ懇談会でも確定的に言ってはいけないという意識があったんだけれども、やはり区民の皆さんの民主主義を一番大事にするという基本姿勢は大事。だけれども、あまりにもそれを言っていたら、いつまでたっても結論が出ないような気がしますので、やはりどこかで、一定の目安になるような運営とか議論とか、何かをやはり参考資料として出してあげたほうが。ただ議論しろって言ったってこれは無理だなという気がしました。だから、僕は副委員長の報告は当然だろうなと思ったんです。以上、僕が聞いた感想です。結論はやはり参考として何か出してあげなかったら議論は進まないだろうと、こういうことです。 ◆(小松委員) オブザーバー的に山田副委員長が参加していたわけですよね。どうなんですか。オブザーバーの存在質問とか答弁あるんですか。 ◆(山田副委員長) ぜひ質問してもらいたいと思って。来ないか、来ないかと思っていたんですけれども、結局そもそもオブザーバーとして出席しているということ自体、メンバーの方は知らないような気が私はしました。発言する、自分から手を挙げて発言するというのも、ちょっと遠慮はしていた点もありますけれども。発言を求められたということない。それから、議員に対して発言を、議員の考えを聞きたいとか、そういうことではなくて、さっきもちょっと言いましたけれども、議員は勉強してないみたいな話が。そんなことを言われて。やはりいろいろ誤解があるんですよね。例えば、期限について、22年3月とは何事か。これはこれだけでも随分説明をしたはずなんですけれども、そういう話がまた結構一人の方ですけれども、結構強調されていたということもありました。だから、積極的に発言したほうがよかったかなと感じたりしていましたけれども、しませんでした。 ◆(小松委員) 山田副委員長はどういう位置に座っていたんですか。 ◆(山田副委員長) 例えば、全体の作りからいうと、こういう会議室がありまして、ここに20何人、実際は全員来れば31人ですけれども。ロの字型に並びまして、私はそっちに何人か企画政策課長も来ていました。あと事務局次長。並んで、そしてこちらのほうに、牛山先生だとか。ファシリテーターそれから後ろに、事務のサポート。そういう感じ。真ん中にロの字型にメンバーが並んで、いろいろ話を。 ◆(久保委員) バッチつけてないから区の職員だと思われたんじゃない。 ◆(小松委員) それで大体理解しました。そのほうがいいと思います。 ○(根本委員長) この前の基本構想の審議会のしょっぱなもそうですけれども、1回目、2回目というのは、足りないところをみんなが言い出して、何回かやっていく中で、話しが煮詰まっていくということもありますから、もうちょっと見ながらやっていくということにして。検討連絡会議では、今みたいな意見も、我々もどこに座ったらいいのかとか、だれがその進行役をきちんとやるのか出してもらったらいいと思うんですが。  それから、さっきの参考意見という区分の話で言うと、これを事務局がまとめてくれたのがあるんですよ。後で紹介しようと思ったんですけれどね。資料3の4枚目のところを見てもらうと、自治基本条例制定に向けた地域懇談会での主な質疑というのがあって、これが9月12日、後で触れますけれども、全員協議会の後の全議員に対する報告のところで出そうと思ったんです。この間の出された質疑の中で、重要というか参考になるところをQ&Aをつくってもらったんですよ。これなんかをできるだけ早い時期に区民検討委員の皆さんにも渡して読んでもらうとかなり整理されてくるんじゃないかなと思いますので、その努力も我々のほうから少しやって、10回議論した中で、出された意見をまた平場からやる必要もないんで、それを参考にしてもらうと、かなり整理されるんじゃないかということもありますんで、いずれにしても、9月3日の検討連絡会議で少し検討しましょう。  それから、もう一つ9月3日の検討連絡会議で、今後の検討連絡会議をどうするのかというのを、議論になると思うんです。12月までは、区民検討委員会というのがずっと進んでいくわけですけれども、その間我々は、二者の検討連絡会議というのを休止するのか、それとも定期的にやっていくのか。あるいは、その随時必要と思われる点でやっていくのかということになるかと思うんです。ただ、9月から10月にかけては議会が入っちゃうから、なかなか実質上は11月ころまで検討会議はできないということがありますけれども、そんなようなことも含めて、これを3日に出していただければいいと思うんですね。ここで統一見解という形にしないということでいいですか。9月3日こういう報告と、今後の進め方と言いましょうか、特に第1回、第2回の感想などを含めてありますから。 ○(根本委員長) 次に、(2)の自治基本条例の検討について。きょうは、ここが我々の主な議論になります。  検討方法について、今後どうしていくのか、小委員会をですね。ということで、区民検討委員会はそういう形で月2回ずっと進んでいきますよと。いよいよ、いろんな議論を2、3回続けながら盛り込んでいく重要な事項についてということも、当然組み合わせて議論されていくということで、我々もそこは小委員会案として煮詰めていこうということで、一つは今後どういうふうに進めていくのかということなんですが、大体この順序案になりますけれども、この資料2を見てもらえますか。資料2の3枚目。スケジュール的に言うと、大体仮にいくつか重要な事項について、議論してある程度の見解をまとめるということになると、大体2回ぐらいずつはやっていかなくちゃいけない。一つのことですね。ということで、ずっとやっていくとかなり厳しいんですよね。月2回くらいみっちり議論してということで、スケジュール的に入れてみたんですが、そうすると、とにかく月2回で一つの条例で言えば、1条、2条というところを一つで月1回ずつは上げていくくらいのことでないと間に合わない。当然我々ですから、月2回じゃなくて必要ならば月3回でも4回でもやればいいんですけれども、スケジュール的に言うと、こういうようなことで、7月までぎりぎりなかなか大変だなということで、とりあえずはこの後議論しますけれども、盛り込むべき重要な事項ということで考えられる項目をこの後出し合って、そして、こんなような形に、きょうこれから全部決めるというわけじゃないんですけれども、こんなようなスケジュール的にこなしていくということで、考えていますが。重要な事項のほうをまず議論して、何項目くらい出てくるかということと、それをどうしていくのかというのを、大体きょうこの二つをある程度まとめたいというふうに思っています。  そこで、議論の仕方ですけれども、この盛り込むべき主な事項、重要な事項ということで、資料2の1枚目ですけれども、これは議会事務局担当のほうで精力的につくってくれたんですけれども、多治見市飯田市、あるいはよその区ですね、150ぐらいの条例を見ると大体こんなような形になっていますよと。出来上がってくるのがね。ということで、たたき台として盛り込むべき重要な事項ということで、議論しなくちゃいけない項目というのはこういうことかなということで、ピックアップしてもらいました。そのピックアップの根拠みたいなところで言うと、この2枚目で、多治見市、それから飯田市、それから杉並区と文京区。文の京というのは、文京区です。前文をどう書くのかというのは別にして、やはりあるんですかね。例えば、多治見市の場合だったら、我が地域政府はというようなことで載っていますけれども。飯田市の場合だったら我が飯田は南アルプスと中央アルプスに囲まれたと。どういうのになっていくのかは別としても、大体我が新宿区はなぜ基本条例をつくるのか、前文はあるのはあるんです。ということでこうやっていくと、これをこう参考にしてうちが新宿区らしさということをずっと議論してきましたけれども。そういうことも含めて考えていくと、さて、この間で記しているので言えば、前文はこれはいいですよね。前文としてどうしていくのかというのもありますけれども。やはりこうなるのかな。それで少し議論してみてもらえます。何でもいいですから。 ◆(山田副委員長) 全体的なスケジュールがあるわけですけれども、平成21年3月に中間のまとめの報告会を開くということで書いてありますけれども。我々が今までもらっている資料だと、それは区民のほうに書いてあるんですよね。区民部会とか。それでこれについては、いろいろな意見が出ていて、区民部会がやるんじゃなくて全体でやるとそういうことで意思統一されていたような気がするんですけれども、きのうも出てきた資料、きょうも出ておりますけれども、この図で言うと、報告会、区民会議のほうがやるという形にこれではなっているということで、ここをどうするかということが一つあるというふうに思うんですが。要するに、三者で報告会を、中間の報告会議をやるということになった場合に、その内容をある程度想定をしなきゃなりませんよね。条例全体について、大まかな報告をするということでしたら、この段階まではその条例全体について、やはり議論をしておく必要があるんじゃないかというふうに思います。したがってそのあたりをどうするか。 ◆(久保委員) 検討スケジュール案というのは、すごくいい考えだと思うんだけれども、9月は前文、10月は総則ということが案として出ていますね。これのやり方なんだけれども、9月は前文が2回あるんですが、9月で前文はある程度まとめ、10月で総則をまとめていくおつもりですか。それとも、9月まで一応前文のことについてはみんなでやったと。それじゃあ次というので、まとめは全部ひっくるめて一つ一つまとめをある程度していくのかどうか、ということを聞きたいんですけれどね。 ○(根本委員長) あんまり考えてないんですよ。その区民検討委員会のほうは、これは2回か3回くらいでまとめていくようですけれど、今山田副委員長が言ったみたいに、例えば、重要事項の中でも重要な案件、重要なことですね、骨になるところを幾つかをまずつくっていって、あとはよしこれも必要だ、これも必要だというのはありますよね。という議論にしていって最後のころにだんだん骨組みを固めていくというふうにしていくようになるんじゃないかなと思ったんだけれども。それにしても、大体月に2回やってもこうですよというような程度でいいんです。だから、毎度月に2回やってこれを固めていきましょう。何を2回やって固めていきましょうということではないです。多分、最後の最後に前文みたいなものがまた整理されてくるということになるかもしれないよね。 ◆(久保委員) わかりました。そうすると、私もいいと思うんです。倫理条例の問題とか、政務調査のやつを経験して一つ一つまとめて進んでいったからああなるんだけれども、この場合は一つ一つまとめちゃうと、まずいような気がします。5番目くらいのところで、やはり前段に戻る可能性が十分にある、議論をしていると。だから、一つ一つ全部まとめていって、というよりは、どこかで全部をまとめる日時がほしいんで、そういう点では私ら6人がそうならないから、上中下に一つ、上の中の全部とっておいたほうが小委員なので、他の委員会とぶつかっちゃうでしょう。だからそういう意味では、ほかの議員には悪いけれども、小委員会の日程を取らせてもらっちゃわなかったら、委員長が最初に言ったように、これ月に2回ずつは僕ら絶対できないと思う。せめて、3回ずつくらいを考えて全議員協力してもらってもう取らせてもらうという。そして、その日程を含めてまとめというのを時間をきちんと取ってもらいたい。以上です。 ○(根本委員長) 我々は小委員会だから、夜やってもいいし、土曜日やってもいいわけです。それは議会日程を見ながら、6人の都合がいい時にやればいい。 ◆(あざみ委員) 私は、2回ずつでも、3回ずつでもいいんですけれども、多めに予定しておくというのは必要だと思います。それから、テーマを集中的にやって、一定固めるというか、一定くくりとしつつ、でも最後にはもう一回さらうというのは、やはり私もそう思います。順番は、私前文は最後のほうがいいんじゃないかなという気がするんですよ。やはりつくっていく過程の中でいろんな思いとか、そういうのが生まれてくるというのもあると思うので、前文は最後に私たちはつくりました、つくりますというのが、最後がいいかなと。それ以外は上から順番という感じでいいのかなというふうに思います。 ○(根本委員長) もう一つ、例えば、我々だから、我々というのは議員だから、議会だから、このテーマを私のほうで、10項目について出しますから、それで、各委員から骨子みたいな形で、うちのところはこう思いますよというのをあらあらに出してもらう。例えば、そうするとそこで意見が分かれるところがあるじゃないですか。一致するところはいいよね、もうそれでいきましょうと。例えば、地域自治の問題だとか、議会だとか、それから住民参加だとかいうところは、やはりかなり議論しなくちゃいけないと思うんですよ。それから、濃淡の差はあるところは、講師等の意見を聞きながら、入れていくというところがあるから、とりあえず1回各委員がこの前の自治基本条例は自分はこう思うというのがあったのですけれども、あれと同じように私の条例案みたいな形でつくってもらって、それを寄せ合って、一つずつたたいてみるということもあるかなと。なしでいいだろう、我々どうしますかという議論じゃなくて、もうつくってきてもらう。だけど、それはたたき台のたたき台だから、どうなるかまとまったところでまとまっていく。というような考えもあるなと。それを最初にやって、9月ころにそういうことをやって、個別に入っていくということもあるかなと。なかなか、どうやったらいいかなってわからないんですけれども。 ◆(あざみ委員) それはそれで、私もそうできたら理想的だと思うんですけれども。ただ、前文の案をたたき台にしても、それを会派でまとめるというのは非常に時間がかかります、正直言って。しかも、この時期的に決算委員会を含む第3回定例会を前にして、その作業というのは、正直いって難しいなと。全部の案をつくってくるというのは。だから、ここでいう一つ一つと言うんでしょうか、一分野ずつ案をつくってくるぐらいだったら、まだやっていけるかなという感じはしますけれども。 ◆(小松委員) いまだに私はなかなかわからないんですけれども、議会議会で、一応つくるんですか。そのようになったんですか。全体が。6名ずつ参加してそこで区民委員と要請があった議会でいろいろと検討しながら醸し出す中で決まっていくんだと、こう思っていたんですけれども。そこのところ最初から、私はずっと混乱しているんですが。これだと、議会として、とりあえずは案をつくるんですか。 ○(根本委員長) 検討連絡会議。まず二者のときから、お互いに独立していますよと。そして、それを調整するんだということだから、全体としては、議会議会で中身についても検討、これが三者になっていくと、三者で調整して、その区民の皆さんのところに出て行くときには、検討連絡会議案というか、あるいは我々の案ということで示すけれども、三者は三者なりに意見をちゃんと持っていましょうと。そうでないと、多分議会の中が一番意見は分かれるところだから、三者の中で我々一者の意思がまとまらないで、ばらばらにしゃべるわけにはいかないだろうということもありますし。だから、決定するというわけじゃないけれども、およその腹案みたいなものを我々もちゃんと持っているということになると思います。 ◆(小松委員) それでしたら、それぞれが一応つくってくるというのは私はあんまり賛成できないんですよね。このやはり6名で時間がかかろうとも、みんなで考えていかないと、なかなかある程度つくってしまうと、それを曲げるというのはなかなか難しいものです。やはり、話をしている中で、ああ、そういう考えがあるんだなということで、その場で自分の頭が固まらない段階で、それなりに6者違う会派が自然のうちに納得するところを選んでいくというか、それでなければ私は難しいだろうなと。 ◆(山田副委員長) 条例の原案というのは、要するに三者で具体的に検討していくんだということですよ。したがって、我々もそこに出す条例の原案をつくるわけじゃないんですよね。区民部会も条例の原案をつくるわけじゃないんですよ。三者で協議をする、条例に盛り込むべき基本的なテーマ、課題みたいなものを整理をして、そして、三者の場に持ち込むということですから、我々も同じようなことをすべきだと。私は、入れることを全部まとめるものにするとか、いろいろと修正することはあるにしても、やはりこういうことで進んでいいんじゃないかというふうに思います。ただ、さっき言ったように、中間のまとめ・報告会でどういうことをするのかということになると、そこにある程度議論を合わせる必要もあるのかなというふうに思ったりしています。私は、こういう主要テーマについていろいろ議論するということですけれども、なるべく会派の意向をもちろん聞かなきゃだめですけれども、会派コンクリートされると、ここに来てなかなか踏み出すことができないわけですよね。したがって、皆さんの意見は最大限尊重しながらも、6人でざっくばらんに話し合えるような、そういう会合にしたほうが、かえって内容もより突っ込んだものにできるんじゃないかというふうに思いますから、こういうテーマについて、6人で議論をするということでいいんじゃないかと思います。 ◆(小松委員) そういうふうなことを私も、まず三者の場合はよくわかりました。この小委員会としては、私も6人で初めから、会派の意見を聞くとかある程度作ってしまうと難しいと思うんですね。ですから、そういうことと思います。私の場合、前文はある程度しっかり検討してそれに沿っていくのか。最後にいろいろな個々のものができて、それから前文をつくってというのは、ちょっと新宿というものにポイントを当てた場合にはどうなんだろうという気持ちがありますね。すみません。 ◆(久保委員) 基本的に僕は小松委員と同じなんですけれども、その前に僕は自分の会派には任せてくださいよと。それでどうしても大事な、報告や意見を聞くときはやりますから任せてくださいよということで出てきていますんで。まず会派でまとめて条例の案なんていうものをつくることはできないですね。それともう一つは、長いこと議員をやって、執行部をやった経験ないで、案をつくるのは全くもう不得手なんです。向こうがつくってくれた案はああだ、こうだ言うのは得意なんですけれども、自分で案をつくるなんて考えただけで。だから、案をつくるのは、この委員の義務にはしないでほしいんですよ。つくって来られる人はつくってきてくださいよということです。ただ、何もしないとは言いませんから、例えば、前文なんかの場合は、僕はやはり長い新宿の歴史という、その味わいのある歴史、その重さというのは前文の中に入れてほしいなというようなメモふうで案として出したいと思うし、例えば、前から言っているように、住民自治のところでは、住民投票制度だけは確実に入れてほしいと、そういうふうなメモふうで、それでつくってくるということができても、案をつくるというのはちょっと難しいんですね。そういうことです。だから、基本的には同じです。 ◆(吉住委員) これまで、説明会を通じて、申し上げてきたとおりな形で皆さんと同じような意見で、あくまでも盛り込むべき事項をこの中でつくっていって、三者の検討会議の中で調整をしていこうという方向性でよろしいと思っています。順番につきましては、いろいろ議論の余地というか、検討の余地がまだ残っているんだろうと思いますので、大体皆さんの御意見に沿っていきたいと思います。それで、会派の中で話し合いをしちゃうと、ということがあったんですが、うちの会派の場合、非常に多くの議員がこの条例の検討についての関心を持っておりまして、やはりここで私が自分の思いだけで、認めてしまったようなことがありますと、やはり帰ってから中をまとめることが非常に難しく、その後会派としての申し入れをするというようなことにも発展しかねませんので、やはりこれはうちの会派の我を通すということではなく、あらかじめこの議題に供されるであろう案件については、話し合いをした上で、自分たちなりの考え方をここで述べていきたいなというふうに思っております。いかんせん、この後期の議会構成と言いますか、委員の差し替え等々も発生してくる場合もございますので、その場合に最後まで私が残っていかない場合もございますので、その間で交代をした次の委員の人にやはり今まで検討されてきた方々とまた理解の度合いと言いますか、考え方が違うという部分が出てくるといけませんので、引き継ぎはしっかりやっていこうと思っておりますが、やはりそういったときに一人の意見で考えて言うというよりは、やはり会派の中で極力継続的に勉強会をやっていっておりますので、ある程度ここで妥協できるところは妥協していくと思いますけれども、会派としての考え方のほうも一定程度申し上げていきたいなというふうには思っております。 ○(根本委員長) いいんじゃないですか。多分小委員のメンバーが一番自治基本条例については突っ込んで議論しているし、関心も一番高いはずなんですよね。だから、ここで議論してまとめていくというか、研究していくということも必要だし、それをフィードバックして戻ったらお前なんか、俺の会派じゃないやって言われたらこっちが背負わなければならない。そこを見ながらしかしまあ、こういう議論になっているんだと、ここではね。説得も必要だし、あるときはね。久保委員を除けばね。  ということでやっていきましょう。そうすると、そのたたき台をどうやってつくっていくのかということになりますよね。とりあえずはどれもそうですけれども、1条何々ということでなくて、例えば、メモでしょ、まずね、メモ。だから、メモで例えば地域自治区、地区協議会、これは新宿ではいらないというメモを出すのか。あるいはこれについて議論をしようというものにするのか。住民投票については、この条項はいらないというふうにするのか。入れることにするのかとかね。会派はまあごくごくふつうの議会条項は議会条項として入れなくちゃ、自治基本条例の中で議会なくなっちゃたら困るものね。最初の段階はメモで、そのメモをどうやってつくるかなんですよね。  それで議会事務局の中で今まで議事係が全部担当していたんですけれども、この中身については、調査のほうが担当ということになるものだから。 ◆(山田副委員長) 今の話で言うと、今その事務局にいろんな点で協力をしていただくにしろ、いただくというのはもちろんそうなりますけれども。しかし、最初に一定の案を示されると、私なんか気が弱いからすぐそれに引きずり込まれるということがありますから。要するに、いつかの時点で出すということは否定はもちろんしませんけれども、少なくとも、とりあえずはここで議論をすると。例えば、その総則をそもそもどういう作り方にするとか、目的基本的にはどうするかということ、それを決める必要はないんだけれども、お互いの考えを出し合って最大限の認識を得るという、そういうことが大事じゃないかと思うんですね。区民の権利でもそうだし。地区協議会もそうですけれども。まずその考えを出し合ってそれで議論をすると。それで、ある程度事務局に案をつくってもらうような、そういう状態になったらつくってもらったらいいんじゃないかというふうに。  ついでに申し訳ないんですけれども、この順番なんですけれども、私は基本的にはこれでいいと思うんですけれども、要するに盛り込むべき主な事項ということで、1から10まで。5の地域自治区についてはもうちょっと後にしたほうがいいんじゃないかと。市民議会執行機関を議論した後、その地域自治区について話をしたほうがいいというふうに思うんですけれども。 ○(根本委員長) ここからは、恐らく我々がかなり勉強しながらというか、要するに研究しながら新宿区らしさみたいな形でつくっていくようになると思うんですよね。だから、そういう意味で言うと、我々ももちろん勉強するけれども、やはり太田書記官に一生懸命勉強してもらってアドバイス的にリードしてもらう。 ◎(議会事務局次長) 多分、進め方というか、議論の進め方はたたき台を出してというよりは、まず自由な各6人の議員のいろいろな意見を出し合って、そこで出された意見を要点筆記でまとめていくというようなやり方で各項目ごとに進めていく。そのときに、まとめが必要になる場合もありますから、一定程度ワークシートのようなものを用意して、そこにまとめていきながら、前回の議論の確認をし、そしてそれでさらに付け加えて必要なこととか、という感じでかなりワーク的な作業になってくるのかなというふうに私は考えておりまして。ですから、会議録を取って、会議録が出来上がってからというようなやり方ですと、到底間に合わないというふうに私は思っておりますので、要点筆記をお互いやりながら、要点をまとめていくというそういう作業が当然出てくるなというふうには思っております。その中で、議論が重なったところと、それから意見が分かれたところ、そういうものを整理しつつ、その分かれたところはどういうふうにしていくのかということをまた議論を深めていくという作業になっていくかと思っています。ですから、その辺のところの進め方で、どのようなワークシートで、どのような要点筆記でやっていくかとか、そこのところを事務局と委員長、副委員長との間で具体なところを詰めさせていただいて、それで、どういうふうにしていくかをかなりあらあらなところが詰められればいいかなというふうに思っております。 ○(根本委員長) 懇談会に切り替えますか。ざっくばらんに議論して、また再開しましょう。そのほうが議論しやすいですよね。 ◎(議会事務局次長) それぞれの意見の出方によりまして、懇談という場合もあるでしょうし、平場のちゃんと議事録をとるというような場合もあるとは思いますので、どういう経過が、どういう議論がされていたかがわかるためにも、一定程度議事録はとっていく必要はあるのかなという気はしていますけれども。 ◆(久保委員) 僕は総則、原則だけはまずやらなきゃいけないと思っているんですよ。ほかは、もう順序どうでも僕はいいと思って、皆さんがここからいこうと言うなら、それに従う。それで、その書記官にお願いしたいんだけれども、大変だと思うんだ。例えば、前文やるときに、全国の自治基本条例なるものの前文だけをほしいんだよね。 ◆(小松委員) 新宿はほかのところとは、あまり参考にならない位置づけだと思いますよね。あと委員長、その私も議事をとるという形でなかなかわいわいとならないんですけれども、やはり6人しかいないんですから、別に改まる場所でなくてもいいですから、応接でもどこでもわっとやって、それからスタートするという、そういう形式というのはとってはいけないんですかね。 ○(根本委員長) いいえ、そんなことないですよ。 ◆(小松委員) そうですか。そういうやり方もお願いいただければと思います。 ○(根本委員長) だから、毎回小委員会ということでなくて、小委員会懇談会でいいと。 ◆(小松委員) 小委員会の前にやる。 ○(根本委員長) 月2回のほかに懇談会を行う。 ◆(小松委員) はい。最初懇談会をやって。 ○(根本委員長) 相談しながらやっていきましょう。  そうすると、とりあえず次回に向けて、それで今この具体的な検討に入った場合、前文なら前文のときに、多治見市飯田市と杉並区、文京区条例は参考資料として必ず出しますということです。事務局から。そうすると、4つの案は参考までに事前に皆さんにまた、ファクスの紙いっぱい入れておいてください。じゃあその4つを参考にしながら、多治見市飯田市は結構、対象的だからね。23区の分もあれば。次回はどんなような検討にしますか、入りますか。例えば、前文総則だけちょこっとメモをつくってみて持って来てたたき台にして、議論してみますか。 ◆(久保委員) その辺を決めちゃうとまずいんだよ。最初に言ったことをきちっとしていない。 ◆(あざみ委員) 議論すること自体も私は後のほうが、別に最後じゃなくてもいいんです。これについては。でも、前文て、いろんな思いが詰まる部分でしょう。それはやっていく中で私は醸し出されるものがあるんじゃないかなと思います。こういうふうな文言、多治見市式にするのか、飯田市式にするのかみたいな話をするのは、あんまり色気がないと言いますか、私は後のほうに持ってくるほうがいろんな話になるんじゃないかなと。議論自体をしないで、もう総則というか、事務的な部分から入っていったほうがだんだん盛り上がるんじゃないかなという気がするんです。 ○(根本委員長) 前文イメージでいいますと、その上下主従の関係から対等協力の関係に今中央と自治体の関係は、国と自治体の関係は変わったと。そこで、我々は新宿区らしい、あるいは新宿区として自立した最も身近な自治体として、新宿区歴史なり伝統なり未来を振り返りながら、新宿区の自治をつくっていきたいと思う。そして、新宿区らしさとは何かというと、30万区民が80何万の昼間人口と300何十万という首都東京の中での中心的な役割を果たしている、みたいなことをメモを書いてそこで新宿の自治を担っていくために、我々は自治基本条例を設定する、みたいなイメージでいくとね。中身はもうちょっとずっと仕上げていった後に格調高くもっとこれも入れよう、これも入れようとなっていくんだろうけれども、なぜ自治基本条例をつくろうと今、我々が思っているのかというところかな、とりあえずは。 ◆(あざみ委員) なぜつくろうと思っているのかというような文章前文もあるんですよ。いろんなところ見るとね。そうじゃなくて、私たちはこういう思いでこういう苦労をしてつくりましたという、そういう前文もあるんですよ。あとはもう全然違う多治見市的な地域色のないような文章もあるし、どういうパターンでいくのか、どういうトーンでいくのかもまず議論をしなきゃいけないところだと思うんです。委員長の言うようなそういうトーンでいくのか、そうじゃないのか。 ○(根本委員長) とりあえずそこが落ち着かないから、その2点くらいを背景みたいな意味で入れたら。 ◆(小松委員) 私はそれは懇談会で1回思いきりやらないと、なんでかと言うとそこが決まらないことには、久保委員も何度もおっしゃっている住民投票条例にしても、やはり新宿の位置づけというか、今は1,800自治体の一つなのか、あるいは新宿はそれを飛び越えているんだというぐらいの位置づけなのか。そういうことを含めてみんなで1回これがないところで、思い切りそこはやらないといけない。位置づけをしっかり決めて、それでそれに基づいたものにはなっていくと思うんですね、私は。 ○(根本委員長) わかりました。とりあえずそこも含めてちょっとしばらく懇談に切り替えて、議論しましょう。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △休憩 午前11時15分           「懇談会」 △再開 午前11時25分 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○(根本委員長) 再開します。  次回の小委員会での議論、進め方ですけれども、まず前文を議論するのか、あるいはそれは総則でいいじゃないかという議論もあるんですけれども。前文総則かどっちかになるかわかりませんけれども、とりあえず総則というところを中心にして、今みたいな議論をもう1回深めてみると。地方分権の推進、あるいは地方政府論、あるいは、新宿区歴史と伝統と文化。守るべきもの、発展させるべきもの。それから、新宿らしさ、みたいなところを少し議論しながら、総則目的定義、最高規範となる項目。とりあえず目的だよね、目的を1回議論してみると、いうことだね。ということでやってみて、その進み具合でじゃあ次回は何しようということでいいですか。           〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○(根本委員長) わかりました。じゃあそんなような形で次回の小委員会は進めたいと思います。  次に、2の盛り込むべき主な事項についてというのが終わりまして、3の今後の小委員会についてというのは、今の議論なんですよね。ということですから、次回はそんなようなことです。  それで、次回の小委員会は、9月3日の検討連絡会議が1時半からありますよね。1時半から3時までかな。それ終了後に小委員会を開くということになっていますから、それでいいですか。終了後、検討連絡会議の結果を受けて少し意見交換をするというのと、今の先ほどの件をもう1回議論を深めると。その次の件はまたあれでいいですよね、3日に決めるということで。  はい、では2の自治基本条例の検討について、を終わります。  それから、3の自治基本条例制定に向けた議員懇談会についてです。  これは、幹事長会議で、議長のほうから、この前の地域懇談会が終わった後の、反省会での意見なども含めて10回以上いろいろな区民の皆さんと検討連絡会に議論したけれども、ほかの議員がどういう現状なのかということがわからないと、質問されても答えられなくてまずいだろうということも含めて、今、自治基本条例議会の中でどういう現状にあるのかということをきちんと全議員に報告しておいたほうがいいだろうという提案がありまして、幹事長会でぜひそうしようと。いつどうするかということなんだけれども、改めてというのも何ですから、9月12日の全員協議会がありますが、全員協議会終了後、午後1時半から区議会大会議室で、議長主催の勉強会と言いましょうか。自治基本条例制定に向けた議員懇談会ということで、開くということになりました。資料は、資料の3です。これの進め方ですけれども、こんなような形で考えているということで、ちょっとお諮りしたいんですが、まず開会。主催者は議長ですので、議長があいさつをすると。それで、自治基本条例制定に向けたこれまでの経過ということで、大体1、2、3、4について報告をすると。その後、懇談、質疑ということになります。司会はいつものように、議会事務局次長議長が、今私が言ったような経過を多分あいさつで触れると思うんですよね。それで、3の経過については、1、2、3、4、一括して私がやっちゃうと。多分15分くらいだと思うんですよね。そして、懇談、懇親のところで、質疑については、6人みんな前に出て行ってもらって、6人がここはおれだと思うところで、感想とかいろいろと聞かれると思いますから、それぞれ発言してもらう。大体、遅くとも3時くらいまでには終わると。いうことで、いかがでしょうかということなんですけれども、どうですか。  最初この3を6人で分担してというふうに思ったんですけれども。例えば、何人来ましたかという話を、はい、じゃあそれは私からと、何だっていう話しになっちゃうから、まとめちゃったほうがいいだろうということです。  それで、これあれだよね。そうすると、21年3月の中間までの報告会ってこれ直しておかなくちゃいけないよね。12日までに。区民が真ん中にくるのは全く問題ないんだけれども。ここだけはちょっと修正しておきます。向こうにも修正するように言います。 ◎(議会事務局次長) もう1回確認します。 ○(根本委員長) 区民部会は区民部会で意見を聞くという場をつくる。三者でまとめてもう一回というのは、そのあと。 ◎(事務局) これは、中間のまとめというのは、今言いましたように区民部会がつくってできた時点で中間の報告をすると。ただ、ここの最後の22年の2月ぐらいのところの矢印が真ん中にありますよね。このところに、骨子案をつくって、また報告をしろという考えがあるんですよ。ただ、それについては連絡会の中でも、完全に意思統一ができていませんので、まだここには落としていないと。ただ、きのうの区民検討会議の中でもちょっとそういう説明があったかと思いますけれども、どんどん流れていく中で、若干これは訂正されますよというような、その辺の骨子案の説明とか、その辺のことを考えた説明だったというふうに思っていただければと思います。 ○(根本委員長) ここは、それに関して少し、多少のニュアンスの違いがあるんです。区民部会のまとめのほうは、要するに32人だけで固めるわけにはいかないから、1回32人でつくった後アンケートでも報告会でも何でもいいけれども、やはり1回聞く必要があるだろうということが1つあるのね。私のほうは、まあそうだけれども、別々に三者でそういうふうにやるわけにはいかないんだから、その三者で持ち寄った案を中間報告としてもう1回出ていくということのほうがいいんじゃないかという話なんだけれどもあいまいなんだ。いつの時期にやるかという話。 ◆(山田副委員長) 僕が心配しているのは、その区民部会が要するに、一般の区民を対象にして説明会をやってそこで一定の考え方をまとめると。それを持ち込まれて、これは区民の意見だと、反対するとは何事かというふうに言われたら、議論にならないですよね。そうなる前に、なればそれはそれでいいんだけどね、そういうふうな転び方をされる危険性がありますよね。そこを私は懸念していると。そうだったら、要するに三者で検討原案をつくるわけだから、三者で責任を持って、やっていくと。区民も責任をもつし、我々も区民に対して責任を持つと、そういう形にしないと今の押し付けられるという危険性があるということなんですね。 ○(根本委員長) 区民検討委員会目的みたいなところで、区民案をつくり区民の意見を聞く機会を持つとなっているんだよ。だから、どういう持ち方をするかというのは別なんだけれども、とりあえず32人でできたから、これが区民案ですよということではないんですよというようなこと、ニュアンス。ということで、それをやりながら三者で最終的には三者できちんと町に入っていくということも必要になってくる。 ◎(事務局) これは、3日の検討連絡会議でも、先ほどの区民検討会議の資料が入っていますんで、検討連絡会議のときに、もう一度そういう意見を出して、検討していただければ。 ○(根本委員長) わかりました。それで、その上に立って、12日まで行動するかということにしましょう。  じゃあ、そんなようなことで、12日出す資料はこのようなことです。これに基づいてということで、これをさっき言った主な質疑というの、これ大変いいから、これも独立させて、パンフレットみたいしにて、携帯できるようなものにして、区民の委員の皆さんとか、いろんな人に関係者に配れるようにしてもらいたい。予算のほうはかからないよね、これは、どう。このQ&Aをコンパクトな携帯できるようなものにして、もうちょっと薄くして独立して。どこか印刷屋に回すと金かかるからね。 ◎(議会事務局次長) コンパクトというのはA4よりももっと小さくして、いつも持ち歩けるような形ですか。 ○(根本委員長) それで、検討連絡会議のメンバーだとか、議員全員とか、我々とか。関心のある人にそれを渡して、区民検討委員の皆さんにも、もちろん必携という感じで渡す。 ◎(議会事務局次長) そうですね、そうしますと、ちょっとこの内容ですと、要するに回答文が長いですよね。これすごく読み上げないと、最後までどういう回答になっているかがわからないので、これどうですかね、少し要約しないと、読めないと感じているんですが。 ○(根本委員長) 区議会だよりみたいなイメージじゃなくて、委員会の冊子みたいなイメージじゃなくてもっと簡単な。100人くらい。議員、それから区民検討委員、それから企画側、というか役所側の主なる部課長くらい。せいぜいその程度。 ◎(議会事務局次長) そうですね。サイズを小さくして、増刷するというのはいくらでもできると思いますので、要するに回答文が冗長なんですね。ですから、ここを少し整理したほうが、よろしいですかね。そこのところは、できるかできないかも含めて、ちょっと検討させていただいて。要するにとった人が質問と回答がぱっと見てすぐ、あ、こういうことだねというふうにわかるようなつくりがいいかなと。文責は議会というふうになっている。だから、文責議会とするときに、先生方にもちょっと見直しをいただくということはあるかと思いますけれども。 ○(根本委員長) とりあえず12日はこの中身でいたします。  それで、次に、4 区民検討会議のオブザーバーの出席の当番ですけれども、そんなことできのう本当は私と山田副委員長ということだったんですが、私欠席しまして、山田副委員長にお願いしたんですけれども、次回は9月18日の午後7時ということなんですよね。先にいくつかの改善点は改善してもらうということにして、どなたか行ける方。 ◆(小松委員) ちょっと難しい。 ○(根本委員長) 本会議なんですよ、17日。これ遅くまでかかっちゃうな。本会議だと8時ぐらいまでかかっちゃうでしょ。この日は、決算初日だから、まあ5時には終わるけれども。精神的に大変。ということでじゃあまず私が、この前欠席したから出ますか。じゃあもう一人どなたか。決算にかからない人。当選回数の上の人に勉強してもらわなくちゃね。行って、おれ達は勉強しているんだぞというところをみせないとね。じゃあ私と久保委員ということにして、山田副委員長も出席してもらうということで、3人出てみます。 ◆(久保委員) 根本委員長と山田副委員長を出席で、僕も出席させていただきます。 ○(根本委員長) 5番目。ホームページへの掲載なんですが、このホームページをあけていただきますと、こういう形で、資料5新宿区議会というの、1枚目の裏。自治基本条例の検討ということで、検討連絡会議の開催予定、あるいは開催結果はこちらというところをクリックしていただくと、2枚目のこんな形で出てきます。そして、2枚目の裏のほうを見ていただきますと、これを開催結果というところを、ここに会議概要を、会議録を載せるということになりました。会議概要のほうは、すぐ載せられるんですが、会議録というのは1カ月以上かかっちゃうもんだから、会議概要をできるだけ早くに載せて、区民検討委員の皆さんにも参考になるように改善いたしましたというか、かなり議会独自でこういうことにしましたので、見てみてください。  きょうとりあえず予定した議題は以上でございます。何か、その他ありますか。なければ閉会した後に、ちょっとありますんで、いいですか。  以上で、本日の小委員会閉会いたします。ありがとうございました。
     お疲れさまでした。 △散会 午前11時45分...