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平成12年  7月 治水・防災まちづくり特別委員会-07月18日−06号
平成12年  7月 地方分権・行政改革特別委員会-07月18日−09号

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  1. 新宿区議会 2000-07-18
    平成12年  7月 地方分権・行政改革特別委員会-07月18日−09号


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    DiscussNetPremium 平成12年  7月 地方分権・行政改革特別委員会 − 07月18日−09号 平成12年  7月 地方分権・行政改革特別委員会 − 07月18日−09号 平成12年  7月 地方分権・行政改革特別委員会 △開会 午前10時8分 ○(佐藤委員長) おはようございます。  地方分権・行政改革特別委員会を開会いたします。  本日の進め方についてお諮りいたします。  調査事件を議題といたしまして、第二次東京都地方分権推進計画(中間のまとめ)についての意見について、理事者から説明を受け、質疑を行い、次に、地方都市視察についてお諮りし、次の委員会についてお話をした上で散会と、このように進めたいと思いますが、よろしいですか。          〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○(佐藤委員長) では、そのように進めさせていただきます。  調査事件を議題といたします。  第二次東京都地方分権推進計画(中間のまとめ)について。 ◎(企画課長) それでは、1枚の紙でございますけれども、区長会として、東京都の第二次分権推進計画についての意見を取りまとめましたので、これは去る7月14日の区長会で諮られて基本的に了承されたというものでございます。これにつきまして御説明させていただきます。  前文でございますが、先般示された第二次東京都地方分権推進計画(中間のまとめ)について、特別区長会の意見を下記のとおりまとめました。東京都においては、基礎的自治体である特別区の自主性・自立性を高める観点から、都区の役割分担、事務権限、財源の移譲等を十分御検討いただきますよう、よろしくお願いしますということで、「記」書き以降の意見を申し上げるわけでございます。  まず、1番でございますけれども、東京都と特別区の関係は、市町村との関係とは同列には論じられない経緯があり、特別区と市町村の共通事項とは別に都区間における分権の方向性が示されるべきであると。こういったことを第一段落で述べております。  この辺の若干補足的な説明ですけれども、御承知のとおり、本年4月に都区制度改革が実現いたしましたし、また同時に地方分権一括法の施行というふうなこともございまして、都と特別区の位置づけがより明確になったということがございます。地方自治法その他の法改正を経て、特別区は、基本的には一般の市と同様の事務を処理するということになったわけでございます。  しかしながら、都と特別区は大都市行政の統一性・一体性を確保する観点から、役割分担ですとか財源配分のあり方について、ずうっと協議を続けてきたという経緯があるということでございます。そういった点を十分踏まえるべきであるというふうな趣旨でございます。  次の段落でございますが、特に、都区制度改革にかかわる協議の経緯や、都区財政調整において継続して協議すべき課題等を十分に踏まえた上で、事務権限、財源の移譲について検討・協議を行うべきであるというふうなことでございますが、これにつきましては、御承知のとおり、引き続き5項目についても、制度改革というふうな節目における協議であるにもかかわらず引きずっているわけでございますから、区側からすれば、東京都さんの方で分権というふうなことでいろいろなことをおっしゃるのであれば、そういった点を、まず、きちっとした上での話ではないですかというふうな趣旨も言外に込められているというふうに、私どもとしては理解しているところでございます。  次の第2番目でございます。具体的な事務権限の移譲については、これに伴う財源の移譲についても整理し、明確に示すべきであるというふうなことでございますが、このあたりは、1つには、計画策定後の具体的な都と区市町村の協議体制ですとか、事務権限移譲の目標年次等も示すべきではないかというふうなことも、この言葉の中には一つは入っているというふうに理解してございます。  それから、地方分権の趣旨からしても、特別区の自主性とか自立性を確保・強化するためには、健全な財政運営を行うことが必要なわけですけれども、十分な自立財源が確保されるということが当然必要になってくると。こういった点を踏まえて、具体的な事務権限の移譲を提案する際には、財源移譲の考え方も整理した上で明確に示すべきだというふうな趣旨で、このように申し上げているわけでございます。
     次の段落でございますが、特に個別法による権限移譲に当たっては、特別区が地方交付税の交付対象になっていないことから、自主的に財源が確保されるよう、特段の財政措置を図るべきであるということでございます。  これは御承知のとおり、常に当区議会でも言われることですけれども、不交付団体ということから、結果的に何もないというふうな実態がございますので、事務事業の執行に支障を来さないような財源措置が、別途はかられるべきであるというふうな認識を申し上げているわけでございます。  それから、移譲に伴い初期投資が必要な場合、事務権限が移譲されまして、それが全く区側にとって新しいことであれば、イニシアルコストとして初期投資が必要になるわけですが、そうした場合の財政支援についても、中間のまとめの中の表現としては、必要に応じて経過措置としての財政支援というふうな表現があるんですけれども、そういったあいまいなものではなく、対象事務とか内容等について、明確なものとすべきだというふうな趣旨もここに入っているわけでございます。  次の段落でございます。また、条例による事務処理の特例制度に基づく権限移譲に当たっては、事務処理に必要な経費を全額東京都が補てんすべきであり、交付金制度について、その内容・方法等を早急に示されたいと。こういうことでございます。  この辺の内容でございますが、この4月から、条例による事務処理の特例制度に基づいて区の方でも事務をやっておりますけれども、特別区特例交付金の内容とか交付方法について、今回の中間のまとめにある事務についてのものについては、まだ具体的に、内容とか交付方法が示されてないと。そういった点から、事務処理に必要な経費は、基本的に全額東京都が負担すべきであると。こういうふうなことを申し上げているわけでございます。  次の3番でございます。移譲対象事務として具体的に例示された事務事業は、事務の内容・性格から、必ずしも特別区が処理することが適当でないものもあるので、さらに内容を整理・検討した上で計画を策定してもらいたいと。こういうふうなことでございます。  この辺は、いろいろございますけれども、代表的なところで申し上げますと、1番目は、中間のまとめの中で公営住宅についての記述がございます。表現としては、公営住宅の供給は、区市町村による取り組みが重要であり、都はこれを支援すると。これは6ページにそういう表現があるんですけれども、そういうことが書いてあるわけです。  しかし、区とすれば、区は小規模な事業を担当し、都は大規模な事業を担当するということで、都区制度改革実施の大綱にそういう記述があるわけですから、6ページのような記述というのは、その大綱の内容を超えるのではないかと。そういうふうな危惧がありますので、1点、こういった点も一つ押さえております。  それから、2点目といたしましては、地方分権の中で、法定外公共物について、順次区市町村に譲与するというふうなことがございました。これを受けまして、国が進めているんですけれども、法定公共物についても、基本的に、底地権についても、市町村にどんどん譲与するというふうな方針を決めまして、これから進めていこうというふうな動きが一方にございます。  23区では、うちで言えば環境土木部の部長会でもって、その問題についていろいろ議論をしているわけですけれども、全くこの仕事を区で受けるということになると、測量ですとかいろいろ人的な措置も必要になると。あるいは経費の面でも結構かさむというふうなことから、どうせそういったものを議論するのであれば、東京都の中間のまとめの第二次推進計画に載せた上で議論してもらえないかというふうな申し入れを、環境土木部の方では東京都にしているわけでけれども、それを区長会の方でも意識をしまして、3番目の、必ずしも適当でないふうなものの中の一つとして、法定公共物の譲与に伴う境界確定事務の移譲については本計画に位置づけなさいと。こういうふうなことも、一応この中で言おうとしているものでございます。  あとは幾つかございますけれども、例えば事務の一部を東京都が移譲するというふうなことによりまして、施設の一体的管理ができなくなると。こういう可能性があるのではないかというふうなものとして、これも中間のまとめの31ページに、都道の歩道部分の植樹とか照明の管理事務を区に移管するというのがございますけれども、道路というのは一体的に管理すべきではないかと。それのうち歩道部分の植樹とか照明の管理事務だけ移管するとはいかがなものかというふうなことから、必ずしも適切でないというふうなことに含めているものが1点。  次に、その事務移譲によりまして、各区とも施設整備の必要性が生じてきて多大な経費が必要になると。こういうものの例として、特定計量器にかかわる定期検査等の事務というので、計量法の規定に基づく事務ですが、これは中間のまとめの28ページにございますけれども、こういうふうな事務については、従来どおり都がやった方が効率的ではないかというふうな趣旨から、1点、必ずしも適切ではないのではないかというふうな判断をしているものがございます。  次に、スケールメリットを生かして都が広域的に処理した方がより効率的ではないかというのが、同じく計量法に基づく特定計量器にかかわる定期検査事務も、このような分類の中でも、これに該当するものがあるというふうに整理したものもございます。  それから、最後に、特定職種の専門職員とか専門のノウハウが必要になるというふうなことから、あるいは事務の件数自体がそれほど多くないというふうなことから、従来どおり都がやった方がいいのではないか。区がやる必然性はそれほどないのではないかというものとして、29ページに犬猫の引き取りというのがございます。  区民の側から見たときには、区役所に持ってくれば引き取ってくれるというのは、非常に簡便であるかもしれませんけれども、そのために獣医師が必要になるとか、あるいはケージといいますか、保管していく、早い話が犬小屋みたいなものですね。そんなものが必要になるとか、また特別のものが必要になるんではないか。  あるいは毒物・劇物について、39ページにやはり載っているんですけれども、これなども専門性が高くて、都がやった方が効率的ではないかというふうな形で整理されているものがあるものでございます。  こういうふうなものを踏まえまして、先ほど申し上げましたうような、必ずしも特別区が処理することが適当でないものもあるので、さらに精査してもらいたいと、こういう趣旨を申し上げているわけでございます。  次の段落でございますけれども、計画策定後、事務権限、財源の移譲にかかわる都区協議に当たっては、各事務事業に関する資料や所要経費を含め、積極的に情報提供をするとともに、都区間協議を十分に尽くすべきだというふうなことでございますけれども、これはこのとおりでございまして、先だっての御報告で申し上げましたように、移管されるような事務について、各課長会で、それぞれ担当局の方から説明を聞いたりしているわけでございますけれども、その際、各局によってかなり温度差があると。詳細に説明する局もあれば、ほとんど説明に足るようなものでないような局もあったというふうなことから、そういった点、積極的な情報提供等、協議を十分に尽くすべきだというふうなことを申し上げているわけでございます。  それから、次の段落でございます。なお、特別区の行財政運営の実態を踏まえ、都区双方が合意し、準備が整ったものから段階的に移譲を図られたい。これもこのとおりでございまして、事務の内容によって、各区によっても、それぞれ温度差が出てくるのだろうというふうに予想されますし、そういった点で、受け入け体制とか予算措置等の準備が整ったものから段階的に権限の移譲の実現を図ると。そういうことで臨んでもらいたいということでございます。  最後の4番目でございますけれども、補助金の統合や補助制度の見直しに当たっては、特別区の行財政運営に与える影響を十分に踏まえた上で、慎重に検討されたいということでございます。  この具体的な内容でございますけれども、補助金につきましては、中間のまとめの中でいろいろな分類をしてございますし、また基本的考え方も述べております。都が任意で支出している補助金について、区市町村に対する関与を縮減するという観点から、小額補助金の統合とか、あるいはメニュー化を進めると。さらには交付手続の見直しを行うという提案は評価に値するわけでございます。  しかしながら、都の財政再建に向けた歳出削減が優先して、結果的に補助金の総額が削減されるというふうなことになってはならないわけでございますから、そういった点は避けてもらわなければならないというふうな趣旨を込めているわけでございます。  補助金制度の見直しに当たっては、特別区の行財政運営に与える影響を十分に踏まえるとともに、住民サービスの低下を招かないよう慎重に検討する必要があると。そんなことを踏まえて、今ご説明申し上げましたような表現でまとめたということでございます。  以上、大変雑駁でございますけれども、御説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○(佐藤委員長) ただいまの説明について、これから質疑をしていただきます。  御質疑のある方はどうぞ。 ◆(山田委員) 事前にこの用紙をもらっていましたので、僕なりにいろいろ、あれこれ考えながら読んでみたんですけれども、内容が何を言っているのかよくわからないというところが随分あったんですね。ただ、今説明を聞いていると、こういうところについては、こういうことないだなというようなことがわかったわけですが、この意見書をまとめるに当たって、全体でどういうふうな作業があったんですか。 ◎(企画課長) 全体といたしましては、東京都の方で、中間のまとめについて区長会へ説明に参りまして、区長会ではそれを受けて、企画部長会にその内容の検討を下命したと。企画部長会は、即日企画課長会にまとめよというふうな下命をされたわけでございます。  事実上、私ども企画課長会が中心になって作業をしてまいりましたけれども、やり方としては非常に多岐にわたりますので、全体的な事項については企画課長会が一応検討しましょうと。それから、各それぞれの権限移譲の事業につきましては、それぞれの主幹課長会に検討をお願いいたしまして、そこへ都の局が来て説明をしたりとかいうふうな形で検討を進めていただきました。  その結果、先ほど申し上げましたように、事務事業全体につきまして、各課長会のレベルとしては、例えばさっき申し上げたような、必ずしも区が行う必要性はそれほど高くないのではないかというふうな観点のものも、整理などをいたしまして、それを企画課長会にいただいております。  それを踏まえまして、今御説明申し上げました、区長会での意見のまとめの原案を企画課長会でつくりました。それを順次、企画部長会というふうに上げてまいりまして、区長会として確定をしたと。この中では、当然、部長会の方ではかなり筆が入った部分もあるわけでございますけれども、一応全体の進め方としてはそんなことで進めておるわけでございます。 ◆(山田委員) 今、課長が御説明のときに別の紙を見ながらやっていましたね。特別区長会が国とか都に要望を出す場合に、要望書とは別に説明資料というのが一緒に出されますね。これもそういうふうな扱いになるわけ、課長が別の紙を見ていたやつと一緒にくっつけて東京都へ出すわけですか。 ◎(企画課長) これは14日の区長会で、区長がお持ち帰りいただいたのをすぐにいただいて、委員会にもお配りしているんです。したがって、この後、この文書自体を役員区長会で恐らく持参するのか、あるいは郵送するのか、その辺の扱いもまだしかと承っておりませんし、ですから、その際に、今山田委員お尋ねのように、これが意見の本文ですね。これを補足するような資料をつけるか、あるいはつけないかというふうな判断も当然あると思うんですけれども、そこも確実な話としてはまだ承ってないと。ただ一般的には、そういうふうなやり方をしていますから、今回もそのような形でもって区側の、そうでないと意味がわかりませんから、実のあるところは伝えるような形になるのではないかと推測はしていますけれども、まだ確たるものはちょっと承知しておりません。 ◆(山田委員) 前の委員会でもちょっと質問させてもらいましたけれども、東京都が一定の考え方を示して、それを受ける形で特別区が対応すると。ほかの市町村も対応するんだというふうに思いますけれども、対応するということで、どちらかというと、非常に受け身の形なわけですね。今の御説明の中でも、例えば、具体的に例示された事業の中で適当でないものがあるということで、何点か言われたわけですけれども、それについても非常に、言うならば穏やかな言い方をしているんだというふうに思うんですよ。  私は、例えば、都と特別区の関係は新たな段階を迎えているわけだし、そういうことを考慮するならば、むしろ積極的に、例えば計量法の問題については、こういう理由だからこれは東京都でやるべきだと。検討しなさいということではなしに、やるべきだとか、あるいは犬猫の引き取りの問題についても、こういうことだからこうすべきだというふうな、より明確な姿勢を示すべきじゃないかというふうに思うんですけれども、今の御説明の中では、あるいはそういうことなのかもしれないけれども、課長の説明だと、一歩下がって物を申しているみたいな、そういうふうに聞こえるんです。特別区の姿勢として、それでいいのかどうかというふうに、僕はいつも思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎(企画課長) 例えば、今お手元に差し上げました区長会の意見の全文でございますけれども、最後の行に、「十分御検討いただきますように、よろしくお願いいたします」というふうな、一歩引いた物のを言い方というふうなことになるわけですけれども、この辺は、私どもとすれば、常識の範囲で言っているというふうに理解しているだけでございまして、必ずしも、従来と同じように、絶えず格下の特別区が、東京都に対して何らかのことを申し上げるというふうなスタンスでいるわけではないというふうに理解しております。  それから、具体的に個々の事業についてのお話で、表現とすれば、必ずしも区が処理することが適当でないというふうな文章の中に、そういう今申し上げたようなことが入っているわけですけれども、結局、計画を策定することについての意見でございますから、区としてはこういうふうなことを申し上げる。恐らく東京都は、それを聞いたからといって、9月に策定する計画自体を改めないのではないかというふうに思っているんですね。向こうがつくるのは勝手ですからつくればいいわけでございますし、区の方とすれば、これだけのことを言っているわけですから、実際の業務の中ではそんなものはやりませんよと、こういう話になるわけでございます。  表現の問題では、山田委員が御指摘されたような点もございますし、また課長会をやっていても、これは実際のところの話をするんですけれども、4月以降はもう違うわけなんですね。違うんですけれども、ともすれば、やはり従来からの流れの話でいろいろな話が出てくる。そうすると、私などは申し上げるのは、余りそういうふうなことばっかり言っていると、都から相変わらず乳離れしてないじゃないかというふうなことを言われかねないのじゃないかというふうな議論も、課長会の中では申し上げるんですけれども、その点十分、私どもも含めて、やはり変わっているというふうなことを自覚した上で、今後とも自立した区政の運営に努めていく必要があるというふうに考えております。 ◆(山田委員) 特別区協議会で、財調の問題で5項目を検討するというふうな大きな課題があるわけですけれども、前回の質問のときに、大きな問題となっている大都市事務をどう判断するかということと、この推進計画は関係あるのかというふうに聞いたら、余り関係ないんじゃないかというふうな、そういうお答えがあったというふうに思うんです。ただ、ここで言われている、1の中で、むしろ関係づけてこの意見を出しているというふうに、この文章からは私は受け取れるんですけれども、前回の答弁との関係で言うと、どうなるんでしょうか。 ◎(企画課長) 確かに山田委員おっしゃいますように、前回、山田委員からそのような御質疑を承りまして、私も、しかと全部研究した後に御答弁申し上げたわけじゃないんですけれども、直接関係はないんではないかと。  それで、今回説明させていただきました1番との問題でいきますと、要するに、制度改革は実施に移されたわけでございますけれども、例の調整率をめぐる大都市事務の線引きといいますか、その辺については依然として引きずっているわけです。ですから、調整率についても52%となっていますけれども、いろいろ留保がついているという形になっております。  区側からしますと、制度改革ということで、きちっとそこで仕切って出発した。したがって、特別区といえども、大都市の一体性という側面を持ちつつも、基本的には通常の市町村と同じなんです。だから東京都としても、区市町村と同じ第二次分権推進計画を進めるんですよと、こういう理屈でくれば、それはそれで聞ける面もあるんですけれども、一方、財調協議、新しい税財政制度を構築する際には、都の方のいろいろな事情なども絡んで、なかなかそこがすぱっといってないと。そういうところは依然としてまだ未解決のままにしておいて、分権ですよという話も、必ずしも素直に聞けないのじゃないかというふうな部分が一つはありますし、または、この地方分権というふうなことをおっしゃるんであれば、そういう機会をとらえて、くどくとも、そういったことは言っておこうというような趣旨で、この1番ができているというふうなところもございます。  ですから、個々の実際の事務で、大都市事務か大都市事務でないかというふうな区分けをしていたっ場合には、たまたま財調協議のときの大都市事務の分け方をやった話として見ていくと、必ずしもこの分権とそんなにぶつかってくることはないんではないか。むしろ、そのときの話としてきちんと整理がついてないのに、さらに分権を進めますよという話はどういうことなのかと。そういうふうなことで言うし、また、今後とも分権を言うのであれば、まずそこのところをきちっとしないさよと。こういう攻め方といいますか、ことでいこうと。そういうふうな趣旨に考えてございます。 ◆(山田委員) いずれにしても、一定の考え方が東京都から示されて、9月に最終的にまとまるということで、平成13年から順次協議が整ったものについては移譲していくということで、実際は、言うならば、これからお互いの意見の出し合いになるというふうに思うんです。その場合に、特別区一体としてかかるという場合もあるし、あるいはそれぞれの区がそれぞれの主張をするという、そういう場面もこれからは大いに出てくるわけですから、ぜひ頑張ってください。 ○(佐藤委員長) そのほかございますか。 ◆(久保副委員長) 課長の説明の中で、移管された事業で、初期にかかる費用については東京都もそれなりに考えなきゃいけないというような話があったんですが、例えば清掃事業については、2つの東西の清掃事務所がそっくり新宿区の管理下になるわけですよね。特別費用は要らないと思うんですが。何割今回市区町村に、特に区に事務が移管されたかは別にして、相当東京都が今までやっていたものが区に移ってきたわけでしょう。その場合に、細かい話だけれども、その事業を処理するために、人員が必要なら人員をふやさなきゃいけないと同時に、施設もふやさなきゃいけない場合が出るかもしれないんですね。あるいは施設を改造、改築しなきゃいけない場合が出ると思うんですよ。そういう場合にも、その費用が検討されるというふうにとっていいんですか。 ◎(企画課長) 一般的なお尋ねでございますけれども、例えば清掃事務所なんかで言いますと、御承知のように、東清掃事務所の方がかなり古い建物ですね。あれは移管されたわけです。あれの維持管理経費その他については、やはり財調の中で見ているわけですけれども、ほかの区と比較したときに、仮に建てかえをした事務所があったとする。うちの方は古いと。そうすれば、管理していく方とすれば、いずれ何年かたてば、片方は建て直さなくてもいいけれども、こっちは建て直すと、こういうふうなことが出てくるわけです。その辺の話がどうかということですけれども、私もちょっと財政の方を離れてしまいましたので、一般的には、財調の中では、50年に一遍建て直すという理論値でもって、そういった改築計画なんかを入れているわけです。  ですから、そういうふうな形でいくのか、あるいは例えば公害関係なんかで、現在でも、機器は区の方にもありますけれども、しかし法律に基づいてその仕事をしようとすれば、もうちょっと精度を上げる必要があるところが出てきたりしたときには、新しい機器を購入しなきゃいけないと。あるいはそれを使える職員を養成しなけりゃいけないと。そういう意味での初期投資についてきちっとしないさいよと、こういうふうに申し上げているわけで、建物とか施設が新たにそのために必要になるというのは、今の段階で課長会の検討で、想定がつくのは犬小屋とかそんなふうなことくらいなものですから、そういうものがもしあれば、それも当然初期投資という概念の中には含まれるというふうに思っております。 ◆(久保副委員長) 清掃事務所の場合は目に見えているからいいんですけれども、その他の、例えば、この本庁舎内で、職員が東京都がやっていた事務を引き継いで新たな仕事をするわけですね。そのために、一定の仕事のための環境整備が必要だとかいうことは本来あり得るわけですよ。ところが、新宿区役所は今だって手狭な状況でしょう。そこで、素朴な庶民感情として言うんですけれども、単純な形ですけれども、東京都は、以前の事務事業の執行のためにあの本庁舎がつくられたんですよ、莫大な費用をかけて。仮に4割市区町村に移ったとしたら、4割あの本庁舎は空くはずなんです。理論的に言えば。その空いた4割を市区町村が活用するということを検討はされたんですか。 ◎(企画課長) 率直に申し上げれば、そういうふうな検討はしていません。そういう理屈は当然あるんですね。あるんですけれども、一つの仕事を全部権限移譲するということになれば、その仕事に人はいなくなる。こういうことなんですけれども、しかし実際は、その仕事の部分は当然都道府県が持っていて、その部分を市町村に権限移譲するというふうなことですから、振り分けの話ですね。ですけれども、それによって人が減るわけですから、その部分のスペースは空くだろうという理屈は当然あると思うんですけれども、そこまでは課長会で話したことはございません。 ◆(久保副委員長) 最後ですが、これからも都区間の移譲問題で、財源は特にそうですけれども、東京都の役人と東京23区の役人がいろいろ話し合うわけですよね。その中で腹づもりとして持っていてほしいというつもりで言っているんですが、理論的に言えば、4割移譲されたら4割都庁舎は空くんですよ。理論的には。そしてそれは、東京23区は近いですから、いろいろな研修会だとか課長会だとかいうのの場合は便利ですよ。都庁舎の空いている会議室は、堂々と23区なり東京都の市町村が活用すると。あるいは、そういう活用の仕方は非常に不合理だというのなら、空いている部分は東京都が民間に貸し出すなりして、そのお金を大量に、その貸し出しをした収入で、東京23区なり市町村にちゃんと分配すると。これが理論的には筋なんですよ。それを言っても、現実的ではないんだけれども、そういう腹構えを持っていて話し合いをしてもらいたいと私は思います。 ○(佐藤委員長) そのほか御質疑のある方はどうぞ。 ◆(桑原委員) 特別区長会で石原都知事にこれを提出すると。それで、山田委員おっしっゃったように、ほかに資料をつけてやると。そうすると、その資料がどこの部署に行くんですか。企画へ行くんですか。 ◎(企画課長) 東京都の方は、事務局的には分権推進担当の課長がいるんです。したがって、そこへ最終的にはまとまって行くというふうに思いますけれども、順序とすると、恐らく総務局の区政課とか、そういうふうなところを通しての話になるというふうに思っています。どんなふうな東京都の中の組織を経て、最終的にここに行くのかは、ちょっと私も承知しておりません。 ◆(桑原委員) それから、あと課長会っておっしゃっていまして、温度差がかなりあるということですけれども、新宿区のスタンスとしては、例えば強い弱いとかいうので考えると、どういうふうにやっていただけるのか、ちょっと教えてください。 ◎(企画課長) その辺は、こういった委員会なので、私もそんなことを申し上げて申しわけないんですけれども、率直に申し上げれば、私どもの場合は、区議会でも厳しい御指摘をいただいているわけですから、そういった意味ではかなり厳しいことも言うわけです。だけれども、ただ区によっては、相変わらず内部的な団体と同じようなことを、ついつい昔からの習い性ですから、いろいろな部分で出てきちゃうんですね。それは避けた方がいいんじゃないかと。そうしないと、東京都からそういうふうなことを言われて、結果的に恥をかくようなことのないようにした方がいいんじゃないかというようなことは、23区の課長の中でも、お互いに自戒していこうというふうには話し合っております。 ◆(桑原委員) では、その課長会の意見というのはどこで反映されるんですか。 ◎(企画課長) 今回のケースですと、例えば、第二次の中間のまとめについての意見を集約しなさいというふうに、上の方から順々に下命されてきたわけです。これを最終的にまとめたわけですけれども、そのまとめる中などでいろいろな話し合いがあるわけでございます。各区ごとに事情も違いますから、いろいろな言い分があるんですけれども、そういうふうなものを議論していく中で、今申し上げたような言葉が出てきたりするときがあるんですね。東京都がこんなの全部補償すべきだというふうな話なんですけれども、しかし補償すべきだって言ったって、都はそういう義務があるのかといえば、内部団体であるときは、そういうふうなものがあるんだというふうに言っても、ある面ではよかったわけですけれどもね。  しかし、今はこれだけの制度改革、分権を踏まえて、区政を自立してやっていこうというときに、そういう物の言い方をすれば、東京都から、ちっとも変わってないじゃないかという話にされるだけじゃないかと。だから、多少区側とすれば、そろばんをはじけば苦しいところがあったとしても、ここはそこまでのことは言わずにいこうかというふうな話もありますし、なかなか具体的には申し上げにくいんですけれども、そういうふうな形で議論をして、最終的にこんなふうな形にまとめてまいりましたので、そういう場面でいろいろと意見がだんだんだんだんとまとまってくるというふうには思っております。 ◆(桑原委員) 最後に1点だけ。要は合意できたものから始めていくと言われますけれども、最終的にはどれぐらいかかるのか、わかりますか。 ◎(企画課長) これは率直に申し上げて、平成13年の4月以降ということなんですね。だけれども、いつからというのは今のところちょっと見当はつかないです。あと進め方も、昔みたいに23区一斉にそういうふうに受けていくのか、それとも各区意見が荒れて、うちの区は受けるけれども、私のところは受けないというふうなことがあるのか、それもちょっと今のところわかりません。  ですから、私ども新宿区としては、この後に、計画ができた以降ですけれども、23区でのそういう扱いの話と、あとは新宿区として見たときに、この仕事をどうするかというふうなことも、やはり考えていかなきゃしょうがないというふうには思っております。 ○(佐藤委員長) そのほかございますか。 ◆(雨宮委員) 私も、先ほどこれを読ませていただいてよくわからんなというふうに思ったんですが、幾つか公営住宅の問題だとか、犬猫の問題だとかってありましたけれども、犬猫問題は、私は福祉衛生委員会のときに大分悩まされまして、今も福祉衛生委員会は悩まされているようですが、いわゆる引き取り等ということで、こういう問題が起きると、当然その犬猫を飼う場所が必要だとか、先ほど課長がおっしゃったように、獣医が要るだとかという問題があるんだけれども、こういう問題は、それぞれのいわゆる関連する、先ほどの話では、全体は企画課長さんたちがやって、個々の問題は個々の部や課が検討するというふうになっているということなんですが、そうすると、全体的には、23区一体として解決できるものは解決していこうというのが基本のスタンスなのか。そうではなくて、23区それぞれこういうものが提起されて、受けられるところから受けていくというスタンスなのか。それはどっちのスタンスなんですか。23区全体としてやっていくというのが基本になって、こういう要望も出しながらも、しかし今のお話だと、受けられるところは受けていくし、受けられないところは受けられないと。こういうものも出てきてもしょうがないんだと、こういう考えでいくのか。その辺はどんなふうに理解したらいいんでしょうか。 ◎(企画課長) 基本的には、23区について、それぞれ協調しながら東京都といろいろ協議をしていくというふうなことですから、まずそれは基本にあるわけです。ただその中で、23区の一体性に絶えず縛られるのかということになれば、それは必ずしもそうではないと。各区独自の判断というのもあり得るだろうというふうなことでございますので、したがって、課長会の中での議論も、そういったことも、東京都は23区全部やったら財源措置するけれども、各区がやったらしないとかいうふうな話じゃなくて、1つの区がやった場合でも、きちっとするようなことは言うべきだというふうな議論もありました。ですから、基本的には23区協調してやっているわけですから、それが23区個々の問題をすべて縛るというふうには理解してないということでございます。 ◆(雨宮委員) 例を犬猫問題でちょっと挙げましたけれども、犬猫の団体の皆さんは、今までは本来区がやるべきことを都がやっているんだと、こういうふうに言っていって、今度はこういう形でなおさらなって、区がやるべきものということになると、区がやるべきじゃないかという動きがすぐ出てくると思うんです。しかし、実際は受け入れる施設もなければ、担当者もいないというのが実態だということになれば、なかなかこういう問題は、練馬や足立のように土地の広いところがあるようなところは、犬猫を飼ったりするところもあるからすぐ措置ができるかもしれないけれども、新宿区のようなところの場合はなかなか難しいのかなというふうに思いますので、そこは十分に検討しながらやっていただくしかないかなというふうに思いますし、そういう団体等の窓口のところは、すぐに詰められてくる問題でもありますので、十分な話し合いをしてやっていってもらいたいなという要望だけ言っておきます。 ○(佐藤委員長) そのほかございますか。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○(佐藤委員長) ちょっと私からも確認の意味で聞いておきたいんですが、先ほどの山田委員の話の中にもちょっと関連してありましたけれども、移譲事務と財調算定の関係なんですが、今回の分権計画の中で移譲が合意されたと。23区共通的に合意されたとなった場合、その財源措置として、これは共通科目だから財調で措置するようにしようということの話し合いに入っていく可能性はあるんですか。 ◎(企画課長) 基本的には、整理して、本来都道府県の仕事を権限移譲でくるわけですから、それは例の特例交付金とか、府県財源をもって充てるという話になりますし、ただ国の個別的な法律の権限移譲でやるやつは地方交付税措置だと言っているんですね。これは交付税は当然ないわけですから、この辺の扱いのときには、あるいは財調の、これまでは大体交付税措置だと国が言っているものは、財調でもちゃんと順を追って見ていますから、そういったところからすれば、そういうふうな可能性もあるのかなというふうには現段階では思っております。 ○(佐藤委員長) そうすると、移譲される事務の性格に応じてということですね。  それから、もう一つ、これも出ていましたけれども、この意見書の背景となる具体的な説明なんですが、課長さんから今御答弁の中でそれなりにありましたけれども、これを東京都に提出する際に、そういう説明資料を添付した場合、それを私どもに資料として出すことは可能ですよね。ちょっとそこだけ確認しておきます。 ◎(企画課長) 東京都にきちっと出したと確認したら、それは必ず間違いなくお出しいたします。 ○(佐藤委員長) では、その資料は、今のような取り扱いにさせていただきたいと思います。  よろしいですか。          〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○(佐藤委員長) それでは、説明に対する質疑は終了いたします。  次に、地方都市視察についてお諮りしたいと思います。  視察月日ですけれども、平成12年10月3日(火)から5日(木)まで。それから、調査事件及び視察先については、理事会一任という形で取り扱いたいと思いますけれども、よろしいですか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(佐藤委員長) そのように決定させていただきます。  なお、理事会では、調査事件及び視察先について案を検討しておりますので、いずれ近いうちに確認したいというふうに思っております。  次の委員会ですが、8月につきましては、基本的に委員会を開催しない予定であります。しかしながら、もし急を要する案件等が出てきた場合は、理事の皆さんとも相談した上で開催の判断をさせていただきたいというふうに思っております。いずれにしろ、次の委員会については、改めて通知するということにさせていただきたいと思っております。  本日はこれをもって散会いたします。  どうも御苦労さんでございました。 △散会 午前10時55分...