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平成11年  9月 治水・防災まちづくり特別委員会-09月09日−05号

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  1. 新宿区議会 1999-09-09
    平成11年  9月 治水・防災まちづくり特別委員会-09月09日−05号


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    DiscussNetPremium 平成11年  9月 治水・防災まちづくり特別委員会 − 09月09日−05号 平成11年  9月 治水・防災まちづくり特別委員会 − 09月09日−05号 平成11年  9月 治水・防災まちづくり特別委員会 △開会 午後3時09分 ○(えのき委員長) それでは、平成11年9月9日、治水・防災まちづくり特別委員会を開会をいたします。  本日の進め方についてお諮りをしたいと思います。  調査事件を議題とし、平成11年8月24日及び29日の集中豪雨について理事者から説明を受け、質疑を行いたいと思いますが、そして次の委員会を改めて通知するという、こういう順序でやってまいりたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(えのき委員長) それから、あらかじめちょっとお伝えをさせていただきます。きょうは、いわゆるその定例の委員会ではございませんので、特別にちょっと時間も遅い時間で開会をさせていただきまして、皆様には理事の皆様を始め、委員の皆様にもお集まりをいただきまして、本当にありがとうございます。また、きょうは、内田委員が所用があり欠席、そして、佐原委員が所用があり途中で退席をさせていただくということでございます。  また、都市計画部が建設局との会議が4時から入ってございまして、その旨も皆様にあらかじめ皆様にご報告させていただいて、都市計画に関する質疑を優先をして4時までにというふうにお願いをしたいと思っております。  それでは、調査事件を議題といたします。  平成11年8月24日及び29日の集中豪雨について、理事者から説明を得たいと思います。 ◎(防災課長) それでは、お手元の資料に沿いまして、御説明させていただきます。  8月29日の集中豪雨についてと8月24日の集中豪雨について、2つございます。  最初に一番最近の8月29日の方から御説明いたします。  8月29日日曜日でございますが、ここに書いてある資料は気象状況、雨量、それから災害本部等の設置状況、それから被害状況というような形で書いてございます。まず、気象状況でございますけれども、17時35分に雷注意報が出まして、その後注意報等が出まして、18時55分には大雨洪水警報になりました。それで、降った雨量でございますが、2番のところで降り始めからの総雨量が新宿区、これは測定地点は区役所の屋上でございまして、総雨量が100 ミリでございます。時間当たりの最大雨量は19時から20時までの間の74ミリということでございます。なお、10分間で降った最大の雨量が23ミリということで、この時間帯が19時20分から19時30分の間でございます。参考までに中野区、杉並区、練馬区の雨量が表示してございます。  それから、その次に妙正寺川等の調節池につきましては、6カ所でそれぞれ流入をいたしました。また、サイレンの吹鳴も3カ所で起きております。  次に、災害本部等の設置状況ですけれども、19時30分に情報連絡態勢ということで、水害連絡会を設けました。警報が出てから少し遅れて体制をとったのは、日曜日ということと、当日防災訓練等で帰宅して、それからの出勤ということだったので、ちょっと体制を整える時間が警報と同時じゃなくて、少し遅れてしまったということでございます。なお、20時20分には区長、助役も出席されまして、水害対策室をとりました。  それから、次に被害状況でございます。裏のページになりますけれども、これは11年9月8日現在ということで四谷、大久保、戸塚、落合1、落合2、この5カ所の出張所管内で床上、床下の浸水がございました。先日、理事会で御報告したときに、戸塚特別出張所は報告事項に入っていなかったんですけれども、9月8日時点で戸塚管内でも出たということでその分の数字が加わってございます。合計いたしまして、床上の住居ですけれども、床上が2棟、3世帯、7人でございます。それから床下につきましては、10棟、15世帯、35人の方が被害を受けました。事業所につきましては、床上が10カ所、床下が4カ所という状況でございます。それを町丁別に直しましたのが、2の表でございます。  それから、その次のページでございますが、その他の被害といたしまして、道路の一部損壊が2カ所ございます。それから、区の応急活動の状況としましては、見舞金の支給が全部で21万 5,000円。内訳はこの表のとおりでございます。それから、消毒した箇所につきましては29件。そのほかに薬剤のみを配付したところが4件ということでございます。これが29日の被害でございます。
     それから次に24日の状況でございます。  24日は、この日は火曜日でしたけれども、14時に雷注意報が出まして、17時15分に大雨洪水注意報、それから18時50分に警報に切りかわっております。  雨量につきましては、新宿区では総雨量39ミリ、最大時間雨量は同じく39ミリで19時から20時までの間の1時間でございました。最大の10分間雨量が13ミリで、この時間は19時30分から19時40分の間でございます。調節池への流入は4カ所、サイレンの吹鳴は1カ所ということでございまして、災害本部につきましては、注意報発令と同時に水害連絡会を設け、情報連絡態勢をとっております。それから、警報が出ました18時50分の時点で水害対策室を設け、警戒態勢をとったということでございます。  被害状況は、その次のページでございますが、箪笥町、大久保、落合第1、落合第2、この4つの出張所管内で被害が出まして、前回理事会で御報告したときに、落合第2特別出張所の人数だけがちょっと変更がございました。それ以外は変わっておりません。住居の床上浸水が1棟で5世帯、5人、それから床下浸水が9棟、9世帯、23人、事業所につきましては、床上が3カ所、床下が6カ所ということでございます。町丁別の被害状況はその次の表のとおりでございます。そのほかの被害といたしまして、道路の一部損壊箇所が2カ所ございます。また、見舞金につきましては13万円が支給されております。大変、恐縮ですが、前回理事会でお渡しした資料では表が間違えておりまして、10万円というふうに書いてございましたが13万円の誤りでございます。  これは、世帯数のところで5世帯で4万 5,000円と書いてあったと思いますが、7万5,000 円の誤りでしたので、訂正させていただきました。消毒箇所につきましては18件ございまして、消毒薬の置いたところが6カ所ということでございます。  以上が、29日と24日の集中豪雨による被害の概要でございます。よろしくお願いいたします。 ○(えのき委員長) よろしいですか。説明の方は。  それでは、御質問のある方はどうぞ。 ◆(沢田委員) 質問ではなくて、質疑の前提となる資料のことでお尋ねしたいんですけれども、先日理事会を開いていただいて、そこで資料が配られて24日に行われた西落合の方での区民の皆さん等含めた報告会ですか、それのことだとかもいろいろと御報告をいただいて質疑をしたんですけれども、そのときに確か資料のほかにもきょうお配りいただいたほかにも配っていただいていたと思ったんですけれども、それはこの場には正式に委員会として配付するということはないんでしょうか。それとも理事通じて渡してるんで一応委員会としては全部に渡っているというふうに理解してよろしいんでしょうか。 ○(えのき委員長) 資料についてでございますが、前回理事会を開かせていただいておりまして、その際に御提示していただいた資料はきょうはいかがでございましょうか。 ◎(土木計画課長) 説明会の当日の参加人員並びに質疑の大きな内容について資料を配付させていただきました。それから、もう一つは区長が下水道局長と話をしたその状況と、それから要望書の中身とそれから以前に地元報告会をやる主な内容ということで、再度配らせていただきましたが、この3枚につきましては理事会の以前に治水・防災の委員の方々に事前に配付をさせていただいた資料でございまして、私としてはもう既に皆さんに配付終わっているというつもりで、きょうは用意してございません。  そういうことで、皆様に議会事務局を通じて配付させていただいたというふうに承知しております。 ◎(防災課長) 今の資料の件でございますけれども、説明会の資料につきましては今のとおりでございますけれども、当日理事会でお配りした資料は実はきょうお配りした資料のほかに地図が添付してあったんですけれども、今回地図は省略させていただいております。と申しますのは、地図はかなりプライバシーに関わるところも出てきますので、もし個別に御必要ということであれば対応したいと考えておりますけれども、議会資料としてはちょっと今までに町丁別までは件数を出すんですけれども、個別の番地が分かるというような資料が出ていないので、正式な資料としてはお出しできなかったということで御了解いただきたいと思います。 ○(えのき委員長) よろしいですか。個人的には渡していただけるということなので、必要がございましたら地図の方は防災課の方に御請求いただければと思います。 ◆(野口委員) 私どもの理事は、そのときの資料出して見せてくれたんですけれども、そのやはり時間の経過がありまして、これを見ますと、きょういただいた9月8日現在のと、それからその当時の分ですと8月30日の8時34分現在というんですから、内容全然違うんですよね。だから、以前のやつは何か役に立たないような気もするんですよ。  だから、私は最新のものがあれば十分だと思うんですけれども、委員長どうなんでしょう。 ○(えのき委員長) そういう御意見もありますので、もし必要な方がいらっしゃったら御請求をいたたければというふうに思います。  よろしいですか。 ◆(野口委員) 後の方が信憑性あると思います。 ○(えのき委員長) ありがとうございます。  それでは、質問がある方はどうぞ。 ◆(長森委員) たびたび集中豪雨があったんで、この中で2回も3回も、床上浸水でも床下浸水でもいいんだけど、そういう問題にぶつかった人というのは、何人かいるんですか。要するに、極端、もう一ついうと見舞金を2度も3度ももらわなきゃならないような状況の人があったんですか。 ◎(防災課長) ございます。各回に見舞金が出ているというところは何件かございます。 ◆(長森委員) そのときにそういうたびたび遭った人が次にこの程度のことがあれば入るということを前提に役所の方は何か手配とか何か処置的なものは何か応急的にとったのか。 ◎(防災課長) いろいろなケースがあるんですけれども7月にも出て8月にも出てという方の中に、家の建築の状況から問題があるところも実はあるので、そういうところにつきましては、やはりいつかその修理の機会にやってもらうしかないので、そういう方につきましては、特段御本人からの要望特にございませんけれども、私どもの方ではできるだけ天気の状況を見て、土のうを早く積むとか、サブタを考えるとかということで個人的に考えてほしいという方はお話してございます。 ◆(長森委員) 地元説明会のときにたびたび、こういう問題が起きないように早い時期に早くいろいろな処置をとりますというふうなんだけど、今、その処置というのは進行中なんですか、それともまだなんですか。 ◎(土木計画課長) 今の委員さんの質問は、24日の報告会の席上で、皆さんからいろいろな御意見が出た中で、早く区も対応してほしいし、消防団とおっしゃいましたかね、そういう人達も出てきてもらえるような状況を早くつくれというようなお話があったと思います。それについては、可能な限り私ども努力をしていきたいということをお話申し上げました。水防団の方、あるいは消防署の方ですか、そういう方はその後我々とお話をさせていただく中で24時間体制のところでございますので、早めに幾つかの地域については出ていっていただいている状況でございまして、私どもが後から出ていくような状況も一度あったような状況で、そういう話し合いは積み重ねていきたいと思ってます。 ◆(長森委員) あの説明会に行ったときに、たびたびやはり同じ状況に立たされた人というのは、我々聞いていても、それは無理もないなと思うような意見がいっぱいあったわけよ。極端なこと言うと、自分本位の意見もあったけど、あれはたびたび遭うと、ああいう意見も正当化されるんではないかなと思うくらいの意見もあったわけね。ですから、やはり一度遭ったことは2度起きないように、2度目なら3度目も起きないように、やはり役所の方も、その人達の気の立っているのもよく分かるから、できる範囲で、やはり早急に手当をしてやっていただきたい、それだけです。 ◎(土木事務所長) 先ほどの長森委員の御質問の関連なんですが、説明会でも申し上げた緊急工事ということで、区道のダブル升化とかですね、横断側溝というのにつきましては、説明会のとおり準備をしてございまして、先週末に業者も決まりまして、今その工事の準備をしてございまして、警察の協議とかですね、そういったことをやってございまして、なるべく一日も早く現場に入れるように段取りをしているところでございます。また、その説明会の後、またお出でになった方々からいろいろな御要望もございますので、別途緊急工事ということで、別のなんですが、発注して同じような構造なのかと思いますけれども、対応していきたいというふうに思っております。 ◆(赤羽委員) 今と関連なんですけれども、それはそれとして、区は区としてそういうやっていただいているのは分かるんですけれども、区長が12日に下水道局長へ要望書出されて、あと16、17日第3、第4建設事務所にやはりお願いをしてますけれども、こっちの部分の東京都というか、部分の方ではどのように今の段階で動いているのかというのが分かる範囲内で結構ですので、情報をぜひこういう委員会の場で教えていただきたい。 ◎(土木計画課長) まずは下水の方でございますけれども、下水は報告会で下水道局がお話した内容について、来年の雨期までには実現できるように今局内で予算の獲得とか、いろいろなことを今やっている状況でございます。下水道局としては、皆さんの前でお約束したとおり、新青梅街道の方へ切り回しですか、それに向けた工事を来年の雨期までにはやりたいという意向でございます。  それから、東京都の建設局絡みでございますが、第3建設事務所並びに第4建設事務所にお話をしてお願いをしているところでございますが、これは第3建設事務所につきましては、私どもで言っているメンテナンスの中で幾つかできることについては実現をしていただいておりまして、今それの諸要求を東京都の方へ申し入れているところでございますが、何しろ総価でやった仕事ではございませんので、その洗い出しにちょっと今時間がかかっているということでございまして、第3建設事務所については、あらかたといいますか、お願いをした一部でございますけれども、終わっている状況だということを聞いております。第4建設事務所の方につきましては、これからいろいろなところを調査しながら進めていくというようなことでございます。  それから、豊島区側につきましても、第4建設事務所と同じでございまして、これから今調査をしていくということで、現在のところはまだ進展を見ていないと、こんな状況が各私どもがお願いしてまわったところの現在の状況でございます。 ◆(赤羽委員) 例えばこの西落合三丁目、ある意味で今回いろいろな意味で日本中から注目された地域で、24日の日にあの大雨の中説明会をもっていただきましたけれども、でもまだ完全に解決されたわけではないので、継続的にほぼめどがつくまでこういった説明会みたいなことはもっていただけるんですか、地元に対して。 ◎(土木計画課長) この間の説明会というのは、最初にも地元の皆さん方に御説明申し上げたのでございますけれども、やった趣旨は、区として何ができるんだろうということの内容を早急に私どもチェックをいたしまして、先ほど工事事務所長が申し上げたように、できることをやりたい、その次に各関係機関にお願いできることはとにかくお願いしていこう、それについてはできるだけ早くやってもらいたい、こういう趣旨でいろいろなところへお願いをして回ったわけです。その状況を住民の方々に知っていただきたいとこの2つが報告会を開かせていただいた意図でございまして、私どもとすれば今この間の報告会で御説明したことがいち早く現実になるように、一歩でも早くなるようにお願いをしていきたいし、私どもの区の部分については施工していきたいというふうなことを考えておりまして、今あれから1カ月たっておりますけれども、新しい方策はなかなか見つけにくいものですから、説明会という形では今のところやるようなことは考えてございません。 ◆(赤羽委員) 例えばもし一つのめどが策として立つとか、なんかそういう部分がありましたら、ぜひ地元の方の御要望もあるので、そういう場をもっていただくことは可能ですね。 ◎(土木計画課長) 私どもあとどんなことが、加えてどんなことができるんだろうと、なかなか今私どもとすれば新しいものが見つかっておりませんので、今委員から御指摘のようにこんなことはどうだろう、こんなことはどうだろうというようなそういう御提案があれば、私どもいつでも聞く用意ございますし、私ども今考えられることは精いっぱい考えているつもりでございまして、これから先、また小出しにしていくような内容は持ち合わせておりませんので、今は比較というようなことではなくて、住民の皆さんからいろいろなそういう御提案があれば真摯に検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆(松ヶ谷委員) 最初に都市計画の方が時間的に余りないようなので、お伺いいたしますけれども、例の7.21でまことに不幸な結果だったわけですが、人命が奪われるというああいう事故が起きたわけですね。それで、区内にはそういった地下構造を持つ住宅やテナント、結構多くなっていると思うんです。そりゃ、全部が全部対象にはならんと思うんだけども、今回のような集中豪雨によって必ずしもその河川の周辺ではなしに、あらゆる地域で一定の水が底辺にたまるようなところについては、一定の被害が起きると。そこらに面している仮に地下や半地下のような建物があった場合というのは、それはほかのところから比べれば危険の度合いというのは高いわけなんで、非常に悲しい事件であったわけだけれども、そのことを教訓にして、都市計画の方は新たにこういうことを展開したということであるものについてはちょっと報告しておいていただきたいと。区の広報等々については私ども見ておるわけですけれども、今の現状の考え方、今後どういう形でその辺の啓蒙活動や助言指導していくのかという当たりについてまずお伺いしておきます。 ◎(建築課長) 今委員御指摘のとおり新宿区と福岡市でですね、地下室の水没による重大な事故が発生したところでございます。これらの事故の経験から冠水した地上からの水の急激な流入、あるいは水圧差でドアが開かなくなってしまうなど、地下室の持つ洪水地の危険性を改めて私どもとしましては、認識したところでございます。こういった点を踏まえまして、建築課としましては、既に地下室をお持ちの方に対しましては、洪水時の危険を避けるように防水に関する普及啓発を行っているところでございます。また、これから地下室をつくられる方も多々いらっしゃると思いますけれども、そういった方に対しても地下室の危険性を十分喚起するとともに、建築確認申請時におきましては、設計者の方に対しても十分な検討をなされるように窓口の方で指導しているところでございます。なお、普及広報等ですね、区民の方には今地下室の危険性等をPRしているところでございますけれども、私どもの課としましても、浸水が想定される地区を対象にしまして、職員が直接対象の地域に出向きまして、地下室があるお宅を選びまして、そちらの方にお知らせを直接配付すると、あるいはお話をさせていただくといった対策をとっているところでございます。 ◆(松ヶ谷委員) 今もう一度確認いたしますけれども、そうすると今の結論的に言えば、そういった地下室を持っておられる所有者のところには建築課の方から個々に回って既存のそういった建物の所有者やテナントの方には個々に回って注意、助言というんでしょうか、そういったことをするということに理解していいわけ。 ◎(建築課長) すべての地下室を回ることはできませんけれども、過去出水をした地域を5地域選びまして、そのエリアの中を職員が歩きまして既に配付をして回ったところでございます。 ◆(松ヶ谷委員) 対象戸数というのはできましたらば、その5地域でどのくらいあって、というところは僕らには教えてもらえないんですか。 ◎(建築課長) 正式なまだ報告が上がってませんけれども、対象としましては新宿四丁目、新宿六丁目、西落合三、四丁目、若葉三丁目、早稲田での鶴巻を選びまして、おおよそですけれども 100件程度を回ろうということで実施した次第でございます。 ◆(松ヶ谷委員) その結果どうでしょうか。そちら側が、言うならば注意勧告というのかな、強制力はないわけだけれども、今の現状の設備状況だとかなり、溢水によっていろいろな被害が想定されますよというケースっていうのは、かなりあったですか。 ◎(建築課長) 現状確認を受けた建物を見てますと、道路よりも一段高くなっていたり、あるいは雨水が建物内に入っても地下のピットに貯めておいたり、あるいはその水を地上に排出するためのポンプを設けているのが通常でございますけれども、その維持管理が適切になされているのかどうかというのはちょっと不明でございますので、建築課としましても既存の建物に対しては、そういった取られた措置が十分機能するような普及啓発を今後とも行ってまいりたいと思っております。 ◆(松ヶ谷委員) それじゃ、そちらのことについてはそのぐらいにしておきますけれども、それからきょう出された2つの資料でちょっと気になることがあるんでお伺いしておきます。区側が水害対策室、水害連絡会を設けた、そして情報連絡態勢をとるというのが、例えば24日の日には大雨洪水雷注意報が発令された17時15分、午後5時15分に注意報が発令されて、同時刻に水害連絡会を設けているんですね。ところが、29日になりますと、18時15分に注意報が発令された。しかし、水害連絡会はその後開かれたのは19時30分。言うならば1時間15分後ということになるのかな、単純に言うとね。の差があるんですけれども、これはいわゆる災害マニュアル等々の、今持って来てないからわからないんだけれども、注意報の場合にはどういう態勢でとるとか、警報に変わった場合には何人態勢でとるとかというようなことも含めて一定のこのマニュアルもそちらがあった上でやっておられることだと思います。まず、この時間差がこんなにあった理由というのはどういうことなんでしょう。 ◎(防災課長) 先ほどもちょっと御説明しましたように、この日は日曜日でございまして、警報が出て連絡受けて30分後には職員が防災課出てるんですけれども、どうしてもその間ちょっと時間差が出てしまったというこでございます。それ以外、24日は平日でしたので、あらかじめ職員が注意報の段階で残ってましたので、すぐ態勢がとれたんです。 ◆(松ヶ谷委員) 意地悪質問しているわけじゃないんだけどもね、必ずしも平日の夕方までに全部集中豪雨あるわけじゃないですよね。そうすると、24時間のうちに職員がいる態勢というのは午前8時15分ころから、午後5時15分ころまではおいでになっているわけだけれども、それ以外は逆に言えば日曜日と同じなわけですよ。ということになると、いわゆる災害マニュアルの関係から見ていって、そういった初動態勢をとるには、どういうものがふさわしいというのは、一定の基準あったような気がするんだけれども、その点から見てどうなのかなということを聞きたいわけなんですけれども。 ◎(防災課長) 基本的には注意報が出た段階で様子を見る態勢に入ります。注意報でも水害が出そうだという恐れがありますと、連絡会を設けるわけですけれども、そういうのが予想されない場合には警報の時点で連絡会、警報の場合は必ず連絡会を設けるということが決まっておりますので連絡会をつくります。ですから、今回の場合はその辺で、通常ですと注意報の段階で、特に雷注意報が出ているときには、大体5時過ぎても職員待機するんでけれども、日曜日で防災訓練やった直後ということもありまして、ちょっとみんな疲れて家に帰ったということで、そんなこともありまして、すぐに駆けつけられなかったということで済みませんが、御了解をお願いしたいと思います。 ◆(松ヶ谷委員) いや、本当に大変だと思うんですよね。議員の方も職員の皆さんと同じようにああいう気象状況のところで招集地域の議員なんてね、うっかりその日にいなかったら翌日なんて吊るし上げくらっちゃうくらいに大問題になっちゃうと同じように、そちら側もいろいろとあった中で大変苦労されていることは十分承知の上で、ただ先ほど長森委員から御意見として出されました、その報告会のときにもそういった意見が出されたように、たび重なって受けた被害者にとってみれば、水が出た後、幾らこうやったって何も役に立たないというような意見出すのは当然だと思いますので、その辺で初動態勢どれだけ早められるかということが一つ大きな課題かなと、同時にまたどれだけ情報が早く伝わるかということがもう一つの課題かなということで、問題提起だけしておきますけれども。  それからそのついでに二、三聞きますけれども、道路一部損壊というのがあるわけですけれども、この道路というのは区が管理している道路だけのことであって、都道、国道はあずかり知らないと、こういうことでいいんですか。  それから、関係資料は委員会には出されませんでしたけれども各委員に渡っているということでありましたので、先ほど赤羽委員からも意見も出されましたが、土木部の資料で資料1というのを私見ているんですけれども、ここの中で雨水対策促進に関する要望ということで、要望書出しておられますよね、東京都に対して。この中で言っている、「当区としましては、内水対策の必要性を再認識、今後とも浸透升や側溝の整備等浸水対策の実施を進めていきたいと考えております」と、こういうふうにおっしゃっているんですけれども、ついでに聞いておきますが、これは何を意味をされており、どういう計画をお持ちなのか、2点。 ◎(土木計画課長) 最初の御質問ですが、道路の一部損壊というのは、区道を称しております。  都道、国道は載せないということではなくて、そのとき私どもが入手している状況の中で区道を御報告させていただいておりますが、御報告の際に国道や都道でそういう情報が私ども入手しておれば、そのことも加えて載せるということは別にやぶさかじゃないと思ってますけれども、現在のところは区道の状況をのっけていこうということでございます。  このときは、ほかのところでも冠水の場所があったようでございます。そういうことは、今回この中には載せてございません。  そういうあれにつきましては、可能な限りそういうものが大きなものとしてあれば、載せるようなことも検討してまいりたいと思ってます。  それから、12日の日に区長が局長のところへ行って要望してまいったわけでございますが、そのところで、私ども内水対策の必要性が再認識しというのは私どもも、以前も内水のことについてもそれが重要であるということは認識しておるわけです。おったわけでございますけれども、この平成6年から今回の11年の7月まででございますが、幸いにして新宿四丁目以外には顕著な水害の状況が出ていなかったということで、こういうことあえて加えさせていただいてございます。それから、「浸透升、側溝の整備等浸水対策の実施を進めてまいりたい」というふうなことでございますが、これはあらかた私どもとすれば浸水地域のところについては今まで浸水の状況がございまして、そのたびにいろいろなことで整備をさせていただいております。この内容につきましては、私どもとすれば西落合三丁目の地域にまだ今現在も今までもやってございますけれども、それに加えて何かできることがないだろうかということで、区の何かやれることというのを御提示させていただいておりまして、そのことを指して記載したつもりでございます。  以上でございます。 ◆(松ヶ谷委員) 前段の道路の陥没についてたまたま区道ではないけれども都有地、しかし、一方では新宿が管理しているところなんでね、非常に区民が利用されているところでかなり大きなマンホールが半分以上すっとんで、それで周りの敷石というんですか、それもその内水のあれによって相当飛び散っているという状況があったわけですよね。あれなんかも本当だったら、たまたま僕はある住民から話を聞いて、それはその早稲田通りに面する東西線の馬場下の横断歩道の先のところの陥没、それは割合小さいところだったが、しかし、非常に人通りの横断歩道の先ですからね。地下鉄の出入り口ですから、危険性があるところですから、そらもうすぐ分かってたまたまその3建の車がその近くにいたものですから、私の方でこっちの方もかなりひどいけれども、知っているのかといったら知らないとこういう話だったわけなんですよね。やっぱりもう少し、何ていうかな、3建と区の土木なり防災が連携がもう少しうまくいってても不思議じゃないなと。私はそのときにね、これこれしかじかの人間で区側にも知らせてくださいというふうに言ってるんだよね。そっちが伝わってても知らないよというふうに言ってるんなら話は別なんだけどさ。それが、一つ。それは、今後やっぱり本当に密にしてもらいたいなということがあるので、今のような意見を述べておきたいと思います。  それから、その計画課長が浸透升や側溝の整備、浸水対策の実施というのはこれは西落合三丁目を指しているんだということで、それはそれとして必要なことだと思うんだけれども、ここの要望の中で、別にその今度8月10日の日か、豊島区に区道及び公共施設に浸透管、浸透升の設置をお願いしているわけだよね。豊島区に新宿区がお願いしているということは、言うならば上流区に対してやってくださいということでしょう。そうすると、上流区の方にしてみれば、自分ところ言うならば新宿区さんがどのくらいいっているのかと、その普及率がうちの方がいってるよと、逆に言えば、いうんであったらなかなかお願いしにくいわけだよ。そうすると、新宿区側ではこの間のいわば総合治水対策の一環として、浸透升の設置や透水性舗装をこれだけ進めてきたと。区道で生活道路に面しているところは既に何%いっていると。それに比較してみますと、上流区である豊島区さんの方がまだ、努力されているかもしれないけれども、残念ながらお宅の水によってこっちが迷惑こうむっているんだから直してくれと、こんな話じゃないか。その方が説得力あるよね、実際はね。そういう構えでこれやっているわけでしょう。 ◎(土木計画課長) まず、最初の話につきましては、私個人はちょっと情報、私個人の情報が漏れたということで、区としては今委員の方から御指摘のところについては承知してございまして、既に下水道局の方で処理は昨日終わっている状況でございます。これは私個人の全くのあれでございまして、本当に申し訳ありません。  それから、後段の方でございますけれども、私どもはあの地域で何ができるかということで周辺をウォッチングさせていただいて、調査をさせていただきました。そういう中で、3建、4建の、御案内と思いますけれども要は歩道側にそういういろいろなもの、透水性舗装であるとか、あるいはその升とかというものを設置して、升とかといいますか、歩道の状況の近くにある方が状況としては非常に効率上がりますし、それからもう一つはいろんな埋設物件が中に交錯してますので、外から見ればああなんかここできそうだなというこういうことも私どもとすればあるのかもわかりませんけれども、そういう調査をしている中で、できるんではなかろうかなということがございましたので、各区あるいは東京都についてぜひ新宿区西落合三丁目のあれについてこういう状況であるので、協力してもらいたいということをお願いをしたことでございます。  それから、私どもの方の状況というのは、歩道上のそういう透水性とか、浸透升などについては過去私どもは非常にその水害を受けて苦慮してきてございますので、可能なところはやってきているつもりでございますし、後は要は高いところの歩車道共有のところといいますか、そこについて可能なところがあればやっていこうということで、第一義的にできるところについては既に完了しているというふうなつもりでおります。それで、豊島区は今の委員のお話のようにやっていないかというと、豊島区についてもそのお話についてはそういう総合治水の観点からそういう会合を持ってございますし、やっていると思いますけれども、先ほど申し上げたことの繰り返しになりますけれども、調査した段階ではそういうことが見受けられたので、何とかしてもらいたいという要望をしたところでございます。 ◆(松ヶ谷委員) なるほど。わかりました。  この東京都新宿区内の雨水対策促進に関する要望書というのは、非常に小さい意味の特定された西落合三丁目を中心としたというふうにむしろ理解しておいた方がいいのかもしれないね。その豊島区側といっても、そのあそこのすぐ近くの豊島区側という意味でしょ。わかりました。それはそれでいいです。私はもっと広い意味で、言うならばこのような異常気象というのはもう今後 100年先ないんだというわけじゃないと思うんですけどね。ということになれば、ちょうど下水道対策が50ミリ対応だと、 100ミリ降ったんだからしょうがないとか、江古田で百何十ミリ降ったんだからしょうがないとか、いうことだけをいつまでも言ってても解決しないし、それは本当に安心して住めるまちづくりの観点ではないと思うので、もっと広い意味でやはり改めて区内の透水性舗装や浸透升等についてもやはり見直すべきだという意見は申し上げておきたいと思うんです。その関係で、サイレンが吹鳴したのが29日に一休橋、白鳥橋、その上妙正寺川があるんだけれども、この一休橋、白鳥橋というのは久々に吹鳴しているんだよ。もう、治水対策の委員会なんかなくなってもいいじゃないかという話が出たくらいまでね、そんなことないよと言ってたんですけれども。これを見たときに私は事前にちょっと計画課長さんにも聞いておいたんですけれども、五軒町幹線ができてもう十数年たって、本当にあの辺は随分よくなったなと思ったけど、残念ながら今度のああいうような降り方だったらやっぱり非常に危険な時点になっていると。上流で神田川調節池、いわゆる環七の調節池が稼働したり、やれオリエンタルやさまざまな調節池でそれなりの効力発揮しているから、これで済んだようなものの、しかし50ミリ以上の雨が降ればやっばり相変わらずまだ危険な状況があるんだなということを私は認識したんですけれども、そちら側はどうでしょうか。 ◎(土木計画課長) 御指摘のとおり、特に西落合中心、西落合、江古田、そういう練馬ですか、そういう方向からの今回は特異的なその雨雲があったということは、非常に従来は神田川の上流の方からずっと流れている本線がいつも危険な状況になっているのが今までの状況であったわけでございますが、今回はむしろ妙正寺川の方が非常に流量が多くなって、それを受けた文京とか、豊島とか、そういうところの水が流れてきているんではなかろうかな、そういう意味では確かに特異的な状況として一休やなんかでサイレンが吹鳴しているという状況であると思います。ここのときのポンプが5台後楽ポンプ場に設置されてございまして、それが8月29日、24日とも5台とも稼働しているという状況でございます。そういう意味では、非常に委員御指摘のように、状況としては危ない状況だったんだろうというお話もございますが、下水の方に問い合わせましたところ、まだ容量には余裕があったということでございますので、この稼働がどんどん、まだ稼働できる状況にはあったんだろうというふうには思っております。いずれにしてもポンプが稼働するというのは、やはり50ミリを超える雨があったからそういう状況になったのかなというふうには分析してございます。 ◆(松ヶ谷委員) そうすると、五軒町幹線を管理している後楽ポンプ場の状況は、言うならばもっと降っててもちゃんと吸い上げていけるんですよと、余裕があるんですよと、その能力には、という認識。じゃ、マンホールなんか溢れるわけないよね。また、マンホールに水が吸水されずに上がってくる状態というのはあり得ないじゃない。そうすると、五軒町幹線そのものの稼働はまだあるけれども、そのほかに何らかの原因があるからマンホールはもうこれ以上はけきれない、ということになるのか。それだけ聞いておく。 ◎(土木計画課長) 24日、29日ともマンホール周辺の歩道、舗装がめくれたという状況があります。これは、私ども情報収集の中でいろいろ聞いて、あるいは私ども推測するわけでございますけれども、一時に雨が降ってそれが管の中を勢いよく流れてくる。空気が入りまして、その空気の逃げ場がなくなって、その逃げ場としてマンホールのふたを押し上げるわけですけれども、あそこの五軒町の周辺についてはマンホールが固定されておりますので、それが持ち上がらなくて周辺の舗装を持ち上げてそれで空気が抜けてという状況だということでございますので、今委員のように後楽ポンプ場との絡みではなくて、そこの中に勢いよく水が入ってきたという状況からそういう状況になったんだというふうな認識に立ってございます。 ◆(松ヶ谷委員) 残念ながら話やめようと思ったんだけれども、ちょっと違うから言っておくんですよ。わかるんです。急激な雨が降って、そうすると中の管渠が今まであった空気が水圧に押されて、それでマンホールから吹き上げると、それはもう風と水と一緒で飛んでくるわけだから相当なものなわけだ。そういうことを私は言ってるんではないのよ。地蔵通りの入り口はもうあの辺のマンホールはすべて水がいっぱいになって、例えばあそこの斜め前の松ヶ谷精肉店の前のマンホールも、もう吸い込まないの、吸い込まないんですよ。これは以前の状況と同じなのよ。それ以上降れば、もうやはり川になっちゃうんだよ。それを言ってるの。それとマンホールの吹き上げとはまた別な話。だから、五軒町幹線と何かかかわりがないのかなということです。 ◎(土木計画課長) その地蔵通りのマンホールの状況という、このこともお話をさせていただいて従来そういうあれがあって、それが一つの監視の状況といいますか、それがちょっと溢れてくると本来のあれしてるんだよという、こういうような長い経験則をお持ちの住民の方からそんなお話があってということでございますので、その旨伝えておきます。ただ、私が申し上げているのは、回答として返ってきたのは余裕がまだあって、まだ吸い込む状況にはあったんだよということでございますので、即それがいっぱいでどうしようもなくなったんだよという状況ではなかったということだけ申し上げているので、今までの経験則の中でそれが飲み込めてなかったら、もう周辺に浸水状況になるよという御指摘をまた長いそういうとうとい経験だろうと思いますので、それはそれなりにまたお話をしていきたいと思っております。 ◆(長森委員) 実は、この間説明委員会に多数の議員が見えたので、皆さん理解できると思うけど、町の人が50ミリ対策の管が入っているならばここだけでも太いのをつけてよく流してくれよとこういったらば、下水道局の人はここだけはやりましたら今まで出ないところへも今度は出ますよという言い方したよね、間違いなくね。要するに、ここを大きくしてここが出なくなれば、今度はよそへ出ないところに出ちゃうんですという言い方したね。そうすると、結局50ミリの対策をやっているのに、そこだけちゃんとするとよそへ出ちゃうということはこれもいいことではないわけだよ。そうすると、建築基準法の中で私は一つ考えてもらいたいことがある。ここ、私16年やっているけれども、出るところは大体似てるの。いつも出るところは同じなの。高いところから出たことないんだよ。必ず低いところに出るんですよ。川が必ずあるということなんですよ。どういう理由があろうと、川より低いところへ必ず出ますよ。川へ流してるんだから、川がいっぱいになれば低いところに必ず逆流して上がっちゃうんだから。そうすると、この問題は50ミリ対策以上のものがこの東京都の全域の中でいろんなことを考えていくのがいいけれども、50ミリ対策を全体にした下水道をつくっている限りは、結局いつかは台風が来ないならいいよ。台風のときに、例えばあっちこっち全部同じに降って、高いところから暫時低い方に行くのは間違いない事実なんだから。そうすると考えてあげなければいけないのは、前にこういう制度があったね。高くしなさいよ、補助金を出しますよって制度あったね。それは、水害対策についての一つの将来的の中でそういうところは高くしなさいよ、したらば必ず補助金出しますよっていう制度あったけれども、今あれあるの。 ◎(土木計画課長) 今の高床式の歩道のお話だと思いますが、これにつきましては、ことしからその補助金につきましては、実施してございません。それから、先ほど下水道のお話、下水道局のお話がありましたけれども、ちょっと言葉足りずだったのかもわかりませんが、下水道局は基本的に50ミリ対策しかない、河川が50ミリ対策なんだから、そこだけの浸水を解消すればよそへ行くということがあるので、そこだけを解消するということに精力を使えないといいますか、そういう言い方をしたんです。要は基本的にということなので、今回御提案させていただいたのは、まさにそのことでございまして、ちょっとほかのことであれだと思うんですが、みなみもと町公園の下に下水がつくった雨水貯留があるわけですよね。あれが、例えば稼働するとしますと、要するに一時でも、一時では50ミリ以上のプラスアルファの水を受けられるわけです。ですから、今回も下水道の処理というのは、それをよそに持っていくことはできないけれども何とか貯留みたいな形をとりながら経理を図ってくから今度のあれは、三丁目の水害を解消していきたいということで、それをバイパス管で引っ張っていこうということを申し上げているんです。ただ、全体としてお話のところのようにここだけを解決するというのはなかなか下水道局としてはしんどいことですから御容赦いただきたいということを総論で申し上げて、今回の西落合についてはそうは言っても部分的にはそういうことをやっていくというようなことを御説明していたということだけを御理解賜りたいと思います。 ◆(長森委員) それを前提に言ってるんですよ、私は。これからまだあるんだ。なぜかと言うと、だれが考えても水が出るところ大体似てるんだよね。だから、高床式を補助金出しますよっていってたんだから、そういうところはあそこ見るとわかりますよ。ビル建てるのに道路と平行でつくってんだよ。なぜ、あんなもの許可するのかということになるよ、おれに言わせると。少し高くして、あそこ80センチにずれてきたというんなら、80センチ高くビルをつくっていくことによって、私は被害が防げたんじゃないかと思う。あれを道路と同じにつくってるんだもん。あれ、あんた下水が流れてこなかったらみんなうちにはいっちゃうに決まってるんだから、そういうときに建築基準法の中であそこの中はこういうことなんですから、高くつくってくださいよという自己防衛的な、要するに助言も必要なんじゃないかと思うわけ。そのために、私あの制度があったと思ってたわけ。だから、役所だけの道路面における構造面の問題だけで、この問題を解決することも必要かもしれない。個人も自分の置かれている立場の中で自分が守る努力を一つの公的の中でやらせるというのも私は役所の一つの大きな仕事だと思うよ。これ建築の方にも聞きたいんだよ。両方に。 ○(えのき委員長) 4時で建築課出ておりますので、建築基準法については。 ◆(長森委員) だれが考えても常識なんだよ。高いところから低いところに行くのが普通の常識だから、台風が来て、新宿中ずっとこう雨降ってるところから、高いところから低いところへ水がいけば全部低いところに寄ってくるのは当たり前なので、それが50ミリ対策によってこれ以上のことはできないんだということが言われてるわけですよね。こちらをよくすればこちらへ出るようなこと言ってたんだから。それだったら、自己防衛の中で建築基準法の中で、行政がやはりその問題を自己負担の中でやはり行政も親切な話し合いをすることによって、こういう問題に私はある程度解決の道も一つあるんではないかなと、案を説明しているときに聞きましたよ。ただ、あんまりここで一人で長くやっちゃうといけないから途中で切っちゃったんだけれどもね。実際問題として建築基準法の中で今までの例で出てるところは大体同じ。だから、ああいう高床式の補助金が出たんだから。建築基準法をやるときにそれをもっと促進するような親切な説明をし、将来的なものの中でこの方が得ですよというようなことを指導するべきだと私は思ってます。  以上です。意見だけでいい。 ◆(松ヶ谷委員) 与党の委員の方がおっしゃっていることですから、そちらはそれをじゃあどう御理解されるのかなということもあるので、私はその高床式の工法というのは、最初はそれはそれなりの効果があるのかなという試行錯誤のもとで高床式工法の制度があり、同時にまたそれ対して補助金を一定程度区も出しましょうということがやられた。しかし、あれはやはり結論から言うと、それによって水害を根本的には解決できないんだという一つの判断が生まれたと。むしろそうではなしに、降った雨を自区内処理に持っていくと、一たんそこに貯留するという方向の方がより効果的なんだというふうに変わったからじゃないの。お金がなくなったからという、財政危機の理由も一つあるけど、だって年に1件か2件しか申し込みないんだもんね。とっといた方がいい、長森さん、これだけ熱心に進めてるんだからさ、いいんじゃない、その方が。と私は思うんですけどいかがですか。 ◎(土木計画課長) 今御指摘のように私ども総合治水対策で雨水流出、降った雨を宅地の中でやってくださいと民間の指導も今大分お願いをしてきておりまして、そういう形の方で処理をした方がより効果が高いだろうということがございます。それから、今委員の御指摘のようにぽつんぽつんと1件ずつ2、3年に1回ぐらいの処理でございましたので、思い切ってそういう補助のやり方をやめたということでございます。 ◆(長森委員) 私はね、全域にどうのじゃなかったんですよ。あれは、ある地域によってこういうふうな制度がありますよということを言ったわけだよね。すると、この間の西新宿、あそこでは下水道局がここだけ特別なことをすると必ずよそへ出ないところへ出ると言ったよ、間違いなく。それは、理論的に間違ってないと思うんだよ。そうすると、あそこはいずれまた何かうんと降れば出るということを前提にするならば、根本的じゃないんだから。だったら、あの地域における建築基準法の中で、ここは水の出る地域だからこんな道路平面的につくるんではなくて、少し高めに持っていってつくってくださいよということをいうのは行政として親切じゃないの。それが大変な費用がかかるんだったら、今までやった高床式の助成金が使えますよというようなものを地域で一つやっていた方がよかったんじゃないかなと私は思ったということ。 ◎(環境土木部長) 高床助成を相当昔からやってまして、それなりの効果があったんですが、規模としては水害があんまり出なくなると本当にこういう制度があったかなという程度のものになってまいりまして、それからいろいろ建築基準法の改正とかございまして、地下室ができるとか、あるいはいろいろな高度利用、土地の値段が上がって高度利用しなければならないというような中で、例えば10メーターの中でも3階建てを建てようとかいう自体にちょっと時代の背景も変わりまして、なかなか高床制度が利用されなくなったというような問題と、もう一つは先ほどいいましたようにそれなりの河川工事だとか、雨水流出抑制の対策も結構頑張ってやらせていただきましたので、そういうことで高床制度も利用されなくなったということで、長森委員のおっしゃられるように我々といたしましては自己防衛はぜひやっていただきたいというふうには思っておりますけれども、なかなかそれぞれ個人の権利というようなものとの関係で非常に難しく、悩んでいるところでございます。 ◆(あざみ委員) 私も西落合の方に行ったんですけれども、あの日も大雨で大変皆さんそういう意味でも精神的に高ぶってらっしゃったふうで、やはり行政に対する批判的なものがとっても出て、ちょっと興奮した雰囲気であったんですけれども、ずっとお話で出てる水道局から50ミリ対応であればそれ以上その無理なんだという言い方といいますか、それ以上は無理だと、応急処置的なものしかできないんだというこちらからの言い方がやはり住民の方にとっては、じゃ、もっと根本的にというのがやはり皆さんの御意見だったと思うんですよね、最終的な。だから、やはり、その辺をしっかり酌み取ってちょっとああいう場での言葉も気をつけていただいた方がいいのかなというふうに思ったのが一つです。  その中でいろいろな方からの質問とか意見とかの中で、本当に残念なことになってしまった跡部さんのお宅の第一報が入ったときの処置の仕方が、バケツで水をくみ出していたという処置がどうしてなのかというような御質問があったんですよね。その質問に対する答えがちょっと私もちょっと書き留めておかなかったというか、記憶でもあんまりよくわからなかったんですけれども、要するにもっと給水ポンプとかそういう用意があってさっとできなかったのかということの御意見だったと思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。 ◎(土木計画課長) その辺はちょっと、建築課長が答える部分もあるのかもわかりませんけれども、要は跡部さんのお宅については地下にそういう排水ポンプがありまして、お亡くなりになった方はその点検に地下へお入りになったというように伺っております。多分地下の中にそういう水が入る状況、外から水が入る状況にあればそういうものは義務づけられるのか、ちょっと私も不勉強ですけれども、いずれにしても排水ポンプというのが自分でお持ちだった。それからあのとき、バケツリレーがというお話がございましたですけれども、消防署なんかでは新宿四丁目なんかでそうですけれども、そういうポンプで上げていただけるような状況、あるいは消防車がきますと、そういうものというのは常時持っているわけでございますので、そういうものができるんだろうなというふうに思ってます。あのときは、バケツリレーのことに対して確かにおっしゃってましたので、バケツリレーそのものが、まあほかの方法がとれなかったのでバケツリレーという方法になったんだろうと思うんですけれども、いろいろなほかの方法については基本的にはその家でそういうところを向くようなものを持っていただきたいということと、それから消防署、消防車については持っていけるというようなことでございますので、そんなものをフル稼働していただくように私はあのときの答弁としては、消防署あるいはそういう関係のところについてそういうことをお願いして行政側が一体となった対応にしていきたいとようなことをお答えしたつもりでおります。 ◆(あざみ委員) 要するにどっちが早いかというような話だと思うんですけれども、質問された方は非常に原始的でもっと早く助ける方法がなかったのかという、そういうことだったと思うので、要するに間に合わなかったんじゃないかと言いたかったんだと思うんですよね。そういうことではなくて、やはりあれが最善の道だったという、方法だったということなわけですよね。 ◎(土木計画課長) バケツリレーをして水を排出したというそういうことのお話をされたようでございまして、周辺にそういうものがなかったので、最終的には原始的なそのバケツリレーで水をくむようなことになってしまったんだろうなというふうには考えます。 ◆(あざみ委員) それで、この間の防災訓練のときにずっと水害が続いてましたから、それに関連するそういう気をつけてくださいというようなそういう地下室のそのパンフレットみたいなものは置かれてはあったんですけど、それに関して、水害に関して全然注意を促すようなそういうものがなかったんですね。ただ、この地下室気をつけてくださいという紙が置いてあっただけだったんですけれども、その点は私は牛込三中だったので、あの辺は高いところだから特になかったのかなと思ったんですけれども、そういうことはやられた方がよかったんじゃないかなと思ったんですが。 ◎(防災課長) 御指摘の通りだと思いますけれども、今回の防災訓練の趣旨が避難所運営委員会を立ち上げるという訓練がメーンでしたので、そのほかに消防署が協力して、初期消火とかそういうものもありましたけれども、基本的には避難所を立ち上げていかに運営をやっていくかということがメーンでした。ですから、ちょっと今のようなものについてはPRする機会ちょっとなかったんですけれども、この前一度だけ8月5日号に少し載せましたけれども、今後もう少し詳しく地下室対策について区民の方にPRするものを今考えておりますので、そういう機会を通してやっていきたいと思います。 ◆(赤羽委員) 非常に現実的な話なんですけれども、防災課の対応という部分で今回21、22、24、29と集中的に連続して4回続きましたけれども、本当防災課の方いつ電話しても必ず土日でも皆さん自宅から区役所にむしろ戻ってるというような非常にすばらしいものがあるとは思ったんですが、でも今回の4回のその集中豪雨の経験を通して防災課として対応の仕方というか、情報はたくさん防災課にはあるんですよね、お電話なんかすると。それが例えば現場に、例えば出張所とかいろいろな現場になかなかそれが、私なんかも電話すれば教えていただくという部分で、もちろん自分の地域を守るために何回も何回も電話はしたんですけれども、せっかく防災課に集まっているその情報がやはりその地域の出張所なりなんなりに情報提供するというか、その姿勢が変わったとか、そういう点はございますか。 ◎(防災課長) 姿勢は変わって、以前から出張所とは情報連絡を密にするという考えでおります。どうしても防災課は中におりますので、全体とかの雨とかなんかはわかっても個々にどの地域で今出ているというのはやはり第一報が地域の方から入ってくるというのが一番が早いんですよね。それで出張所の方にも、どうもこの地域出ているようだから調査してほしいということでお願いしてまた調査に行ってもらうとか。それと一番機能的に動いてるのは土木部でして大体その出そうな地域には警報出たりしますと、もうすぐ班をつくって回ってるんですよね。ですから、その辺でどうもこの辺が危ないという情報が防災課入りますと、それを出張所の方に流してまた調査やってもらうという、そういうような連携をとりながらやっておりまして、なかなか区民の皆さんから見てあんまり迅速でないというのがあるかもしれないですが、今のところそんなふうに連携しながらやっております。  これからももっと努力はしたいと思いますけれども、よろしくお願いいたします。 ◆(赤羽委員) 出張所の機能、出張所というのは調査だけですか、出張所は。 ◎(防災課長) 特別出張所の役割はやはり調査とそれから見舞金等の配付とかそういうものがメーンになります。ですから、地域の支援と申しますか、そういうのがメーンになりますので、直接出て行って土のうを積む作業をやるとか、そういうものはそういう態勢でもありませんので、役割としては考えておりません。 ◆(赤羽委員) 例えば注意報から警報に変わるということが、地元の例えば、先ほどもおっしゃいましたけれども、水が出るところはこことこことここと大体決まっているわけですよね。そういう部分で警報が、それが変わるっていうことを例えば防災課の方から現場の地域の方に流れるような、例えば出張所の方が事後処理で調査に回っていただいているのはよくわかるんですけれども、私たち議員が防災課に電話して、それで私も地元の大事な人達のところには危ないですよ、水が出ますよと言って、それは議員がやることべきことなのかどうかわかりませんけれども、でも基本的に今の段階では土のうを積んで自分の家を守るということしかないわけですよね。その部分では、例えば何か行政としてもう一歩、今回の集中豪雨として対策が変わったという部分で何かもしできれば。 ◎(環境土木部長) 非常にお気持ちはよくわかるんですが、役所からだれにこう連絡するかという問題とか、私ら勝手に心配していると言われればそれまでなんだけど、じゃ受けた人が例えば留守してたり、漏れちゃったり、その地域の人に漏れちゃったりなんかすると、今度はまた責任問題というようなものも、私どもとしてはそういうことをやる場合には常々考えたりなんかするものですから、非常に難しい問題だなというふうに思っておりますけれども、私は小平の方に住んでるんですけれども、この前の日曜日なんかでもテレビをこのごろしょっちゅう、6時50何分のNHKを見ましてですね、ああ注意報だなと思いながら見ていると、警報のテロップが出ると。そういうふうにして注意して7時15分ごろ出かけてきたわけですけれども、どうしてもそういうふうにお願いされたりすると、あそこの例えば西落合三丁目の地域におきましても新宿四丁目の地域に、その三丁目の中でもまた非常にごく限られた地域ということでございますので、ぜひとも住民の方々を一生懸命テレビ情報なりで見ていただくか、区の方にお電話をいただきたいなということしか今は申せませんけれども、ちょっと宿題としていきたいと思います。 ◆(赤羽委員) 済みません、もう一つ。土のうの管理というのはちゃんと区の方ではやってますか。土のうが例えば区内に何個今あって、どの地域に、例えば50個はここにあるとということは管理されてますか。 ◎(工事事務所長) 数字的には1万 5,000ほどですね。区でつくって区内の何箇所かに工事事務所等含めまして管理してございますが、特に地域には現在で10か所ほど川沿いとか、低地を中心に置いてございます。あわせまして、今回の何回かの水害を受けまして、新たに現在西落合三丁目の遊歩道を含めまして、7カ所ほどに1部はもう既に設置してございますし、また今後明日以降も設置するように準備しているところでございます。 ◆(沢田委員) 今の土のうの置いてある場所なんですけれども、後で一覧にして配っていただけないでしょうか。私たちも把握しておきたいので、それだけはよろしくお願いします。 ○(えのき委員長) 資料の請求ということで。 ◎(工事事務所長) それでは準備いたしまして、提出するようにいたします。 ○(えのき委員長) それでは後ほど。
    ◆(かわの委員) 済みません。時間もこんな時間ですから1点だけお伺いしたいですけれども、今回はとりわけ4回で多くの被害も出たわけですけれども、一方では8月29日は品川区や目黒区というのははるかに大きな被害が出たわけですよね。新宿もそういう面では、神田川や妙正寺川、とりわけその神田川があふれて水害になったというのは、もうしばらく経験をしていないかなというふうに思うんですけれども、しかし、これからの時期先ほどちょっとありましたけれども、全域に降ったらどうなんだということも考えるとちょっと僕ら自身も少しこの神田川があふれるということはもうまさかないだろうみたいな、そんなちょっとやはり安心感みたいな、あるいは逆に言えば油断も含めて出てきているのではないかなという正直言って気がするんですよね。本当に例えば満潮時と重なったり、あるいは高潮がそこにさらに重なったりすると、それは大変な状況だと思うし、今回もたまたまそのサイレン鳴ったのはどうも満潮等と時間が重なっていたようですけれども、そういう意味からすると、そのとりわけ神田川、妙正寺川の河川改修というんですか、それは細かいことは抜きにしまして、大体とりあえずはどのぐらいまで完了しているのかというのが今わかりますか。 ◎(土木計画課長) 4月1日でございますけれども、神田川で78%でございます。78%の整備率という状況でございます。新宿につきましては、今2カ所といいますか、工事中の箇所がございまして、それが終わりましたらあと高田馬場周辺のJRあるいは西武線の線路周辺に移っていくだろうということで、おおむね新宿区についてはそのあたりが解決すれば完了してしまうというような状況でございまして、それに加えて遊水地群ができておりますので、妙正寺川等については相当高い状況で整備率が新宿区内では図られているのかなというふうに感じております。 ◆(かわの委員) わかりました。言ってみれば78%のうちのほとんどの部分は多分その神田川のいわゆる高田の馬場分水道の残ってる方の部分というんですか、ところになるんだと思うんですけれども、そういう面では神田川の本流ということでいうとかなり新宿区内に限っていえば整備は進んでいるということで、逆にいえばだからこそ中野区で最近は随分あふれているということなんでしょうけれども。最後に意見しておきますけれども、やはりぜひこれから台風例えば狩野川台風クラスがもし来たとすれば、それは大変な雨量になるわけで、神田川本流あるいは妙正寺川があふれないとはだれも言い切れないわけで、そういう対策というとちょっと大げさかもしれませんけれども、常にそういう準備なりあるいはそういうことを想定した一定のマニュアルみたいなのも、やはり常にほこりがかぶらないように、ぜひ対応を考えておいてほしいということだけ言っておきます。 ○(えのき委員長) 御要望でよろしいですか。  それでは本日お忙しい中、理事の皆様、委員の皆様お集まりをいただきましてありがとうございました。  次の委員会は改めて通知をいたします。  これで散会をいたします。 △散会 午後4時27分...