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  1. 新宿区議会 1998-09-01
    平成10年  9月 環境建設委員会-09月01日−11号


    取得元: 新宿区議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    DiscussNetPremium 平成10年  9月 環境建設委員会 - 09月01日-11号 平成10年  9月 環境建設委員会 - 09月01日-11号 平成10年  9月 環境建設委員会 △開会 午前10時13分 ○(やはぎ委員長) おはようございます。  ただいまから環境建設委員会を開会いたします。  本日の進め方についてお諮りします。  第1に、個人行政視察の報告を3名の方から、次に、報告にいって、ダイオキシン調査場所の変更についてから、調査事件を議題にしまして、組織・定数の見直しについて理事者から説明を受け、質疑を行うということで進めたいと思いますが、いかがでございますか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(やはぎ委員長) では、さよう進めさせていただきます。  それでは、個人行政視察の報告をお願いいたします。 ◆(桑原委員) 私は、8月5日から7日にわたり四国香川県高松市、そして坂出市、丸亀市を個人視察をさせていただきました。資料は議会事務局へ提出済ですが、土木を志し、15年間熊谷組でトンネル工事をしてきましたが、本四橋を初め区画整理も勉強をしてまいりました。この経験を生かし、環境建設の委員として同委員会に寄与したいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。  口頭報告とさせていただきます。ありがとうございました。 ○(やはぎ委員長) ありがとうございました。 ◆(長谷川委員) 私は、8月24日、25日、26日、大阪市香川県土庄町を視察してまいりました。  大阪市は、西淀川区の公害訴訟裁判がありまして、その地域を視察してまいりました。川崎でも自動車の排気ガス公害裁判判決が出ましたけれども、同様に、自動車の排気ガスの訴訟がずうっと長く続いていた西淀川区の地域環境を視察してまいりました。  尼崎市と接しているところでありますけれども、国道や高速道路が縦横に走っているところなんですけれども、確かにすごい交通量なんですけれども、東京で言えば湾岸地域のような工場地帯と、自動車交通量のそういうところだったというふうに見受けました。マンションだとか住宅もたくさんあるところですけれども。ですから、そこでの住民が排気ガスの公害で苦しんでいるという実態もわかりましたけれども、即それが地域的には、新宿とはそう簡単に比較はできないだろうというふうに思いますけれども、大日本印刷道路問題を含めて、ディーゼルエンジンの排ガス等もありますものですから、そういう意味では、今後教訓化していかなきゃいけないだろうというふうに思っています。  もう1カ所は土庄町の豊島というところです。委員の皆さんに資料をお配りさせていただきたいと思うんですけれども、22年間、産業廃棄物問題で問題を抱えている豊島というところなんですけれども、視察をしてまいりました。  小豆島と接するところなんですけれども、そこの無所属議員さんなんですけれども、案内をしていただきまして、その産廃の現場も見てまいりました。今資料をお配りいたしましたけれども、事務局にも一定の資料をお届けしてありますけれども、産廃の問題は、一般廃棄物等以上に、我々都会に住む人間としても非常に重い課題だと思いますし、現地を視察して、改めて産廃の問題も、清掃事業が事務移管されますけれども、産業廃棄物については都道府県行政でありますけれども、やはり排出をする我々都会の人間として非常に重い課題であるというふうに思っています。  そこで、香川県が地元の住民、それから土庄町豊島の住民の人たちが反対を非常に強く、当時、22年前から言っていたのに、香川県行政がそれを許してきた、見過ごしてきたという非常に痛い教訓がありました。その中で産廃を担当している職員、係長が現場を何回も視察をして、ミミズの養殖だというようなことをわかっていながら、産廃のひどい実態をわかっていながら黙認をしてきた香川県行政が浮かび上がってきました。
     ですから、そういうところで、相手が、産廃の業者が暴力団まがいというのかな、非常に、そういう人物であっても毅然とした行政をしていれば、それが防げたんだろうというふうに思っています。  そういう意味で、新宿区では歌舞伎町を控えたところで、私もそれぞれの課長さんといろんなことでお仕事をしていますけれども、そういう人物の中でも、新宿区は毅然たる公正な行政をしている姿も見ていますので、そういう行政、いわゆる公正な行政暴力に屈しない、不正に屈しない行政が改めて求められているんだなというのも、私はそこから教訓として学んでまいりました。  これからも清掃事業が移管される中で、この視察を十分に生かしていきたいと思いますし、いろんな資料もありますけれども、また皆さんに、機会があったら御報告をしていきたいというふうに思っています。 ○(やはぎ委員長) ありがとうございました。 ◆(かわの委員) 私は、8月25日から27日にかけまして福岡県福岡市、久留米市、大川市を視察をしてまいりました。  とりわけ大川市というのは、柳川市に接している隣で、筑後川の支流が有明海に注ぐ、柳川と同じように水の市なんですけれども、そこにある、川というよりも、どっちかというとクリークというふうに言った方がいいかと思うんですけれども、水たまりのような、しかしそこが、住民にとっては本当に、生活排水なんかが流れ込んだりしていて、ちょうどずうっと以前の柳川の状況と同じような中で、柳川は川下りなんかとかしながらきれいに整備をしてきたんですけれども、ここの大川市についても、水害の問題もあるし、あるいは景観上の問題ということもあって、建設省のいろんなモデル事業なんかも含めて、1次は平成7年まで、2次の事業ということで、さらに平成17年までやるんだということで、ここの産業自体が木工家具の大変大きな生産地ですので、木をそういうところに取り入れながら、散歩をして楽しい、水辺に触れることができるそういうまちづくりということを盛んにやっていっていました。それで、古い昔のままのところもあったりして、随分その対比というのがよくわかったんですけれども、そういう面では、ぜひこれから新宿の中にあるさまざまな水辺の問題については、大変参考になりましたし、ぜひこれを生かしながら、本当に住みよいというのか、環境にもやさしいまちづくりにしていきたいと、そういうことで大変勉強になったなと、そういう視察でありました。  以上でございます。 ○(やはぎ委員長) どうもありがとうございました。  3人の方どうも御苦労さまでした。ひとつ仕事に生かしてほしいと思います。  続いて報告を受けます。ダイオキシン調査場所の変更について。 ◎(環境保全課長) 本年から実施をいたしますダイオキシン類調査につきまして、第1回目を8月25、26日に実施をする予定で準備を進めてきたところでございますが、当初、国設東京測定局、それから市ヶ谷測定局、戸山測定局、それと旧中落合測定局の4局で実施をする予定でございましたが、国設東京測定局につきまして御苑側の協力が土壇場で得られないと、こういう状況になってまいりました。東京都との同日実施ということで準備を進めていました関係上、時間の問題もございまして、やむなく国設東京測定局の100メートルほど向い側になりますけれども、土木部の大京町資材置場、ここで実施することとさせていただきました。25、26日で検体採取を終わったところでございまして、調査結果の分析は10月末にでき上がるだろうと、こういう見通しでございます。  とりあえず、当初御説明しておりました国設東京測定局を大京町の資材置場に変更したということで御報告をさせていただきます。  以上でございます。 ○(やはぎ委員長) ありがとうございました。 ◆(かわの委員) これは大変問題だと思うんですよね。そもそもそこの測定局というのは、そういう意味では、そういうことも含めたことを測定するために、わざわざそこに測定局を置いているというふうに言っても過言ではないというふうに思うだけにね。しかも環境庁が、まさに一番こういう問題については真剣に、しかも積極的に取り組まなければいけないそういう状況なのに、そもそもそういう場所に入れないということは、それはとても常識では考えられないというのか、もうちょっと詳しく経過なり教えてくれますか。 ◎(環境保全課長) 6月下旬ごろに国設東京測定局を使いたいということで環境庁の担当部の方へ申し入れをしたところでございます。そこで内容的な了承を得て、ただし国設東京測定局につきましては、東京都に管理委託をしてあるということで、東京都の方に話をするようにと、こういうことで、私どもの方は東京都と話し合いをしてきまして、7月13日段階で正式に文書依頼をしたと、そこで了承を得たということでございましす。  その後、契約等の手続を進めてまいりまして、8月10日に御苑側に事前調査、検体採取のための現場調査等をさせていただきたいという形で、文書を持って依頼に行ったというところでございます。  その段階で、一言で言うならば、おととしの環境庁が実施しました調査結果の発表以来、焼却炉の立入検査を受けたり、住民の方からいろいろ申し入れを受けたりということで大変迷惑をしているということで、この種の調査については困ると。こういう形で依頼の文書も受け取っていただけないと、こういう状況だったわけでございます。  当日、所長がいないということでございましたので、再度それでは検討をしていただくようにということで帰りまして、翌日電話で再度、もし何だったらこちらは部長が直々にでもお願いに上がりたいと、こういう話をしましたところ、情勢としては変わってないんだということで、時間の問題もございましたので、急遽代替の場所を業者とともに調査をし、大京町の資材置場に変更をし、実施をしたということでございます。  大もとの環境庁所管の御苑でこのような対応をされたということにつきまして、私どもも大変に腹立たしい思いをしているところでございますけれども、時間との戦いがございましたので、やむなく大京町の方に変更・実施をさせていただいたと、こういうことでございます。 ◆(かわの委員) 今の経過を聞けば聞くほど、ますます環境庁というのか、あるいは御苑の管理事務所というふうに言った方がいいのかもしれませんけれども、問題だというふうに思うんですよね。とりわけ、特に問題のないといったら変ですけれども、通常の調査ということであれば、あるいはそういうこともあるのかもしれませんけれども、今課長も言いましたけれども、2年前も環境庁がやって、昨年6月に環境庁が発表をした全国の中で、ワースト2というそういう数値が出たというところだけに、逆に、それからいろんな意味で区の当局も御苑の管理事務所や、あるいは近隣の考えられる病院のところにもいろいろ要請をしながらやってこられているだけに、幾ら 100メートルちょっとしか離れていないとえいえ、ワースト2だった場所でダイオキシンの量がどのぐらいになったのか、私は多分かなり減ったんだろうというふうに期待をしているんですけれどもね。そういう意味からすると、同じ場所で測定ができないということについては、これは大変問題だというふうに思うんですよね。  私は、実は環境保全課の方から連絡を受けて、これは一区の問題ではとても手に負えないのじゃないかなと思いまして、国会議員の方に連絡をとりまして、社民党の国会議員に、どういうことなのかということでちょっと聞いたんですけれども、結論から言うと、環境庁の自然保護局は、「いや、そんなことはないはずです」というような感じで、「言っていただければ、いつでも入れますよ」みたいな、そういう何ともとんちんかんな返事が来たということなんですよね。もちろんそれ以上なかなか、あの人がこう言っていたとか、この人がこう言っていたということは詰められないので、とりあえずそういう状況と、しかもこの問題は大変重大な問題だということで、環境庁の方にもその旨は話をしてもらったんですけれども、いずれにしても、これからも続けて観測をされるということだし、あるいは、そもそも御苑の中に測定局があるということですね。そうすると、今後ともそこがいろんな意味で使えなくなっちゃうということになるのか、あるいは次回はどういうふうに考えているのか、それらについてはどんな様子ですか。 ◎(環境保全課長) 実は昨日私の不在のときに、環境庁の自然保護局の専門官から電話が入ったそうでございまして、この問題で政治問題化しているということで、どういう状況だったのかということで問い合わせがあったということでございます。そのときに、やはり今かわの委員が言いましたように、「断るはずがない」というような状況で話していたようなんですけれども、私の方は、日本語が当たり前に通じる人間であれば、十分にその説明はできていたはずだというふうに思っていますので、その後、この処理について報告等をするのかという問い合わせがあったそうですから、当然議会に報告をするということで、その文書がほしいというような話もございましたので、あくまでも課長が口頭報告をする、内容的に聞きたければ課長電話しろと、こういう話で相手には伝えてございますけれども、国の環境庁が実施しました隔年おきの調査が、1日おくれで御苑内で実は実施しております。そういう情報を得ております。  そういうことで、最終的には、かわの委員等がいろいろ働きかけをしていただいたということでございますが、そういう影響もあってということかと思いますけれども、環境庁内部では、最終的には断らない方で意志統一ができたんではないかと思いますけれども、私どもの方は、第1回目をこういう状況で大京町の方へ移しましたので、今後は直接的な比較をしていきたいと思いますので、国設の方でやるつもりはございません。  なお、私どもが依頼に行く前に、渋谷区が土壌調査をしたいということで、御苑の渋谷区側のところでやりたいと、こういう依頼をしたところ、それも断られたという経過がございます。  そういうことで、今後につきましては、大京町の資材置場で私どもの方は継続的に調査をしていきたい。それから1年おきに、国設東京測定局は仮設ということで御苑内に入っておりますので、いつまであの体制がつづくかわかりませんが、環境庁の方については恐らくあそこで隔年おきに実施をしていくだろうというふうに思っていますので、直接的な比較はできませんけれども、一般的な比較はできるだろうというふうに思っておるところでございます。 ◆(かわの委員) 距離的にはそれほど離れていないというけれども、対外的には住所が、片や内藤町、片や大京町ということで、知っている人はもちろん隣接しているというのはわかるんですけれども、そういうことも含めて、この間の一連の環境庁なりあるいは新宿御苑の管理事務所のとってきた態度といいますか、そのやり方というのは極めて問題があると思うんですよね。  特に何かをしようということではなくて、言ってみれば、まさに一番みんなが知りたがっている実態調査をしようというそういうことすらいろいろ理由をつけて入れさせないと。結果的にはそういう状況になってしまったということは大変問題があると思いますし、これからは、確かに言われているように、継続性ということを考えると、また場所を移すということじゃない方がもちろんいいのかもしれませんけれども、かといって、何となくそのまま、「わかりました」というふうな形で大京町で続けるというのも、これもまた、いわゆる地方自治体としてはちょっと弱いなという感じもしなくもない部分があるんですけれども、いずれにしても、この問題については大変皆さんの関心が大きいだけに、ぜひ今後についても、環境庁なりあるいは新宿御苑の管理事務所についても、きちっとした対応をとられるように、これは要望だけしておきます。  以上です。 ◆(久保委員) 同じ問題ですけれども、多くは言いませんけれども、国が調査をできて、地元自治体ができないということが実質上行われているということは、僕は憲法違反だと思うんだけれども、どう思います。地方自治保障しているわけでしょう、国が憲法で。実質やらせない。1日おくれでも国がやったからいいということではないですね、これは。あくまでも地方自治体がやれることに意味があるので、それを実質上拒否しているというか、拒否はしていない建前をとっているけれども、やらせない。これは僕は憲法違反だと思うんだけれども、新宿区はそう思わないんですか。 ◎(環境保全課長) 当初、私どもの方の受けている情報では、環境庁自身が実施します調査につきましても、御苑側はやめてくれという申し入れをしているというような情報を得ていたところでございますけれども、結果的に国の方は実施をしたということでございまして、最終的に御苑側の使用をさせないという以前の段階の断り方をされたということでございます。困るという段階で発言をされたということで、最終的に時間かまわずそういう問題を突き詰めていけば、相手方の本当のといいますか、最終的な判断も示されて、そこで久保委員がおっしゃるような憲法問題云々という話までもいくのかなというふうな気がしますけれども、残念ながら私どもの方は、あくまでも環境保全課長としまして、時間的な問題との判断の中で断念をしたというところでございます。 ◆(久保委員) 時間的な問題で断念したということは、僕は今回やむを得ないと思って認めますよ。それはそれで今回の調査はいいんですけれども、問題は、管理事務所のあり方というか姿勢について、国民の命にかかわる問題に対する姿勢について、地元自治体として僕は問題にしなきゃいけないことだと思っているわけです。  それで、観点を変えて伺いますけれども、新宿区行政とか、あるいは国の行政に対して日本国民が不服を持ったときに行政不服審査制度というのがあるんですね。新宿区行政をやる場合に、国にかかわる事務所の姿勢について問題にする制度というのはあるんですか。新宿区はどうしてもこの行政を実施しなきゃならないと思っているときに、それができない場合に、何かやることが保障される法律なり制度というのはあるんですか。裁判しかないんですか。新宿区が管理事務所を相手どって、実質拒否しているということでやるとしたら、地裁か何かに訴えるしかないんですか。 ◎(環境保全課長) 大変申しわけございませんが、そこまでの法的な勉強が行き届いておりません。ちょっとわかりません。 ◆(久保委員) それでは、もう一つ観点を変えますけれども、非常に大事な問題であって、国がやるんならいいんだけれども、地元自治体がやるのは困るというところに問題があるんですよ。それだと国に対する疑念が浮かぶんですね。国の調査が明らかにされるのかどうか。地元だったらうそはつけなくなるということだって疑わざるを得なくなる。だから非常に大事な問題ね。今回は見送ったとしても、僕はどんなことをしてもやるべき姿勢を貫いてほしいと思う。そのためにはあらゆる手練手管を使うべきであって、この経過をマスコミに訴えるべきではないですか。明らかにすべきだと思うんですよ、マスコミに。それを検討していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎(環境保全課長) 私どもこの間に、担当者を含めて、御苑側の姿勢については大変憤りを感じておるところでございまして、まず結果が出れば、当然これを公表しなくちゃいけないということがございますので、結果公表の際には、なぜ大京町で実施しなければならなかったのかと。そういう形で問題を明らかにしていきたいと、このように考えているところでございます。 ◆(久保委員) 結構です。 ◆(加藤副委員長) 私も簡単に1つ聞きたいんですが、皆さんの御労苦に対しては賞嘆していますけれどもね。かえってひとつ聞きたいんだけれども、逆に環境庁からこういうような答えのあったということで、もし実施しなかったら、これはどういうことになるんですか。私が言いたいのは、日本のすべての金融関係にしても、構造の体質、これが50年の長い歴史の上に退職金がどうだとかこうだとかって、今金融関係でも取りざたされているわけですよね。こういうようなことはまさしく、地方自治体からこういうところから変えていくところに、上層部を変えていくというふうに私は思うんですよ。したがって、あなたには申しわけないだけれども、こういうことを中止して、もし区長が先頭に立ってやったら、これは向こうも変えたんじゃない。時期的に云々ということがあるけれども、あなた自身もいら立っていることはよく気持ちはわかるんだけれども、よしんば雨降って地固まるじゃないけれども、これはやらない方が、かえってこの次の戦いの大きな一つのものがあったんじゃないかと思うんですけれども、やって、そういうことを言うんじゃ申しわけないけれども、その考え方はどうですか。 ◎(環境保全課長) 御苑側が文書を受け取らない段階で、即それならばというところまでの判断ができて、かつそういうものを公表していくという対応がとれれば、これは最高に、効果といいますか、御苑側に対するプレッシャーがかけられたというふうには思っておるところでございますが、住民の皆様にもお約束をしてスタートをするという事業でございましたので、私の判断としては、何としても実施を優先したいと、こういう判断から、今回のような判断をさせていただいたということでございます。 ◆(加藤副委員長) その判断の見解の相違があるから、それはそれとしてやりますけれども、こういう問題については、区長からも一ぺんちゃんとその実態のあれを報告して、そのあれを聞いてまた報告をしていただきたいと思うんですよ。一担当だけにこういうものを苦しめさせているんじゃなく、長としての姿勢というものについては、こうあるべきだというようなものもまた、後でいいですから聞かせていただきたいと思います。  以上です。 ◆(久保委員) 僕は非常に重要だと思っているからあえて言いますけれども、課長がきょう報告されたものを、正確に僕は筆記できませんから、御報告を文書でいただきたいんですが、これは何も今でなくていいんですけれども、できるだけ早い時点で。それを委員長、検討していただけないでしょうか。 ○(やはぎ委員長) はい、わかりました。 ◆(久保委員) 経過です。 ○(やはぎ委員長) 課長、よろしいですか。 ◎(環境保全課長) はい。 ○(やはぎ委員長) では、早急にまとめて経過をください。 ◆(内田副委員長) 今ほかの方々も触れていましたけれども、御苑の中に設置されている測定局ですよね、この測定局が設置された目的と役割というのを改めて教えていただけますか。 ◎(環境保全課長) 国設の測定局でございますので、国が全国的な大気の状況等を把握するということから設置された1つの測定局と、こういうふうに認識をしておるところでございます。 ◆(内田副委員長) 国設というけれども、新宿区がこの場所で測定をするということについては、これは、これまでも問題はなかったんですか。他の調査等々については。 ◎(環境保全課長) 国設でございますが、実際の管理に関しては東京都委任がされているということでございまして、あそこの測定関係は東京都が実施をしていたということでございます。 ◆(内田副委員長) そこで、新宿区が独自にというか、新宿区責任測定をするということはこれまではなかったんですか。 ◎(環境保全課長) ございません。 ◆(内田副委員長) そうすると、今回新宿区が行うということについての申し入れを断ったという理由は、結局どういうことに落ち着くんですか。 ◎(環境保全課長) 測定局の使用につきましては、大もとの環境庁の方にも了解を得た上で、管理を委任されております東京都承認を得ていたということでございます。残念ながら、測定局の場所が御苑の中でございますので、御苑の管理権に基づいて立ち入りの許可を受けるということでございます。その段階でオーケーを出してもらえなかったと、こういうことでございます。 ◆(内田副委員長) 先ほどのお話でも、日時をずらして国の方が行ったということだとすると、今までの経過を踏まえて、地方自治としての権限というか、役割が大きく侵害をされてきた問題だろうというように思うんですよ。そういう意味では、この件について、区の最高責任者であるところではどういう見解をお持ちなんですか。 ◎(環境保全課長) 私どもの方は契約してから事前調査にかかったわけでございまして、当然、契約締結内容の変更にもかかわってまいりますので、そういう意味で、急遽大京町の方に変更をしたいということで、区長にはその旨を報告をし、時間的な問題等も含めて私どもの方から説明をいたしましたので、やむを得ないということで変更をさせていただいたというところでございます。 ◆(内田副委員長) その後、実際に測定を行っているという、そういう対応なんかについてはどのような考えを持っておられるんですか、国が行ったという。 ◎(環境保全課長) 変更に至る過程で私どもの得た情報では、御苑側は、環境庁内部で調査そのものをやめてもらうようにというような申し入れをどうもしていたようでございます。これは不確定情報でございますけれども。そういうことで、最終的には受けざるを得なかったという状況ではないかというふうに、御苑にしてみれば、まさにいやいや受けたというところではないかというふうに思っておるところでございます。 ◆(内田副委員長) いろいろ問題を含んでいるかと思います。今後の経過も見て、また意見を申し上げたいと思います。 ○(やはぎ委員長) では、よろしいですか。 ◆(とよしま委員) 今るる質疑がありましたので重複は避けたいと思いますけれども、この問題について、地元の大京町の方々にいろいろ聞いてみました。要するに納得できないと。国の方の測定した場所で国が測定する、そこに区としても、当然住民の視点で測定器を用いて自分たちの、いわゆる区の代表がきちっと測定をする。このあたりまえことが何でできないんだろうと。しかも環境庁が昨年発表をしたデータも、住民にとっては寝耳に水というくらいに大変ショッキングなデータでもあるし、そのことについてなぜ確認ができないんだと。その理由についても明確じゃないと。こうなってくると、地方自治体としては、要するに区としてはばかにされているのじゃないかと。非常に憤りと、こういうやりきれない気持ちと同時に行政に対する不信、こういうものが相当この問題は、ただ測定ができなかった、はいそうですかと。 100メートル離れた地点で区は独自にやりました。こういう問題じゃなくって、やっぱり人間の命にかかわる問題が、だれが見てもそうだったのかと。こういう視点でなぜ行政が動けないんだろうと、こういう行政に対する相当不信につながっているんですね。  ですから、このことは私たち地方行政に携わる者にとって、また国との問題、いろいろこれから出てくると思うんだけれども、そういう大事な問題を問題提起されているということを、私たちは、住民もそういう気持ちでとらえておりますし、いろいろ経過は今るる説明がありましたので、そうすると今後の対応として、こういう場合は具体的にどうすべきなのか、どういう運動を起こして国を動かすべきなのか、こういう視点に立って、今回のこの問題というのはとらえていく大事な問題だと思うんですけれども、区としてはこの問題についてどういうふうにとらえて、今後どうしようという、そういう決意なり、そういう気持ちはあるんですか。 ◎(環境保全課長) 先ほども申しましたけれども、大変御苑管理事務所の対応については憤りを感じておるというところでございますけれども、その後、環境庁の自然保護局からの昨日の電話、それから、現実的に環境庁が実施しています調査についても、1日おくれの形で御苑内で実施されているということで、御苑側としては、その辺の関係の認識は新たにしてくれているだろうというふうには考えておるところでございまして、今後の対応につきましては、先ほど申しましたように、結果発表の際には、私どもの方はその辺の経過を明らかにしていきたいというふうに考えておるところでございます。 ◆(とよしま委員) 区としても、こういうダイオキシンの問題、また環境ホルモンとか、さまざまな環境汚染に対する問題というのが相当出てくると思いますので、確固たる姿勢で今後望んでいただきたいということを申し上げておきます。 ○(やはぎ委員長) ほかはよろしいですか。  では、なければこの件はここで終わりにしまして、調査事件を議題といたします。  組織・定数の見直しについて、これは各理事者の方からお願いいたします。 ◎(土木部管理課長) それでは、組織・定数の見直しについて説明をさせていただきますが、まず環境部土木部の説明の前に、今回の見直しの方針について若干触れさせていただきます。  今回の組織・定数の見直しは、開かれた区政推進計画の延長ということで実施することになっておりまして、5月26日の行財政推進委員会で方針が決定されたものでございます。  まず、組織の見直しにつきましては、組織の4分の1程度を削減するということでございます。それから、制度改革等の新設組織は削減の対象から除くということで、清掃移管等については除くということでございます。原則として11年度の実施、これが組織の見直しでございます。  それから、定数の見直しでは、職員定数の1割を目途に削減するということでございまして、区全体では 3,090人の1割、 309人を今回計画として上げてあります。  それから、現業系、運転職あるいは作業職等ですが、これは業務の委託化等もあわせて検討をして定数を見直すというものでございます。  計画期間は、平成10年度から15年度までの6年度間という計画期間でございます。定数算定の基準日は平成9年4月1日の定数をもとにして算定してあります。  以上のような方針で、各部で検討をいたしまして、8月26日に原案がまとまって報告をと、そういうことでございます。  それでは、環境部土木部の組織等についてでございますが、部の統合につきましては行財政推進委員会で大まかな方針、環境部土木部を統合すべしと、そういう案が出たわけでございます。  お手元の資料で組織の見直し(案)とありますが、1枚めくりまして裏の方に環境部土木部がございまして、現行組織環境部が1部3課、環境保全課、清掃事業移管準備等担当課長リサイクル推進課の1部3課でございます。土木部が1部6課、管理課、計画課、みどり公園課、交通対策課、土木工事事務所、公園管理事務所ということで、このうちの交通対策課、公園管理事務所、黒塗りの課が廃止ということでございまして、平成11年度にまいりますと、土木環境部は1部7課ということでございます。土木部関係が4つ、環境部関係が3つということで1部7課。これが2部9課ございまして、それが1部7課、つまり11のポストが8つになったということで、4分の1というふうにはなっているわけでございます。  平成12年度が、土木環境部清掃移管の関係がございまして、資源清掃対策室、これは仮称でございますけれども、これが入りまして資源清掃課、西清掃事務所、東清掃事務所ということで1部1室8課になると、これが12年度以降の組織でございます。  それでは、課の構成等につきまして若干説明をさせていただきますが、後ろから3枚目でございます。右肩に№7、7ページということで後ろの方から3枚目でございますが、ここで課の構成につきまして若干触れさせていたただきます。文字が小さくてコピーが見にくい点がございますが、お許しいただきたいと思います。  土木部につきましては1部6課、それから環境部につきましては1部3課、これを合わせて、11年度には土木環境部ということでございます。  上から順に、管理課では、交通対策課の廃止により交通対策係の事務交通対策事務を管理課に持ってくるということでございます。  それから、環境保全課から部の庶務担当事務ということで、庶務の事務を管理課へ移すと、こういうことでございます。  計画課につきましては、交通対策課の廃止により自転車対策事務を移管する。自転車対策は計画課の方へ持っていくというものでございます。  みどり公園課は、これは公園管理事務所と統合しまして公園管理事務所を廃止する。  交通対策課は廃止でございます。  それから、土木工事事務所につきましては、変更なくそのままでございます。  公園管理事務所は、みどり公園課に統合して廃止します。  それから、環境関係では、環境保全課は土木環境部の中の環境保全課ということで、従来やっていました部の庶務担当事務につきまして管理課の方へ移管をすると。  清掃事業移管準備等担当課長リサイクル推進課につきましては、11年度では変更がございません。  平成12年度以降になりますが、平成12年度に予定されます清掃事業の移管に絡めまして組織の手直しをいたしまして、土木環境部につきましては、環境保全課を含む1部5課ですが、土木環境部の中に資源清掃対策室、これは仮称でございますけれども、これを置きまして、資源清掃課、西清掃事務所、東清掃事務所ということで1課2事業所を設置しまして、清掃事業移管準備等担当課長を廃止します。それから資源清掃課の新設に伴いまして、リサイクル推進課から事務を移管するということで、リサイクル推進課も廃止をすると、こういう形で新しく土木環境部を設置すると、こういうものでございます。  次に、定数の見直しでございますが、これは一番最後の紙の裏側で縦書きでございますが、職員定数の見直しということで、まず職員定数の見直しにつきましては、事務技術職の一般職員と現業系に大まかに分けまして、ここの表で見ますと、事務技術職員の見直しというところで環境部土木部もありますが、これは事務技術職の1割を削減するというものでございまして、環境部につきましては、9年4月1日、定数が38人でございますけれども、管理職等を除いて32人、これの1割ということで3人でございます。環境部の11年に2、12年の1で、計3というのはそういう意味でございまして、3名の削減ということでございまして、11年度と12年度に削減をすると、こういうものでございます。  それから、土木部につきましては、6、4、1ということで合計11でございますが、これは9年4月1日に 210名の定数でございまして、管理職あるいは現業職を除きまして 135人になりますが、これの1割、13人でございますが、このうち10年度につきまして2人実施済でございますので、11名となりまして、11年度6、12年度6、13年度1ということで削減をするものでございます。  それから、その下の欄の技能職員の見直しの中で、真ん中あたりに作業業務ということで、土木工事事務所、公園管理事務所が合計3になっておりますが、現業系につきましては、事業の委託等を検討しまして定数を見直すというものでございまして、土木工事事務所、公園管理事務所を合わせて3名の削減を行うと。これにつきましては、事務等の移管の検討につきましては、原則として退職の不補充によるということでございますので、当面大幅な見直しは難しいということで、一応ここで3名ということでございます。  以上でございます。 ◎(都市計画課長) それでは、私の方から都市整備部と建築部につきまして御説明させていただきます。  資料の後ろから3枚目の裏側、№8というページで御説明をさせていただきます。3枚目の裏側でございます。№8でございます。  まず、部でございますけれども、現在の都市整備部と建築部を統合いたしまして都市計画部とするということでございます。  引き続きまして、各課の内容でございますけれども、現在の都市計画課と都市施設課をまとめて計画調整課ということにさせていただきます。なお、新たに設置する予定の計画調整課につきましては、現在の建築部管理課の事務の中から庶務事務ですとか紛争関係、それから建築審査会の事務を担当いたします。  それから、現在の開発指導課でございますけれども、名称はそのままでございますけれども、新たな事務といたしまして、現在都市計画課が担当してございます景観に関する事務、それから、現在地域整備第一課、第二課が受け持っております地区計画の推進に関する事務の一部を新たに担当いたします。  都市整備公社でございますけれども、この公社につきましては平成11年3月末をもって解散する予定でございます。なお、現在担当している業務につきましては、新たな組織でございます住環境整備課が主として引き継ぎまして、残りといいますか、そのほかにつきましては、新たにできます地域整備課が引き継ぐということになってございます。
     なお、現在都市整備公社が担当してございます駐車場の管理事務でございますけれども、この事務をどうするかにつきましては、現在調整中でございます。  引き続きまして住宅対策室、下の方になりますけれども、住宅対策室そのものは現行のとおり残ります。ただし、現在住宅計画課と住宅課に分かれてございますけれども、これを1課、住宅課だけにいたします。  それから、また真ん中の欄に戻りますけれども、まちづくり推進室、これは廃止いたします。まちづくり推進室の中の住環境整備課につきましては、名称は現行どおりでございますけれども、都市整備公社の業務のうち、まちづくりの初動化の推進ですとか、啓発の業務などを引き継ぐということにしてございます。  それから、現在の地域整備第一課、第二課は統合して地域整備課といたします。なお、現在地域整備第一課と第二課が担当している事務のうち、地区計画の推進に関する事務は、先ほども御説明いたしましたけれども、開発指導課の方に移管いたします。  引き続きまして、建築部関係でございますけれども、現在の建築部の管理課は廃止いたします。管理課が担当している事務のうち、建築行政に関する企画、調査、調整、災害路拡幅整備事業、建築確認に伴う手数料の徴収などは新しい建築課の方に引き継ぎます。庶務の事務など他の事務は、新たに予定してございます計画調整課の方に引き継ぐ予定でございます。  建築課につきましては、名称は現行どおりでございますけれども、先ほど申し上げましたように、現在の管理課が担当してございます事務の一部を引き受けるという予定でございます。  営繕課は現行どおりでございます。  以上の組織の見直しの結果、現在都市整備部と建築部は2部2室12課でございますけれども、部を1つ減らします。室を1つ減らします。それから課を5つ減らしまして、1部1室7課となる予定でございます。  引き続きまして、職員定数の見直しでございますけれども、恐縮でございますけれども、一番最後のページをお開きいただきたいと思います。  私どもの関係は、事務技術職員の見直しの欄だけでございまして、現在の都市整備部の職員は72人でございますけれども、削減対象は、管理職等を除いてございますので61名ということになります。その61名の10%ということで6人が削減目標でございます。削減の年度は、ここに書いてございますように平成11年度で5人、平成13年度で1人ということでございます。  なお、都市整備公社につきましては、解散ということでございますので、ゼロということにさせていただきまして、新たに都市計画部が引き継ぐ事務、その事務量に応じて改めて算定するということになってございます。  引き続きまして、建築部でございますけれども、現在の建築部の職員数は73でございます。削減対象は、管理職等を除きまして67人の10%、6人ということでございます。なお、このうち2人は既に削減済でございますので、今後4人を削減するということになってございます。この表が平成11年度に3、平成14年度1、合わせて4というのは、そういう意味でございます。  以上簡単でございますけれども、都市整備部と建築部について御説明いたしました。よろしくお願いいたします。 ○(やはぎ委員長) それでは、今の説明を受けまして質疑に入りたいと思います。質疑のある方はどうぞ。 ◆(久保委員) この組織の見直しについては基本的に評価するものですけれども、ただ、どうしても部・課・室等を縮めてしまうと、その後につけた名前が、住民にとっては本当にわけがわからない名前が出てくる。これもやむを得ないんですけれども、部・課の名前が住民にわかりやすいようにするといっても、工夫は僕はないだろうと思うんです。例えば資源清掃課なんて言われたってわけがわからない。特に政治に関心の高い女性にとって、リサイクルという言葉は今ものすごく大事なんですね。そうした問題とか、いろいろなこともそうだけれども、環境ホルモンや何かもそうだけれども、リサイクルというものはものすごく関心が深い。そういう言葉が消えてしまって、新宿区はやらないのっていうふうになっちゃうね、見たところね。資源清掃課なんて言われても。しかし、名前をどうしようも僕はないと思うんですよ。もう十幾つも、二十ぐらい並べなきゃ課がわかってもらえるのはできないのでは無理。それに対する何か工夫というか、住民に対して、ああこの課はこういう仕事をやるんだなというのがわかりやすい工夫というのは検討をされているんでしょうか。 ◎(環境保全課長) 資源清掃課につきましては、あくまでも仮称という形で、11年度中に、12年4月に向けての検討を進めていくということでございます。私どもの方も、どうもこの名称についてはという形で、ただ当面、久保委員御指摘のように、ならばこういうというのは思い浮かばないということで、とりあえず仮称でこういう形でつけさせていただいております。なお、1年かけまして名称についても検討をしていきたいと思ってございます。 ◆(久保委員) 名称をどんなに工夫しても十分は無理だとは思いますね、十何字も課の名前をつけられない以上。したがって、この組織の見直しが決定されて住民に周知されるときに、住民が最初の段階で、ああこの課はこういうことを中心にするんだなということがわかるような周知の仕方を、ぜひ今から工夫検討しておいていただきたいという要望を申し上げて終わります。 ◆(加藤副委員長) 冒頭で、5月に26日、4分の1に削減するというような詰めから、ここに書いてない、ずうっと並べていきましたよね。三千幾つかの1割、三百幾つとか。こういうような要点をあとでいいですけれども、教えていただきたいと思うんですが。  それから、もう1点、削減をした、いわば公社の、それを今検討をしてどこへ入るかというようなところですけれども、組織の中で削減した科目の説明がありましたけれども、それを改めて、今筆記ができなかったものですから、その点だけ2点、あとで書類にしてお願いしたいと思うんですが、いいですか。それだけお願いして質問を終わります。 ◎(土木部管理課長) わかりました。報告をさせていただきます。 ○(やはぎ委員長) ほかに、どうぞ。 ◆(内田副委員長) 理事会のときにちょっと意見を申し上げておいたんですけれども、きょう一覧表をいただきましたけれども、先ほどの土木部管理課長の報告の中で、これまでの経過について、開かれた区政推進懇談会で方針を立てて5月26日ですか、そのときの見直しの方針についての文書等々があれば、この見直しの計画の基礎になる考え方がわかれば、そういう資料をいただきたいということで、一応委員長にはお願いしておいたんですが、そういうのはありませんか。たしか総務区民委員会の方では提出されていると思うんですけれども、先ほどつらつらと口頭で言われたので、改めて文書を見ながらお尋ねしたいと思いますので。 ◎(土木部管理課長) 先ほど言いましたのは、当時の文書の中から要点だけ取り出したわけで、文書そのものを配付するかどうかにつきましては、職員課等と打ち合わせをしましてから報告をさせていただきたいと思います。 ◆(内田副委員長) 今報告をされた部・課の数をどういうふうに組み合わせをして減らすかということと、それから職員についても10%ですか、1割の数を減らすということで、確かにお話を聞いていると、大体10%と、数字としては今の報告でわかるんですけれども、これは新宿区行政というのが区民にとっても、特に地方自治体としての大きな問題なわけですよね。もちろん総体的には総務区民委員会で議論をされているというのも承知しておりますけれども、ここが所管をしている先ほど来から報告された部署が、どういう考え方で、これからどういうふうに進めていくかということも含めて見直しの方針というのが出されていると思うんです。そういうことで、その資料をひとついただきたいと。これからお尋ねする上でもというように思いますけれども。 ○(やはぎ委員長) 管理課長、そういうことでよろしいですか。 ◎(土木部管理課長) 趣旨はよくわかりましたので、全庁的にどう扱うかを含めまして、ちょっと職員課等々に相談させていただきたいと思います。 ○(やはぎ委員長) では、よろしくお願いします。  ほかに御質疑のある方。 ◆(内田副委員長) そうはいってもあれなんですけれども、私どもはたまたま総務区民委員会の方で出されている資料を一応拝見はしておりますので、その件についてお尋ねも幾つかしておきたいと思うんですが、例えば今回環境部が消えてなくなっちゃうわけですよね。この方針の中には、区民サービスとの関係からいっても、一方では区民の価値観のいろんな変化があると同時に、環境に対する関心が高まりという、そういう環境問題についての位置づけがされているわけですよね。しかも昨今の状況を見ると、ことしの夏の気象状況を見ても大変な変化があると。台風第4号が接近してきたけれども、どういう現象なのかわかりませんけれども、長期間あそこに滞在をするということで、今回の台風と、それから前線を刺激したということで、幾つかの都市で大きな水害をこうむっているわけですよね。  そういうようなことからすると、非常に大事な分野だし部署だと思うんですよ。そういうことなんかについてはどのようにお考えで、環境部を部としてはずしていってしまったのかと。むしろ環境部を強化すべきではないかというふうな情勢ではないかというように思うんですけれども、その辺についてはどのようにお考えなのか。 ◎(環境保全課長) 環境部独立して組織上整備をしておくということが一番明確であるし、その姿勢も明らかになるということだと思いますけれども、組織的な部の規模等、そういうことをもろもろ判断の上、土木部と一体となって土木環境部という形で運営をしていこうと。内容的には、環境保全課は従前どおりそのままの体制をもってまいります。取り組み内容については全く後退することのない状況の中で、こういう選択が行われたということでございます。 ◆(内田副委員長) どうも今の話は単なる数合わせに沿って、4分の1の部を減らすというそういう数合わせに沿って調整をしたんだというような意味にしか聞こえないんですよ。これは資料として皆さんお持ちじゃないわけですけれども、現に方針の中に書いてあるわけですよ。環境に対する関心が高まり、社会経済情勢の大きな変化ということでね。私はこの1点をとっても、環境部がなくなっちゃうということは大変理解に苦しむわけですけれども、そういう意味では、先ほどお願いした資料が、各委員の手元でもぜひ拝見もしていただいて、同じ立場から議論というか意見も申し上げてみたいと思っておるんですけれども。 ◆(かわの委員) 今、内田副委員長が言われている資料というのは、それは総務区民委員会には出ている資料なんですか。 ○(やはぎ委員長) そこまではちょっと今はわからないんです。 ◆(かわの委員) それはわかりますか。もし出ているとすれば、それは特にいろいろ言わなくても、ここに出していただけますか。 ◎(都市計画課長) 大変恐縮でございますけれども、私ども、各委員会がきょう開かれるということで、資料は同じ資料ということで庁内統一させていただいたわけでございますけれども、きょうお出しする資料は、本日皆様方のお手元に御配付しているものということで、庁内的には統一してございます。 ◆(かわの委員) 総務区民委員会には、先ほどから内田副委員長が言われているものは出てないということなんですか。昨日の総務区民委員会に。 ◎(都市計画課長) ただ、総務区民委員会につきましては、第1回の報告ということで従前やってございますので、そういった際に、あるいはそういう方針といいますか、そういったものが出されたかもしれませんけれども、その辺については私どもまだ確認してございません。 ◆(かわの委員) もし、そういうのが少なくとも総務区民委員会に出されているとすれば、それは特にいろいろ相談しなくてもすぐに出せるはずですよね。それは委員長どうなんですか。 ◎(土木部管理課長) 今おっしゃるとおりなわけですが、つまり、出ているかどうかも含めまして確認をして、出ていればお出しすることは何の問題もないというふうに考えております。 ◆(内田副委員長) その資料を出していただいた上で、私は後でまた質問をさせていただきます。 ◆(久保委員) 今、内田副委員長が問題にされた点ですけれども、環境部がなくなるというようなお話で、僕は必ずしもそういうふうにはとらえてはいないんですが、ただ環境問題というのは、今全地球上の問題ですからね。環境部がなくなちゃったというふうにとらえられたらまずいとは思うんです。  それで、現在は女性・平和課なんていう場合には、「・」が入っているんですね、女性と平和の間に。僕はやむを得ないことだと思うんで、本来環境部独立しているべきだとは思いますけれども、見直すためにはやむを得ないんだと思うんで目をつぶりますけれども、そういう場合も環境土木部とか、そういう「・」を活用するということは、先ほど環境保全課長が言われたように、今のところこの名前はみんな暫定的なものだというので、部にも当てはまるわけでしょう。そういう場合に、「・」を活用することによって、少しは区民にわかりやすくなると思うんで、そういうふうにとらえておいていいのかなと同時に、僕は土木を軽視しているわけではなくて、土木建築というのは空気やお米みたいなもので基本的な大事なもんなんです、行政はね。ただ関心度をとらえていけば、少なくとも環境土木部にすべきであって、土木環境部であっては、土木が低いという意味では決してないんですよ。お米や空気のように大事なものなんだけれども、お米や空気や水というのは表に出てこないもので、表に出すのは環境であるべきで、環境土木部というふうにする工夫の方がより区民に親切と思って、これは意見ですけれども、「・」については当然皆さん検討をされるんだろうと思うんですが、この点だけ、どなたか聞かせてもらえませんか。代表してだれでもいいですので。 ◎(土木部管理課長) 今おっしゃったような意見のやりとりについては、当然両部であったわけですが、土木部の立場から言いますと、土木環境ということを当然主張したわけでございます。この主張の根拠というのは、土木部の職員が210、いわゆる数字上の問題も当然ございますし、そういった職員の士気の問題もひっくるめて、我々としては土木環境でいいじゃないかと。いずれにしても、土木部関係と環境部関係が一緒になるわけですから、順番の問題はございますけれども、その順番を土木環境ということで、どっちかを軽視とかそういうことはないだろうというふうに感じたと、こういうことでございます。 ◆(久保委員) そういうことについての問題意識とかいろんなことについては、それはここで議論をしても始まらないんですが、最後に1点だけ。土木環境でもいいですよ、それは数が多いというのなら。でも、ぜひ「・」を使ってほしいと思うんですよ。そうすれば、環境部をなくしたというふうにはとらえないですよ。土木部をなくしたとかとられないですよ。 ◎(環境部長) この部についても仮称ということで、今後検討をしていくということでございます。それで土木環境というような案も我々としても一応考えましたので、今後またその辺につきまして十分内部でも議論をしていきたいと思います。 ◆(とよしま委員) 今ここで報告を受けていますけれども、この受けた報告に対して、こうしてほしいとかいろんな要望は、出したとしても、皆さん方は切られる部署もあるし、なくなる部もあるし、そうすると私たちの意見というのは反映されるべききょうの報告なんですか。 ◎(都市計画課長) まだ今回は中間のまとめてということでございますから、最終案ではないわけでございますけれども、ただ私どもといたしましては、 100%とは言いませんけれども、部内でそれなりの検討はしたつもりでございます。できる限り私どもといたしましては、この案でいきたいというふうに考えてございますけれども、まだ最終案ではないということでございます。 ◆(とよしま委員) そうすると、こういう委員会等の意見というのは十分反映されるということなんですか。 ◎(都市計画課長) 承りました御意見につきまして十分に反映できるかどうかはわかりませんけれども、事務局の方にはそれはきちんと伝えるということを、それだけはお約束させていただきます。 ◆(とよしま委員) そうすると、この開かれた区政推進のとりまとめしているところがありますよね。そことの兼ね合いなんですが、実際そこではある程度大枠をきちっと決めて相当なあれが決められてくるのか。担当部署においては相当、例えば環境部がなくなるとか、そういう問題は、環境部を残せというそういう話で復活するとか、そういうやりとりの上でさらに1つの形がくみ上げられていくシステムに現在はなっておるんですか。 ◎(都市計画課長) そういった議論は、私どもといたしましては十分にしたつもりでございますので、新たに部を復活させるとか、あるいは課を復活させる、あるいは部の数をふやすといったことは、私どもとしてはもう考えられないということでございます。 ◆(とよしま委員) ある程度きちっと方向性のまとまった中間答申であると、まとめだと。なおかつあったら御意見をと、そういうことですか。 ◎(都市計画課長) 私どもといたしましては、各部内でそれぞれ職員も含めまして十分に検討したつもりでございますので、ベストとは言いませんけれども、ベターの改革案ではないかというふうに認識してございます。 ◆(内田副委員長) これからの問題ということで、これで全部固まったわけじゃないという今のお話ですけれども、区民との関係ではどういうふうになっておりますか。例えば区民からの意見をどのような形で聞いて、この中に反映をしていくか。 ◎(土木部管理課長) 区民からの、いわゆる開かれた区政の関係で扱うということで、開かれた区政推進委員会というのがございまして、最終的には区民も含めたところで確認をすると、そういうことになっております。最終段階ではございますけれども、区民の意見がその場で表明されるというふうに考えておりまして、部の検討段階では、あくまでこれは新宿区当局ということでございますので、この段階では区民の意見等については聴取をしていないと、こういうものでございます。 ◆(内田副委員長) 私が伺っている範囲で申し上げると、見直しに当たっては、区民参加という点については、対象や経過をわかりやすく、かつ積極的に区民に広報をするというようなそういう方向まで出されているやに聞くわけです。そうすると、結局、私は地方自治の問題として考えた場合には、区民の健康安全や、あるいは財産を守る、そういう区の地方自治としての役割が、区民があってこそというふうに思うわけですよ。  先ほど来からの報告は、4分の1、10%ということで、ただ数だけの報告で、さっき環境部のことでもちょっと申し上げましたけれども、どういうふうな、区民にわかってもらうようにしていくのか大変疑問なわけですよ。  例えば建築行政についても、建築部はなくなって、結局今までの形態が分かれましたよね。今でもそうなんですけれども、いわゆる建築紛争等に関する相談というのは、今まで担当の課長がおったわけですよ。紛争はまかしておけということでね。今度はその担当が、課長がいなくなって部長が対応をすると。しかしなかなか部長が対応をするといったって、結局は一担当の係ですか、一生懸命やっていらっしゃるのは私もわかりますけれども、区民の側からすれば、頼れなくなったというそういう声も聞くわけですよね。そういう意味からすると、その辺の区民の側からした場合に、どういう責任を果たしていくのかということについては、なかなか疑問の方が、不安の方が先に立つものですから、そういうことでお尋ねしますけれども、例えば建築紛争の相談、建築相談なんかについて、件数や内容もふえているのじゃないかと思うんですけれども、そういうことについてはどういうふうにお考えですか。 ◎(土木部管理課長) 今度の新たな組織で考えられているのは、建築紛争あるいは審査会につきましては、現在の都市計画課、新たには計画調整課、そちらの方で担当するという位置づけになってございます。これは従前は、建築紛争は確かに副主幹等を置いていたわけでございますけれども、現在は建築部管理課長の所管ということでございます。その位置づけは全く変わらないわけでございまして、むしろ建築行政等、ある意味ではより距離を置いた新たな都市計画部の庶務担当といいますか、そういったところでやるということでございますので、より住民の方には公正に見えるのではなかろうかというようなことで、部内でも大分議論になったわけでございますけれども、こういう位置づけに落ち着いたということでございまして、これまでよりもわかりにくいと、あるいは責任の所在がはっきりしないということはないだろうというふうに私どもは考えてございます。 ◆(内田副委員長) 公正がはっきりしてきたというのはどういう意味ですか。 ◎(都市計画課長) もともと建築紛争は、当初は建築課の中にあったかと思いますけれども、それでは公正さが、あるいは中立性に疑問があるということで分かれて、現在の建築部管理課、その中に副主幹だか副参事がいて担当しているかと思います。それが、副主幹がいなくなりまして建築部管理課長のもとにいったわけでございます。場所も建築課の隣ということで現在まできていたわけでございますけれども、今度からは、多分場所も建築とは離れまして、新たにできます計画調整課長のもとで、それなりの独立性といいますか、そういったものも保たれるだろうというふうに私どもは考えまして、こういう組織にしたわけでございます。特に、建築紛争あるいは審査会につきましては、住民から見て公正といいますか、中立な位置にあるということが非常に必要であろうというふうに考えてございますので、建築部と都市整備部が合体する場合には、その中で一番どこが望ましいだろうかということを考え合わせた場合につきましては、新たにできます計画調整課、新たな部の管理部門といいますか、そういったところに置くのが最も望ましいのではないかということで、今回のような案になったわけでございます。 ◆(内田副委員長) もう一つお尋ねするんですけれども、土木部と環境部が今度一緒になりますよね。環境部がおられる机は本庁舎じゃない遠いところにいらっしゃるのか。こういう場所なんかももう検討をされているんですか。 ◎(土木部管理課長) 今回の組織の見直し伴う机の配置につきましては総務部が担当しておるわけですけれども、恐らく、先生方もおわかりですが、非常にこれが一番難しい問題でございまして、今やりとりをしているところでございます。当然、土木環境部としては同じ7階に部の全員が集まるように頑張ってはおりますけれども、今のところどうなるかまだはっきりはしてないと、こういうことでございます。 ◆(内田副委員長) 聞いていけば聞くほど、何か先がよく見えなくなるようなあれなんですけれども、私は新宿区職員の数とか、あるいは部の数、課・係の数や位置づけなんかについて、何が何でも現状のままがいいということを申し上げるわけじゃないわけですよ。当然効率的な事務を運営をするということではね。そういう意味では区の職員の意見や、それから区民の意見などもどう反映させて、本当に期待にこたえる地方自治としての役割が果たせるかということ、そこが一番大事じゃないかと思うんですけれども、もう、こう決まりましたということで広報にお知らせが載るというようなことではなくて、議論をする段階でもやっぱり区民の意見を直接反映させていくというのが、そういう方針だというふうにも、私どもは文書を見ると、そういうふうにうたわれているわけですけれども、これから先はどういう日程でこれを進めていくんですか。 ◎(土木部管理課長) これにつきましては、総務部職員課等が主として今後の進め方をあれしているわけですが、現段階で各委員会に報告をしまして、それから、先ほどの開かれた区政推進委員会、あるいは本部で確定をして広報等で区民に知らせていくと、こういう段取りでございまして、昨日の総務区民委員会でのやりとりでも、職員課としては、できるだけ今後のスケジュールを考えると、9月7日までの間に次回の委員会を開催していただきたいというような言い方でございまして、時間的には急いでいると、こういう状況かと思います。 ◆(内田副委員長) 今のお話だと、9月7日に見直しに関する委員会が開かれるということですか。 ◎(土木部管理課長) 失礼しました。これは区の内部ではございませんで、昨日の総務区民委員会でのやりとりでございます。総務区民委員会で昨日総括的な報告をしたところ、きのうでは了解がなくて、今後質疑を続けていくというやりとりのあと、職員課長の方としては、9月7日までには次回の委員会を開催してもらえないかと、こういう希望を申し上げておるということで、その時期に各委員会での了解を得て内部的な決定をしていくと、こういう段取りかというふうに思っております。 ◆(内田副委員長) いずれにしても、一定の期日を決めて進めているということはわかるわけですけれども、そこで委員長にお願いしたいんですが、先ほどの資料の件もありましたし、そういう経過もあるので、それにあわせてぜひこの委員会も質疑できるように、よろしくお願い申し上げます。 ○(やはぎ委員長) それでは理事会で相談してみましょう。 ◆(かわの委員) 以前、5月だったんですか、組織定数の見直しについてということで案をいただいたそれからすると、ここの部の関係については、基本的には全く変わってないようですけれども、ほかのところ、例えば総務の関係で言うと、女性・青少年平和課というのは、そのときはなかったんですけれども、そこは復活されたというのか、女性・平和課を引き継ぐそういう課として、新しい案の中ではそういうふうになっているようで、そういう面では聞く耳を持たない、そんな感じではなくて、まさにそういう意見を反映しながらこの案をつくられているんだなという、そういうことは思いつつちょっとお伺いしたいんですけれども、とりわけ職員定数の関係なんですけれども、先ほどの話の中では、部も含めてだと思うんですけれども、制度改革に伴う部分は除くということになって、職員の関係について1割削減ということで、6年間をかけて平成15年度までというふうに言われているわけですよね。もちろん1割削減をするというふうな、推進する立場に立てば、一律一括というのか、一律不公平なしに1割というのは、それは多分一番やりやすい方法だろうと思うんですよね。しかし、本当にそういうやり方でいいんだろうかということが、それは多分皆さんもそういうふうにお思いだと思うんですけれども、このことについてはきちっとさせておく必要があると思うんですよ。  というのは、もちろん基準となる平成9年4月1日の段階での職員の定数なり、あるいは配置というのは、どこかにむだがあったり、どこかが重かったり軽かったりということは基本的にないというふうに思います。したがって、その当時必要で、そういうことを伺って職員があるということですから、しかしそれを一律1割カットをするということは、もちろん平成15年も、今日と、あるいは基準とした日と同じような行政サービスで、あるいは区民の要望も含めて、行政としてのやらなければいけないことがボリューム的には多少増減があったとしても、基本的に全体の枠が、例えば部・課によって変わらないということであれば、それは1割削減ということもあり得ると思うんですよね。しかし当然、これから先平成15年までということを見たときには、場合によっては状況の変化なり、あるいは今からでも考えられるところで言えば、これからますます、例えば環境問題だとか、そういう問題については多分もっともっと、ほかに比べてもボリュームが上がるんではないかなという、例えばの話ですけれども、その環境の話をしましたけれども、そういうことは十分考えられると思うんですよね。  そういう上に立って、なおかつ1割削減を一律平成15年までやっていくということについては、かなり無理が出てくるんではないかと思うんですけれども、1つは、一律削減というふうに考えるに、あるいはそういう方針に至った経過と、それから私の今のそういう話を聞いて、途中で業務の、今予想される制度改革以外のところでそういうものが出てきたときに、この定数の見直しなりあるいは調整というのはあるのかどうなのか。可能なのかどうなのか。全体の問題というふうに言ったら、それはここの所管を超えるところですから、ここの所管の部分で結構ですけれども、その2点について、ちょっと考え方を教えていただきたいんですけれども。 ◎(都市計画課長) まず基本的に、土木部管理課長が冒頭申し上げましたように、制度改革絡みについては今回見ないと。それはその時点でということで打ち切っているわけでございます。今後状況の変化等があった場合につきましては、それは当然各年度におきまして人事当局と所要人員の要求、あるいは査定といったことがあるわけでございますので、私どもはその時点でそういったことがなされるというふうに理解してございます。  当面すぐ考えられるのは、地方分権の流れ等々で権限が相当おりてくるだろうというふうに考えてございますので、その辺につきましては人事当局と、その必要な年度において必要な要求をして、それなりの査定をもらうというふうに考えてございます。  それから、一律削減の件でございますけれども、これは確かに個々の部署につきましてはそれぞれ事情があろうかと思います。ただ、それを勘案しておりますと、あそこの部署は余裕がある、こっちの部署は窮屈だといったような議論にもなりかねませんので、これはやむを得ないのかなというふうに認識してございます。 ◆(かわの委員) 削減をしようとする立場に立てば、それはそういう考え方になると思うんですよ。しかし、もちろん皆さんも一方では、そういう区の方針に沿って進めようという形である管理者であるということは十分認識をしていますけれども、もう一方では、区民のサービスなり、あるいは行政を実際にやっていくというそういうところのまた長でもあるわけですからね。そういうふうになったときには、一律削減はいろいろ問題が多いというそういう議論というのか、あるいはそういう意見というのは皆さんの方からはされたんですか。 ◎(都市計画課長) 私どものところは一律削減が困るという部署ではございませんので、私どもから議論をしたということはございませんけれども、例えば具体的に事業をやっていないところという言い方はおかしいですけれども、決められた事務だけをやると。やらざるを得ないという事務の部署もあるわけでございます。そういったところの管理職については、それなりの意見を申し述べているというふうには聞いてございます。  確かに一律のということになりますと、事業をやっているところと、定められた仕事を限られた人数でやっているという部署につきましては非常に厳しいだろうというようなことは、私も何カ所か回ってきてございますので、その辺の事情はわからないわけではございません。ただ、事業をやっている私どもからいたしますと、あちらが例えば5%でやって、こちらが10%ということになると、それはそれでなかなか意見調整ができないだろうということでございますので、一律の削減はやむを得ないだろうということで認識してございます。  繰り返しになりますけれども、仕事量に応じて必要な人員につきましては、そのつどまた人事当局とそれなりの要求をして、それなりの査定をいただくという式には、これは間違いなくできるというふうに理解してございます。 ◆(かわの委員) 後段に言われた部分については、それはそれでわかりました。そこでちょっと、老婆心ながらそこをさらにちょっとお聞きしますけれども、その場合に、全体の 3,090から引く数ですよね。それは変えませんと。したがって、もし新たなそういう需要が出たときは、要求をするという場合は、まさに中で異動するというのか繰り合うという、そういう前提になるのですか。それとも、そういう場合は、全体の部分に変更が出ることもあり得るというそういう前提になっているんですか。 ◎(都市計画課長) 多分人事当局は、それほどの事務量の増でない場合につきましては、部内で努力せよというふうに言うだろうと思いますけれども、新たな仕事がふえた場合、特に国あるいは東京都から事業がおりてきた場合、それにつきましては、総枠にとらわれずというふうに私は理解してございます。 ◆(かわの委員) わかりました。そこはそういうふうに、1点は私どもも理解をして、当委員会の中でも、所管に関する部分がそういう問題が出たときにはそういう対応をしていただけるものだというふうに理解をしておきます。  とりあえずそんなところです。 ○(やはぎ委員長) ほかに。 ◆(桑原委員) 先ほど課長さんの方から、人員削減について退職で不補充とおっしゃられましたけれども、これからの時代、新しい人たちは優秀な人たちが多いし、そして普通の会社でいけば、年齢順にそういう比率があるわけでございますけれども、役所として就職不補充ということをどれぐらいやっていかれるのか、ちょっと教えていただけますか。 ◎(土木部管理課長) いわゆる職員の関係につきましては、職種変更等が組合との関係、あるいは23区統一事項というようなこともありまして、職員の処遇が非常に難しい問題もありますので、同じ職種のもとで削減計画を立てても退職不補充で処理をしていくと、こういうことになりますので、今回のこういった見直しについては、一般的に退職不補充ということで、おやめになったときには補充しないで削減をすると、こういうやり方で実施をするということでございまして、ほかの関係にこれが及ぶと、そういうことはないというふうに考えているわけです。 ◆(桑原委員) もう時間も時間ですし、21世紀に向けて、そして平成15年の最終の目標達成までに、その退職不補充が禍根とならぬように、我々区議会も頑張っていきますので、その辺をよくお考えの上やっていただきたいと思いますので、要望にとどめて終わります。 ○(やはぎ委員長) ほかにどうぞ。よろしいですか。  では、きょうのところ、この質疑は終わりにしたいと思います。  次の委員会は改めて通知するということで御承知ください。  では散会いたします。お疲れさまでした。 △散会 午前11時50分 ...