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  1. 新宿区議会 1997-09-25
    平成 9年  9月 総合運動場対策特別委員会-09月25日−07号


    取得元: 新宿区議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    DiscussNetPremium 平成 9年  9月 総合運動場対策特別委員会 − 09月25日−07号 平成 9年  9月 総合運動場対策特別委員会 − 09月25日−07号 平成 9年  9月 総合運動場対策特別委員会 △開会 午前10時15分 ○(権並委員長) おはようございます。  総合運動場対策特別委員会を開会いたします。  総合運動場対策特別委員会進行順序について、まずお諮りをいたします。  本日の進め方についてお諮りをし、調査事件を議題といたします。  1、(仮称)妙正寺川公園運動広場の運営について、2、都立戸山公園目的運動広場の整備について、いずれもスポーツ振興課長、みどり公園課長、口頭報告で報告を受けます。順次、理事者から説明を受け質疑を行い、閉会中における特定事件の調査の申し出についてお諮りをすると、次の委員会は改めてご通知を申し上げるということで、散会と、このような順序で進めてまいりたいと思いますが、御異議ございますか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(権並委員長) 異議なしと認めます。  なお、きょうは馬場委員から欠席届が出ておりますから、報告申し上げます。  それでは、調査事件を議題といたしまして、妙正寺川公園運動広場の運営について。 ◎(スポーツ振興課長) 妙正寺川の運動広場の運営につきましては、6月24日に一応細かいお話をさせていただきましたが、その後、きょうは中野区との今後の調整等の予定につきまして御報告させていただきます。  これに関係します条例の改正というのがございますが、既に中野区では9月の定例会に中野区立妙正寺川公園条例を一部改正すべく進めているところでございます。それから、新宿区といたしましては、11月から開催されます第4回の定例会を目途に所定の手続を進めているところでございます。それから、あとこれに付随しました基本協定覚書締結でございますが、新宿区といたしましては、第4回の定例会で所定の手続が終わりました後、12月中に中野区と基本協定、それから覚書締結する予定でございます。  それから、それ以外に実は地元説明会というのがございますが、あしたですが、9月26日夜7時から中野区役所で利用優先団体、これは妙正寺川につきましてサッカー少年野球でございますが、それにつきましての説明会を予定してございます。新宿区からも参りますが。それから、平成9年の10月2日木曜日、ちょうど1週間後でございますが、夜7時から中野区立松が丘シニアプラザで周辺住民への説明会が予定されております。  この説明会の周知につきましては、周辺住民に中野区側で既に9月19日にチラシを配布済みでございます。新宿区といたしましては、施設に隣接します西落合町会、増田和彦会長でございますが、チラシ50枚を9月17日に届けております。これは中野区の方が主催して、私の方ももちろん一緒ということになりますが、中野区が企画した説明会でございます。  それから、あと平成9年の12月中に、先ほど申しましたように協定覚書締結後でございますが、電話応答システム、現在スポーツシステムにつきまして作動しております、その電話応答システムの受付を開始いたします。  それから、平成10年の1月に施設の開所式を予定しております。それから、平成10年の2月から供用開始という段取りで今後進めていく予定でございますので、よろしくお願いいたします。 ○(権並委員長) 都立戸山公園目的運動広場の整備について。
    ◎(みどり公園課長) それでは、私の方からも都立戸山公園目的運動広場の整備についてということで、口頭で御報告させていただきます。  それに先立ちまして、スポーツ振興課長から説明のございました妙正寺川公園の運動広場の整備でございますが、現在のところ89%の進捗率でございます。工期は10月17日で終わります。17日に竣工する予定でございます。その後、養生等含めまして、開設に向けて準備をいたします。現在、残っているのは舗装関係、それから植栽関係が残っております。そういうところで89%の進捗率でございます。  それでは、議題にございます都立戸山公園目的運動広場の整備についてでございますが、1つにつきましては用地でございますけれども、今年度につきましては、前々回ごらんになりました駐車場用地約 1,000平米、こちらの方を東京都厚生省から買収する予定でございます。その後というか、今までの新宿区及び東京都それから医療センターとの交渉の経過でございますけれども、区の方は区有地と公園計画内にあるセンターの用地の土地交換を進めるということで、それで事業の促進を図ろうということでいろいろ動いてまいりました。しかし、センター側の方は既存の宿舎の代替を求めておりまして、建物付土地交換を強く希望しております。  その件につきましては、新宿区土地交換しかできませんということでお話しし、東京都は、代替宿舎建設は行わず金銭補償で処理をするという考えであることは常々伝えてあったんですが、区の方も宿舎建設はあり得ませんということでお話し申し上げておりました。ところが、センター側の方は本省、いわゆる厚生省指導があったようで、厚生省指導は区と土地交換を行いなさい、それから都には代替の宿舎建設を求めなさいというような方針をセンター側の方に強く入れております。  そういったことで、どうもちょっと行く先が、非常に国の方針の方がかなり強い意向がございましたので、区の方としましては、では東京都と国の方に直接会っていただいて、お互いに話していただきたいということで、そういった会合を区の要望のもとに持っていただきました。そうしましたところ、厚生省の担当官、これも宿舎建設という特別な、いわゆる資産運用を図るところがございまして、そちらのところが出てきまして、東京都公園担当課と打ち合わせを行いました。それで、それぞれの状況を説明し合いました。  東京都の方は、国の要望それから説明を受けまして、都の方としては国に対していわゆる金銭補償ですよということでずっと通してきましたと、そういう説明が御理解いただいてないという1つの疑問と、もう一つは国の方から代替宿舎建設について新たな提案があったということで受けとめましょうと、そういったことで、両方でいわゆる従前の手法でいけるか、それから今後その代替宿舎をやっていくかどうか、そういった検討をしてまいりましょうというところにきております。それが、土地所有者及びそこを用地取得していく東京都との話し合いの中の交渉でございます。  区といたしましては、既に若松特出の跡地ですね、そちらの方を医療センターの職員宿舎建設用地として、要望があった場合には用地交換手法をもって応じるということで考えておりますが、そういったことも地元の方に対して町会、町連、そういったところにもお話をしたところでございますけれども、まだ医療センターの方からそういった土地交換にかかわる要望等の文書等が来ておりません。そういう状況でございまして、本委員会につきましても、そういった進捗がない状況で今来ております。  次に、運動広場の整備の方でございますけれども、土地の状況がそういった状況ですが、整備の方につきましては、東京都は引き続き10年以降土地所得を進めまして、そこに運動広場の整備を進めることで進んでおります。それで、来年度基本計画を立てようということで、現在基本的な方針を東京都の方で練っております。  その基本的な方針につきましては、施設につきましては現在ある施設が広がりますけれども、そこに少年野球場と 200メートルの陸上競技ができるようなトラックを考えましょう、その広さですね、施設が入るものを考えましょう。それから、舗装につきましては、さまざまな運動で多目的に使えるようにダスト、いわゆる土系の舗装にいたしまして、あとは各競技者が必要な施設を使う場合、いわゆるピンポイントと申しますか、マーキングをしておきまして、そこを結ぶライン引き、それについては使用者が各自やりましょう。  それから、あとは管理につきましては、東京都スポーツ施設予約管理システム東京都の全体の公園の中にあるスポーツ施設ですか、そういった予約システム新宿区でもそういった電話応答システムをとっているようですけれども、それらを使いまして管理、運営をしていこうと。それで、なおかつその施設のわきにそういった施設を維持、補修する管理機能施設建設しましょうと、今言ったようなところの4点ほどの基本方針の考え方を持っております。  以上が整備についてでございます。 ○(権並委員長) ありがとうございました。  それでは、順次質疑を行いたいと思います。  まず、(仮称)妙正寺川公園運動広場の運営について、質疑のある方はどうぞ。 ◆(田中委員) つかぬことを伺いますけれども、以前、中野の子供たちと新宿の子供たちが使うということでお話があったんですが、あれはまだこれから具体的な運営の問題については話していくことになるんですか、2月供用開始ということになるわけですけれども。 ◎(スポーツ振興課長) ただいまの御質問でございますが、御指摘のとおり今後打ち合わせを進めていく予定でございますが、一応第2、第4の土曜日を自由時間として開放するということは一応中野区との協議の中で決まっております。 ◆(田中委員) それで、この第2、第4の土曜日を自由に開放するということで、一応新宿区のサイドはそうなっているみたいですけれども、それについてこの間、私も危惧を表明して、果たしてそれで管理がきちっと保たれるのかどうかということで、お話しさせていただいたわけですけれども、そういうことも含めて具体的な運営の方向を本当にフリーにするのか、あるいはちょっとこの前からお話ししている、スポーツ人材バンクなんかのそういう指導者を使いながらコントロールするのか、その辺はまだこれから詰めていくということなんですか。 ◎(スポーツ振興課長) これから詰めることにしておりますが、基本的には第2、第4−−最初新宿区が後半使います、月の16日以降が新宿区と、月の前半が中野区でございますけれども、その開放日は新宿も中野も区別せずに使おうということでは共通の認識をとっておりますが、指導員を派遣するかしないかにつきましては、中野区との調整を今後詰めていく予定でございます。 ◆(田中委員) そうしますと、私もこの前お話をしたわけですけれども、当然多目的なグラウンドになりますから、中にはサッカーをやったり、あるいは野球やったりということになるんでしょうが、現実的になかなかな難しいですよね、一方ではボール扱う競技をやってぶつかったりするわけだけれども、そういうところはいろいろ今後考えていかれるとは思いますけれども、今は使い方としてはそういう感じで例えば球技をやるのか、アスレチックみたいなものとか、ストレッチみたいなものをやるのかということなんですけれども、その辺はまだ細かくは決まってないんですか。 ◎(スポーツ振興課長) まだそこまで決めておりませんが、基本的には中学生以下の児童を含めまして、親御さんも含めますので、球技はさせないような方向にしないと混乱するのではないか、まだ意見の段階でございますが、今後詰める段階で中野区と共同で使う、子供たちが中野区民、新宿区民とか区別なしに使う予定でございますので、中野区とそこは調整する予定で、今後の中に今、先生から御意見出ました点も押さえまして、検討してまいりたいと思います。 ◆(田中委員) ちょっと僕はその辺がよくわからないものですから、これはどっちが提案してきたのかということが1つ、自由な使い方をしようということがありますね。ところが、せっかく運動広場があって第2、第4の土曜日を自由に使うというと、もう月の2回つぶれちゃうわけですね。それで、小学生の皆さんが公園で伸び伸び遊ぶスペースがないので、こういうところで伸び伸び本当に走り回ってもらいたいということが1つの目的になっているんでしょう。その辺の目的がどうなっているか、ちょっとそれを伺いたいんですが。 ◎(スポーツ振興課長) ただいまの件でございますが、一応団体登録したチームといいますか、団体登録で使用する形をとりますけれども、自由開放日にはそういうことに関係なしに自由に使うということですので、その幅につきましては、今御指摘受けましたような点が危惧されるわけでございますが、一応今の段階ではどういう混乱が出るかということも含めまして、まず使用させてみようというところが実態でございまして、うちの方は体育指導員等いますので、そういう人たち−−人材バンクは平成10年からですのでちょっと間に合いませんが、一応当面2月からスタートする、来年の2月から使用できるわけで、その段階で体育指導員等を派遣してというような考えを持っていたんですが、中野区の方はそれに対して消極的な意見が出ておりまして、ここのところが、できるだけ自由にという部分が、使わせてみてからというようなところが若干議論の中ではございます。  ただ、まだここは最終的に詰めているわけではありませんので、ただ、自由に使わせる日を第2と第4に設定するということが決まったという段階でございますので、今後の運営につきましては、今先生から御質問がありましたとおり、御意見がありました点を押さえまして詰めていきたいと思います。 ◆(田中委員) それは皆さんの合意で行うことですから、小学生の皆さんが遊ぶことがいけないということでもありませんし、それはもう全体が本当にまとまっていくことは大切だと思うんですよ。ただ、私が非常に懸念しているのは、親も来て、小さい子供たちも来て自由に遊ぶと、そのうちその辺に犬か何かが、例えば散歩をするときに走り回ったりとかいうようなことが考えられないかということもあるんですよ。その辺は厳密にやはりやっていかないと、本当にそれが運動広場としてさまざまなスポーツの振興に役立つどころか、いわゆる一般開放の公園みたいな形になっちゃうんではないかということがあって、それはそれでいいと、そういう方針で臨むということであれば、それはまたそういう検討を当然しなければいけないというふうに思いますけれども、その辺は状況をよく検討していただいて、関係者の意見も聞いてぜひ対応していただきたいと、要望だけして終わります。 ◆(中口副委員長) まず最初に、中野と私の方の考え方が違うみたいな気がするんですよ。私の方は言うならば運動広場だから、出発はスポーツ振興課がやっておりますから、スポーツというように理解をしている。ところが、中野は遊び場だというように考えているような気がしてならないんですが、そのいずれなんですか。 ◎(スポーツ振興課長) 中野区の方はあくまでも利用種目として少年野球サッカーを中心として、それ以外に教育委員会で認めたものに使わせるということで、あくまでも少年野球サッカーを中心にした暫定利用期間中でございますが、そういうスタンスでございます。 ◆(中口副委員長) それでは一致したわけですよね、そうなればスポーツであるということでは一致したと。  そこで、第2、第4はスポーツじゃないんだよね、これ、遊びだよね。だれでもいらっしゃい、勝手にいらっしゃい。田中委員じゃないけれども、犬も入るかもしれない、猫も入るかもしれないという全く制限のないやり方、言うならば、昔私が議会に出てきてやったときに新宿には野球場も何にもなかった。今の西戸山公園野球場は広っぱだった。早い者勝ちだった、けんかだよね。早い者が行って入ったら、野球でやるやつもいるし、バスケットボール持ってくるやつもいるし、サッカーボールはなかった、当時は。それで、勝手なことやってけんかになったことがある。こういうことが起こるような気がしてならないんですが、それは大丈夫ですか。 ◎(スポーツ振興課長) この点につきましては、当然議論してきているわけでございますが、この施設の管理につきましては、前にも御報告しましたとおり財団法人中野区文化スポーツ振興公社に委託しました。その件につきましては、振興公社が見回るということになっておりまして、あとは先おい、いろいろな議論の中で、あそこ 6,000平米ぐらいがグラウンドになりますけれども、そこのところをコーンですか、いわゆる縄を張るのではなくてコーンでコーナー分けするとか、そういうことも考えられるんじゃないかというような意見は出ております。どっちにしてもその点につきましては、振興公社の職員が見回るということには当然なっておりますので、その中でどのような事態が出るかということが、今先生方の御指摘のとおり危惧されるわけでございますが、中野区との協議の中でもその辺のところが私の方の意見と中野区側の意見とちょっと一致しないところでございます。やってみなきゃわかんないだろうというような感じが大勢を占めておりまして、今、言ったスポーツ振興公社の職員が見回るから大丈夫だというような意見が中野区の場合強いわけでございます。  今後、またその点はもう一度確認する、これからまた決定の場合両方の区が一緒に使いますので、第2と第4は。新宿が使うのが後半とか、そういうことはしませんので、現実にはあそこは中野区民の方が多くなるのではないかということは、推して察するわけでございますが、その辺のところで今度説明会等でどういう意見が出るか、10月2日に予定してございます地域住民との説明会の中で、もう一度その辺のところをつかんでいきたいと考えております。 ◆(中口副委員長) 正直言いまして、私の感じですよ、私が議会をやっている感じ、新宿区民として。新宿区民の感じと、感覚と中野区民の感覚というのはちょっとずれがあるんですよ。正直言いまして、自治体の中で生活をするという、こういう感覚でいれば全部同じなんですけれども、中野区と新宿区の方々の意見が違うんです。私はそう思うんです。それはまあそんなことはないよと、でもあることは確かなんで。  例えば、具体的に言えば教育委員会をつくろうと言えば、選挙でやろうじゃないかという区民でしょう。新宿はなかなかそんなのは通らない区民だよね。区民の質が違うような気がしてならない。新宿は道路を真っすぐできるだけ広くやろうではないかということでやると、中野の方は今のままでいいじゃないかと言って細い道路がいっぱいあって、動きがとれないところがたくさんあるというふうに聞いておる。そういうような感覚が違うんですよね。  そういう中でどういうふうにしてやったらいいものなのか、10月2日に説明会をやったときに、私が心配するようなことが解消できるんだろうかなというような気もしている。それは仕方がありませんよ。でも、それは課長、新宿ではこういう意見が出ておりますよということは、やはり言っておいてもらった方がいいと思います。入るか入らないかわかりません。住民説明を聞きに行く人は西落合よりも向こうの松が丘の連中の方が多いから、ばあっと来る。あそこは一番頭の鋭い人が多いんですよ、まちの中では。ですから、大変ですよ。  ただ、1つだけお願いしたいことは、野球サッカーをやるんですから、この図面で線くらいは引いておいた方がいいと思うんですよ、印が。例えば、こことここへ引いたらこれは野球場の野球をやるときのファウルラインの線の位置ですよというのを、ポールとポイントとやっておけば引けるわけですよ。サッカーをやるときのゴールは、これをこういうふうにやったのが、サッカーをやるときこういうふうなゴールができるんですよ、そういうふうなことくらいしておかないと私は、これはサッカーです、野球ですと言いながらも管理の人が、第2、第4の土曜日にわわわわわっと来たときに整理がつかないと思います。お前たちがこれはサッカーを中心にしてやれ、そこで遊んでちゃらちゃらやるというのは本当は目的じゃないんだよ、ここは運動場だからよという教え方をできるような素地をつくっておいてもらいたい。こういうことを私はお願いをします。  質問じゃないからいいです、私の意見ですから、ぜひひとつそういうことをやっておいてください。 ◆(斉藤委員) 第2、第4の開放のことでお伺いしたいんですけれども、中学生以下は球技をしない方向に持っていくと、さっきおっしゃっていましたよね。ああいう例えば開放日に球技をしない、ボールを持っていかないということですよね、もちろん。そうすると、あそこで何やって遊んだらいいかという、ただ広いところで、普通今みんな子供が何やって遊ぶかと考えると、自転車に乗るか、あとは何やるんでしょうね、いろいろ考えちゃうんですけれども、何をやると思われますか。 ◎(スポーツ振興課長) ただいまの御質問でございますが、一応今打ち合わせの段階では球技ですね、ですから、今言ったサッカーとか少年野球とかという、いわゆる団体登録をしてそうでない日に使ってもらう、いわゆるチームプレイみたいなそういうものは一切禁止させようと。ですから、バレーボールとかビーチバレーとか、要するに球技という言い方できない、いわゆるボール遊び的なものは当然行われるであろうと。あとは、本当ですとあそこは公園の中で公園として最初はクローズして、閉鎖して管理する予定だったようでございますが、スポーツ施設として開放していただく以上は、公園的な利用が中心でいけば子供たち連れて親御さんとか、両親と一緒に来て座って遊ぶ程度で、今言った、私もイメージとしてピンとまた来てないんですが、バレーとかビーチバレーとかそういうものは当然やるんじゃないかと。あとは、一輪車とかそういうものを乗ってくるかなという気もしないでもないんですが、ちょっと今子供たちがどういう、メンコ遊びしているわけではありませんし、べーごまやっているわけではありませんから、ちょっとイメージできませんけれども、要するに目的なしに来て走り回るとか、鬼ごっことか、そんなものが果たしてはやっているかどうかあれですけれども、一応そういうフリースペースといいますか、野っ原に来てごろごろ寝ころがって親子で何か遊ぶという、目的なしに来るような感じでもいいのではないかということが我々漠然としたイメージでございますが、ですから、やってみないとどの程度集まって、どんなことをするのかがちょっと皆目、今斉藤委員の方からの御質問につきまして回答になりませんけれども、そういうことがお互い、我々行政ベルで話してますとイメージが出てこないというところで御勘弁いただきたいと思います。 ◆(斉藤委員) 今、一輪車という話が出まして、一輪車ということは一応自転車ですから、自転車はとりあえずは入れても構わないということで考えてよろしいんですか。 ◎(スポーツ振興課長) だめですけれども、自転車は当然だめなんですが、一輪車としてそれがいいかどうかとまだ決めたわけじゃないんですが、例えばああいうところで目的なしに来て何ができるかということになると、一輪車ぐらいはできるかなという程度でございまして、そこはまだそういうふうにしますとかというのは、中野区とのこれから話の中で果たしてどういうものをやってはいけないかというところも押さえませんと、今言った何でもいいよとなりますと危険な部分が出てきますので、当たったりぶつかったりという、球がぶつかるとか、そういう問題が出てきますので、当然やはりそうなってくると先ほど田中委員が言われたように指導員がちゃんとついて、あるいはレクリエーション協会というのが今度できましたので、そういう遊び指導させるような方向に持っていくのも1つかなと。知らない人たちが集まってきたところをうまく仲間に入れて、だれかが音頭をとって遊びといいますか、遊戯といいますか、そういうものを指導するというのもいい機会になるのではないかなと、私個人としては考えておりますが、これも斉藤さん言いますように中野区と共同で使いますので、子供には中野区民も新宿区民もありませんので、そういった点はレクリエーション協会のそういう遊び指導する人たちは得意とするところですので、できればそういう方向も1つ提案してみたいなと、私個人としては思っているところでございます。 ◆(野口委員) 月の前半が中野でしたっけ、後半が新宿区ですね、第2と第4がフリーの日であるということですけれども、私1つの提案なんですけれども、前半の土曜日は中野区が使えばいいと思うんですね。後半の土曜日は新宿区が使うと、両方のコンセンサスを得ないで新宿区独自のやり方で第4土曜日を使えると思うんですよ。そんなような気がするんですけれども、それはいかがでしょうか。 ◎(スポーツ振興課長) 当初そういう考えがあったんですが、子供さんにしてみれば、例えば中野区民のとき混んでいて、新宿区民のときすいていると、そういう場合にすいているのに使えないという面は、ああいう2つの区で両方で使う場合、子供さんに対してのやはり問題があるのではないかと。であれば、せっかくの月2回の学校が休みのときの自由使用だから、そういう境目はなくそうというようなスタンスでございます。 ◆(野口委員) そうしますと、やはり中野区との話し合いをしたり、管理の仕方をよく協議していかなくてはならないし、いろいろな問題も起こってきたりなんかしたときの責任の所在だとか、そういったことも非常に複雑になってくると思うんです。そうすると、田中委員がさっき聞いたようなことが危惧されてくるようになると思うんですよ。ですから、やってみてその状況によっていろいろなことをこれから決めていくんだというような考え方は、私はある意味では非常におおらかでいいと思うんですが、他区の子供たちと新宿区子供たちとの間で何か起こった場合だとか、少年たちは何やるかわからないですよね、いいこともやるけれども、悪いことも予測できないことをやるんですよ。そういう予期しないことというのは、大人の常識では考えられないところがあるんですね。それに対応していくというのは非常に難しいと思うんです。だから、ある意味ではきちんとした、両方で供用するならば、ある種、1つの原則的な何かをつくっておく必要があるような気がするんです。  考え方は非常にいいですよね、教育的には。みんなで協力して、譲り合って、迷惑にならないように自由に使いなさいというのは本当にいいやり方だと思うんだけれども、実際上そういうものを子供に何の制約も与えないで、原則も与えないでやると予期しないことをやるんですよ。そのときに責任を問われるようなことが起こるんですよね。そうすると、なすり合いになる、新宿区だ中野区だと言ってね。そんなことが何となく、せっかくのいい試みに水を差すようで申しわけないと思うんだけれども、そういうこともある程度危惧の念を持って準備をなさった方がいいような気がします。 ◎(スポーツ振興課長) ただいまの野口委員のアドバイスにつきましては、今後検討する中で、私の方も今言われたとおり当面、本来であれば土日の重要な枠取りのところを自由使用というのはもったいないじゃないかという意見が出たわけです、果たしてどの程度使うのか。先ほどから言っていますように、自由使用広場的な考え方で自由に使うというような感じの発想でございますので、本来からスポーツ広場的な感覚とはちょっと相入れない部分がございますので、今の点も踏まえまして、果たして自由使用の段階が逆に混乱したり問題が起こるようであれば、当然考え直さなければならない部分も含まれておるわけで、施設の大事な土曜日の枠を全面的にチームが使えないというのはどうかという問題もありますので、今後またもう一度、これから協定とか何かの基本的なことを結ぶ段階までまだ時間がございますので、野口委員の御意見も十分反映させた形で検討させていただきたいと思います。 ◆(田中委員) ちょっと私、皆さんの意見を聞いていてこれはちょっと、やはり中野に厳しく迫っていただきたいなという気持ちがあるんですけどね。1つは今のお話を聞いていると、例えばこのスポーツ広場の使い方は新宿にとってはどうなのかという気がするんですよ。新宿は小学校全校が要するに土日祭日含めて学校の校庭開放をやっているでしょう。だから、いわゆる校庭開放はバスケットとか、バレーボールとか、ビーチバレーとか、そういう野球とか、そういうことでなければ小学校の人が来て、中学生はちょっと困るよという形で遊んでいるわけですよね、親子スポーツをやったりして。そういう意味では、別にここがなくても本来的な意味でいけばもう充足しているのではないかと思うんですよ、そういう点で見れば。それをあえてわざわざ向こうの公園まで、それは落合第六小学校子供とか、落合第三小学校子供は行くかもしれませんけれども、四谷第一小学校子供なんか絶対行かないですよ、それは間違いなく、そういう点で見れば。  そういうことで見た場合に、新宿に今何が求められているかというと、やはり自由に遊ぶこととあわせて、自分たちがチームをつくったり、自分たちが何かをやったり、それは連盟に入っていようが入っていまいが、団体登録というのは要するに自由にできるわけですから、そういうところでのやはりスポーツをすることの場が一番求められているわけであって、そのために我々も総合運動場をつくろうということでやっているわけでしょう。それで、中体連の競技だってわざわざ新宿が今度は世田谷陸上競技場まで行ったり、駒沢まで行ったりしてやるようなことがやられているわけですからね。そういうことで見ると、やはり新宿区基本的な考え方としては、その辺を推していく必要が僕はあるのではないかと思うんですよ。中野はもう全然小学校の校庭開放なんか一切やってないと、子供たちが遊ぶスペースはないということであれば、それは要するに中野区側のやはり考え方としてそういう使用の問題も当然出てくるんだと思いますけれども、基本的に我々の考え方から言うと、小学校子供たちが自分たちの地域で土日を含めて自由に遊ぶということでは、学校開放というパターンが満たされていると思うんですよ。  それと第2、第4土曜日というのは、当然学校が週5日制で休みのときですから、逆に言えばいろいろな意味でできると思うので、それが中野の方にしてみればフリースペースという形で、児童がいっぱい来て遊ぶということになると思うんですけれども、ただ、現実的な使用では皆さんのお話にあったように、どうしても中野の方がそれは多くなるだろうという気はしますけれども、その辺のぜひ要望と。  あと1点ですけれども、これは中野の方や新宿の方の住民の皆さんの中から、例えばこういう使用をしてほしいというような何か要望があるんですかね。そういうことがなくて、一応中野の基本的な考え方としては、そういう考え方を持ってまず住民には説明していこうと、そういう方式なのか、ちょっとその辺はどうなんでしょう。 ◎(スポーツ振興課長) ただいまの田中委員の御質問でございますが、まずこれは前提でございます、暫定利用という仕切りが入っておりますので、本来ですと本格整備ができれば話はいろいろあるんですけれども、ナイター施設があれば近隣に相当迷惑をかけるということで、問題はもっと違った意味で起こるはずだったんですが、今暫定使用ですので、今回10月2日に行います説明会でもそういう点では、近隣の人たちが騒音とかそういう問題、運動会をやるとかという場合にも貸すことにはなりますので、そういう点で問題は出るかもしれませんけれども、いわゆる球技的には少年野球サッカーと、それから本来陸上競技が入らなければいけなかったのが入れないということで、公園の中の暫定利用という仕切りがございますので、当然要望につきましては特に何をさせてくれという具体的なことよりは、利用する団体の人たちと場の提供というような感じの仕切りになっているのが実態でございます。 ◆(田中委員) 最後にしますけれども、そういう点でこの第2、第4土曜日の広場の使い方についても、暫定ということでやはり試験的な施行なら、例えば仮にやるとしてもですよ−−ということを念頭に置いてやっていただきたいと思います。  ただ、それは実際としてはなかな難しい話だと思います、一度走り始めたら。第2、第4がなぜ使えないんだという話に当然なり得る可能性はありますけれども、その点ではぜひ中野と細かく協議をしていただきたいというふうに思います。 ◆(中口副委員長) 私も田中さんと同じなんですよ、考え方は。暫定だからといって基本を忘れて出発すると大変なことになると思うんですよ、あとで修正するというのは。この間新聞見たでしょう。和歌山市が分別収集始めたというんです。それが途中で、これもやってもいい、あれもやってもいいと混乱ばかり起こしている。これがやはり実施をしたとき、途中修正をするときの、こういう問題が与える影響というのは大きいんです。その責任というのは、やはり品物を提供した人に来るんですから。  だから全部、新宿の人たちはスポーツ振興課は何しているんだとこう言うし、中野の方はどう言うかは知りませんけれども、だれに文句言いに行くか知りませんけれども、途中修正をするということはなかなか大変なことですよ。不信感を持たれますので、その点ではやはり基本的なものを持っておいて、基本はこれなんですよ、今日はこれだけのものなんですよと、こういうふうな区別をして説明をしないといけないと思います。そういう点はひとつ十分にお願いしたいと思いますが、いかがですか。 ◎(スポーツ振興課長) 中口副委員長からのお話のとおりだと考えております。  それともう一つ、月の前半は中野区で月の後半が新宿区でございますが、年間トータルしますと延べ16日新宿区の方が多くなるということで、中野区の方ではこれを毎年やられてはということで議会から出たそうでございます。それで、実は月に1回、第1木曜日が今言った振興公社の休む日だそうでございますので、その日が月の前半に入ります。それと月に31日ある月がありますので、それを入れますと年間16日中野区の方が少ないということで、このペースははっきり中野区のペースで進んでいるものですから、中野区さんも遠慮して月の前半を利用するよと先に向こうが言ってくれたわけでございまして、新宿に気を使っていただいていることは重々認識しておりますが、今の学校開放との関係ですね、つくればいいと、確かに私もちょっと軽率でしたが、第2、第4をどう使うかということで、場所がないというようなことだけで、あそこのグラウンドを開放するというのがいいと認識しておりましたけれども、よくよく考えれば先生たちの言われたとおりでございまして、本来はサッカー少年野球がしたい日でございますので、それをただ漠然と開放するのがいいかどうかというと、ちょっと確かに御指摘のとおりだと思います。またその点も中野区と精力的に詰めてまいりたいと思います。  よろしくお願いします。 ○(権並委員長) それでは次に、都立戸山公園目的運動広場の整備について、質疑を行います。 ◆(中口副委員長) うちの区長が、区長というから皆さんがやってくれたんですけれども、新宿はセンターの方の御意向がありましたならば、できるだけこの御要望にお答えしたいと思いますよということで御返事を申し上げて、例えば新宿区内に官庁が欲しいと言うならば、うちの方でも準備してよござんすよというお答えをしたわけですよね。それに対して不足だというふうに思っているのかしら、それともそれだけあったらば、おれのところで、12世帯のあれを宿舎として建てたらば、ここだったらいいなというふうな理解をしておるのか。不満なために返事が来ないのか、これはわかりますか。 ◎(みどり公園課長) あくまで私どもの方の推測でございますけれども、センターといたしましては、こんなにいい話はないというふうに考えておられました。ところが、それを本省、厚生省の方に持ち上げましたところ、厚生省の方はもっと有利な運用を図れという部分が出てきたようでございます。ですから、私どもも文書が出てくると思って非常に期待していたんですが、本省側と協議した結果その文書が出なくなったわけでございます。それを本省の方は、名刺で見たんですが、長ったらしいんですけれども、厚生省保健医療国立病院部経営指導施設整備管理室というような長ったらしい名前のセクションがございまして、そこが全国のこういった施設の効率的な、いわゆる経営指導を行っているような場所でございますけれども、そちらの方がどうしてもイエスと言わないというところでございまして、基本的には建物もつけた形で土地交換を図れというお話がそちらの方から来ております。そしてまた、そういった事例をやった経緯があると、ほかの自治体で。そういったようなお話をされておりまして、それを東京都に強く求めておりました。  そんなことで、我々いろいろ相手側の課長、それから部長ベルの方とお会いしましていろいろお話ししたんですけれども、医療センターとしては近くにそういったような宿舎等の用地が確保できることについては、本当に国立のこういった病院、全国で10ぐらいしかないそうなんですけれども、とても有利な医療施策ができるということで喜んではおられました。 ◆(中口副委員長) 私も厚生省というのはわからないんだよね、厚生省というのはよくないんだよ、あれ。新聞だねになるところばかりやっているんだ。それが出てくると本当に困っちゃうんだよね。医療センターだったら、新宿に住んでおって、そして全くその地域というものをよくわかっているものですから、いいなと思う、そういうことだろうと思うんですが、厚生省が出てきて病院経営のことをやるらしいですね、この人たちは。病院経営の中にはやはり(「不動産屋だよ」と呼ぶ者あり)あれかね。何か「彩」とか「サイ」とかという土地を売ったり買ったりしてつくったりする、そういうようなことはよくやるんだけれども、そういうふうにもうからなければいけないなんていう考え方ではなくて、やはりセンターがこれがいいと言ったら、子供がいいと言うのに親が「こうじゃなければいけない」というようなやり方ではなくて進んでもらいたいというふうに私は思っているんですよ。  そこで、私らが厚生省のだれかに余計なこと言うなということを申し入れたらいけないものですかね。例えば、私の、今は党は違いますけれども、かつて一緒だった菅直人君だっているわけだから、「菅ちゃんよ、ここは余り変なこと言わない……」、いや私は菅ちゃんて言うんですからいいんですよ。そうしてやったらどういうものなんだろうね、これは。 ◎(みどり公園課長) 新宿区といたしましては、区民も区議会も、それから私ども行政の方もなるべく早くああいった総合運動場を自前で欲しいところなんですけれども、できないから東京都施設を使って設置をしていきたいという強い要望があります。ですから、今、中口副委員長がおっしゃった、いわゆるそれを早く進める、促進をするというお立場は十分に感謝して受けとめたいと思っております。 ◆(松ヶ谷委員) 東京都は、金銭補償でという交渉をされていたわけでしょう。金銭補償にしろ何にしろ、建物部分については東京都補償を考えていたということになるわけだよね。そうすると、その厚生省の経営指導課だか何だか知らないけれども、そこが出てきてあくまでも建物つきだといった内容に、医療センター側の金銭ではなく建物だという、何か重さが違う。逆に言うと、東京都が考えていた金銭補償というのは非常に軽いものであって、建物というのはもっと、いわば評価が高いものだと、こういうことから向こうは何としてでも建物をと、こういう気持ちなんですかね。 ◎(みどり公園課長) 東京都は金銭補償ということで、民間、それから公共自治体問わずやっております。特にこういう国有地等の買収に当たりましては、周辺の時価等を考えてかなり有利な条件東京都は購入しているふうには聞いております。というのは、国との絡みの中でいろいろな、いわゆる国庫補助関係を使いますから、そういった見返りがあるというような部分で、国はかなり高く設定しがちというようなお話も聞いております。  こういった建物を補償する場合に、金銭補償でございますけれども、現実に住んでおられますから、そういった住んでいる居住者等の補償等も含めまして、東京としてはかなり有利な形で補償をしていこうという考えを持ってございました。  ただ、その補償、金銭補償になりますと受ける方の医療センターの方はよろしいんですけれども、それは宿舎建設にかえていかなくてはならないといった場合に、宿舎建設する予算が別枠でとらなくてはならない。いわゆる入ったものをそのまま使えるというような会計上の処理ができないというふうになっておりまして、そうしますと、宿舎建設は新たに予算要求をしなくてはならない。そうしますと、全国のレベルの中であれだけの宿舎に何でこんな金をかけるのかとか、プレハブでいいじゃないかとか、いろいろな意見が出てきたというふうに聞いております。  そんなことで、入った金が即その宿舎建設に回らないから、だから代替の宿舎をつくっていただいて、いわゆる機能補償をしてほしいという考えになっているのが現状でございます。 ◆(松ヶ谷委員) 言葉は言いづらい言葉なんだけれども、渡りに船という話もあれば、足元見ているじゃないかという勘ぐり方、言いにくい言い方なんですけれども、何となくそんなあれを受ける話だなというふうに聞いていたんですけれども、もともと東京都は建物補償しようというふうに言っていて、しかもそれは金銭補償で、今のお話によれば中に人が入っている場合、そういう移転補償もひっくるめてということになれば、かなりの額になるとすれば、むしろ東京都が建物を建ててやった方が安くつくということになるのではないですか。 ◎(みどり公園課長) 現在、建っております建物は、平成元年度の建設でございまして、そういったことで10年をたつ状況でございます。そうしますと、あれが都市計画公園内にございますから、RCではなく、いわゆるブロックづくりでございます。そういったような建築状態の査定になりますと、当然減価償却、それから建物等の構造等の判定等でいろいろ補償基準等がございまして、いわゆる新たな建物を建てるまでの金額には、そこまでは幾ら計算してもいかないという実態がございます。 ◆(松ヶ谷委員) 今のところで交換しようというふうに言っているのは、若松の出張所の跡地だよね。坪数とか、それの評価額というのはどうなんですか、逆に言うと。 ◎(みどり公園課長) 土地につきましては、周辺の時価等を参考にして評価額を出します。私ども試算をしましたところ、あそこの計画区域内にある土地の価格と、従前それは継続的に東京都が売ってまいりましたから、その判定と、それから私どもがちょっと都市整備の方にお願いして調べていただいたところ、ほぼ同額であるという判定が出ております。 ◆(田中委員) そうすると、厚生省との関係でまた新しい問題が提案されてきているわけですよね。そういう意味で、1つは土地の問題はほぼ合意に至るような方向に、お互い評価額も同じだということなので、場所的にもほぼ医療センターとの関係から見れば、逆に言えば若松の方が便利だという側面もあるでしょうからいいと思うんですけれども、ただ、金銭補償の話もつかない中、今度は建物ということになりますけれども、これは実際、今後の見通しということではどうなのでしょうね、解決がまた少し先延ばしになっているという、そういう印象なんでしょうかね。 ◎(みどり公園課長) 国側の方のそういった部署から来られた方と東京都のお話し合いの中なんですけれども、東京都の方も新たな提案ということで、検討しますよという形になっております。現状、どうなんですかというふうに電話で確認したところなんですけれども、検討しつつあるという状況でございます。  それから、あとは新宿区の区長が、今、都知事に対しても要望文を出しておりますし、東京都の方もここで中断をして、いわゆる継続して買ってきた戸山公園の整備をそういった問題で多分中断はしないような努力はされると思っております。ただ、いずれにせよ東京都の方のいわゆる建設局の中の用地部の判断になりまして、ただ単に公園上の問題だけではなくて、建設局が持っているさまざまな事業の今後の進展、展開に影響があるものですから、なかなか東京都は現在のところ慎重な態度をとっております。ただ、私どもとしても、それから東京都としても、できるだけ早く戸山公園については整備を完了していきたいという考えは持っております。 ◆(田中委員) 今のようなお話で、それぞれ非常に御努力をされていることはよくわかるわけですけれども、それで委員長にぜひ、さっき中口委員も厚生省の関係でいろいろお話をされていましたけれども、我々もやはりここへ来て整備がどうなっているんだと、どうするんだという話だけではなくて、やはり委員全員挙げてお願いに行くところはお願いに行くという行動をやらないと。月1回委員会を開いて「じゃ、頑張ってください」というだけでは、これはやはり運動場のこの性格から言っても、もっと体を使わなければいけないという気がするんですよ。その点、ぜひちょっとそういうお取り計らいで具体的な行動をやはり考えていただいて、我々も、例えば横田課長が「いや、そんなことされては迷惑だ」というのはまた別にしましても、そこでちょっと合意しながら我々ができるところを積極的に対応していただきたいということだけ御要望したいと思います。 ◆(中口副委員長) かわります。委員長が今、これから発言します。 ○(権並委員長) 今、田中委員の方から図らずも少し体で動けという御指摘もありましたけれども、委員会として都の関係者、要するに担当者ですね−−と当委員会との、この問題について懇談会を持ちたいという、まず考えが1つ。もちろん、ですから田中委員の御指摘もありますから、あわせて厚生省関係の窓口の方にももし懇談会を持てるようであれば、理事者の方からその窓口をつくっていただけないかという御要望なんですが、いかがでしょう。 ◆(中口副委員長) 委員長の言葉ですからね、今のは。 ◎(みどり公園課長) ただいまの委員長のお言葉を受けまして、戸山公園の整備を行っている事業者であります東京都の方に、そういった懇談会を催すように調整を図っていきたいと思っております。 ○(権並委員長) 田中委員、厚生省の方、今東京都の方は懇談会を持つという……。 ◆(田中委員) ですから、私はここで結論を出していただかなくとも、そういう方向で理事会の方でもぜひお取り計らいいをただいて、ここで実際問題検討していただかなければいけないことでしょうから。私たちが裸の関係で見れば、ぜひ小泉純一郎厚生大臣にお会いできないかという可能性だとか、そこの担当部署に要請文を例えば出さないかとか、あるいは都議会の各派の都議会議員のところに、新宿のですね。我々が一緒に行って各会派にお願いを例えばできないかとか、それから担当部署に行って懇談と同時にまた要請ができないかとか、いろいろ考えられることはあると思うんですね。それを、あと1年数カ月の委員会の任期があるわけですけれども、やはりその中で少し、できることはすぐやっておいた方がいいというふうに思いますので、ぜひ委員長の方で、理事会の方でも今後そういうことも視野に入れていただいて、少し検討していただきたいなということですので。 ○(権並委員長) 田中委員の御要望に関しましては、なおまた理事会に図りながら前向きに進めてまいりたいと、このように考えております。  田中委員、よろしくお願いします。  ほかに。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○(権並委員長) ないようでございますから、それでは閉会中における特定事件の継続調査の申し出についてお諮りをいたします。  閉会中に、一、総合運動場について、このことについて閉会中も調査することの申し出をしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(権並委員長) 異議なしと認めます。  本日はこれをもって散会いたします。  手前もちょっと体調を崩しておりまして、熱があってちょっと不手際ありましたことをおわびします。  次の委員会は改めて御通知を申し上げます。 △散会 午前11時17分...