新宿区議会 > 1997-09-02 >
平成 9年  9月 総務区民委員会-09月02日−16号
平成 9年  9月 福祉衛生委員会-09月02日−11号

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  1. 新宿区議会 1997-09-02
    平成 9年  9月 福祉衛生委員会-09月02日−11号


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    DiscussNetPremium 平成 9年  9月 福祉衛生委員会 − 09月02日−11号 平成 9年  9月 福祉衛生委員会 − 09月02日−11号 平成 9年  9月 福祉衛生委員会 △開会 午前10時28分 ○(佐藤委員長) おはようございます。  福祉衛生委員会を開会いたします。  本日の進め方についてお諮りしますが、最初に報告を受けます。5件あります。保健所使用条例施行規則の一部改正について、以下、事前に資料をお配りしておりますけれども、5件報告を受けて質疑を行う。それから調査事件を議題とし、地方都市について視察月日、視察先及び調査事項等についてお諮りをするということで、次の委員会について申し上げて散会をすると、こういう形で本日は進めたいと思いますが、よろしいですか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(佐藤委員長) では、そのように進めさせていただきます。  報告を受けます。  最初に、衛生部管理課長から2件あります。保健所使用条例施行規則の一部改正についてと、食品衛生法違反(食中毒)による行政処分について報告を受けます。 ◎(管理課長) それでは、保健所使用条例施行規則の一部改正について御報告申し上げます。  平成9年3月14日付厚生省告示第26号によりまして、「健康保険法の規定による療養に要する費用の額の算定方法」による診療報酬が改定されました。これに伴いまして、保健所使用料を改正するものでございます。  保健所使用料の改正。  診療報酬点数表により算定した額の8割の額。  増額項目 1項目でございます。  改正額につきましては、歯科処置料、弗素塗布、一回につき現行「 480円」を「 640円」と改定するものでございます。  改正の期日平成9年10月1日でございます。  続きまして、食品衛生法違反によります行政処分について御報告申し上げます。  食品衛生法違反に対する行政処分についてでございますけれども、区内の飲食店営業者が食中毒を発生させましたため、営業停止等の行政処分を行いました。
     事件の概要といたしましては、平成9年8月4日、12時30分ころ、地方公務員2名が新宿区西新宿二丁目●●●●、●●●●●●●●にございます飲食店●●●●●●●●●●●●●●●におきまして、カニチャーハンを喫食いたしましたところ、同日15時から吐き気、嘔吐等の食中毒症状を呈しました。  調査いたしましたところ、同店が原因施設であると判明いたしましたため、食品衛生法違反といたしまして、同法に基づき平成9年8月7日から8月16日まで10日間の営業停止及び取扱改善命令処分を行ったところでございます。  病因物質といたしましては、バキルスセレウスでございます。  原因食品は、カニチャーハンでございます。  検査結果といたしましては、患者の糞便、従業員糞便、参考食品及び器具等のふき取り調査を行い、検体について検査いたしましたところ、食中毒起因菌でありますバキルスセレウス菌が高率で検出されましたので、こういう処分を行いました。  以上、雑駁でございますけれども、御報告いたします。よろしくお願いいたします。 ○(佐藤委員長) 次に、24時間巡回型ホームヘルプサービス事業実施状況について総合相談室長。 ◎(総合相談室長) それでは、24時間巡回型ホームヘルプサービス事業実施状況について御報告申し上げます。  ちょうど実施から1カ月たちましたので御報告するものでございます。  利用者の候補者の調査でございましたが、巡回入浴サービスの利用者等へのアンケートはがきを出しまして、回答をいただいた方とか、地区のヘルパーからのリストアップをしてもらったものとか、それから保健所、在宅支援センター等からのリストアップしていただいた方とか、そのほか随時に総合相談室の窓口の方に御相談を受けた方等々の候補者としまして、それで調査を実施いたしました。その結果、8月1日の実施の時点では、利用者として決定したのは15名でございました。この15名の中には、8月1日からではなくて、例えば8月5日からお願いするというような方も含めまして15名でございます。  8月28日現在では、派遣者は16名でございました、その後ふえまして。  それから入院中による保留者、これが2名でございますので、合わせて18名が利用者としてはなっているものでございます。  そのほかに希望者が3名ございます。まだ調査が終わってございませんけれども、そういう状況でございます。  利用者の1日当たりの巡回回数ですけれども、平均 2.0回ということでございます。  それから、時間帯別の派遣回数なんですが、早朝帯、これは7時から9時まででございますけれども、13%。世帯で言いますと4世帯でございます。  それから、昼間帯、これは9時から17時までということですが、8%。これは世帯で言いますと3世帯でございます。  それから、夜間帯ですが、これは17時から21時までですけれども24%ということで、これが実世帯では8世帯。  それから、深夜帯は21時から翌朝の7時ですけれども、これが55%を占めておりまして、12世帯希望しているところでございます。  主なサービス内容につきましては、排せつ介助、おむつ替えとかトイレ誘導、それから体位変換、起床、就寝介助、洗面、着がえというようなものでございます。  巡回方法につきましては、これは民間会社の常勤ヘルパー9名が交代で勤務しておりまして、昼間帯では1コース、ヘルパー1名が自動車または自転車で回ると。それから早朝、夜間帯は2コースございまして、自動車と、それから自転車で1名ずつが回っていると。深夜帯につきましては、軽自動車を利用して2名で1コースで回るというような状況でございます。  以上、御報告させていただきました。 ○(佐藤委員長) 次に、東京都の路上生活者自立支援事業について。 ◎(生活福祉課長) お手元に資料ございますので、資料に即しまして御説明いたします。  東京都の路上生活者自立支援事業についてということで、内容的には、福祉局の方で作成した資料でございます。  新聞等で既に報道されておりますので、概要については、あるいはお耳に入っているかと思いますけれども、8月25日の月曜日でございますが、東京都が街頭相談から始まる一連の路上生活者支援事業を実施するということで、これは以前、北新宿の、東京都の旧看護学校跡地等の話があったわけでございますけれども、それとは一応別個な事業として民間の宿泊所等を利用して自立支援事業を実施するということで計画されたものでございます。  その資料にございますように、対象は西口広場等に起居している路上生活者で自立を希望する人というものでございまして、8月25日、これは第1回ということに言っておりますけれども、街頭相談を実施して、その後、受け付けた者をバス移送して、話によりますと、戸山の方に移送いたしまして、そちらの方で一時的に入浴だとか着がえだとか、そういったことを行いまして、散髪とか実施して、それから改めて民間の宿泊所の方に移送すると。民間宿泊所で大体2カ月ぐらいまでというふうに聞いておりますけれども、そちらの方で生活相談から健康相談、そういったものももちろん含まれますけれども、メーンは就労相談だと思いますが、就労あっせん等を行って、路上生活者の自立を支援すると、そういう考えだというふうに聞いております。  ただ、先ほどちょっと新聞報道等のことを申し上げましたけれども、8月25日の状況は10時から11時半までということで受け付けするということだったわけでございますけれども、当日朝9時過ぎに設営業者等が会場設営を始めたわけでございますが、9時半ぐらいに会場設営が終了したと。会場設営ができたとたんに私どもの方にもよく参っておりますけれども、ホームレスの支援団体、新宿連絡会と称しておりますけれども、会場を占拠したような状況でございまして、10時間際に東京都職員が会場に近づいてきたわけですけれども、支援団体に阻まれて会場まで到達できなかったと。それ以前の段階で引き上げざるを得なかったというような報道が行われております。したがいまして、8月25日は、表現が妥当かどうかわかりませんけれども、あっさり中止になりまして、したがいまして、それ以降の民間宿泊所等の方には路上生活者は1人も流れておりません。  その資料の補足を申し上げますけれども、下の方に電話相談とか書いております。9月から電話相談によってまた受け付けを行うということでございまして、きのうが初日だったわけでございます。問い合わせたところ、11件相談があったということでございます。そのうち西口に起居する者と思われる者には4件あったということでございました。  ただ、電話相談を受けたからすぐに民間宿泊所の方にあっせんするということにはなりませんで、一連の手続があるようでございまして、いま現在、民間宿泊所の方には本件の関係ではだれも入所しておりません。  それと、区とのかかわりで申し上げますと、実際には実現していないわけでございますが、東京都が街頭相談で、その後一連の事業を実施するということになりますと、私どもに協力依頼のあった話としては、生活保護の関係が出たときには協力をお願いしたいと。それと、結核検診、路上生活者は結核の罹患者がかなり率が高いわけでございまして、結核検診について区の協力をお願いしたいと。その2点について協力依頼を受けております。それについては区としても私どもの義務でもございますので、協力しましょうという話になっておりますが、先ほど申し上げましたように、お客がまだ一人もいないという状況でございまして、まだ実現はしておりません。  以上でございます。 ○(佐藤委員長) 最後に、聖母ホーム改築計画のその後の経過について。 ◎(高齢者福祉課長) 聖母ホーム改築計画のその後の経過でございます。  前回7月24日の委員会で御報告申し上げました以降の経過でございますけれども、おくれておりました東京都補助協議についての説明会が7月29日に行われました。社会福祉法人聖母会はそれに出席いたしまして、計画書をまとめ、8月22日に都に提出しております。今後、東京都の担当者のヒアリングなどが行われることになると思います。  なお、聖母会と近隣住民の会の皆さんとの協議でございますけれども、聖母会が提示いたしました協定書につきまして、最終的な話し合いが行われている段階でございます。  以上、簡単でございますけれども、御報告させていただきました。 ○(佐藤委員長) 以上で報告を受けましたので、順次質疑を行いたいと思います。  最初に、保健所使用条例施行規則の一部改正について御質疑のある方はどうぞ。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○(佐藤委員長) よろしいですか。  次に、食品衛生法違反による行政処分について御質疑のある方はどうぞ。          〔発言する者なし〕 ○(佐藤委員長) いいですか。          〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○(佐藤委員長) 次に24時間巡回型ホームヘルプサービス事業実施状況について御質疑のある方はどうぞ。 ◆(近藤委員) 利用者が一日当たり巡回される回数が2回ということなんですけれども、これで本当に大丈夫なのか、滞在時間がどのくらいなのか、ちょっと利用者の声がどんなふうに出ているのか、大変よかったとかいろいろあると思うんですが、その辺のところをちょっともう少し詳しくお聞かせいただきたいんですけれども。 ◎(総合相談室長) 1日当たりに平均いたしますと2回でございますが、一番多く希望されている方は1日4回でございます。4回希望されている方が2人ございまして、3回が2世帯、それから2回というのが17世帯、それから1回が5世帯ということでございまして、滞在時間は15分から20分というようなところで、先ほど申し上げましたような、排泄介助だとか体位変換等の、滞在型とは違いますので、短い時間での作業ということでございますが、これにつきましては、この時間で十分作業としてはできるということでございます。  それから、利用者につきましては、割と好評というふうに聞いております。 ◆(近藤委員) あと、ヘルパーさんが深夜以外は1人で対応ということなんですが、ちょっとお1人で足りるのかなという、着がえとかだったら大丈夫なのかなと思うんですが、トイレの誘導だとか、そういった問題でどうなのかというのと、あとヘルパーさんの男女の比率、ちょっと前にお聞きしたかどうかあれなんですが、もう一度わかったら教えていただきたいんですが。 ◎(総合相談室長) 通常、介助につきましては、滞在型につきましても1名で対応しておりますので、これは巡回型でも1名で足りないということはないというふうに考えております。  それから、男女の比率は全員女性ということでございます。9名で対応させていただいていますが、全員女性ということでございます。 ◆(近藤委員) 仮に15分の滞在型といっても結構重労働だと思うので、腰を痛めたりとか、いろんな問題があるのではないかなと思っていますので、その辺の問題については区の方もきちんとお聞きになっていただきまして、ヘルパーの方が短期間でころころかわるようなことがないように配慮していただきたいというふうに思っているんですけれども、よろしくお願いします。 ○(佐藤委員長) ほかに。 ◆(俵委員) 派遣の割合についてちょっとお伺いしたいんですけれども、もちろんこの早朝、昼間、夜間、深夜帯というのが同じ時間帯で区切ってあるのではなくて、早朝が2時間、昼間が8時間、夜間が4時間、深夜帯が10時間で区切ってあるんですが、そうすると、1時間に対する割合から見ると一番派遣回数というのが、早朝が1時間当たり 6.5%になって、続いて夜間帯の6%、深夜帯の 5.5%で、昼間帯は1時間当たり1%になるんですけれども、そうすると、一番利用の希望が集中しているのが早朝と夜間、深夜ということになっていると思うんですが、巡回方法の中で自動車で回られれている方と自転車で回られれている方というのがありますが、それはどういう分け方で回られれているんでしょうか、決め方で。 ◎(総合相談室長) これは場所が比較的近いところ等でありますと、自転車等でも回れるというようなこと、それから距離的なものもありますので、その場合には自動車を利用している。それから夜間につきましては、2名で行動いたしますので、これは最初から自動車で深夜帯は回るという形で考えておりました。 ◆(俵委員) そうしますと、新宿区内というのは結構狭い道も多いと思うんですが、そうすると自動車のとめ場所とか、そういった問題なんかはどうやってクリアしているんでしょうか。 ◎(総合相談室長) 駐車場については、特例で警察の方から駐車禁止の場所でもとめられるようにということができるかどうかを御相談したんですが、23区ともそういうことは特別に民間の方には認めていないということでございます。  ただ、時間帯が15分から20分でございますので、それで一応それから24時間巡回型ホームヘルプサービス事業という側面に書いてございますし、すぐに戻りますというような表示がしてありますので、今までのところ、駐車違反ということでよその区もそういうことでとがめられた例はないというふうに聞いておりますので、現実に私どもの方でもそういう駐車違反のところにとめざるを得ない場合もあるのかと思いますが、今のところ、そういうことで警察官の方に指摘を受けたということは今のところはございません。  警察の方にもお願いしまして、こういう事業を実施しますということで、口頭での了解はいただいております。 ◆(くまがい委員) 利用候補者66件の中からこれは絞り込んだわけですけれども、その一番の絞り込んだ内容について少し聞かせていただきたいと思います。 ◎(総合相談室長) これは特に対象者が65歳以上で寝たきりといいますか、そういう自立ができないというような人を対象にしておりましたので、そういう候補者の中からそういう状況にある人を、条件に合う人を対象として選び出させていただいたということでございます。 ◆(くまがい委員) 数に限りがあると思いますけれども、いわゆる寝たきりの状態で、例えば、家族が働きながら、そんなに寝たきりではないんだけれども、夜中に面倒見なければいけないという方に対しての内容的なものに関してはいかがですか。 ◎(総合相談室長) 一応、家族の方が昼間働いている場合には滞在型の方で対応させていただいてますし、それから夜間につきましても、その状況が実施要綱等から照らして該当するかどうかということは検討させていただいておりますが、そうであれば、一応すべて寝たきりでなくても一応それに近い状態でも必要であれば派遣させていただいております。 ◆(くまがい委員) と申しますのは、ここに深夜帯がかなり希望が多いですよね。今、16世帯の中の派遣で12世帯ということで、かなり派遣の希望が多いわけですよね。ですから、そういう方たちもしっかり内容を取り込んでいただきながら、やはり区民のニーズにこたえられるような巡回ホームヘルプサービスにしていただきたいというふうに思います。  それと、あと深夜帯の働く人の仮眠の状態はどういうふうになっているのか、ちょっとお伺いしたい。 ◎(総合相談室長) 仮眠時間でございますけれども、3時から4時半ぐらいまでの時間帯を仮眠時間ということで充てていただいております。 ◆(くまがい委員) 今の段階ではしっかりとれているということですよね。  それで、これ以上、例えば人数がふえてくるとこの時間も取れなくなってくるのかなという部分もありますので、やはりしっかり仮眠も仕事の中の1つとして取り入れていただきたいというふうに思います。  私もこのツートンカラー、白と黄色、大変さわやかな色だと思いますけれども、地域の中でかなり見かけて、これが24時間の車なんだよという話を地域の皆様に言っていますけれども、そういうふうにしながら徐々にみんなの中に浸透していけば、これから区内全域この車が走っていくと思いますので、そうなることを一日も早いことを祈りながら、これはモデルで初めていますけれども、全域一日も早い実施ができればいいなと、こういうふうに思っていますので、できるだけ区民のニーズにこたえられるような内容にしていただきたいというふうに思っております。  以上です。 ○(佐藤委員長) そのほかありますか。 ◆(雨宮委員) 今回のこの巡回型が滞在型との関係はどんなふうになっているのか、滞在型の組み合わせがあるのが何件、18名のうち。2人入院していますから16名ですけれども。これはあるのかないのか、あるとすれば何件ぐらいあるのかということが一点と、あと今回のこの16名の中にはひとり住まいの方がおられるのかどうか、その辺の点をまず聞かせてください。 ◎(総合相談室長) 16名実際に行っております中で、滞在型がないというのが3世帯でございます。ですから13世帯につきましては滞在型と併用しているという形でございます。  それから、世帯の状況でございますけれども、単身世帯が4、ですから16世帯のうち単身世帯は4世帯ということでございます。 ◆(雨宮委員) そうすると、この単身世帯の方は、やはりこの深夜帯は皆さん希望されているんでしょうか。 ◎(総合相談室長) 全員というわけではありませんけれども、4世帯の中には深夜帯を希望している方もございます。 ◆(雨宮委員) あと、今の地域は当然介護支援センターがある地域の周りですけれども、町別によるとどんなふうになります、16世帯というのは。 ◎(総合相談室長) ちょっと町別に分けてございませんので、恐縮ですが、ちょっと今にわかには…… ◆(雨宮委員) 今も、くまがい委員の方から出ましたけれども、今後のとりあえずモデルを8月から実施しているわけですけれども、牛込地域に今回っているわけですけれども、今後の方向性、前の予算委員会決算なんかでも在宅介護支援センターをつくりながら広げていきたいという答弁があったかのように記憶しているんですけれども、今後のあとふやしていく計画についてはどんなふうにお考えなのか、ぜひ早期にふやしていっていただきたいというふうに思うんですけれども、その点いかが考えているのか。 ◎(総合相談室長) モデル事業としてまだ1カ月の実績しかございません。それで、かなり希望者も多いというようなことも要望もあるということでございますので、これらの実績を踏まえながら検討していきたいと思いますけれども、全区域の実施の時期につきましては、ちょっとまだ明言ができる段階ではございませんので、御容赦いただきたいと思います。 ◆(雨宮委員) 全区域とも言わなくても、当面は来年度なり再来年度なり計画が立っているんでしょうけれども、そういう計画の中に組み込んで、今後の10カ年計画内の中に大体来年はもう1カ所ぐらいふやすとか、ここ2、3年のうちには2、3カ所ふやしたいとかいうようなことは福祉課の方としてはどんなふうに考えているのか、その点はどうなんですか。 ◎(総合相談室長) しばらくはこのモデル事業につきまして実績を見て、それからさらに検討していきたいというような状況でございますので、来年度からとか、そういう時期に実施できる状況に今のところないかなというふうな考えでございます。 ◆(雨宮委員) できるだけ早く、やはり牛込地域の人たちは大変喜んでおるでしょうけれども、ほかの地域の人たちもやはり期待しておりますので、早期に広げていけるようにひとつよろしくお願いしたいと希望だけしておきます。 ◆(野口副委員長) 先ほどのヘルパーの女性で9名ともすべて女性であるというふうに、これはたまたま9名が女性であったのか、それとも女性でなければならなかったのか。もしこれが全員女性でなければならなかったとすればその理由は何であるか。そして年齢は何歳ぐらい、最低何歳、最高何歳、そして平均年齢何歳ぐらいであるか、その部分についてちょっとお聞きします。 ◎(総合相談室長) 派遣されております9名の中の年齢は19歳から34歳ということで女性全員でございます。これは女性でなければホームヘルパーがならないということではないかと思いますが、現状の中では女性で対応しているということかと思います。 ◆(野口副委員長) それは特にヘルパーが女性でしか見つからなかったということなのか、それとも女性の方がよかったということなんですか。どちらでしょう。 ◎(総合相談室長) よその区で同じような事例を参考にさせていただいた部分は女性で対応しているようでございます。それから派遣されていく世帯の問題です。実際にそのホームヘルプを受ける方が男性よりも女性の方がいいという傾向があるようでございまして、そういうような面からも女性だけの対応となっているというふうに考えております。 ◆(野口副委員長) 私も面倒みてもらうなら女性の方がいいんですけれども、深夜のことでしょう。女性の場合には非常に不都合なこともあろうかなと思って、それで質問をしたわけですが。 ◎(総合相談室長) その関係で深夜帯につきましては、車、それから2名という形で行っているわけでございます。一応女性だけのあれですから、場合によると変質者等に追跡されるようなことが必ずしもない、あるの、そういう気配もあるというような話を聞いておりますので、その辺につきましては、2名の方はいろいろ携帯用の音がでるやつとか、それからちょっと護身用のものをちょっと用意しているようでございます。  それから、警察にはそういう前例もあるようですので、夜の警戒も含めまして、そういうときはすぐに対応してもらうように 110番ですか、対応してもらうようなことでお願いもしてございます。 ◆(甲斐委員) この事業の実施は非常に画期的なことで、23区の中で新宿が初めてということ、それと大体予算規模としてどのぐらいの予算がかかっているのか。それから後ほど枚方の方に視察に行くんですけれども、一日7回という年中無休で、後ほど大阪に行ってこれを見るんですけれども、新宿の場合は4回ということですけれども、7回なんてこういうことができるのかと。やっているところがあるからあれなんですけれども、そういう実態を、これから実施している状況の中でいろいろやっていくんだと思いますけれども、ちょっと状況から判断してどういうふうになっているのか、その辺をお願いしたいんですが。 ◎(総合相談室長) 新宿区が始めましたのは、8月1日ですので、それまでに実施されているのが16区市です。4月1日現在では16区市で実施しているというふうに状況をつかんでございます。ですからその後ということですから区としては15、6番目に該当するかなというふうに思います。  それから、予算でございますけれども、9年度予算で認めていただきましたのが 4,000万余でございました。これにつきましては、実際に入札等の結果ではそれよりも大幅に下回るような形で実施ができる状況でございます。  それから、回数につきましては、深夜帯につきましては、例えば20世帯から29世帯ということで一応予定しておりますので、それで1人が深夜2回等々で行きますとかなりいっぱいぐらいに、この現状でもかなりいっぱいに近いような状況があります。ですから昼間、昼間帯を合わせてやるということであれば5回、6回ということは可能であろうかなというふうに考えます。 ◆(甲斐委員) それはわかります。  それで、ヘルパーさんが9人ということで、これは数の枠が何人まで新宿は予定できるんですか。現在は9人というふうに聞いたんですけれども。 ◎(総合相談室長) 昼間帯、あるいは早朝、夜間、深夜帯等のいろいろなコースがございますので、それらに対応できる、それから交代等もございますので、一応9名が程度以内と、これが円滑に実施できないだろうということで、9名ということで、一応その9名だけは最低限確保してもらいたいということでお願いしているものであります。 ◆(甲斐委員) 今後のことは、またこれからありますので、よろしくひとつ頑張ってください。 ○(佐藤委員長) そのほかございますか。 ◆(雨宮委員) ほかの区は緊急呼出しを、例えば単身の方が4人いるでしょう。そうすると一回巡回してきてもらったけれども、途中でトイレが予定していなかったけれども行きたいというときに、ほかの区、足立だったかな、品川だったかは緊急呼び出しのあれをセットしていて、途中巡回でも途中から急遽行くというようなことがされていたと思うんですが、新宿区は、これは当初やらないという計画だというふうに聞いてましたけれども、そういうのをやらないというふうに判断をしたことがどうかということと、実際に一カ月やってみて、そういう人の要望はなかったのかどうか、あるいは定期の巡回を予定したけれども、それ以外にどうしても来てほしかったというようなことで、そういうのはどうなのかなと、そういうことがあれば本当に安心していられるのではないのかなというふうに思うんですが、やった結果の中からそういう必要性はどうかという点をちょっと聞かせてください。
    ◎(総合相談室長) 一カ月の実施の中ではそういう形で途中からどうしても来ていただきたいというような御要望の件は一件もないという状況でございます。  私どもとしては一応御希望を聞いた中で、深夜帯でも2回とかの巡回をさせていただいていますので、一応不定期の呼び出し等については一応実施できないという考え方で進めているところでございます。 ◆(雨宮委員) 今後の状況を見ながら、今のところ16人ですから、これが20人から29人、30人近く実施していくようになれば、そういう方も出てくるかもしれないので、それはそれでまた必要に応じて検討をしていっていただきたいと要望だけしておきます。 ○(佐藤委員長) ちょっと私から1つだけ確認させていただきたいんですが、ほかの委員からも出ましたけれども、その66件がリストアップされたわけですよね。これは客観的に本人の希望を含めて必要性がある人としてリストアップされたと思うんだけれども、それが16名に結果的になったと。それはどうなんですか、調べてみたら必要ないということになったのか、それともともかく枠があるので大変な人から絞っていって、ここら辺で打ち切らざるを得ないと、だから客観的、あるいは本人の希望からしてできたらやってほしいと思っているんだけれども、はずれてしまった人が出ているのか、その辺はどうなんですか。 ◎(総合相談室長) リストアップさせていただいた中でいろいろ事業の説明をさせていただきますと、例えば深夜に人が来るのかということで、それはどうも私としては受けられないといいますか、世帯としては遠慮したいというようなことが多かったようでございます。  したがいまして、66件等ございましたけれども、実質的に御希望に沿って要望があって、そのまま受け入れてもらったのは15名ということで、ほとんどの方は辞退と。その事業について理解がなかったかということがあるかと思いますけれども、御辞退でもって実施できない、いっぱいだからお断りしたという例等はございません、 ○(佐藤委員長) はい、わかりました。  以上でこの件についての質疑は終わります。  次に、東京都の路上生活者自立支援事業について御質疑のある方はどうぞ。 ◆(中口委員) 先ほどの御説明ですと、北新宿の計画とは別個のものでこれが出ましたと、こうなっています。報告受けたんですが、そうすると北新宿における暫定の自立支援センター計画というものはいまだに進めつつあるということで理解をしなければならないんですか。 ◎(生活福祉課長) 東京都の方は北新宿の例の看護学校跡を使いたいという意向はいまだに持っているようです。  ただ、御存じのとおり、地元の方は白紙撤回ということで反対しているわけでございまして、折り合いがつかないであそこを利用するということはこれはできませんので、今回の街頭相談に始まる一連の事業の中には、含めなかったと。将来的にそれが入るんだったら使いたいという、そこを断念したというようなことではないというふうに私どもは理解しています。 ◆(中口委員) それでは、最初、対象者の団体の方、私たちのところへ支援のチラシを持ってきているのは、あそこの北新宿の暫定の施設として東京都が計画しているところは大体テレビをつけて監視しているんではないかとか、金網を張って監獄みたいではないかと、こんなところへ行くべきではないと、行けるかというような内容のチラシが入っていたんですが、それの真偽を私は見ていないからわかりません。  ただ、そうするとこれは25日にやったのは、北新宿、いわゆる刑務所だ、監獄だなんていう、そういう対象の地域ではないのに対して反対をしたという理由は何なんですか。聞いていますか。支援団体が相談窓口を開所させなかった、この理由は何ですか。 ◎(生活福祉課長) 支援団体の方もいろいろビラを出してございまして、私どももビラは読んでおりますけれども、彼らの主張は自分たちを対象にするのであれば、まず自分たちと話し合えという言い方をしています。それで施設の内容もさることながら、自分たちが実際入ってどういう処遇を受けるのか、その辺を東京都の担当の方と質疑応答なり、いろいろ中身を説明しろということを随分言っております。ですから北新宿の施設についてもいろいろ言っておりますけれども、そういったことだけではなくて、もっと基本的なところで反対しているのだろうというふうに私は思っております。 ◆(中口委員) 私らが聞いているのは、人権問題ではないかと。おれたちを排除するというのは人権問題だというような言い方をしたときもあるわけですよね。裁判所もそういうことを認めたんでしょうな。黙って撤去したのはけしからんということで東京都だめではないかと。ちゃんと手続きを踏んでやるべきだということを審決したところを見ると、そういうことだろうと思うんですが、人権問題で云々かんぬんというのであるならば、この相談窓口をして相談をしましょうということに対しては、別に人権に触れるものでもなければ、それからもちろん人権を尊重しているから相談窓口を開いたろうと思うんですよ。なのに支援団体の方々の言い分というのはチラシだけではなかなか理解できないんですが、東京都は話し合う意思はなさそうなんですか。ありそうなんですか。ならば糸口を見つけるならばどこかの国の4者会談ではないけれども、事務的な段階での話し合いを徐々に通じていって、最終的に協定を結ぼうというようなやり方をやっているわけですから、そういうことを東京都はやるという意思はないのかね。それは聞いていませんか。 ◎(生活福祉課長) 今後のことは私も東京都の当事者ではないので言えませんけれども、今までの東京都の姿勢というか、スタイルを見ていると、支援団体とは基本的には話さないというようなことで経過しているわけです。  ですから、今回の街頭相談につきましても、西口地下に張り紙をしたり、放送をしたりと、そういうことはしておりますけれども、彼らと話し合ったかというと、それはしていないというふうに思っております。 ◆(中口委員) そうすると、話し合おうと言っている人と話し合わないと言う人とで、それがものを解決しようという、こういう段階になってきたら何にもならないと思うんですよ。青島さんにそれはやはり言うべきではないのかな。あんた話し合いなさいよと。話し合わない限り何にもできないと思うの。それでほっぽりかえしておくと、私たち新宿区民が西口を持っているし、あそこを通る大勢の都民、近隣の県民がいるわけですから、その方たちにかたくなな気持ちがあるために解決が延びるという、そのことによって迷惑を及ぼしているというようなことがずっと続くような気がしてならないんですが、これがまさか東京都新宿区へあっせんをするというのは話はわかるけれども、東京都へ対して新宿区があっせんするということはできないと思います。これは委員長、ならばやはり議会でもって東京都がやるべきだということで、私は委員会でもって、そういう事実がそうならば、ちゃんと聞いて、東京都に来てもらって聞いてそしてやはり新宿区議会として要請することも必要ではないかと思うんですが、この点については私は意見ですから、返事は要りませんけれども、このことだけは委員長の頭に置いておいてください。私は当事者ですから、近隣当事者ですから、何にも解決しないのでは困るんですから、よろしくお願いします。 ○(佐藤委員長) とりあえず報告に対する質疑ほかにございますか。 ◆(雨宮委員) この民間宿泊所は、新宿の区内にある施設なのか、あるいは名前が言えるなら言ってもらいたいんですが、言えなければしょうがないですけれども、それは区内のところを予定していたのかどうか、その辺はわかりますか。 ◎(生活福祉課長) 赤城下に新光館という宿泊所がございまして、そちらを使うということで、これは既に支援団体の方のターゲットにされております。ビラにでかでかと名前が載っております。今のところ表面に出ているのはその新光館ということでございます。 ◆(雨宮委員) それはビラに出ているんであって、東京都の方もそれは認めているんですか。 ◎(生活福祉課長) 東京都の方で新光館を使ってやるというふうには明言はしてないかもしれませんけれども、状況的に言えば、そこは確かに使う予定でいただろうというふうに私どもは思っております。 ◆(雨宮委員) 北新宿四丁目の件でもそうですけれども、非常に僕は東京都は高圧的で新宿区の意見も聞かないで、北新宿四丁目も合併いたしましたし、住民の皆さんを含めた懇談のときも住民の皆さんの意見の反対がある限りは実施しないというのを、そんなことは言わなかったみたいなことを、とんでもないことを言って紛糾したわけですけれども、こういう民間宿泊所が当然区内にできれば、その周りの住民の皆さんもそれなりに意見が出てくるでしょうし、新宿区としてもそういう苦情等がくれば対応もしなければいけないということになれば、当然東京都がやはり新宿区の方にも事前に民間宿泊時所はこことこことここと予定していると、新宿区の方も協力してもらいたいという、あるいは住民の皆さんからも何かあったときは新宿区としても協力してくれないかという話があっても当然だというように僕は思うんですよ。しかしそれもないわけですか。 ◎(生活福祉課長) この話の非常に難しいところは、北新宿の看護学校の跡地がそもそも全然違う用途で使われていたものを全く違う用途に転用するということですから、しかも自立支援センターの暫定実施ということで、それ相応の規模を持っていたということで、これは地元説明なしには無理だろうというふうには私どもも思いますけれども、これは東京都の肩を持って申し上げるわけではないんですけれども、新光館の方はどうなのかということになりますと、これは今でも路上生活者を対象とした施設で、しかも歴史からいうと非常に長い古い施設ということで、規模的にいっても、これは私の率直な感想ですけれども、10人とか20人という話でしたら常時入退所しているというような施設なんです。ですからそれを地元説明ということになると、これは東京都の感覚としては普通に今までも使っているものと使い勝手としてはそうは変わらないのではないかという受けとめ方をしてもあながち不自然ではないというふうに私は思います。  ただ、一方では自立支援センターの暫定実施ということで、北新宿で大きなニュースになっておりますので、その観点からいってどうかということはこれはまた別の判断があろうかと思いますけれども、いま現在の新光館の使われ方であれば、今回の入退所があったとしてもそれほど不自然はないというふうに私は思います。 ◆(雨宮委員) 私が言うのは、地元への説明があってもいいんではないかというのではなくて、新宿区の方にこの民間宿泊所としてこの新光館と、あるいはここを使いたいんだけれども、新宿区さん協力を頼むよというような話があってもしかるべきではないかということなんです。 ◎(生活福祉課長) その点については、全く私もそういうふうに思います。ただ、依頼された後の対応が難しいかとは思いますが。 ◆(雨宮委員) 今、中口委員が東京都へ来てやはり話を聞くべきだというふうにお話がありましたけれども、私も東京都の今回の北新宿四丁目も含めて、やはり地元の区のそういう区にいろいろと相談を密接にしてくるというのは当然のことであって、そういうものをやらないというのは本当にけしからんというふうに思うんです。ですからやはり東京都の民生局なりにそういうことはきちっとこの委員会でも来てもらうなりして、やはりどういうことでそういうふうにしないのか、やはりそういうこともきちっとしておくべきではないかなというふうに思いますので、そのことを委員長の方にお話しておきたいと思います。  それともう一点は、新宿は街頭相談会を年4回やっていますよね。それとの関係で今回の東京都がこの相談をして地元のそういう支援団体の方が事実上占拠してできなかったということになりますが、その辺では新宿の街頭相談との関係では予定どおり4回実施するということになれば、混乱は起きないかどうか、その点はどうなんですか。 ◎(生活福祉課長) 実は、私どももその辺は危惧はしております。  今までの例で言いますと、随分昔の話はともかくとして、最近は私どもが福祉事務所が行う街頭相談に対してはむしろ協力的といいますか、混乱が生じるようなことはないわけでございまして、それが東京都が街頭相談と銘打って実施するとごらんのような状況になってしまっていると。非常に私どもの区としても同じ街頭相談という名称を使っておりますので、その辺の判断難しいなと思っています。  ただ、基本的に言えることは、私どもの相談は要保護者等を対象ということで、あくまでも保護主体にしたということでございまして、東京都は宿泊所、その保護の部分を決して無関係ではないんですけれども、就労あっせんとかを行うということで、これは保護以外の人をむしろ対象で考えているというような部分がございます。ですから同じ名称を使っても内容は違うというふうに私どもは思っています。  ただ、そうはいっても西口地下に相談窓口を設けるという意味では同じでございますので、できるだけその辺混乱が生じないようにとは考えておりますけれども、私どもも今後相談、実際にスケジュールに入っておりますので、どういう対応をしていくか、その辺検討してまいりたいというふうに思っております。 ◆(雨宮委員) 私も何度か街頭相談のやっているときに行きましたけれども、比較的支援団体の皆さんも協力的のようですし、今までの状況では混乱ないかなと思いますけれども、東京都がああいうことで混乱が起きると影響を受けてもいけないなと思いますので、十分気をつけてやっていただければというように思います。  以上です。 ○(佐藤委員長) そのほかございますか。  それでは、中口委員からお話があり、また雨宮委員からもお話がありましたけれども、この件については当委員会としても東京都と接触することなど含めて働きかけなり、必要な努力を行うべきではないかという趣旨の御意見だったと思いますけれども、この件について御意見がある方いましたら。 ◆(下村委員) 趣旨そのものは私ども大いに話すべきだと思うんですけれども、ただ東京都と私ども議会の中で話し合いして、そうすると都の方で新宿行って話してきましたよと、新宿区の皆さんによくお話して一方通行的に了解を得ましたよなんて話になってしまうと、ちょっと私はその先のことが心配が出てくるのではないかなと思うんですよ。  地元の皆さんは東京都の支援団体のお話に来ていても、実際に説明をしましょうと言われても、いや、まだそんな話を聞く状況ではないと言って地元の方々は拒否しているわけですから。それで今度議会が地元は拒否しているけれども、議会は話を聞こうということになってきて、東京都が一方通行的にそんなふうな判断をされると、いや新宿行って区議会に行って話しましたからなんていうことになってくると、ちょっとその結果がどうなるかは別として、ちょっと案ずられる問題が起きやしないかなという気がするんです。趣旨そのものはよくわかります、私自身も。ただ、その後のことが地元の皆さんの方は会わないよ、話は聞かないよということで、区の方に行って話を聞いてきた、新宿区議会の地元の意向はどういうように思っているのかということになってくるから、ちょっとよく慎重に御判断していただきたい。 ◆(中口委員) 下村委員ちょっと誤解していると思うの。私は自立支援センターの会社の問題だとか相談のことであれを聞くということではないんです。反対をされてけんかばっかりやっている、これは那辺にあるのかということを私は東京都から聞きたいと、こういうことなんです。そんなことをやっているからこそおれたちは迷惑をこうむっているんだから、話をしてくれくよと、当事者が。当事者が話をするようにならなければいけないのではないのかというふうに私は考えるものですから。何で東京都がかたくなにそういうことをやっているんだろうと、こういうことなんです。それを聞きたいわけなんです。  というのは、支援センターとは会いませんと。支援センターと会えないもんだから相談窓口やりましょうなんて言ったって、けとばされてしまって、こう言われているんでしょう。相談もしないで解決しろと言ったって、できないんです、それは。だから相談をするにはどうするかということで当事者との話をお互いがしなければいけない。当事者たちのお互いの話をしなければいけないのではないかと、こういうように私は第三者ですから思っているものですから、これを聞きたいと、こういうことなんです。  不当だったら支援団体にだって私は文句を言ってもいいと思うんです。あんたたちは何言っているんだと、支援団体も今度は市民が支持しませんよ、そんなことは。こういうことが出ると思います。両方出ると思います。私は新宿区議会第三者的ですよ。いわゆる路上生活者のグループの連中と、東京都の対象者を呼んで、私は第三者的にやるわけですから、そういうことでやっていく、こういうことなんです。別に請け負ってはだめですよ、そんなもの。話を請け負うという意味ではないんですよ。 ○(佐藤委員長) そのほかありますか。 ◆(新井委員) もう一つその点が心配になります。非常に地元に対して積極的に話し合いたがっているんです。それは地元は逆に話し合いに応じるということは口実を与えるということで、役員会では話を聞こうかなという話が出ても、一般の方々が集まってくると絶対反対だよということで話が来ますから、そこへ区議会がまたあっせんというような形で話を聞くということになると、ちょっと進んでいってしまうという心配もあるわけです。非常にその辺、何といいますか、東京都もチャンスをつかみたいという気持ちもあるでしょから。 ◆(中口委員) 委員長ね、私は行ってもいいと思うんですよ、議会が。うちの委員会東京都へ行ってもいいと思うんです。何でこうなっているのかということを聞きに行きたいというの、私は。おかしいではないかと。だから呼ばなくたって行ってもいい。応じてくれれば、新宿区議会東京都の対応について疑問を持っていると。それを表敬させてくださいよと、こういう意図があるんです、私は。だから場所はどうでもいいんです。そういうチャンスは欲しいなというような気がするんです。それでないとわかりません。今、理事者から答弁をしてくださいと言ったって、できないんだから。東京都は何考えているんでしょうね。現実はこうですと、こう言われると困ってしまうんです。そういう意味です。 ○(佐藤委員長) そのほかございますか。 ◆(くまがい委員) 東京都が行った8月25日がいわゆる中止になりましたけれども、これが例えばまた9月にやりましたよ、また中止、10月にやりましたよ、また中止ということで、本当にこの路上生活者のこういうことが本当に相談に本腰上げるならば何も西口広場でやらなくても、都庁の中でやればいいと私は思っているんです。ですからそういう場所をきちっと違うところでやっていただきながら東京都としての対応はきちっとどういうふうにしていくのか、場所が問題だなという部分もありますし、向こうでやればそれはそれで私は対応していけばいいと思うんです。発端は要するに東京都から始まっていることですから、被害をこうむっているのは新宿区ですよね。今、西口ばかりでなく、普通の我々が住んでいる公園の中にも本当に路上生活者がますますふえているんです。ですからそういう現状を本当に区民として黙っていられないわけですから、東京都が本格的に考えるならばもっと頭を使って知恵を出して、それで対応していただきたいという話はぜひお願いをしたいと思います。 ○(佐藤委員長) では、一応今の意見を踏まえて、私なりの調査や判断もさせていただいて、皆さんとまた相談をさせていただいて、どういう方向がいいか進めたいと思います。なお、北新宿の暫定施設構想が出た際に、御案内のとおり、東京都に当委員会にも説明してほしいということでお願いをしましたけれども、これはちょっと差し控えたいということで逆にそのときは断られたという経過もありますので、その辺も踏まえて、先ほど言ったように、やり方もあると思いますし、どういう趣旨でやるかという問題もあると思いますので、その辺慎重に検討しながら進めさせていただきたいと思いますので、そんなことでよろしくお願いしたいと思います。  それでは、以上この件についての質疑は終わりました。  次に、聖母ホーム改築計画のその後の経過について御質疑のある方はどうぞ。 ◆(中口委員) 近隣住民とのコンセンサスはどのようになっているか、もうちょっとここ詳しく説明していただけませんか。 ◎(高齢者福祉課長) 近隣の住民との会の協議も大分進んできておりまして、その建物といいますか、建設上の問題ではかなりのコンセンサスが得られております。ですから非常に最終段階に来ているというふうに思っておりますけれども、やはり発端でございますいろいろ信頼関係の問題もございまして、その辺のところで最後の協議をしているという状況でございます。 ◆(中口委員) 私はこの前も言ってありますから、今さら言う必要はないと思いますが、いずれにしても、ノウハウを持っているのは私たち行政の方がよくノウハウを持っています。聖母の方へのやはり指導するというのはおかしいですけれども、解決のための協力をぜひひとつより一層進めてもらいたいと思います。 ○(佐藤委員長) そのほかございますか。 ◆(雨宮委員) 前のときにも問題になりましたが、そうすると7月29日に都の説明会があって、8月22日に提出をしたと、都のヒアリングが今後あって、最終的にはまた国の方に出す段階になって、都が決定をしていく状況にあるわけですけれども、前、問題になったのがその計画書を提出をして近隣住民の皆さんの同意がなかったということが結局結果的には今年度採用されなかった、都は一たん出したけれども、引っ込めざるを得なかったということになったわけですけれども、そうすると今のお話ですと、この話し合いがつけば、今、住民の皆さんが出した人たちも全部判こを押して、本来聖母会が最終的には提出したものを取り消したという結果的にはなっているわけですけれども、今回計画書を出して、その上での近隣住民の皆さんが、全員というふうにはこの前の議論でもマンションの住まいの人もいたりするから、基本的にはおおむね周りの人たちが同意をしたという印鑑が必要なんだということでしたけれども、区の方の判断はその信頼関係の協議というふうにおっしゃいましたけれども、それが話がつけば必要な住民の皆さんの印鑑がもらえるというふうに理解をしていいんでしょうか。 ◎(高齢者福祉課長) 御指摘がありましたように、昨年そういう問題が生じました。したがいまして、東京都の方も当然ですけれども、今回はしっかりとした、はっきりと申しますと判このついたような形の近隣の承諾が必要だよということでございまして、その辺慎重に近隣の皆さんの承諾書がいただけるように現在交渉が詰められている段階でございまして、それがいただけるようにしたいというふうに思っております。 ◆(雨宮委員) そうすると、高齢者福祉課長自身というか、区とこの聖母会とのかかわりは今回は当委員会でももっと当然この区が積極的にとるべきではなかったかという意見もこの間出ていましたよね。そういう意味では今回の信頼関係についての協議が進んでいるという段階で、今も中口委員から、ノウハウは区があるんだから、大いに協力をすべきではないかという意見が出ましたけれども、その辺との関係では、今回新宿区としても聖母会の方と密接な打ち合わせをしながら進んでいるというふうに理解していいんですか。 ◎(高齢者福祉課長) 御指摘のとおり、聖母会、あるいはその設計事務所さんもいらっしゃるわけですけれども、その辺とは綿密に打ち合わせをしながら進めております。  ただ、やはりそういうことの了解を得るのは聖母会ですので、その辺をしっかりと踏まえていただきながら協議を進めているというところでございます。 ◆(雨宮委員) 見通しとしては、この8月22日に提出し、あと都のヒアリング等がある中で、十分に今回は間に合うというふうに理解していいんでしょうか、今の時点で。 ◎(高齢者福祉課長) そのようになるように期待し、また努力していきたいというふうに思っております。 ◆(雨宮委員) いま現在、特養ホームの待っている方は何人になりましたか、一番新しいデータで。 ◎(高齢者福祉課長) 7月末でございますけれども、特養の入所者が 766名、待機者が 324名でございます。 ◆(雨宮委員) 待機者が 324名ということで、事実上こういった住民の皆さんにしてみれば当然6階建ての建物が突如できるということが発表されて、そういう意味では地元の人にしてみれば当然今まで駐車場等でなっていたものが、そういうものができるということで反対があるのは当然のことですよね、住民の人にしてみれば。しかし前の高齢者福祉課長さんも大いに努力をして、区としても平成9年度中にやはり建設着手できるというものが地元住民の皆さんのあるいは聖母会の方の不手際かもしれませんけれども、しかし1年間遅れるということは大変残念なことだというふうに私は思うんですよ。ですからそういう意味でそういうことの中から今のお話ですと、聖母会や設計事務所等とも打ち合わせしながらやっているということで、その見通しもあるということですから、ぜひ区民の皆さんも 324名の方々の一日も早い完成を望んでいるわけですし、引き続き努力をしていただきたいということを思います。 ○(佐藤委員長) ほかにございますか。いいですか。  ちょっと済みません。私の方から確認のために聞いておきたいんですが、今年度着工はなくなったわけですよね。これはそうするとどんなに急いでも丸1年延びてしまうんですか。それとも平成9年度秋着工と言われていましたよね、当初。これがもうちょっと平成10年度の早い時期に着工することも可能なんですか。その辺ちょっとまた教えてください。 ◎(高齢者福祉課長) 今年度、事実上一応まだ予算はあれしているわけですけれども、事実上難しくなってまいりまして、1年遅れますので、やはり同じ時期以降の着工になるだろうと。それが時期的に早まるということはちょっと考えられないのではないかというふうに思います。 ○(佐藤委員長) それから、今もちょっと触れましたけれども、その場合、今年度計上した新宿区予算ありますね。これは減額補正するんですか、それとも不用額で残す形になるんですか。 ◎(高齢者福祉課長) その辺は予算課と協議といいますか、予算課の方針もあるかというふうに思いまして、現在のところはまだ一部でも可能性があれば残しておこうということでいる状況でございます。また予算課との協議、予算課の方針によるものというふうに考えております。 ○(佐藤委員長) それと、これはたしか前回か前々回の委員会の中で、工事契約は随契なのか入札かというのがあってそれは調査できましたですか。 ◎(高齢者福祉課長) 競争入札によるものになるというふうに言われております。ただ、詳細なマニュアル的なものがあるようなんですけれども、それはまだ実際に許可下りた段階での話でございますのでわかりかねますけれども、基本的に競争入札になるというように聞いております。 ○(佐藤委員長) では、この件についてもまた今後の経過の中で適宜報告を受けていきたいと思いますのでよろしくお願いしたいと思います。  以上で報告に対する質疑は終了いたします。  次に、調査事件を議題とします。  地方都市視察についてお諮りします。  視察月日として平成9年10月7日火曜日から9日の木曜日までです。  視察先及び調査事項ですが、2カ所、大阪府枚方市、ここは24時間巡回介護事業について調査いたします。もう1都市は、兵庫県姫路市、ここでは保健医療カードシステムの調査と、中央保健福祉センターの視察調査を予定をしております。  その他、視察行程等については委員長に一任させていただくということで決定したいと思いますがよろしいですか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(佐藤委員長) では、そのように決定させていただきます。  次の委員会通知してあります。9月5日です。ですから、そういうことで御承知おきいただきたいと思います。  本日は、これをもって散会をします。ありがとうございました。 △散会 午前11時38分...