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平成 5年 10月 自治権拡充対策特別委員会-10月19日−14号

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    平成 5年 10月 自治権拡充対策特別委員会-10月19日−14号


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    DiscussNetPremium 平成 5年 10月 自治権拡充対策特別委員会 − 10月19日−14号 平成 5年 10月 自治権拡充対策特別委員会 − 10月19日−14号 平成 5年 10月 自治権拡充対策特別委員会           午前10時13分開会 ○(佐藤委員長) おはようございます。自治権拡充対策特別委員会をこれより開会をさせていただきます。  本日の委員会は桑原委員、それから中口委員が視察等のために欠席をされております。それから新井副委員長、川合委員から場合によっては途中で退席するかもしれないというお話でございます。それから議長、今までいつも出席をしていただいていますが、きょうは所用のため出席できないということですので、よろしくお願いいたします。  本日の進行順序ですが、調査事件を議題に供して、第3次行動計画について、それから都区制度改革に関する中間のまとめに基づく特別区側の検討状況についてということをそれぞれ課長から説明を受け、質疑を行うということにいたしたいと思います。これでよろしいですか。          〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○(佐藤委員長) じゃ、そのように進めさせていただきます。  調査事件を議題に供します。  最初に第3次行動計画について。 ◎(特命担当課長) お手元に配付してございます平成5年度の制度資料1というのをごらんいただきたいと思いますが、この資料を読み上げる形で御説明させていただきたいと思います。  まず、この第3次行動計画でございますが、平成5年の10月8日に特別区制度改革推進本部で決定を受けまして、同日定例特別区長会で了承されたものでございます。特別区制度改革はこの一、二年が最後のチャンスであり、この時期を逃しては実現は困難にならざるを得ないという認識のもとに、昨年8月特別区長会は議長会とともに制度改革実現のための活動方針を決定し、2次にわたる行動計画を策定して関係各方面への要望活動や区側の受け入れ体制の整備などさまざまな取り組みを展開をしてきた。この間、昨年10月には東京都特別区は都区制度改革に関する中間のまとめをとりまとめた。本年5月区長会において都から中間のまとめにとらわれない清掃事業のあり方について労使間で共通認識に達した旨の報告を受けた。特別区としてはこれにより関係者との話し合いに大きな前進があるものと期待し、都における協議の進展を見守ってきた。しかし、その後都側から新たな提案はなく、8月最終素案のとりまとめも見送られたまま今日に至っている。  今回の制度改革は清掃事業の移管が必須の条件である。このため都の提案を待つまでもなく、特別区における清掃事業のあり方について区みずからも具体的に検討していく必要がある。また、状況の変化に的確に対応し、混乱なく円滑に清掃事業の引き継ぎが行われるよう、積極的に区側の受け入れ体制を整備していく必要がある。  このような情勢を踏まえ、次のとおり3次行動計画を策定し、全区を挙げて制度改革の実現に不退転の決意で臨むものとするという……。 ○(佐藤委員長) ちょっとすいません、課長。今のくだりの積極的に区側の受け入れ体制を整備していく必要があると今聞こえたんですが。 ◎(特命担当課長) 失礼しました。区側も具体的検討していく必要がある、ですね。 ○(佐藤委員長) それでいいんですね。我々のいただいてる資料どおりでね。 ◎(特命担当課長) 一緒でございます。ということで今後、清掃事業のあり方について区みずからも具体的に検討し、積極的に区側の受け入れ体制を検討していくというトーンで基づきまして、今回3次行動計画を策定したというものでございます。  内容につきましては、3点ほどございますが、まず第1点目が清掃事業の現状把握という形の項目でございます。ここは4点ほどの事項に分かれてございまして、まず1番目が清掃事業の実務調査でございます。これにつきましては各区の推進本部のもとに清掃事業移管担当及びリサイクル事業担当等で構成しますプロジェクトチームを設置いたしまして、自区内の清掃施設の調査を行うなど、清掃事業の現状を把握していこというものです。また、同時に各区ごとに必要な車庫やストックヤードなどの施設整備を検討するとともに、上記調査の結果や特別区における清掃事業のあり方の検討結果を踏まえ、各区の地域特性を考慮した清掃事業の具体的な展開方法を検討するというものでございまして、プロジェクトチームを設置して清掃事業に関する実務調査を行っていこうというものが1点目でございます。
     2点目は清掃局への派遣研修でございます。これにつきましては平成6年度に各区1名以上の職員清掃局に派遣し、事業のノウハウを習得するというものでございまして、現在のところ本局への派遣が予定されているということでございます。  3番目は清掃事業研修でございますが、これは2通りでございまして、23区の共同研修といたしましては、平成6年度に管理職及び係長級等を対象にした清掃事業の研修を行うものでございます。また、平成5年度については後期研修計画の中で管理職を対象に実施してこうというものです。各区の研修といたしましては平成6年度に管理職及び係長級等を対象とした清掃事業の研修を行うというものでございます。  4番目は清掃施設等の実地調査でございますが、これは区長等幹部職員による最終処分場、中間処理施設等の実地調査を行うというものでございまして、ここには10月15日のことが記載されてございますが、既に第1期目として9月2日に行ってございます。また10月15日は第2期目を既に行ったところでございます。これについては既に終了しているところでございます。  次のページにいきまして、2番目は基本的考え方の構築という形になってございます。内容としましては、特別区清掃事業のあり方について基本的考え方を構築していこうというものでございまして、特別区は近い将来運営主体となることを想定し、下記の検討を行い清掃事業全般にわたる特別区としての基本的な考え方を確立するというものでございまして、これは2点ほど考え方を取り上げてございます。  1点目は資源循環型清掃事業のあり方ということで、ごみの発生抑制と再利用や資源化を推進する社会システムへの転換を図るための手法を検討していこうというものでございます。  2点目は自区内処理の原則のあり方ということで、中間処理施設及び最終処分場の整備・運営等のあり方について検討していこうというものでございます。これらにつきましてはそれぞれ23区で共同で設置してございます清掃委員会がございますが、この下にそれぞれ資源循環部会と自区内処理部会の2部会を設けまして、今月から来月にかけて鋭意検討を行っていこうという形になってございます。  3番目は受け入れに向けた積極的なPRでございます。まず、23区共同のPRといたしましては、平成6年1月26日日比谷公会堂で開催予定でございますが、共同大会におきまして、清掃問題を中心テーマに特別区清掃事業の運営主体となる決意を強力に打ち出していこうというものでございます。  2点目は各区のPRでございまして、既にPR計画をつくってございますが、これの見直しを図りまして清掃事業に対する各特別区の取り組みを積極的にPRしていこうというものでございまして、1点目としましては、広報紙を活用しまして、11月から12月発行の各区広報紙におきまして、第3次行動計画など、清掃事業移管の特集記事を掲載しよう、また清掃施設の視察など今後の動きに応じた関連記事を積極的に掲載していこうというものでございます。また、その他としましてパンフレット、ポスター、ビデオ等各区の大会、イベント、研修等を通じて積極的に活用するとともに文字放送、CATV等あらゆる広報媒体を通じた多種・多様なPR活動を展開していこうということで、各区においても積極的なPR体制をとっていこうというものでございます。  以上大変簡単でございますが、説明にかえさせていただきます。 ○(佐藤委員長) それでは次に都区制度改革に関する中間のまとめに基づく特別区側の検討状況についてというのを資料に基づいて説明をしていただきますが、中間のまとめそのものをもしきょう御持参なさってない方は事務局の方で1点ずつ用意してありますので、お受け取りください。  それではお願いします。 ◎(企画課長) お手元に都区制度改革に関する中間のまとめ(概要)に基づく特別区側の検討状況という資料を御配付申し上げております。中間のまとめの中身につきましては29項目についてそれぞれおおむね転記してございますので、これによって御説明をさせていただきます。  この表の右の方に推進委員会、同専門部会検討状況、主としてこの欄が現況になるわけでございます。  まず初めの第1番につきまして、内容の記載の方向で移管を検討中となっております。この検討中という表現でございますけれども、この特別区側の検討状況の現況で申しますと、まだ本部会議に上げて最終的に確定したものでございません。下部の組織ではおおむねこの線でいくという結論は得ておりますけれども、本部会議で最終的にオーソライズをしていないものですから、検討中ということで表現をさせていただいております。この内容の記載の方向で移管を検討中というのはおおむねこの内容欄に記載したとおりで移管を区側としては受けたいという結論に達しているというふうに御理解をいただきたいと思います。  そういうことでございますので、やや私どもとしましては踏み出した御報告をするということが申し上げられないわけでございますけれども、本委員会にもやはり一定の節目で御報告するのが至当であろうということで、本日御報告させていただくものでございます。  それでは内容に移らせさていただきます。  まず1番ですけれども、これは都市計画法に関連する都市計画決定に関する事務でございます。内容欄を御覧いただきますと、特定街区2区以上にまたがるものを除いて、街区面積1ヘクタール以下を移管する。(2) については住宅地高度利用地区計画、それから3番目は再開発地区計画。それから4番目地域冷暖房施設、これはこの内容欄に記載してあるとおり移管をするということで区側としては結論に達している、こういう趣旨でございます。この1、2、3、4につきましては、現行では全く区に対してはその権限は委譲されていない事項でございます。なお、(3) につきましては再開発地区計画は都が行うこととするが、今後の検討課題とするということで、これについても今回直ちに結論を得ておりませんけれども、引き続いて検討の課題としてまいろうというものでございます。  それから2番目の地教行法第59条の事務でございます。これにつきましては既に61年に都区協議で一定の方向を得ているものが、再度ここに今回の制度改革の中で取り上げられ、一連の改革として位置づけられているわけでございまして、廃止の方向でいこうということでございます。ただし、さらに詰める事項がございます。幼稚園の取り扱いについては幼稚園教員の任用、その他の身分取り扱いでございます。勤務条件だとか、研修だとか、そのほか当然のことでございますけれども、人事交流制度等についてもさらに詰める必要があるという趣旨でございます。それから指導体制の整備についてということでございますが、事務移管による事務量の増加に伴う指導体制の整備について検討中、これは主として指導主事の体制を移管後どうするかということでございます。  それから3番目でございます。特定建築物に対する立入検査等に関する事務、これは特定建築物衛生環境を保持するという趣旨の事務でございますけれども、 3,000平米以上の店舗、集会所、学校等がその対象建築物になるわけですが、これは1万平米以下のものについて移管をしようということでございます。ただ、これにつきましては現在区長委任条項によりまして、5,000 平米以下が既に区長に委任されております。それを1万に引き上げて移管をしようということでございます。主としてこれは衛生部、保健所でやっている業務でございます。  それから次に4番目の有害物質を含有する家庭用品の規制に関する事務でございます。これにつきましては監視員を含め、移管しようということでございますけれども、実はこれは現在でも都で条例が制定されてない状況でございます。今回新たに移管されるとすれば区で条例制定等をやる必要が出てまいります。  それから5番目の狂犬病予防に関する事務でございます。並びにいわゆる動管と言われる動物保護及び管理に関する事務でございますけれども、これにつきましても既に犬の登録・鑑札交付などは区長委任条項で委任されておりますけれども、一連の事務を一括して区に移管しようというものでございます。ただ、動物保護及び管理に関する事務は別の要素を持っておりますから、もう一項目で独立して取り出してございます。後ほど御説明申し上げます。ここに書いてございますように、ただし執行体制の整備の問題がある、こういう表現が記載されてございますけれども、実は動物の抑留・捕獲等につきましては、獣医師が配置されて、その実際の処置について指揮をする必要があります。したがって各区に獣医師を配置するというようなことも出てまいりますし、後ほど申し上げますけれども、抑留所の設置が、これは原則的には自治体の範囲内というふうになりますので、懸案になっております。  次に6番目の化製場等の規制に関する事務でございます。化製場といいますのはいわゆる獣蓄等に起因する衛生上の危害を防止するためのものでございまして、例えば死亡した獣蓄の解体だとか、焼却だとか、あるいは埋却あるいは獣蓄魚介類鳥類を原料とした皮革油脂、肥料等の製造、そういうものが対象でございますけれども、これについては内容欄に記載したとおり移管をしようというものでございます。新宿区には該当施設はございません。  それから7番目の食品衛生に関する事務でございます。食品衛生に関する事務のうち、卸売市場外における食品衛生法施行令第8条(乳製品製造業等7業種)というふうになっておりますけれども、これは一般の飲食店その他のいわゆる食品衛生法の一般的な施設と違いまして、極めて高度な食品衛生の管理をする必要があるという業種でございます。乳製品製造、食肉製品製造、魚肉練り製品製造、あるいは食品放射線照射、食用油脂製造、マーガリンの製造、添加物の製造、そういうようなものでございますけれども、これについてもここの内容欄に記載の事務については移管しようというものでございます。  なお、右の欄に基本的に区に移管を受ける方向で検討中、これは移管を受けようということでございますけれども、広域監視等における都の役割も残すこととし、現行協定等の見直しを図る方向で検討というふうになっておりますが、今申し上げましたような食品衛生に関していわゆる製品の流通、その他かなり広域にまたがる監視をする必要が出てまいります。したがって現在でも都に機動班というのを設けておりまして、例えば新宿保健所の中に都の機動班がおりますけれども、そういう部分は残す必要があるんじゃないか、したがってこれは都といわば共管事項にする部分もあるんではないかというような趣旨でこの記載が記してあるわけでございます。  それから8番目の開発行為許可に関する事務でございます。これは内容欄に記載のとおり移管をしようというものでございますが、現在でも区長委任条項によって既にその業務の一部は区長が処理している事項でございます。  それから9番の屋外広告物規制に関する事務でございますが、内容欄でございます。これは限定的な禁止区域、限定的な禁止物件は新たに区の条例で規制するということでございますけれども、いわゆるこれは上乗せ規制でございます。上乗せ規制が必要なものは必要とする区ごとにそういう条例を制定して行ってまいろうという趣旨でございます。  それから10番の宅地造成等の規制に関する事務でございます。これについても内容欄に記載の事項について移管しようというものでございますが、これにつきましても既に区長委任条項により委任されている部分がございます。  次をおめくりいただきたいと思います。11番目でございますが、都市計画法による建築等の規制に関する事務、これにつきましても内容欄に記載のとおりで移管を受けようということでございますが、これについても区長委任条項で既に委任されている部分がございます。  次に12番の流通業務地区内における建築等の規制に関する事務でございますが、これも内容記載欄のとおりに移管を受ける。  13番の風致地区内における建築等の規制に関する事務についても同様でございますが、これにつきましても区長委任条項で既に委任を受けてる部分がございます。  それから14番の緑地保全地区内における建築物等の規制に関する事務でございますが、これについては現行では区長委任条項等による委任は全くございません。新たに内容記載欄のとおり移管を受けようというものでございます。  それから15番の都市再開発法における建築等の規制に関する事務でございますが、これについても内容記載欄のとおり移管を受けるということでございますが、これにつきましては区長委任条項で委任を受けている部分がございます。  それから16番の大都市地域における住宅及び住宅地の供給の促進に関する特別措置法における建築等の規制に関する事務でございます。これにつきましては現行では区長委任条項等の委任は全くございませんで、新たに内容記載欄の事項について移管を受けるというものでございます。  17番の土地区画整理事業施行区域内における事業認可公告後の建築行為等の規制に関する事務でございます。これについても内容欄記載のとおり移管を受けるということでございますが、これにつきましては区長委任条項で委任を受けてる部分が既にございます。  次に19番の児童相談所に関する事務でございます。これについては現行はすべて都の事務になっておりますけれども、基本的に区に移管を受ける方向で検討中ということでございますが、現在児童相談所は23区で8カ所ございます。1つは児童相談所の移管後の運営の基本的な考え方、と申しますのは1つには児童相談所が立地してない区がございます。新宿区にはございますので移管を受けるとそのまま新宿区はクリアできる状況にございますけれども、一時保護所などは各区で設置しなくてはならないということでございますので、それらを含めてさらに詰めを行うという状況にございます。  それから20番の児童福祉に関する事務でございます。これは既に区長委任条項7条で委任を受けておりますけれども、内容に記載の方向で移管を受けるということでございます。  次をおめくりいただきたいと思います。21番の民生委員に関する事務でございます。これにつきましては内容記載欄の方向で移管を受けるということでございます。  以下、22番の身体障害者福祉に関する事務、それから23番精神薄弱者の福祉に関する事務、24番の母子及び寡婦の福祉に関する事務、それぞれ内容欄記載のとおり移管を受けるというものでございます。  25番の寄生虫病の予防に関する事務につきましても、内容欄に記載のとおり移管を受ける。  それから26番の墓地、埋葬等の規制に関する事務、これも内容欄に記載のとおり移管を受けるということでございますが、既にこれは区長委任条項によってこの事務について区の保健所で取り扱っております。  それから27番の興行場、旅館及び公衆浴場の営業の規制に関する事務、これにつきましては実は項の中に都知事の仕事というふうに記載されておりますけれども、ただし書きで、ただし保健所設置都市についてはその市長というふうになってございまして、実質的な事務としては既に区の保健所で所管している事務でございますけれども、いわゆるここにございます付加基準条例等が都条例になっているわけでございます。移管されればこれは区条例としては制定していって事務を進めるということになるわけでございます。  それから28番の先ほど触れましたけども、動物保護及び管理に関する事務、いわゆる動管法略称しております法律に基づく事務でございますけれども、これにつきましては各区で犬、猫の一時収容施設を設置する方向で検討中ということでございまして、現在検討の過程でございますけれども、後ほど欄外の方でも触れますけれども、犬、猫の一時収容はいわゆる動物抑留所に移送する前に、例えば保健所に一夜収容するというふうな施設を各区で備える必要が移管に伴って出てまいるわけです、そういう趣旨の記載てございます。  それから29番の建築基準法に関する事務でございます。建築確認の規模による分担が1万平米とするというふうになっておりますのは、一万平米以下を区に移管するという趣旨でございます。現行は建築基準法施行令で5,000 平米以下が区の仕事にされているわけでございますけれども、これを1万平米以下を区に移そうということでございます。  以下、内容欄記載のとおり区に移管しようというものでございます。  欄外の方に移らさせていただきますと、移管施設及びその運営方法ということで、先ほども触れましたように狂犬予防に関する事務動物管理事務所の2施設、現在西部支所、東部支所として世田谷区と荒川区に所在してございます。移管し当面は23区または関係区で共同運営するということでございますが、現在検討の過程では23区で一部事務組合的な運用にするのが適切かというふうな議論をしているところでございます。関係区でといいますのは、考え方としまして西部、東部といわゆる所管区域がありますので、あるいはそっちに二分して施設ごとに共同運営の方法もあり得るという趣旨でございます。  それから右の方に中間のまとめの方向で移管を検討中ということでございますが、当面は23区で共同運営する。それから動物保護及び管理に関する法律の絡みで新たに一時収容施設を各区に設置する方向で検討、これは先ほど申しました保健所等にそういう施設が必要である。当面後の運営方法は今後も検討を続けるということでございまして、いわゆる先ほど申しました動物管理事務所の抑留所施設地域にとりましては必ずしも歓迎すべき施設でないということでございますので、そういう趣旨では大変取り扱いに所在当該区も関係区も苦慮するという性格を持っておるわけでございます。  それから次に児童相談所に関する事務、これは児童相談所は各区に設置するものとし、既存の8施設をそれぞれの所在区へ移管をするということでございます。中間のまとめの方向で移管を検討中でございますが、移管後の運営の基本的考えについて検討中、その内容については児童相談所の規模をどうするか、人員体制をどうするか、一時保護所の設置をどうするかなど、一時保護所は児童相談所の基本的機能の1つであるということで、これは欠かすことができないということですので、それらを含めて検討を進めているということでございます。  次のページをおめくりいただきたいと思います。  都区の役割分担を整理すべき事務というのがございまして、これは昭和61年に都区合意において協議することとされた事務で、一部の特例都道の設置管理というのがございます。これは区域内のため道路を区道にするという前提で関係区と個別協議で、いわば特例都道について区道に移管するというような内容を含んでいるものでございます。  それから都市計画事業、これは都市計画道路でございますけれども、それから公営住宅の設置管理、これは 100戸程度までを移管するということで、これは個別協議をしようというようなものでございます。含め今後引き続き協議しようということで、都と区で役割分担すべき事務、任意共管事務について都の考え方及び事務の概要等について説明を受けて検討しているところでございます。個別に中身を申しますと非常に多岐にわたりますので、省略させていただきます。  それから特例措置の見直しでございます。特例措置の見直しの中で自治法上に規定されている区長委任条項、調整条例、廃置分合・境界変更の特例規定、これらを削除し一般市と同様とする。それからまた特別区が一般市と同様に複合的一部事務組合地方開発事業団を設置できるように規定を整備するということでございまして、今回の改革の趣旨から特別区の特例はなくして一般市と同様の制度にすることが望ましいという基本的考えのもとに整理中でございます。  それから国民健康保険事業でございます。これは現在国保法の特例によって特別区相互間の事業調整、財源調整を都が行っているわけでございます。これを廃止するということで、都区間で合意されているわけですので、今後具体的な検討を進めるということでございますが、右の方の例を見ますと、特別区の特例規定による国民健康保険法第 118条及び同施行令第40条、これはいわゆる調整条例の根拠となっている特例規定でございますけれども、都の調整を廃止する、新しい制度に移行するため23特別区において当分の間保険料等について調整措置を講ずるものとする。なお、財源措置については都区財政調整制度全般の中で別に検討することが必要であるというふうにしてございます。保険料についてちょっと一部触れますと、この原則による改革後の保険料はいわゆる支出として必要な医療費の給付だとか、特定療養費だとか、療養費等がこれは支出として必要なものになる。その総額から国庫支出金、一般会計繰入金、国民健康保険国民健康保険事業に要するための収入、それをさっ引いたものが賦課総額になる、要するに単純な引き算になって賦課総額が出るということで、その賦課総額を一定の所得割、均等割に配分して保険料を決めるというのが改革後のいわゆる原則になるわけでございます。現行で申しますと、先ほど申しました支出の部分は同様でございますけれども、賦課率を50%ということで設定してあるわけ、政策的設定と申します。ですから、その支出に対して賦課率はその半額ですよというので、50%を掛けて賦課総額が出る、それで保険料が設定されておりますので、いわゆる政策的な賦課総額の設定になってるわけです。原則は先ほど申しましたように出があり、特定の入りがあり、足らずまいはすべて保険料賦課総額ということにもっていこうというわけですが、これについては経過措置を設けて23区間において当分の間保険料等について、これは各区によって相当のばらつきが出るという可能性がありますものですから、調整措置を講ずるという考え方でございます。  それから、その他の法律でございますけれども、上記以外の各種法令における特別区に関する特例措置について見直す。今回の改革の趣旨からも特別区に適用になるような特例措置について、法令の改正の要請をすべきであるとして整理していくというものでございますけれども、例えばこれまで出た法律以外ですと、自動車ターミナル法だとか、それから義務教育諸学校における教育の政治的中立の確保に関する臨時措置法だとか、義務教育学校教科書図書の無償措置に関する法律、一例を挙げますとそういうものだとか、それから大気汚染防止法水質汚染防止法、自転車競技法、ちょっと拾い上げますとそういうふうな上記以外の法律の中での特別区に関する特例措置が規定されているもの。これはこれについても整理をしていくという考えでございます。  最後に特別区の性格でございますけれども、特別区が都の特別区の存する区域における基礎的な地方公共団体である旨を地方自治法に規定し、住民に最も身近な地方公共団体としての特別区の性格を明確にする必要がある。これは兼ねてのこの委員会における御議論もございましたけれども、法律上の位置づけについて検討中ということでございます。  次に今度は最後でございますけれども、人事財政基本的な考え方。人事につきまして都民生活に支障を来すことなく、円滑な移管がなされるよう現従事職員身分切り換え、交流等の必要性について検討する。また、その範囲を明らかにし、不利益をこうむらないことを基本とする。それから財政については移管等事業主体変更に伴う経費は特別区の需要額として算定する。また、算定基準、算定方法等については今後検討する。これは中間のまとめのとおりでございますけれども、現在のところ実は清掃を初めとして中間の素案のまとめが終わってない状況でございますので、具体的な検討はまだ入ってない状況でございます。  大変雑駁でございますが、以上で説明を終わらせていただきます。 ○(佐藤委員長) ありがとうございました。それではこれから質疑に入りますが、一応最初の説明と後段の説明を分けて順次質疑をいたしますが、質疑の流れ上またがる場合もあり得ると思いますので、その辺は柔軟に対応していきたいと思っております。そういうことで御質疑をお願いしたいと思います。  最初に第3次行動計画について御質疑のある方、どうぞ。 ◆(山田委員) 第3次行動計画については先ほども御説明がありましたように、東京都の動きが当初期待していたのとは違いまして相当緩慢であるということで、区長会としてもそういう東京都の姿勢をいつまでも待っていられない、したがってより積極的に区側の姿勢を示すんだという、そういう性格であるということですね。私はそれは大変結構なことだというふうに思うんですけれども、問題となっている東京都の方の動きですけれども、8月までに素案をまとめるというふうな当初のそもそもの方針があったわけですね。しかし、御存じのとおり実態はそうなっていない。その原因として選挙があるだとか、労働組合役員がかわったとかいうこともあるわけですけれども、私はそこが基本的な理由というふうにはどうも考えにくいわけですね。もっと別の大きな動きといいましょうか、考えがあるのではないか。そういう我々がどうも予知しにくい大きな動きとか、考え方に規制をされて東京都の動き全体が消極的になっているのではないかというふうに考えるわけですけれども、そのあたりは担当の方としてはどういうふうにお考えでしょうか。 ◎(特命担当課長) 東京都労働組合職員団体との方で5月に清掃事業のあり方についてという共通認識に達した以降を、基本的に動いてないわけでございますけども、この中で私どもが漏れ聞くところによりますと、やはり清掃事業そのものの基本的なとらえ方の点でなかなか難しい面があるということだというふうには聞いてございます。ただその1点につきましては、私ども都区間の間で中間のまとめでは収集運搬処理処分を分けて行うという考え方を一定出してきたわけでございますけども、今回の清掃事業のあり方では自区内処理の原則というものを全面に打ち出しまして、基本的にはこれらを一環してやるべきではないかという共通の認識に都の方と組合の方とで達したわけでございますが、その辺の具体的なあり方をめぐって基本的な見解がどういうふうな形でやってるのか、私どももつぶさには存じ上げませんけども、その辺の具体的なあり方についてをめぐって議論がなかなか煮詰まっていかないんではないかというふうに推測しているところでございます。 ◆(山田委員) 都区制度改革に関する中間のまとめにとらわれない形で、清掃事業のあり方ということで、東京都と都職労の方で共通の認識を得たということですよね。この清掃事業のあり方という共通の認識というのは非常に大きなネックになっている、この清掃事業をどうするか、制度改革上どうするかということについてより進展をしていく、そういう提起であったし、そういう認識であったというふうに思うんですがね。したがってそこに我々期待をしていたわけですけれども、せっかく基本的な共通の認識を確認をしていながら、その後の動きが、裏で何かあるのかどうかよくわかりませんけれども、今の御答弁にもあったように表にはなかなか出にくい、率直に言うと何してるんだろう、タイムスケジュールが決まってるのに、ほとんど共通の認識をしながらも何の動きもないということについてはどうも理解ができないんです。当然うがった見方をすると何かあるのではないかというふうに思わざるを得ないんですけれども、そのあたりについてはいかがですか。 ◎(企画部長) 今の御質問の件については東京都の方でもあり方論が具体論を出したわけです。具体的には清掃労組との関係についてはあり方論を中心に具体論を詰めていくのは御指摘のとおりでございまして、聞くところによると先月のちょっと日は定かじゃございませんが、ここから同一のテーブルについて毎週金曜日、このあり方論を詰めているというふうに承知をしております。ただ、この問題についてはこれも情報の範囲でしか申し上げられませんが、この情報特別区側には絶対出さないというようなことでございます。したがいまして、我々としても知事が議会等で平成7年の4月実施というのを堅持をしたいというような表明もしている中で、最終案が暮に出てきた場合に後手後手に回っちゃいけないんじゃないか、特別区側としてもこれ以上8月の素案が出ない段階でございますので、そういう中では特別区独自としてももうそろそろやはり特別区における清掃事業のあり方も手をつけておくべきじゃないかというのが、この第3次行動計画の趣旨でございまして、東京都の方としても情報としては毎週金曜日に労使間の協議に入ってるというようなことは情報として伺っております。 ◆(山田委員) わかりました。  平成7年の4月に実施をするんだというふうな方針は変わってないというふうなお話ですけれども、しかし実際に考えてみるともともと平成7年4月、順調にいったとしてもそこで実施できるのかなというふうな懸念はみんなそれぞれ持っていたわけですよね。しかし特別区側の大きな希望もあったし、東京都知事の方の決意もあってそういうふうに日程が設定されているわけですけれども、しかし現状は今お話のとおりである。全く非公式な話ですけれども、いろいろな人に聞くと表向きはそうなってるけれども、みんな平成7年の4月実施についてはあきらめているんじゃないか、どうもそういうふうな状況ではないというふうなお話もあるわけですよね。そこはもちろん公式には変更ないということなんで質問してもそのことにはお答えできないというふうに思うんですけれども、現実の予定としてはいろいろ何年度にはどうして、何年度には法律をまとめてなんていう話があるわけでしょう。それについて基本的に修正が検討されているということは今の段階ではないですか。 ◎(特命担当課長) 現在の段階では従前の計画どおりという形になってまして、特に修正ということはございません。 ◆(山田委員) わかりました。  いずれにしても、なかなか東京都側の積極的な姿勢がどうも最近になって特に感じられない、そういう東京都側の姿勢もあって特別区が業を煮やしてこういうことをやったということにもあるいはなっているのかもしれませんけれども、いずれにしても東京都が窓口ですから、東京都が責任を持つ、そういう事業でありますので、ぜひ東京都側にも積極的にやるようにというふうにお話をしていただきたいと思います。  それから第3次行動計画の中で、特別区清掃事業のあり方の構築をするんだということで2つ書いてありますでしょう、この2つ目の自区内処理の原則のあり方ということについてを質問したいんですけれども、これについては先ほどの御説明だと、清掃委員会の中に2部会を設けて鋭意検討することになっているということですよね。全く抽象的な話なんですけども、ここで具体的に言ってるのは中間処理施設及び最終処分場の整備・運営等のあり方について検討するということで、具体的なテーマ決まってるわけですよね。例えば新宿区としては中間処理施設についてはどうするのか。中継基地の問題ありますけれども、どうするのか。それから最終処分場の処理、整備、運営についてはどうするのか。特に清掃工場なんか含めて、新宿区側のこの部会に臨む姿勢をお聞きしたいんです。 ◎(特命担当課長) 基本的に自区内処理の原則の関係では部会で今後詰めていく形になろうと思いますけども、この中で中間処理施設清掃工場を焦点に当ててると思いますが、これと最終処分場の整備・運営等のあり方について検討していこうというのは、そもそも今回の都と組合の中で清掃事業の移管については自区内処理の原則に基づいて考えていこうというものが出ておりますので、それに対しての区側の考え方もまとめていこうという趣旨で出されたものだというふうに私どもは認識してございます。その中で新宿区としてどうするんだということでございますけども、いわゆる中間処理施設清掃工場の件につきましては私どもも積極的にできれば建設の方向にもっていこうということで、東京都側と現在も折衝を続けてございますが、御案内のとおり何分適地がなかなか見つからないという形で具体的な計画にまでは至ってございません。ただこれも今後どういう方策をとるにしても、何らかの形で中間処理施設清掃工場等の整備については区側としても積極的に検討していかざるを得ないであろうというふうに考えてございます。  また、最終処分場の問題につきましては、現実的には埋立処分場、中央防波堤の外側に現在設けてございますので、これを各区に設けることが現実的にできるかどうかという問題になりますと、これは非常に現実的な話としては難しいであろうというふうに考えてございますが、そういう中で自区内処理の原則の考え方とどういうふうに整合性を図っていくかということについては、今後十分検討していかざるを得ないであろうというふうに考えてございます。 ◆(山田委員) 清掃工場の話なんですけども、先ほども雑談でありましたけども、今まで何度か新宿のごみをどうするのかということで話題にはなってるわけですね。中継基地をつくったとしても、根本的にはこの問題については何ら解決されないわけであって、要するにこれからも清掃工場がない、計画もない新宿のごみについてはどうするんだというふうなことを江東区あたりを中心に非常に言ってくる可能性があるというふうに思うんです。その場合に新宿区の具体的な方針というのは出さないと全体が納得するというふうなそういう感じにはならないような気がするんだよね。用地の問題ももちろんあるわけですけれども、都側と交渉してるというふうなお話ですが、用地の問題含めて交渉してるのか、もっと具体的なお話をお聞かせいただきたいと思います。 ◎(特命担当課長) 私ども実は、今回の清掃工場計画、平成3年の10月に東京都がつくってございますが、この中で清掃工場を設置していない、今回の計画に乗っていない未設置3区は台東、文京と私どもの新宿でございます。この3区と清掃局とで清掃工場のない区ということで定期的に連絡会を設けまして、清掃工場建設計画について適地の選定等も含めまして、そういう連絡会を持って適宜連絡調整を行っているところでございます。そういう中では私どもの方からは幾つかの適地、市ヶ谷の本村町等の話もございましたけども、そういうものの分も含めまして清掃局側には幾つか打診しているところでございますが、基本的にはなかなか既存の計画等の整合性がございまして、動かないというのが現在の段階でございます。 ◆(山田委員) 未設置の3区については清掃工場建設清掃事業の大きな課題であるわけですね。したがって常識的に考えると東京都も大きな関心を持つべきだし、持って当たり前だというふうに思うわけです。今の話を聞いてると市ヶ谷本村町についていうならば、提案はしているけれども、ほかとの整合性と言ってましたっけ。何かちょっと意味よくわからないんですけれども、そういうことで具体的に動いてないということですね。要するに東京都側というのは、例えば新宿区が具体的に提案をしたとしてもそういう問題について後回しだというふうな、そういう姿勢なんですか。 ◎(特命担当課長) 市ヶ谷本村町の件が出ましたので、この件につきましての話になりますが、あそこの土地については御案内のとおり国有地でございまして、防衛本庁の移転等の話もございます。そういう中で私どもは清掃工場が何とかできないのかということで東京都側に働きかけを行ったところでございますが、都の方もその考え方を持って内部的な調整ないし国等への打診等を行っているということは聞いてございますけれども、なかなか国の基本としての防衛本庁等の移転計画等がございますので、その中では動いてこないという段階に今至っているということでございます。 ◆(山田委員) 市ヶ谷本村町のことについて言うならば、今までも予算委員会だとか、この委員会の中でもお話がありましたように、要するに広範囲なわけですよね。自衛隊の移転のあの場所だけが本村町でないわけなんですか。したがって、僕は技術的にどうなのかよくわかりませんけれども、本村町の中の全く特定された土地だけの話ではないような気がするんですけれども、今のお話は特定された自衛隊の防衛本庁が移ってくるあの場所だけの話なんですか。 ◎(特命担当課長) 基本的に当初私どもで打診しましたのは、そこの部分でございますけれども、今後委員御指摘のとおり市ヶ谷本村町も広うございまして、いろいろな国公有地等がございます。そういうものの移転の時期等も見計らいましてこれらの計画等の整合性も考えながら、現実的に清掃工場建設計画はいかないかどうかということでは適宜話し合いを行っているところでございます。 ◆(山田委員) そうすると新宿区清掃工場つくる、その場所についてはほかにあるのかどうかよくわかりませんけれども、市ヶ谷本村町のあそこを想定をしながら、東京都と話を進めているのだ。東京都について言うならばアジ研だとかああいうところの移転計画なんかと含めて検討してる段階である、要するに検討の対象になっているんだというふうな、そういう認識でいいわけですね。 ◆(加藤委員) 今、大分伺ったとこなんですが、区長会で大体了承したという形なんでしょうけれども、しかし今もお話があったように中間処理施設最終処分場、要するに工場設置と、それから最終処分場ですね。資源の巡回清掃事業のあり方について、これは高田馬場のこの間リサイクルでオープンしましたけれども、こういうような施設新宿区の場合としてはあそこの施設は巡回施設等についてはこれで一段落ついたというような考え方ですか。 ◎(特命担当課長) ここの資源循環型清掃事業の考え方そのものはリサイクルも当然含むと思いますけども、基本的に清掃の事業のあり方それ自体をもう少しどうにかしていこうという考え方を持っているというふうに私どもは推察してございますので、その中身でいきますとリサイクル清掃事業をどういうふうに結びつけていくかという観点で今後検討を行われるんではないかというふうに考えております。 ◆(加藤委員) そうしますと、平成6年の1月24日開催予定の共同大会についても、僕は今回そういう面で痛切に感ずるんですけれども、新宿区の場合なんかそういった工場の施設なんか今全然考えられてないし、できようもないし、こういうようなところで大会に行って参加してエイ、エイ、オーでやっていくというけれど、だんだんだんだん自分の首を締めているような感じを受けて、大会なんかも出席する資格がないんじゃないかなと、こういうふうに思うんですけど、皆さんの方ではどう思います。 ◎(特命担当課長) なかなか厳しい御指摘だと思いますけれども、基本的に自区内処理という問題を考える、新宿区の立ってる基盤というものは大変厳しいものがあるという認識は持ってございます。ただ、今回この共同大会は清掃問題を中心にして清掃の移管を受けようという形で23区一致した考え方で進んでいこうということでございますので、新宿区としても自区内処理の問題を含めながらもこういう形に大会に参加して、清掃事業については前向きに取り組んでいくという姿勢を持つ必要があろうというふうには考えてございます。 ◆(加藤委員) 委員長にこれはお願いというか、各党同じですから、全部都議会議員も含めているわけですよね。新宿区選出の都議会議員なんかについてもこういうような問題を抱えて都の考え方、区の考え方については都の今の現状のあり方についてこういうような将来に向かって都の用地だとか、国の用地だとかいうようなものを都議会議員の考え方も従って協力していくとかというような、都議会議員含めた上の、ひとつ理事者が懇談して将来担保を取るようなものに、実際に清掃局の労働組合だってもろ手を挙げて賛成してるわけじゃないし、いろいろとちゅうちょしてやったこともあるんだし、そういうようなところからいって一遍都議会議員の考え方もこうするとか、ああするとかというようなものを、僕は一遍担保取った方がいいような、それぞれ現状新宿区見るととても無理じゃないかというようなことが現在いわれている、そういった無理というような考え方を取り除くような推進をしていただきたい、こういうふうに意見なんですけど、委員長の方に申し上げて質問を終わります。 ○(佐藤委員長) 今の加藤委員の提案についてちょっと私の方からコメントさせていただきますと、このところの特別区の特々の委員長会ですね、私が出ている。これの中でもやはり都議会議員の働きかけが非常に重要じゃないかという話が出ておりまして、今各区で地元の都議会議員への働きかけを具体化しようという話が出てています。そういう意味では大変タイムリーな御提案をいただいてありがとうございました。私もいずれ御相談しなくちゃならないなと思っておったところなんですが、そういう御提案が出ましたので、詳細は理事会等で相談をしますけれども、今の御提案の方向性についてもし各委員から特に御異議がなければ、実現の方向で私も努力したいと思うんですけど、よろしいですか。          (「はい」と呼ぶ者あり) ○(佐藤委員長) ありがとうございました。 ◆(はそべ委員) 清掃工場の設置するという想定の中で新宿区が、例えば質問の中で市ヶ谷本村が挙がりましたけれども、このような土地清掃工場として適切な、僕はいろいろと視察してまいっておりますけれども、適切な土地の広さというのはどんなふうに想定なされているんですか。そこからお尋ねします。 ◎(特命担当課長) 清掃施設土地の広さということですけども、私どもで清掃局等にお伺いしたところでは最低でもやはり 8,000以上は必要だと、余裕を持って考えれば日量 300トンクラスの清掃工場つくる場合でも1万から1万5,000 平米程度の広さは必要だということでございます。 ◆(はそべ委員) そういう広さの土地というのは最低のことでいいんですが、新宿の場合望めないものがありますけども、 8,000平米となると市ヶ谷本村町も含めてそのほかのところ1つばかりじゃないんだろうけども、かなり新宿区でやるんだという姿勢があれば、そういう適地の場所をどことどこを目途に想定されてるんですか 8,000平米というのは。 ◎(特命担当課長) 清掃工場の場合は土地の広さは当然 8,000平米以上必要だということでございますけれども、これにプラスアルファしまして、いわゆる搬入経路の問題がございます。これは清掃車が集まってまいりますんで、細街路を通っては清掃工場に入れないという問題がございますので、道路のとりつけ状況がかなりいいという条件がもう1つ加わります。それとやはり基本都市計画等々の整合性も考えなければならないという問題がございますと、 8,000平米以上あっても使える土地というのはほとんどなくなります。そういう意味でいきますと、私どもが候補の中でいろいろ考えましたのは、例えば市ヶ谷本村町とかフジテレビだとか、税大の跡地とかございますけども、フジテレビについて税大の跡地にしても道路の取りつけ状況というのは非常に悪うございまして、これは清掃局等の方に持っていったときでもちょっとここは清掃車入るのは無理だというような考え方を清掃局の方からも出されているところでございます。そういう点でいきますとなかなか現在のところこれ以上の部分が今の段階ではなかなか見つかっていないというのが実情でございます。 ◆(はそべ委員) 今、皆さんも聞いてるわけでございますけれども、なかなかこの適地というのは、それは今税大も出ました。フジテレビの跡地も出ました。道路つけの問題いろいろな要件があります。私どもだてや酔狂でお金をかけて郊外に、あるいは他の地区に清掃工場見にに行ってるわけじゃなくて、ただ驚くわけでございまして、新宿にこんなところはないなというのでみんな異口同音の腹持ちでございます。そういう中で東京都はずっと後段の説明もありましたけども、新宿区に自治権拡充の中でのいろいろな事務事業の移管というものが次から次から出ておりますわね。その中でこれは私どもが視察に行きまして海外イギリスの、今、市はないわけでございますが、広域行政というのは捨てちゃうのかな、さっき僕はやじで東京都はいらなくなるんじゃないかということをつぶやきましたけれども、広域行政というのはあるんじゃないのか、東京都はみんな捨ててしまえばロンドンのように、あるいはロンドンは市を捨てましたから各区が市になりましたですね。その中で何をやったかというと、広域行政に属する上下水道とか、清掃工場というようなものは国が直属、そういうものを設けて、庁をつくって、清掃庁とか、水道下水庁とかいうのをつくって国が直轄して直営でやる。殊に首都のロンドンだからという意味もありますけども、そういう意味も踏まえて例えば新宿とか港とか中央区は果たしてそういう場所に適してるんだろうかという考え方も実はあるわけですね。この辺のところもやっぱり踏まえたものを持たないと、今逆に工場の施設に適する場所としての道路づけとか、広さとかをお尋ねしたのはそういう意味なんだけれども、やはりその辺のところも真剣に考えていかないと、やっぱり自治権拡充だからといって問題すりかえちゃったらだめなんです、都市とは別なんだから。東京都という特殊な状況にあるんだから、その辺のところも真剣に議論していなかいと、これ僕はずっと推移を見てから物を言おうと思ってましたが、そろそろ物を言っていい時期が来たかなというふうに僕は思うので、それは江東区新宿区でごみなんてうちで清掃しないよなんて言ったからってけしからんという、そんなたれ込みはないんで、東京都のお仕事なんだ、これは。私はそう思ってるんです。その辺のところをしっかりと踏まえていかないといけないんじゃないかと思うんですが、そちらでそんな考え方はとんでもないという考え方あるんですか。 ◎(特命担当課長) 清掃の問題をどうとらえるかというのは非常に難しい面がございますけども、確かに委員御指摘のとおり一面で広域行政として考えられざるを得ない面があることも事実だと思います。例えばこの最終処分場の問題なんかを取りますれば、これは自区内処理の原則と言いましても最終処分場を果たして各区につくれるかといいましたら、これは現実的にはほとんど不可能であろうと私ども思ってございます。ただ、そうは言いましてもやはりみずから出たごみはみずからのところの地域でなるべく処分していくというのが原則的な考え方でございますから、そういう考え方を全部ふいにして全部広域に任せればいいという話にはならないだろうというふうに考えてございます。そういう中でやはり自区内処理の考え方と広域的に処理すべきものとの整合性をどういうふうに図っていくかというのが、今後の一番大きな課題になるだうろと思いますので、この辺について今後私どもは検討していかざるを得ないだろうというふうに考えてございます。 ○(佐藤委員長) そのほかございますか。  よろしいですか。  ちょっと確認だけさせていただきますけれども、この行動計画に基づいて新宿区として既に具体化した問題についてちょっと報告してください。 ◎(特命担当課長) まず、1点目でございますけども、既に新宿区として行ってございますのは1番の清掃事業の現状把握の中で4番目に清掃施設等実地調査がございますが、これは既に新宿区参加いたしまして終了してございます。それから1番目の清掃事業の実務調査でございますが、これは実は私ども清掃事業の担当の方では既に一部分この清掃事業の調査は先行的に行ってございまして、これをさらに発展させる形で今後プロジェクトチーム等つくりまして、この調査等を行っていこうというふうに考えてございます。  それから次のページの2番目の基本的考え方の構築の部分でございますが、これ先ほど2つの部会を設けるというお話してございますけれども、この中の自区内処理の方の部会に新宿区参加することになってございまして、この部会が明日第1回目が開かれるという形になってございます。現在のところでは以上でございます。 ○(佐藤委員長) それと、質疑にもありましたけれども、清掃工場問題ですが、東京都と連絡会を設置して協議しているということですが、例えばそこでの検討素材等で当委員会に資料として御報告できることございますか。 ◎(特命担当課長) 現在のところはまだ具体的な検討をしている最中でございますので、現在のとろこでは資料というものはございません。 ○(佐藤委員長) 例えば対象地、広さや道路つけ等のことでの検討対象素材として挙がった土地がどこだとか、そういうものが表等にはなってないんですか。 ◎(特命担当課長) 選定条件等は幾つかございますけれども、取りまとめてしたような資料は今のところはございません。
    ○(佐藤委員長) 大変関心の深い問題でもございますので、今後ある程度素材的でも結構ですので、まとまったらできるだけ当委員会にも御報告願いたいということだけお願いをしておきます。  では、この点についての一応質疑を終わらせていただきまして、次に中間のまとめに基づく検討状況についてということでの御説明がございましたので、これに関しての御質疑をお願いいたします。 ◆(山田委員) まず、地教行法の関係なんですけれども、幼稚園教員の任用についてということで、御説明があったんですが、どうもよくわからないですよね、言ってる意味合いが。人事交流の制度については詰めるということなんですけれども、幼稚園だけ、なんでそういう理由がくっついてくるのかなというふうな疑問を持ってるんですが、その点はいかがですか。 ◎(企画部長) 実は地教行法の廃止の問題につきましては、山田委員御案内かと思いますが、昭和58年度の、ちょっと正式名称は定かでないですが、教育事務移管問題協議会というところで、既に都区間のトップレベル合意をしているということで、これを都区検討会ですか、当時の、そこで報告して了承をしているということでございます。そういう中では今、地教行法の中で私どもの参事から申し上げたような内容で廃止をしていくわけですが、そうしますと当然幼稚園のいわゆる任用、採用等はすべて特別区事務となるということでございます。大きな問題としてはこの問題と、この廃止に伴って事務量がふえてくるという、この2つの問題が特にクローズアップされるということで、ちょっと申し上げたわけでございます。そうしますと、この幼稚園のいわゆる教員の採用あるいは任用等に当たっては各区個別対応にした方がいいのか、あるいはやはり23区で共同の処理をした方がいいんじゃないかということが今詰められているということでございます。もちろん単独になりますと人事交流の面も当然出てこようかと思いますので、ここがひとつの59条廃止に伴う事項の問題点としてさらに詰めていかなきゃいけない問題があるということで提供されたのが1つでございます。これはプラス余分なことになるかもしれませんが、事務量がふえてくるために、今現在教育委員会で充当指導主事、充て指導主事と言っておりますが、これは配置されているわけでございますが、事務量に伴いまして各区独自の指導主事の配置も必要になってくるんじゃないか、この辺をどうするか、この2点が地教行法の59条に廃止に伴う大きな問題となっているというふうに、私ども特にこの部会から報告は聞いているということで御理解を賜りたいと思います。 ◆(山田委員) 先ほどの企画課長の1番最後の説明のところで、人事・財政の基本的な考え方について触れて説明されたわけですよね。その中に人事についてはこうだというような御説明があったわけですけれども、幼稚園教員についてはここで言う人事とは別扱いをするということ、そういう考え方なんですか。 ◎(企画課長) 資料の最後にございます人事といいますのは、いわゆる一般的な項目に属する事務が移管されるに伴いまして、事務量の増があるという部分や、それから清掃問題等解決いたしますと清掃関係職員というのが移管対象の範囲に入ってまいりますので、そういうものを指しているわけでございます。幼稚園教員は入っていない。 ◆(山田委員) わかりました。  検討中ということ、幼稚園教員の任用等身分の取り扱いについては検討中ということですけれども、基本的には特別区の職員、要するにそれぞれの区の職員にする、そうしながらも交流についてどうするかということを検討中という意味なんですか、それとも任用そのものを検討中なんですか。どこで採用するかということを検討してるんですか。 ◎(企画部長) 幼稚園教員の任命権が特別区サイドへくるわけでございまして、それぞれの区の事務となるわけでございます。したがいまして、これは区の教育委員会が任命を有することになるわけでございますが、その任用、採用、そういうところについては任用をどういうふうにして共同処理していった方がいいのか、教員組合的なものを設けた組合的なものをつくっていった方がいいのかどうなのか、この辺を含めてまだ詰めていかなきゃいけない問題があるということで、これはまだ部会で協議をしているということで、今言いましたように採用から任命からあるいは人事交流を含めてどういう方がこの59条廃止に伴って、どうした方がよりこの廃止に伴う事務として特別区主体性を確保しながらできるかというところを検討しているというのが残ってるということでございます。 ◆(山田委員) わかりました。  それから、児童相談所に関する事務ということですけれども、これについては既存の8施設をそれぞれ所在区に移管するんだということですね。新宿の場合は児童相談センターがありますから、あれが移ってくるというふうに思うわけですけれども、ただ児童相談施設についてはこれも今まで我々も視察にいきましたけど、センター的な機能を有してるわけですね。そうするとただ単にあれを新宿区施設として我々が受けるということになるのかなというような疑問もあるわけですけれど、その点はいかがかということと、それから前にこれは児童福祉法の関係ですから、厚生省の方といろいろやり取りをしているんだというふうな御説明があったような気がするんですけれども、そちらの方の整理はついてるのか。 ◎(企画部長) まず、前段ではやはり政令指定都市事務でありますけど、やはり各区に児童相談所を設置していくこということの考え方でございますが、このセンター機能の問題はどういう取り扱いをしていくのか、この辺についても詰めていかないといけない問題が残ってるというふうに私ども承知をしております。  それから後段の方の厚生省の関係については、これも私どももちょっと情報でございますが、果たしてこの児童相談所を特別区が個別的にやるのについてはどうかということについては、疑問を持ってるというふうな情報は聞いておりますが、我々としてはあくまでも児童相談所を移行することによって児童生徒との連携とかあるいは青少年の健全育成とか、そういう身近なきめ細かい行政との連携が図られるから、移管を受けていこうというスタンスで検討しておりますが、厚生省の方からはかつて私もそういう話を聞いておりますが、その後厚生省からどうこうという話は聞いておりませんし、これはあくまでもまだ区側の検討段階でありまして、都が最終案をどういうふうな形で持ち出してくるか、そのときの対応としての問題点を整理しているという検討段階でございますので、そういうふうにちょっと御理解をいただきたいと思います。 ◆(山田委員) わかりました。  それから、国民健康保険事業の関係なんですけれども、調整条例は廃止をする。しかし、この御説明だと23区内において当分の間保険料等について調整措置を講ずるというふうに書いてあるわけですね。これについては初めて聞くような話、私はそういうふうな認識を持ったんですけれども、保険料等について調整措置を講ずるというのは、まさしく調整条例を実質的には廃止をしないというふうにならざるを得ないんじゃないかというふうに思うんですけれども、この点はいかがですか。 ◎(企画部長) おっしゃるように、国保の、要するに 118条ないし施行令の40条等については廃止して、基本的には各区が保険者となるわけでございます。したがいまして各区はそれぞれの医療状況等を勘案しながら保険料を決めていくということでございますが、今までの長年の経過がございますので、この辺については調整条例の廃止と、今御質問のように相矛盾する、ちょっと言い方がオーバーかもしれませんが、点はあるかもしれませんが、これまでの特別区国民健康保険の事業というものは23区、いわゆる調整条例で行ってきた長い歴史と経過がございますので、三、四年なるかどうか、その辺の年数はちょっと問題がまだ定かにありますが、一定期間激変緩和的な措置を講じていかないと、それぞれの医療状況等勘案して保健所が各区ばらばらに決めてもいけないんじゃないか、当初の数年間あたりは少しその辺を調整をして行って、その後に本当に市町村と同じような、いわゆる調整条例ないし廃止をした形での従前の市町村と同等の区として保険者としての主体的な行動を行っていくべきじゃないか。しばらくの間は少し調整期間をもって激変緩和措置ないしそういうものを講じていきたいという意味で私どもの参事が申し上げた次第でございます。 ◆(山田委員) どうも今度の自治権拡充の趣旨からすると、そういう考えというのは理解できないんですよね。確かに各区の財政事情がそれぞれ違いますし、国民健康保険事業を取り巻く環境それぞれ違いますからね。あるいは保険料が今のままで抑えきれないというのが出てくるというのはそれはよくわかる話。しかし、基本的に言うならば、それこそ要するに自治体の姿だというふうに思うわけですね。したがって、何でこの事業だけについて激変緩和だというふうな理由はもちろんあるでしょうけれども、そういうふうな特別な配慮をしなきゃならないのか、新宿がよその区に比べて安くなってそれはいいわけですしね。場合によっては高くなることもあり得ることだというふうに思うんですよ。それはそれぞれの自治体の事情によるわけですからね。余りそこに立ち入って調整をしていく、当分の間と言ったって、当分の間が何十年も続いているのがいっぱいあるわけでね。結局新たな調整をここでするということにならざるを得ないんじゃないかと思うんです。大体その今の考えというのは、調整措置というのはだれがするんですか。 ◎(企画部長) 基本的には山田委員御指摘のとおり、この廃止をして各区が自主的にやる、このスタンスは確認をしていく、これは事務事業委員会での結論でございますが、財源問題をこれに伴ってどうしていこうかという問題は、これはまた別にまだ開かれておりませんが、税財政小委員会で今までの国保の財源措置の問題等を、今度はどういうふうな形で対応しいていくかという問題があります。それからこれを廃止することによって施行令の29条の5というようなところの規定に基づいき算定していくわけでございますけど、やはり今の言うような当分の間というのは清掃の当分と違いまして、やはり各区で今まで一定水準の保険料を確保されてきた、この辺については小委員会では三、四年は限度だろうというようなことで整理をしておりますが、これは上へ上げていく段階でどうかわかりませんが、やはり期限を切ってあるべき姿は各区のところで整理をしていく。それからこの財源調整等についての問題については23区の申し合わせによっていくということで、具体的には区長会になるのか、その辺についての協議機関についてはまだちょっと詰めている、できるだけ簡易なところで、なおかつそれが担保がとれるような協議組織への中で、この当分の間についての協議もあわせて行っていこうというようなところが推進委員会のプロセスでの結論でございます。 ◆(山田委員) どうもよくわからないんですよね。調整措置を各区が独自でやっていくということがそもそも何を意味しているのか私はよくわからない。例えば電柱か何かの使用料で大体横並びということはありますね。あれは別にどこかで意志統一をして、その方針に基づいてやってるということでは必ずしもないわけでしょう。お互いに隣近所を見ながら新宿は隣りがどうだからこれぐらいということで、何となく自主規制をしながら決めてるわけですけども、要するにここで言う調整というのはそういうことですか。 ◎(企画課長) これまでの検討経過の中での方法論ということになりますけれども、調整は23区の協議、申し合わせによる。申し合わせの内容に基づいて各区条例を制定しますということでございます。あくまでも条例は各区条例。 ◆(山田委員) そういうことというのは、私はおかしいと思います。例えば議会はそれどうなるの。  まあ、いいや。要するに各区で決めるということだったら、皆さんが我々に提案をしてきて、我々がそれをいいということだけ議決をするし、悪いところは否決をするということなんですよね。しかし、提案をするもともとのところに修正されては実は困るんだというふうなもう1つの大きな力が働いてるということでしたら、我々だってそれは単純に議案は審議をしてよしあしを決めるということになかなかならないような気がするし、そういう点では非常に制約をされた状況に議会そのものが追い込まれるといいましょうか、そういう規制を客観的に受けちゃうということにもなるような気がするんだよね。したがってどうもそのあたりが私はよくわからないんですけれども。これはいいです。また、今度お聞きします。  それから特別区の性格ですけれども、これについては前のときもお話をお聞きしましたが、その後何か変わってることがあったらお知らせいただきいし、変わってなかったらそれは結構です。 ◎(企画部長) 特別区の性格についてはその後については変わっておりません。私も当委員会についてはこの推進委員会あるいは部会の状況等も報告して一定の今部会だけの検討状況については御理解をいただきたいということで、御提示を申し上げておりますが、特に性格のところについてはかつての当委員会の議論であります点以上については議論をされていないということでございます。 ◆(山田委員) 財政問題については事務事業の移管の問題と深く絡み合っているからなかなか説明しにくいという状況なんでしょうけども、しかし例えば区間の調整をどうするだとか、あるいは総額補てん主義を廃止することになっていますけど、それについてはどうなのかとか、納付金制度についてはどうなのか。あるいは地方債の問題についてはどうなのかということで、必ずしも事務事業移管の問題と絡めて考えなきゃならない、そうしなければ考えられないのだということでもない問題があるわけでしょう。そういう点についても事務事業絡みということで全然検討は進んでないということなんですか。 ◎(企画部長) 税財政小委員会の報告について、私は事務事業に所属しておりますので、事務事業のことについては積極的に御披露したわけでございますが、税財政につきましてはやはり都区間の問題あるいは区間の問題、今のところはいわゆる大都市としてのそれぞれ分野があって特別区のいわゆる固有税をどういう範囲にしようかというような点について議論はしたというふうに聞いております。それから起債等の件については、これは全く特別区はいわゆる自治大臣の許可になっておりますので、この辺はやはり基礎的な地方公共団体となれば当然やはり都知事というふうな形の方向性は、これは別の時点で協議をしている、方向としてはやはり基礎的に実際になっていくわけですから、そういう特別区の特例的な扱いについては、これは解消していかなきゃいけないというようなことで議論はしているというように承知をしております。税財政そのものについてはやはり清掃事業という大きな問題がございますので、あるいはまたこの28事業の最終都との協議のぶつけ合いがございますので、その辺で財源等あるいは事務分担、そういうものが大きく変わってくるんじゃないか、したがいまして納付金制度の廃止等についても、これは一般市になれば当然納付金は廃止になるような方向になろうと思います。これは一般論でちょっと申し上げて恐縮ですが。それから例えば一定の分野で分かれた場合について、例えば44%が例えば清掃事業に入れて、これは仮の話ですが、70になるのか、65になるのか、そういう分かれた場合にあくまでも財源は双方で分けちゃうものですから、その場合のいわゆる各区の需要額あるいは収入額との差がその金額で対応できる場合の余った場合とか欠けた場合の問題、その辺についてはこれからも協議をしていかなきゃいけない問題だろうと思います。大筋としては固有税の範囲をどういうふうにしていこうかというふうなことを検討したというふうには承知をいたしております。 ◆(加藤委員) 今のさっきの質疑の中で保険料については都区財政調整の別の中で検討する、こういうことなんですけども、さっき説明の中で出入れに対して50%に対して、それから賦課総額とか言ってましたね、というような意味はどういう意味なのかしら、細かく具体的にちょっと教えてくれる。 ◎(企画課長) 50%と申しましたのは現行の保険料の設定方式と申しますか、ちょっと申しますと療養給付費、それから特定療養費、それから療養費、それから老人保健医療費拠出金、これがいわゆる支出になるわけですけれども、それにその総額に賦課率50%を掛けたもの、要するにその支出の半分を保険料の総賦課額にしよう、それというのが現行の保険料の設定の基礎になってるわけなんです。それを所得割7割、均等割3割に配分して保険料が今、賦課されているわけでございますけれども、それを賦課率50%というのではなくて、国庫支出金や一般会計繰入金等の収入を引いたもの、これ必ずしも50%にならないということなんですね。ですから、引いたものが保険料の賦課総額になるということでございます。50%に、例えば一般会計繰入金を操作することによって、率を操作することは技術的には可能かもしれませんけれども、50%という賦課率を設定しない形になるということになるわけです。 ◆(加藤委員) 何か少しわかるようなわからないような、また後でよく伺いますけれども、具体的に、あと先ほどの都市計画決定に対する事務だとか、ずっときまして3番の特定建築物に対する立入検査等に関する事務、これは1万平米以下のものということですが、規模として新宿区には大体ホテルとかそういうあれでいきますと、1万平米ってどのぐらいの規模のものですか。今度新宿区に移管されて実際実務としてやるような、この辺ぱっと見てあの程度以下のものですよという、想像つくようなものあったら一、二例出してもらいたい。 ◎(企画課長) ちょっと私ども事例を取り扱った経験ございませんものですから想像つかないんですけれども、1万平米ということになりますと、(「そういうのわかないんで決めてたって本当の実務じゃないんだよ」と呼ぶ者あり)例えばこの区役所の本庁舎が2万 2,304平米ありますから、この半分程度以下のところが区に移管になる。このように規模の大きいものは都に留保される。これまで 5,000だったんですから、それを倍にはなる。 ◆(加藤委員) わかりました。  8番の逆に言うと開発行為の許可に関する事務、そうするとこういったようなものについては、どんな程度があと東京都へ残るの、大きなものになってくると。 ◎(企画課長) これにつきましては、ここに内容欄記載に都に留保する機関がございませんので、開発行為の許可に関する事務は、一連の事務は、これはこれまで都市計画法29条で定めてあって知事の権限だったわけですけれども、これはすべて区に移管されるということになります。 ◆(加藤委員) そうすると、こういう建築物やそういうことについては具体的に区へ流れてくるんですけども、今、問題になってる国土法のああいった届け出については 2,000平米以下とかだったかな、区について。あと東京都の方は、 5,000平米 5,000平米以下が区か、5,0000平米以上が東京都ですよね。こういったような用地の国土法のあれについては全然出てきてないんですけども、あれは時限立方でそろそろやめるような形だから、これへ出てこないんですか。 ◎(企画課長) 大変恐縮でございますけれども、この各専門の委員会、部会等で検討しておりますのは、昨年発表いたしました中間のまとめを限定した検討でございますので、それに入ってないものについての動向は私ども承知しておりません。 ◆(加藤委員) 入ってない部分について、いろいろな不況だとか、対策について、こんなものがあるからなかなか自由主義における、こんな国土法のあるために社会主義のような形を取り入れて、今相当批判が出てるわけですよ。そういうところで今国民でも区民でも関心のあるところで、これは今入ってるのか、入ってないのかというような、まるっきり実務については全然検討されてないということになるんだよという面で、これはひとつまた部会においてそういうものが出てきてるのかどうなのかということを後でほかで機会がありましたら教えていただきたい、こういうことで質問終わります。 ◆(小川委員) 多分既に説明があって私が理解してないんだと思うんですけども、国民健康保険事務についてなんですけども、区の独自の事務に移管すると保険料が高くなる区と安くなる区があると思うんですね。今まではそれを23区でプールして運用してたんだと思うんですけども、この三、四年とおっしゃってる調整期間においては補てんする財源というのは区が独自に行うんですか、それとも今までどおり23区でプールされてるようなものの中から行うんですか。 ◎(企画部長) 小川委員、御案内だと思いますが、今までの財源調整については各区の財源不足額の補てんについては8分の6が財調で措置をされて、8分の2がいわゆる都の国保調整交付金としてきているというのが実態です。これが実際先ほどからも議論がありましたように、私ども区が保険者としてなるとなると財源調整じゃなくて財源措置の問題として位置づけなきゃいけないということでございます。この問題は非常に国保の財源措置の方法については都区間の問題もありますし、特別区相互間の問題もあります。こういう問題についてはやはり別の事務事業の部会じゃなくして、別のところでこの手だてをどういうふうにしていこうか検討すべきじゃないかというのが私ども事務事業小委員会での結論でございます。 ◆(小川委員) ちょっと端的にわからないんですがこれから検討するということですね。 ◎(企画部長) 平たく山田委員からの続きになりますが、各区が今まで長年、昭和34年から続いてたいわゆる国保の調整が一気にここで崩れると今小川委員御指摘のように、かなり保険料として自主的に決めていくわけですが、それが差がいろいろあるといけないので、これも乱暴な言い方かもしれませんけど、三、四年は一定水準を保っていこうというようなことでございます。そしてその後であっても財源措置の問題についてはどういうふうにしようかは、これはまた別問題として考えていこうというようなことで御理解をいただければと思います。おわかりいただけたんでしょうか。 ◆(小川委員) そういうふうなことをやるという趣旨はよくわかりました。ただ、基本的には保険料の問題は受益者負担の原則を貫くべきだというふうに私は思ってましたんで、やっぱり病気にかかって保険を使う人が負担していくんだというふうな趣旨で検討してもらいたいというふうに思います。 ◎(企画部長) 今まで国民健康保険事業は都区の調整の中であった、これが一般市町村並みの保険事業になっていくというふうに御理解を賜ればと思っております。 ◆(はそべ委員) 時間ここまで来ちゃったから、山田委員との関連でこれはやっぱり自治権拡充の根幹に関する問題だなというふうに僕は受けとめておるんですから、これだけは質問しておかなきゃいけないかなというふうに思ってるんですが、都区財調制度の理念というのは一体どういうことなんですか。ここからお尋ねしないとわからなくなっちゃいました。 ◎(企画部長) 大変難しい質問で、(「難しくない」と呼ぶ者あり)直ちに答えられかどうかわかりませんが、いわゆる特別区が都の内部団体的な今組織になっている。したがって地方交付税と別途の組織の中で都と特別区のいわゆる調整であって、各特別区における需要額、収入額の算定については総額補てん主義で東京都から補てんされてくるというのが財調制度の根幹でありまして、これから特別区基礎自治体になる場合については都区財政調整制度そのものについては廃止される方向で、別途都区間で、事務に伴う財源配分が決まっていくということになりますので、これはまさに特別区と都における特有の制度であるというふうな認識を持っております。 ◆(はそべ委員) そういう事務的で機械的な言い方もありますけどもね、都区財調制度の根幹の理念というのは違うんじゃないですか、もう少し。違いませんか。僕の認識と違うんじゃないかなと思ってるんですけど。理念ですよ。 ◎(企画部長) もし、はそべ委員お持ちの理念をちょっと御披露いただければ私どもどういうことかどうかについてはちょっともしお答えできると思うので、どういう角度からでしょうか。ちょっともしお聞かせいただければ。 ◆(はそべ委員) 都区財調の理念というのは大きく、これは23区の情勢が都民として均一な行政の利益を受ける、行政からの利益を受ける、区民の利益でもいいんだけども、そういうために均一化された行政の利益を受けるために都区財調制度でコントロールしてんるんじゃないですか。そういう理念じゃないですか。 ◎(企画部長) 大変失礼いたしました。私どもも都と特別区の特有の制度という意味の中にははそべ委員御指摘のとおり大都市事務の一体性という問題もあります。そういうところで各区間の行政水準を一体にしたいという配慮も都区財政調整の中の1つの大きな柱であることも事実でございます。 ◆(はそべ委員) だからそこが問題なんですよ。ですから自治権拡充の一番隘路なのはそこなんで、だから反対する区も出てくるし、そんなのやめちまえなんて区も出てくるし、それで利益を受けてる区もありますし。ですから、そういう点の問題の中で都区、各区の区が調整するというね。そこまで具体的に本当に行くのかな、踏み込んでいくのかなということがこれは大事な議論になってくるんだなというふうに思ってるんですよ。各論的な意味になってきたら。理念としてはそこまであるんだけれども、なかなかずっと進んでこないじゃないの、ずっと。ずっと自治権拡充運動を今日僕も二十何年委員やってますけども、その中でこういうところに自治権拡充の特別委員会の中に所属しながらこの流れをずっと見てるけれども、そういかない、そこがやはりひとつの大きな隘路になっているんだなというふうに私どもは認識しているんですが、違いますか。 ◎(企画部長) まさに特別区基礎的な地方公共団体としていくからには、都区財政調整制度というものは廃止をして一般市並みの財政制度というものを確立していかなきゃならない。ただし、今御指摘のように都区間の問題のハードルもあります。それから区間レベルの配分の問題もあります。この辺は御指摘のとおり、これから詰めていかなきゃいけない問題でございますし、この配分の組織をどういうふうにしていこうか、大変難しい問題もあると思いますが、やはり性格上、憲法上に認められる基礎地方公共団体として確立されていくためには、この大きなハードル2つについても何らかの対応、組織なりを設けまして、この都区の財源配分、あるいは区間の配分については客観的な方法を講じながら、あるいは都区協議会という制度は今まで形式的に財調だけやっておりましたのが、財政制度の配分についての、そういう協議会的なものもどんな組織にしていくかというようなことも大きな命題であろうと思います。御指摘のとおりこれから税財政小委員会等でも検討され、さらには推進委員会、本部会議という形のもとへ上がっていくだろうと思います。私どももそういう税財政の方向等について出た段階では、また当委員会にも一定のことが出ましたら御報告を申し上げていきたいと思っています。 ◆(はそべ委員) 今の企画部長のお話は当初からそのお話聞いてるんです。そういう方向でいこうということであっても、当初から。今からさかのぼって二十数年前から同じことを言ってずっと足踏みで来た、このことだけは指摘しておきます。  以上です。 ○(佐藤委員長) そのほかございますか。  それではちょっと私の方から、もう時間がありませんので簡単に申し上げておきたいと思いますんですが、冒頭山田委員から国保の調整の問題でお話がありましたけれども、従前のように東京都で調整条例を可決してそれを区議会が否決したらどうなるんだというふうな話を私もある委員会でした記憶もありますけれども、少なくてもそういう問題はなくなるわけですよね。ですから自治権拡充は特別区の自治権拡充であるとともに、住民自治の拡充でもあるし、その一つの要素は議会の権能というのがあるわけですから、ちょっとここの表現ですね、保険料等については財政措置を講ずるものとするという表現のままですと、やはり特別区議会の意思とは別に一定の調整が既になされるというふうな誤解も生じやすいと思うんです。ですからそこらへんについてやはり調整が先にあって議会の議決はそれを追認するというふうなものになったんでは、本来の自治権拡充の性格にそぐわないわけでありますので、これは公文書ではないでしょうけれども、ひとつ十分に配慮が必要だろうというふうに思いますので、それをちょっと申し上げておきたいと思います。  それから他の委員からも御指摘がありましたけど、数字的な整理ですね、例えば1ヘクタールと言った場合新宿区の場合どの程度が該当するのか、5,000 から1万になることによってどういう数字的な変化があるのか、例えば建築確認も 5,000から1万になることによって従来の実績からするとどの程度確認件数がふえるのか、等々についてはひとつできるだけ把握をしておいていただいて御質疑に答えられるようにしておいていただきたい。  それから国保の保険料問題も制度改革は結構だけど、負担がふえるんじゃないかという質問が区民の中には多いわけですから、50%問題が出入りの関係でするということになる場合、現行の国保財政で、例えば試算をするならばどうなるということの数字程度はちゃんと押さえておいていただきたいというふうに思うんです。時間があったらそれも質疑しようと思ったんですけれども、きょうはやめますけれども、ひとつその辺についてはそれぞれ所管課の協力も得て、必要な資料等についてはそろえておいていただいて、また今後しかるべき当委員会も含めて、また御質疑をさせていただきたいと思います。  きょうはこんなところでよろしいですか。          〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○(佐藤委員長) それでは次の委員会は改めて通知をさせていただきます。  ありがとうございました。  散会いたします。          午後 0時03分散会...