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  1. 新宿区議会 1993-09-22
    平成 5年  9月 自治権拡充対策特別委員会-09月22日−13号


    取得元: 新宿区議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    DiscussNetPremium 平成 5年  9月 自治権拡充対策特別委員会 − 09月22日−13号 平成 5年  9月 自治権拡充対策特別委員会 − 09月22日−13号 平成 5年  9月 自治権拡充対策特別委員会           午前10時18分開会 ○(佐藤委員長) ただいまより自治権拡充対策特別委員会を開会をさせていただきます。  磯部委員がきょうは欠席をしております。届け出がありました。  それから調査事件との関連で、きょうは教育委員会から次長スポーツ振興課長が出席いただいておりますのであらかじめお知らせをしておきます。  本日の進め方ですけれども、調査事件を議題に供しまして新宿中継所(仮称)及び新宿施設の合築に関する覚書について説明を受け、それに関して質疑を行います。  次に、特別区制度改革に関連して2点、1つは制度改革をめぐる最近の動きについてということで資料に関しての説明を受け、さらに「23区が変わる くらしが変わる」という最近できましたビデオをごらんをいただきました後に一括して質疑を行うと。3点目に地方都市視察の調査のまとめを行うと。後に閉会中における特定事件の継続調査申し出についてお諮りし、本日は散会をするという進行順序で進めたいと思いますので、よろしいですか。          〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○(佐藤委員長) よろしくお願いいたします。  それでは調査事件を議題に供します。  最初に、新宿中継所(仮称)及び新宿施設の合築に関する覚書について企画部担当課長より説明を受けます。 ◎(特命担当課長) それではお手元に配付してございます資料に基づきまして説明させていただきます。  中継施設との合築施設につきましては、7月20日の当委員会におきまして御審議いただきました内容に基づきまして、私ども7月26日付で区長決定を得まして、その内容について清掃局の方へ申し入れを行ったところでございます。今後、中継施設の合築計画を具体的に進めていくための前段階といたしまして、東京都清掃局側と新宿中継所に関します新宿区施設の合築に関しまして覚書締結いたしました。その内容がお手元に配付してございます内容でございます。締結しました日付につきましては8月10日付でございまして、相手方は東京都清掃局長でございます。  内容につきましては、読みながら説明させていただきますが、東京都清掃局を甲とし、新宿区を乙とし、甲乙間において甲が東京都新宿区大久保三丁目7番の用地に建設する新宿中継所(仮称)(以下「甲の施設」という。)に乙の施設を合築するに当たり、下記の事項について取り決めを行うというものでございまして、1番目はこの覚書は、甲乙双方の施設建設するに当たり、相互に関係する基本的事項を定め、その実施について甲乙が互いに協力することにより両施設の整合性を図り、この事業を円滑に進めることを目的とするということで基本的事項を定めたものでございます。  2番目は甲の施設の上部に乙の施設を合築するものとするということで、合築施設を中継所の上につくるという内容を示してございます。  3番目は甲乙双方の施設建設は、甲が実施するということで、具体的な施設建設につきましては、清掃局の方で中継所の合築施設部分を含めて行うという旨定めたものでございます。  4番目、建設に要する費用は甲乙が応分の負担をするということでございます。この負担割合等につきましては今後、東京都清掃局側と具体的な応分について煮詰めていく形になろうというふうに考えてございます。  5番目、乙の施設の割合にかかる土地の取り扱いについては、甲は乙との信頼関係に最大限に配慮し取り扱うこととするというものでございまして、この内容につきましては、私ども中継所の上に合築施設を乗せるわけでございますが、この場合、通常は借地権等の問題が出てきますが、この部分については清掃施設という特殊性を勘案いたしまして、区としては無償で提供していただくという内容で東京都側と詰めているところでございます。
     6番目、この協定の条項の解釈に関し、疑義が生じたとき、またはこの協定に定めのない事項については甲乙間で協議の上、定めるものとするという形になってございます。  以上、覚書の内容につきましては、雑駁でございますが説明を終わらせていただきます。 ○(佐藤委員長) ありがとうございました。  ちょっと済みません。細かいこと確認、この参考資料というのはこれ書記さんの方で押したんですか、それとも理事者の方で(「はい」と呼ぶ者あり)決して参考資料じゃないと思うので、資料番号打つなら資料番号打つでいいんですけれども、ちょっとこれから気をつけてくれます。(「はい」と呼ぶ者あり)これは正式な資料ですから、報告資料ですから、参考資料ではないと思いますのでひとつよろしくお願いします。別のにもそんなふうになっているようですけれども、これも改めてそういう取り扱いにしたいと思いますのでよろしくお願いします。  ただいま報告がございましたが、これに対して御発言、御質疑あればよろしくお願いいたします。 ◆(川合委員) 今、御説明のありました4、甲乙が応分の負担をするというお話ですけれども、現時点で費用と内容についてはどういう協議の進行になっているのか、そこら辺のところを教えていただきたいと思います。 ◎(特命担当課長) 基本的な考え方としましては、利用面積割合をベースにしまして具体的な共用部分とか、本来的にどちらが持つ部分かということについて今後具体的に煮詰めていこうという形になってございます。ただいま補正予算等を計上させていただいておりますが、これが可決された後に、具体的な中身については東京都清掃局側と協議に入るという形になります。 ◆(川合委員) そうすると新宿区の方がある程度、予算的にはこういう予算で、内容的にはこういう内容のものをというのは、一応持っていかなかったらそれは協議にならないわけですよね。だからそこら辺のところはどうなっているんでしょうか。 ◎(特命担当課長) まず基本的な内容につきましては、何回かここの当委員会で御議論いただきました中継施設の内容がございますので、それを私どもは既に清掃局の方へ出してございます。これに基づいて清掃局側は基本的な計画をつくるという形になってございまして、そこで出てきた金額をもとに区側の考え方等を含めてぶつけていくという形の筋道を今つけているところでございます。 ◆(川合委員) はい、わかりました。 ◆(加藤委員) 今予算なんですが、 622万 4,000円かな、これは設計委託料なんですよね、そうすると設計委託料で 600万だから相当なものだと思うんですけれども、どの程度のものなんですか。 ◎(特命担当課長)  622万余計上させていただいてございますけれども、これは基本設計委託料と地質調査料合わせたものでございまして、基本設計委託量が約 390万円ほど、それと残りの地質調査分が 200万ほどという形になってございます。総額でいきますと東京都の分がございますので、合わせますと基本設計委託料が大体 2,000万円ほど、地質調査費が 1,000万円ほどで、そのうち東京都が 1,600万円ほど持って、私どもの区が 3,900万円ほど持つというのが基本設計の内訳でございますけれども。(「 390万ね」と呼ぶ者あり)失礼しました。 390万円ほど持つという形が私どもの内訳でございますから、基本的には、この基本設計委託料で中継施設の部分と、今回私どもでお示しした合築施設の内容を含めて東京都の方で基本設計は行うという形になってございます。 ◆(加藤委員) 最終的にはどのぐらい払うことになるんですか。 ◎(特命担当課長) 今のところ総工費等を含めて大枠の概算では恐らく60億前後ぐらいになるのではないかというふうに東京都の方では試算しているところでございますけれども、基本的な額等につきましては、基本設計が終わってみないと出てこないということでございますので、基本設計が出た段階ではある程度の額が固まってくるのではないかというふうに考えております。 ◆(加藤委員) うちだけ60億じゃないでしょ、うちの払うやつ。 ◎(特命担当課長) これは今の段階での試算としてお聞きいただきたいと思うんですが、60億前後ですが、区の方が大体10億前後ぐらいになるのではないかと、それで都の方が50億前後ぐらいになるのではないかというのが今の段階での試算でございます。ただこれはあくまでも確定してございませんので、今後、基本設計施設計詰める段階で確定値は出てくるというふうなことでございます。 ◆(加藤委員) しかしテニスコートが2面かな、つくって、それでどうよ10億といったら区民センター分ぐらいできちゃうんじゃないの、普通の。相当向こうの意見の言いなりになっているんじゃないの、これ。というふうな疑義を持つんですけれども、大体僕は四、五億ぐらい、せいぜい建ててもそのぐらいなのかなと思ったんだけれども、10億も出すなんていったら相当な施設だよ、これ。 ◎(特命担当課長) 10億前後と申しますのは、これはテニスコートと、いわゆる多目的な今回つくります福祉施設でございます。これを合わせての金額でございますので、ただこの10億というのも今申し上げましたように確定した数値でございませんので、相当これから基本設計を詰める段階で動きはあるだろうというふうに考えております。 ◆(加藤委員) じゃお金の方はいいですけれども、その管理とかそういう面についてはきょうせっかく来ていただいているんですから、どういうような方向性でやっていくんですか。 ◎(スポーツ振興課長) 一応私の方で考えておりますのは、実際にでき上がってみてから、また具体的なことになるかと思いますが、今想像しておりますところでは、テニスコートというのはスポーツ施設でございますので、これをひとつ貸し切りにした形で出てまいりましたので私の方の担当になったわけでございまして、その他の施設につきましては、今後詰めていく中でいろいろ使い勝手は出てくるかと思いますけれども、テニスコートを管理するというものにあわせて一元的に私の方で管理させていただこうということで、今のところは考えているわけでございます。 ◆(加藤委員) その内容はシルバー人材の方で人を頼んだり何かという、正職員で管理するというわけじゃないんでしょ、これは。 ◎(スポーツ振興課長) 今のところはほかの施設と同様に委託で考えていきたいと思っております。 ◆(加藤委員) そうすると大体こういうあれだと大体1人、2人ぐらいの予算をつけると、こういう形ですか。 ◎(スポーツ振興課長) 実際に他の部分ができてみないとはっきりした形は出てきませんけれども、複数の人間を配置しなければ無理だとは考えております。 ◆(加藤委員) はい、わかりました。 ◆(中口委員) 別のことですが、いよいよこれは建てることが決定して、双方で覚書まで結ばれたわけですが、区のサイドとして知っておりますかどうかということは、地元との話し合いはこれでついたわけですか。 ◎(特命担当課長) 私どもが地元の方々とお話し合いをしている中では、基本的にこういう形で東京都側に申し入れますよという話はしてございます。ただ、具体的な中身はこれからレイアウト等を含めて出てくる形になりますので、それが出てきた時点では東京都ともども御説明にあがりますという形にしてございますので、中身的な、運営の中身を含めて具体的なことについては、今後またお話していく機会があろうというふうに考えております。 ◆(中口委員) この絵で上の方にJR私道というのがありますよね、この私道はこれからつくる施設因果関係はあるんですかないんですか。 ◎(特命担当課長) JR私道の扱いにつきましては、私どもの合築施設の出入り口が東京都側の当初の構想によりますと、こちらのJR私道側に設けてございます。この部分について私どもは地元の方々とお話し合いしている最中でございますけれども、地元の方々の方からは、これは生活道路道路といいますか自分たちの敷地なんだから、こちらに出入り口を設けてくれては困るんだというような意見が出ているところでございまして、これについては私どもは合築施設の出入り口をこちら側の私道を使うことを前提として、特にこだわっているわけではないというようなお話は申し上げているところです。その点に関しましては今後、東京都清掃局とも含めまして、具体的に地元の方々と話し合いに入る中で、どういう形で解決していくかということを含めて考えていきたいというふうには考えております。 ◆(中口委員) 一番私はそれを心配していたんですよ。この施設をつくることについて地元との合意があれば、このJRの私道を使用することを拒否するものでないというニュアンスを地元は持っておるんですよ。ところが意見が合ってないうちに、成田じゃないけど強行していきますと、これも危ういというような気がしたものですから、どの程度の話かということでお伺いしたところです。  終わります。 ◆(小川委員) JRの私道の件ですけれども、ただいまの説明ですとJRの住んでいる方との話し合いだと思うんですが、JRの施設を持っていらっしゃる、JRそのものの方は使うことについてはどのような態度。 ◎(特命担当課長) ここの地主さんはJR東日本に当たりますので、私どもそういう関係でJR東日本の本社の方には何度か出向きまして、この計画案については既に御説明してございます。その中でJR東日本は自分たちの地主としての立場で一応ここの私道について一般の住民が使うことは余り望んでいないんだというようなお話があったところでございます。その辺についてはJR私道の扱いについては、基本的には地元の自治会等ときちっと話し合ってくれというような基本的な考え方を本社の方では持っておりまして、それを受けまして、私どもは地元の方々、社宅の方々とお話し合いをしようということになっているわけでございます。 ◆(小川委員) はい、わかりました。 ○(佐藤委員長) ほかにございますか。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○(佐藤委員長) よろしいですか、ちょっと私の方から確認をさせていただきますけれども、先ほど説明ありましたように、基本設計委託料で 390万というのが今予算の中身だというお話があったんですが、これはどういう案分に基づいてこの数字は出したのか、それちょっと教えてください。 ◎(特命担当課長) 基本的には利用面積割合をベースにやってございますが、単純に利用面積割合でやりますと区の負担の方が大きくなります。その中で共用部分、例えば機械を置く部分ですとか両方で使うような部分とかございますので、そういうものを精査いたしまして、なるべく区が純粋に持つべきであろうという内容を含めて委託料として上げたという形になってございます。 ○(佐藤委員長) 続いてこの 390万というのは、総体に対して何%ぐらいを位置しているんですか。 ◎(特命担当課長) 実際の割合からいきますと、大体81対19ぐらいで、19分が区の委託料の分ぐらいに当たるというふうになります。ただ単純に面積割合でやりますと大体60対30ぐらいになるんです。ですからそれですと区の負担が非常に多くなりますから、この部分で実際は基礎の部分とかいろいろ都が持ちますので、その辺の部分は都の方へ持っていただくという形で精査した内容で上げたという形でございます。 ○(佐藤委員長) そうしますと、81対19というのが今後都と区の費用負担割合の基礎的な数字といいますか、そういう点では都と区は合意をしているというふうに理解をしてよろしいですか。 ◎(特命担当課長) この数字の位置づけにつきましては、委託料の部分に基本設計の方はこれで固めてございますが、それ以外の部分は出次第また再度個々個別に詰めていこうというのが基本的な考え方でございまして、この数字がこのままずっといくという形ではございません。出てきた時点で再度煮詰めて協議していくという内容になってございます。 ◆(桑原委員) 最初から経費分担をして、区が都のものを金を出してきていると、こういうことだったのか、それともあそこにつくるから区は地元だからつくってあげてもいいよというようなニュアンスがあったのか、その辺ひとつ、私ちょっと最近年とったらぼけてきましたので、今さら事項になるかもしれませんがそのことを聞きたいこと。  それから今地上権は設定していないと、こういう説明があったようですが、それならば家賃は当然いらない、しかし所有権は区にあると、将来の財産管理上、都と区がいざこざが起きないように、この点だけきちっとしてもらいたい、こう思いますので質問させていただきました。(「清掃施設23区へ移すかさ」と呼ぶ者あり)それも含めて。 ◎(特命担当課長) 区の合築施設につきましては、当初からここの土地清掃局が決まった段階で区の合築施設をあわせてつくっていくという構想を打ち出してございましたので、その一環の流れの中で行われたということでございます。  2点目のいわゆる地上権、借地権の問題でございますが、これは東京都の方の考え方としては、通常こういう合築施設を設ける場合は、区から権利金をもらって地代も取るという基本的考え方を持ってございますけれども、ただこの施設の場合は、やはり清掃施設という特殊性がございますので、私どもはやはり地元区に相当限度配慮してほしいということで、強く無償化を要望しましたので、今回これは無償という形になったわけでございます。  今後の動きとしては、この施設自体は制度改革との絡みで、ゆくゆくは区に移管されるという形の施設の位置づけになってございますので、その意味では区に移管された段階で権利関係もきちっと精査されるであろうというふうに考えてございます。 ◆(桑原委員) はいわかりました。 ○(佐藤委員長) もう一つだけ確認のために聞いておきたいんですが、この施設工事を進捗するために72号線の道路の整備に先立って、工事車両を通過させるための道路整備が行われますね、この費用はどうなるんですか、費用割合は。 ◎(特命担当課長) 工事用の車両につきましては、あくまでも72号線を利用するということを前提としてございますので、72号線の工事と並行してそこの道路を使いながらここの中継基地を建て上げていくという形になろうと思いますので、その意味では72号線の通常の整備費の中でやるということでございまして、これのための特別な道路をつくるという考え方は現在のところは持ってございません。 ○(佐藤委員長) 以前の説明ですと、72号線の整備の日程より早く工事には入るわけですよね。たしか来年の夏ぐらいから工事に入る予定、そのために工事用車両の通過するための道路づくりみたいなものは必要だという話がたしか計画課長から当時あったように記憶しているんですけれども、それはそうではないですか。 ◎(特命担当課長) 私どもの理解によりますと、72号線をつくっていく段階でどの程度進行していくかということがございますけれども、いわゆる道路が通れるような仮設ぐらいの部分ができれば、固める段階までいかなくてもある程度通れるような状況になれば、その時点で清掃局側はそこを使わせてもらいたいという考え方を持っておりますので、その部分ではその特殊な工事用車両搬入のための通路をつくるという考え方ではないというふうに思っております。  ただ、これが今後例えば具体的に72号線の進捗状況とあわせて具体的にはやっていかざるを得ませんので、その辺の部分で動きが出てきた場合にどういうふうな扱いになるかというのは今後の協議状況になってくるだろうというふうには考えております。 ○(佐藤委員長) ちょっとこれから先は私の個人的な意見になって若干恐縮なんですが、やはり事実上、この清掃施設工事のために一定の道路整備が先立って行われる形になるんだろうと思うんですよ、現実的には。それをその区の道路の整備費だということで区が負担するというのはどうなのかという気がしますし、そういうのとの絡みからも、この建設費全体についての負担割合についても、しかるべきそれこそ応分の負担を東京都側に要請するということは必要だろうというふうに私は思いますので、一応意見として聞いておいてください。  それから教育委員会にちょっとお伺いしたいんですが、テニスコートについての整備といいますか、これは実施計画なり基本計画なりにうたわれておった事業でしょうか。 ◎(スポーツ振興課長) この中継施設のテニスコートについては入っておりません。 ○(佐藤委員長) いやテニスコート全体としてふやしていくとか、そういう計画ですね。 ◎(スポーツ振興課長) テニスコートについての増設計画というのは計画には入っておりません。 ○(佐藤委員長) そうしますと、今度こういう形で具体化をしたということでは、これは実施計画なり基本計画なりに反映させていくという形になるんですか、この施設は。 ◎(企画課長) 現在6年度に向けての計画の精査はしておりますけれども、この中継施設の合築施設については私どもとしては計画外、やることは当然やるわけですけれども、計画外に位置づけたいというふうに思っております。 ○(佐藤委員長) わかりました。一応ということでよろしいですか、この点についての質疑は。これで終了させていただきます。  それでは次に、制度改革をめぐる最近の動きについてということで企画課長より説明を願います。  ごめんなさい。教育委員会はこれで退席します。どうもありがとうございました。 ◎(企画課長) それではお手元に資料を御配付してございますけれども、1ページだけでございますので、部分的に省略しながらも順を追って読み上げる形で御説明させていただきたいと思います。  まず4月28日に御承知のように、清掃事業のあり方について、基本的な共通認識、これは東京都と都職労との清掃事業改善委員会というのを設けておりますけれども、ここで共通認識を確認したということで発表がございました。  5月14日にその結果を踏まえて区長会に制度改革の進捗状況について報告され、清掃事業のあり方について説明が行われました。その中で1つは、特別区基礎自治体に位置づけること、これは自治権拡充の観点から重要な目標である。2つとしましては、特別区基礎自治体となるなら、清掃事業のすべてに責任を負うことが原則である。ただし、23区の区域内においてはこの原則が直ちには適用できない状況と経緯がある。3つとしまして、今後の清掃事業を資源循環型に転換すること、これは先ほどの4月28日の共通認識の確認の骨子をなしている内容でございます。  それから5月21日に、これは都議会選に先立ちまして区長会として要望活動を、下に記載してございます各党に展開した21日から6月3日ですけれども展開したわけでございます。  それから6月8日には、これは清掃労組ですけれども定期大会が開催され、役員が改選されました。その中で運動方針が決定されまして、下の次の行の括弧書きにございますように、収集・運搬の分割区移管は反対である、労使協議では清掃事業のあり方の基本を今後の具体論に生かすように取り組みを強化するという本部決定がなされております。  7月5日にいきまして、東京都知事に対して区長会は、制度改革の促進の要望をいたしました。7年4月に向けて実現したい旨の都知事に発言をいただいております。  それから7月15日ですけれども、都から区長会に制度改革の現状について次のような報告ございました。清掃事業のあり方、これはさきに触れました内容の報告があったわけでございます。  2番目として労使交渉の状況ですけれども、清掃局の職員団体の定期大会、先ほど申しましたように役員改選があったこと。労使協議のメンバー、これは清掃労組の方の役員が変わりますので、メンバーの変更が考えられるけれども、具体論の論議を行うための事務折衝を行っている段階だ、これは7月の中ほどにはこういう段階であったということでございます。  それからあわせて、雇上業者については清掃局を主体として話を進めておる。  4つとしまして、清掃移管の労使間の調整及び雇上業者との意見調整の見通しについては、現段階では明確な見通しを報告できない。この時点ではそういう状況であったということでございます。  3番目としまして、事務的な作業の進行状況でございますけれども、具体的な移管事務の内容や法律改正の方法等について、自治省初め関係省庁との事務的な調整を進めているが、国会解散されるなど国の政治状況が極めて流動的になっていて不透明な状況になっていると、こういう客観情勢があるという報告でございます。  それから清掃を除く事務事業でございますけれども、税財政制度の改革等の事務的検討については、おおむね当初の予定に沿って進めている。しかし今回の制度改革は、清掃を含めて足並みをそろえて進めていく必要がある旨の報告がございました。  それから今後の見通しでございますけれども、最終素案の取りまとめは、当面の目標としてきたおおむね8月の線は大変厳しい状況、しかし引き続き粘り強く取り組んでいく、仮に8月の最終素案の取りまとめがずれ込んだとしても、事務作業を先行して進めるなど工夫をすることによって、年内取りまとめの目標は堅持したいという考え方が示されました。  その他、国を中心した現在の政治状況は極めて流動的であり、また都議会の構成も選挙の結果大きく変化した、都区制度改革もこうした状況を見通しつつ進めてまいるということが報告されたわけでございます。  それから8月12日、これは毎年行っておりますけれども区長会が翌年度に向けて施策及び予算に関する要望書を国や都に提出しております。この中で制度改革を重点要望として7年4月の改革実現を要望いたしました。都知事に対しての要望に対しては、知事より年内に都区間の最終合意をすることを目標に最大限の努力をしている。ついてはという意味になると思いますが、清掃事業の移管に関して区側の積極的な取り組みと受入体制の整備が何よりも重要であるという発言があったということでございます。  17日には自治大臣に対して、制度改革をやはり重点要望として平成6年度の国の施策、予算に関する要望書を持って要望いたしました。  それから9月2日には、制度改革推進本部といたしまして、清掃施設の視察を行っております。  この間の動きにつきましては、以上でございます。  それでは続けましてよろしゅうございますか。 ○(佐藤委員長) 次は何ですか。 ◎(企画課長) ビデオのことでございます。  続いてビデオをごらんいただきまして御質疑をということでございます。  これは企画は特別区議会で企画いたしまして、東京都映画協会に政策委託をしてでき上がったものでございます。これから上映させていただくことでよろしゅうございますか。 ○(佐藤委員長) では一応質疑はビデオが終わってからということで、先ほど言いましたようにさせていただきます。  なお、皆さんの机上に自治大臣あて特別区議会議長会会長小倉喜文氏と特別区制調査特別委員長会会長薬丸義朗さんの連盟の要望書が出てますけれども、これはまさに参考資料としてお配りをしてますのであわせてごらんいただきたいと思います。  それではちょっとビデオの方準備お願いいたします。  「23区が変わる くらしが変わる」(ビデオ放映)          午前10時51分          午前11時08分 ○(佐藤委員長) 特に休憩はとっていませんでしたけれども、再開をさせていただきます。  それでは最初の企画課長の説明と、それから今のビデオ見た上で御質疑、御発言等あればよろしくお願いいたします。 ◆(山田委員) 制度改革をめぐる最近の動きということで企画課長の方から御説明があったんですが、4月28日に合意した清掃事業のあり方、これについては、いろいろその後、当事者間で煮詰めるというふうな作業が残っているわけですけれども、それについてはその後どれぐらいの回数でやられていて、進捗状況というのはどうなんですか。 ◎(企画部長) あり方が出てから以降の東京都間における、いわゆる東京都の当事者と清掃労使等の協議の進捗についてのお尋ねでございますが、ここの7月15日の方の中にもちょっと記載がありますように、結論から申し上げますと、私どもはその後どれぐらい開いたかについては承知をいたしておりませんが、ただ、私も実は7月28日に推進委員会がございまして、そのときの承知はこの7月15日の区長会の内容とほぼ同じ内容でございますが、東京都もあり方論以降について、具体論について話し合いを始めようというような意図でございましたんですが、6月に先ほども参事から御説明申し上げましたように、労組の役員が変わった、それから都議選が入ってきた、それからまた衆議院選の解散等もあってなかなか説明もできない、さらにその後の様子としましても、都議会の各会派の構成等も変わりましたので、内容等の報告もできないというようなことでございましたものですから、余り内容的には回数とかそのものについては承知いたしておりませんが、特に協議が進んでいるというふうには私どもも理解をしておりません。ちょっと内容としてはお答えになったかどうかわかりませんが、いろいろな条件が入りまして進捗状況としてはまだ進んでいないというふうに御理解を賜ればと思っております。 ◆(山田委員) 今まで4月28日以降、そういうふうな都勢の状態、国勢の状態があったと、労働組合の方も役員が変わったというのは、そのとおりだというふうに思うんですけれども、しかし話し合いを進めると言うふうな積極的な姿勢はそれによって阻害されるものじゃないというふうに私は思うんですが、労働組合役員が変わって、方針がどう出るかというのは直接関係のあることですけれども、都議選があったとか国会選挙があったとか内閣が変わったからというのは、これは理由にすべき性格のものでは必ずしもないような気がするんですよね。  そうだとするならば、どの程度東京都サイドで、あるいは労働組合サイドでその話を煮詰めていくかというふうな、そういう姿勢があるかどうかということがこの問題を考えるポイントになってくるというふうに思うんですけれども、ほとんど私も回数はよくわかりませんけれども、ほとんど開かれていない。聞くところによると、特に東京都サイドは、清掃事業のあり方についていろいろ内部で、それを後退させるような都庁内での動きもあるというふうなことも新聞報道なんかも若干されたりしておりますけれども、そういうことについてはどうなんでしょうか。こういう動きというのはあるんですか、ないんですか。非常に消極的で進捗していないというのは、そういうひとつのあらわれかなというふうに私は思っているんですけれども、そういう点はいかがですか。 ◎(企画部長) ただいまのお尋ねにつきましては、特別区長会としてもやはり知事も先ほどのビデオでありましたように、平成7年4月を重大決意としておりますし、私どももそういう実現の目途で対応しているわけで、7月5日にも制度改革の推進について、特に早期実現について東京都の関係者との間の進捗も早めてほしいというような要望状態も進めております。  また東京都からも特に知事もそういう弁明をしておりますし、当初どおり12月末にやはり中間のまとめを受けとめた後の最終まとめをしたいと、こういう意欲東京都行政部長からの話もありました。確かにあり方論としては、今山田委員御指摘のとおりでございますが、具体論についても私ども東京都の当事者から当局側から聞く限りにおいては、12月の最終目標は最終目標として定め、8月の素案づくりには間に合わないけれども、それに向けて内部の関係者間の方には全力を挙げてやるというような報告を受けておりますので、そういう情報等も仄聞すると承っておるかもしれませんけれども、私ども公式的に承っている範囲内では、年内に向けて精力的に協議を続けていくということを一応説明を受けております。
    ◆(山田委員) 確かに表向きの話はそのとおりだというふうに思うんですが、ここにもそういうことも書いてありますから。しかし年内合意といっても時間からしても、もう10月ですから、そんなにあるわけでもないですよね。もともと非常にそれぞれの立場でその合意が得にくい、いずれにしても相当な根回しだとか、条件整備が必要なそういう課題であるわけですから、もっともっと積極的な動きが、私はどっちがどうだということは言いませんけれども、この間あってもいいんじゃないかと、あるべきじゃなかったかというふうに思っております。そのことは申し上げておきます。  それから、東京都知事の発言として年内合意が最大の目標だと、清掃事業の移管に関しては区側の積極的な取り組みと受入体制の整備が何よりも重要であるというふうなことを言っているわけでしょ、これはより具体的にはどういう中身なんですか。清掃事業の移管に対して一番重要なのはこういうことだということを言っているわけですけれども、私はむしろ一番重要なのは労使間の合意だというふうに思っているんですが、そっちの方がほとんど進んでいないで、知事は何でこういうことを言うのかなというふうに思うんですけれども、それを具体的に言うとどういうことなんでしょうか。 ◎(企画課長) 必ずしも具体的なお答えにならないかと思うんですけれども、去る9月16日に区長会で報告されました今後の取り組みについてでございますけれども、今後の必要な対応の方向としては、自区内処理の原則と資源循環型清掃事業について、実施主体となる特別区としての基本的な考え方の確立、これがまず23区としてどういう基本的な考え方を持つのか。都の4月24日に関連する報告では、これは提案ではなくて報告だというふうな位置づけがされているやに聞いておりますので、それが具体的にまず提案でどうするんだという形がないとしても、特別区特別区としてやはり自区内処理を原則とした、あるいは資源循環型の清掃事業についての基本的なスタンスといいますか、考え方の確立が必要だろうということが確認されております。  それからもう一つは、まさに委員御指摘の件になるわけですが、清掃事業を実際に特別区に受け入れるために必要な具体的な準備は何なのかということについて詰めていくという、大きく分けて2本の課題に今後、区として取り組む必要があるというところまで、区長会で確認されているようでございます。 ◆(山田委員) 何かよくわからない話なんですけれども、2つ言われましたよね、資源循環型の清掃事業で移管していくんだと、それに対する基本的なスタンスは特別区としてどうなのかと、これについてお聞きしますけれども、これはどこでまとめる、23区のあるいは特別区基本的な理念、考え方というのはこういうことなんだよということは、どこのサイドでまとめるものなの。 ◎(企画部長) 区側の、今参事が申し上げました点については制度改革推進本部が最終的にはまとめることになろうと思います。実は9月16日、私ども本会議でございまして、職員課長代理で出席をいたしておりますが、仄聞するところによりますと、区の清掃問題については、やはり都から案が出なければ対応は非常に神経もとがらせてもいけないというふうな問題があるんですが、一方ではやはり区側としても清掃問題に対して考えられるもの、あるいは調査すべきものについては調査すべきじゃないかというようなことで、今申し上げたような点については、やはり検討を加減していこうということになったように承知しております。  したがいまして、それが10月の区長会に上がるんでしょうかあるいは別のルートに上がるんでしょうか、そういうものを受けた中でたたき台として再び制度改革の推進の幹事会あるいは推進委員会、私どものレベルですが、さらには清掃委員会、労使担当課長の部会とか、そういうところの中で、こういう問題については詰め上がってくると、したがって、それに詰め上がっていったものは、最終的には区長会レベルの推進本部会議で、区側のこういう検討課題がまとまっていくというふうに御理解をいただければと思います。 ◆(山田委員) 年内に最終合意を出すということだから、それを信じれば今こういう論議をする必要は、必ずしも必要ではないのかもしれませんけれども、どうもそこのあたりが心もとないものですから今お聞きしているわけですが、私は、基本的には清掃事業を従来どおりのような形でやるのか、それとも形を変えて自区内処理の原則が出されていますから23区で全部やるというのか、そこが明確にされないと、受入体制をどうしましょうかということを、肝心のそこを煮詰めないまま検討したって検討にならないというふうに思うんですが、したがって、こういう知事の受入体制と取り組みが最重要課題なんだという発言は何かピントが外れているような気がするんですよ。その東京都組合の進捗状況を私はもっともっと積極的にやってもらわなければ困ると、そこがはっきりしないと区で対応できる分野というのはごくごく限られているし、それを広げたって大して意味はないというふうに思うんですけれども、その点はいかがですか。話が進んでいないというのは御指摘されたとおりですけれども、それを進めていくというのは23区サイドか特別区サイドか要望していくというのはしないんですか。 ◎(企画部長) まさに今御指摘になったところが一番問題だと思っております。私どももやはり都からこの清掃問題に対しては都からのたたき台ないし出てこなければ議論の場はないと思っております。したがいまして区のできる範囲内で都の協議を刺激しない範囲内で調査をしているというのが現実ですが、やはり議論の大層を占める部分は、やはり東京都と関係者の協議が整いたたき台が出てこないと、やはりこの清掃事業の問題は協議が進まないと思っています。  したがいまして今あり方論でございますので、やはり具体的な論議について東京都清掃労組ないし雇上業者等の話を早く進めてほしいというのが本音の部分でございまして、7月5日の日でしょうか、このときも特別区の区長会の代表が都知事にそういう旨を申していると思いますし、今後私どももささやかですが、委員会を通じ、さらには幹事会あるいは本部会議を通じて、一応の目的は年内の最終合意でございますので、この件については東京都の、関係者等の話し合いを早急に進めてほしいというふうなことは機会を通じて申し上げてまいりたいとは思います。状況としてはそういうふうにしたいと思います。 ◆(山田委員) 清掃事業についてはわかりました。  それから事務事業の移管の問題とか、税財政をどうするかというふうなことも一方ではあるわけですわね。この7月15日の報告によると、おおむね当初の予定に沿って検討は進んでいるんだという言葉が書いてあるわけですけれども、これは実際にはどの程度検討が進んでいるんですか、それとももう結論が近いというか、そういう状況になっているんですか。 ◎(企画部長) 今の事務事業等の御質問でございますが、これは東京都と同じく協議の場に臨む特別区側の対応としては、一挙に明らかにはできない部分もあるわけでございますが、御案内かと思いますが、既に発表いたしました中間のまとめが28項目ございます。この内容については清掃移管問題を除きまして、ラフな言い方ですがほぼ内容的には特別区として受け入れができるんじゃないだろうかというような作業は進めております。  これは私どもたまたま私も推進委員会中の推進事務事業の小委員会に所属しておりますが、ほかにこのもとに6部会ございます。そういうところで積み上げておりまして、ちょっとやや御答弁が長くなるようで恐縮でございますが、特に今問題になっている28のうちに先ほどちょっとビデオでありましたように、狂犬病予防と職員衛生事務に関する件、この問題については若干詰める部分が残っている。  それからもう一つには福祉部会について、私どもの事務事業の中の委員会でございますが、児童相談所の問題がやや詰めなきゃいけない問題として残っている。それから後は地教業法の59条ですか、この問題の中の幼稚園教員の交流等の問題とあるいは指導体制の問題、移ってきますと、こういう問題が残っているというふうなことでございまして、その他については大層として中間のまとめにあるような内容で事務的に移管を受け入れることについては、大勢としては大丈夫じゃないかというような作業が事務事業部会の事務事業の小委員会の内容でございます。それがここに書いてあるような大勢としての事務部会、まだ本部会議上げておりませんが、途中の段階で大変恐縮ですが、そういうふうに御理解をいただければと思います。  それから税財政委員会の問題ですが、これも先ほどのビデオにありましたように、やはり保有税の問題については都区間の税源配分の問題については保有税をどうしようか、また調整税をどういうような税目にしてどういうふうに分けていこうかというような問題等、あるいは区間相互の財源の配分の問題、この辺が議論になっておりますが、何しろこれは事務事業の移管と大きくいえば清掃を初め、その問題が解決しないと事務事業の総量にあった財源配分というのはなかなかできにくいという問題がありますので、これは活動としてはやや活動はそんなに開いていないというのが実態でございます。これは素案が出る、あるいは事務事業の小委員会あるいは推進委員会等でまとめたものが上がっていく段階に事務事業としての量的なものがくるまれば、それに基づいて税財政委員会あるいはその上の機関、そういうものが活発化していくのではないかというふうに考えております。状況としては今のところそういうふうなことです。 ◆(山田委員) わかりました。事務事業については確かに狂犬病の予防に関する事務というのは2カ所しかないですから、それをどこが受け持つかというのはいろいろ論議があるところでまとまっていないという話もわかりますし、児童相談所についても御指摘のとおりだというふうに思います。  問題は、その税財政をどういう仕組みでやっていくかということなんですけれども、こちらの方についてはまとまったというよりも清掃事業待ちというふうな感じのような気もするんですけれども、清掃事業を含めた事務事業待ちというふうな感じもするんですけれども、実態としてはそういうことだということですよね。わかりました。  委員長、清掃事業のことについてずっと今まで当委員会で中心的にやっておられましたけれども、できれば事務事業と税財政について今の段階で報告できることについて、ぜひ1度報告してもらうというような機会を私は設けてもらった方がいいんじゃないかというふうに思っておりますので、それについては検討していただきたいと思います。  それから、法律改正がいずれにしても必要なわけですわね。当初の案によると、年内に最終的にまとめて来年に入って法案をつくると、3月に国会に出して4月に成立をさせると、ちょっと大ざっぱな言い方で恐縮てすけれども、たしか予定としてはそういうふうになっていたと思うんですが、法律の改正の作業ですけれども、これは区長会の要望書でも自治大臣にそういう趣旨のことを言っているわけですが、これは自治省が単独でやろうと思えば進めていける、そういう性格のものなんですか。それとも都区間で一定の清掃事業の移管なんかも含めて合意をしなければ、こちらの方の作業も進んでいきかないというふうな、そういう性格のものなんですか、どっちですか。 ◎(企画部長) 基本的にはやはり後段だと思います。22次地方制度調査会でやはり移管を含めた一体論でのこともうたっておりますので、やはりこの答申に沿うような形のものがある程度なければいけない、したがって、都区の最終合意案がまとまらないと、やはりこの法律案についてはまだまとまっていないんじゃないかということは自治省初め他の法令の改正の関係省庁もそういうふうなことになるんじゃないかと思います。 ◆(山田委員) 私もそう思うんですが、議長会と特別区政調査特別委員会の会長さんがこういうふうに要望書を自治大臣に出されたというのはそっちの方の作業も積極的に進めていくのでまとまったら自治省の方も頼むよというふうな、こういうふうに書いていませんけれども、その中身としてはそういう性格の要望書だろうなというふうに思うんですけれども、議長はどうお考えですか、今の問題について。 ○(佐藤委員長) それでは済みません。この要望書については一応特特の委員長会の方の議論に基づいてまとめたという経緯がありますので、ちょっと前段私の方から説明をさせていただきます。  実は9月6日の特特の委員長会で特別区議会の有田局長を招いて制度改革をめぐる動きについての勉強会を行いました。実はその議事録は、これは異例なんですけれども、協議会の方から送られてきまして、きのうの夕方送られてきましたので、けさとりあえず理事の皆さんには資料としてお渡しをしましたので、後でまた御参照いただきたいと思うんですけれども、その中でいろいろな話の中で、これは公式的な話ではなくて有田局長の主観も含まれてのことだと思いますけれども、例えば自治省の中でも、この今地方分権の問題が新内閣のもとで議論をされていて、特に来年の通常国会に向けて地方分権推進法と広域連合法の準備が急がれていると、そういう関係で特別区制度改革は後回しではないかというふうなニュアンスも感じられると、そういう中で、これは後回しにしないで自治省の中でも十分に検討してほしいというふうな方向でしていかなくちゃならんじゃないかというふうな実は議論もありまして、そういう経過を踏まえて、この時点で議長会長と委員長会会長で改めて自治省にも直接お願いをしておこうじゃないかということでこの要望書になったという経過です。一応経過としてはそういうふうなことだということで御理解いただきたいと思うんですが、その上で議長、直接大臣と会われたかどうかは私わかりませんが、一応要望活動についてちょっと御報告、じゃこの際していただけますでしょうか。 ◎(小倉議長) きのうの朝10時半に自治大臣の佐藤観樹先生のところへこの特別区政調査特別委員長会の会長の薬丸さんと、それから事務局の津田さんとで3人で行きまして、この要望書を手渡してきたわけでございます。自治大臣の方もまだまだ私はそれほどまだ勉強していないからこれからなんていうそんなような話もしておりましたが、まだ変わったばかりで大変忙しいようでございましたので、これを渡しまして、よく研究してくださいと(「おれが行けばよかったんだよな」と呼ぶ者あり)そうなんですこれは社会党の大臣でございますから、本当にこれはそうかもしれませんが、(「そうです」と呼ぶ者あり)そのようなことで要望してまいりまして、何とかこれはことしじゅうにこの法案を通してもらいたいということを強く要望したわけでございます。これは薬丸さんの方がよく詳しかったものですから、薬丸さんの方からよく説明していただきまして、そのようなことできのう行ってまいりました。 ○(佐藤委員長) ありがとうございました。 ◆(山田委員) わかりました。これでやめますけれども、清掃事業どうするかということについては、今度の制度改革の最大のポイントであるわけですよね。地方制度調査会も私はこういう考え方に反対ですけれども、一括実施だと、清掃事業は区に移管しなければほかのすべてのものはだめですよというふうなことまで言っているわけで、そこをどうやって乗り越えていくか、解決を見いだしていくかというのが最大のポイントになるわけですけれども、そこがどうも中間報告で一歩前進をして清掃事業のあり方でこれはゴールがそろそろ見えてきたかなというところまでいったような気がするんですけれども、その後具体的な進捗が残念ながらない、そういう状況にあるわけなんですけれども、平成7年4月から実施をするということになると時間的にもそんなに余裕がない、したがって当事者間はもっともっと当初設定された日程に沿うような形で努力をすべきだというふうに私は思いますので、そのことは申し上げさせていただきたいというふうに思います。 ○(佐藤委員長) 今の山田委員の質疑の中で、9月16日の区長会で2つの課題が提示されたという御発言ありましたね。ちょっとそこをかいつまんで、必ずしも皆さんメモとりきれなかったと思うので、もう1度その2つの課題というのだけちょっと説明してくれます。それでまた質疑続けますので。 ◎(企画課長) 9月16日に清掃事業移管にかかわる状況についてということで、先ほど御報告しました内容の一部でございますけれども、経過説明のあった後、必要な対応の方向案というのが区長会で諮られたようでございます。  1つとしまして、自区内処理の原則と資源循環型清掃事業について近い将来実施主体となる特別区としての基本的な考え方の確立というふうになっております。それから2つとしまして、清掃事業を実際に特別区に受け入れるために必要な具体的準備。もう一つあったんですけれども、これは山田委員の質問にかかわらない部分でございまして、特別区としての清掃事業受け入れに対する積極的なPRも必要だということがもう1項目入っていたわけですけれども。 ○(佐藤委員長) それは3つですね。 ◎(企画課長) 3本の事項が掲げられてます。 ○(佐藤委員長) 先ほどの質疑の答弁にあった2項目にさらに積極的なPRという3点ですね。 ◎(企画課長) そうです。 ◆(桑原委員) 時間も時間ですので簡単に。今山田委員の質疑の中で、最近の制度改革をめぐる法律については理解を深めることができました。この真面目な話として聞いていただきたいんですが、国会の国勢の方は与党野党入れかわっておりましてかなり情勢も変わったと思うんです。そういった先ほど自治大臣の会長の佐藤観樹先生社会党の先生ですが、それと変わった情勢に踏まえて、この制度改革の推進をどうしたらいいかと、平成7年4月をめどにという目標ありますが、これはちょっと大変至難のことでしょうが、少なくともそれをめどに近づくように、この際やはり作戦を変えるなりあるいは再度検討が必要じゃないかと、それにはしかるべき機関でこれに触れるような協議や発言があったかどうか、今後どういうお考えのもとに推進をしていきたいな、こういうことをちょっと参考に聞かせてください。 ◎(企画部長) 私どもの聞いている範囲内では、これまでのいわゆる折衝については、政府与党・自民党は同一でございましたので、政調会を通じていろいろお話をしていたということは聞いておりますが、今御案内のとおり政府が変わりましたものですから、この制度改革の要望等についての極力の働きかけはどこへどういうふうに行ったらいいだろうかというのは正直な迷いがあるというふうなことも仄聞しております。  それから新しい団体をというふうなことについてはまだそういうところまで聞いておりませんが、ただいま議長会あるいは特特委員長会でも要望しているような形で、現実には区長会並びに制度改革推進本部というようなところを通じて、既存の団体を通じて、これはこの要望書にもあるように、やはり制度改革も広く地方分権を強化していくという立場でございますので、そういう観点から言えば新しい政府も同じ考え方じゃなかいと思いますが、ただ、今まで都の折衝のタイプの問題は、自治省行政課あるいは財政課については、事務ベルの形の折衝は続けられるが、正直言いましてやや政治ベルになりますと、少し対象の相手方とかそういうものについてはこれからどういうふうにしていこうかということも悩みの中にあるやに承知をしております。 ◆(桑原委員) ありがとうございました。連立内閣の使命というのは、長年続いた自民党が成し得なかったことをしてもらいたいというのが国民、区民の願いですので、あらゆる角度からそういった点にこの推進についても努力をしていかなきゃならんと思いますのでそれだけ申し上げてやめます。 ◆(加藤委員) 今の論議で大体わかるんですけれども、まず足元の問題で「収集・運搬の分割移管反対、労使協議では「清掃事業のあり方」の基本を今後の具体論を生かすよう取り組みを強化する」ということで、まず労働組合はこれは反対しているわけでしょ、はっきりいって。まずその足元に納得できる、我々だって1日でもごみとめられたらお手上げになっちゃうんだから、そこいらのところの私なんかもいろんな関係者に聞いても、まず都議会議員でもこれどういうふうに運動というのははっきりやっているのかなという疑問があるわけですよ。だからわかっていて言わないのか、それからもう一つこの下にもここに書いてあるように、雇い上げの清掃局を主体として話を進めていくと、雇上業者の雇い上げのような業界だったって、これ全く各23区に分かれてやるなんていったら商売の自信もなくなってくるし、そんなことで一応心配だと、一番身近なところがこういうようなことで今やっているんだから、とても先、7年の4月なんていったって僕らはそんな信用していないんだけれども、それは皆さん区長会等については、どういうような東京都にいろんな御意見を添えているのか、また理事者の皆さんの担当でも率直な御意見はどんなお考えを持っているんですか、皆さんは。 ◎(企画部長) 今加藤委員御指摘のような問題点は、先ほど山田委員との関連でもお答えしたかもしれませんが、都議会の構成も変わってまいりましたということで、これについては新しい党への振り出しからの説明もやはりこれまでの経緯を踏まえた説明もあるので、なかなかそこもやっていかなきゃいけないという問題もあるということでございます。  それから組合等の役員が変わってきている現状もあるということ、それから雇い上げ、雇上業者とのかかわり合いについは、どうやら並行して進めるのか、あるいは組合の問題が解決してから雇上業者と、一、二度接触したというふうなことは聞いておりますが、やらなきゃならない問題ですが、私どもとしましは、傍観的立場にならざるを得ないかもしれませんが、気持ちの中ではやはり平成7年4月というのはタイムリミットもあれば当然、先ほども区長会で要望しておりますが、都のやはり関係機関で精力的にやっていただきたいというのが主でございまして、7月28日の推進委員会でも区長会にここに書いてあるのと同じような内容で東京都行政部長が参りまして、私どもとしましては8月の素案となりますと7月中に何らかのたたき台あたりを出さなきゃいけないんだけれども、現状としてはここに書いてある7月15日の区長会の内容等のようなことでどうしても8月の素案はできないと、しかしスタンスとしては12月いっぱいに最終案を何とかつける、その間に関係者間との協議を成立させるような努力もしたいということでございましたので、これはもう口頭の報告でしかございませんでしたものですから、私たちもそういう機会で努力していく以外ないんじゃないかと。  それから今後の推移もまた見ながら、ただいま予算特別委員会等でもありましたように、議会等の要望については私も、たまたま言いわけになりますけれども6月29日の委員会とか、この委員会にぶつかりまして代理も出ないような形ですが、極力決算特別委員会あるいは予算特別委員会等で出ました意見については、やはり区の区民の代表の意見として小委員会なりあるいは委員会のところに申し上げてまいっておるのが実情でございますので、今後とも腹づもりとしてはちょっとそういう公式論しか申し上げられませんが、確かにちょっとおくれている現状であることには間違いないと思っておりますが、機会を見てまた積極的な働きかけがあれば、それはそれとして都区間の協議の場を通じてその辺については申し上げてまいりたいと思いますし、この問題については幹事会あるいは本部会議、助役会、区長会レベルの会議もございますので、ただいまの御意見等については十分申し上げて、そういう場でも都に対して関係者間の協議の早期実現を求めて予定どおりの難しい問題があろうかと思いますが、予定どおりの制度改革実現に向けての努力の旨を都の方に、これは当事者間になると思いますが、申し上げてまいりたいというふうに思っております。 ◆(加藤委員) 十分その点、これは一番重大なネックだと思います。そういう面については一通りの委員長が変わった、書記長が変わったというのは、これは変わったってどこがいったってあんた方向は、組合の方針は変わるわけではないんだから、ただ過日にこういうものを話し合ったというようなことであって、今一歩進んでいないんですから、よくその点はひとつ努力してもらうようにひとつお願いしたいと思うんですけれども。  それからこの雇い上げの方の業者の方は、これは全体としてほとんど直営というか、あれなんですか。雇い上げがほとんどなんですか、この収集・運搬というのは。 ◎(特命担当課長) おおむね収集・運搬の関係では、7割から8割ぐらいが雇い上げの業者だというふう聞いております。 ◆(加藤委員) これは7割、8割のこういう雇上業者の方は、もう頭から組合との方と手を組んで絶対反対と、こういう今の段階なんでしょ、これは。 ◎(特命担当課長) 雇上業者については御指摘のとおりです。雇上業者自体も労働組合を持っておりますので、雇上業者の労働組合としての考え方はやはり反対だということで申し入れはたびたび私どもも受けているところでございます。 ◆(加藤委員) よくわからないんだけれども、どうしてそういう雇い上げの方もそういう形なんですか。要するにある程度のやっぱり企業保障をされないと、今東京都の所属してこういう収集・運搬することは安定するけれども、自治体になったときに、各区分担されたときについては、とても今度は新宿区なら新宿区になったときには、出入れ業者としてなかなか採用されない、またそういったことが不安だと、細か過ぎると、これは端的、もっと具体的、根本的なことあるんですけれども、我々に変われたときになかなか業者さんにもたまに会って聞くんですけれども、たぶらかされちゃってなかなか意味がちょっとつかめない問題があるんですけれども、これはどういう具体的なことがあれば、具体的というよりも簡単にこうなんですよというような今区民から問われたときに、どういうような説明をしたら一番納得できます。 ◎(特命担当課長) 私どもが要望等を受けたときに、雇上業者の方々がおっしゃっていた中身は、やはり収集・運搬と処理・処分を分けてやったんではうまくいかないだろうと、そういう形で自分たちがかかわることはやっぱり心配なんだということを強く言われていたことと。やはり各区に収集・運搬の部分で持たされることによって、自分たちが各区から携わってきた経緯がありますから、そういうものが変わってしまっては困るということを端的におっしゃっていましたので、そういうものがやっぱり担保されるということがきちっと見えてこない限りはどうしても反対せざるを得ないんだというようなお話はされていたところです。 ◆(加藤委員) はい、わかりました。担保されるね、それは当然だと思いますわな、それは。わかりました。 ○(佐藤委員長) そのほかございますか。 ◆(山田委員) 地方自治法上は、普通地方公共団体特別地方公共団体があるんですが、普通地方公共団体であれば一番よかったわけですけれども、今度は残念ながら限りなくそれに近いけれどもそうじゃないと、基礎地方自治体であるということになったわけです。じゃこの基礎地方公共団体というものを法律的にどう位置づけるかというのは大変重要だというふうに思うんですよ。これについては前に予算委員会でもちょっと質問したことがあるんですけれども、そのときはほとんど検討が進んでいないというような、そういうニュアンスの御答弁だったというふうに思うんです。これについては事務事業でもないし、税財政でもない、もっと別な範疇のところで検討をされることかなというふうに思うんですけれども、これについては今どういうふうな考え方で作業があるとすれば作業が進んでいるんでしょうか。 ◎(企画部長) 私も今加藤委員のときに予特とか決特の各委員の意向を組んで協議の場に望んでいるというのは、まさにその一部は性格の問題についてどうすべきかというふうなことでございまして、私自身としてはむしろ2条あたりのというふうな要望も強かったものですから、そういう声を出しました。かなり主張しました。現在としてはやはりこの 281条の中に位置づけるべきじゃないかという議論と、それから2条の第4項ですか、ここにやはり位置づけるべきじゃないかというような意見が出ております。  その他の追加して 281条の新しい条項として出すべきじゃないかというような4つぐらいの意見が出ておりますが、やはり私はむしろ基礎地方公共、これは協議の小委員会の協議ですので、ちょっと記録の点についてはちょっと御容赦をいただきたいと思いますが、むしろ2条あたりに明確にうたうべきじゃないかというふうな主張をしましたんですが、大勢としてはやはり281 条に位置づけた方が全体の自治法の構成上からいっていいというふうな意見が大部分でございました。これは審議過程の状況でございますが、4説ございまして、私どもの議会でもこういう意見は出ておりますというふうなことも小委員会で私は述べたところでございます。  状況としては、性格の点についてはそのような形で現在詰めが行われていると、最終的にはこれは自治省が決めるべきであって自治省あたりの見解としては今でも基礎地方公共団体じゃないかというような意見も言っているやにちょっと聞いておりますが、そういうことが協議されていくということで御理解を賜りたいと思います。 ◆(山田委員) この基礎地方公共団体というのは新しい言葉ですけれども、説明としては限りなく普通地方公共団体に近いということを言っているわけですわね。その限りなく普通地方公共団体に近い基礎自治体をやっぱり法律的に明確にするということになったら、私はやっぱり 281条じゃだめだというふうに思うんですが、当然その第2条の中で地方公共団体の中には基礎地方公共団体もあるんだということを明確にしないと、法律的に見ても限りなく普通地方公共団体に近いはずのものが、しかし法的にはどちらかというと特別区地方公共団体に近いものに位置づけられてしまうというふうになっちゃいますので、これは第2条というのはもうぜひ部長はそういうふうなお考えだそうですから、議論する必要もないんですけれどもぜひこういうふうにしてもらいたいというふうに思うんです。  確かに今の地方自治法は、普通地方公共団体特別地方公共団体という枠組みでつくられていますから、そこの第2条に基礎地方公共団体ということを入れるとなるといろいろな点で手直しが必要ですから、法改正の作業としては非常にやっかいだというふうに思うんです。しかしそういう法律を改正する技術論からの論議を先行されては、やっぱり我々が立つ瀬がないような気もしますので、どうも2条というのは少数派のような気もするんですけれども、ぜひ部長に重要な問題ですので頑張っていただきたいというふうに思います。 ◎(企画部長) 私もそういう立場で主張もしてまいりましたんですが、やはり22次地方制度調査会の答申は、基礎自治体であるにしてもやはり残念ながら特別地方公共団体の位置づけは変わっていないというふうなことでございますので、これからも成文のときには努力いたしますが、まさに少数意見でありますが、大勢としてはどうやら 281条あたりのところを直した方がいいんじゃないかというような議論は大勢でございますことを、今後とも努力させていただきますが、ちょっとつけ加えさせていただきたいと思います。 ○(佐藤委員長) それでは先ほど山田委員からも御発言ありまして、私もちょっと聞こうかと思っていたんですが、清掃以外の事務事業の問題、先ほど部長は言いませんでしたけれども、国保の問題等もございます。これが現時点で大体固まったというならば、どういう方向で固まったのか、余り明確には公式発表前に委員会で報告するというはのどうかと思うんですが、ただ前企画部長のときにもそういう事例がございますので、一応方向としてどういう方向で議論がされているというような程度でも結構ですが、一定の報告が可能なのかどうか、この辺はいかがでしょうか。 ◎(企画部長) 正直言いまして委員長がちょっと申しましたように、まだ実は私ども委員会のレベルの段階で区長会レベルまでもちょっと上げていない段階でございます。ただ中間報告で項目が出ておりますので、これに対する問題点はどこにあるかというようなことをちょっと加工するといったらあれですが、これは私は決して情報公開を拒否するものじゃありませんが、協議の場もありますし、区長会、本部会議というレベルの問題もありますので、最大限この中間報告に項目は既に公表されております範囲内でどういうところが問題になっているのかというふうなことのお示しはできようかと思いますが、それぐらいにちょっと御勘弁いただきながら、これもそういうできるだけわかりやすいようなことにさせていただきたいと思いますが、そのように受けとめさせていただければ、少し時間をいただければ次回あたりは出せるんじゃないかと思います。 ○(佐藤委員長) 今の部長の答弁でそれぞれ御理解できると思いますけれども、そういう形でしかるべき時期にまた御報告いただくということを考えたいと思います。  それから実は先ほどちょっと私が触れました委員長会での有田事務局長の報告の中でも先ほど桑原委員も触れましたように、いろいろ政治状況も変わってきているということで、やはり各区議会あるいは各政党議員の方々にいろいろな努力もお願いをしたいという趣旨の御発言もありました。ほかの区では地元選出の都議会議員との懇談等を通じて、まず都議会議員の方によく理解をしてもらおうというような活動を始めた議会もあるようです。ですからその辺も含めて、今後当委員会としても対応についてまた協議をさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。  ではこの点についての質疑はこれで終了させていただきます。  次に、先だって行われました大阪府吹田市福岡県福岡市の視察調査のまとめでございますが、御案内のとおり台風接近というような状況のもとでどたばたした処理になりましたけれども、いろいろ御協力いただきまして視察そのものは行うことができましてありがとうございました。この点について何か御発言ございますでしょうか。 ◆(加藤委員) これはまとめでいいんですけれども、私も行きまして大分感動したものもたくさんあるんですけれども、これ理事者の方では今後、実際運動とか計画等はこれからもやっていくことなんですけれども、まず理事者の方としても、今後こういう点についてはやりたいなと、うちの区でもやらせてあげたいなというまとめはひとつおたくの方の意見があったら1つ、2つでもいいから聞かせてもらいたいんですけれども、こういう場で。 ◎(企画部長) 確かに吹田市の状況等もつぶさに見させていただきました。私どもは今清掃事業は都の分野ですが、やはり地球環境あるいは資源の、要するに有限というふうなことを考えますと、リサイクル事業については放置するわけにまいりません。したがいましてこのまま環境建設でもお話があったかもしれませんが、ごみの減量についてのリサイクル事業についてのことについては、環境部を中心としてあるいは区長会でのいろんな取り決めをしておりますので、そういう方向に向かって極力資源のいわゆる循環系と申しましょうか、そういうことに向けては積極的にこれからも活動を続けていかなきゃいけないと、本日は抽象的になりますけれども、それに向けていろんな各種の施策も展開をしていかなきゃいけないというようなところも私も正直なところ考えとして持ちました。今後そういうものも政策の中に反映して、特別区が今とるべきリサイクル事業についての課題等についても前向きで検討してまいりたいと、このように考えます。 ◆(加藤委員) 場が違うと思うんですけれども、今企画部長はそういう答弁なんですけれども、実際腹の底では我々もこれだけ資料があった、それから場所だとか立地条件だとか、そういうことについてはなかなかこういう広いところがあるから、万博の後だからこうだとかいうことからすぐ片づけるような気持ちもあるんですよ。環境の人たちも私もちょっと聞きましたら、まず行ったことも見たこともないと言っているわけ、そういう点についてはどんどん推進の方たちが行かれるような形でも、これは予算化じゃないかもしれないけれども、ひとつ大きなそういうような寛大な気持ちで、ひとつ前向きで庁舎内でもひとつそういう面の方向をしていただきたいということだけお願いしまして終わります。 ○(佐藤委員長) そのほかございますか。  それでは地方都市のまとめについてはこれで終了させていただきます。  次に、閉会中における特定事件の継続調査申し入れについてですが、特別区の自治権拡充についてということで継続調査の申し入れをしたいと思いますが、御異議ございませんか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(佐藤委員長) そのように決定させていただきます。  実は、次の委員会なんですが、改めて通知をするというのがここでの発言になるんですが、一応定例日は10月19日ですかがあるんですが、御案内のとおり海外事情視察の期間中に当たりますので、基本的には休会をしたいというふうに先ほどの理事会でもお話をしたんですが、思っておるんです。ところが実は幸いにと言ったら失礼なんですが、当委員会の場合、桑原委員だけなんです、海外視察にかかわる方が。桑原委員から先だって、どうしてものときは開いてもらっても結構ですよという御了解はいただいておりますので、先ほどの事務事業等についての中間的な報告のこともありますので、改めて日取り等を相談させていただいて、場合によっては海外の視察期間中の中になるかもしれませんが、その場合は桑原委員の御了解ということになるんですけれども、開会させていただく場合もあるということで、ひとつ御理解をいただきたいと思います。いずれにしても改めて御通知申し上げます。  以上をもって本日は散会いたします。ありがとうございました。          午後 0時03分散会...