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平成 5年  5月 議会情報公開検討小委員会-05月10日−03号

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  1. 新宿区議会 1993-05-10
    平成 5年  5月 議会情報公開検討小委員会-05月10日−03号


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    DiscussNetPremium 平成 5年  5月 議会情報公開検討小委員会 − 05月10日−03号 平成 5年  5月 議会情報公開検討小委員会 − 05月10日−03号 平成 5年  5月 議会情報公開検討小委員会           午前10時09分開会 ○(内田委員長) それでは、おはようございます。  ただいまより議会情報公開検討小委員会を開会いたします。  本日の進め方についてお諮りいたします。  調査事件を議題に供します。  1、公文書の公開についてを本日の議題といたします。  このような順序でよろしゅうございますか。          〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○(内田委員長) よろしくお願いいたします。  それでは、委員の皆様のお手元に御配付してあると思いますが、新宿区の公文書公開条例を適用するに当たっての検討事項を、ひとつ議会の方から、事務局の方から御説明をお願いをいたします。 ◎(次長) 今、お手元にお配りしてます検討事項につきましては、前回4月の28日の日ですけれども、一応、現在ございます区の公文書公開条例をそのまま適用しようじゃないかというような御決定をいただきましたので、それに伴いまして、やはり幾つか検討していただかなければいけない事項。それから、ここににはちょっと条文改正の必要な事項ということで、ちょっと出過ぎたことも書いてありますけれども、その辺をあわせて御説明をさせていただきたいと思います。  各条文ごとに説明をさせていただきたいと思いますけれども、1条目的につきましては、現在あります区の方の公文書公開条例で全くそのままでよろしいんじゃないかということで問題ないと思います。  それから、2条につきましては、当然これは定義ということで掲げてあります。この中には、条文の改正をお願いしなければいけないと、これは1号のところに実施機関というこということで、現在の段階では区長、それから教育委員会選挙管理委員会及び監査委員をいうというふうになってますけれども、当然、これはもし実施されるとすれば、当然この1号の中に実施機関として議会を加えなければいけないだろうというとこで、これは条文改正が必要だろうというふうに考えられます。  それから、3号の中で、視聴という決まりを設けております。この中には、本来的には、公文書の公開といいますと文書だけということになるわけなんですけれども、一応録音テープ等につきましても、視聴という範囲で包含しております。その関係でひとつ御検討いただきたいのは、現在、議会が持ってますテープの位置づけを明確にしなければいけないだろうということがあるわけです。これは前々回もたしか平光委員の方からも御指摘ありましたように、私どもの今持ってますテープにつきましては、本会議とそれから予算特別委員会決算特別委員会につきましては、区が持ってます機材を使って一応テープをとっております。それから、常任委員会特別委員会につきましては、これは業者の方で持ち込んだ機材を使って録音しているというような状態になっております。それで、その録音テープの取り扱いでございますけれども、これは事務局としましてはあくまでも文書で公開をすることを原則としてますので、文書化するに当たりましての補助的な機関という位置づけをしております。そのような関係で、この録音テープの取り扱いをどうするかということで御議論をいただきたいと思っております。  それで、ちなみにここに書いてありますように、今13区ほど公文書公開、議会がやっておりますけれども、公開対象にしているのが5区ございます。それから、対象としない区については8区ございます。特に、公開を対象としている区につきましては、ちょっと調べてみますと、多いところは職員が要点筆記をしていると、私どもみたいに速記士が直接入りまして文字化をするんじゃなくて、テープでとってそれを職員が要点筆記をするというような場合には、このテープを公開しているというような区があるみたいでございます。  以上が、2条に関係します条文改正とそれから検討事項ということでございます。  それから、3条の実施機関の責務、それから4条の請求者、それから5条の請求者以外の者への任意公開、それから、6条の利用者の責務、これについては現在ございます区の方の条例で十分対応できるんじゃないかというふうに考えております。
     それから次、7条でございますけれども、公開しないことができる公文書、これは幾つか種類を分けております。その中で、特に議会に関係しますのは、2号中にあります個人に関する情報ということで、これは当然、議員さんのお名前だとか、または、審議の中で出てまいります全く第三者のお名前だとか、こういうのがここに関係してくるような感じがします。これにつきましては、一般的に個人が特定できる場合については、個人情報保護条例の関係もございまして、一応公表しないというのが区の方の条例でございますので、それをそのまま適用するのか、それともまた、議決機関というような立場があるわけですので、それを重点的にこれらについては区とちょっと違った基準で公開するかどうかということが議論になろうかと思います。  それから、8条にまいりまして、公文書の部分公開、これにつきましては、現在あります条文で十分対応できるというふうに考えております。  それから、9条の請求方法でございますけれども、これにつきましても現在あります条例で十分対応できるというふうに考えております。  それから、10条でございますけれども、これはちょっと現在つくってます公文書公開条例が形式的におかしな点もちょっとあろうかと思いますけれども、公文書の公開の可否の決定及び通知をだれがするかということを区長部局の方では運用で決めております。この条文を見ていただく限り、だれがそういう決定権を持っててだれが通知をするのかということがないわけで、実施機関はというような表現でやっておりますので。ただ、これをそのまま適用した場合につきましては、議会の方としては実施機関ということは議会ということになるわけですから、本会議になるのか、それとも議長になるのか、それともまた、委任をしまして事務局長までおろすのか、それから、区長部局と同じように課長段階までおろすのかということが出てまいると思います。だから、ここで御検討いただかなければいけないのは公開可否の決定権者をだれにするのかということが一番問題になろうかと思います。  それで、これも13区、実際議会がやっているわけですけれども、これはすべて13区とも議長が決定権者ということになっております、今までやっている他の区の例でいきますと、13区とも議長が一応決定権者ということになっております。もし、このような方法をとるとすれば、当然、条文改正の必要性が出てまいりますので、2条にその定義づけの中へそれを盛り込むのか、それともまた、区長と同じように、運用の中でそれを十分皆さん合意の上で議長にそういう権限を持たせるのかということが問題になろうかと思います。  それからもう一つ、10条の中では公開しないことができる公文書、これには当分の間総務課長と協議をしてくださいというような要綱になっております。この辺の取り扱いもひとつの議決機関である議会総務課長と協議をしなければいけないかどうかと、独自に決める方法はないのかとか、そういうのをちょっと御検討いただかなければいけないだろうというふうに考えております。  それから次に、判断が困難な場合ということで、これは幾つかの部署にわたって公開が重なって出た場合、一つの、私どもの場合で申し上げますと、何々委員会資料というようなことで出された場合につきましては、当然これは、提出者については各部がばらまいているわけですので、この辺の取り扱いをどういう格好でするのかということになるわけです。これにつきましては、区長部局の方では、もしそういう事例があった場合については公文書公開調整委員会という、これは内部機関でございますけれども、ここの中で調整をして一括して出すというようなことになっております。だから、このような場合が生じた場合については、議会としてはどのような対応をとるのかということが必要になってまいると思います。  それから、もう一つ最後になりますけれども、第三者情報が記録されている場合ということで、これにつきましては、当然第三者の方の意見聴取をしなさいということになっているわけです。特に、委員会審議なんかにおきますと、当然、第三者的な情報が審議の過程の中で出てまいると思いますので、その辺のときにどのような格好でその意見聴取をしていくのかと、そういう記録を出す場合についてどのような格好で御本人の了解をとっていくのかということも一つ問題が残ると思います。  一応、10条につきましては、議決論的なことでございますけれども、一応、その辺の点を御検討いただかなければいけないだろうというふうに考えております。  それから、次の11条でございますけれども、これは公文書の公開の方法ということで、公開の場所をどこにするのかということが問題になると思います。これは区によりましては、総合窓口を設けまして1カ所で対応するというところもありますし、それから、新宿区の場合ですと、現在あります公開条例でいきますと、それぞれの所管の課が行うということになってますので、課単位におろしてますので、この場合、もしそのまま適用するとすれば議会事務局というような格好になろうかと思いますけれども、その辺を先ほどの決定権者との関係からいきまして、どんな格好にするのかということがひとつ問題になってくると思います。  それから、次の12条でございますけれども、救済手続、これは何らかの格好で公開を拒否するとか、一部部分公開をした場合、当然御本人の方から異議申し立て、もしくは不服申し立てが出てまいると思います。この場合に、どのような格好で対応するかということで、これは区長部局の方としましてはここにありますように、公文書公開個人情報保護審査会というところへ諮問をしまして、その意見を聴取した上で最終的に決定権者が決定するということになっているわけです。この場合、23区の例で申し上げますと、議会独自でそういう組織を持っているところが2区、それから、区長部局が持ってます保護審査会に検討をお願いするというところが11区というような格好になっております。それで、これはものの本によりますと、あくまでも議会と区長部局の方は別ですので、本来的に別に持たなければいけないだろうということにはなってますけれども、実際、11区が、区長部局が持ってます保護審査会の意見を聴取して、それによって最終的な決定をするということになってますので、法的にはどちらをとってもよろしいんじゃないかと思います。ただ、独自で行っている区につきましては、一つは目黒が議会独自で条例を持ってますので、目黒区がそのような格好になっております。それから、もう1区、中野区が、議会運営委員会がたしか委員さんが兼務ということになってますけれども、そこで独自に判断をするというような条例立てをしております。  それから、あとはこの最終決定で、その保護審査会からの答申をいただいて、公開、非公開の決定を最終的に決定するのかだれかということで、これは10条のところの公開可否の決定とまた同じような格好になろうかと思いますけれども、その辺の検討も必要だろうというふうに考えております。  それから、次13条、14条、費用の負担と公文書の検索資料、これにつきましては、現在あります条例で十分対応できるというふうに考えております。  それから、15条につきましては、これは実施状況の公表ということで年1回、今までの実施状況を公表しなさいということなんですけれども、この条文を読みますと、区長はそれぞれの機関の有無を公表するということになっております。これは、単なるいきさつ論になるわけですけれども、もし議会が公表した場合、情報公開をした場合、その資料までを区長が公表するということになりますので、そういう格好でよろしいかどうかということで、これはメンツ論みたいな格好になろうかと思いますけれども、それがちょっと引っかかりましたので、ここに書いておきました。  それから、次の16条の情報提供の充実、これについては、またこの小委員会でも別な検討材料の一つになっておりますので、これに任せるとしまして、一応条例上では、当然情報提供を充実させてなるべく公開条例みたいに手続のかかるものではなくてやりなさいというようなことですので、今の条文で充分対応できるというふうに考えております。  それから、17条の他の制度との調整につきましては、これは2号のところでちょっと問題になろうかと思いますけれども、この場合、図書館等に、今本会議録なんか当然図書館に置いておりますけれども、これから御論議になります委員会の概要記録なんかも図書館に置くということになれば、これは公開条例の範囲外に入ります。十分、皆さんに見ていただけるような格好になるわけですので、わざわざその手続をとらなくても十分見ていただくということができるわけですので、そういうことにするのかどうなのか。これもこの小委員会のまた情報提供の中にもまた、こういうような誤点が前にありましたので、これもちょっとここに書いておきました。  それから、18条に委任につきましては、この条例でもう十分対応できるというふうに考えております。  以上が、一応公文書公開条例の各条ごとの問題点をちょっと説明をさせていただきました。それで、7条の中に先ほどちょっと個人情報に関する情報ということで申し上げたんですが、これにつきましては、この間御議論いただきました、次の議題になろうかと思いますけれども、ここに各項目ごとに詳しくなっておりますので、これはまた後ほどこれによって御検討をいただきたいと思っております。  それから、その他のところでございますけれども、これは2つほど問題がございます。1つは、この条例をもし議会が公文書公開を適用するということになった場合に、条例の当然改正をしなければいけないということになるわけです。その改正主体を、当然、これは条例をつくったのが区長ですので区長の方に改正を任せるのか、それとも議会側の都合で今まで適用できなかったわけですので、議員提出議案ということで議会側が主体をとって直すのかということが問題になろうかと思います。本来的には区長がつくった条例ですので、区長の方に議会の方から要請をして直していただくというのが筋だと思いますけれども、議員提出議案ということで直すことも可能でございますので、この辺をどうするかということも、これは最終的に御決定をいただかなければいけない条項だろうというふうに考えております。  それからもう一つは、条例施行規則の制定ということで、これは現在施行規則を持ってますのは区長部局の方と教育委員会が持っております。それで、選挙管理委員会監査委員につきましては、この施行規則は持っておりません。ということは、先ほどちょっと運用のところで申し上げましたけれども、公開の可否の決定だとか公開の場所をどこにするかというのが、この施行規則で決めておりますので、組織が大きいところにつきましては、当然施行規則を設けて課長段階までおろすというような決まりをしてますけれども、選管だとか監査みたいにストートで長がいて、あとはもう事務局という場合はそういう必要がないわけですので、ただ、議会事務局の場合も選管と監査と同じような形態になっておりますけれども、これをつくるかどうかということも、ひとつ御議論になろうかと思います。  私どもでお配りしました資料につきましては、以上でございます。 ○(内田委員長) はい、ありがとうございました。  それでは、ちょっと休憩。          午前10時25分休憩          午前10時26分再開 ○(内田委員長) それでは、委員会再開いたします。  今、次長さんの方からるる御説明がございましたけれども、1条からずっと18条までの今御説明があったわけですけれども、その中で、2条、ここに書いてありますけれども、録音テープの位置づけをどうするかということでございまするが、この点についてひとつ松ヶ谷委員の方からずっと。 ◆(平光委員) 委員長ね、進行についてですけれども、今、次長の方から説明は逐条的にありましたので、やはり1条の目的については次長が説明されて問題ないと見ているけれども、それについていかがですかと、こう1つずつ逐条的にやっていただきと思います。 ○(内田委員長) 要点のみじゃなくて。 ◆(平光委員) いやいや、要点のみと言うよりも、次長の説明で、これでそのままでよろしいですとかって、それから1つづつやっていただいた方がいいと思います。 ○(内田委員長) そのようにさせていただきます。  それでは、ただいま平光委員の方からの提案ございまして1条の目的、これからひとつ入ってまいりたいと思いますが、よろしゅうございますか、何か御意見ございますれば。          〔「ありません」と呼ぶ者あり〕 ○(内田委員長) それでは、1条はそのように決定させていただきます。  次に、2条定義につきまして、ここにございますように、録音テープの位置づけを明確にしておくということでございますが、この点について御意見ございますれば。 ◆(平光委員) それは、3号の問題で、1号の実施機関議会を加えるかどうかというところもやっていただかないとまずいんじゃないですか。 ○(内田委員長) テープだけじゃなくて。 ◆(平光委員) テープの、最初に1実施機関、区長、教育委員会選挙管理委員会及び監査委員を言うとなってるんですよね、この用語の意義というのは。そこに議会を当然加えるんではないかということですから、当然議会を加えてもらわないと。 ○(内田委員長) これね。 ◆(平光委員) それについて。 ○(内田委員長) 1号実施機関議会を加える、この件についてはいかがでしょうか。 ◆(山田委員) この問題は、前回もう既に結論は出ているはずなんですよ、この条例に依拠して議会情報公開をするということですけれどもね。 ○(内田委員長) そのような御意見でございますが、いかがですか。 ◆(平光委員) 議会を加えるということですね。 ○(内田委員長) では、議会を加えるということで決定させていただきます。 ◆(平光委員) はい。 ○(内田委員長) 3号の視聴の録音テープの位置づけでございますが、何か御意見ございましたら。 ◆(松ヶ谷委員) ちょっと聞きたいんだけれども、ここで言っている先ほどの次長さんの説明で、公開対象区は、さっきのところですけれどもね、5区あると、しない区が8区、職員が要点筆記をしているところが公開対象になってやっているんで、この合計13区のうち、その辺の何というか、どう整理されていますか。 ◎(次長) 前に資料がちょっとお配りしてありますので、これは第何回だろう、23区の状況を事務局の方から御説明させていただいたときの資料でございますけれども、この中にございます。 ◆(松ヶ谷委員) 一覧表。 ◎(次長) はい。 ◆(山田委員) この資料を見てみると、さっき次長が言われたような相関関係というか、関係がよくわからないんですけれども、わかります、例えば公開の対象としているという区は速記をきちんと入れてやっているかどうか、全部要点筆記だということだったら、それはそれでいいんですけれどもね。 ◎(次長) ちょっと、個別に申し上げます。北区ございますね、第2ブロックで、これは職員のやはり要点筆記でやっております。それから品川区は、これはテープ起こしですね、業者の方にテープを渡してそれによって文字化していただくということで、テープ起こしを対象にしてます。それから、大田区がこれは要点筆記になっております。それから世田谷区が、これはやはり職員の1人がやるんですかね、これ、要点筆記ですね、それでテープを併用というようにしております。それからあとは最後になりますけれども、練馬区練馬区の場合も要点筆記になっておりますね。だから、今申し上げました品川区だけがテープ起こしということで反訳を頼んでいる、あとはほとんど職員の要点筆記ということになっております。 ◆(山田委員) そうすると、公開の対象としている区は、おおまかに言うと要点筆記で、公開の対象にしているところは。公開の対象としてないところというのは、要するに全体の傾向としては速記者を入れて対応しているというふうに考えてよろしいんですね。 ◎(次長) 大体そうです。 ◆(松ヶ谷委員) そうすると、残りの8区は速記者を入れてやってるということで理解していいわけね、テープ使ってないと。 ◎(次長) すべてというわけではないんですけれども、じゃあ、今速記を入れているところは荒川ですね、はい、それから、文京はこれは反訳になってますね、それから、目黒は要点筆記になっております、対象としないということにしてますけれども要点筆記になっております。それから、渋谷が、これはテープ起こし反訳を委託しております。それから、中野は、これはたしか速記を入れていると思います。それから、板橋につきましても要点筆記になってますね、事務局の要点筆記ということになっております。それから、墨田、最後になりますけれども、墨田も要点筆記になっておりますね、はい。すみません、ちょっと関連の資料つくらなくてもたもたしましたけれども。 ◆(松ヶ谷委員) 次長の説明の中で、予特、決特、本会議についてはテープを議会事務局で、議会側で持ってると、各常任委員会については業者が持ってるということなんですけれども、これは例えば、区が持つことというのは可能でしょう、どうなのかな。 ◎(次長) 可能は可能です。当然、経費的な面だとか、そういう措置は必要でございますので、はい、それはまた別途考えなければいけませんけれども。 ◆(松ヶ谷委員) これは別になんというんでしょうか、業者が持っているということになれば、仮にテープを公開するということになれば、業者が持っていれば業者から借りなくちゃいけないとかいうあれになるけれども、区独自が持っていれば議会が持っていれば、それは何もそういう煩雑なことをしないで、仮に公開するということになれば手続的にも楽だということにはなるね、難しいんですか。 ◎(次長) 手続論はそんなに変わらないと思いますけれども、ただ、私どもの基本的な考えはやはり文書で公開するわけですので、やはり文書化する一環ということで、もしそれがそごのないように、確認がとれなかった場合についてはそのテープで確認すると、やはり速記者の方でも相当やはり体調によっても違うと思いますし、不規則な発言があった場合については正当なその発言がよく聞きとれなかったというような場合もあるわけですので、当然、文字化するためのひとつの補助的な機関ということですね。  それからもう一つは、これは余りあっちゃいけないことなんですけれども、紛糾した場合、すぐその確認をしたいと。今の私どもがやってます緊急のその反訳ですとやはり1週間かかるわけですし、一番詰めていただいても3日間かかるわけですので、そこで確認とれないということになった場合困りますので、一応テープで聞き返していただいて、皆さん合意の上でそういう理解だったというようなことに使う場合もありますので、これは補助的なということで持っていると思うんです。ただ、あくまでも文字で正確な本会議録ということで公表するのはこれ建前だと思ってますので、その一環ということでお考えをいただければと思ってます。 ○(内田委員長) ほかにありませんか。 ◆(平光委員) そうしますと、現在のいわゆる議会のやり方としては、どこまでもこの録音テープというのは業者が持っていて、そして業者によって成文化されたものが文書公開の対象になっているわけですよね、本会議予算それから決算の場合ですね。区の機械を使ってはいると言ってますけれども、速記を入れてるわけでしょう、速記を入れてるわけですから、だから、このテープそのものの存在というのはどこまでも補助的なものであって、補助的なものであって公開の対象としてたえられるものというものはどこまでも文書であると、こういう解釈でよろしいんでしょうか。 ◎(次長) 私どもの解釈は、今の御指摘のとおりでございます。ということは、正式なやはり会議録ということになりますと、テープですと聞き方によっては理解が全く一致するというようなことがないこともあると思うんですね。そういうことですので、一応あくまでも正式な速記録ということになりますと、速記士の方が文字として出していただいたものというふうに理解してますので、今御指摘のとおりだと思います。 ◆(平光委員) そうしますと、現在ある録音テープというものは補助的であるということに加えて、存在しているか存在していないかという立場から見ると、今の御答弁からは存在をしていないと、こういう解釈でよろしいんですか。 ◎(次長) 時期列的に追ってきますと、当然、それは文字化するまでの間は存在するということになるかもわかりませんけれども、ただ、これは目的はあくまでも正しい記録を残そうということの、先ほど申し上げましたように補助的な手段でございますので、一応、これが文字化されれば当然もうとっておく必要がないわけですから、そういうことであくまでもないと、過程の一環としてはあるわけですけれども、区民の皆さんに公表する場合については、録音テープについてはもうないという理解でよろしいんじゃないかと思いますけれども。 ◆(平光委員) わかりました。 ○(内田委員長) 私もわかりました。 ◆(山田委員) 2条の2項との関係が出てくると思うんですよね、2条の2項ね。そもそも録音テープというのは、職務上作成をしたものになるのかどうかということだと思うんですよ。私は職務上作成したものだというふうに思うんですよね。したがって、当然、録音テープの、写しはとにかくとして、録音テープそのものについては、2条の2項の関係から言っても、これは公開をするということに論理上はなるし、実態としてもそうなるんじゃないかと。要するにね、公文書というものの中に録音テープも入っているわけですよね、その録音テープというのは実施機関職員が職務上作成したものであるということでしょう。議会でつくる議会で録音したその録音テープというのは、私はその実施機関職員が職務上作成したものだというふうに思うんですね。業者が持ってて区議会が管理してないというのなら、区議会が管理する録音テープをつくればいいわけですからね。そうだとするならば、当然それは実施の対象としている公文書であるし、それは公開になるというふうになるはずなんですけれども、どうですか。 ◎(次長) 確かにそういう理論も成り立つと思いますけれども、私どもの理解は先ほど申し上げましたように、あくまでも速記士を入れて文字で公表しようということが大前提でございますので、その間の手段につきましては、これは当然、ここにもありますように決裁を受けた書類でないと公文書については出せないわけですよね。一般の文書の場合も、実際は作成段階からずっと起案の段階がありまして、決定権を受けて初めて公表できるわけですので、これと同じような格好になりますと、私どもも最終的には文字でお知らせしようと、会議録をつくろうということですので、その間のことにつきましては、審議過程といったらちょっとおかしいんですけれども、あくまでも事務の一環ということでやっているわけですので、その間のものにつきましては別に公表しなくてもよろしいというふうに考えております。それで、あと、目的につきましても、あくまでもやはり補助的な手段ですから、それを公開をするための目的ということで録音テープをとっているわけじゃございませんので、そういう点からいってもそれに当たらないというふうに理解してますけれども。 ◆(山田委員) 補助的な要素が強いというのは私よくわかりますが、しかし、速記だって、さっき言ったようにすぐできるわけじゃないでしょう。情報を知りたいという場合には、いろんな緊急性が出てくるわけだと思うんですね。その場合に、文字で公開するまでは一切公開できないんだということになると、半年先になるか1カ月先になるかわからなくなっちゃうんです。例えば、我々が決算委員会予算委員会で答弁もらうと、それできちんと聞いているけれどもどうもその微妙なニュアンスがつかめない、その場合に、我々の場合は予言してないということであるいは済むかもしれませんけれども、そうでない場合もある得るわけですからね。その場合に、例えば議会の活動でいうとあしたの質問に関係することがいつまでもわからないということになりはしないかというふうに思うんですね。そういう意味では非常に補助的な役割があるし、テープが果たす補助的な役割の重要性というのは非常にあると思うんですよね。したがって、公文書文字の公開するところは強調されてますけれども、文字で公開するなんてどこにも書いてないわけでね、書いてあります、書いてないでしょう、文字で公開するという記述してるわけじゃないでしょう。したがって、録音テープの補助的な役割が強いということは十分理解できますけれども、しかし、公開の対象に私はそういう今指摘したような重要性からして公開の対象にすべきだというふうに思います。 ◎(次長) 確かに御指摘の点はよくわかるんですけれども、ただ、運用の場合、議会の運用の場合と、それから区民を対象とした公開の場合とやはりちょっと別に考えなければいけないと思うんですね。それで、区民の方に対しましては、やはりその方のとり方によって違うようなものを正式な記録ということで公開するのはちょっと危険性があろうかと思うんです。これは、人の耳というのは割合自分の主観的なものが入るわけですので、それがやはり文字にすればもうこれは確定したものですから、どなた見てもその意味どおり解釈していただくよりしょうがないだろうということになるわけですので、先生方が実際議会活動にお使いになる場合と、それから区民を対象にして公表する場合とは、ちょっと別な考え方を取り入れられた方がいいんじゃないかなというふうな感じはします。 ◆(山田委員) ちょっと、私しゃべりながら誤解される要素があるかなというふうに思ってたんですけれども、それは議会だけに限って言っていることじゃなくて、傍聴している人だって私は同じだというふうに思うんですがね。答弁の聞き取りにくいところがあったと、非常に重要なところがもやっとしてよくわからなかったという場合に、やはりそこを知りたいと思うのは私は当然だというふうに思うし、そういう場合に、そういう人たちの情報を知りたいと、得たいという権利というものは、私は保障してやるべきだというふうに思うんですよね。それから録音、ちょっと潜入観として私はおかしいと思うのは、録音テープの場合はとる人によっていろいろ違うと、でも文章の場合はそんなことはないだろうということだけれども、私はそういうことではないと思うんですよ。文章だって微妙なニュアンス、文学的な表現でさ、桜を見てきれいだと思う人は、桜の花を見てきれいだと思うのか、あるいは桜が咲いている全体の風景を見てきれいだと思うのか、それはいろいろとり方があるでしょう。したら、録音テープだって文字だって私は同じだというふうに思うんですよ。 ◎(局長) 今の議論の中で、この2号に実施機関において定めている事案決定手続またはこれに準ずる手続が終了しというふうな、書いてはございますね。したがって、今補助的手段と申しましたのは、会議録を作成するというひとつの手続の中の補助的手段としてその録音テープが存在するわけですので、今、次長がお話し申しましたように、あるいはまた、山田委員さんから御発言ありましたように、例えば、最終的に録音テープを公開するかどうかはまた議論をしていただきますけれども、会議録が作成される前に公開するという、もしそこで公開するということになりますと、会議録を作成するという手続の補助的手段としてテープがあるわけですから、すぐあした、あしたもう一度きょうの答弁のニュアンスを聞くために公開してくれということにはちょっとなってこないんじゃないかなという感じがいたします。 ◆(山田委員) そういうふうにとりえる主張なんでしょう、私そうとらえてないんです。 ◎(局長) 今、申しましたように、議会活動で、例えば情報提供でちょっとあしたのために録音テープを聞くというケースは今までもあると思うんですね。ただ、一般の区民が公開公文書条例に基づいて、きょうの委員会のテープを、きょうの例えば夕方聞かせてくれって、今そういう趣旨よろしいですか。もしそういう場合ですと、この2号で言う会議録を作成する手続の過程ですから、会議録が作成した後にテープを公開するかどうかはまた議論をいただくとして、その過程上ではちょっと無理があるかなという、ちょっと解釈をしておりますけれども。 ◆(山田委員) いや、その局長が言うように、録音テープは会議録を作成するためのひとつの手段なんだと、それはその決裁も何もされてない、要するに存在自由なんだということでしたら、それは、それこそ決裁はされてないわけですから、それを公開するということはできないというふうに思いますよ。しかし、決裁をすればいいんじゃないの、録音テープをつくった段階で決裁をしてるというふうにすればいいわけでしょう、そういうことにはならないの。  それから、よそでそのテープを公開してますわね、これはどういうふうな形で公開しているわけですか。決裁はとらないまま公開してるんですか。わからない。 ◎(次長) ちょっとわからないです。 ◆(長森委員) ほとんどもう事務局が私の言わんことを答えてくれたんだけれどもね、要するに、一つの例が悪いけれども、歌詞に書いてある文字と歌う人が感情を込める、または場合によってはいろいろな状況の中で同じニュアンスの言葉であっても違った言葉に聞こえるということはあるわけですね。そういう意味から、やはり我々が我々の中で公平に物を判断するときには、やはりその文書にあらわれた言葉というものを素直に見て解釈するのが公の立場で物を判断し審議するという中において、公文書見た人も見方によって違うということじゃない方が私はいいんじゃないかなと思うことが一つと。  もう一つは、あくまでも新宿区においては専門家専門家技術において、言葉を正しく筆記するということの中で、人のやることだから、その中に聞き漏らし、ミスがあるかもしれないからこれを使っているということなんですね。そうすると、あくまでも文書というものの言葉というものについては、言い方により聞き方によって違ってくるけれども、文章になれば、それは第三者的に、客観的に物を見れるというところから、紛糾とか何とかという問題はないと思うんだよ。  だから私は、これはあくまでも補助的なもので、テープの公開というよりは文章によって正確に書いたものの方がよりいいんじゃないかと、私は思うんです。 ◆(松ヶ谷委員) 長森委員がそういううまい表現使われて、歌であらわした場合という感情論が出されたんだけれども、私はその感情論というのは文字じゃ出てこないんですよね。したがって、その文字と同時に文字文書であると同時に、テープの中で得たその時々の、例えば委員の発言の内容や区長部局の答弁にしろ、やっぱりそれはその場の状況をより正確に、むしろテープの方が反映するんじゃないか、聞く人によってね、と思いますよ、逆に思いますよ、それは。正確により正確につかむことができるんではないかと。例えば、同じ一つの答弁で検討いたしますという言葉が一つ出ても、その情感がこもっている検討するというのと、全くそうでない場当たり的な答弁というのだってあり得るわけですだから、それはそう思うんですよ。それで、ちょっと今の山田委員の質問との関係で私も気になったんで、この5区がテープを公開しているわけだけれども、公開している時期については今そちら答えがなかったんだけれども、恐らく要点筆記後のことだろうというふうには思うんだけれども、これはちょっと確認しておいてもらいたいなと思いますよ、と思うんですよ、思うんだけれども、それがいいとか悪いとかじゃなくてね。 ◎(次長) たしか、品川さんはそうでしたよね、終わってからって言ってましたね、同時に文字とテープと…。 ◆(長森委員) 今の松ヶ谷さんのあれは物の見方、考え方の違いがあるから。 ◆(山田委員) なるべく前へ進めたいと思うんですけれども、私基本的には基本的には、議会の公開になっている会議について、我々が、我々がというか、事務局を含めて持っているものについてはすべて公開するべきだというふうに思うんですけれどもね。会議体の論議はこれからやりますけれども、全く非公開の内々の任意の会議を公開しろと言っているわけではないですよ。正規の委員会とか本会議だとか、あるいはそれに類する会議について、皆さんが持っている情報については、基本的には何ら公開して悪いということはないわけですから、基本的には私は公開すべきだと思います。公開するについていろいろ障害があるというんだったら、それは考えなければだめだけれども、見てみるとそんなには障害がありそうな感じでもない。例えば、職務上、職員が必要と思ってつくったやつだと、それから、実施機関において手続が終了しといっているんですけれども、これは手続がなるべく速やかに終了するようにすればいいわけですからね、で実施機関が管理すると、その区議会事務局で管理するようなテープをつくればいいわけですからね、もちろんなんら障害がないというふうに思うんですね。ただ、皆さんのいろいろな意見がありますからね、まとまるようなことにしたいと思いますけれども。 ◆(長森委員) まとまるように。 ○(内田委員長) いかがなもんでしょう、今、意見が2分されておるわけですけれども、まとめるということになると委員長の裁断でやるんでしょうか、それとももう一度皆さんで突き詰めたお話をしていただくかどうか、その辺いかがですかね。 ◆(松ヶ谷委員) それはみんなの意見でやらなくちゃ困っちゃうよ。 ○(内田委員長) 今、お話が両方2分されちゃってて先に進まない、これなんぼやっても基本的な問題が絡んでいるような気もいたしますのでね。          〔速記中断〕          〔速記再開〕 ○(内田委員長) それでは、懇談会を切りかえまして委員会を開会いたします。  今、懇談会の中でもるる御発言ございましたように、テープの位置づけの問題等につきましては、皆さん各委員から活発な御意見が出たわけでございまするが、本日のところは意見の一致を見ることができませんので、後日の委員会においても、なお、その点についてお互いに検討し、善処するというようなことで、本日のところはよろしゅうございましょうか。          〔「はい、結構です」と呼ぶ者あり〕 ○(内田委員長) それでは、そのようにさせていただきたいと存じます。  それから、3条実施機関の責務でございますが、これは。          〔「問題ないですね」と呼ぶ者あり〕 ○(内田委員長) それでは、このように決定させていただきます。
     次に、4条請求権者、この点につきましては。          〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○(内田委員長) それでは、そのように決定させていただきます。  5条請求権者以外の者への任意公開、これにつきましては、よろしゅうございますか。          〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○(内田委員長) 6条利用者の責務につきましては、これもよろしゅうございますか。          〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○(内田委員長) それでは、以上6条までは決定させていただきます。  それから、7条公開しないことができる公文書ということでございますが、2号個人に関する情報議員名、これらについて何か御意見ございましたらどうぞひとつ。 ◆(山田委員) この7条の2号に該当する議会情報というのは、さっきありましたけれども、もう一度言ってくれます。 ◎(次長) 今、考えてますのは、この7条の2号を見ていただくわかりますように、個人に関する情報、この中で特定の個人が識別され、または識別され得る者、ただし、次に述べる者は除くということになってます。こういうことで、個人が識別されるものにつきましては全部ここの公開しないことができる公文書の範疇に入るということでございます。具体的に言いますと、やはり氏名、住所、もし氏名と住所がなくてもそれ以外の情報によってもその方が個人ということで特定できる場合については、一応これが含まれるというような格好になると思います。 ◆(山田委員) それは明確だから、条例上明確だからよくわかるんです、個人が識別されれば識別されるものだと。ただしと書いてあるでしょう、ただし以降で、議会の場合は、識別されるものが相当緩和されているような気がするんですよね。ただし書きを含めて議会の中で制限されるものというのはあるんですか。要するに、ただし次の情報は除くわけでしょう、法令上はそのだれでもこれは公表することを目的として作成しまたは取得した情報委員会なんかは私はまさに委員会とか、要するに議会活動全般でまさにこれに該当するんじゃないかと思うんですけれどもね。そういうことからすると、議会の場合に、公開しないことができる公文書というのは、相当限定されるというような気がするんですけれども、それはどういうことでしょうか。これは前のこっちの方に。それじゃちょっと、限定してお聞きしますけれども、議会活動、議会に出す手続とか、そういうことではなしに議会活動、委員会活動とか本会議での活動の中で、公開されないということというのは考えられますか。 ◎(次長) ちょっと、意味がよくわからなかったんですけれども、あくまでもこの条例の趣旨は個人の特定できる場合につきましては、個人情報ということですので、一応それは制限の対象となるということですね。あとは指定をもってその実施機関がそれぞれまた決めていくと、公開するか非公開にするかを決めてくということになるわけですね。だから、あくまでも先生方、公職だといっても原則的にはやはりこれ、個人名があれば、それは個人情報ということになるわけです。だから、それはほっておいて、我々は個人情報よりはもっと法的な立場にあるからそれは公表しようということになれば、それはそれでいいわけなんですけれども、ただ、一般的にはやはり個人的な情報ということでそれは全部制限されるという理解になろうかと思いますけれども。 ◆(山田委員) それはその通りなんだけれども、例えば、そもそも委員会で委員の皆さんがそれぞれ発言をするわけでしょう、それはもともとその速記をとって公開することを前提としてますわね。その場合に、そこから山田という委員が発言をしたということを公開すると、それは個人名が直接あるわけだから、ただし書き以前のところには引っかかってくると思うんですよ。しかし、その委員会の会議録というのはそもそも公開を前提としているし、そのイの規定からしてそれは制限されるものでは何でもないと思うんですけれども、そういう理解でいいんでしょう、委員会活動と本会議で。 ◎(局長) 今、お話ございましたように、イは公表することを目的とし作成しまたは取得した情報ということですので、例えば、今常任委員会、あるいは特別委員会は会議録つくってますけれども、公開してませんよね。ですから、これを公開するということで決定してあればこれに該当すると思うんです。ですから、会議録をそういう公開するかどうかというひとつ議論が先に来るのかなという、公開するために会議録つくっているわけではありませんけれども、つくった会議録を公開しようということがはっきりしていれば、このただし書きのイに該当するかなと。  それから、もう1点は、議会活動とあとは個々の議員さんの個人情報というのも公文書としていっぱい持ってますね。例えば、ここに御提出した議会人事の中で事務局で保存してますいろんな家族構成ですとか収入ですとか、こういうのはあくまでも個々の議員さん個人個人情報で、非公開ということになる。ただ、ちょっと区長部局でも職員については、職務上、職務執行に直接かかわるものについては公開するというような、ちょっと運用上、そういう指定もございますので、その辺がちょっと議論の視点になろうかなという感じはいたします。 ◆(山田委員) 会議録が公文書になるのかならないのかという議論は私は結構です、公文書にするんじゃないの。 ◎(局長) 今の時点では会議録は公開してないわけですね、予算特別委員会特別委員会でも常任委員会でもとってますけれども、ただ、それを例えば、本会議みたいな会議録をもう公開するということになってれば、当然、ここで言うただし書きに入ってくるというふうな理解になるかなという。 ◆(山田委員) 今はどういう文書が公開されるかというのは、それはその通りだと思うですね。ただ、今まで論議をして録音テープが早いとかおそいとかというのは、委員会の会議録を公開するという前提で話をしているわけですから、私はそういう前提、今までの話の経過にのっとって話をしているわけよ、それで、委員会活動とか議会活動の場合はまさにこのイに該当するわけだから、それは公開対象になると思う。ただ、個人的な、後段に言われたことについては、それは後でまた検討することになると思いますけれども。 ◆(松ヶ谷委員) だから、山田委員が言っている通りだと思いますよ、私も。委 員会活動や議会活動で。 ◎(局長) 私まだ会議録を公開するかどうかというのは、ちょっと意思決定がされてないんじゃないのかなという前提でお話し申し上げました。 ◆(長森委員) そういうふうに、例えば予特、決特が公開されるということを前提に議論をするならば、やはりすべての発言の中に公平性、平等性という、ひとつの秩序的なものが私は入ってこなければならないんじゃないかと思うわけですよ。一つの例で言うと、やっぱりだれでもがどんな人でも今度は請求したときには見られるというときに、失礼なことを言うようだけれども、例えば、予特、決特のときにちゃんとした日割りが決まるわけね、日割りが決まるわけ。例えば総括質疑は今日でおさめるというところにくるわけね、ところが、そのおさめようとする努力をする中で、ある特定のところが半日も6時間も7時間もやれば、結論的にその中でおさめようとすれば、割を食うところが必ず出てくるということが出てくるわけですよ。そういうことを除去してもらわないと、やはりその議員構成というのが、1人1人の議員としての発言の留保をした中にあって、やはりそのいろんな意味で多数当選していたところが多数の人の議員がいるんだから、それだけ発言の機会というのはあるわけだから、そして、そういう中から考えたときに、公開をするならばその問題に一応話をつけてからでないと、不平等性が出てくると思うんです。まして、こういう科学的な中で、将来、ひとつ家で見るというような問題が出ててきたときに、今までのような制度の中で公開をされたんでは不平等さが残るということから、皆さん方にお考えを願いたいと思ってます。 ◆(山田委員) 長森さんにちょっと聞きたいんですけれども、本会議の会議録は公開されてますわね、それはもともと我々の認識としてはもともと公開されるものだということで本会議の例というのは出されたと思うんですね。何か不平等、さっき指摘されたようなことで、例えば本会議の。 ◆(長森委員) 私は、本会議とか、それはおのおの、おのおのの時間で時間制限的なものが各党でないよね、本会議は時間延長すればいいわけですから、そうでしょう。そして、そういう中で1人ずつ言論の自由というものを保障されなければならないということを前提に考えても、やはりある一つの期間内でという問題がある委員会で、ちゃんと日程を組んでも日程を組んだ中で、特定の人たちの発言の機会を特定のところにも同じように発言の機会を与えてくれないと非常に困りますよというとことを言っているわけですよ。 ◆(山田委員) それはそうだと思うんですよ、一般論としては。 ◆(長森委員) 一般論じゃない、原則論ですよ、原則がそうでしょう、原則が今も、私たちはいつも思うんだけれども、我々の立場というものを持つからいろんなことをするけれども、おのおのの議員が一人一人の発言というのは一人一人が留保しているわけでしょう、みんな44人の中で、そうでしょう、発言する自由があるわけでしょう。 ◆(山田委員) いやいや、その一般論と原則論というのは。 ◆(長森委員) 原則論というのは。 ◆(山田委員) 原則論と一般論というのは僕はどこが違うか知らないけれども、それはその通りだと思うんですよ。そういう前提に立って、今の本会議の運営というのは、そもそも公開をすることを前提にしていたわけですわね。それは我々もみんな知っているということだけれども、何か障害が起きてくるんですかというんですよ。 ◆(長森委員) じゃあ、私限定して言いますと、本会議とかそれから委員会ね、常任委員会、それから特別委員会、この場合と、私はばかげた発言したいと思うんですが、例えば予算委員会決算委員会、こういう場合ありますね、こういう場合は、知らない人が見ると非常に不公平性を感じながら帰る人多いわけですよ。そうすると、どうしてもその中で議員の数というものが数の発言の中で留保されるならば、やはりその時間的なものをきちっとしてもらわないと、なかなか公開条例というものが乗り切れない。今までもそういう議論はたくさん先輩方されてきたと思う。だから、これからも議会運営の中で、こういう問題を常識的にやはり民主主義の世の中で、世の中の民主主義という基本にしたならば、やはり数の多いところが数多くの発言時間を持つというのは当たり前のことなんだ、そうでしょう、原則的には。そういうことの原則もひとつ認めてもらった上で、こういう問題に対処したいと私は思ってます。 ◆(山田委員) 私、よくわかりますけれども、多数の会派の人たちが多数の発言時間を持つというのは、それはよくわかりますがね、少数会派の意向を重視するために少数の人に発言時間を多く与えるということももちろん民主主義ですから考えなければだめだというふうに思うんですけれども、それはとにかくとして、頭数が議会の中では最終的に物を言う世界ですから、それはわかりますけれども、そうするとずっと多く発言してればいいじゃない。 ◆(長森委員) だから、私は自分で言ったじゃない、会期が決まり、会期が決まりスケジュールを組むんですよ、いつも。スケジュールを組んだ中の枠内でやらなきゃならない立場というのもあるんでしょうというの。 ◆(山田委員) わかりました。それは要するに、おれもわからないよ。 ◆(長森委員) わかるでしょう。 ◆(山田委員) じゃあ、それは委員会の運営をどうするかという問題だと思うんだよね、委員会運営をね、確かに長森さんが言われるように、予算委員会とか決算委員会、一定の日程を決めますわね。私が前に1回だけ委員長やったことあるんですけれども、そのときはやっぱりそれをきちんと守ろうと思って随分それなりに努力はしましたよ、きちんと厳密に守られたわけじゃないけれども。あの日程というのは我々が責任を持って決めていることですからね、それは我々がきちんと守っていくという義務があるというふうに思うんですよね。しかし、なかなか今守られてないというのが実態です。しかし、それについてはより我々がそれを守るような努力はするということになるんじゃないの。 ◆(長森委員) 先ほどから私が言うのは。 ◆(山田委員) 私はそういう努力はしたいと思いますよ。 ◆(長森委員) 44人の議員は1人1人が区民の負託にこたえて出てくれば、1人1人の意見とか一人の考え方というのがあるわけですね、そうでしょう。そうすると、数多く持っているところは数多くの人の意見とか考え方が反映されてもおかしくないでしょう、この問題は、そうでしょう。そういう機会を我々の中で留保しながら1人1人の意見の自由留保しながら委員会運営について平等性を保った中で不自然さのない議会の議事の進行をするようにしてもらわないとなかなか難しい問題がありますので、その点からはっきりと決めていってもらいたい、こういうことですよ。 ◆(平光委員) 今、長森さんがおっしゃっているその意味はわかるんですよ。ですけれども、それは議会運営にかかわることであって、この議会運営に関することまで、私たちこの小委員会がやれとは言われてないと思うですよね。ですから、もし時間制を導入するということだろうと思うんですよ、端的に言えば、人数割りにして、そして多数会派は多くの時間をもらうと、少数は少数なりの時間の配分をすると、そういう形で一つの委員会なり、それから特別委員会なりを進行していくということになると、議会運営委員会の根本にかかわる問題であって、我々は各派代表1人しか出てませんから、この情報公開という小委員会でやる公文書情報公開に関しては、今、ここで議論すべきことではないと思うんです。  したがって、もし長森さんが時間制限を導入しろと、それじゃない限りは公文書公開については前へ進められないということになるんでしょう、さっきからちょっと話聞いていると。そういうことであれば、私はここの時間制導入に関しては、私はその責任を負うことができませんので、ここの部分は議会運営委員会の方へ差し戻ししてもらいたい。 ◆(山田委員) 考え方としては私平光さん同じですよ。しかし、長森さんが問題提起されたということも、それは委員会運営、予算特別委員会決算特別委員会、今までの運営の実態から見てそれはわかりますわね。しかし、それはまた私は別問題だと思うんです。ただ、その別問題だけれどもあえて言うと、さっき言ったように、やはりその決められたスケジュールについては守るような努力をやはりそれぞれがすべきだし、限られた時間の中で予算特別委員会決算特別委員会ももたれるわけで、もともと自由時間が5時までというのが大原則ですから、その時間外に及ぶというのが通常の姿になってますけれども、それはやはり我々は異常だというふうに思って、やはりその中にきちんとおさめるという努力はやはりすべきだというふうに思うんです。しかし、この問題は今の問題と私は関係ないことだと思います。 ◆(平光委員) それで、長森さんに伺いたいんだけれども、ここに今、7条で問題になっている、個人に関する情報として議員名を挙げるか挙げないか、それを記録として残すか残さないか、それをまた公開するかしないかという問題だと思うんですよね。そうすると、長森さんが言うのは、この例えば、議員名を挙げていくとするならば、決特にしても予特にしても自民党さんの占める委員の数というのは多いわけですからね。その人たちが全員発言をしていくとなると、時間的な余裕がなくなると。したがって、時間制を導入した中でそれぞれの会派が何人に絞るかはその会派自由ですけれども、そういう形でやるならば議員名を載せてもいいよということなんですか、そういうこと。 ◆(松ヶ谷委員) 今まで何やってきたんだ。今まで、だって新宿区議会歴史でさ、ずっとこういう形でやってきて、それは長森委員が見て不自然というふうにあなた感じているかもわからないけれども、だって、だれも別に制限してるというところなんかどこもないでしょう。 ◆(長森委員) 発言を制限してなくったって、実質的に時間という問題が人の発言を制限していることは現実として事実でしょう。 ◆(松ヶ谷委員) 私は、それは言論の府ですから、言論の場なんだから、それすら多いにやはり意見があればどんどんやるべきであって、これまでもやってきたと思うんですよ。それは、じゃあまるきり何か少数会派が大会派の発言を封じてすべて今までやってきたみたいな言い方されると、これは。 ◆(長森委員) 私は現実論として、いろんなところで制約はないような問題があるけれども、枠というものの中で動いている我々がこの枠にとらわれるならば、その枠内でこっちがでっぱれば、こっちがへっこむのは当たり前なんですよ。期限が切られている問題なんですから、これが無期限ならば構わないですよ、無期限でないところに、国会においたって、東京都においたって、23区においたって、これをちゃんと規制、おのおのが皆合意の上で規制してやっているという事実があるわけですよ。新宿区が今までどうのこうのじゃないわけですよ。 ◆(松ヶ谷委員) ここは新宿区議会なんだ。 ◆(長森委員) だから、新宿区議会の、私の考え方は、世間で通用する不自然さのない不平等さのないものにしてもらいたいということで言っているわけですよ。 ◆(山田委員) この間も予算特別委員会で、最後の締め括りの質疑のときに、ああいう時間に始まったわけですわね。それで、あれ夜の8時ぐらいだと思うんですけれども、それぞれ自由に発言をしていたらそれこそ何時間あっても足りないということで、あの段階で休憩をしてそれぞれ、持ち時間みたいなものを一応の目安として決めて最後におさめたわけですわね。この段階で、例えば川口さんなんか質問する時間がほとんどなかったわけですから、それは長森さんが言うように、結果として制限をしているということにあるいはつながるかもしれません。だから、じゃああれは確かに好ましくはないというふうに思うんですよ、したがって、直していかなければならない。今規定はないと言うけれども、決まりはないと言うけれども、決まりは私はあるんだと思うんです。我々が決めているスケジュールに、決めるでわけしょう、決めるんです、あれはスケジュールを。それで、しかし決めたけれども、今までは、極端な言い方をすると、委員長を含めて余りあれに沿ってやっているような、そういう感じは見受けられないんだよね。  したがって、せっかく決めたわけですから、多少のでこぼこは問題が出たわけじゃなかったりするわけですからあることはもちろんあるけれども、基本的にはあれを守ってその委員会運営をやっていこうと、理事会だってきちんとあるわけだから。そういう一定の合意ができれば、私は今、長森さんが指摘されたようなことというのはなくなると思うんですよ。それはやはり本会議が私はいい例だというふうに思うんですよ。本会議は時間制限をやっているわけじゃない、しかし、我々だって、例えば大体45分ぐらいの質問でおさめようと原稿書き初めるんですよ、で長くなったり、僕はこの間1時間もやっちゃって申しわけないというふうに思ってますけれども、しかし自制はしているんだよね。それは皆さんがそれぞれ自制をして一定の枠内で本会議場ですから、おさめようということで発言をしているんだというふうに思う。だからそういう本会議に臨む我々の気持ちみたいなものを予算特別委員会でも決算特別委員会でも持てばいいわけでしょう、持てばいいんですよ、持てばおさまるんですよ、それをお互いに持とうじゃないかということで私はいいんだと私は思うんですよ。あとは委員会運営のはずですけれどもね。 ◆(長森委員) 私はそうあってもらいたいと思いますよ。そうあってもらいたいと思うけれども、そういうものの中で、やはり委員会の中でやはり我々にも我々の人数だけの意見があるということは事実なんです、与党だっていったからたって、何もまるきり与党与党のことについて全部賛成するから言いたくないなんてことじゃないわけですよ。おのおの17人なら17人の議員が言いたいこといっぱいあるわけ、そうでしょう。そうしたならば、17人の意見というものは尊重してもらえるならば発言の時間も尊重してもらうのが当たり前だと思うんだ、私は。今までが今までできたんだから、私たちだってそういう不自然さを感じる人が出てきているんだから、その場そのときの状況だって今不自然さを感じてるんだから。それが公開されたときに、見て出てきた文書ですよ、あるときにある規則はないという、時間的な規則はないといわれながら、いろんなものの背負い込んでいる中の人たちが、見てみたらまるきり何も発言ないじゃないかと、こいつの発言ばっかりじゃないかと言ったら、第三者的に何も知らない人は、ここの政党は意見がないのかと、何のためにでくの坊出てんだと、こういうふうに判断されることだってあり得ますよ。まして、これからテレビの問題なんか出てきて時間的な問題やなんかで時間切れで、ある人がちょっとしか映らないなんていう問題だって出てきますよ、延長線上で。 ◆(山田委員) だから、発言すればいいじゃないの、44人は44人の意見があるんですよ、会派で行動しているといっても、大枠では会派で言ってるけれども、44人の発言というのは保障されなければならないわけですからね。その場合に、一定の枠があるわけでしょう、枠の中に皆さんの発言を保障しながらそれはやれということ。それはやはり委員会のこれをどうつくって、委員会の会議というものをどうつくっていくかという問題だと思うんだよね。そこを私は今機能しているというふうには思われない、予算特別委員会決算特別委員会理事会の中でも、前段からきちんとそういうことを綿密に考えながら、時間の配分があって委員長がそういう運営をしているかということになると、必ずしもそうは思われない。だから、そこを私は変えていく必要はあるというふうに思うんですよ、だから、そこを変えていけばいいじゃない。 ◆(長森委員) だから、今山田委員の言ったとおり、理事会を開いて、こう日程組むわけですね、そうしたら、総括質疑がこれで終わるということ。そうしたらば、いろいろなしんしゃくの中で、じゃあ、おれたちがどのぐらい発言したらば後の人たちもどのぐらい発言できるんだという、平等性を考えてくれれば、これはもう正常ですよ。しかし、今一つの例を言ったとおり、川口さんが満を持してやってても、最後の時間になって15分だなんて言ってきたら、何だよ先の人間はやったのにやれるべきじゃないかと、おれたちだけ何でこういうふうにしないんだよと、おれたちだって17人の意見あるということになるわけだよ。だから、枠の中でやらなきゃならないという制約はあるわけでしょう。 ◆(山田委員) 川口さんの話は、確かにその通りだけれども、ああいう委員会運営をやってきて、最後だけきちんとお互いに時間を保障しましょうといったってそれは無理なんです、もともとね。最初からきちんとそれこそ考えながら委員会運営をしなければだめなんで。だから、私が言っているのは、我々が責任持ってこの問題についてはいつまで終わらせるようにしましょうということを決めているわけだから、そこをお互いに守るような努力をなお一層やりましょうと。少なくとも我々はやっているつもりだけれどもね。 ○(内田委員長) 委員の皆様にちょっと申し上げますが、非常に白熱した論議が展開されておりますんで、区議会の根幹にかかわるような、非常に大事な重要なところに差しかかってまいっておるような気もいたします。そういう点で、きょうは今、各委員の御発言の中にもいろいろと問題点もあるようでございますので、明日委員会が予定されておりますので、どうぞきょうのところはひとつ明日の委員会にやっていただくようにお願いをしたいと思いますが、いかがなもんでしょうかね。 ◆(山田委員) 今の問題は、私は大事なことだというふうに思うんですよ。しかし、平光さんがさっき言ったように、ここで話をするテーマとは私は違うような気がするんですがね。だから、そういう問題意識を私自身は持っていますけれども、ここでこういう話を長々としたってそれは我々の与えられている任務になるのかどうか、そこは私自身も疑問だというふうに思いますんで、そこを今の段階で整理してもらった方がいいんじゃないですか、そういう問題。 ◆(松ヶ谷委員) 私もそう思いますよ。 ○(内田委員長) 問題として、ただ、今お話を聞いておって、問題はそういった基本的な問題にもかかわるような大事な問題でございますし、また、公文書の公開というひとつの論議をしているわけなんで、それにかかわる問題というふうに、私どもは思っておりますので、今長森委員がそのような発言をされたんだろうと思いますが、これはこれとしても一応、この7条に関係しておる問題だとするならば、やはりこの問題は途中でやめることなく明日、ひとつ引き続いてやっていただきたいと、こういうふうに私は思いますが、いかがなもんでしょうかね。 ◆(山田委員) 関係づければ、全部の問題と関係づけられないこともないわけですからね、したがって、今の委員会運営をどうするかということについては、それはそもそもここでやるテーマなのかどうかということも含めて、一番最後にでもまとまったらその話をしてもらった方がいいんじゃないんですか。個人情報個人に関する情報をどうするかということですからね、むしろこっちの方に、こっちの方というかここをやるべきだというふうに思うんですよ。 ◆(長森委員) この問題がこの場であれだというんならば、差し戻してもらって議運なら議運、またしかるべきところでこの問題を煮詰めてこの問題については、ここで私の方はやめておきます、ですから、しかるべきところで。 ◆(平光委員) ちょっと待ってよ、そうすると、この問題提起を長森さんなすったのは、私が思うのは、議員名というのを個人情報にするべきか、そうじゃなくて公人なんだから公表すべきかという論議の中で出てきた問題だと思うんですね。そうなってくると、長森さんは自民党代表してらっしゃるんで、恐らく、例えば、これを議員名という形になった場合に、また蒸し返されてくる問題だと思うんですよ。したがって、ここで全部差し戻すとか、私はそう思ってはいるんだけれども、長森さんの発言のきっかけから見ると、これはもっとそこら辺で発言なさったとすれば、これは現実には議会運営の問題だから差し戻すのは当然なんだけれども、それでいいんですか、というふうに思っちゃう。 ◆(長森委員) 皆さんがここで発言するあれではないということが多ければ、私1人がここで言ったってどうしようもない。だから、しかるべきところでこの問題を論議してもらえるということが前提ならば、これでやめます。 ○(内田委員長) では、委員長の方からお願いしますけれども、この問題は、根本にかかるような問題に差しかかってきているわけですよ。長森先生もそういうような意思でやっているような気もいたしますけれども、これを通り抜けて、すっとほか問題、それは。 ◆(平光委員) 7条自体ができなくなる。 ○(内田委員長) 7条自身もそうですし、論議は論議としてやはりやって、結論が出る出ないということは別としても、もう少し論議をやはりやっていただかないと時間がございますんで、ただ、通りやすいところだけやってしまうということが一つですから、根元をやはり基本的にやらなければ、また戻ってきて、我々はその委員が今度違う場合も出てきますから構わないんですけれども、それじゃ余りにも、いや、今日やる、何のためにこうやって煮詰めて日にちをかけてやるのかというようなことにもなってきますので、これは委員長としてはもう少しやはりやって、どうしても結論が出ないということになれば、その節にまた皆さんにお諮りいただきたいと、このように考えます。 ◆(山田委員) 私は、さっきから言っているように、委員会運営、予算特別委員会決算特別委員会の運営をどうするかということについては、重要なことだというふうに思うんですよね。というのは、さっきもちょっと言いましたけれども、よく委員長報告で、あのときは深夜に及びなんて書かれるでしょう、深夜に及びなんていうのは異常な姿なんだよね、異常なことをあたかも熱心にやっているみたいな、もちろん熱心にやってそうなったということもあるけれども、そういうことですから、やはり基本的には10時から5時までの間におさめていくと、それは理事者だって困ると思うんだよな、きょう予定組んでたのにあしたもあさってもなっちゃって、全然その期間予算委員会の日程が組めなかったと。私、そういうことでいろいろ考えると、最大限の努力はやはりすべきだというふうに思うんですよ。しかし、それはその基本的には委員会運営をどうするかというところであって、ここの主要なテーマとは私は関係づければもちろん関係ないわけじゃないけれども、あえて関係づけてこっちの論議をこんなにする必要はなってないというふうに思うんですよ。  委員長はさっき時間は十分あると言ったけれども、時間はほとんどない、ほとんどないんですよ。だから、なるべく基本的な問題提起としてはわかりましたけれども、主要なテーマじゃないから、やはり場を改めて、改めて私はやるということについては、私はやるべきだと思いますよ。思いますけれども、ここでこれ以上やる必要は私はないと思います。 ○(内田委員長) 本日のところはそういうことで、一応委員会をこれで終わりたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◆(山田委員) だから、あしたは第7条の公表を目的として何だかんだという、そこから始めるわけでしょう。 ○(内田委員長) いや、ですから、長森委員の御発言をもう少しやっていただいて、そして結論がどうしても出る出ない、これは皆さんの委員会の状況によって、私の方でまた皆さんと御相談したいと、このように考えます。 ◆(松ヶ谷委員) だから、そうなってくると、小委員会の与えられた任務なのかどうなのかというところまで掘り下げてやらなかったら話にならなくなっちゃうだよ。 ◆(山田委員) ここで結論出てきたら、それこそ混乱しちゃうんじゃない、議会全体が。 ◆(松ヶ谷委員) そういう必要は私はないと思うんだけれどもな。 ◆(平光委員) 非常に難しいですよね。それで時間も必要になってくるんですよ、今の問題、長森さん提起、発言されたことは。だから、その自民党さんの方が個人情報として議員名をどうするかということをもうちょっと考えてきていただいて、あしたまた7条をやると、そういう形にしてもらわないと。 ○(内田委員長) 総会がございますからね、12時から。 ◆(平光委員) 7条をやることは事実ですよね。 ◆(松ヶ谷委員) 前へ進んでいけるんじゃない。 ○(内田委員長) 一応、それでは、7条の問題等についてはあした委員会冒頭に始めていただいて、そしてやるということでよろしゅうございますか。          〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○(内田委員長) それでは、次の委員会は5月11日、午前10時に開会いたします。ここに御出席の皆さんには御通知いたしませんので、よろしくお願いいたします。  ありがとうございました。          午前11時57分散会...