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  1. 新宿区議会 1993-02-16
    平成 5年  2月 治水・防災対策特別委員会-02月16日−01号


    取得元: 新宿区議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    DiscussNetPremium 平成 5年  2月 治水防災対策特別委員会 - 02月16日-01号 平成 5年  2月 治水防災対策特別委員会 - 02月16日-01号 平成 5年  2月 治水防災対策特別委員会          午前10時14分開会 ○(松ヶ谷委員長) おはようございます。ただいまから治水防災対策特別委員会を開会をいたします。  初めに、本日の進め方についてお諮りをいたします。  最初に報告を2件受けます。地域危険度調査報告について、2、釧路沖地震の概要について、順次理事者から報告を受けて、質疑を行う。  次に、調査事件を議題に供しまして、防災センターの用地について調査を行う。理事者から説明を受けて質疑を行う。次の委員会は改めて通知をする、散会と、以上のように進めさせていただきたいと思いますが、よろしいですか。          〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○(松ヶ谷委員長) それでは、そのように進めさせていただきます。  最初に報告を受けます。地域危険度調査報告について、釧路沖地震の概要について、以上2点について報告をお願いします。 ◎(防災課長) それでは、地域危険度の関係から。資料は「あなたの町の地域危険度」という小冊子と、それから横書きの「地震に関する地域危険測定調査」という資料がございますが、この横書きの測定調査に基づきまして、説明をさせていただきます。  調査の目的と根拠法令ということでございます。これは、東京都震災予防条例第17条の規定ということで、5行目にございますように「知事はおおむね5年ごとに地震に関する地域危険度を科学的に測定し、その結果を都民に公表しなければならない」という法令に基づくものでございます。  この目的といたしましては、①「地震災害に強い都市づくりの指標」ということが1つでございます。それから、「震災対策事業を優先的に実施する地域を選択する際の参考」というのが2点目でございます。それから、②の「地震災害に対する都民の認識を深め、防災意識の高揚に役立てる」、こういったような目的で実施するものでございます。  調査の実施経過としましては、第1回目を昭和50年、第2回目を昭和59年に実施しまして、今回第3回目でございます。今回は、区部と多摩地区を同時に実施するということになっております。  3番の、調査の方法と内容ということでございますが、「地域危険度というのは、ある地域地震に対し潜在的に持っている危険度の度合い(被害の受けやすさ)」ということで、地震に強いか弱いかの度合いを測定するというものでございます。  測定に当たりましては、「原則として都市計画区域のうち市街化区域を対象として、縦横 500メートルのメッシュ(網目)に区切り、1から5までの5段階で相対的評価を行った」ということでございます。  測定項目としましては、4つの危険度ということでございまして、「関東大地震級(マグニチュード 7.9)の地震動」を根拠といたしまして、4つの危険度で測定し、1「建物危険度-地震動による建物被害の可能性」、それから2の「火災危険度-地震火災による建物被害の可能性」、3番の「人的危険度-地震動による人的被害の可能性」、それから「避難危険度-避難の困難性」というような4項目について測定をいたしたものでございます。  (2)の④、「前回の第2回調査では、最高ランクのメッシュがいろいろばらつきがあったわけですが、今回はどの危険度も最高ランクがメッシュ数全体の2%程度になるように、相対的評価でランクを分ける方法を改めまして、ほぼ同じレベルでの評価とした」。それから、⑤の「総合危険度を、『総合危険度1、2』」ということで、前回は4項目をあわせて総合危険度としたものですが、今回は総合危険度1(物的損害の度合い)、建物と火災をあわせて1とし、それから人的な危険度、避難危険度あわせて総合危険度2というふうに改めたということです。「5段階ランクの表現を、前回はゼロから4だったものを、一般的な1から5というふうに危険度の程度を改めた」。  次のぺージでございますが、この表は都全域でのランクでございます。真ん中ごろにある(2)にございますように、総合危険度1と総合危険度2でばらつきがあるわけですけれども、この中ごろの「千代田・中央・新宿区の一部のメッシュでは、総合危険度2がランク5であるが、総合危険度1は逆に低いランクになっており、物的損害の可能性と人的被害の可能性とを単純に合算すると、どちらか偏りますけれども、今回のように2種に分けたことで、総合的な危険性に関する地域の特性が明らかになった」と、こういうふうにしております。
     こういった危険度調査に基づきまして、東京都といたしましては、「東京都震災予防計画あるいは防災関係の諸施策に反映する」ということで、(1)「建物危険度の高いところでは、耐震性の高い建物への建てかえの促進、それから古い建物の点検・補強等維持管理の強化、落下物の防止」、こういったことを行う。それから、「火災危険度の高いところでは、出火防止・初期消火対策の推進、消防水利の整備、建築物の不燃化の促進、消防活動のための道路の整備、延焼防止のためのオープンスペースの整備」といったことを行う。それから、「人的危険度の高いところでは、情報連絡体制の充実、事業所の防災活動の強化、自主防災組織の活性化」というものを行う。それから、4の「避難危険度の高いところでは、避難場所の整備・確保」というような施策に反映するというものでございます。  小冊子に戻っていただきたいと思いますが、小冊子の22ぺージ、区市町別に見た危険度傾向ということでございまして、左側の2番目の新宿区というのがございますけれども、都全域あるいは区平均から見まして、建物それから避難、人的な危険度で若干高くなっている傾向と、こういうのが新宿区の傾向でございます。  次の24ぺージをお開きいただきたいと思いますが、区別に見た危険度ランクということで、新宿区の場合は、建物危険度あるいは火災危険度、人的危険度、避難危険度、総合危険度1、2ということで、いろいろな数値が出ております。これをごらんいただきますと、人的危険度でメッシュ5が29メッシュありまして、非常に高いという傾向でございます。区といたしましては、こういった調査に基づきまして、新宿区防災計画の中で従来防災対策に反映しているわけですが、今回の調査に基づきまして、また今後平成5年度におきまして、防災計画を修正をしていく予定でございます。  以上で、危険度についての調査の報告を終わります。  引き続きまして、釧路沖地震でございますけれども、小さい字で書きました横書きの資料がございますが、この1枚目2枚目は、東京都の調査団が釧路へ行きましたときに、向こうの本部でいただいた資料という、これは後でごらんいただきたいと思いますけれども、3枚目の1ぺージの平成5年釧路沖地震における行政機関の対応状況ということで、この5行ほどに書いてございますように、都庁が釧路の方へ調査に行きまして、地震発生1週間後のことで、まだ混乱をしていて多少迷惑がられたということもあったようですが、収集できた資料をもとに対応状況を報告するということで、まだメモ程度のものでございます。近く、3月の中ごろには報告書が出るということでございました。  順次あれしますが、調査期間はここに書いてあるようでございます。  地震の概況は、既に御存じかと思いますが、震度6、マグニチュード 7.8ということで、関東大地震と同規模でございました。  3番の被害状況、これは人的な被害が死者2人、重症42人、軽傷 272人ということでございまして、死者が出ている。それから、重症42人ということで、ストーブのお湯が吹っ飛んできたというのは、地震によりまして実際飛ぶように動くんだそうです。そういったことでこういう表現をしたんだそうですが、したがいまして、室内におけるけがといいますか、事故というのが多いというのが東京都の感想でございました。  個人住宅 1,026件という、それからライフラインににつきましては、水道、電気、ガス、電話、このようになっておりますが、この中で水道と電気、電話は比較的復旧が早いわけですが、ガスににつきましてはやっぱり相当時間がかかっておりまして、この調査時点ではまだ完全復旧はしていなかったということです。  2ぺージでございますが、4番の被害の特色、日本の家は地震に強いんではないかと。それから、3番の凍土、今寒い時期でございますので、1メートル程度まで凍っているということで、被害はそのために少なかったんではないかだろうかと。ただし、復旧のための障害にはなっている、あるいは雪解け後にまた被害は拡大する心配がないのかどうか、こういうことでございました。(4)の、墓石の状況等から見ると限りなく5に近い6であったという感想でございました。それから、5番の職員参集状況でございますが、北海道庁は10人か20人程度、これは道全体といたしましては防災関係職員だけ参集したということでございます。3番の、釧路市役所、時間ごとの参集状況をここにしてありますが、合計 1,322人でございまして、30分、1時間、1時間30分、2時間ということで、大体2時間程度で91%の職員が参集をしたと、こういう状況でございます。  3ぺージに移らせていただきます。  その場合の参集手段というのは、ここにございますように、連絡手段と参集手段、電話あるいは自発的というようなことでございまして、ここに記載されたような状況だったと。  それから、3番の被害情報の伝達状況ということで、ここにあれしてあるわけですけれども、被害の状況というのは市町村から都道府県へ報告することになっているわけですけれども、このところでやっぱりなかなか資料が整わずに、釧路市では第1回報告が24時間後になって道庁へ報告があったと、こういうことでございました。これは、ここにありますように、発生が夜間であったこと、それから市民からの問い合わせが集中して電話がなかなか通じない、それから本部職員が検査発表その他の情報をなかなかまとめ切れない、そういう状況であったようです。したがいまして、支庁や道庁としては、市町村からの報告を待たずに自分で収集する必要もあるんではないかというのが都の方の感想でございます。  4番の、防災行政無線の状況につきましてというのがあるわけですが、一番下にございます、釧路では同報系無線、スピーカーによる放送設備はなくて、4ぺージにございますように、移動系の無線電話が、ここにあるように125 台あったようでございます。ただし、釧路市消防署のアンテナが壊れまして、一部通じなかったと、そういったこともございました。アンテナが倒壊したために、無線が一部使えないところがあったということでございます。5番の、災害対策本部設置状況は、ここにあるようでございます。20時30分ごろ、一番早いところで20時10分ぐらいに対策本部を設置した、こういうことでございます。  それから、5ぺージに移らせていただきますが、7番の避難勧告・指示ということでございますが、発災時におきまして、避難勧告・指示というのはすぐには出なかったわけですけれども、被害が確認された後、住家の被害を受けた住民に対し、避難を勧めた市町村があるということでございます。住家被害を受けた住民の避難状況は、この表にあるようでございますが、釧路市が一番大きいわけでございまして、釧路市では宅地造成が多少多いということもありまして、こういう住宅の被害が出たようでございますが、公営住宅は過疎化が進んでいるために住宅があいているという状況もございまして、多少余裕があったと、こういうことでございました。  6ぺージに移らせていただきます。  8番の、釧路市の応急対策活動の状況ということで、1番から順次応急給水、これも16日には通常へ戻ったということです。それからごみの収集、通常の2倍程度出たということでございました。公営住宅のあっせんは、これは順次あいているところから入れていったということで、この時点では30世帯73人です。それから、応急生活支援は、ここにございますように、手数料等の減免あるいは融資、7ぺージに移らせていただきまして、市税等の減免、市・道民税の減免、それから固定資産税等の減免、そういった状況でございます。それから、国民健康保険年金の減免というふうに、9ぺージまで行くわけですが、9ぺージをお開きいただきたいと思います。  9ぺージの真ん中ごろにございますように、こういったことから東京都といたしましては、果たして区市町村災害情報システムに入力するかというのがございます。これは、現在庁と、本区で言えば都と区で情報システムが端末機があって通じているわけですけれども、実際混乱した状況で災害報告をまとめて東京都に入力してくれるかどうかと、こういう意味でございます。それから、もちろん区としましては、実際にそういう情報を収集し切れるかどうかという問題が同じようにあるかと思います。それから、震度6での特別非常配備体制は大丈夫かということでございます。これは、震度6での地震で、交通機関その他参集機関が十分とれるかどうかということでございます。それから、災害住宅の皆さんが参集するかと、これは東京都の場合でございまして、都庁の周りに 200戸ほどございます災害住宅職員が集まるかどうか。それから、視察団の対応ということで、既に地震発生翌日にはもう視察団が来るというような状況でございまして、その応対になかなか時間や手間をとらされるということでございます。それから、プレスの対応、同じようにプレスの対応もテレビカメラが本部へずかずかと入ってくるような状況でございまして、これに対して一々対応するのには、どうしても選任の職員がやっぱり何人か必要になってくる、こういうことでございました。  ごく概略ですけれども、以上でございます。 ○(松ヶ谷委員長) 以上で、2つの報告を受けましたので、順次質疑を行いたいと思います。  初めに、地域危険度調査報告について、御質疑のある方はどうぞ。ございませんか。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○(松ヶ谷委員長) よろしいですか。  それでは、次に釧路沖地震の概要について、ご質疑のある方どうぞ。 ◆(田中委員) これは質疑ということでもないんですけれども、ここで都の報告が出ているわけですけれども、今報告があった、地域危険度も含めて新宿区の場合は人的被害について非常に危険、そして避難、誘導について危険が高いということが非常に出てますよね。そういった点では、火災それから建物構造については安定しているということであるわけですけれども、この東京都の釧路からの学ぶべき教訓といいますか、今後検討する問題で、やはりこういう防災時に職員の方が参集できるかどうかという問題、それから避難誘導が適切に行われるかという問題はやっぱりあると思うんですね。その点で、一度機会ありましたら、この釧路のこういう実態に照らして、新宿区ではシミュレーションみたいに、例えば1時間でどのぐらい実際集まるものかどうなのか、少しその辺は検討して、また機会があれば報告していただくか、今課長さんが考えられている感想みたいのがありましたら、少しお聞かせ願えないかと思います。 ◎(防災課長) まず、人的危険度の関係でございますけれども、ここでいう人的危険度の場合は、いわゆる昼間人口も含めたものでございますので、若干新宿の場合高くなるということでございます。新宿区防災対策というのは、現在昼間人口対策としては、ある意味ではほとんど今ない状況ということでございますので、そこのところを今後いずれにしても何らかの位置づけをしていかなければならないんではないかというのは一つ課題でございます。  それから、参集の条件というのは、おっしゃるように、釧路の場合にはそう遠くへはいない、あるいは自動車で参集もできるということでございますのでこういったわけですが、新宿区職員の状況からいきますと、電車が動かなければほとんど来られない状況にあると思います。したがいまして、特別非常配備職員ということで、新宿区及びその隣接区域の男子職員、ざっと125 名あるわけですが、それを2年か3年に1回参集訓練ということで実施しまして、3年の7月5日に実施したわけですが、 125人の男子職員が7時から実施しまして、8時現在で70%。88名、70%。それから8時半現在で114 名、90%。したがいまして、隣接区域を含めますと、1時間から1時間半には90%程度は集まる。ただし、これ以上の職員の数が集まるということになりますと当然相当時間がかかるんではないかと、こういうことでございます。 ◆(田中委員) 今度のこの問題と、あともう一つの地震の問題は、投げかけている問題はかなり大きい問題だというふうに思うんですよね。だから、関東大震災規模の地震が現実に起こったということもありますので、そういう点では今後ぜひ行政にも生かしていただきたいというふうに思います。 ◆(とよしま委員) おくれてきて申しわけありません。  ちょっとお尋ねしたいんですが、こういう最近特に地震が起きておりまして、こういう地震の報告書がこういう形でまとめられているんですが、問題は、こういう地震に対し新宿区はどういう教訓を生かしてどう取り入れていくのかと。私たちはこういう報告書そのものも大事ですけれどもね、これによって何を学んで新宿区はどうするのかという、前向きのそういう報告といいますか、そういうようなその都度地震の報告がある都度、新宿区に照らし合わせて、こういう実例があった、どうするのかという、そういう対処というのはされていらっしゃるんですか。 ◎(防災課長) これは、各地での一応関東大震災というのがもとになっているわけですが、それから世界各地で起こるような地震、そういったものを常時防災対策、いわゆる防災対策基本としましては、新宿区地域防災計画があるわけですけれども、それらの中で取り入れられるものは取り入れる、それから施策化できるものは毎年点検をして事業化していくと、一応基本的にはそういうふうに考えておるものでございます。 ◆(とよしま委員) 地震というのは、予測されない部分が多いと思うんですね。ですから、防災計画の中で、やはり現実起きた中でこういう点がこうだったとか、やはりいろんな意味でチェックする必要があると思うんですね。そういう点が一番やはり教訓から学ぶという大事な点であろうかと思いますので、いろんな仕事で忙しいとは思いますけれども、やはりそういう点をきちっと、特に新宿区は、先ほども御質問ございましたように、ほかの地域と違った特殊性があるだけに、やはりいろんな角度で被害を最小限に食いとめる、そういう施策というのは常にとっていく必要があるし、またそのようにチェックしていく必要があると思うんですね。ですから、今後こういう報告の後、区としてはこういうふうにこの点を教訓として生かしていきたいとか、そういう何らかの区としての考え方、見方というものを示していただきたいと思うんですが、この点はいかがでしょうか。 ◎(防災課長) 教訓は、これらの中から教訓は当然くんでいくわけですが、具体的にすぐ目に見えた施策という問題になりますとなかなか難しいものがございまして、例えば家庭内での事故が多いというような問題からいきますと、これはもういわゆる防災意識の高揚といいますか、向上といいますか、そういったことになりますので、常時こういった非常に施策としては弱いけれども、基本的な問題があるということ。それから、いずれにしましても地震が起こった場合は、まず自分と自分の家族安全を守りなさいというのが基本的なものですから、そこら辺を地域防災議会等で訴えていく。こういったようになりますので、なかなかそうおっしゃる目に見えた施策という問題になりますと、なかなかはっきりしたものが確かに出てこないという点は感じておりますけれども、基本的にはやっぱりまずそれぞれの住民が自分の安全を守って、その後自分の周りへ目を向けまして、初期消火あるいは弱者を救済して、その後地域全体、町会、自治会団体として避難所へ行く、そういう団体行動に移ってくれと、こういったような指導を従来しているものですから、それにあわせて各段階で事業をチェックする。ただし、一応事業そのものとしましては、網羅的に現在実施しているものですから、さらにそれをどう充実させるかというのがおっしゃる点の問題だろうというふうに考えております。 ○(松ヶ谷委員長) よろしいですか。 ◆(とよしま委員) はい。 ○(松ヶ谷委員長) そのほかございますか。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○(松ヶ谷委員長) それでは、以上2点の報告についての質疑は終わります。  次に、調査事件を議題に供します。  防災センターの用地について調査を行います。  説明を受けます。 ◎(防災課長) 防災センターの建設についてということで、2枚の資料をお配りしておりますが、現在では昨年の決算委員会でございますが、防災センターの用地というのは、いわば内々に決まったという状況でございますので、こういった資料をお配りしております。  目的として、防災センターを建設するということでこの用地を確保するわけですが、用地の概要は、建設予定地が市谷仲之町28番地、旧会計検査院の分室跡地でございます。敷地面積は 952.18 平方メートル建築面積約1,800 平方メートルということで、これは現在の土地利用上 1,800平方メートルぐらいがほぼ上限であろうということでございます。こににつきましては、土木工事事務所等の合築になる予定で現在進めているものでございます。  防災災センターの事業計画といたしましては、平成3年度に基本構想を作成して、配付したとおりでございますが、今年度平成4年度につきましては、基本計画を現在作成中でございまして、年度末にできるわけでございますが、この基本計画というのは、土地を一応念頭に置いたことで基本計画ということでございますので、基本構想からすればもう大幅に現状にあわせたものになっております。平成5年度に基本設計及び実施設計、それから平成6年度建設工事システムの開発、平成7年度に整備いたしまして、平成7年度末に開設するということで、これは工事事務所の開設もほぼ同時期に合わせた見込みでございます。  2枚目の図面がここに建設予定地、真ん中ほどにございます会計検査院分室ということでありますが、これが土地でございます。左側は、この敷地を大きくしまして、一応現段階でのおおざっぱな図面を置いた2階部分、3階部分と重ねた、上から見ました平面図を記入したものでございます。  そういうことでございまして、来年度用地買収を行い、建物の基本設計及び実施設計を進める予定で現在進めております。  以上でございます。 ○(松ヶ谷委員長) 以上で説明が終わりましたので、御質疑のある方はどうぞ。 ◆(根本委員) この前の基本構想ですか、説明していただきましたよね。あれに似たようなものがここにつくられるということでいいんですか。というのが1つと、全く素人だからわからないんですけれども、区役所防災本部が仮にここに区長を中心に置かれるとすると、一応ここに建ったときに、あっちとこっちの機能はどういうふうになっているのかなと思いましたので、ちょっとわからないんですけれども。 ◎(防災課長) 昨年の基本構想は、御存じのとおり大変厚いもので、あれはいろいろかなり理想的なものが取り入れられたわけですが、今回は限られた敷地内、面積ということでございますので、あれらの中からいわゆる本部機能、災害対策本部を設置する場合の場所と設備ということで、情報システム、無線とか映像関係のシステムと、あと若干仮眠をする部屋というようなものと会議室という非常に限定的なものをこの場所では考えざるを得ないと、そういうことでございます。実際の使い勝手といたしましては、新宿区庁舎外につくるということでございますので、2拠点ということで、同じものを2カ所に置くという考え方でございます。したがいまして、新宿区、この場所が使えなくなった場合、あるいはここと新たにできます仲之町との本部、両方あった方がいい場合、その2つの場合に向こうで活動を開始すると、こういう考え方でございます。 ◆(根本委員) そうすると、あの基本構想は一生懸命考えたけれどもこの場所には生かせないということなんですか。何か2つあって、では本部はどっちに設置されるのかということになるんですけれども。 ◎(防災課長) この前の基本構想は、前に申し上げましたように、いわゆる啓蒙設備等を大幅に取り入れた施設、いわゆる博物館に近いようなものも考えたわけですけれども、非常に限定された場所でございますので、そういったものは恐らく切り捨てなけれはできないだろうというのが今のところの見通しでございます。その運用といたしましては、今言いましたように、通常は区庁舎があって、区長や議員諸先生がいらっしゃるとこに本部を形成するわけですけれども、ここが使えなくなった場合に向こうへ移るという、それからあっちもこっちもあった方がいいというような状況がある場合に運用をしていくと、そういう考え方になると思います。 ◆(根本委員) いやいや、そういう話になってくると余計わからないんですけれどもね、それだったら何で基本構想なんかいう、あんなもの一々外部に頼んでつくるのか。ああいう基本構想が専門家も入ってできてきたとすれば、あの基本構想に沿うような土地を探すということが普通でしょう。基本構想は基本構想としてお受けしましたけれども、場所はここだから、これにあったものをつくりますと言ったって、必ずしもこの場所でなくてはいけないという理由はないわけだよね。自衛隊のわきだから、機動隊のわきだから便利だという話なら話は別ですけれどもね。区役所からずいぶん離れているし。ここがつぶれてしまったときに、何かスペアをつくっておかないとまずいというのならまた話もわかりますけれどもね。どうもその意味がわからないんですよね。きょう結論出す必要もないから、一応初めて聞いてなるほどという、どうも納得いかないななんていう感じにしてしまって、しようがないということぐらいですけれどもね。だったら、別にこの地下にでもつくっておくか、シェルターみたいにしてつくっておけば、震度6か7でも大丈夫ではないんですかね。 ◎(防災課長) 現在はここに一応防災情報システムがあるわけですから、通常の場合にはここでできるというのは確かに現実でございます。基本構想につきましては、できればいいものをということでああいう基本構想、それから、あの時点ではその後土地が見つかるだろうということで、できるだけいいものをつくりたいということでとったわけですけれども、なかなか適地が見つかる見込みがないというようなこと、それから防災センターににつきましては、基本計画等の中で非常に時間も延び延びになっているということで、何らかの意思決定をしていかなければならないというのが、それではここへ土地が確保できそうだからつくろうかと、わかりやすく言えばそういうことで進んでいる状況です。 ◆(根本委員) そうすると、この事業計画の中の平成4年度基本計画の作成というのは、この仲之町のこの土地に基づいて基本計画を本年度中につくるということなんですか。でき上がるんですか。それでは、そのときにでもお聞きます。 ○(松ヶ谷委員長) いいですか。  そのほかどうぞ。 ◆(内田(幸)委員) ちょっとお尋ねしますが、この図面で見る限りにおいては、何階建てができるかわかりませんけれども、非常に奥まったところなんでね、現実の面からいくと。地図で見たところでは、適地とは言えないんだろうけれども。(「奥まってはいない」その他発言する者多し)その辺、どうなんでしょうかね。4メートル道路か何か、この脇は。(「4メートルないんじゃない」その他発言する者多し)4メートルないの。それでは余り適地とは言えないな。現場をやっぱり見せてもらわないとな。 ◎(防災課長) おっしゃるとおり多少奥まってまして、前面に細長い用地がございまして、倉庫というふうになっておりますが、ここの土地が確保できれば確かにいいわけですけれども、防災センターを設置という状況からいきますと、いわば無線を邪魔するといいますか、そういったような状況はございませんので、今のところそれに差し支えはないんではないか。車等の出入りという意味では若干のあれはあるかもしれませんが、情報システム等に影響のある状況ではない、こういうふうに思います。 ◆(内田(幸)委員) 車というか、正直言って、これが本当のセンターのこちらにかわる本部になるような場合なんだというのは、いずれにしても、区民の皆さんが集まったり、あるいは出入りが相当激しくなるんではないかというような、いざとなった場合ですよ、そういう予測も立つわけですけれども、今言うように、道路がそういう不便なような状況だとすれば、建物は建ったはいいけれども、本当に使いにくくてどうしようもないと。委員長にお願いだけれども、これ一度現場を見させてくださいよ、後ほどで結構ですから。 ○(松ヶ谷委員長) はい。 ◆(内田(幸)委員) 今の状況だと、本当にこれは役所としてはもうこれ以外に適地がないんだなんておっしゃっておりますけれどもね、やはり道路は余り狭いところにそういうセンターなどという立派なものを建てても、活用の度合いというのがどの程度かというのはやはり真剣に考えませんとね。特に防災センターという名称にこだわるわけではありませんけれども、特に普通の状態と違いますから。倉庫ならともかくとして、倉庫じゃない、センターとして活躍するということになれば、課長さん、その辺はどう考えています。 ◎(防災課長) おっしゃるとおり、防災センターは災害時に活動が効果的に行われるということでございますので、通常は、先ほど言いましたように、本部長である区長、それから関係議員、市の本部を形成し活動する者がいらっしゃるところに置くということでございますから、新宿区役所に、現在でいえばこの場所につくるのが最もいいことでございます。したがいまして、ここにある設備を充実させられれば、特によそへ持っていく必要もないのではないかとくらい思うわけですが、現在のところこういう場所もないし、これ以上充実が図れない状況でございますので、防災センターをつくっていこうかという動きが数年前から始まっておりまして、1つは、こういった時間の流れで何らかの措置をしなければならないという状況もございますので、こういった進みぐあいになっているわけですが、したがいまして、この場所はふさわしいのか、このスペースは十分なのかといった面につきましては、おっしゃるとおり、いろんな意見があるだろうというふうに私たちも感じておるわけでございます。ちょっとわかりにくいあれですけれども、区の庁舎にきちっとしたものをつくれれば、よそへつくる必要はないというのは基本的な考えでございます。ここへつくるメリットは、先ほど言いましたように、ここがだめになった場合というようなことになっております。 ◆(内田(幸)委員) 課長もわかったようなわからないような、納得のいかないようなお話のようですけれども、仕方がないからつくるというようなことであってはならないと思うし、(「そうだ」と呼ぶ者あり)当然それは必要に応じて緊急にだってこれはつくらなければならないということぐらいはわかっておりますけれども、ただ名称にとらわれてあればいいんだということと、現実にそういうふうになったのを想定してのやっりぱり防災センターということにならなければ、名称だけに終わってしまって、あそこにあるけれども機能は完全ではないというようなことであっては、もっとやっぱり有効的な、現場を見ないから何とも申し上げられませんけれども、一応そういうような形で真剣にひとつ慎重に検討して、できた以上はやっぱり区民の皆さんからも喜ばれ、ああよかったな、そういうような、どうも今のお話だと、道路も4メートルちょと足らずというようなところで、本部長が区長があそこへ行ったところで、どうも出入りするのに交通が麻痺してしまって、動きは通らないというような状況であってもいけないし、そういう点はやっぱり十分将来のことを考えてやっていただかないとね。ただ間に合わせ的につくったということであってはならないと思うし、適地はここしかない、方々探していただくこともひとつあれだろうし、できてしまってから、何だこれは、とんでもないのをつくってしまったなというようなことになってもいけないので、ひとつ委員長、これ以上申し上げませんが、現場をひとつぜひ見させていただいて、お願いを申し上げたいと思います。 ○(松ヶ谷委員長) はいはい。今の内田委員の御要望のように、現地の視察については委員会としても考えていきたいというふうに思っております。それはそういうことでまとめさせていただきたい。 ◆(小野委員) さっき課長さんが大分お答えになったんで、私が言いたかったのは、やっぱり緊急時に司令塔が2カ所に分散するのは余り得策ではないんでないかということ。しかも、ちょっとこういう小規模過ぎて、ここに区の職員の方がみんな一斉にここへ駆けつけるとすれば、むちゃな話だと思うんですよ、そんな狭いところに。だから、やっぱりこの本庁舎で指令は出るような形にしていただいて、どうしてもこの場所が必要というのだったら、何か倉庫とか何か別の機能を持たせた方がいいんではないかと思います。とにかく現場を見せていただいてから、また発言させていただきます。 ○(松ヶ谷委員長) そのほかございますか。 ◆(とよしま委員) ここにセンターを設置するというふうな、決めた理由というのは何なんでしょうか。どういう条件でここに決定をすると。 ◎(防災課長) 先ほど言いましたように、区庁舎につくる場合と区庁舎外につくる場合ということで、区庁舎外につくる場合には、当然現在ここから移動という問題がございますので、歩いていける場所というようなこともございます。それから、幹線道路は移動するためにあるという状況、それから新しくできる防災センターのそばにある程度の緊急避難ができるような場所、この場合機動隊ですか、自衛隊ですか、そっちの方の場所もあるということで、そういった観点から防災センターをつくるには問題がないと、こういうふうに考えております。 ◆(とよしま委員) 今3点お示しいただいたんですが、この道路は私もよく知っているところなんですけれども、外苑東通りはちょうど柳町のところからかなり細くなりまして、通常何でもないときでもここの道路というのはもう身動きできない道路なんですよね。そうしますと、道路事情からいうと、決して道路の状態で緊急避難のときの車両とかさまざまな通行から考えても、どう考えたって通常の時間帯でも込んでいるのにここに持ってくるということは道路事情からしても考えられないという点が1つあります。あとは、警察の機動隊の場所ということですけれども、通常ここは避難の際に避難場所として中に入れてくれる場所ではないと思うんですよね。そうしますと、やはり新宿区の特殊性という中で防災センターを考えるときに、本当にここでいいのかなという素朴な疑問も、こういう道路事情とか、こういう近隣の状況を考えますと起きてくるわけですけれどもね。そういったことも含めて、全部考慮した上で、新宿の中でやはりここにこの防災拠点を置くということが新宿区防災を最小限に食いとめる、またさまざまな機能を果たすという点で適切だという判断なのか、この点はどうなんですか。 ◎(防災課長) 道路関係でいいますと、先ほどここから移動するとか、あるいは場合によっては徒歩で移動するというようなことも考えますと、靖国通りというのを念頭に置いているわけですが、そういった関係。それから、避難場所といたしましては、おっしゃるとおりここは避難場所でもありまありませんし、自由に出入りをさせてくれかどうかは、確かに問題あるところだと思います。それから、緊急時の場合には、防災本部長が何らかの権限を行使できるんではないかと、そういったこもございまして、ここが最もふさわしいというふうには判断できないというふうに私たちも考えております。ここもなかなか土地を得がたい状況でございますので、ここなら問題がないんではないかという、そういうふうに考えております。 ◆(とよしま委員) やはりそれぞれ制約のある中で、土地の問題等がある中で、やはりある程度選択しなければならない立場はあろうかと思いますけれども、やはりどうもここにあいていたから、ちょうどいいからここへ持ってこようかというような、これは私の考えですけれどもね、そんなような安易な考えで決められてしまうんではないんだろうかとは思いますが、やはり機動隊の横というのは、非常事態に機動隊はやはりそれなりの立場で動くわけですから、そうすると、そういうの中にこのそばにあって機動隊の動きの中に取り込まれて、こっちの方がかえって動きができなくなるような場所ではないんだろうかという危惧も持つわけでありますけれども、そういうさまざまな点から、よく新宿区の状況に合わせて、ここでいいのかと、こういう点でもう一度検討していただいて、さまざまな検討の結果ここでやむなしということなのか、そういう再度検討をしてみる必要があるんではないかということを申し上げておきます。 ○(松ヶ谷委員長) いいですか。 ◆(田中委員) ちょっと先ほど聞き漏らしたかもしれませんけれども、これは地下はできるんでしたっけ、今度の計画では。 ◎(防災課長) これは、先ほど言いましたように、建築面積延べ 1,800平方メートルということでございまございまして、一応地下はない、3階建ての地下なしでございます。 ◆(田中委員) ですからね……。 ◎(防災課長) 失礼しました。地下は一応設置しまして、機械部屋になるような見込みでございます。 ◆(田中委員) 基本構想のときに写真を見せてもらって、その一番のやっぱり一つの発想は、全国でも新しくできるんで、地下をたしか重視をした構造だということだったと思うんですよ。それで、防災センターとして、ある意味では画期的な建物ということで基本構想に盛り込まれて、ああこれはすごいものができるんではないかという期待感があったと思うんですよね。ですから、そういう点では、先ほど根本委員もおっしゃってましたけれども、基本計画ができるという中で、構想がどういうふうに生かされていくという点では、かなり根本的な差が生まれているんではないかというふうに思うんですよ。その点では、僕も一度、さっき内田委員がおっしゃいましたけれども、この基本計画ができた段階で、基本構想との中でどう変化してきているのかということを、改めて審議できる場を委員長に取り計らっていただいて、もう一度持っていただきたいなというふうに思うんですが。 ○(松ヶ谷委員長) そのほかございますか、この関連で。防災センターの関連で聞くんならいいですよ。  そのほかございますか。 ◆(長崎副委員長) 会計検査院の分室ですね、これはまだ買ってないわけでしょう。これを買うとすると、大体20億円かかるんですよ。建物が10億円かかる。30億円かけるんならば、私は区民全員に避難器具ですか、そういったものを配布してしまった方がいいと。名目的防災センターよりはいいと思っておりますがね。ただ、今土木部長がいらっしゃるとおり、事務所が主なものになるんではないかな、そんなような気もするんですけれども、部長いかがですか。 ◎(土木部長) 実は、私どもの今工事一課が入っている四谷の建物を取り壊しまして、工事課は今大京町に仮の事務所をつくっております。そして、今度組織改正をしまして、工事課2つあるのを1つにまとめまして、その入る場所といいますかね、それが区の内部でいろいろ検討した結果、会計検査院の跡地の防災センターと一緒のところに入れていただけるというようなことで、内部で検討が進めておりまして、私どもといたしましては、ぜひ今の方向でここに工事課を入れまして、区全体の道路河川の維持管理を中心として、ここを活動の基地にさせていただきたいなと、そんなふうに思っておりますので、ひとつよろしくお願いします。(「何かそっちの方に重きを置いているんではないか」と呼ぶ者あり) ○(松ヶ谷委員長) では、ほかございますか。いいですか。  では、ちょっとすみません。各委員から出された意見とも同じようなことにもなるんですけれどもね、お伺いしておきますけれども、平成4年度には基本計画が作成されると。でも、4年度もいわばもう2月ですよね。3月いっぱいあと1カ月ちょっとという状況でしょう。田中委員の方からも、基本構想との関連で基本計画がどのようになっているのか、そういったこともぜひ当委員会へ出してくれと、こういう要望なんかもあったわけですけれどもね。実際あと1カ月ちょっとしかない段階の中で、どのようなところに今差しかかっているわけ。例えば基本計画の作成が。 ◎(防災課長) おっしゃるとおりでございまして、昨年は、先ほど言いましたように、用地がある程度念頭にはございましたけれども、はっきりしない状況で基本構想をつくったわけですが、基本構想をつくりますと次の段階へ移るという状況がございまして、同じようなことをやっているわけにもいかないものでございます。基本計画分の予算もちょうだいしているわけでございますので、早急に用地を決める必要があるんではないかということで、企画等と調整をして、したがいまして、ここの場所が内々に決定をするということでございます。その状況で基本計画作成を委託していくと、こういう動きでございますので、一応この場所を念頭に置いたもので基本計画をつくるということで、現在基本計画そのものは作成中でございまして、早晩まとまる状況でございます。したがって、その基本計画というのは、この場所を念頭に置きました非常に限定された基本計画と、こういうことでございます。 ○(松ヶ谷委員長) 基本構想そのものを当委員会に提出されたのも、そう古い話ではないですよね。何カ月か前のあれでしょう。そこの中では、前提となる考え方として、防災センター、そちらも言いましたけれども、災害時の応急対策及び平常時の防災意識の普及啓発等の拠点とすると。で、建設すると。いわば我々にあるのはこれが一番の念頭であったわけですよ。そういう考え方のもとに防災センターができるんだろうという立場で僕らは見ていたわけですよ。この委員会で、初めて正式な形では、いわばこの前提条件と全く違うというような言い方はおかしいけれども、かなり限定されたものがいわば飛び出してきたという状況ですよね。しかも、もう一方では、基本計画そのものは構想とは全く違った内容で内々進んでいると。あと1カ月ちょっとででき上がってしまうわけですよ。当委員会の委員の皆さんは、これからとにかく現地を見せてくれと。ほとんどそれぞれの会派が共通して、この場所ではいかがかなという、少なくともきょうの段階では意見としては出ているわけですよね。まとめがなくなっちゃうな。 ◎(防災課長) おっしゃるとおりのことは、我々内部でも論議に一応なったわけでございます。それが非常にきれいさっぱり片づいたわけではないわけですけれども、一連の意思決定としてはこういうふうに進んでいると、そういうことです。  それから、防災センターの機能といたしましては、先ほど言いましたように、本部機能と防災意識の向上ということで、この二本立ては今も変わらないわけですが、敷地面積等から防災意識の高揚部分をいわばなくして、本部機能に純化しなければいけないんではないかというのが今の流れでございます。 ○(松ヶ谷委員長) 僕から聞くのはあれですけれども、端的に言いまして、基本構想の段階での防災センターの総面積と、それから今 1,800平方メートルと言いましたよね、どのぐらいの差があるんですか。 ◎(防災課長) 基本構想は、先ほど言いましたように、非常に理想的なスタイルで、一応 4,000平方メートルぐらいを非常にぜいたくに使用させていただいております。今回の場合には、この 1,800平方メートルの半分程度にならざるを得ないんではないかというのが大きなあれでございます。 ○(松ヶ谷委員長) ちょっとまとめたいと思うんですけれども、いずれにしても現地については委員会として視察に行くと。もう一つについては、本日の委員会で、やっぱり各委員の中から、かなりこれまでの防災センターに関する委員の皆さんの認識とは違った内容というんでしょうかね、かなり限定されたものが理事者側の方では考えておられるということについては、やっぱり一定の意見調整というんですかね、何かをしなければならないという場合だって当然出てくると思うんですよ。基本計画そのものは、当然通常でいけば構想に基づいた基本計画があるわけであってね、今の段階でいけば、田中委員の要望ではありませんけれども、それをぜひこの委員会で出してくれということになると、まともにいけばあと3月の定例会中の委員会しかなくなってしまうわけですよね。もうそのときにはそっちはもう固まってしまっていたんでは話にならないということなんかも一方であるんだろうと思うんです。そういう点では、委員会理事の皆さんともこの問題については若干諮りながら、場合によっては定例の委員会とは別個に、再度委員会も持つ必要が出てくる可能性もあるんではないかというふうに私の方でも思いますので、そんなことを含めながら理事者の方と対応を協議していきたいというふうにまとめたいと思うんですけれども、よろしいですか。 ◆(根本委員) これは会計検査院というか、国の方と払い下げの交渉の折衝しているわけでしょう。そして、当然そのときに跡地の利用計画を出しますよね。これが、仮に防災センターと工事事務所だということで跡地利用を出していて、ここで議会側が防災センターはだめだと。だから、 1,800平米全部工事課で使えというふうに仮になったとすれば、これは国との関係で大丈夫なんですか、払い下げは。ここではわからない話かもしれないけれどもね、手段が違うから。 ◎(防災課長) 国からは、防災センターということで話は進んでいるようですが、防災センターでなければだめだというような話はちょっと聞いてはおらないんですけれどもね。そこら辺は確認しておきます。 ◆(根本委員) 跡地利用についての提出というのは厳しいんでしょう。何でもかんでもいいから払い下げることではないですよね。だから、国から、この前防衛施設庁の若松町の跡地みたいに、区民センターで話を進めていたけれども、だめだよという話が出てパアになっちゃうなんていうこともあるわけでしょう。だから、どうするんですかね、委員会責任を持って判断しなくてはいけないんではないですか、早い時期に。今の雰囲気だと、そんな同じようなもの2つもつくらなくたっていいじゃないかということでしょう。ですから、もう一回持ち帰って、できるだけ早くにでももう一回これで委員会開いてもらうとか、早くしないとまずいんですね。 ○(松ヶ谷委員長) いいですか。では、先ほどの方向で進めさせてもらいたいと思います。  では、防災センターの用地についての質疑は終了いたします。  本日、何か新たに大量の資料が配付されておるんですが、ちょっと理事会では諮れなかったんですけれども、これについて、そちら何か説明か何かありますか、これ。ではお願いします。 ◎(防災課長) この各出張所管内別の防災マップというのは、これは何年かに一遍ですが、昨年御存じのとおり避難場所等が変わりましたものですから、新しくつくったわけです。これは各出張所と区役所、11種類つくってございます。これは、各出張所で配布してございますので、必要がありましたら出張所へおいでいただきたいと思います。あとの資料は、本年度作成のものでございまして、災害に備えて、それから外国人向けの避難関係、それから防災区民組織リーダーマニュアルという、これは本年度作成の資料で、それぞれ配布してあります。出張所等でこれもいただけるようになっておりますので、御利用いただきたいと思います。  以上でございます。 ○(松ヶ谷委員長) 中身まだ皆さんごらんになってないと思うんですけれども、とりあえずこれについて何かありましたら。
    ◆(川口委員) ちらっと見ましたらね、落合第二出張所管内のこれ、変だなと思ってよく見たら、やっぱり印刷のミスのようですね。落合第二中学のところに、くにゃくにゃくにゃとしたものがついてますね。それを見ますと、消防署、出張所とこっちの説明の方には書いてあるんだけれども、これは消防団格納庫と上の見出しが逆になっちゃっている、この印刷。わかる、ここのところ。(「ああ、これ」と発言する者あり)これ、配られると、何か変になっちゃう。消防団格納庫が、この水色みたいにぐにゃぐにゃぐにゃと放水のホースのような絵が書いてあるわけですね、五角形に。それで、消防署、出張所というのは、上の赤いはしご車のところに、これが反対になっている。 ◎(防災課長) わかりました。これよく点検しまして、それらを差しかえをしますので。 ◆(川口委員) ほかのところは、ちょっと見たけれども、間違いないようだけれどもね。(「落合だけです」と呼ぶ者あり)  ここを何とかしないと。それから、ついでだからね、この百人町三丁目の地区の矢印の方向は、ちょっとこれ東中野の方へ行っちゃう方向だから、こっちの方へ方向つけて。その方向をちょっと間違えないように。(「でき上がっちゃっているんだろう、これ」と呼ぶ者あり) ○(松ヶ谷委員長) 防災課長、何かありますか、これについて。 ◎(防災課長) 今のその間違った部分については、マニュアルシール等で配慮するようにしますから。ちょっと点検させてください。 ◆(川口委員) いや、矢印は。 ◎(防災課長) 失礼しました、矢印は百人町三丁目ということで、この文字に着目していただいて、方向は勘弁いただきたい、恐れ入りますがそのようにお願いしたいと思うんですが。(「東中野に行っちゃうだろう」「どっちに記せば一番いいの、本当は」その他発言する者多し) ○(松ヶ谷委員長) そのほかございますか。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○(松ヶ谷委員長) それでは、以上で本日の委員会は散会したいと思います。  次の委員会は改めて御通知申し上げます。  散会いたします。          午前11時19分散会...