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  1. 新宿区議会 1993-01-26
    平成 5年  1月 区民健康村建設特別委員会-01月26日−01号


    取得元: 新宿区議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    DiscussNetPremium 平成 5年  1月 区民健康村建設特別委員会 − 01月26日−01号 平成 5年  1月 区民健康村建設特別委員会 − 01月26日−01号 平成 5年  1月 区民健康村建設特別委員会          午前10時13分開会 ○(加藤委員長) おはようございます。  雨の中、御苦労さまです。  ただいまより健康村委員会を開会させていただきます。  本日の進め方ですけれども、まず報告が3つありまして、区民健康村建設基本造成工事に伴う施工監理業務の委託についての資料が皆さんのお手元にあります。それから新宿区民健康村企画調整協議会(長坂町)中間答申についての報告です。それから3番目が、温泉井掘削許可申請についての資料。それから一括して理事者から報告を受けて、順次、質疑を行うと、4番目に調査事件(区民健康村建設について)を議題に供しまして、1番新宿区民健康村建設基本設計についての資料と、もちろんこの資料は村のことの内容が書いてある資料が届いてあるそうです。理事者から説明を受けて質疑を行うと、あと地方都市視察のまとめを行わさせていただきます。  このような進め方で本日委員会を終わらせていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。          〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○(加藤委員長) きょうは下村委員が監査のため欠席と、こういう報告も来ております。  進め方の前に、企画部長から12月8日人事異動がありまして、その後初めての委員会でありますので、まず冒頭、企画部長からあいさつをさせていただきたいと、こういう申し出でがありますので、お願いいたします。  じゃどうぞ。 ◎(企画部長) 企画部長でございます。  おはようございます。  私、今、委員長からも御披露ありましたように、12月8日付で企画部長を拝命いたしました。ちょうど当特別委員会は12月9日、10日と棚倉の方へ視察に行かれましたのですが、その折、随行ができませんでしたので、当委員会としてはきょうが初めての御あいさつになります。議会事務局2年8カ月在職いたしました。各委員におかれましては大変な御高配、御懇情を賜りましたことにつきまして、この機会を借りまして厚くお礼と感謝を申し上げたいと思っております。  なお、私も企画にまいりました、当特別委員会の所管でもございます。着実に、そして一生懸命頑張ってまいりたいと思います。正・副委員長さん初め、各委員の皆様におかれましても、今後ともどうかひとつ一層の御指導、御鞭撻を賜りますように特にお願い申し上げまして、お礼とそれから就任の御あいさつにかえさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○(加藤委員長) あいさつは終わりました。  では、報告を受けます。  1番区民健康村基本造成工事に伴う施工監理業務委託についてのご報告をお願いいたします。
    ◎(区民健康村開村準備担当課長) それでは、報告3件ございますけれども、第1番目の区民健康村建設基本造成工事に伴う施工監理業務委託につきまして、お手元に資料1がございます。報告いたします。  新宿区区民健康村建設基本造成工事に伴いまして、下記のとおり施工監理業務委託を行うものでございます。  委託の件名といたしましては、新宿区区民健康村建設基本造成工事に伴う施工監理業務委託ということでございまして、委託の業者は日総建でございます。これはプロファオーザル以来、基本計画等を担当しているところでございます。株式会社日総建、代表取締役森下淳でございます。  契約金額でございますけれども 1,333万 8,500円、消費税を含む金額でございます。  委託の内容は、健康村の基本造成工事に伴います施工監理業務全般ということでございます。  契約の期間でございますが、平成4年の12月7日から平成5年6月の30日までということでございます。  なお、本体でございます基本造成工事の方は、御案内のとおり昨年の11月の議会で工事契約の議決もいただいておりまして、この工事に伴う施工監理業務ということでございます。  なお、同じ昨年の11月議会でございますけれども、工事が2カ年度にわたるということもございまして、本件については債務負担行為の補正の議決をいただいているところでございます。  なお、基本造成工事の方も昨日でございますけれども、現地で請け負いの業者サイドの問題でございますけれども着手式をとり行いまして、いよいよ始まるということになってきたわけでございます。  それから私どもとしましては、まだ、いわゆる土木、建築の本工事はことしの7月の起工式ということから、まだこれは業者さんも決まってなくて予算要求中でございますけれども、当然、そういう本工事のときに起工式を行いますけれども、現在、予算要求中でございます。  それから既に御案内と思いますけれども、12月の2日の本委員会で基本設計につきまして御報告をさせていただきましたので、大分遅くなりましたけれども、1月25日号の区の広報でも区民の皆様にもお知らせをしたというところでございます。  以上が、区民健康村建設基本造成工事に伴います施工監理業務委託についての御報告でございます。 ○(加藤委員長) 次に、引き続きお願いいたします。 ◎(区民健康村開村準備担当課長) それでは2番目でございますけれども、お手元に資料がございます。新宿区区民健康村企画調整協議会、長坂町に設置してあるわけでございますけれども、この中間答申ということで、長坂の方から送られてきたものでございます。お手元のとおりでございまして、この本件については道路整備、水道整備、下水道整備等、主にいわゆる基盤整備関係のものが中心になってございます。  既に本件につきましては、基本協定という形で昨年の9月に役場との間では協定を締結して、個々の事業についてはそれぞれ個別に協定を締結しながら事業を進めていくと、こういうふうになってございますので、これは道路整備、水道、下水道、大きなものにつきましては同じように個別に協定を締結した上で、処理をしてまいりたいというふうに考えてございます。  それから、昨年の10月の14日にこの企画調整協議会があって以降、本日まで次回いつ開催されるのかということにつきましては、まだ連絡等がない状態でございます。  なお、お手元の中で若干補足でございますけれども、例えば今申し上げました基盤整備については、個別的にまた協定化をしていくわけでございますけれども、例えば道路の整備についての赤道といいますか、農道等の関係が出ているわけでございますが、これについては既に農地転用の際に国有財産の用途廃止・付替申請も出してございまして、この中で必要書類で地元の区長さん、いわゆる地区長さんといいますか、等の同意がなけれれは申請ができないということもありまして、既にこういったものについての同意はいただいて、国有財産の用途廃止・つけかえにつきましても本委員会で御報告いたしましたとおり昨年の7月15日付で許可をいただいている点でございます。  それから、放流水についての魚介類とうの生息環境ということで、4番でございますけれども、これについては役場の方から、これはやはり農地転用の関係で必要なことでございますけれども排水の同意を得ていくと。それからこの放流水でございますけれども、御案内のとおり、これは雨水でございまして、いわゆる処理水ということではございませんで、現在のところ雨水ということでございます。したがいまして、役場の方では公共下水整備を精力的に平成7年の3月、開村に合わせるということでやって進行させておりますので、下水等の処理はこの公共下水の方に乗っかっていくのではないかというふうに考えているところでございます。  以上、大変簡単でございますけれども、新宿区区民健康村建設に係わる協議についてということで企画調整協議会の中間答申についての御報告でございます。  以上でございます。 ○(加藤委員長) はい、じゃ引き続いて3番お願いいたします。 ◎(区民健康村開村準備担当課長) それから、それでは引き続きまして第3番目でございますけれども、温泉井掘削許可申請につきまして、ということでございます。  前回の委員会におきまして、経過報告ということで御報告いたしましたけれども、その後お手元にございますとおり、資料の3でございますけれども、いわゆる指令書といいますか、許可書が到達いたしてございます。したがいまして、私どもこの許可条件がございますけれども、例えば 1,300メートルというのは私どもが申請したとおりの深度でございます。  それから当然、今後、掘削工事の契約の手続を今進めているところでございますけれども、工事を進行する途中でいろんなことがあった場合に、知事に届け出て指示を受けなさいと、あるいは工事完了の際は知事の指示に従う等々の掘削に際して諸条件がついておりますけれども、できましたら2月の初めぐらいから掘削に入りたいと思っておりまして、現在手続中でございます。近く契約がまとまるものと思いますけれども、まとまりましたところでまた御報告をさせていただきたいと思います。  以上でございます。 ○(加藤委員長) はい、ありがとうございました。  じゃ質疑を行わさしていただく、1番の区民健康村建設基本造成工事に伴う施工監理業務委託についての質疑がある方どうぞ。          〔発言する者なし〕 ○(加藤委員長) なければじゃ次に進めてもらいます。  2番の新宿区区民健康村企画調整協議会(長坂町)の中間答申についての御質疑がある方はどうぞ。  じゃなければ次に進めて、はい。 ◆(松ヶ谷委員) 中間答申という言葉が使われているわけですけれども、そうすると、この今回の場合には基盤整備関連ということで、それのみなのですけれどね、それぞれのこの計画段階、施工段階でね、こういう中間答申が出され、最終答申が出されていくと、こんなふうに考えといていいのですか。 ◎(区民健康村開村準備担当課長) 中間答申でございますから、本答申もあるということでございますけれども、当面、建設までの重要な基盤整備を中心にまとめたのが中間答申、それから例えば、その他の中で交流でございますとか、農産物の供給でございますとか、あるいは地元の活性化とかいった問題も議題になってございまして、こういったものもまたおいおい出てくると、こういう考えを予測しておりますけれども。 ◆(松ヶ谷委員) 確かこの協議会にはこっちからも行ってるでしょ。だからそういう意味で言えば、協議会としてこの考え方、こういう形で示してくる、そういったスケジュール的なことは、逆に言えば、こちらだってある程度わかっていないといけないのじゃないの。 ◎(区民健康村開村準備担当課長) これは当初、協議会の設置要綱というのがあるわけでございますが、これでは一応開村までというようなことが一応協議会の要綱の中では出ているわけでございますけれども、こういった事業進捗に合わせまして、こういう中間答申が出ますと、やはり例えばこれは水道局になりますけれども、例えば水道の例を挙げますと、これから行政対行政の間で実務的に詰めていくと、それを協定化していって水の確保を図っていくと、こういう流れが当然ございます。これについて現在やっているところでございまして、また個別事業協定という形で取りまとめを逐次していきたいと、こういう考えで進めているところでございます。 ○(加藤委員長) よろしゅうございますか。(「わかんないな」と呼ぶ者あり)じゃ終わらしていただきます。  3番の……あります。 ◆(長谷川委員) ひとつひとつ、まず道路のことなのですけれども、今ちょっとその前例として中間答申ですけれども、本答申の後、今の活性化とかその他の問題だということになりますと、この基盤整備については大体このことが大体答申だというふうにまず考えなきゃいけませんね。それでよろしいのですか。 ◎(区民健康村開村準備担当課長) 中間答申として、こういうふうに協議会としてまとめてございますので、この内容が答申の内容だというふうに理解して間違いないと思います。 ◆(長谷川委員) そういうことなので、ちょっと聞きたいのですけれどね、この道路整備ですけれども、こういうのもやっぱり図面でも提示してもらってもらわないと、私もたまたまその基本計画を持ってきたのですけれども、それにしてもこの言っている文言、言葉のやっぱり図面で提示してもらはないと中丸5号線とかね、県道、あそこも県道だなと思うのだけれども、「中丸5号線との接点までを原因者負担で」とか書かれると、どことどこまでを原因者負担にするのかというようなことでね、もう少し親切に説明していただかないとよくわからないのですよね。  それから全体として原因者負担、これ道路も原因者負担でしょ、中丸5号線までの接点までを原因者負担、それから西側の町道も、これは健康村の敷地の中に道路拡幅をすることになるのかな、その辺の計画が前のこの基本計画でどういうふうなことになっているのかな、もし何ページか触れられているということならば言ってほしいのですけれどね。それから水道も応分の原因者負担がありますね。下水道もありますね。ですから、これが答申だということになってきますと、これが金額的にはおよそどのくらいになるのか、それが既に議会側に示されてる建築、予算の中にこういうのが想定されてね含まれているのか、それとも追加の予算になってくるのか、その辺について伺いたい。 ◎(区民健康村開村準備担当課長) まことに図面について確かに御指摘のとおりだと思いますけれども、ちょうど西側、例えば基本計画でいきますと30ページには図面がありますけれども、ちょうど西側に神社のところからずっと突き抜けまして、角に商店がございますが、あそこで神社から途中のクランクがございますけれども、ちょうどここに神社がございます。ここまでが、こちらから行きますとちょうど敷地の中央あたりから芸術村に出て抜ける道路がございます。中丸柿平線というのはこういう流れでなってございます。ちょうど北側のオビ商店からこういう形で、ちょうどここの芸術村へ抜ける。それからこの分岐の神社までの間がちょうど中丸5号線でございます。ここからこの北側の商店の柿平の角から敷地の前を通りまして芸術村に抜ける、これが下中丸柿平線ということでございます。  それで、まず答申の内容はこういう答申でございますけれども、私どもやはり答申を踏まえつつも、やはり行政対行政で詰めていきたいと思っておりますので、現在、例えば芸術村でございますと、その辺まで私どもとしては現在のところはちょっと考えていないと。といいますのは既にバスが通って、町営バス等も通っている道路がございますから、そこまではちょっと考えないと。ただ、西側の町道の道で、私ども健康村といたしまして取得ができた用地につきましてはセットバックをいたしますと。したがって、敷地に接してない部分までも、新宿区が用地買収をして広げて整備をすると、こういう考えは持ってはございません。したがって、引っ込むことができるところは引っ込むけれども、あえて他人の土地まで道路のために買って、そこも広げるということ、つまり用地交渉等をやってやるということは考えてないと、こういう対応をしております。したがって、私どもとしては可能な限りのところで対応したいということでございます。  それから 123億余の既に土地代含んでおりますけれども、この事業計画の中でこの基盤整備等の金額もある程度は見込んでございます。したがって、その見込まれた金額の中から、既に流末排水工事で 7,800万ほど出ておりますけれども、残りの道路、下水、水道等のその見込まれた枠の中で対応してまいりたいということで、新たに予算化する、あるいは事業化すると、事業費の枠を拡大するという考えではございませんので、これらの枠の中で対応してまいりたいということでございます。 ◆(長谷川委員) それでね、だから道路整備についてこの図面ですね、取付道路のところですね、30ページのところ、これはやっぱり図示して、ここで言っていることが、今話していてもよくわからない、よくわからないというのかな、ですから、もう1度私も読みかえしますけれども、そうすると新宿区は大型バスで来るときは県道から来るのでしょ、県道も2つあるのでね、この緑の方から、どういうアクセスで来るのか。ですから、そうすると今のお話だと健康村の敷地のところはセットバックして、道路拡幅のために提供はするわけでしょ。それも町に町道として提供するのですか、それとも底地まで道路として提供するのですか。あとここで言っているけれども、原因者負担はしないよと、新宿区は今のお話だけれども、その辺ここでは原因者負担で整備しなさいよと言っているわけでしょ。こういう答申が出ちゃっているのに、いや私の方はしませんよていいわけなの。 ◎(区民健康村開村準備担当課長) 俗に底地の件でございますけれども、底地についての議論までまだ具体的な議論はしてございません。ただ、現在、私どももまだ土地を買ったばかり、1年前でございますけれども、その中で道路は一番最後になるだろうというふうに考えてございますけれども、まだ底地をどうするとか、こうするという議論はしていないところでございます。  それから答申がこういうふうに出ておりますけれども、私どもこの協議会に入るときにいろいろ本委員会の中でも御論議がありましたように、その協議会自体が多数決でものを決めるとかというものでもございませんが、ただ私ども新宿からも入ってございますので、仮に多数決ということでやっているわけじゃないでございますけれども、ある意味では役場、あるいは地元サイドの要望という色彩は相当強うございます。したがって、決まったからすべてその協議会の中の中身がすべてコンクリートされるということで私どもは考えてございませんで、やはり協議会の中でも私どもは新宿からたった3名ということでございますが、人がいますけれども、なるべく協議会で出されたものはそれぞれ尊重すべきものもあると思いますけれども、やはり私どももやはり行政でございますので、具体的には行政と行政で詰めさしていただきたいという旨を協議会の中でも発言させていただいておりますので、100 %ということでは必ずしもございません。ただ、地元のことを考えますと可能なところはやはりやっていく必要があるだろうと思っております。  それから原因者負担といいましても拡幅まで、例えば私どもがあえて用地買収してまでやらなきゃならないとすれば、相当なこれは実際に私どもできるのかということになりますし、そこまでは考えないのですが、ただ6メーターとれるところは極力とりたいと、それから引っ込んだ上できれいに、当然工事車両は相当大がかりな工事になろうかと思いますけれども、相当程度道路の傷みというものも考えるられるわけでございますが、これらについては道路整備はきちっとしなきゃいけない、こういう意味でございます。 ◆(長谷川委員) 委員長、わかるのこれ、(「わかる、わかる」と呼ぶ者あり)どこの話しているのか。(「わかる」と呼ぶ者あり)わかります。たいしたものだな。委員長ね、だから当初この協議会のことについてね、どなたからも心配が、意見が出てたと思うのですよね。だから区がこの協議会のメンバーに入っちゃってるから、そこで入っているから、そこで出されたのは行政ですから、できないこともありますよというけれど、そこは例えば議事録がきちっとできてます。だからここで原因者負担だってここで言ってても、賛成多数で決まったことはないけれども、どうもお金のことだから、ここで原因者負担ですよ言っているのに、今のお話だと、いや負担しませんよと言っているけれども、そんなことで通るならいいのだけども、だからそれは最初からこの協議会の性格上心配してたでしょ。メンバー入っちゃってもう、そこで決まったこと「いや、いやですよ」と言ったって、そこで決まったのじゃないかということていうのは一番最初協議会ができたときから皆さんその辺は心配されてたと思うよ。いいのですかそのことで、通るなら通るでいいですけれども。 ◎(区民健康村開村準備担当課長) 私ども、例えば会議に出ますと、どちらかというと、いろんな例えば交流、あるいは農産物の問題等といろいろございます。場合によっては私の発言が嫌みといいますか、嫌みなことになってしまうということもありまして、それでもやっぱり私ども、新宿区の健康村でございますから、新宿区の区民、あるいは新宿区の利益という立場から発言せざるを得ないということで嫌みな発言もあるわけでございますが、確かに委員の御指摘のとおりこの入る、入らないということにつきましては、そういう議論ございました。私どももこれに参加するに当たっての、こちら区側の委員のスタンスというのを明確にして参加されたいという委員会の方からの御指摘もございましたので、当初からそういう発言もしてございました。いわゆる私どもは3人ということなので、例えば多数決でやられたらとんでもないことになる。それから協議といっても地元の方で、いろいろ健康村が来ることに伴っていろんな基盤整備、あるいは交流、その他いろんなことが、地元の活性化等結びつけるような、いろんなことがあろうかと思いますけれども、やはり 100%できるわけではないということも発言してます。  したがって、ただ道路につきましてのその原因者負担しないということじゃございませんで、例えば底地の協議まではしておりませんけれども、セットバックするということも一種もう既にある意味では原因者負担ということも言えると思いますし、それから工事を実際にどの程度の大がかりな工事になるかですけれども、道路等が相当傷むということも想定されますので、こういった中で道路の復旧等は当然していかなきれゃならない、そういう意味での負担は当然していくと、こういう考えに立っているわけでございます。 ○(加藤委員長) だからね、あとでね中間報告、我々みんなも心配したようなことにね、ならないようにひとつそれだけはお願いいたしますよ。先ほどの答弁を聞いていると人の土地まで買収してね、道路を広げるということはないと。そうなると原因者負担ということで、こちらの方が全部やらなきゃいけないと、こういうことでしょ。したがって、質問の趣旨をよく踏まえてね、後でそんなふうにはいきませんでしたなんていうな泣き言をこの委員会には御報告してもらっては困ると、こういうことですよ。 ◎(区民健康村開村準備担当課長) 例えば本日のこういう委員会の議論も、先方の役場の方には伝えてまいりたいと思います。そういうことで、また個別に事業の協定は個別個別でつくってまいりますので、また私の方もやはり新宿区の区民健康村ということを当然理解した上での、そういうスタンスで臨んでおります。こういった議論があったということについても、先方の方には伝えてまいりたいと思います。 ◆(長谷川委員) それは大いに議会が、こうだからといってクッションを置いといてもらった方がね、それは交渉事だからいいしょ。それはあなた方、いろんな立場があるけれども、実際現場に行くとね、なかなか言えない問題もあるけれども、いや戻ったら議会でこういうふうに言われたからといってまた、それは戻ってもらうことも大いにやってもらってね、やってもらわなきゃならないだろうからね、それはいいのですけれども、あと具体的なことでもう1つ、下水道ですけれども、確認しておきますけれども、平成7年3月までには下水道計画と整合性が図れるのですか。それからこの「処理場用地は、地域の人に選定」この処理場用地というのは具体的には、この町条例の制定だというから、そうすると、このどこの範囲の下水道処理地域になるのですか。もうちょっと具体的に聞かせていただきますか。 ◎(区民健康村開村準備担当課長) まず下水道の処理、ちょっと順番逆になりますけれども、処理地域でございますけれども中丸柿平ということで、決まる地区ということでございます。  それから平成7年3月というのは、私どもとしては平成7年度3月に間に合わせてもらえないと困りますということでございますので、それはもうやりますということで言われております。平成5年度予算、役場の予算の要求の時期が相当が遅いのですけれども、1月の末ぐらいが締め切りだということで予算要求すると言っております。  それから処理場の用地でございますけれども、地元の人云々とこちらに書いてございますけれども、これはこの後決まったということでございまして、ちょうど神社の前のあたりに県道がございます。深沢側からずっと上ってくるところがございます。その途中で私どもの方は流末排水工事があの途中であるわけですけれども、さらにもう少し先の方に決まったということでございますので、処理場の方は確保、購入はまだしていないようでございますけれども、平成5年度予算要求の中でやっていくということでございますが、場所は決まったということで聞いてございます。  以上です。 ○(加藤委員長) よろしゅうございますか。はい、ありがとうございました。  では次の3番の温泉井掘削許可申請についての質疑がある方はどうぞ。          〔発言する者なし〕 ○(加藤委員長) なければ終わらしていただきます。  4番の調査事件(区民健康村建設について)の議題に供します。  新宿区区民健康村建設基本設計についての説明をお願いいたします。これ模型を見ながら説明していただければわかりやすいと思いますのでお願いいたします。 ◎(区民健康村開村準備担当課長) 前回、模型をお出しいたしました際、敷地全体のものと、それから中央部のメーン施設でございました。その際、御議論のあったインドアガーデンの部分だけを大きくした模型が日総建の方でつくったということでございまして、皆様の今ごらんいただいた上で、イメージが今ひとつはっきりしないという議論もございましたので、こういう形で御提示をしているわけでございます。  それで、ちょうどこちらの方が西側でございます。西側の町道の方でございます。それからこちらの方が東側でございまして、ずっと傾斜地になってございまして、その下を川が流れているというふうな形でございます。それから、したがいまして北側はこちらでございまして、ここに八ヶ岳が奥に見えると、それからこちらの方は甲斐駒が立っているというよなロケーションになります。それで、ちょうど2階から、玄関は2階にありますので、2階から入ってまいりますと、ちょうどあそこに人がちょっと小さくて見えないかもしれませんが、人がちょうどこちらに3人ほど、3人ですか、4人ですか立っているのが見えると思いますけれども、ちょうど2階部分から入ってきまして、このインドアガーデンを臨むというような見える、高さが相当20メートル以上ありますので、20メートル約ありますけれども、かなりイメージとしてはこういう外空間であるというひとつのイメージは把握できるのではないかと。それからインドアガーデンという、ガーデンというのは庭ということでございますけれども、植樹を幾らかしていくということでございますので、当然この屋内にいて自然、外にいるようなという感覚を持てるという空間でございますから、植樹もして木陰もできると、そういう木陰ができます。それから、くつろげる空間ということで、植樹以外にも例えば樹木をリースとかそういったもので随所に木々を置くということも考えていかなきゃならないと思いますけれども、植え込みの樹木も考えているところでございます。  それで、実は前回のインドアガーデンの関する議論があったわけでございますけれども、お席に戻らせていただいてよろしいでしょうか。じゃ引き続き(「はいどうぞ」と呼ぶ者あり)お手元に資料を御配付さしております。営繕課の方につくっていただいたのですけれども、このインドアガーデンにつきましてのブラインドということで御議論がございまして、本特別委員会といたしまして、委員長のまとめといたしまして将来設置ということで、その時期は区側の方で検討してもらいたいというような内容のまとめがあったかと思いますけれども、そういったまとめはまとめといたしましても、やはり比較、検討の資料が出していただきたいという委員の方からの御意見もございました。本件がこの資料でございますけれども、結果的に申し上げますと、今回ガラスの種類、それからロールブラインド設置の効果予測、それからロールブラインド設置の費用という形でまとめてございますけれども、インドアガーデン及びレストランにつきましてはメーン施設の中でも目玉の1つでございまして、曲線を持った鉄とガラスによるアール型の大屋根でつくられているわけでございます。特にインドアガーデンは天井高が相当高いということもありまして、屋内にいて屋外的な空間というようなことで、壮大なイメージを与えながら天候や季節に左右されることのない明るく解放感のある健康的な施設という形でつくられてございます。  それでブラインドの件でございますけれども、本設計においては将来対応という形で計画しているわけでございますけれども、ここにありますとおり今回使いますガラスの種類でございますけれども、真ん中の複層ガラスでございます。このガラスでございまして、頂部というのはちょうどアールの3分の1ぐらい、上の方から3分の1ぐらいのところでございます。ここは2重ガラスで、中に6ミリ程度の空気層をつくりまして、結露落下を防止のために3分の1程度は結露が出ても受けられるように2重ガラスになってございます。あと3分の2ぐらいの下部というところになりますと、 6.8ミリの網入りガラスということで、結露の方もこちらについては仮にあっても自然に流れていくというような考え方でございます。  それから、ここにあります反射フィルムということでございますけれども、反射フィルムをつけますと大体複層ガラスに反射フィルムだけで 600万ぐらいかかるのだそうでございますけれども、複層ガラスに今回 600万という反射フィルムはつけませんで、複層ガラスでやってございます。  それから単層の網入ガラスということになりますと、大体この複層ガラスが約 2,300万ということで言われておりますので、約半分ぐらいの金額だということでございます。A案の単なる単層網入りということになりますと約半分程度だということでございます。  それから、これは計算上ということでございますけれども、ロールブラインド設置の効果予測ということでございます。A案、B案、C案それぞれでございますけれども、今回Bでございますけれども、ブラインドがあった場合、なかった場合、室温を26度と設定した場合に有無にかかわらず26.0度ということでございます。これはどういうことかということで聞きましたところ、例えば夏同じ外気がありまして、例えば木陰にいるといわゆる放射線といいますか、放射線が直接当たらないということで涼しく感じる、肌に感じる体感温度といいますか、それが木陰から出ると同じ気温でもちょっと外気温でも暑く熱線を感じますので、そういうことでございまして、室温自体は変わらないという、ほとんど変わらないと、A案で若干変わりますけれども、今回B案でございますので、変わらないという結果だそうでございます。  それからロールブラインド設置の費用というなことでございますけれども、当初工事で設置した場合、それから将来工事とした場合ということで、3日程度の工事に伴いまして足場等組まなければならないということで、足場代が約 300万ぐらいかかるだろうということでございます。これの対応ということになるわけでございますけれども、将来的にということでまとめはいただいてございますけれども、やはり1つは植樹をしていくという、木陰もつくるということもございます。それから利用者の中で室内の中にいて屋外的な空間ということがインドアガーデンでございますので、利用者の方で例えば熱線が相当きついとか、例えばそういう利用者の御意見等もやはり開館後聞いたりする中で、あるいはこのままでいいのか、あるいはやはりブラインドが必要なのかということのやはり利用者の生の意見も聞く必要があるのかなというふうに考えてございますので、将来的といいましても何年何月というふうにちょっと申し上げられないわけでございますけれども、実際開館に供して利用者の方々の御意見等もやはり聞いていかなきゃいけないんじゃないかと、せっかく屋内にいても屋外的な空間でありますし、その辺も一方で考慮しながら時期を決めていきたいと、こういうふうに思ってございます。  以上、区民健康村の基本設計に関しまして、前回の宿題ということでございますけれども、ロールブラインドの設置の件についての御報告でございます。 ○(根本副委員長) はい、説明を終わりました。  どうぞ質疑のある方。 ◆(長谷川委員) この反射フィルム張った場合のですね、Cですね、Cの場合には約2度、 1.7度の差がありますね。そうしますと反射フィルム張ると 600万かかるけれどもというのですけれども、長期的にこのじゃ 1.7度の温度差を冷房でね、冷房を使うと、それがその分、 600万かかった反射フィルム張っといた方が 600万の差はね、そのランニングコストから考えてもそのどうですか効果は、比較は。 ◎(区民健康村開村準備担当課長) そこら辺まで、実は私の方も大変申しわけないのですけれども、電気代との比較研究まではちょっとやっていないのでございますけれども。 ◆(長谷川委員) わかりました。いや、この 1.7度がね、随分 1.7度というけれども、これだけの大空間の中で 1.7度冷やす、約2度の差を冷やすのが、例えば10年間で見てみたら 600万で反射フィルム張っといた方がよければ張っといた方がいいのかなと思うけれどね。ただその反射フィルムがこの環境との関係でね、いいのかどうかもちょっとわからないのですけれども、このガラス張りが森の中にぽんと忽然と現れるわけだから、それ自身相当まわりから、環境から見てもね、ちょっと光ったりなんかするのかなと思うのですけれどね、それに反射フィルム張ったらなおさらギラギラのものがねできちゃうのかなと思うから、反射フィルムあえていいとは私思わないのだけれども、ただそういうことも本来もうちょっと研究しといてもらった方がいいのじゃないかというふう思いました。  ただあともう1つ心配なのは、そのこちらの食堂の方、レストランの方を減らしましたけれども、自然換気ということで、図面から見るとね自然換気が、上の屋上の部分が自然の換気になってるのでしょ。このレストランの部分それだけ減らしてますけれども、その辺は心配ないですか。 ◎(区民健康村開村準備担当課長) 冷暖房関係で対応するということで、それからレストランの方はブラインド、これは当初から入ってると思いますけれども、そういうことで。 ○(根本副委員長) いいですか。 ◆(小川委員) 先ほど直射日光が当たらなければ外気温と同じだというふうな説明があったのですけれども、この26度というふうに室温を設定しているのですが、そうするとこれは外気も26度という前提ですか。 ◎(区民健康村開村準備担当課長) 外気の設定じゃございませんで、室内を26度に設定しているということでございます。  例えば、私も参考までに夏の冷房はどのぐらいだということでちょっと聞いてみたのですけれども、この庁舎の場合は経済的なものとしては28度ぐらいだというなことでございまして、28度だと若干暑く感じるかなということもあるのでございますけれども、この庁舎の場合、大体28度、経済的な冷房の温度だというなことで、したがって26ということになりますと、若干外気との差が何度以内ということもあるようでございまして、相当冷えるのではないか思いますけれども(「ちょっと外気どのくらい設定しているのか」と呼ぶ者あり)外気の設定は、(「いや、この26度になる場合ですね」と呼ぶ者あり)26度の場合のですか。大体外気温と5度ぐらいの差があるというのが一般的なものでございますけれども、何度というのはちょっと私の方で今確認はしてございません。あまり外気との差があると、いわゆる暑くなったり、冷たくなったりするというのは体にはよくないというなことで健康上の問題はあるのだと思います。 ◆(小川委員) 今はこのブラインドをつけることの効果を確かに話し合っていますがね、この資料でも十分だと思うのです、説明つくと思うのですね。ただ実際問題としてどのくらいの外気温になるのかわからないとちょっと設備としてやる意味があるのかどうか、そういう問題出てくると思いますので、その夏の場合の外気温の変化にどういうふうにこれが対応するのか。それから当然その26度と24.3度の差は、その直射日光反射しちゃうから室内の温度が上がらないという効果もあると思うのですけれども、これはやっぱり外気温との関係も出てくると思うのですよね。実際問題としてどんなふうになるのかね。確かに28度あれば過ごせるでしょうけれども、その辺のところどういうふうに変化するかちょっと聞きたい。 ◎(区民健康村開村準備担当課長) これはまた営繕課の方に確認を、こういういわゆる外気温との関係については営繕課の方にひとつ確認をとってみたいと思います。また、お知らせをいたしたいと思いますが。 ○(根本副委員長) この地区の平均気温て出ているのでしょう、この資料に。これ7月は平均26.5です。それから8月は29度でしょ。だからそれがそのときに26度になるのかどうかということでしょ。平均気温がそのままそのこれの26度ということになっているのかどうかでしょ。だから8月は29.5度あるのだから平均気温が、そのときにどうなるかということでしょ。 ◎(区民健康村開村準備担当課長) これは営繕課の方にこの設定となっているものを確認をさせていただきたいと思います。 ○(根本副委員長) はい、お願いします。  いいですか。          〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○(根本副委員長) はい、それじゃ次に移ります。12月の9日から10日にかけて福島県棚倉町の「ルネッサンス棚倉」を視察したわけですけれども、これのまとめをきょうここで行いたいと思います。  どうぞ意見のある方。ありませんか。          〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○(根本副委員長) なければ、ありませんか。平光委員どうぞありません。あるのでしょ、はいどうぞ。 ◆(平光委員) 私どもあの日、そこへ1泊いたしましてね、お風呂の方も入ってみてまいりました。非常にコンパクトな浴室でしたけれども、どちらかというとその前に行ったところどこでしたっけ、碁点、(「はい碁点」と呼ぶ者あり)碁点のような解放感はなかったように思います。ですけれども、非常にシンプルな感じで、しかもその裸でね、男女別ですから入りますのでそういう点はよろしいのですけれど、うちの方の区民健康村の場合はクアハウス部分というのは男女一緒ですよね。水着着用ということになっておりますので、その点でもうちょっと解放感がね出てもいいのじゃないかという気はいたします。それからお食事なんかも非常にいい食事が出ておりまして、あそこのレストランも非常にゴージャスな感じがいたしました。  そんなことで、今後、健康村の内部のいろんな調度品やなんかも決めていかれると思いますが、そのときの参考にしていきたいと、そういうふうに思っております。 ○(根本副委員長) そのほかどうですか。 ◆(長谷川委員) 長谷川です。  碁点も見ましたし、棚倉も見さしていただいたのですが、やっぱり費用ですね、利用料金、やはり高いなと思いましたね。(「1万 5,000円だったな」と呼ぶ者あり)だからほとんど普通のホテル、保養地のホテルとほとんど変わらないなと思ったので、ああいう民間、第3セクターになっていますけれども、独立採算でやるとあのぐらい取らなければできないのかなと、健康村の方もねじゃ大変だなというふうに率直に思いましたね。利用料金見るとね、実際の運営は大変だなと思います。
     それから平光委員、御熱心にクアハウスておっしゃてるけれども、実際に行ってみるとどうも私の感覚からするとああいういろんなお風呂に入って、出たり入ったりするのは、する人がどのくらい利用者がいるのかな、僕なんかやっぱりのんびり「はあ」と温泉に入ってる方がいいなという率直に思いましたね。クアハウスというのはこういうものなのかと、出たり入ったりいろんなものにしてまでねやせなきゃなんない、病人の方だけいらっしゃるのかなと率直に思ったところです。これからも研究させていただきたいと思っております。 ○(根本副委員長) そのほかどうでしょうか。 ◆(山田委員) 今、料金の問題が出ましたけれどね、それと関連するわけですけれども、碁点の場合でも、棚倉の場合でもねやっぱりその経営をどうするかということで、非常に注意を払っているといいましょうか、積極的な施策の展開をやっていますはね。新宿の場合はね具体的にどうするかというのはまだ決まっていないわけですけれども、やはり経営といいましょうか、区でやる場合でもね経営をどうしてやるのか、運営をどうするかということについてはやっぱり考えていかなきゃならないなというふうな感じしました。せっかくいい施設をつくってもね、やっぱりこれを区民の人たちが利用しやすい形でね利用していただかなければだめなわけですので、そういう点ではやり方はあるいは違うのかもしれませんけれども、棚倉の場合もね、碁点の場合も随分勉強になったというふうに思います。 ○(根本副委員長) 終わったですか。  そのほかどうぞ。 ◆(平光委員) 今、クアハウス、出たり入ったり大変だということですが、ちょうど私が入りました女の方のクアハウスには障害者の方が、現実に女の方ですけれども入ってらっしゃいまして、つえをついてね、そしていろんな浴槽に入るということですから、あれで長期滞在して、いわゆる健康増進のための治療を受けていらっしゃるのだなということも感じましたので、障害を持ったり、御自分が病気でそれで医者の診断を受けて、やはりクアハウスでもって療養する必要があるという形にねなっている方にとっては非常にいい施設じゃないかなとそう思いますし、それからもう1つ厚生大臣の認可施設ということで、やはり認可を取るという形になればより以上、そういう面での健康増進というものが区民にとってはプラスになっていくのじゃないかと、その点も今後の課題だなと、そういうふう思っております。  以上です。 ○(根本副委員長) はい、どうぞ。遠慮せずにどうぞ。 ◆(内田(幸)委員) 各委員からもお話がございましたように、問題は形は立派でもそれを利用する区民が今後どうなっていくのかという問題はやはり経費の問題でございまして、山形にしても、あるいは棚倉にしても相当の金額を取られておるというようて状況でございまして、区の負担がこれから財政的にも非常に苦しくなってまいりますので、そういう点から言って長坂の町の町民の皆さんに還元するようなことのないような施策を十二分にひとつ考慮していただきたいと、これはお願いでございますのでよろしくお願いいたします。 ○(根本副委員長) はい、そのほかどうぞ。  そのほかどうでしょうか。じゃ私がいま1つだけいいでしょうか。  碁点の方は、東大の先生のアドバイスを受けてずっとつくってきているのですよね。それから棚倉の方は最初からJTBとか、何々乗馬クラブの会社とか幾つか入って、最初企画の段階からそうやっているでしょ。だから完成した後の経営形態とかあんまり問題にならない、そういうことはっきりしている。ところがうちの場合は、今、造成だ、これから建てる。でき上がった後、どこが介入するのかはっきりしていないですね。だからどこが介入しているのかね、それから何をあそこの目玉として、どういう客層といったらおかしいけれども、区民のどこを対象、健康村の基本構想あるわけだけれども、そこに基づいて早くはっきりさせなくちゃいけないのじゃないかと思うのですよね。採算は多分碁点も棚倉も、自分の市に来ては町や市の中にあって来てもらうという立場ですからね、僕らは長坂につくって行ってもらうというところだから、大分僕らの方が大変だという気がするのですけれども、だからそういう理由と経営形態というのか、あるいは管理形態といいますかね、あるいはどこをポイントとして宣伝していくのかということなんかをでき上がってからじゃなくて、もう今からできるだけ早くに決めていかなくちゃいけない。それを理事者の方から出してもらって、我々がここでたたいていくというね作業をこれから精力的にやらなくちゃいけないのじゃないかなというふうに僕は思ったのですがね。なんていうことも含めてぜひ検討いただきたい、そう思います。  そのほかいかがでしょうか。          〔発言する者なし〕 ○(根本副委員長) なければじゃ「ルネッサンス棚倉」のまとめはこの程度にいたしまして、ちょうど今委員長戻られましたので。 ○(加藤委員長) じゃどうもありがとうございました。  じゃ以上で委員会を終わらせていただきますが、よろしゅうございますか。          〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○(加藤委員長) じゃどうもありがとうございました。          午前11時11分散会...