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  1. 新宿区議会 1992-10-20
    平成 4年 10月 自治権拡充対策特別委員会-10月20日−07号


    取得元: 新宿区議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    DiscussNetPremium 平成 4年 10月 自治権拡充対策特別委員会 - 10月20日-07号 平成 4年 10月 自治権拡充対策特別委員会 - 10月20日-07号 平成 4年 10月 自治権拡充対策特別委員会          午後 0時40分開会 ○(佐藤委員長) 御苦労さまでございます。自治権拡充対策特別委員会を開会をさせていただきます。  加藤委員から欠席の届け出が出ておりますので、お知らせしておきます。  本日の進め方ですが、調査事件を議題に供して、1つ、「都区制度改革に関する中間のまとめ」などについてということで、移管準備担当部長及び清掃事業担当課長より説明を受けます。2つ目に「新しい23区を実現する集い」について、企画課長から説明を受けます。ということで、順次説明を受けた後に質疑を行うということで進めたいと思います。よろしいですか。          〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○(佐藤委員長) それでは、そのように進めさせていただきます。  調査事件を議題に供します。  1つ、「都区制度改革に関する中間のまとめ」などについて。 ◎(移管準備担当部長) その前に私が移管準備担当部長、それから清水企画課長が(「あっ、そうか、やってなかったか、まだ」)清掃事業担当課長に10月1日付をもって兼務発令されましたので、ひとつよろしくお願いいたします。(拍手)  職務内容については、若干まだ私自身が不明なところございますけれども……。 ○(佐藤委員長) あと、済みません。予算課長さん、きょう出てるんですね。 ◎(移管準備担当部長) 出てます。 ○(佐藤委員長) はい。 ◎(移管準備担当部長) それでは最初に資料は……。「都区制度改革の推進方針」という資料が2部あると思いますが、これにつきましては、従来、今日まで都区別間で検討を重ねてまいったわけでございますけれども、東京都内の組織であります都と私どもで構成されております都区制度改革推進委員会事務事業検討会、税財政検討会、清掃事業検討会において、一応検討した結果の中間のまとめがなされたと、これを踏まえまして都としては従来の組織を変えまして、この実施に強力に進めていきたいということでございます。  まず、基本的な考え方でございますけれども、まず第22次地方制度調査会の都区制度の改革に対する答申の内容を基本として、今回の「中間のまとめ」ができたこと。それから2番目といたしまして、関係者との協議を行うと。これはこの「中間のまとめ」、性格的には素案でございますが、これをもちまして関係者との協議を行う。特にこの関係者でございますが、一般廃棄物の収集・運搬に関する事務の移譲につきましては、今後職員団体、それから関係事業者との協議を行っていくということでございます。体制といたしまして、3番目でございますが、東京都では「制度改革を平成7年4月を目途に実現させるため、全庁をあげて取り組む」ということで、都の組織でございます「都区制度改革推進協議会を都区制度改革推進本部に改組する。」と。その内容につきましては、2枚目に書いてございます。本部の体制でございますが、3番目に「本部長は、知事とする。」と。「副本部長は、総務局を担任する副知事とする。」と。「本部の構成委員は、庁議メンバーとする。」と。従前とどこが違っているかと申しますと、都区制度改革推進協議会では会長制度でございまして、会長が知事と、それから委員は副知事4名、出納長、企画審議会室長、情報連絡室長、総務局長財務局長の10名ということで、政策メンバーで構成されておりましたけれども、今回の都区制度改革推進本部は庁議メンバー、全局長で本部を形成し全庁的に取り組むという形で組織が改正をされております。  ここでこの推進方針の中で問題になりますのが、制度改革を平成7年4月を目途に実現するという意味合いでございます。これは私も直接話を聞いたわけでございませんけれども、関係者等から推測いたしますと、この考え方といたしましては平成5年いっぱいにこの関係者、特に職員団体、それから清掃業者等になろうと思いますが、関係事業者等と協議を行っていくと。そして、平成6年の頭には法律をまとめ、平成6年3月に国会法案を提案したいと。そして、順調に審議が進めば、同じくその年の平成6年5月に法律を通していきたいと。で、1年間の法律後の準備期間を得て、省令等、それから都区間では条例等の整備をしてまいりますので、そういう平成7年4月までの間、それらの整備を行っていって、平成7年4月に実施をしたいと、こういう決意でございます。  以上で制度、「都区制度改革の推進方針」についての説明を終わらせていただきます。
     それでは、本題でございますこの「都区制度改革に関する中間のまとめ」という厚い本で御説明をしたいと思います。  この内容でございますけれども、最初のページを開けていただきますと、特別区制度改革検討委員会から、特別区制度改革推進協議会、これは区長で構成されていますが、そこに答申をいたしまして、これらの「中間のまとめ」について了承を得て、決定をされております。特別区におきましては10月8日でございます。それから東京都におきましては、翌日の都区制度改革推進協議会、10月9日に開かれておりますが、ここで決定を見ております。  この性格でございますけれども、「中間のまとめ」の下から3行目になお書きで書いてございますが、「この中間のまとめは、住民や関係者等の理解と協力を得るための素案としてまとめられたものであり、今後、各検討会は、関係各方面の論議を踏まえ、特別区制度改革の実現に向けてさらに検討を深めていく予定にしている。」ということで、素案であるという性格を明らかにしてございます。  次のページに参ります。  目次でございます。大きく分けますと、事務事業、税財政清掃事業、それから一番最後に参考資料がございますが、その末尾に「地方制度調査会答申後の経緯」等が載せられております。私は事務事業と税財政について御説明を申し上げます。清掃事業につきましては企画課長から御説明を申し上げます。  それでは、1ページ、「事務事業検討会中間のまとめ」というところをごらんいただきたいと思います。(「恐縮です。手元にまとめがない方、多少余分があるそうですから。」「1部しかない。済みません。じゃ、続けてください。」)  まず事務事業でございますが、1番といたしまして、「事務事業の移管等について」ということで、経緯が書いてございます。この5行目に、事務事業(清掃事業のを除く) 移管については、この「都区制度改革の基本的方向」及び「都区制度の改革に関する答申」を踏まえ、都区制度改革推進委員会の下に事務事業検討会を設置し、移管対象事務事業を「一般市の事務」、それから「保健所設置市の事務」「政令指定都市事務」「その他」に区分し、それぞれの事務の性格を踏まえ、移管事務の範囲、問題と対応の方向、移管施設について検討をしてまいりました。また、役割分担を整理すべき事務、特例措置、特別区の性格についてもあわせて検討をしてまいりました。  その後どういうふうに扱うかにつきましては、最後の行でございますが、今後、国等関係方面との調整を図りながら、関係法令の具体的検討、共管事務の役割等分担について、引き続き検討を進めてまいりますということでございます。  その次から内容でございます。2ページ目でございます。「移管事務事業の範囲」でございまして、1番最初は、(1)一般市(長)の事務〔本来、市町村(長)が行う事務であるが、都(知事)が行っている事務〕というものでございます。  今回の検討の中で1番都区間でもめましたのは、この中の、というよりは都市計画事業につきまして、東京都特別区でかなり論議を進めてまいりました。最初の都区合意案でも、都市計画決定それから建築確認事務につきましても、都区分担を決めるということで都区合意したわけでございますが、我々は最初都側に対しては、基礎団体であるから全事業をやるというような理念的な主張をしてまいったわけでございますが、協議を進める中、一応分担論をとったということになります。  それでは、まず都市計画決定に関する事務でございますが、事業の概要の中を読み上げますと、市町村長が行う事務といたしましては、「広域的の見地等から都道府県知事が定めることとされている都市計画以外の、地域地区の一部、都市施設の一部、小規模な市街地開発事業、地区計画等などの都市計画を定める事務」。この中ではかなり現在の区で権限を持っておりますけれども、たまたま都に留保されておりましたのは、地域地区の事務といたしましては、「移管範囲」の1番最初に書いてある特定街区都市決定でございます。この範囲につきましては、2区以上にまたがるものを除き、街区面積ヘクタール以下を区の事務とするというふうに決定したものでございます。これもかなり論議をしたところでございます。申しわけない、失礼いたしました。特定街区は「地域地区の一部」でございます。  それから2番目の「都市施設の一部」の内容につきまして、現在東京都留保されている事業といたしましては、水道下水道施設、電気・ガス供給施設、汚物処理場、ごみ焼却場、それから地域冷暖房施設市場、屠蓄場等が、都に留保されておりますが、この中で今回区に移管いたしますのは、移管範囲の中の下から2行目に書いてあります「地域冷暖房施設は、2区以上にまたがるものを除き、移管する。」ということで、ただいま申し上げました水道下水道等につきましては、広域的観点もあると、それからまだあんまり電気処理施設等についても実績がないということで、都に残されたものでございます。  それから3番目の「地区計画等」の中では、留保されておりますのは、「移管範囲」内の真ん中に書いてございます「住宅地高度利用地区計画」並びに、その下の「再開発地区計画」が「地区計画等」の中で都に留保されている権限でございます。これはいずれも、住宅地高度利用地区計画平成2年11月に創設されたもの、再開発地区計画につきましては昭和63年11月に創設されまして、都区合意の後にできたもので、当初都市計画局は、これは区に移管しないということでこれが最後まで都区間でもめた内容でございます。  住宅地高度利用計画につきましては、これは第1種住専並びに第2種住専地域内の農地低利用、低未利用地の土地を、良好な中高層市街地として開発するということで、本区には関係ございませんが、世田谷とか練馬とか、農地等を持っているところで可能性のあるところで、これはもう強硬に今後これは区の仕事であるということで、最終的に都が譲ったものでございます。ただ、運用基準については都区間で調整を定めると。そして、最後まで東京都が離さなかったのは、再開発地区計画は都が行うこととするが、今後の検討課題とすると。これは工場跡地、それから汐留のような鉄道操作場の跡地と、まとまった規模を有した低利用、未利用地の土地利用転換を図り、建築物公共施設の段階的な整備を図る計画でございまして、具体的事例といたしましては、10件ほどございますが、江東区の東雲地区、それから1番大きいのは現在話題になっております臨海副都心の計画でございます。  これで、我が区では日本テレビがもしも計画決定されれば、この再開発地区計画に多分、形で現在検討を進めているものでございます。これはどうしても東京都が都で行うということで、最初は今後の問題に文書にするのもだめだというやり合いをしたんですが、そんな確かに汐留とか臨海地区のような大規模じゃなくて、そのうちだんだん小さいものになってくるじゃないかと、そういうものは当然やっぱり区がやるべきだということを主張いたしまして、都市計画事業については今後また新たな事業も創設されてくると思いますが、そういう時点でどうするかということを検討課題とするということで文章化したものでございます。  以上が、1番最後までこの「都市計画決定に関する事務」について、都区間で協議が難航したものでございます。  次は2番目につきましては、「地教行法第59条」は、そのとおり廃止をいたします。  それから(2)の「保健所設置市(長)の事務」でございますが、この中では3番目に、「特定建築物に対する立入検査等に関する事務」とございます。これはいわゆるビル管理法に基づくものでございまして、現在は区長委任条項で、 5,000平方メートル以下は区が行っておりますが、これは、「移管範囲」に書いてございますが、「延面積1万平方メートル以下の特定建築物に係る事務を移管する」ということになりました。以下の、建築基準の確認が延1万平方メートルということで、都区間で一致いたしましたので、かなりの事業が床面積1万平方メートル事務分担を区別しております。  次の4番目の「有害物質を含有する家庭用品の規制に関する事務」というのも、このとおり区にすべて移管されることになっております。  次は、5番目の「狂犬病の予防に関する事務」でございますが、これも都区合意どおり移管されることになっています。「移管範囲」の中でごらんいただきたいと思いますが、その中の上、1行目の「犬の登録・鑑札の交付」等につきましては、現在区長に委任をされております。そのほか、薬殺の業務も今度は区が行うことになりましたが、これらにつきましては後ほど施設の項が出てまいりますので、この狂犬病についてはそちらの方で説明をしたいと思います。  6番目の「化製場等の規制に関する事務」も、書いたとおりの事務が移管されることになっております。  それから7番目の「食品衛生に関する事務」も、このとおり移管されることになったわけでございますが、「事業の概要」の※印のところをごらんいただきたいと思いますが、その1番最初の※印に「報告徴収、監視・指導は知事及び保健所設置市長の権限となっている。」ということで、広域的な立場から、この移管後も都と特別区は共管することになります。東京都は広域的立場からこの事務を行う。したがいまして、この臨検検査・収去、監視・指導事務につきましては、今後その役割について都区間で協議を進めていくことになります。  次のページに参ります。以下も大体、「開発行為許可に関する事務」等と、それから「屋外広告物」等につきましても、かなりまあ区長委任されている事務でございまして、このような形で「移管範囲」が決定をされております。  それから11番目のところでは、これは都区合意のときには、こういう仕分けでございませんでしたが、今回の素案では法律ごとにそれぞれ項目を整理してございます。ここの11番目の、「移管範囲」の1番最後をごらんいただきたいと思いますが、こういう事務東京都との分担につきましては、下から2行目でございますが、「都の建築主事の確認対象となる建築物に係るものを除き、移管する。」したがって、延床面積建築確認では1万平方メートルと決めましたので、1万平方メートル以下について区がこういうような事業を行うということで移管内容を決定してございます。  次の12番につきましても同様、「移管範囲」の最後の行をごらんいただきたいと思いますが、都の建築確認の対象となる建築を除くという形で決まっております。  それから13番目の「風致地区内における建築等の規制に関する事務」でございますが、これも最後までちょっと残りました。残った理由といたしまして、最初これは建設局がこの事務を担当しておりますが、建設局はこの都区合意の中では、区に移管するのは区長に委任されている「移管範囲」内の①の「区の建築主事の確認対象となる建築物等の建築」、それから「色彩の変更」、こういう区長委任事務だけが移管されるというふうに理解しておったようでございますが、そうではないんだと、関連事業はすべて区に移管するんだということで、若干これは建設局内、それから区の間で話し合いをいたしました。結果といたしましては、建物については1万平方メートル以下が区の建築主事の確認対象でございますので、1万平方メートル以下。それから③につきましては、施工面積が1万平方メートル以下の宅地造成等々の事務は移管されるという形で話し合いをつけたところでございます。  以下、14番も同じように「都の建築主事の確認対象となる建築物」等とございますので、1万平方メートルで一応線を引いたと。15番につきましても同様でございまして、「移管範囲」の下から5行目に、「都の建築主事の確認対象となる建築物に係るものを除き、移管する。」という形で移管事務の協議が成立してございます。  次のページに参ります。6ページでございますが、16番目の(1)の「住宅街区整備事業に係る建築行為等の規制」の事務につきましては、「移管範囲」の中の上から4行目でございますが、「都・住都公団地方住宅供給公社施行する住宅街区整備事業に係るもの」と、それから都の建築確認の対象となる1万平方メートル以上を除いて、区の仕事とするというふうになってございます。  (2)につきましても1万平方メートル以下が区のものと、区の事務として移管するということになってございます。  それから17番につきましても、「移管範囲」の下から4行目に書いてございますが、「都・都知事・地方住宅供給公社施行する土地区画整理事業に係るもの」を除き、それと都の1万平方メートル以上を除いて区の事務とするというふうになってございます。  それから18番目の土地区画整理の事業でございますが、これは「移管範囲」の1番最初に書いてございますが、2区以上にまたがる事業を除いて区の事務として移管するということになってございます。  それから今回のことで難しいのが、19番目の「児童相談所に関する事務」でございます。これは地方制度審議会においても、この辺余り触れられていなかった。ということは厚生省が都区合意ラインについても、事務的折衝をしている間に難色を示されているということで、はっきり触れられていなかったわけでございますが、再度都区間では移管事務ということで法制の改正を要望するということで、ここに案としては決めてございます。これについては、実現がどうなるか難航するのではないか、厚生省との話し合いが難しくなるのではないかというふうに……と言いますのは、指定都市におきましても、各区ごとに児童相談所はないということ。そのできない理由といたしましては、人員の確保、専門職の確保、その他非常に難しいじゃないか等々の理由も述べているようでございます。これはまた後で、施設のところで出てまいりますので、後述をいたします。  それから20番目、21番目については、余り問題もなく区の事務へ移管することになってございます。  22番の「身体障害者福祉に関する事務」、それから「精神薄弱者の福祉に関する事務」、これらは区長委任条項あるいは通達によって、現在、区市町村がもう行っている事務がございます。  24番目の「母子及び寡婦の福祉に関する事務」。これは母子福祉資金の貸付事業でございますが、「移管範囲」の中で7条というのがあります。7条は母子相談員の設置ということが決められてございます。実は、40年に福祉事務所が移管されるまでは、特別区に配属されていた母子相談員は、昭和50年の区の職員になるという身分の切りかえによりまして、母子相談担当職員として区長が任命しております。したがって、それは法律上、ここでいう母子相談員ではなかったわけでございますが、この線を、7条をはっきり移管するということで、法律上の母子相談員となります。業務としては現在行っておりますので、変更はございません。  25、それから26、27につきましても、問題もなく区の移管事務として決定をされております。  次の4番目が、「その他(建築主事及び特定行政庁が行う事務)」といたしまして、これも若干都区間で事務の分担をどこで切るかで協議をしていたところでございますが、一応「移管範囲」のところをごらんいただきたいと思いますが、「建築確認の規模による分担は延床面積1万平方メートル以下について移管する」ということで都区間で話し合いをしております。特定街区住宅地高度利用地区についてもこの基準で分担するということで、ほかの都市計画事業の建築規制についても、すべてこの1万平方メートルというのが基準となっております。  そのほか、特定行政庁の事務といたしまして、以下書いていることが区の事務として移管されたものでございます。若干都に残された事務もございます。それから、現在、例えば 5,000平方メートル以上につきましては、区長委任条項で建築工事届等々の受け付けでございますが、これが1万平方メートルになっても現在区長委任条項で委任しているような事務につきましては、都道府県事務でございますが、従来どおり委任をするということで事務の流れとしては変わらないと。1万平方メートルに上がりましても変わらないということになります。  以上が事務についての移管の内容でございます。  では、10ページに参ります。  今回の事務移管では、施設といたしましてはここに書いてございます「狂犬病の予防に関する事務」と、「児童相談所」の2つでございます。「狂犬病の予防に関する事務」につきましては、動物管理事務所が西部支所、これは世田谷にございます。ここでは新宿以下10区を管轄してございます。それからもう1つは荒川にございます東部支所でございます。これは13区管轄してございます。人員的に配置を追いますと、西部支所は26名の職員が配置されていると。それから東部支所には23名配置しております。これは各区に犬の抑留所をつくるということは大変でございますので、施設の運営方法等につきましては、そこに書いてございますが、「現在の規模で充分対応が可能なことから、当面は、既存の2か所を23区又は関係区で共同運営」をしていこうと。  それから、この法律移管によっては、犬・猫の終末処理も区の事務ということになってございますが、現在この施設のほか、大田区の城南島1の3というところに動物愛護センターというものが、やはり都の施設でございます。これは負傷した動物等の治療等を行いますが、同時に、はっきり申し上げれば薬殺をする業務も行ってございます。したがって、この犬・猫の終末処理については都に委託をしようということで合意に達しております。  それから、この捕獲する場合には獣医師、予防医、それから技術員、運転手ということでチームができるわけでございますが、この獣医さんについては各保健所に置こうということで、例えば新宿に出頭してきた場合には、新宿の獣医さんというか、予防医が乗って、作業が終わると予防員は区の保健所へ戻るというような形で運営していこうということで、この運営方式については今後検討してまいります。  次は「児童相談所」でございます。これは基本的には施設の運用内容に書いてございますが、児童相談所については各区に設置をしていこうということで、「既存の児童相談所はそれぞれの所在区に移管する。」と。この中で新宿区にございます、例えば児童相談センターは、これは東京都だけの機能でございますが、法律でない23区、全都を指導するという立場のセンター機能があります。これは法律に基づいておりません。都の独特の制度でございます。そのセンター機能のほか、千代田、港、新宿、渋谷、豊島、練馬、それから当初の児童相談所を管轄しております。職員は 112名でございます。  それから※印は、書いてありますように、お子さんの一時保護施設を併設する児童相談所でございます。したがって、今回については、センター機能については触れておりません。各区でまず、児童相談所を設置しようということで合意いたしています。センター機能については、また今後協議なりの内容になっていこうかと思います。  次は11ページでございますが、これは今回は法律改正に必要なものだけを先行して行いまして、4番の「役割分担」については検討しておりません。ただここに載っておりますのは、都側の方から一応こういうのは、再度検討してはどうだろうということで提案された都区間の共管事務でございます。法律上共管できる事務で、もう一度検討し直そうという内容でございます。  次の12ページまで、15項目が都の方から提案をされております。それから私どもの方も、若干特別区間で逆にこれ以外の事務で見直す、共管事務を検討すべき事項はないかということで事務的な調査を行っておりますが、何を都に対してこれ以外の事務で検討するかについては、まだ決定をしておりません。これはいずれも法案についての、ある程度固まった後、これは財調のですね、この事務については財調の金額とも非常に関係のある業務でございますので、その後慎重にやっていきたいというもので、実際は検討しておりません。  次の13ページは「特別区に関する特例措置」でございまして、この中では自治法の見直し、これはもう特例措置を全部外してしまおうというものでございまして、①から③までは答申の中で触れられたものでございますが、私どもの方で洗い直したところ、さらに④の「複合的一部事務組合」、それから⑤の「地方開発事業団」、これらも特別区の権能が外されているけれども、やはり市並みにすべきだということでつけ加え、地方制度調査会の答申にさらにつけ加えたものでございます。  ④につきましては、この前も御説明申し上げましたが、特別区ができる事務につきましては一定の、例えば人事なら人事ということについて一部事務組合がつくれるわけでございますが、この複合的と言いますのは、例えば同じ団体でA区とB区は、例えば都区用の業務を共同処理しようと。それからBとCは、今度はほかの施設一部事務組合でやっていこうというふうに、異なる事務一部事務組合にできるという規定でございます。  それから「地方開発事業団」、これはもう区ではそういう低未利用地という大きなものはございませんが、開発事業団を設けて開発するということございませんけれども、やはり法的に残すのはおかしいだろうということで改正を要請するものでございます。  次が健康組合国民健康保険の特例措置でございますが、これも調整条例がなくなります。今までは一部負担金の割合、保険料について調整してございましたが、調整条例によって調整いたしましたが、この調整条例がなくなります。3行目に書いてありますが、「この都による調整は、一般の市町村にみられない特別区に関する特例措置であり、廃止の基本的方向が都区間で合意されている。今後引き続き具体的な検討を進める。」ただ、事務的に特別区間等で検討している中では、全部各区はばらばらの保険料とか、保険内容ですか、一部負担金の割合等がばらばらになるのは好ましくないので、ちょっと制度改革の方針と若干ずれている面もあるかもしれませんが、やはり何らかの形でやっぱり調整する必要があるんじゃないと、これらについてもっと検討していこうと。  それから、もう1つ大きな問題は、現在保険料だけで国保を運営しているわけでなくて、都及び区から不足金については補てんをしてございますが、従来は発足したときは全額、不足は東京都は交付金で見ていたわけでございますが、その後の変化によりまして8分の6は区の財調の財源で賄う、8分の2だけは東京都の交付金にするという形で運営をされております。この不足金を今後どうするかというのも、補助金にするのかどうするのかというのも、大きな財政上の問題になります。こういう問題を引き続き検討をしていこうというものでございます。  3番目のその他法律につきましては、いろいろ「市(町村)」あるいは「市」と書いたのがございまして、区が除かれてる条文がございますので、こういうのも全部特別区が適用されるように直していこうというものでございます。  6番目の「特別区の性格」でございますが、これもいろいろ解釈として出でくるよりか、明確に特別区は上から4行目の右側でございますが、特別区は、「都の特別区の存する区域における基礎的な地方公共団体である」というように答申をされておりますので、これを明確にすべきであるということで、法律の中で、地方自治法に規定していただきたいというものでございます。  次が「人事財政基本的考え方」でございますが、これは今から清掃労組等々と話し合いを、まず東京都、それから途中から特別区側も参加すると思いますが、詰めていくわけでございますが、そのときのまず基本的な考え方をうたったものでございます。  人事につきましては、「事務事業の移管に当たっては、都民生活に支障を来すことなく、円滑な移管がなされるよう現従事職員身分切替え、交流等の必要性について検討する。」と。それから「身分切替え、交流等が必要と思われる場合は、その範囲を明らかにし各職員が不利益を被らないことを基本として検討する。」という基本原則をうたったものでございます。  財政につきましては、当然なことでございますが、移管等が変更した場合は、その「経費は、特別区の需要額として算定する」と。その方法については今後検討するというものでございます。この同じ条項は清掃の方でもうたっております。  次に「税財政検討会中間のまとめ」に入ります。  これはもう全く基本的なことだけでございまして、具体的なことは、事務内容が決まって必要経費をはじいていく中で検討していこうということで、今回については基本的なことしか触れられておりません。ということで17ページはお読みいただきたい思います。  18ページでございますけれども、まず「都区財源配分の基本的な仕組み」の(1)の「算定対象及び算定方式」でございます。この中のアの「調整税の配分率」でございますが、ここで今までと違ったところは、このアの項目の中の下から2行目の右側でございますが、従来は特別区側だけの需要額を算定したわけでございますが、今回からは「都区双方の需要額と収入額に基づき財源配分を行う」と。都側だけの一方的な考え方じゃなくて、そちらの方の需要額を積み上げるんですよということがうたってございます。  それからイでございますが、ここでは「総額補てん主義」、現在では不足した場合は都の方から補てんするという総額補てん主義でございましたが、これもやめると。それから3区ですか、「納付金」についても実績ございますが、これも廃止するということがうたってございます。  ウでございますけれども、これは当然なことでございますが、「移管事務事業の事業主体変更に伴う経費を算定する。」と、当然なことがうたってございます。  それからその財源の「調整税、固有税」はごらんいただきたいと思いますが、調整税率というのは現行の固定資産税市町村民税法人分、特別土地保有税の「3税を基本として今後検討する」。それから、区の固有税につきましても、現行特別区税を基本とするということで、19ページにそれが列挙をされてございますが、市町村民税個人分、軽自動車税、特別区たばこ税、鉱産税基本として検討するということになってございます。  今後これは「中期的に安定」するということですから、毎年毎年調整率を変えるわけでございませんので、(3)では、「調整税の配分率は中期的に安定的なものとし、」もしも大きな税制改正等があった場合には、新しく設けられます都区財政調整協議会を開催し、そこで検討するということになってございます。  それから(4)の「委任事務」でございます。現在は、50年代、東京都が非常に財政が苦しいということで、かなりのものが補助金行政が財調に組み入れられておりますが、これをもう一回見直して、「府県事務については基本的に府県財源を充てる」んだということを言ってございます。  それから(5)の「都市計画交付金」でございますが、これはそこに書いてございますが、毎年毎年かなり事業量が変更、変動いたしますけれども、都区財政調整協議会で協議を行っていこうというものでございます。  3番目の「区間調整の基本的仕組み」もお読みいただけばわかると思いますが、大体現在の普通交付金、特別交付金の形をとってございます。  以下、合理的な判定をする等々が書いてございますが、20ページ目のウのところをごらんいただきたいと思います。ウの「普通交付金総額の調整」でございます。調整率を固定いたしますから、もしも「普通交付金の基本額(総額)が所要額に満たない場合については、」もし収入に満たない場合については、不足分を所要額からそれぞれ率を使って割り落とすという方向に変わります。この辺は不足した場合は従来と違って厳しいものになっていこうと思います。今度は逆に上がった場合はどうするかについては、今後検討したいということになってございます。  以下、大体基本的な今の理念、考え方がここに書かれてございます。  次に21ページでございますが、4の「税財政制度の特例措置」におきましては、これは起債の許可権限が現在自治大臣になっておりますが、これを市町村同様に都知事の方に移していくということでございます。それから特別区市町村法定外普通税を新設、変更する場合は都の同意を要すると現在なっておりますが、これらの中身についても検討していくと。  それから5番目でございますが、「都区財政調整協議会」でございますが、現在の都区制度は都知事の諮問機関という形になってございますが、これを「都区共同の協議機関として位置づける」ということで、運営方法、それから協議の内容等について、そこに触れているところでございます。  以上が、これは税財政につきましては、これから具体的な中身を詰めていくということで、基本的な考え方を示したということでございます。  非常に雑駁でございましたけれども、私の方の説明を終わらせていただきます。 ◎(清掃事業担当課長) 私の方もお手元の「中間のまとめ」、黒の背表紙でつづった27ページから入らせていただきます。  まず「清掃事業の移管」でございますが、「廃棄物の処理及び清掃に関する法律」、この法律の第23条の2に、市町村と位置づけたものは東京都、それから市町村長と位置づけたものは都知事という形で、特別区に関する特例書いてございます。この付則の24条に、この23条の2に規定した条項については、別に法律に定めるまでの間、東京都が行うというふうな形になっておりまして、現在一般廃棄物の収集運搬に関する事務東京都が行っているわけでございます。この根拠法令がこの1行目の記載文でございます。  以下、この「清掃事業の移管」につきましては、「都区制度改革の基本的方向」並びに「都区制度の改革に関する答申」に従って、以下のような移管の方針を明らかにしたものでございます。  28ページ目に「清掃事業移管の範囲」が示されております。右側の方に図示してございますが、網かけの部分が特別区に新たに移管される部分でございます。その文章で記載したものが、28ページの左側に書いてございます。まず、(1)といたしまして、「清掃事業移管の範囲、廃棄物の処理及び清掃に関する法律に規定する『一般廃棄物の収集運搬に関する事務』の範囲を移管する。」という形で、収集運搬の事務特別区に移管するという形になっております。  それで、(2)でございますが、「特別区事務」といたしまして、「家庭廃棄物、事業系一般廃棄物及びあわせ産廃」、「あわせ産廃」については後ほど40ページ以下に出てまいりますが、中小零細企業で従業員20人以下の事業所、または排出量日量 100キログラム未満の処理可能な5品目に特定いたしまして、あわせ産廃として収集しておりますが、これをあわせまして、収集運搬し、都の処理処分施設に搬入することが特別区事務となっております。  イは、自ら一般廃棄物を運搬して処理処分施設に搬入する事業者及び処理業者に委託して一般廃棄物を処理処分施設に搬入させる事業者に対し、収集運搬に関する指導等を行うこと」。これが特別区事務でございます。  それから3番目に、「収集運搬に関する業の許可指導等を行うこと」、この3点が主な特別区に移管される事務でございます。  東京都に残ります事務といたしましては、「一般廃棄物の処理処分を行うこと」、それから2番目に処理処分の指導を行うこと、それから「処理処分に関する許可指導を行うこと」。それから、産業廃棄物についての自ら処理処分を行うことの許可指導を行うこと、これなどが東京都事務として残るものでございます。  それから双方役割分担として行うものといたしましては、減量化、リサイクル事務でございます。「東京都は、特別区が行う減量施策を支援するとともに、主として製造における廃棄物の発生抑制に関する指導・啓発、中間処理段階における有価物の再利用の促進、リサイクル・ルートの確立等を行う。」という形で、東京都はこのような仕事があります。それから特別区といたしましては、「主として消費における廃棄物の発生抑制に関する指導・啓発、収集運搬段階における不用品・有価物の再利用の促進等を行う」こと。これが役割分担として東京都特別区に双方に課せられております。  それを図示いたしましたものが、先ほど申し上げましたとおり右側の表にあらわれておりますように、網かけの部分が特別区事務になっております。具体的に29ページからその内容に入りますが、特別区の「都区の役割」といたしまして移管案が示されております。「一般廃棄物の収集運搬」、し尿を除きますが、アといたしまして、家庭廃棄物、事業系廃棄物の一部、それから中間処理施設最終処分場までの運搬、これが特別区事務でございます。それから中継施設の運営、それから中継後の運搬、これも特別区事務でございます。それから一般家庭及び事業者に対しての、一般廃棄物の排出の減量等の指導・啓発を行う事務、これが特別区事務になっております。  それから「一般廃棄物の処理処分」に関するものについては、東京都事務として残っております。それはア、イ、ウ、という形で記載のとおりでございます。  それから、「し尿の収集運搬」でございますが、特別区事務といたしまして、家庭や仮設便所し尿の収集、し尿の船舶中継施設までの運搬。これは海洋投棄を平成9年、目標としては平成7年と考えましたが、現在のところ平成9年が目標となっておりますが、下水道投入に切りかえる形に現在なっております。この場合には希釈施設、薄める施設まで、投入までを行うのが特別区事務でございます。特別区の2番目の事務は、受付事務指導事務は各特別区が行い、し尿運搬を保有しない特別区は、保有する特別区に収集運搬について委託するという形になっております。  それから東京都事務は、右側に書いてありますとおり、ア、イという形で海洋投棄の問題等が記載されております。  それから「し尿の処理処分」でございますが、これは東京都事務でございます。  それから5番目に「減量化・リサイクル」に関する事務については、特別区事務といたしまして、廃棄物の抑制の指導・啓発、それからリサイクル団体育成等の事務がございます。東京都事務としては、特別区の行う減量施策に対する支援というのが主な事務になっておりまして、ア、イ、ウと3項目ございます。  それから6番目でございますが、「一般廃棄物処理業の許可事務」でございますが、これは収集運搬業の許可事務特別区事務になっております。それから収集運搬業者に対しての業の許可者に対する必要な指導・処分、これが特別区事務になっております。それから東京都に残ります事務はア、イ、ウと3項目ございます。  それから「調整組織」でございますが、これは後ほど34、35ページで御説明申し上げたいと思います。  それから都区間、特別区相互間の調整、30ページの頭でございますが、これも後ほど36ページ、37ページで御説明申し上げたいと思います。  それから、「その他の事業実施上の仕組み」といたしまして、車両、中継施設、廃棄物の処理手数料等がございますが、それぞれ、後ほどのページで御説明申し上げたいと思います。  それから「浄化槽法に関する事務」につきましても、後ほど御説明申し上げたいと思います。  31ページの図示でございますが、おおむねこの図示によりまして、ちょうど中間に清掃工場の欄がございますが、これは中間処理施設というような形でございまして、その手前までが特別区事務というふうに御理解いただけるんではないかと思います。おおむねの図示したものでございます。  それから32ページは「車両・船舶の配置」でございますが、これも後ほど車両の関係で御説明申し上げたいと思います。  それから33ページは今後の「個別検討事項」として12項目載っております。例えば、1番目の「調整組織」については、「都区間の調整組織」についてどうするか、「区間の調整組織」についてはどうするか。それから2番目には基本的方針、総合的な方針、長(中)期的な計画、ごみの推量等についての検討、それから「搬入調整」等、今後検討しなきゃならない項目として12項目ございます。  それでは、34ページの「調整組織」でございますが、この基本的な考え方といたしまして、清掃事業は収集・運搬・処理・処分の一連の過程で行われているわけでございますので、これを都と23区の特別区で役割分担するわけでございます。その関係上、都区間、それから特別区相互間において調整を密にしなければならないということで、この調整組織が必要に相なってまいります。  調整組織の都区間の調整、それから区間の調整についても、地方自治法 252条の2に基づく協議会とするという形で、性格を位置づけております。それから名称については仮称でございますが、「都区清掃事業協議会」、それから「特別区清掃事業協議会」、これが仮称として名称が出てまいります。それから組織は「非常勤の会長、委員を置く。」それから「経常的な事務を処理する部会を設ける。」「事務局に常勤の職員を置く。」それから経費については都区で負担する、という形で区間の組織についてもおおむね同様な形になっておりまして、経費は区間調整組織については特別区が負担するという形になっております。担任事務についてはそれぞれ記載のとおりでございます。これが35ページまで、「調整組織」の概要でございます。  それから36ページ、37ページに移りまして、先ほど申し上げました「総合的な基本方針、長(中)期的計画、年次計画」、これが出てまいります。「基本的考え方」といたしまして、都区清掃事業協議会、先ほど申し上げました調整組織でございますが、において清掃事業の総合的な基本方針を作成する。また、東京都、各特別区がそれぞれ、この方針に基づいて、総合的な長(中)期的な基本方針を策定する。それから、年次計画についてもごみの量の把握・搬入調整・作業計画・一般廃棄物の処理計画等を双方で明らかにし、必要に応じて都区清掃事業協議会または特別区清掃事業協議会において調整をして、この基本方針を定めるという形になっております。  まず、「総合的な基本方針」でございますけれども、東京都の長期計画においても、リサイクル、それから中間処理、最終処分場のあり方について、長期目標、施策の方向を定めております。したがいまして、これに基づいて移管案についても、やはり都区清掃事業協議会において、それぞれの基本方針を定めるような形になっております。
     この具体的な方法といたしまして、2段目に「長(中)期的計画」にございますとおり、①から⑤まで減量化・リサイクル事業に関すること、収集形態、中継、前処理など収集運搬に関すること、中間処理、それから最終処分、それから施設建設・整備に関すること等が、長(中)期的な計画になっております。ごみの推量についても、それぞれ予算フレームを基礎とするための翌年度のごみ推量を推計しておりますが、これもやはり東京都、それから特別区に移管された後についても、やはりフレームの整合性を図らなきゃならないということで、予算要求時にそれぞれの毎年度の発生量等を推定していかなきゃならないという形になっております。  それから「搬入調整」でございますが、搬入調整は現在のところ、1週間ごとの変更計画を策定したり、それから緊急の場合の電話による調整を現在行っております。これが今後も一連の作業として収集運搬から最終処分まで一連の作業とする場合には、やはり1週間ごとの調整、それから緊急時の調整は都区間、または特別区間で調整しなきゃならないというのが移管案に出ております。  それから「作業計画」でございますが、現在は搬入の基本計画について、予算フレームを、作業基本計画を策定しておりますが、これも同じように毎年度都区間の調整または特別区間の調整を行ってそれぞれの計画を立てるという形になっております。  次が38ページ、39ページ、「搬入調整」でございますが、これもやはり「基本的考え方」といたしまして、現行どおり基本計画、変更計画、即時対応が必要な搬入調整、3つの方法によってこの搬入調整を行うようになっております。イといたしまして、基本計画、変更計画については、関係特別区が中継施設の搬入原案を、特別区清掃事業協議会、これに付議いたしまして、他への搬入の原案を作成し、都区清掃事業協議会において調整した上で策定するという形になっております。それからウといたしまして、即時対応でございますが、これは搬入調整は特別区清掃事業協議会において、やはり東京都と協議した上で策定するという形になっております。  ここのところは、搬入調整でございますので、「搬入調整の方法」、「基本計画」、「変更計画」、「即時対応」等の項目が載っておりますが、特に「変更計画」でございますが、現在といたしまして、搬入先の定期点検、オーバーホールまたは突発的な事故によって、基本的な搬入先を変更する場合が出るという形でございます。例えば、清掃工場がそのような事態に応じた場合には、常に清掃工場に搬入している清掃工場に搬入できなくて、違う清掃工場に搬入するということもあり得るという形で、その搬入調整が行われるわけでございます。それも都区清掃事業協議会において搬入調整を行うという形になっております。それから「即時対応」については、清掃工場の故障、それから自然災害によって突発的な事故があった場合の即時対応。これも現在行っておりますが、これも特別区清掃事業協議会において即時に東京都と協議を行った上で、「搬入緊急計画」を策定する形になっております。 これが「搬入調整」でございます。  それから40ページ目と41ページ目に移りますが、ここは「あわせ産廃・適正処理困難物等の取扱い」でございます。「あわせ産廃」といたしましては、四角の中に書いてございますが、先ほども触れましたが、産業廃棄物は自己処理が原則であるが、中小零細企業、特に従業員20人以下、または排出量1日平均 100キログラム未満の排出する産業廃棄物のうち、一般廃棄物の収集運搬、処理処分の支障のない5品目、これは下に書いてありますとおり、紙くず、それから木くず、ガラスくずまたは陶磁器くず、それから金属くず、廃プラスチック、これらの5品目が指定されておりますが、このような形で現在はあわせ産廃を実施しておりますが、移管後についてもやはりこれも特別区が行うという形で、現状を引き継ぐ形になっております。  それから「適正処理困難物」でございますが、これは「厚生大臣は、一般廃棄物の処理状況を調査し、現に処理を行っているものであって、適正に処理をすることが困難であるものを、指定することができる。」という形になっております。これも現在東京都が指定しておりますが、これも現状のまま引き継ぎ、都区間で調整を行うという形になっております。  それからあとは42ページ、43ページ、「車両等」でございますが、この基本的な考え方としましてアからウまで書いてございますが、「移管時の直雇比率は、各特別区とも概ね同率とする。」という形でございます。それから、東京都は「処理処分用車両選定委員会」、これは仮称でございますが、特別区清掃事業協議会に「収集運搬用車両選定委員会」を設けて、それぞれの委員会は過去の実績を踏まえて選定するという形で、業者を選定し、契約する形になっております。  それから臨時的対策といたしまして、機動班については各特別区において対応するという形でございまして、これは夏期・年末年始も同様な取り扱いとするということで基本的な考え方が示されております。  まず「直雇比率」でございますが、23区全体でおおむね3対7、3が直営で7が雇い上げの比率でございますが、移管事務においても、同じ比率で移管を受けるという形でございます。  それから「職員・車両の配置」でございますが、11区、15カ所の清掃事業所で、職員・車両等を配置しておりますが、このまま移管を受けるという形でございます。既存の清掃事業所は原則として所在する特別区に移管するという形で、現状のまま移管を受けるという形でございます。  それから「雇上業者」でございますが、先ほど申し上げましたとおり、移管案では東京都に処理処分用車両選定委員会特別区にも収集運搬用車両選定委員会というものを設けまして、この委員会においては過去の実績を踏まえて業者を選定し、契約するという形で移管案になっております。  それから「雇上料金」でございますが、雇上料金は移管案では、各業者が貨物自動車運送事業法に基づいて届けた料金とするという形で、現状で行っているものをそのまま移管を受けるという形でございます。  「臨時対策」については、おおむね記載のとおりでございます。  次は44ページ、44ページに「中継施設」が載っかってございます。「中継施設の管理運営は、特別区が行う。」という形で特別区に移管があります。それから特別区はこれまで進めてきた方針に従い、特別の施設整備を推進するということで、隣接区との調整を図りながら整備に努めることとして、努力規定が入っております。  現状でございますが、現在の船舶中継が5か所、陸上の中継施設が5カ所あります。粗大ごみの中継施設については、20区に24カ所で現在運営しております。これを現状の中では移管案といたしまして、既存の中継施設は所在する特別区が移管を受けるという形でございます。運営についても特別区が行うという形でございます。  それから「中継施設への搬入調整」でございますが、全般的な搬入調整を行って、これもやはり基本計画、変更計画、即時対応計画等、搬入調整を行っておりますが、そのまま特別区清掃事業協議会において調整の上策定いたします。  「今後の中継施設」については、現状の方針といたしまして、処理施設からおおむね10キロメートル以遠の地域についてという形で、51年の7月の清掃審議会で答申を出ましたが、処分施設から20キロメートル以遠の地域について整備を進めているという形で、現在東京都は整備を進めております。この方針に伴いまして、特別区も移管後も、この方針に従って隣接区と調整しながら整備に努めるという形でございます。  それから45ページは「廃棄物処理手数料」でございますが、「手数料制度」については、「特別区は収集運搬手数料を徴収し、都は処分手数料を徴収する。」という形で役割分担に相なっております。ここの欄は後ほどごらんいただきたいと思います。  それから47ページでございますが、これは「事業系一般廃棄物」でございます。現状は事業系廃棄物といたしましては、自己処理が原則でございますが、中小企業が排出する一般廃棄物、これが家庭廃棄物の収集運搬に支障のない範囲内で、東京都が収集を行っております。平成4年度については、日量50キログラム以下の排出という形になっておりました。移管案といたしましては、事業系廃棄物は自己処理が原則であるが、家庭廃棄物の収集運搬に支障のない範囲内で特別区が収集運搬を行うという形で、移管案の原案となっております。  基本的な考え方といたしましては、やはり家庭用廃棄物と一緒に特別区が収集運搬を行う。それから処分については東京都事務とするという形の基本的な考え方でございます。  それから49ページは「一般廃棄物処理業の許可事務」でございますが、これは平成2年度延べ 659業者に許可しておりますが、そのまま特別区の処理処分の許可事務東京都が行うという形に相なっております。  それから、51ページでございますが、「減量化・リサイクル」でございます。これは基本的な考え方といたしまして、東京都特別区は、「廃棄物の発生抑制及び再利用促進に共同で取り組み、リサイクル都市の形成を目指す。」という形になっておりまして、東京都は「特別区の行う減量施策を支援する。」という形でございます。  東京都の役柄といたしまして、主に「製造における廃棄物の発生抑制に関する指導・啓発、中間処理段階における有価物の再利用の促進、リサイクル・ルートの確立等を行う。」という形の東京都事務となっております。各特別区におきましては、(ウ)に書いてありますとおり、「主として消費における廃棄物の発生抑制に関する指導・啓発、収集運搬段階における不用品・有価物の再利用」を行うと、この基本的な3つの考え方に従って移管案ができております。  次の52ページ、53ページでございますが、これは「し尿の収集運搬」でございます。基本的な考え方といたしまして、海洋投棄の場合には船舶中継施設に搬入するまで、下水道投入の場合には希釈施設に搬入するまでを特別区に移管するという形になっております。特別区の仕事になります。  それから2番目といたしまして、受付、指導特別区で行い、し尿の運搬体制について保有しない特別区は、保有する特別区に収集運搬を委託するという形でございます。これがし尿処理の収集運搬の事務でございますが、なお、61ページにし尿処理に関して、「下水道普及率」、「し尿汲取戸数」、それから「浄化槽設置基数」というのが書いてございまして、新宿区の場合には下水道の普及率は 100%、し尿処理汲取戸数については91戸、それから浄化槽設置が34基という形に相なっております。この数につきましては、現在では工事用の臨時の便所ないし催し物・イベント等に伴う簡易便所等がありますので、これはゼロになることはないというような説明でございます。  以上が、し尿処理の運搬に関することで、「搬入調整」、その他については、この53ページの頭に書いてありますとおりでございます。  それから54ページ、55ページは、「浄化槽法に関する事務」でございますが、これは基本的な考え方といたしまして、市町村事務保健所設置事務については、原則として特別区に移管するという形で、浄化槽汚泥等のし尿処理施設受け入れについては、東京都が継続して行うという形になっております。これが基本的な考え方で、以下、54ページと55ページに書いてございますとおりでございます。後ほど御一読いただきたいと思います。  それから56ページ目でございますが、「人事財政基本的考え方」でございまして、清掃事業の移管に伴う職員身分の取扱いや、移管等事業主体変更に伴う経費の基本的な考え方は、以下に示すとおりという形で、「人事」については、「清掃事業の移管に当たっては、都民生活に支障を来すことなく、円滑な移管がなされるよう現従事職員身分切替え、交流等の必要性について検討する。」という形で検討事項に相なっております。それから、「現職員身分切替え、交流等が必要と思われる場合は、その範囲を明らかにし各職員が不利益を被らないことを基本として検討する。」という形で、これも検討事項に相なっております。  それから「財政」等についても、「清掃事業の移管に伴う経費は、特別区の需要額として算定する」。それから、算定基準、それと算定方法については今後検討するという形に相なっております。  57ページ以下は、参考資料で、まず、「調整組織の具体的事務処理と他の機関との関係」、それから局収のごみの推量、平成3年度は20万 2,184トンに相なっているというのが、新宿区の推量になっております。それから「し尿処理量の推移」、それから「下水道の普及率」、「職員数」、「清掃事務所」、それから「中継施設」等が記載されております。  それから最後のページ、67ページでございますが、これは今まで私どもが検討を進めてまいりました検討の経過でございます。  以上、雑駁でございますが、清掃事業についての説明を終わらせていただきます。 ○(佐藤委員長) はい、御苦労さんでした。  それでは、次の説明に入る前に、若干資料の確認だけさせていただきます。今、説明があったもの以外に、本日は、1つはこの「中間のまとめ」が発表された後の、区長会長及び都知事のコメント、これを資料で配付させていただいております。それから、翌日等の新聞紙上のこの問題での報道を、わかる範囲で拾ってみましたので、これも資料として配付させていただいておりますので、参考までにごらんいただきたいと思います。  はい、では次の説明をお願いしたいと思います。 ◎(企画課長) お手元に「新しい23区を実現する集い・・もっと身近に、もっと便利に・・」という冊子がお配りしてあると思います。これはさきに御案内申し上げましたが、10月23日、23区の共同大会が行われるわけでございます。御案内申し上げましたのは、10月23日午前11時10分に東京大飯店にお集まりいただき、12時ごろお食事をとっていただいた後、12時ごろ貸し切りバス日比谷公園に参りたいというふうに考えております。その御案内状を添付いたしまして、横長の御案内状も一緒に差し上げてございますので、ひとつ当日はよろしくお願い申し上げたいと思います。  以上、大会のお知らせと御案内でございます。 ○(佐藤委員長) はい。では、説明を終わりました。  では、これから質疑をしていただきますが、御承知のようにかなり膨大なものでありますので、今後のことについてはまた改めて私の方からも考え方を申し上げたいと思いますが、とりあえずきょうの説明を受けた範囲で、どんなことでも結構ですから御質疑をいただきたいというふうに思います。  では、御発言のある方。  どうぞ、各方面から注目された中間とりまとめが発表されたわけですので、どんなことでも結構ですから。 ◆(山田委員) 今後の進め方ということで、企画部長の方から年次を追って御説明があったわけですけれども、5年中にと言いましたっけ、5年度中、どちらかよく聞き取れなかったんですけれども、5年度中か、5年中に関係者との協議を行うということですね。その関係者との協議を整えるというのが第1関門だし、最大の関門じゃないかというふうに私は思うんですけれども、これはそもそもどこが行う、東京都が行うんだというふうに思うんですけれども、特別区は関係者の協議には直接には関与しないんですか。 ◎(移管準備担当部長) 先ほども申し上げましたように1つのあれから推定するとこういう動きでしょうということで、直接聞いたわけでございませんけれども、私も疑問に思いまして、7月4日目途というのは、(「7年4月」)7年4月というのは、法律成立する日を考えているのか、実施するのかというので、問い合わせた中で事務的にそういう話が出てまいっているところでございます。  この推進方針に書いてございますが、関係者の協議はまず基本的には東京都がこの素案でもって当たっていくと。ただし、その中で今後区に移った場合はその条件が守られるのかどうか、そういうような意味合いも含めての話し合いも当然、途中からかどうかわかりませんけれども、区側との話し合いも出てくると思いますけれども、当面は東京都清掃労組あるいは清掃事業者と協議を重ねていくということになろうと思います。 ◆(山田委員) ほかはもう出る場面があるというニュアンスですけれども、それはあれですか、要するに東京都特別区の関係で、その特別区が出る場面があるという意味ですか。それとも例えば、清掃問題で言うと新宿には事業所がありますわね、清掃事務所がね。要するに、そういう新宿区事務所なり事業所なりと新宿区の何かの形で関係をとるという意味なんでしょうか。どちらでしょうか。 ◎(移管準備担当部長) 労使交渉はあくまでも基本的には東京都清掃労組を説得すべき基本路線はあると思います。その途中でいろいろな要請行動とかを各区長あるいは、場合によっては議会等にも聞いていただきたいというような要請行動等あるかもしれませんけれども、基本的には清掃労組については東京都が行うべきだと。若干、今度は業者との関係では今後の契約等の問題もありますから、そういう意味合いでは、あるいは特別区側と業者との間で協議が持たれる機会があるということは想定されるということで、明快に今、私の方では今後の進め方については、私どもも今月末に招集されておりますから、その辺でどうしていくかという話は説明あると思いますが、今の時点で明確に申し上げられませんけれども、私の観測としては、関係事業者との、それから特別区側、これは個々でなくて、特別区側との話し合いも持たれる、協議も持たれるのではないかというふうに考えております。 ◆(山田委員) それから、税財政検討委員会のことでお聞きしますけれども、これから検討課題が随分ありまして、あんまりこうはっきりしないところがあるんですけれども、例えば調整税の配分率、これについては中期的に安定したものをつくっていくんだという大前提があるわけですよね。そういう前提の中で、都と区がそれぞれ需要額と収入額を出し合うということですけれども、こういうやり方をした場合に、例えば今の配分率が極端に変わってくるというふうなことも、あり得るような気が私はするんですけれども、そういうことっていうのは想定されないんですか、想定しなくてもいいんでしょうか。 ◎(予算課長) 税財政に関しましては、これから検討しなければならないことがいっぱいあるわけでございますけれども、どんな方法でやっていくかということなんですが、まず、これからは都の方の需要額、収入額も算定していくということになります。それはモデルケースをつくるわけにいきませんので、多分ある年度の決算をベースをして、都の決算、それから区の決算をベースにして算定していくってことになろうかと思うんですが、その中で山田委員がおっしゃるように、余りにも配分率が変わってくるようなことがあってはならないということで、都としては自分の配分率をふやしたいでしょうし、区側としては区側の配分率をふやしたいと、そういうことでお互いに理論攻勢しながら、今後衝突する場面が出てくるというふうに思っています。  その中で負けないような理論攻勢をするために、私ども属しておりますこの組織図で言いますと事務財源部会という部会なんですけれども、その中でいろいろなことをやってきました。それはどういうことをやってきたかと言うと、こういうことなんですね。調整税はいわゆる市町村税です。それを財源にして、都の方でも市町村の仕事をやっているし、区の方も市町村の仕事をやっている。それを積み上げてぶつかるわけですけれども、今、都がやっているある仕事は、都の方はこれは市町村の仕事だと言いたいんでしょうけれども、我々から見ればそうではないと、それは府県の仕事なんだというふうに整理できれば、都がやっている市町村の仕事は小さくなっていく。したがって、我々のやっている取り分が多くなる、そういうことになるわけです。  そういうことで、今、現在やられている事業について個別に、都側はこんなことを言ってくるんじゃないかと、ではその場合には区としてはこういうふうにぶつかっていこうという理論武装を重ねてきたということで、その内容がどんなことかということについては、余り明らかにする段階ではないと思いますので言いませんが、そんなことをやってきたと。したがって、我々としては現在の44%は守りたい。少なくともそれは守らなくちゃいけないんだというふうな認識で動いておりますので、大幅に変わってくるというようなことがあっては困ると、そういうことがないようにしたいというふうに考えております。むしろふえる方であるならばいいんですけれども、減る方向で変わってくるようだったら困るというふうに思っています。 ◆(山田委員) 新宿区予算課長が理論武装をすると同時に、相手だって理論武装をしてくるわけですわね。片方が片方を完全にノックダウンするなんてことは考えられないわけでしょ。そうするとやっぱり今までの数字とそんなに変わらないところで大体落ちつくと、常識的に言うと、落ちつくというふうなことだろうというふうに思って、そんなに間違いじゃない状態だと。 ◎(予算課長) 少なくともこれまでやってきた仕事については、そんなに変わらないはずだというふうには思っていますが、これからは移管事務があり、それから共管事務についての考え方も変わってくるわけですから、その分は当然、こちら側に算定されなければならない要素ですから、何とか努力していきたいということはやっているわけでございます。 ◆(山田委員) それはそのとおりです。事務事業がふえるわけですからね、わかりました。  それから、調整税とその固有税で、例えば調整税についていうと3税を基本として今後検討すると。それから固有税については、今までの固有税を基本とするというふうなことが書いてあるわけですけれども、これはもうちょっと具体的に、例えば調整税についてはもう1つこういう税金が考えられているんですよというふうなことというのはないんですか。 ◎(予算課長) ここに書いてあることに尽きるわけでございますが、確かにほかに調整税をふやしてもいいではないかというふうな考え方もあります。固定資産税にそっくりな収入があるんですね。そういったものについても同じように考えてもいいんじゃないかというような話もありますけれども、いずれにしてもそれは今後の検討ということで、今の段階では基本的にこの調整3税をベースに考えるというふうに考えています。  それから、調整税にするかあるいは都の税のままにして置いておくかということについては、例えば都の基準財政収入枠にきちんとカウントされていれば、それはそれで余り問題はないということもあるわけですので、調整税をふやすということだけが、我々にとって有利な方向ではないというふうに思ってます。 ◆(山田委員) わかりました。  それから、自治省の関係なんですけれども、いろいろな法律の改正があるわけですわね。ずっと何年か前のこの委員会でもこういう法律を変えなきゃだめだというふうな資料を出していただいたことがあるんですけれども、あれを見ても相当膨大な範囲になるわけです。そうすると、自治省の対応と言いますか、動きが、平成7年の4月に実現できるかどうかということを考える大きな判断の目安になるような気もするんですけれども、対自治省との関係では何か動きがあるんでしょうか。 ◎(移管準備担当部長) ちょっと、自治省の立場はあくまでも清掃事業について合意を得なければ、この事業は進みませんよという立場ですから、法的には、それからもう一つは今回の素案も、形としてはこれは私ども都区共同でつくりましたけれども、今回決定されたのはそれぞれ特別区側の素案、それから東京都側の素案、現実にはきょうの中間の、多分、私は東京都側見てませんが、ここのタイトルが東京都と書いてるのと、それから後ろの経過がこれは特別区側から見た経過が書いてありますけれども、東京都東京都内部での審議経過が多分書いてあると、そのこと以外はすべて同じですけれども、現在時点ではそれぞれの側の素案が決まったということで、公的には今度は、都区両協議会ですか、それで決定されて初めて正式の案ということになって、その正式の案になって、自治省の方に正式に提案をしていくという動きになりますから、まだ基本的には自治省側に対して正式には提案する段階ではないと思いますけれども、それぞれ私どもが都市計画決定で、都市計画局とやり合ってる際も、多分都市計画局は場合によっては建設省等と内々の話をあるいはしているという形で、接触はあるいはしていることはあるかもしれませんけれども、それはまだあくまでも水面下の、あったとしても動きでございますから、正式の自治省に対するのはこれからだと思います。  それで自治省の方に東京都側から法律改正案を持ってまいりますと、今度は自治省がそれに基づいて関係省庁、今おっしゃったように建設省厚生省文部省文部省は認める立場にありますか、いずれにしても文部省等々、関係省庁との間に、今度この法律改正についてのやりとりが始まっていくと。その間の内容事情について、都もしくは場合によって区側も関係者が呼ばれて説明すると、それから具体的な運用についてどうやっていくんだというようなことも含めて、あるいは事情聴取等が関係労組、それから清掃業者との東京都との話し合いと並行しながら、そういう作業も進められていくんではないかと、進めていくと考えております。 ◆(中口委員) 清掃労働者との協議が進まないところに問題があるわけでしょ、今。清掃局の方はもう態度は決まってる。言うならば移管をするんだという態度は決まってる。ところが、その協議がまだ続けられているってことは、清掃労働者の意向がそこに組み入れられてないということになってると思うんです。そこで、清掃労働者はなぜ、移管をしてはいけないんだということを言っておるのかはわかってんですか。 ◎(清掃事業担当課長) 私ども行政機関同士で正式に聞いてる話ではございませんけれども、ただ、清掃事業について先ほど御説明しましたとおり、一連の作業を2階層の団体で分けると、そういった部分についてスムーズにいかないんじゃないかという危惧のところが論点なようでございます。 ◆(中口委員) なぜ、それがいかないかという論点をやっぱり出していただかないと、それに答えることができないわけでしょ。ですから、労働者の危惧というものを、危惧でないようにする体制をとるには、具体的なものをやっぱり提起してもらわぬといかぬと思うんですよ、労働者側から。そうしないと進まないと思いますので、私は都区制度改革と同時に、全くこれは労働者に対する危惧はないんですよということを、ちゃんとこちらとして態勢をつくらなきゃいかぬと思うんですよ。  その態勢もつくりつつ理解を求めていく、そうしなければならないと思うんですが、ただ、労働者の意見と今の現状と照らし合わせただけで進めていこうというところでは、そう簡単にはいかないんじゃないかと思うんですよ。ぜひそのことを私は念頭に置きつつやってもらいたいということを、東京都に言いたいんです。ここで言うにわけいかぬですからね。東京都にそうして言ってもらわなきゃいかぬのですよ。  委員長、続けて言いますがね、日本くらいのもんですよ。自治体労働者だとか、業者だとかっていうことに対して、理事者あるいは行政執行者、この方がお互いに論陣を張りながらやってるところは。日本ぐらいのもんなんですよ。世界の各国では制度を変えるとか、生活環境を変化させるときには住民の意向を聞くんですよ。だから、住民の意向を聞きつつ、労働者がどう対応するか、労働者に対しての対応はどうすべきかということも、それぞれ聞きながらやらなきゃいかぬと私は思うんです。ところが日本はそれがないですよね。国会だってそうなんだから。法律つくるのに一生懸命やってるけれども、何億の金もらっては政治やるところなんだから、こういうのは世界にはないですよ。このことを特に自治体はやっぱり考えてもらわなきゃならぬと思いますので、私はそういうことをまた強く申し上げておきます。 ○(佐藤委員長) 要望ということでいいですか。 ◆(中口委員) いいです。 ◆(長谷川委員) ひとつこれだけ膨大な「中間のまとめ」をそれぞれ都と区がつくられたということについては敬意を表しまして、私どもこれをあくまでも素案としてとらえて、これからも私自身も大いに勉強もしなければなりませんし、また関係住民や、また今お話が出ました清掃労働者の人たちとも積極的な論議をしていきたいというふうに思っております。ですから、当委員会もそのための、これからのいろいろな集会もありますけれども、これまあ23区全体ですけれども、新宿区としても特に住民の方とこれをもとにした論議をするための委員会としてのイニシアチブをぜひ発揮していただきますよう、委員長にお願いしたいと思います。  それから、内容については改めて逐条で御説明されますと、なるほど大変膨大なものなんだなというふうにも思いました。しかし、それでも例えば、都区財政問題でも、提案権及び発議権を持つものということで、要するに東京都と23区が、双方が本当に対等に財政問題をできる場所をつくるところですね。そういう点では評価できるんじゃないかというふうに思っています。  しかし、これからも税の問題、それから23区どういうふうにするか、夜間人口、昼間人口、どうするかっていうのも、なんか我々も今まで千代田なんてのは、千代田区港区の話を人様のように考えてたんですけれども、新宿区もそんなことも言ってられないんで、やはり昼間人口のことも含めて、真剣にやっぱり財源の問題も考えていかなきゃならない時期に来ているというふうに思いますので、ひとつ、ぜひこれからは勉強したいと思います。  それからあと清掃事業も、改めてこういうふうに具体的になって、何か初めてわかったような、国、いろいろこういう資料でもって議論されてたんだろうと思うんですけれども、私どもに初めて具体的なものが出されましたので、まさに、認識も改めてしているわけなんですけれども、そういう点では清掃労働組合は一貫性ということが言われていたんですけれども、一貫性ということでは、一定のなるほど一貫性がなければいけないんだなというふうなことも思ったわけです。この中で、それこそ、機械が壊れたときには、とかって、だから、そういうことまで考えると、そういう一貫性ということも改めてなるほどなというふうに思うんですけれども、そういう中で鈴木知事も、清掃工場を含めた終末処理も特別区がというような意見、発表もされてるように新聞で聞いているんですよね。それからどこかの区長さんもそのような発言もされているように新聞報道であるんですけれども、そういう点はどこかで議論されているんでしょうか。 ◎(移管準備担当部長) 私どもの公的な検討の中で、事務部会では課長が出席しておりますけれども、部長会を含めてそういうことについては公的な形では検討はされておりません。あくまでもきょう出された、発表いたしました内容に基づいての検討を進めているところでございます。 ◆(長谷川委員) それはまあ、本当に新宿区民のことを考えても減量とかリサイクルの面からも、あるいはいわゆる特別区が、このきめの細かい、我々44人の議員を含めた区民と一体となった減量とリサイクル清掃事業を進めるということについては、私は基本的にはそういう考えに立っているわけですけれども、きょうの資料を見て、最終処分場の問題も、改めて理論的にも考えさせていただきたいなというふうに思っています。  この清掃事業を考えたときに、やはり東京、いや都市問題として考えざるを得ないわけですね、いろいろなこの中の資料の問題、OA化の進行とか、東京一極集中の問題。ですから、この清掃事業考えても、都市計画の問題、都市行政都市計画行政の問題というのは下部のものだと思うんですよ。そういう視点からも、先ほど10,000平方メートルとかいろいろ議論されているんですけれども、ぜひこの清掃事業を移管するということを考えても、都市計画をどうしていくかですね、その視点もまた重要になってくるんじゃないかと思うんです。  だから、これまでの建築確認とかいろいろな経過の中で、ここまで都市計画決定に関する事務を論議されてきたように思うんですけれども、清掃事業、本当に東京のごみを考えるためにも、都市計画をどこで権限を持ち、それから大企業ビルを東京都指導していくのか、ごみ問題を考える23区が考えていかなきゃならないのか、その行政機能を使っていくかどうかってことですね。そのことも大事だというふうに思うんですけれどもいかがでしょう。 ◎(移管準備担当部長) 都市計画で相当東京都とやり合ったのは、今、長谷川委員おっしゃったように、現実には都市計画審議会の決定を区の審議会にかけて都知事承認にするか、区の意見を聞いて東京都審議会にかけて、建設大臣承認事項にするかという2段階の流れがあります。いずれにしても、東京都の決定事項であっても、実際は各区が地元の意見をまとめ、区の審議会の意見を聞き、おぜん立てをやってるじゃないかと、そういう実態的なことは我々がやってるではないかと、したがって、東京都がどうしても権限を譲らないと言った理由は、やはり、私はこれまで、一理あります、この大きな連檐化した大都市を区ごとの視点で考えるんでなくて、広域的な立場から、広い立場から、例えば汚水処理場というのも各区につくるか、何区合わせた分の処理をするか、電気電力についてどうするか、水道どうするかというような、新宿区港区でなくて、東京都全体の立場から、広域的な立場で考えてやっぱり決定すべきだという理論は一理ありますと思います、それも。否定するものではないと思います。これだけの巨大な都市ですから。  しかし、区側が主張したのは、そういうことは個々の事業でなくて、もっと大きい意味合いの基準なり、基盤なり、構想なりを東京都が考えるのではないかと、それが東京都の仕事ではないかと。何も一々決定事項まで持たないと広域的な仕事はできない。逆に言えば、区が特定街区をやっても東京都は別の立場で指導し、助言し、それを調整する能力だって持ってるじゃないかということで、これが相当長いこと論議を最後まで都市計画をお互いに譲らなかったという点の、問題点としては論議いたしました。  しかし、一方61年の都区合意を出すときは、一応あの時点では都区分担するという基本路線でもまとめておりましたので、時期的にもある程度都区がいがみ合って全然先に進まないというわけにもいきませんので、一応都区分担論でこの線で線を引こうと。一方、確かに特定街区でも事業でも、1ヘクタール、最初は例えば 0.5ヘクタールという形で来たわけですが、とんでもないと。それじゃほとんどないじゃないかということで、やり合いをしながらやってきたわけで、最終的にはこれは都区が合意しないと法改正にいかないということで、こういう点で事務的にはまとまった。ということで、長谷川委員の視点では、相当区側と都側が都市計画の問題については論議をしたという事実だけ、細かい内容はちょっと申し上げられませんが、そういう事実はございます。 ◆(長谷川委員) それはそうですね、分担というのは前提があれば……。しかし、都区が理論的にも実体的にも合意していけば、またそれは法改正の時点でも、問題は区民のために都民のためになることならば、幾らでも合意ができるんじゃないかというふうに思っています。そういう点では最終処分場の問題だって、都民と23区の区民が広い意味で合意していけば、またそういう方向性だって出ていくんじゃないかというふうに思っています。  そういう視点で、企画部長も大いに頑張っていただいたということもわかりましたし、そういう視点は大事だと思うんで、これからも頑張っていただきたいというふうに思っています。  きょうは、後のまた会議も控えているようなので、(「ただ、ちょっと」)この程度、私としては、(「委員長にも質疑させてください、よろしくお願いいたします。」)ああ、そうですか。最後にですね、前回の委員会で、中間処理場の問題で補助74号線のことで私発言いたしましたが、ちょっと訂正だけさせていただきたいのですが。諏訪通りのときに、私アンダーパスで合意されていたと、以前、というふうに申し上げたんですが、正確に聞きましたら、平面交差ということで、住民と当時合意されていたということだそうですので、ですから、今高架になったり、それからまたアンダーパスも論議されているようですけれども、しかし、それは当時の住民合意とは違ってるよということで訂正させといていただきたいというふうに思います。 ◆(小畑委員) 済みませんね、時間がないところ。  私、あの、2年間に22次答申がされて、今回、このように立派な----ここに中間のまとめがありまして、この23日の実はこの集い、非常に大事な集いになろうかと思うんです。そういう意味で、実はこの冊子が事前につくられたんだろうと思うんですけれども、この大会決議案について、非常に僕は弱いと思うんです。これ非常に中身の濃い「中間のまとめ」が出されて、それを受けて23日の集いを迎えようというのには、非常に、私も2年前の大会にも行きましたけれども、若干マンネリ化といいますか、言葉は悪いですけれども、非常に関心を持って大会に参加しましたが、今回はこの大森先生の基調講演も非常に期待をしているんですけれども、そういう中で、この大会決議案が、私は非常に弱いんじゃないかという気がするんですけれども。そういう申し出なんかはできないものですか。 ◎(清掃事業担当課長) この大会決議、その他の大会の運営につきましては、相当前に準備され、この内容につきましても相当前に、やはり準備されてたように聞いております。したがいまして、私どももこの10月9日ないし10月8日のこの中間答申を受けての大会ということは、十分意識はしてたんですけれども、やはりこの大会決議を変えるまでには至らなかったということでございますので、実体的にはこの大会決議がこのまま付議されるというふうに承知しております。したがいまして、今の段階ではこの中身を変えるというわけにはいかないという形でございます。 ◆(小畑委員) 確かにこれだけの大きな大会を全部でやるわけですので、事前から準備しなければいけないですけれども、こういう大事なものが出ただけに、ある案として別に、当日ガリ版刷りでもいいから決議案を出してもらえるような、もっといい……教えるだけでもいいですので、……だけ。また、中身につきましても、委員長、先ほどお話もありましたけれども、どっちがとるか、……。(「委員長に言って……。」) ◎(移管準備担当部長) 私なんかは、この案を7月末には出したいということでえらいせかされまして、5、6、連日呼び出されてはやってたんですけれども、一応、中口委員も組合との関係お話ありましたけれども、正式には組合にはやっぱり素案ができてから話をするということですから、正式のテーブルは組合事業にも、今からテーブルに着くわけですが、その辺の、なかなか水面下の接触がずっと後になる、あるいは都議会への発表、私たち怒ったのは都議会について、区で最初に発表してもらったら困ると。最初は参議院選挙の前までは都議会には言えないからって言うから、黙って待ってたんですけれども、そうすると、今度は参議院選挙終わったら9月の定例議会が終わらないと、それは公表されたらできないと言うんで、何だってことで、これ委員長の方も大分この問題について、あるいは理事者側、23区側と特別側との話もあったんじゃないかと思いますけれども、我々自体もじりじりしていたんですよ。  だから、23日は一体何なんだろうかと。自分たちの案がまとまらないのに、じゃあ、だれに対してもっとやれとか、清掃しっかりやれったって、清掃は私たちは提案受けてませんよと、まだ席に座ってませんよとなると、ちょっとこの何に対して強く訴えるかというのが若干、はっきりそういう日程、これがいつ発表されるかということは、日程が……。  この日程も最初のころは10月には正式の都区協議会で決めて、それで23日に持ち込むというような話も出てたんですよ。ところが、9日、10日がそれぞれの立場で素案を決定して、合意の決定会議を持つ時間がないとか、そうすると何だ、だれに対してハッパをかけるんだという点が、多少ちょっと我々も進める点もじくじたるものがあったんで、それで今御指摘のように、ちょっとあるいは弱いのかもしれません。  それから、私ども、10月3日に大会を開く予定で進めてきたわけですけれども、やはりこの辺のあれがはっきりしない、何に対して、だれに対してアピールするのか、考えたら我々の進め方が遅いんじゃないかという自分自身に対するやっぱりアピールになるかなということもあって、それから経過も十分、その時点でまだ外に出してもらっては困るというようなこともありましたんで、そういう、これはいろいろな意味の、若干水面下でも接触してたんだろうと思います。関係者には、そういう意味合いでの時間がかかって、ちょっとタイミング的にはうまくいかなかったということで、この次は、今度は自治省に対して、法案を正式に変えてくださいということを来年度出すわけですから、早く法案化しろと、今度は国に対しまして力強いまたアピールができるんじゃないかと思いますが、その辺をひとつ御理解をいただきたいと思います。 ○(佐藤委員長) よろしいですか。  じゃ、ちょっと済みません。1つは今小畑委員からお話があったこの大会と「中間のまとめ」との関係なんですが、先ほどから説明があったように、一応「中間のまとめ」はあくまでも素案という形で出ておりますですね。ですから23区が区長側、議会側、あるいは住民側、あるいは関係者が一体となって、このまとめで意見がまとまって、この実現を求めるという性格にはなり切れてないという側面あるわけですよね、手続的にも。そういう点も含めて、恐らくここに「中間のまとめ」とかいう言葉が入ってきておらないという問題はあろうかと思いますので、そんなことで御了承願いたいと思います。  じゃ、済みません。ちょっと時間もあれなんですが、私も少し質問させてください。そんなことでちょっと委員長交代させてもらって、少しやらせてください。お願いします。 ◆(佐藤委員) 1つは、この1番基本的な問題の性格の問題です。これは答申が出て、やはり答申の枠内で改革をせざるを得ないという側面があるのかもしれないんですが、やはり都区合意の内容から言っても、あくまでも特別区を普通地方公共団体に位置づけるという基本目標があるわけです。ですから、例えばこの中に普通地方公共団体を目指しつつとか、目指すものであるが、当面こういう形で法律的に位置づけるというふうな表現をしてもおかしくはないと思うんです、基本姿勢を示すものとして。その辺はいかがだったんですか。 ◎(移管準備担当部長) 長い路線で見ると、果たしてこの制度実現でいいのかどうかという問題があろうと思います。さらにまた、次なる制度改革見つめて進めるかどうかということがあろうかと思いますが、当面やはり我々から要望して、これに対して珍しくも、これは地方制度調査会地方団体の方から要望して、地方制度を調査会が受けて立つという、かつてない事例の答申が出されたわけですから、やはりまずこのことをこのまま未実現で終わらないように、これだけでも実現したいということがやっぱり念頭にありまして、その基礎的、普通地方公共団体を目指してというのは、この時点では出しにくいということもあろうと思います。  これはこの途中での段階で再三説明いたしましたけれども、自治省側の財政担当部局としては、普通地方公共団体制度がある以上、都区財調制度をやめて各個人に計算すべきだと、普通地方交付税を当てはめてくれというのに対して、財政の方では現状のような財調制度を残すようでは、やはり普通地方公共団体にならないという強い考え方が示されていた、都区間の折衝の間も出されていたわけですから、そうなるとまた財調制度をどうするかという基本に戻ってまいりますし、財調制度を外すということになると、23区一本にまとまるかどうかという、これまた根幹にまた再度触れてくるようなこともありますので、我々事務的にはあくまでもこの地方制度会から出された趣旨を踏まえながら、まず、これを実現していこうということで、そういうような表現は外されているというふうに考えています。 ◆(佐藤委員) まあ、これ議論すると長くなりますが、そうすると都区合意は何だったのかということになってしまうので、そこは理論的にもきちっと整合性持って、私はやるべきだというふうに言っておきます。  それから2つ目に、その国保の問題。これ調整条例廃止するってのが合意されたけれども、何やら区側の事情で今後検討すると。しかも部長自身もこれが逆行するんじゃないかみたいな表現したように、何ゆえにその、各区で同一の給付内容、保険料等にする必要があるから、引き続き検討するんだという議論になるのかっていうのがよくわからないんですよ。やっぱり、それぞれがそれぞれの自立した自治体として、まさに23色の東京パレットみたいにいるっていう点では、これは調整条例を廃止するということでいいんじゃないかっていう気がどうもするんですが、これはそういう議論にならないんですか。 ◎(移管準備担当部長) 今、私がこういう考え方がありますよっていうのは、私どもの事務検討部会から国保課長会に加盟して、やっぱり専門的に検討をしてもらって、国保課長会として特別区国民健康保険事業のあり方についてという検討結果をいただいたわけでございますけれども、これはあくまでも、だから国保課長会の立場の中から、運営上改革に、従来ずっと統一的、一体的な運営を図ってきた経過があるので、改革に伴う急激な変化を緩和するため、当分の間事業の調整を行っていく必要があるということで、また当分の間という言葉で課長会では出てますけれども、やはり急激な変化を避けたいということで出されてきたわけでございます。
     私どもとしても、これはやはり、それから財源調整も含めまして、先ほど山田委員から44%の調整率はどうなるんだという意味合いで、残り8分の6も財調に全部組み……、これ佐藤委員の立場から言えば、じゃ、これももう当然ですね、ほかの市町村では各区の財源としてやる以上は、8分の6に当たる部分を東京都から出させるのはおかしいという理論も出てくる可能性もありますし、逆に、そうは言っても(「いや、補助金で出させる」)、いや補助しているところもあるじゃないかという(「そうですよ」)理論も出てきますから、この辺は微妙なところでありますけれども、財源調整も含めて、この辺はいろいろな意味で、いろいろな問題を踏まえているという意味で、今後もう少し検討していきたいと。  私やっぱり事業から言って、23区がですね、これは古い人がいれば、東京都がぜひやってくれと言って始まったんじゃないかという国民健康保険の由来から始まっていくと、一体的な運営をしていくのは当然だという考え方もあるいは出てくるかもしれませんが、この辺は財源も大きな問題ですし、各区の保険料が、それは安くなるところはいいんですけれども、状況によっては23区の中でうちは1番高いっていう、各自にした場合は保険料は高いっていうことも出てくるかもしれませんし、その辺は財源調整でどうするのかとか、いろいろな問題がありますので、これは十分、これから我々事務検討部会だけでなくて、税財政も含めて国保については検討していきたいということで、そういう文言になっているところでございます。 ◆(佐藤委員) それもちょっといろいろ、本来国保はだれの責任でやるのかという問題も含めて、これ議論の余地があるところですから、それはまた改めてやっていきたいと思います。  それから、各委員からも出ましたけれども、この中間のまとめはあくまでも素案なわけですよね。これから関係者等の意見を聞きながら、平成5年度末じゃなくて、5年末でいいんですよね、3月に法案提出だから。5年末をめどに最終取りまとめを行うと。その場合のこの関係者と言った場合、当面大きなところでは清掃労組や業者の方ということにもなりますけれども、私の理解としては住民であり、また議会であるというふうに考えているわけなんですよ。これはそういう理解でかまわないんでしょ。 ◎(清掃事業担当課長) この関係者間は、やはりサービスを受ける住民側も含め、それを代表する議会側の意見の合意も当然含まれるというふうに理解しておりますので、労組並びに関係団体、関係業者というところが一義的には出てこようかと思いますけれども、やはり委員長御指摘のとおりのことだと考えております。 ◆(佐藤委員) じゃ、もういいです。質疑は一応これで終わっておきます。 ○(佐藤委員長) それでは、今後の扱いなんですが、1つは内容的により細かい点も含めて、我々が理解をしていくという問題があります。それから、今最後の課長の答弁にありましたように、我々も関係者の1人という自覚のもとに、この中間のまとめをより、何ていうんですか、いいものにといいますか、本来の目的に沿ったものに、積極的にかかわっていくという立場で臨んでいきたいと思うんです。住民との関係も、委員会としても可能な限りの努力を図っていきたい。  これから各委員の皆さんとの御相談になりますけれども、一定の新宿の区議会あるいは当委員会として、この「中間のまとめ」に対する見解などがもしまとめることが可能ならば、そういう努力もしていきたいというふうに思っておりますので、そんな今後の取り扱い、進め方をしたいと思いますが、よろしいですか。          (「はい」と呼ぶ者あり) ○(佐藤委員長) では、そんなふうにさせていただくということで、ちょっとオーバーしましたけれども、きょうの質疑はこれをもって終了させていただきたいと思います。  それと、済みません。23日の集いなんですが、委員会の出張との関係で、何やら当日出席可能な委員が非常に限定をされてしまうらしいんですよ。ですから、これは当日委員会の出張の予定等の関係から、参加できる人にできるだけ努力して参加してもらうと、私は立場上参加させていただきますが、そんな予定でおりますので、その点も御了承願いたいと思います。  では、以上をもって散会いたします。  次の委員会は改めて通知します。ありがとうございました。          午後 3時55分 散会...