千代田区議会 2008-03-07
平成20年環境文教委員会 本文 開催日: 2008-03-07
千代田区議会議事録 トップページ 詳細検索 検索結果一覧 使い方の説明 （新しいウィンドウで開きます） 平成20年環境文教委員会 本文 2008-03-07 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別ウィンドウ表示（新しいウィンドウで開きます） ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 352 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯小林たかや委員長 選択 2 : ◯小林たかや委員長 選択 3 : ◯山崎環境安全部長 選択 4 : ◯小林たかや委員長 選択 5 : ◯小枝委員 選択 6 : ◯小林たかや委員長 選択 7 : ◯小林たかや委員長 選択 8 : ◯小林たかや委員長 選択 9 : ◯小林たかや委員長 選択 10 : ◯関こども支援課長 選択 11 : ◯小林たかや委員長 選択 12 : ◯飯島委員 選択 13 : ◯関こども支援課長 選択 14 : ◯飯島委員 選択 15 : ◯関こども支援課長 選択 16 : ◯飯島委員 選択 17 : ◯関こども支援課長 選択 18 : ◯小林たかや委員長 選択 19 : ◯飯島委員 選択 20 : ◯小林たかや委員長 選択 21 : ◯飯島委員 選択 22 : ◯小林たかや委員長 選択 23 : ◯飯島委員 選択 24 : ◯関こども支援課長 選択 25 : ◯小林たかや委員長 選択 26 : ◯関こども支援課長 選択 27 : ◯小林たかや委員長 選択 28 : ◯関こども支援課長 選択 29 : ◯飯島委員 選択 30 : ◯関こども支援課長 選択 31 : ◯飯島委員 選択 32 : ◯小林たかや委員長 選択 33 : ◯小林たかや委員長 選択 34 : ◯関こども支援課長 選択 35 : ◯飯島委員 選択 36 : ◯小林たかや委員長 選択 37 : ◯飯島委員 選択 38 : ◯小林たかや委員長 選択 39 : ◯飯島委員 選択 40 : ◯小林たかや委員長 選択 41 : ◯峯岸こども総務課長 選択 42 : ◯小林たかや委員長 選択 43 : ◯峯岸こども総務課長 選択 44 : ◯小枝委員 選択 45 : ◯小林たかや委員長 選択 46 : ◯峯岸こども総務課長 選択 47 : ◯小枝委員 選択 48 : ◯峯岸こども総務課長 選択 49 : ◯小枝委員 選択 50 : ◯峯岸こども総務課長 選択 51 : ◯小枝委員 選択 52 : ◯関こども支援課長 選択 53 : ◯小枝委員 選択 54 : ◯小林たかや委員長 選択 55 : ◯小枝委員 選択 56 : ◯小林たかや委員長 選択 57 : ◯関こども支援課長 選択 58 : ◯小林たかや委員長 選択 59 : ◯飯島委員 選択 60 : ◯小林たかや委員長 選択 61 : ◯関こども支援課長 選択 62 : ◯飯島委員 選択 63 : ◯関こども支援課長 選択 64 : ◯小林たかや委員長 選択 65 : ◯小林たかや委員長 選択 66 : ◯関こども支援課長 選択 67 : ◯小林たかや委員長 選択 68 : ◯小枝委員 選択 69 :
◯関こども支援課長 選択 70 : ◯小枝委員 選択 71 : ◯小林たかや委員長 選択 72 : ◯小枝委員 選択 73 : ◯小林たかや委員長 選択 74 :
◯関こども支援課長 選択 75 : ◯小林たかや委員長 選択 76 :
◯関こども支援課長 選択 77 : ◯小林たかや委員長 選択 78 :
◯関こども支援課長 選択 79 : ◯小林たかや委員長 選択 80 :
◯関こども支援課長 選択 81 : ◯小林たかや委員長 選択 82 : ◯島崎こども・教育部長 選択 83 : ◯小林たかや委員長 選択 84 : ◯島崎こども・教育部長 選択 85 : ◯小林たかや委員長 選択 86 : ◯飯島委員 選択 87 :
◯関こども支援課長 選択 88 : ◯高澤委員 選択 89 : ◯小林たかや委員長 選択 90 :
◯関こども支援課長 選択 91 : ◯小林たかや委員長 選択 92 : ◯高澤委員 選択 93 : ◯小林たかや委員長 選択 94 : ◯高澤委員 選択 95 : ◯小林たかや委員長 選択 96 :
◯関こども支援課長 選択 97 : ◯小林たかや委員長 選択 98 : ◯小林たかや委員長 選択 99 : ◯小林たかや委員長 選択 100 : ◯阿部こども施設課長 選択 101 : ◯峯岸こども総務課長 選択 102 : ◯小林たかや委員長 選択 103 : ◯峯岸こども総務課長 選択 104 : ◯小林たかや委員長 選択 105 : ◯河合委員 選択 106 : ◯阿部こども施設課長 選択 107 : ◯河合委員 選択 108 : ◯飯島委員 選択 109 : ◯河合委員 選択 110 : ◯飯島委員 選択 111 : ◯小林たかや委員長 選択 112 : ◯阿部こども施設課長 選択 113 : ◯小枝委員 選択 114 :
◯関こども支援課長 選択 115 : ◯小枝委員 選択 116 : ◯小林たかや委員長 選択 117 : ◯河合委員 選択 118 : ◯阿部こども施設課長 選択 119 : ◯荻原委員 選択 120 : ◯小林たかや委員長 選択 121 : ◯小林たかや委員長 選択 122 : ◯阿部こども施設課長 選択 123 : ◯小林たかや委員長 選択 124 : ◯小林たかや委員長 選択 125 : ◯飯島委員 選択 126 :
◯関こども支援課長 選択 127 : ◯小林たかや委員長 選択 128 :
◯関こども支援課長 選択 129 : ◯小林たかや委員長 選択 130 :
◯関こども支援課長 選択 131 : ◯小林たかや委員長 選択 132 : ◯小枝委員 選択 133 : ◯小林たかや委員長 選択 134 : ◯小枝委員 選択 135 : ◯小林たかや委員長 選択 136 : ◯小枝委員 選択 137 : ◯阿部こども施設課長 選択 138 : ◯小林たかや委員長 選択 139 : ◯小林たかや委員長 選択 140 : ◯小林たかや委員長 選択 141 : ◯小林たかや委員長 選択 142 : ◯島崎こども・教育部長 選択 143 : ◯小林たかや委員長 選択 144 : ◯高澤委員 選択 145 : ◯小林たかや委員長 選択 146 : ◯高橋防災課長 選択 147 : ◯小林たかや委員長 選択 148 : ◯小林やすお委員 選択 149 : ◯高橋防災課長 選択 150 : ◯小林たかや委員長 選択 151 : ◯高橋防災課長 選択 152 : ◯小林やすお委員 選択 153 : ◯小林たかや委員長 選択 154 : ◯荻原委員 選択 155 : ◯小林たかや委員長 選択 156 : ◯荻原委員 選択 157 : ◯小林たかや委員長 選択 158 : ◯高橋防災課長 選択 159 : ◯小林たかや委員長 選択 160 : ◯高橋防災課長 選択 161 : ◯小林たかや委員長 選択 162 : ◯戸張委員 選択 163 : ◯高橋防災課長 選択 164 : ◯戸張委員 選択 165 : ◯高橋防災課長 選択 166 : ◯飯島委員 選択 167 : ◯高橋防災課長 選択 168 : ◯小枝委員 選択 169 : ◯高橋防災課長 選択 170 : ◯小枝委員 選択 171 : ◯高橋防災課長 選択 172 : ◯小枝委員 選択 173 : ◯高橋防災課長 選択 174 : ◯小枝委員 選択 175 : ◯高橋防災課長 選択 176 : ◯小枝委員 選択 177 : ◯高橋防災課長 選択 178 : ◯小枝委員 選択 179 : ◯高橋防災課長 選択 180 : ◯小枝委員 選択 181 : ◯高橋防災課長 選択 182 : ◯小林たかや委員長 選択 183 : ◯高橋防災課長 選択 184 : ◯小枝委員 選択 185 : ◯高橋防災課長 選択 186 : ◯小枝委員 選択 187 : ◯高橋防災課長 選択 188 : ◯小枝委員 選択 189 : ◯高橋防災課長 選択 190 : ◯小枝委員 選択 191 : ◯高橋防災課長 選択 192 : ◯飯島委員 選択 193 : ◯高橋防災課長 選択 194 : ◯飯島委員 選択 195 : ◯高橋防災課長 選択 196 : ◯飯島委員 選択 197 : ◯高橋防災課長 選択 198 : ◯小林たかや委員長 選択 199 : ◯高澤委員 選択 200 : ◯小林たかや委員長 選択 201 : ◯高橋防災課長 選択 202 : ◯小林たかや委員長 選択 203 : ◯高橋防災課長 選択 204 : ◯小林たかや委員長 選択 205 : ◯高橋防災課長 選択 206 : ◯小林たかや委員長 選択 207 : ◯小林やすお委員 選択 208 : ◯高橋防災課長 選択 209 : ◯小林たかや委員長 選択 210 : ◯小林たかや委員長 選択 211 : ◯小林たかや委員長 選択 212 : ◯高橋防災課長 選択 213 : ◯小林たかや委員長 選択 214 : ◯高橋防災課長 選択 215 : ◯小林たかや委員長 選択 216 : ◯飯島委員 選択 217 : ◯高橋防災課長 選択 218 : ◯飯島委員 選択 219 : ◯高橋防災課長 選択 220 : ◯飯島委員 選択 221 : ◯高橋防災課長 選択 222 : ◯飯島委員 選択 223 : ◯高橋防災課長 選択 224 : ◯飯島委員 選択 225 : ◯高橋防災課長 選択 226 : ◯小枝委員 選択 227 : ◯高橋防災課長 選択 228 : ◯小枝委員 選択 229 : ◯小林たかや委員長 選択 230 : ◯高橋防災課長 選択 231 : ◯小枝委員 選択 232 : ◯高橋防災課長 選択 233 : ◯小林たかや委員長 選択 234 : ◯高橋防災課長 選択 235 : ◯小林たかや委員長 選択 236 : ◯高橋防災課長 選択 237 : ◯小林たかや委員長 選択 238 : ◯高橋防災課長 選択 239 : ◯小林たかや委員長 選択 240 : ◯小林たかや委員長 選択 241 : ◯浦谷エコ推進担当副参事 選択 242 : ◯小林たかや委員長 選択 243 : ◯河合委員 選択 244 : ◯浦谷エコ推進担当副参事 選択 245 : ◯河合委員 選択 246 : ◯浦谷エコ推進担当副参事 選択 247 : ◯河合委員 選択 248 : ◯高澤委員 選択 249 : ◯浦谷エコ推進担当副参事 選択 250 : ◯高澤委員 選択 251 : ◯浦谷エコ推進担当副参事 選択 252 : ◯高澤委員 選択 253 : ◯浦谷エコ推進担当副参事 選択 254 : ◯小枝委員 選択 255 : ◯浦谷エコ推進担当副参事 選択 256 : ◯小枝委員 選択 257 : ◯浦谷エコ推進担当副参事 選択 258 : ◯小枝委員 選択 259 : ◯浦谷エコ推進担当副参事 選択 260 : ◯小枝委員 選択 261 : ◯浦谷エコ推進担当副参事 選択 262 : ◯飯島委員 選択 263 : ◯浦谷エコ推進担当副参事 選択 264 : ◯飯島委員 選択 265 : ◯浦谷エコ推進担当副参事 選択 266 : ◯小林たかや委員長 選択 267 : ◯小林たかや委員長 選択 268 : ◯小林たかや委員長 選択 269 : ◯黒川安全生活課長 選択 270 : ◯小林たかや委員長 選択 271 : ◯小林たかや委員長 選択 272 : ◯小林たかや委員長 選択 273 : ◯小林たかや分科会長 選択 274 : ◯小林たかや分科会長 選択 275 : ◯小林たかや委員長 選択 276 : ◯小林やすお委員 選択 277 : ◯小林たかや委員長 選択 278 : ◯小林やすお委員 選択 279 : ◯小林たかや委員長 選択 280 : ◯小林やすお委員 選択 281 : ◯小林たかや委員長 選択 282 : ◯小林やすお委員 選択 283 : ◯小林たかや委員長 選択 284 : ◯小林やすお委員 選択 285 : ◯小林たかや委員長 選択 286 : ◯小枝委員 選択 287 : ◯小林たかや委員長 選択 288 : ◯小枝委員 選択 289 : ◯高澤委員 選択 290 : ◯小林たかや委員長 選択 291 : ◯高澤委員 選択 292 : ◯小林たかや委員長 選択 293 : ◯高澤委員 選択 294 : ◯小林やすお委員 選択 295 : ◯小林たかや委員長 選択 296 : ◯小林やすお委員 選択 297 : ◯小林たかや委員長 選択 298 : ◯小林やすお委員 選択 299 : ◯小林たかや委員長 選択 300 : ◯飯島委員 選択 301 : ◯河合委員 選択 302 : ◯飯島委員 選択 303 : ◯河合委員 選択 304 : ◯飯島委員 選択 305 : ◯小林たかや委員長 選択 306 : ◯飯島委員 選択 307 : ◯小林たかや委員長 選択 308 : ◯飯島委員 選択 309 : ◯高澤委員 選択 310 : ◯小林たかや委員長 選択 311 : ◯河合委員 選択 312 : ◯小林たかや委員長 選択 313 : ◯河合委員 選択 314 : ◯小林たかや委員長 選択 315 : ◯河合委員 選択 316 : ◯高澤委員 選択 317 : ◯飯島委員 選択 318 : ◯小林たかや委員長 選択 319 : ◯飯島委員 選択 320 : ◯小林やすお委員 選択 321 : ◯戸張委員 選択 322 : ◯小林やすお委員 選択 323 : ◯戸張委員 選択 324 : ◯小枝委員 選択 325 : ◯戸張委員 選択 326 : ◯河合委員 選択 327 : ◯戸張委員 選択 328 : ◯小林たかや委員長 選択 329 : ◯戸張委員 選択 330 : ◯河合委員 選択 331 : ◯小林たかや委員長 選択 332 : ◯河合委員 選択 333 : ◯小林たかや委員長 選択 334 : ◯小枝委員 選択 335 : ◯荻原委員 選択 336 : ◯飯島委員 選択 337 : ◯荻原委員 選択 338 : ◯小林たかや委員長 選択 339 : ◯荻原委員 選択 340 : ◯小林たかや委員長 選択 341 : ◯荻原委員 選択 342 : ◯小林たかや委員長 選択 343 : ◯小枝委員 選択 344 : ◯荻原委員 選択 345 : ◯小林たかや委員長 選択 346 : ◯小枝委員 選択 347 : ◯荻原委員 選択 348 : ◯小枝委員 選択 349 : ◯小林たかや委員長 選択 350 : ◯小林たかや委員長 選択 351 : ◯小林たかや委員長 選択 352 : ◯小林たかや委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前１１時１２分開会
◯小林たかや委員長 ただいまより環境文教委員会を開会いたします。
座らせてやらせていただきます。
お手元に本日の日程をお配りさせていただいております。きょうちょっと盛りだくさんなので、午後にもかかるかと思いますけれども、なるべく早く日程については進めたいと思います。
それで、ちょっと見ていただきたいんですけれども、１、陳情審査、２、報告事項、環境安全部と教育委員会、それから３の委員会の行政視察のあり方、これについては午後にしますので。その他と５ですね。そういう進め方をさせていただきますが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
2: ◯小林たかや委員長 それでは、資料を本当は事前配付だったんですけれど、予算特別委員会がございまして、本日お手元に配付しました。資料につきましては、報告事項のときに一緒に説明させていただきますので、もし行き渡っていない場合は書記のほうへ言って下さい。
まず、それでは１、陳情審査より始めたいと思います。陳情審査、送付１９－１０、神田駅前後の東北縦貫線工事計画の重層化を変更していただきたい陳情につきまして、審査を行います。前回の委員会のときに陳情者も含めて正副でお会いするということでお話をしておりましたんですけど、ここのところちょっと日程が合いませんで、まだ陳情者にお会いすることができておりません。それにつきましてはまた時間を見て、お会いして、お話をお伺いしたいと思っております。よろしくお願いします。
それから、この間、この陳情について何か理事者のほうで動きがございましたですか。
3: ◯山崎環境安全部長 環境安全部のほうとしては特にございません。
4: ◯小林たかや委員長 ないということで、今、この陳情につきましてはまちづくり特別委員会から送付されておりまして、まちづくり特別委員会はこの環境の部分も含めて神田駅前後の重層化の件についてはいろいろ議論をされているところかと思いますけど、直接私どものほうに関係するところがまだございませんので、今後ちょっと私どもも正副でお会いする方々、この辺の情報をとっていきたいと思いますんですけれども、委員の方で何かこれについてご意見のある方はいらっしゃいますか。
5: ◯小枝委員 まちづくり特別委員会のほうにも所属していて、そちらのほうで現場の視察に行ってきたわけですね。それで、理事者のほうは環境安全部の方は行かれていなかったですかね。この中で３人ぐらい、４人ぐらいメンバーがいて、見てきましたけれども、この陳情がここに回されてきた理由というのは、まちづくり特別委員会の中で戸張委員長が仕切った中に、私とか飯島委員、女性３人は反対でしたけれども、とにかくやるんだという趣旨のまとめをされた経緯の中で、しかし環境には負荷をかけないことについては知恵を出すということで、ここに来たというふうな流れだと思うので、じゃ、そのしかしという部分をどういうふうに誰が責任を持ってやるのかということが今、宙に浮いている。ここが進まないと、そういう状況になっちゃうわけですけども、この委員会としてそのことを含めて現場に見に行くのか、それとも正副の委員長が何か工夫されるのか、その辺の進め方を提示していただいて、きょうはどちらにしても、これを扱うことはできないというふうに思いますけど。
6: ◯小林たかや委員長 まず環境安全部のほうがちょっと打ち合わせの際に、まち特の視察ですか、現地視察には行っていなかったんですね。それで、そのときの状況をもし行ってみれば、ここで報告をしていただこうと思いましたんですけれども、そこのところがちょっとかなわなかったもので、これはまたその点の情報をいただきながら、もちろん進めてはいきたいと思っています。この辺につきましては、議員間の中ではちょっと、まち特に入っている方と入っていない方もいるので、共通認識につかないとまず議論も進まないもので、最低の情報をまず共有したいと思っております。理事者のほうでその辺も含めて今わかっているところ、要するにまち特でうちに関連する部分のところで情報提供ができるところを早急に集めていただいて、また当委員会、それをもとに今行っていることまでわかったことを含めて判断をさせていただきたいと。それにつきましては、ちょっと日程上の問題はございますけれども、今の時点では視察にもうちの関係理事者が参加していない関係もございまして、情報をとっていただいているんですけども、まだ委員会で皆さんに発表するに至っておりませんので、ここは少しお時間をいただきたいと思っております。
この扱いにつきましては、先方さんも含めてそうなんですけど、正副はこの前からお約束しておりますので、陳情者のご意向をもう一度確認したいと思いますので、含めて私どもの委員会のできるところ、陳情者に対してお答えできる部分も正副としてお伝えさせていただいて、いい方向に持っていきたいと思っております。そんな状況でございます。進め方としましては、早急にまち特も含めて、この神田駅前後の縦貫線の環境についての情報をもう一度とらせていただいて、進めさせていただきたいと。本日の時点におきましては、まだ十分理事者のほうとしての正式に報告できるところがまとまっていないもので、少しその情報とりに時間をいただきたいと。委員会としましては、私どもにもう少しお時間をいただいて進めたいと思いますけれども、いかがですか。いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
7: ◯小林たかや委員長 それでは、この陳情の扱いにつきましてはいかがいたしましょうか。
〔「継続」と呼ぶ者あり〕
8: ◯小林たかや委員長 それでは、送付陳情１９－１０につきましては継続審査とさせていただきます。よろしゅうございますね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
9: ◯小林たかや委員長 それでは、１につきましては終了いたします。
２、報告事項です。環境安全部、教育委員会ございますけれども、ちょっと時間で、環境安全部、時間はかかりますか。（「いや、多分午前中でちょうどいいぐらいです」と呼ぶ者あり）教育委員会は時間がかかりますか。（「これ自体は」と呼ぶ者あり）質疑があれば時間がかかる。それはそうだね。
それでは、教育委員会のほうから進めさせていただいていいですか。ちょっと時間を見て、午前中に終わる部分で進めたいと思います。
それでは、教育委員会のほうを先にやらせていただきます。教育委員会１、学校給食費の改定について理事者の説明を受けます。
10:
◯関こども支援課長 それでは、教育委員会資料１に基づきまして、学校給食費の改定についてご報告申し上げます。
学校の給食費は、学校給食法により食材費は保護者負担となっております。中学校給食におきましては、平成１５年度に給食日数の増加による月額単価の変更、また１６年度には小・中学校で月額から日額制の導入をいたしましたので、変更がありましたが、実質的には平成１３年度以来７年間据え置いている状況でございます。
この間に栄養所要量の基準の改定や、いわゆる食育推進法の成立があり、多彩な給食の提供が求められ、また、地場産品や安全な食品の活用などを進めてまいりました。と同時に、献立や食材料の工夫で対応してまいりましたが、昨今の小麦価格３０％値上げ、また他の穀物価格、それらの食品の値上げの進行、それから食の安全への高まりというようなことから、できる限り国産の食材を使用するなど、現行の給食費での実施が非常に厳しい状況となってまいりました。ついては、より給食の内容の質を確保し、かつ児童・生徒においしく喜ばれる給食にするために、下記のとおり２０年４月から約８％、１食当たり１９円から２５円の範囲で給食の改定を行いたいということでございます。
この料金の改定に当たっては、栄養士会で実質食材を全部算出しまして、それをもとに詰めてございます。また、昨日校長会がございまして、校長会の中で学校の決定をいただきました。今後、ＰＴＡ等に周知していくというような状況になろうかと思います。
報告は以上でございます。
11: ◯小林たかや委員長 報告は終わりました。委員の方の質疑、質問を受けます。
12: ◯飯島委員 １食当たりの金額が書かれていますが、月の保護者負担というのは幾らになるんでしょうか。
13:
◯関こども支援課長 １食当たりで千代田区は給食の単価を出してございますけども、月当たりと申しますと、各学校によって給食の実施回数、授業の実施日数によりまして若干違います。それから、集める方法も年１０回にしているところ、１１回にしているところがございます。ですから、一概には……言えませんけども……。
14: ◯飯島委員 じゃ、年額でいいです、年額。
15:
◯関こども支援課長 昨年までですと年額で小学校の場合ですと大体５万円ぐらいでございます。それから、中学校で５万７,０００円ぐらいということでございます。
16: ◯飯島委員 それが幾らになるんですか、今度。
17:
◯関こども支援課長 すみません。年額ではちょっと出してございません。日額だけでございます。
18: ◯小林たかや委員長 単純に言いますと、この差額×回数分ですから、８％を掛けていただければ。
19: ◯飯島委員 現在でも食材が保護者負担ということになっていて、各区で金額が違うと。これは１８年度の東京都の教育委員会の集めたものですけれども、ここでも千代田区が、これは物価が高いということの反映でしょうかね、一番高くて、安いところでは１３４円とか、そんなところも実際あると。これは学校給食法でもって保護者負担になっていると。そこのところがそもそも一番の問題じゃないかなと私は思っているんですが、学校給食法の中で保護者の負担とするというのは、保護者の負担ではなくして区市町村が補助として一部分を見た場合には、何かこれは罰則ということになるんでしょうか。
20: ◯小林たかや委員長 何が罰則になるかというの。
21: ◯飯島委員 区が罰せられるという。
22: ◯小林たかや委員長 要するに学校給食法で決まっていますよね。一般財源でその費用を区が出した場合に学校給食法を破るということになるかと。
23: ◯飯島委員 そうそう。法律に違反したということになるのかということです。
24:
◯関こども支援課長 学校給食法に違反したら罰則があるのかないのかということですけども、実際ですね……。
25: ◯小林たかや委員長 ちょっと待って。学校給食法というのは法律でいうと何の法律ですか。
26:
◯関こども支援課長 学校給食法という法律です。
27: ◯小林たかや委員長 国が決めた法律ね。
28:
◯関こども支援課長 国会で決めた法律です。この学校給食法の目的は、学校給食が児童及び生徒の心身の健全な発達に資する云々と書いてございます。その中で経費の負担については全国こういう形でやろうということで決めているものでございます。千代田区につきましても、そこは今、仮定のお話でしょうけども、それを補助したからといって国が罰則どうのこうのということはないかもしれないですけども、基本的には法律ですから、自治体として守る責務はあるものというふうに考えてございます。
29: ◯飯島委員 全国の中には義務教育中の給食費については自治体が負担をすると。そういった自治体もあるというふうに聞いていますが、そのことは認識されていますか。
30:
◯関こども支援課長 食材費という形ではなくて、いろんな工夫をしている自治体もあるやに聞いてございます。
31: ◯飯島委員 そうですね。経費の負担というのは学校給食法においては、設備とか施設については学校の設置者の負担によると。そのほか、食材、それ以外の経費については保護者の負担とすると。法律ではそういう定めになっているだけのことですよね。
一方、給食の位置付けなんですけれども、今、食育ということが言われています。食育の中では、これは食育基本法、この中においても給食の位置付けがきちんとされていますね。給食というのは今、学校の中、生徒さんに対して、これは任意のものなんですか。それとも学校へ通う方は皆さん給食を、それはもう当然自動的に皆さんが食べるというふうになっていることなのか。そこについてはどうでしょうか。
32: ◯小林たかや委員長 休憩します。
午前１１時３０分休憩
午前１１時３２分再開
33: ◯小林たかや委員長 それでは委員会を再開いたします。
ご答弁いただきます。
34:
◯関こども支援課長 給食の選択の話でございますけども、教育委員会といたしましては、今まで保護者の要望から、ぜひ完全給食をやっていただきたいというような形で努力してきたものでございます。もちろん、選択できるというような形のそういう方法もございますけども、今のところはそういうことを考えてございません。
35: ◯飯島委員 給食というのは教育の一環であると。そういう位置付けに立って、給食の時間というのもマナーを含め、また今言われている食育、食べ物についても学ぶという、そういうことがあるために、教育の一環であると。そういうふうに位置付けられていると思うんですね。だからこそ半ば自然に自動的に皆さんが同じものを食べて、その中でいろんなことを学んでいくと。そういうふうになっていると思うんです。そういった意味からは、今一方、義務教育は無償ということが日本の場合定められています。それと根本的に矛盾をするのではないかな。私は常々給食費については、これは国のあり方ですけれども、おかしいんじゃないかというふうに思っていました。それは意見ですけれどもね。その中でやはり義務教育の中で教育……。
36: ◯小林たかや委員長 飯島委員ね、きょうは値上げを言ってきているのね。値上げが悪いのかどうなのか。もしくは根本的にこの値上げもだめだけれども、そもそもこれを考え直せという意見なので。この値上げに関して、そういうきっかけに、値上げもしなくちゃいけないのであれば、この金額、要するに取るということ自体も考えたらどうかというご質問。
37: ◯飯島委員 そうなんです。
38: ◯小林たかや委員長 じゃ、それをお答えいただけますかということになりますね。
39: ◯飯島委員 食材が上がっていることというのは本当に私もわかっています。なかなか大変だと。ただ、保護者の方は生活も大変なわけですよ。ご自分の家の食材も上がっていると。そういうことを含んで、その中で、しかも義務教育ということについて、やっぱり自治体が、子育て世代を応援していくという自治体が、もろに物価高を保護者の方にスライドしていくということ自体が、自治体のあり方として私は疑問を持っているわけです。その点から、自動的に物価が上がったから保護者の負担もちょっと大きくなるんですよという、そういう考え方自体が義務教育の中においてはまずいのではないかなと。その点について、苦しみながらやむを得ずやったことではあると思うんですけれども、もうちょっと丁寧な対応が必要なのではないかなということです。
40: ◯小林たかや委員長 すみません。それでは、今、委員の中でもご発言ございましたけれども、この今の給食費の食材費を徴収している。これをちゃんとそろえたいので、払えない人、払えない人というか、生活保護を受けていたり、もしくは就学援助を受けたりしている人がいるわけですよね。そういう人に対するこの今回のことですね。そういうこともちょっと説明しておいていただけますか。
41: ◯峯岸こども総務課長 就学援助につきましては、学校給食費については実費分を、生活保護、また準要保護というんでしょうか。１.２倍程度の方たちについてはそういう全額を出しているということでございます。
42: ◯小林たかや委員長 誰が。
43: ◯峯岸こども総務課長 区が。
44: ◯小枝委員 今の状況の中で飯島委員の心配というのは当然のことなんだけども、その素材になるような報告の中で、例えば今言われたような滞納状況は全国的には問題になっているけど、千代田区はどうだとか、それから就学援助を受けている人はこのぐらいだとか、そういうことをひっくるめて細かにちゃんと対応していくというような説明があれば、まあ、のみがたくものむというか、そこのところを説明してもらったほうがいいと思うんですよね。別に予算じゃないんだから、賛成、反対するものじゃないから。
45: ◯小林たかや委員長 そうそう。説明はしていただければ。わかっていること、わかっている範囲で。
46: ◯峯岸こども総務課長 就学援助の部分につきましてご説明させていただきます。
47: ◯小枝委員 制度はいいよ。制度じゃなくて人数、数のこと。
48: ◯峯岸こども総務課長 ええ、ですから対象者。（「何％ということでいい」と呼ぶ者あり）
49: ◯小枝委員 そうそう。
50: ◯峯岸こども総務課長 大体小学校で１７０から１９０人ぐらいですね。それから、中学校のほうにおいては９０数名の方たちがこの対象になっておりまして、その方については実費分を区のほうで負担しているということになっております。
51: ◯小枝委員 滞納状況。
52:
◯関こども支援課長 学校給食費、学校会計、私費会計ですので、学校のほうで徴収してございます。それで全体で、１９年度分についてはまだ納めている途中ですからございませんけども、１８年度部分につきましては今督促して、まるきり納めていないという方はいらっしゃいませんけども、全体で６名ということでございます。６件ということでございます。
53: ◯小枝委員 校長先生が、あるいは副校長先生が負担しているなんていう学校もあったと聞くけれども、千代田区の場合は割ととにかくその辺はきちんきちんとされていて、就学援助も生活保護よりもかなり上乗せした人たちにカバーするようになっているので、そういう状況を確認しながら、これは予算でも歳入にもならない話なので。
54: ◯小林たかや委員長 そうですね。私費会計でございますので、私どものほうでは。
55: ◯小枝委員 ええ。そうだということで。
56: ◯小林たかや委員長 それでは、ちょっと１つ確認したいんですけど、教育委員会でこれは決めるんですね。この値上げにつきましては承諾をすると。承諾をする。今、値上げの進行がありますよね。食の安全とか、それから日本が６０％ぐらい海外に食を依存しておりますよね。そうすると、世の中の動きでさらに安全を遵守しなくちゃいけないとか、さらに値上がりをするということは容易に考えられると思うんですね。短期的にそういうことはあり得る。今回８％上げた。上げるというか、皆さんに承諾していただいた。また食材が上がると、そうするとまた上げなくてはいけないということが来ますよね。その辺は教育委員会はどう考えておりますか。期間的なものですね。ここで一回決めれば、どれぐらいの期間は、例えば変動したとしても、もしくは反対に値下がりをする可能性もありますよね。値上がりばかりじゃなくてね。そうしたら、極端な話、今上がっているけど、安定して値段が下がってきた場合ね。その場合も高どまりになっちゃう可能性があるわけですよね。その辺の期間との関係はどうなっているのか、ご答弁いただけないでしょうか。
57:
◯関こども支援課長 この給食費の値上げでございますけども、やはり教育委員会としましては、そんな簡単に保護者負担を求めるというような考え方にはございません。先ほども申し上げましたように１３年度から７年間値上げしてございません。その間に食育の関係がございましたし、よりバラエティあるもの、より安全なものというような思考の中で、各学校の栄養士がそれぞれ知恵を絞り出しながら工夫をしてきたところでございます。
それから、１３年度の以前ですけども、それは２年、３年スパンで定期的に見直しというか、値上げをしてございました。この間７年頑張ってきたんですけども、どうしても、新聞紙上を見て皆さんご案内のことだと思うんですけども、穀物のエネルギー化だとか、それから中国食品の部分に関する食の安全の高まりで国産品の高騰とかという問題がございます。基本的には、繰り返しになりますけども、そんな簡単に値上げということは考えてございませんけども、このまま放置すると、給食の実施回数だとか質に影響するということから今回させていただくものでございますので、委員長のほうで考え方はというふうに年度途中のということをおっしゃいましたけども、それはその時点で判断をすべきというふうに考えてございます。
58: ◯小林たかや委員長 値下げも含めて。（「値下げなんてあり得ない」と呼ぶ者あり）あり得ないけどね。
59: ◯飯島委員 消費者物価指数というか、そこでやっているわけ。
60: ◯小林たかや委員長 違うでしょう。
61:
◯関こども支援課長 この値上げの算出でございますけども、給食で使ってございます例えば牛乳だとか小麦だとか米だとかパンだとか、そういうのを全部で１１４品目をどのくらい使うかという割合を出して、１グラム当たり幾らだというような形を出しまして、１３年度から毎年出しているんですけども、それをこのままでいくと２０年度どうなるというような形の想定から、８％というのを割り出しているということでございます。
62: ◯飯島委員 今、勤労者の所得というのが下がってきていますね、年々。そういう中でもうちょっと値上げのあれを見送るというか、そういう工夫はもうぎりぎりでできないという、そういう判断ですか。それは値上げした時期というのがもう随分前の話になっているから、もうこれでできないという、そういう判断。
63:
◯関こども支援課長 １つは、先ほど来お話し申し上げているように、学校給食法の中で食材費の負担は保護者ですという形になってございます。それからもう１つ、学校現場からはここ二、三年、食育という関連で、いろいろバラエティある食事を提供してきて、大変厳しいという形で、私も来てそういう話を来ましたし、前任もそういう話があって、ここはもうそうせざるを得ないだろうという苦渋の判断でございます。
64: ◯小林たかや委員長 よろしいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
65: ◯小林たかや委員長 １については終わります。
２、学校給食事業者について説明を求めます。資料も出ております。
66:
◯関こども支援課長 先の２月１日の委員会で給食のプロポーザルの結果についてご報告をいたしました。麹町小学校、番町小学校、和泉小学校についてプロポーザルで業者を決定させていただきましたという報告をした際に、全体がわかる資料を出して下さいということでしたので、今回資料を配付するものでございます。そこにございますように学校名、それから調理委託事業者、委託の開始時期、委託年数、食数を一覧にしてございます。
報告は以上でございます。
67: ◯小林たかや委員長 質疑、質問を受けます。
68: ◯小枝委員 この資料のことじゃないんですけれども、この間の富士見の際にぜひ聞いておいてくれと言われたのは、事業者の問題であるということはわかりませんが、栄養士はどうなっていたのか。非常勤栄養士じゃないですか。栄養士さんはその日いたんですか。
69:
◯関こども支援課長 富士見の学校給食でございますけども、この件につきましては先週ですか、事件、事故の経緯を議会ポスト対応をさせていただいたところでございます。今、栄養士ということでございますけども、栄養士は富士見小学校は今建て替えということで、学校で給食はできないということから、学校に１名、それからあそこの給食は練成中学校でやっておるんですけども、練成中学校に１名と。２名体制でやっているものでございます。当然、ですから現場に栄養士がおったということでございます。
70: ◯小枝委員 物の考え方としては、この民間委託、保育園も含めて、給食調理の民間委託の論争をみんな経てきているわけなので、それでこの４月から給食については番町を含めて全部民間になったと。そうすると、反対しようが賛成しようがということになるんですが、どうやって安全監視をしていくかということになると、やっぱり１つの会社の命運を背負ってやっているんだということはすごく大切なことで、そうすると、こういうふうなどこの会社がどこをやっているということは公開情報として知らせておくべきだと思うんですね。常に誰でもわかるように。そうすると、あ、あそこは……。
71: ◯小林たかや委員長 すみません。どこの会社がどこをやっているかというのは何を言っているんですか。（「給食」と呼ぶ者あり）給食を例えば。
72: ◯小枝委員 そう。和泉はメフォスさんね、神田保育園は何とかさんねということをわかるようにしておくことによって、その社運を背負って給食をやると。そうすると、事故が起きたり、そういったことがないように熟練の人をそこに配置する。８００円とかのそういうアルバイトじゃなくて、やっぱり責任を持ってできるような体制をつくろうというふうになっていくわけですよ。だから、すごく嫌な言い方ですけれども、そうやって民間の事業者というものの質を子どもも栄養士も保護者も地域も監視していくような格好で当面やっていかないと仕方がないんじゃないかということで、公開情報として常にわかるようにしておいてもらいたいというのが趣旨です。
73: ◯小林たかや委員長 これは委託契約をしているわけですよね。その中で契約内容を今、小枝委員の言われたのに追加してちょっと確認をしたいんですけれども、当局ですね、私どもの区としてこの会社への、事故があろうがあるまいが、契約をしているということで立ち入ったりすることはできるんですか。事故がない以外は立ち入り調査みたいのはできないんですか。年間契約の中で何回か見に行ったりすることは、そういうような委託契約にはなっていないんですか。それをちょっとわかる範囲で教えて下さい。（「私どもというのはどういう意味ですか」と呼ぶ者あり）区です。教育委員会もしくは保健所になるのかわからないんですけれども、要するに給食みたいに団体に、たくさんの人に出すというものですよね。４５０食とか。だから、それに対して委託契約の中で１年に１回は出せとかいうのがあるでしょう。例えばこういう項目については出しなさいとか、職員の俗に言う検便を出したのを報告しなさいというのはあると思うんだけれども、そのほかに事故がなくても、例えば立ち入りということはないんですが、どういうことをやっているかというのは見に行ったりするようなことも委託の契約の中に入っているんですかという質問です。それと今の公表ができるのか。公表の仕方もちょっといろいろあるかと思うんですけれども、その辺もあわせてご答弁いただけますか。
74:
◯関こども支援課長 まず１点目の委託事業者の公表ですけども、これは契約行為をしているわけですから、出し方はちょっと工夫させていただきたいと思いますけども、そういう用意はございます。それから、作業の点検、どういう範囲でやるのかということでございますけど、１つ衛生という面では、保健所の定期的な立ち入りがございます。それから、指定管理者と同じですけども、事業を適切にやっているかどうかという意味では、現場の栄養士も見ていますし、それから教育委員会も栄養士を抱えていますから、定期的に行く体制、いわゆる給食を指導する体制を構築していかなきゃならないというふうに考えてございます。
75: ◯小林たかや委員長 してあるの。
76:
◯関こども支援課長 実際にもやってございます。それから、このプロポーザルのときに、そこだけ審査するわけではございませんで、１年１年各学校で評価もしてございます。また、事務事業概要に書いてございますけども、学校、それから保護者、教育委員会、事業者、４者で学校の給食のおいしくてバランスのいい給食づくりに向けた会合ですね。運営協議会といいますけども、それを持ってございます。
77: ◯小林たかや委員長 すみません。ちょっと１つ聞きたいんです。以前も今もそうだと思うんですけど、学校給食会というのがございますよね。これは教育委員会が担当してやっているんですけれども、よく私も前に行ったときには、どういうものをどこの学校で出しているかというのを全部給食現物を展示して、試食みたいのをしていましたよね。以前。というのは今もやっているんですか。学校給食会のときに各学校の給食。（「学校保健会」と呼ぶ者あり）保健会。ごめんなさい。学校保健会だね。保健会で学校保健、食育か、そういう講演会の前に現物を出して試食をしていましたよね。そういうことを以前やっていたんですが、今はどうなっているんですか。
78:
◯関こども支援課長 学校保健大会、それから学校保健大会の総会という形で春秋２回、学校保健の講演会とか総会をやっています。その際に各学校の給食、どういうものをつくっているか。それから、どういう考え方でやっているんだというような形を実物を出すとともに、ポスターというか、そういうもので展示はしています。
79: ◯小林たかや委員長 レシピも出していましたよね。
80:
◯関こども支援課長 ええ。レシピも出してございます。ただ、今年に限っては、従来そうだったのか、ちょっと押さえていないんですけど、試食という形ではやってございません。その会場ではですね。
81: ◯小林たかや委員長 ただ、やっているんでしょう。現物を出して、レシピを出して。試食はやっていないと。いろいろ考えちゃったほうがいいですね。味もそうでしょうし、バランスもそうでしょうし、見栄えもそうでしょうしね、子どもたちが何を食べているかなんていうのはね。（「委員会で試食に行く」と呼ぶ者あり）試食したい。というか、こういう食べ物みたいなものについては、なかなか難しいんでしょうけど、そういう会があれば１つチェックというか、業者さんも変わってくると思いますよ。緊張感は出てくると思いますよ。年に１回でも、そんな何回もやれというんじゃないでしょうけど、学校給食会のときに親にも見てもらう。我々もあれば行って、どこの学校にはどういう給食を出していて、時代の流れも感じると思いますし、どういうものを子どもが食べているのか、試食ができれば、そんなにばくばく食べるわけじゃないですから、１食そこで足すわけじゃないので、どういうものを出しているかみたいなことは、実際の話はやっていくことによって業者も、それから保護者の方も安心するでしょうし、委員の方も、これでは、こういう食材でやっているんでは納得するという方も出てくるんじゃないかと思うので、含めてその辺は年に何回もやれというわけではないので、できれば試みをしてもいいんではないかと思うんですけど、いかがでしょうか。そういう機会はね。我々だけじゃないですよ。保護者の方にそういう機会を与えるということはいいんではないかなと思いますけれども、いかがですか。検討していただけませんでしょうか。すぐは答えられないでしょうけどね。
82: ◯島崎こども・教育部長 現在でも学校保健会のときに、今、担当課長ご説明申し上げたように、そのロビーの一角で各学校ごとのメニューを展示して、現物をごらんいただくと同時に、栄養関係の説明とかをさせていただく事業をやっております。そのご案内はさせていただいているところですけれども、ただ、やっぱり試食となると、それなりに試食といえどもかなり衛生的な配慮が必要になるということと、それから会場を借用する関係で、試食というようなことがなかなかやれないような事情もございますので、試食をすぐに結びつけるのは難しいかと思いますけれども、１つは学校保健会についてのご案内はきちんと差し上げると同時に、学校保健会に皆様がおいでいただけるような場所とか日にちの設定も考えていきたいと思いますので、その辺のことは今後……。
83: ◯小林たかや委員長 検討する。
84: ◯島崎こども・教育部長 ええ、検討させていただきたいと思います。それから、試食についても、その会場とか衛生の兼ね合いがありますので、ちょっとそれを踏まえていいやり方があるかどうかは考えさせていただきます。
85: ◯小林たかや委員長 よろしくお願いします。
86: ◯飯島委員 栄養士さんの仕事の範囲なんですが、１つは、各栄養士さんが今、食材の発注というのは仕事の範囲になっていますよね。これは委託業者が同じところでも別々のところにそれぞれ栄養士さんは食材の発注をしている。それは今も守られているかということが１つ。それと、栄養士さんは委託会社の社員、調理の方とか、そういう方に直接指導ができませんよね。そこのところは現場にいて、例えばこの前の富士見の例ですけれども、こういうオーブンの入れ方は悪いよとか、こういうふうにしなさいとか、そういうことは今も言えないという。言ってはいけないんだという区からの指導というのはきちんと守られていて、その中で起こったことだということですよね。ちょっとその点、答えて下さい。
87:
◯関こども支援課長 まず食材料の発注でございますけども、これは業者ごとじゃなくて、学校ごとに行うということでございます。それから、委託事業者への指示でございますけど、栄養士がチーフにやると。チーフはあらかじめ給食の作業工程表というんですか、こういうふうにつくりますよという形を栄養士に出すというような形でやってございます。チーフが調理のプロとして、各職員を指示して運営しているということでございます。
88: ◯高澤委員 確認なんですけども、そうしますと、この食材というのは一括購入はしていないということですね。各学校。そういうことですよね。
89: ◯小林たかや委員長 違うんです。一括購入しているものと、していないものがある。生鮮産品みたいのは一括購入はしていません。ただ、一括購入できるもの、パンみたいなものとか、お米みたいなものは学校ごとじゃないね。
90:
◯関こども支援課長 いわゆる牛乳とかお米とかという部分はあるんですけども、私が担当者から聞いている部分はすべて学校ごとに発注しているというふうに聞いてございます。一括発注があるかないかについてはちょっと保留にさせていただいて、後で担当の者に。
91: ◯小林たかや委員長 ちょっと保留にします。はっきりしているのは、生鮮産品は別々と。その他、本当に一般的なものですよね。牛乳みたくどこで買ってもそんなに変わらないようなものについては。
92: ◯高澤委員 各学校単位か、あるいは業者単位で入れているのかというところ。
93: ◯小林たかや委員長 そうですね。例えば何とか牛乳といったら千代田区全部かどうかということですよね。
94: ◯高澤委員 だから、もし一括購入ができるのであれば、値段も幾らか安くなるだろうという、そういう思いがあったものですから確認したんです。
95: ◯小林たかや委員長 じゃ、一応それは次回でいいですか。
96:
◯関こども支援課長 次回にします。
97: ◯小林たかや委員長 じゃ、休憩します。
午前１１時５９分休憩
午後 ０時００分再開
98: ◯小林たかや委員長 再開したいと思います。
それでは、この項につきましてはよろしいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
99: ◯小林たかや委員長 次にいきます。３、教育委員会所管施設整備スケジュールについて、資料も出ておりますので、説明を受けたいと思います。
100: ◯阿部こども施設課長 教育委員会資料３番をごらん下さい。施設整備スケジュールについてご説明させていただきます。
２月１日の常任委員会では、富士見のこども施設、麹町保育園、神田保育園という３つの施設については口頭で報告をした経緯がございますけれども、我々が施設整備する施設について一括で見やすいように説明をしてほしいという委員長からの要請もございましたので、こういう形で整理をさせていただきました。
富士見こども施設から神田保育園までにつきましては私が説明いたしまして、九段中等教育学校については後ほどこども総務課長のほうから説明いたします。
まず、富士見こども施設と番町小学校、この２つの施設につきましては、整備のスケジュールがきちんと確定をしているものでございます。
麹町中学、麹町保育園、かんだ保育園、この３つの施設につきましては、関係者との協議等は今行っているところでございますけれども、そういう関係で決定ではないということでご理解をいただきたいと思います。
まず富士見のこども施設でございますが、今、改築工事に入っております。現状は校舎３棟のうちの２棟程度が解体が終了したようなところまで来ております。おかげさまで、騒音等余り出ないようにということで我々も指示を出しておりますが、近隣からの苦情等も比較的少ないようで、順調に進んでいるというところでございます。旧九段中の校舎を仮校舎として使用しているわけでございますけれども、２２年の４月オープンを目指して今順調に進んでいるという状況でございます。
それから、２番目の番町小学校でございます。こちらは耐震補強工事でございますので、１９年度、２０年度、２年間にわたる契約で進められておりまして、本年の夏休み終了までに工事を終了させるというスケジュールでございます。２月に２回ほどの工事説明会を近隣の皆さん、ＰＴＡの皆さんに開催をいたしました。その中では、六番町地域は土日の工事はしないようにというようなルールがある地域でございますけれども、学校の改修工事は平日やるというわけにはいきませんので、どうしても土曜、日曜、学校の休業日というのを中心に進めなければならないということで説明をし、近隣の皆様にご了承をいただいた上で進めるという流れになってございます。
それから、３番目の麹町中学でございますが、２０年度の予算を今計上し、議決をいただいたところでございますけれども、今週の頭にＰＴＡの役員会、４０名ほどでございますが、そちらに出席をし、現状のご報告と今後の進め方について説明をしてまいりました。来週でございますが、今度総会がございまして、そちらのほうにも出向きまして、説明をするという予定になってございます。
２０年度の黄色の矢印のところでございますが、仮校舎の整備、これにつきましては旧永田町小学校の校舎を仮校舎として使用するために、まず学校内を調査し、どういう改修工事が必要かといった調査から始まりまして、設計、工事を行って、仮校舎への引っ越しについては夏休みの期間を使用して移転をするということが一番望ましいのではないかということで、保護者の皆様にも提案を今しているところでございます。２０年度中には基本・実施の設計に着手できるように関係者との協議をまず事前に行いまして、こういう作業に入っていくという予算を議決をいただいたところでございます。スケジュール的には、２３年の中頃、新校舎のほうのオープンができればいいなという形でスケジュールを今考えてございます。
麹町保育園につきましては、緑の矢印をごらんいただきますと、仮園舎、三番町のほうに今建設を進めておりますけれども、これは３月の末に竣工する予定で進めてございます。改築工事と新園舎のところには、始まりの時期と終わりの時期については変更の可能性があるという形で表記をさせていただきましたが、ここにこういうスケジュールを載せると、もうスケジュールありきではないのかというふうなとられ方をするのは私どもも非常に困りますので、そこは誤解のないように説明をさせていただきますが、今、保護者の皆様方との協議を行っている経過中でございます。保護者の中にも民営化への対策委員会というものをきちんと整備をしていただきましたので、そちらの動きと合わせまして、私どもが協議を行って、今後の方向性を詰めていきたいと思っておりますので、この改築工事と新園舎については決定事項ではないということでございます。
神田保育園につきましては、仮園舎整備、２０年度中に黄色の矢印で示してございますが、これについても私どもは父母会のほうに対しまして、神田消防署跡地への建設でいかがでしょうかという提案をしている最中でございます。父母会のほうでもいろいろご議論をいただいているようで、そちらの意思決定をまって、我々もまた新たな協議をしていくという考えでおります。ただ、再開発の全体のスケジュールから考えますと、２１年の夏ぐらいに開発地域内の皆さんの移転が始まるというような全体スケジュールを伺っておりますので、それまでには仮園舎を設置し、保育園も再開発全体のスケジュールに余り支障のないように移転をする必要があろうということで、２１年に仮園舎に引っ越しをするというような考え方をとっております。
私の担当するところは以上でございます。
101: ◯峯岸こども総務課長 九段中等教育学校につきましては、九段高校の用地・建物の移譲を受けた後、九段高校の校舎を調査いたしまして、九段中等教育学校を含めた全体の施設利用を考えながら早急に取り組んでいきたいと考えております。
以上です。
102: ◯小林たかや委員長 ちょっと九段でお伺いしたいんだけど、この改修調査・整備の中に今年度の予算で組んでいましたか。本年度って来年度、２０年度。
103: ◯峯岸こども総務課長 予算の中では移譲を受けないということで計上をしてございます。簡単な一部改修工事ですね。
104: ◯小林たかや委員長 ですよね。移譲を受けるのを前提で予算は組んでいないよね。
それでは、委員の方の質疑、質問を受けます。
105: ◯河合委員 １番の富士見こども施設のところなんですけども、ちょうど平成２３年、この頃４年になるからでき上がりますよね。そのときに、ご承知のように飯田橋の駅から、それから警察病院のところ、看護婦の寮かな。子どもの通学路のところが大開発の地域の開発がずっと目白押しになっていまして、ちょうどできる頃にはまだ工事をやっている最中だと思うんですね。それで、今、地元では、子どもの通学路の安全性というのが非常に言われているんですけども、もちろん考えてはいらっしゃると思うんですけども、まちづくりのほうとも連携すると思うんだけども、通学の時間もしくは下校の時間、それの安全の確保というのは部署連携をしてキープをしていただきたいという要望なんですけど、その辺は今は考えていらっしゃるのかしら。
106: ◯阿部こども施設課長 ご指摘の点は私ども認識してございます。通学路につきましても学校の現場、それから教育委員会、保護者の皆さんとのちゃんと協議をした上で、どういう通学路を指定していくのかとかいうのは、その進捗にあわせましてやっていくことになります。それから、地域の工事の件でございますけれども、道路を担当する部署ですとか、開発を指導する部署もございますので、そちらと連携をとった上で、子どもたちの安全確保、そういうものについては万全を期してまいりたいと思っております。
107: ◯河合委員 新入生も入りますので、よろしくその辺はお願いをしたいと思っております。
あと、４番目の麹町保育園の件で、私も富士見地区に住んでいますので、富士見小学校がＰＦＩで行うと。こども園も含めて保育園も入ると。最初は地元でどういう学校ができるんだろうと非常に不安がっていた部分があるんですね。それで協議会をつくりまして、何年間かかな。私も入ったりして、良さ、もしくは今までの小学校の良さとこども園になったときの悪い点、いい点、ずっと協議をしてまいりました。それで、住民の方が納得いくような今回富士見こども園ができるわけですけども、麹町保育園の場合、地元では区営でやってほしいという意見があるということも私聞いています。ただ、民間でやる良さもありますので、その辺はこれからだと思うんですけども、じっくりと地域の方のＰＴＡの皆さん、もしくは保護者の皆さんと話し合いながら、民営の良さ、もしくは区営でやる良さがあれば、その部分を取り入れてあげると。そういうような努力も含めながらぜひ協議をしていただきたいと思っていますけど、その辺はどうでしょう。（「ちょっと関連で」と呼ぶ者あり）
108: ◯飯島委員 今の河合委員の発言の中で、協議を重ねて地元の人が納得したという発言がありましたけれども、私はその……。
109: ◯河合委員 納得していくようによく話し合いをして下さいねという意見。
110: ◯飯島委員 違う違う。富士見の場合ね。富士見こども園。それはちょっと皆さんが納得、理解をされているとは私のほうから見てはそういうふうに思えないので、様々な意見がありながら、行政計画にのっとってやっていくという、そういう流れになっているということだけちょっと一言つけ加えたいと思います。
111: ◯小林たかや委員長 質問ではない。（「それを踏まえて。」と呼ぶ者あり）
112: ◯阿部こども施設課長 富士見の施設の場合にはＰＦＩという手法を採用してございまして、どういう要求水準書を区としてつくっていくかという段階から地元の協議会の皆さんにお諮りをしながらつくり上げてきて、それをもとに公募、プロポーザルを行ったという経緯で来ておりました。それで、実際に提案を受けて、ああいう図面的なビジュアル的に見られるような状況になって、関係者の皆さんも非常にイメージがわいて、実態の中身を考えていただけるようになってきたということでございます。今回の麹町保育園の計画に関しましても、ＰＦＩ手法とは違いますけれども、非常に似通ったような民間の開発をお願いするみたいな形態でございますので、今、区としてどういう仕様書ですね。そういったものをつくり上げていけるのかという我々は検討をしてございますが、それも父母会の皆さんとの協議があるわけでございまして、今それをキャッチボールをしながら積み上げていきたいという段階でございますので、そういったものをきちんと踏まえて進めてまいりたいと思っております。
113: ◯小枝委員 富士見の経験も踏まえてということでしたけれども、富士見はここに来るまで随分かかりましたよね。そういう議論の場があって、それでも納得できない。いや、より良かったという意見、両方あると思うんですけども、それを参考にするならば、やっぱり一定の期間というのはどうしても必要となるだろうと。先ほど民営化対策委員会というものができましたというふうに言われたんですよね。その民営化対策委員会というのは、麹町保育園を代表する組織として今認定しているわけなんですね。そうですね。だとすると、この図を見ると、仮園舎が２０年のところからちょっと空白があって、いっているわけですけども、これはゴールデンウイーク明けぐらいに仮園舎にたしか移行するという話でしたよね。その際にその話を、私はきれいごとかもしれませんけれども、本当にやるならば、きちんと時間をかけて、戦略的な民営化というものを組まない限りは、どうしても逆に食われちゃう。やってみたけど何だかなという。これは給食じゃないから、給食だって大変なことだけど、もっと結果が影響があるものなので、世の中、日本全国を見れば、確かにいい民営もある。いい公営もあるんですけども、それをじっくりと協議するための期間を考えた場合に、私、ここのゴールデンウイーク明けの後の運営で１つ申し上げておきたいのは、マンパワーのやりくりを区側が考えるべきなんじゃないかということなんですね。そうすると、少しそこにまた余地ができるんじゃないかというふうに遠目ながら見ているんですけども、それはいかがですか。今回派遣だとか、いろいろなマンパワー対策を組まれているので、そういった中でより可能な形で、非常勤過多でもいけないだろうし、ましてゼロ歳というふうになれば、より安定した人でないとということもあると思うんですが、６園ある全体の中でやりくりを考えるのが区側の今、役目なんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
114:
◯関こども支援課長 仮園舎期間中に非常になれない環境の中で保育をしていくというようなこと、保育園の困難性もありましょうし、それから保護者の心配もあると考えてございます。協議の中では、なるたけこの期間中、１つは職員の移動について最小限で抑えていただきたいということがございます。それから、園側からはなかったんですけども、こういう仮期間のときに応援職員を配置してほしいと。これは麹町保育園からではなくて、神田保育園のときにそういう要望がございましたので、今回の予算の中でもその形は生かしていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
115: ◯小枝委員 婉曲的に言ったので、あれだったかもしれないんですけど、親と協議する際に、あなたたちが早く決めてくれないと、ゼロ歳ではやれないんですよという言い方になっちゃうじゃないですか。そうすると、一方で決定事項じゃない、ちゃんと協議して進めていきますと言っていながら、一方で、箱ができているのに、仮とはいえね。この空間、あんたたちが今すぐに協議、結論を出してくれないと始められないんだよというのは、×××××××じゃないけど、矛盾が生じちゃうと思うんですね。だから、そこを手当てする必要はあるでしょうねということを申し上げたので、それは今すぐ答弁できなくてもいいですから、頭に入れておかないと、言っていることが本当ならば、その背景として担保しないといけないものがある。それは親が考えることじゃなくて、区が考えることだから、区の側の双肩にかかっているというか、頑張って下さいということなんですね。答弁は別にどっちでも。
116: ◯小林たかや委員長 小枝委員、今のところでちょっと×××××××いう不適切な発言があったので、それはないように削除していただきます。
この時間になりましたんですけれども、１時に議運が入っておりますので、教育委員会だけ終えさせていただいて、そうすると、午後からの出席はこども総務課長だけで良くなる。場合によってはよろしくなりますので、できましたらもうちょっとやらせていただいて、こども・教育部の報告だけは終わりたいと思いますので、ご協力をお願いしたいと思います。
117: ◯河合委員 保護者の方と協議する場合、保育園の問題でも民営化にする場合、要求水準てあるじゃないですか。その辺が結構父兄の方がわからない部分があるんですよ。富士見のときでもいろんな問題があったらそういう要求を出していただいて、最初につくる前にこういう条件でというところで富士見の場合はスタートしましたよね。それで、ＰＦＩの業者にも納得していただいたと。自由度も確保したというところがあるので、その辺のところをもうちょっときめ細かに丁寧にご説明をしていただいて、協議をしていただければなと、これも要望なんですけども、思っています。
118: ◯阿部こども施設課長 保護者の皆さんとの協議の状況でございますが、１月に２回説明会を行っておりますけれども、そのときには我々が考えている要求水準、それから保育の水準というんでしょうか、求める内容については事項を説明してございます。ただ、それは完成形ではなくて、基本的にこういう事項、区の直営でやっている保育よりも下回らないように、なおかつ一部については拡充できるといった内容まで含めて個別の事項を説明してございます。それはあくまでも基本でございますので、今後の協議の中でそれを練り上げていくという作業はこれからだというふうに思っております。
それから、ご説明をしておきますけれども、仮園舎、三番町に今つくっているわけですけれども、やはり今の現の園舎が築４４年ということの老朽化があって、それから狭いということで、子どもさんたちがそういう中で保育を受けているわけですけれども、今回の総合的な計画の中で、やはり新築をしなきゃいけないということでございまして、三番町のほうに仮園舎をつくってございますが、面積的には現行の保育園の１.６倍を確保してございます。それから、各保育室の広さにつきましても、１.５、１.６倍から部屋によっては２倍といった各部屋の規模を確保してございますので、日当たりの点とか一定の制約はございますけれども、我々ができる努力しているといったことをご理解いただきたいと思います。
119: ◯荻原委員 これね、麹町中学のやつだけど、実施設計、これを早く区民の方に周知しないと、来年２学期からというのはわかっているので、なるべく早くまちへ示してほしいのと、我々に見せてほしい。まず、それは要望です。
それからもう１つ、麹町保育園の三番町の分室跡地ね。ここの中は私の見ている限りでは、すごくちゃちに感じるのよ。面積は広いけど。一度仮園舎を見せてほしい。連休前に。それだけ要望ですね。
120: ◯小林たかや委員長 今、副委員長から、仮園舎を見せてほしいというか、見たほうがいいんではないかということなので、もし向こうの受け入れ態勢が整うようでしたら、委員会として見に行くということにしたいと思いますけど、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
121: ◯小林たかや委員長 じゃ、副委員長それで。その点は１つ。
122: ◯阿部こども施設課長 今の視察の件でございますけれども、一応３月末が竣工ということで、多分ぎりぎりまでかかるだろうと思っております。その後、シックハウス等の測定等もしなければなりませんので、一定のお時間をいただいて、それからオープンに向けて什器類ですとか設備類の整備も行ってまいりますので、そこら辺のスケジュールを見ながら、一番いい時期を設定してまいりたいと思っております。
123: ◯小林たかや委員長 今の分室につきましては、正副で理事者のほうと時間を調整させていただいて、日程をご提案させていただきます。それはよろしゅうございますね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
124: ◯小林たかや委員長 それでは引き続き。
125: ◯飯島委員 麹町保育園のことですが、予算の分科会の中でも私も質問しましたが、ゼロ歳保育は設備もあるんだから、事業者決定、民営化とセットでなくても、区の責任でもって、これはできるじゃないか。切り離して考えてほしいと言いましたら、その部分についてはまだ検討の結論が出ていない。そういう答弁でした。それはいつまでに結論を出すという、そういう予定なんでしょうか。
126:
◯関こども支援課長 早急に出したいという形で考えてございます。
127: ◯小林たかや委員長 早急っていつですか。
128:
◯関こども支援課長 早急でございます。
129: ◯小林たかや委員長 役所の早急というのは半年……。
130:
◯関こども支援課長 私ども今、親とも協議をしている最中でございます。基本的に引き継ぎ期間にいい民営事業者を選んで、そこに入っていただければ一番ベストな状態だろうというふうに考えてございます。その一方で、やはり麹町地域の保育総量という問題がございます。そことの兼ね合いというふうに考えてございます。先ほど小枝委員が、スケジュールを示すと親にプレッシャーを与えるんじゃないかというようなお話でございましたけども、私どもこども支援課はトータルで千代田区のお子様方の保育を担わなければならないという問題を抱えてございますので、ここに施設計画がございますけども、それぞれ施設規模を拡大をいたしまして、できる限り子育ての支援と、それから仕事の支援という形でやってまいりたいと。そういう意味では、可能な限り施設建設も、思いですけども、スケジュールどおりいっていただきたいなという思いがそういうふうにプレッシャーになってはいけませんので、そのことも気をつけながら、かつ千代田区の待機児ゼロというすばらしい目標を達成できるように頑張っていきたいというふうに考えてございます。
131: ◯小林たかや委員長 早急にということ。あと今、これ、ここにしか出てきていませんけど、保育につきましては認証保育も含めて保育事情の勘案をしているところもありますよ。だから、今出てきているのは区の施設だけしか出さなかったんですけれども、整備としては認証保育所の支援という部分も麹町地区には入っておりまして、その中で保育の要求に応えていくということも含めて、こども支援課のほうでは検討しているところでございますので、その辺もご理解をいただいて、ご質疑をしていただくと助かります。
132: ◯小枝委員 早急にということがありましたけれども、２つの結局矛盾したことを背負っちゃうのでね。１つは、長期的にいい園の運営をしていくための選定をしたいということを背負いつつ、今できる園舎のマンパワーをそっちから供給してもらいたいということの２つの矛盾の中で、課長が大変なことになっちゃうと思うんですよ。だから、それは抱え込まないで、幾つか複数の知恵を持っておいたほうがいいのかなというふうに思いましたので、それはそういう意味では詰めないで、そうしてもらいたいなというふうに思うんですけど、麹町が……。まだやりたいですか。もう時間がない。（「時間がない」と呼ぶ者あり）神田保育園のほうも聞いておきたいんですよ。神田消防署跡地でいかがかということで、保護者の意思決定を待っていますという説明だったわけなんですよね、きょうの説明は。
133: ◯小林たかや委員長 そうです。
134: ◯小枝委員 それで、麹町保育園と比べれば、まだいささか何とかゆとりがあるのかななんていうふうに見えなくもないんですけれども、これも主体が幾つか複数絡むので、端的に言えば、再開発組合のほうがこれをやるというわけじゃないですか。ですよね。そうすると、ここは再開発組合と話し合う回路がないですよね。だから、いつも非常にお互いに配慮し合って、ううん、私さえ我慢すればとかいってやってみると、いや、あのとき言ってくれれば良かったのにみたいなことが結構あるんですよね。だから、今与えられた条件の中だけで考えると、これも暗礁に乗り上げる可能性だってないとは言えないので、少し視野を広げて、その上で、これが今与えられた条件の中でのベストチョイスなんだというところまで持っていけると、お互いにすっきりして次にいけるのかなというふうに思いましたので、その辺は今、その議論を、議論というよりは、そういった視野で誰がどうするのかということをちょっと考えていただきたいなというふうに思います。
135: ◯小林たかや委員長 答弁いただきますか。
136: ◯小枝委員 はい。
137: ◯阿部こども施設課長 非常にわかりにくいというような思いがあるのかとは思いますが、私どももそういった視点は十分配慮をしつつ関係者との協議に当たっているつもりではございます。ただ、今後、父母会、それから再開発組合のほうとも具体の協議に入っていかなければなりませんので、十分注意して進めてまいります。
138: ◯小林たかや委員長 これですね、先ほどからいろいろ議論がありますけれども、富士見こども施設につきましても複合施設でありまして、基本的にはまちづくりとの関連が非常に深いんですね。昨年、委員会でも非常に苦労しまして、夏まとめましたけれども、富士見こども施設のＰＦＩにつきましても、これは私どもが好むと好まざるとにかかわらず、前回の計画が不調に終わったために、新しくまたＰＦＩの業者を選ぶことになったというところで時間ができたというか、検討をもう一度できたというような、ある意味では幸運な部分もあったわけですね。検討をもう一度したということで。それの中でまた１つレベルが上がってというか、質が上がって、行政のほうもまた１つご苦労いただいて、今、軟着陸をしておるんですね。ただ、これは常にまちづくりとの兼ね合い、先ほど河合委員のご指摘もありましたけれども、再開発もしくは開発との関係で、非常に１つの要因では動かない。特に今、神田保育園なんてまさにそうで、この再開発の部分が再開発自体でも今準備組合ですか、この組合になり、権利返還が始まるとか、移転が始まるというのは、これはそんなに簡単なものではないので、まちづくり推進部との連携が密にないと、ここのこども・教育部だけで考えていっても動かない。極端な話をすれば、日程を決めても軽く１年動くみたいなことが起こり得るんですね。それも含めて、今後の検討に当たっては、まちづくり推進部も含めて、極端な話を言えば、まちづくり推進部もお呼びしてやることがあるかもしれないので、その辺もこども・教育部としては視野に入れて、今後当たっていただきたいということをお願いしておきたいと思います。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
139: ◯小林たかや委員長 特にございますか。いいですか。この３番については終わります。
教育委員会だけですけど、その他ございますか。
〔「特にございません」と呼ぶ者あり〕
140: ◯小林たかや委員長 それでは、ただいまから休憩に入ります。
午後０時３４分休憩
午後２時１８分再開
141: ◯小林たかや委員長 それでは、引き続き委員会を再開いたします。
座らせてやらせていただきます。
それでは、報告事項に入ります。環境安全部１。その前に、先ほど午前中に高澤委員のご質問の件で、こども・教育部のほうで調査が終わりましたので、ご答弁をいただきます。
142: ◯島崎こども・教育部長 先ほどの学校給食の食材の調達方法についてご答弁申し上げます。基本的に発注は各学校が学校ごとに単独で行っております。あくまでも発注は区の栄養士が行い、事業者は調理を行うのみでございます。青果、肉類を中心に、使用量の少ないものについてはなるたけ顔の見える関係で、信頼の置ける地元の業者からの購入を基本としております。ただし、パンとか牛乳ですとか大量に使用するものにつきましては、安定的でかつ効果的、効率的な購入という意味から、財団法人東京都学校給食会というところが都内のいろんなパンの業者とか給食の事業者と契約しておりまして、統一的な価格で各都内の必要な学校に供給しているという実態でございます。
143: ◯小林たかや委員長 高澤委員、よろしいですか。
144: ◯高澤委員 はい。
145: ◯小林たかや委員長 それでは、報告事項に入ります。環境安全部１、修正千代田区地域防災計画の策定について、資料も出ておりますので、資料を見ながらご説明をお願いします。
146: ◯高橋防災課長 それでは、平成１９年修正千代田区地域防災計画につきまして、お手元の概要版を用いながらご説明、ご報告したいと思います。
この地域防災計画の修正につきましては、昨年１０月に行われました当該委員会でも触れたところでございますけども、このたび、防災会議で決定を見まして、正式に策定という運びになったものでございます。主な修正内容について４点ほどご報告申し上げます。
恐縮です。９ページをお開き下さい。千代田区災害対策基本条例における協助の理念を反映したものとなっております。内容といたしましては、これも繰り返し申し上げておりますけども、協力の「協」の字を当てた「協助」は、地域共同体の共助を基本としながらも、より広く事業者等を含めた千代田区を構成するすべての人々が相互に助け合い、支え合って、減災に取り組んでいくという新たな理念であります。そういったことで力を３つ重ねた「協」の字を当てて「協助」としたものでございます。
２点目でございます。１０ページ、１１ページをお開き下さい。これは減災目標というものを設けました。地域防災力の向上と帰宅困難者対策の充実について、具体的な数値目標を掲げまして、それを減災目標とし、都及び区民、事業者等と協力して、対策を推進していくものでございます。この減災目標は２２年度を１つの目標年次としております。
３点目でございます。３点目は都の被害想定の改定を反映したものでございます。本文の１２、１３ページをお開き下さい。平成１８年３月に東京都防災会議で決定いたしました首都直下地震による東京の被害想定の内容を反映したものでございます。具体的には、想定とする地震は東京湾北部地域にマグニチュード７.３の地震が発生し、これは震度階にしますと、千代田区の場合は震度６の強ですか。気象条件といたしましては冬の夕方午後６時で風速６メートル、そういった状況での被害想定を前提とした計画となっております。
４点目でございます。２ページ、３ページをお開き下さいませ。近年の大規模地震の教訓を踏まえました避難所の整備というところに力を注いだところでございます。区では新潟県中越地震以降、早急にいろんな形で避難所の整備に取り組んだところでございまして、現在区内１６カ所に避難所運営協議会を設置し、避難所開設訓練を毎年度実施しているところでございます。今後は電気製品供給に関する協定や区内の民間ホテルとの避難者の受け入れに関する協定、テントの調達に関する協定、そして
区内小売店等との物品の供給に関する協定等の締結にこれから取り組みまして、備蓄だけではなくて、外部との協力関係をさらに深めてまいりたい。そういったものになっております。
大体主な修正内容はそういったものでございまして、本冊が、現物がこちらなんですけども、本編が４５０ページありまして、資料編で１８４ページ、様式集が７５ページで、ただいま印刷中でありまして、３月中旬には印刷が完了し、皆様方のお手元に地域防災計画、そして概要版の正式なものをお届けしたいというふうに考えております。
報告は以上でございます。
147: ◯小林たかや委員長 報告は終わりました。
委員の方、質疑、質問を受けます。
148: ◯小林やすお委員 ３ページの（４）の1)の民間ホテル等と。民間ホテルって千代田区に何軒ぐらいあるんでしょうか。
149: ◯高橋防災課長 民間ホテルすべての総数は把握しておりませんけれども。
150: ◯小林たかや委員長 「締結も目指します」だから、主なところはあるんでしょう。
151: ◯高橋防災課長 実際に交渉に入っているホテルがあるんですけども、それはいわゆるグランドパレスですとかエドモンドですとか大きいホテルもありますし、ビジネスホテルも含めて、そういったところについて順次締結できるところから交渉していくと。そういう考え方でありまして、実数はちょっと今、手元にないんですけども、調べればわかると思います。
152: ◯小林やすお委員 そこまでは結構です。わかりました。
153: ◯小林たかや委員長 小林委員の質問は、「民間ホテル等」と書いてあるけど、これはどれぐらいを区としてはもくろんでいるのか。どれぐらい締結できれば十分だと思っているのかということ。今、順次やっていきますというのは順次やったんですけど、できませんでしたじゃしようがないので、もくろみがあるわけでしょう。もくろみというか計算。大体どれぐらい。ホテルが千代田区にはたくさんあるんだけど、そのうちの半数ぐらいとは締結できるように。そうすると大体何人ぐらい確保できるとかいう、そういうのが計画なんじゃないの。
154: ◯荻原委員 もしもできたホテルがあれば、公表したほうがいい。
155: ◯小林たかや委員長 そこまでいかないにしても、その辺の……。
156: ◯荻原委員 それは地域防災だから公表すべきだよ。
157: ◯小林たかや委員長 ……計画としてはあるわけですよね。そういうやってみなきゃわからないなんていう計画じゃないでしょう。一応目標があるわけだから。その辺はどうなんですか。
158: ◯高橋防災課長 この民間ホテル等との避難者の受け入れに対する考え方は２つございまして、１つは二次避難所、これは災害時要援護者の方々の受け入れには今いきいきプラザと高齢者センターがその役目を担っておるんですけども、それだけでは当然不十分でありまして、それを補う意味でのホテルの施設が、ライフラインが途絶していない場合は、そういったホテルに一時的な避難をですね、大きいところがありますし、人的なものもあるでしょうから、それを受け入れてもらうというのが１つのお願いです。
もう１つは仮設住宅の確保という考え方の中で、千代田区にも幾つかの広場といいましょうか、公園があって、そこに震災後仮設住宅を整備するといった計画になっておりますけども、絶対数が恐らく確保できないだろうということが想定されます。そうしたときに、区内のホテルの客室を半年ですとか６カ月借り上げて、そこを仮住まいとするといった方法も選択肢としてはあるというふうに考えまして、その数については正直なところ、まだ目標値について定めておりませんけれども、各ホテルから５部屋とか１０部屋とかもらいながら、仮設住宅にかわるものとして、そのホテルを一時的な住宅として充てていこうと。そういったことを今考えているところでございまして、具体的なところについてはこれからというところでございます。
159: ◯小林たかや委員長 千代田区は、いろいろなほかの地域と違って、下がコンクリートなので、簡単に仮設住宅もなかなかできないでしょう。テントを張ることもできないし、下が土じゃないから。そうすると、やっぱりこういう民間のホテルの協力というのは欠かせないと思うんですよ。そのときにやっぱり数もそうだし、今、副委員長も指摘ありましたけど、拒否される場合だってありますよね、こういうときに。拒否ということはないけど、いろいろな形でね。そういう連携しているところというのは、いざとなったときには、区民もしくは千代田区に協力してくれるというホテルですよ。そういうところはやっぱりおつき合いの仕方も変わってくると思うんですよ、千代田区は。冗談抜きでね。こういう緊急の場合でも協力してくれるホテルと、やっぱり利益を優先するホテルでは、区としての考え方は持っておかないといけないので。副委員長、そういう意味ですよね。副委員長の言われていることはそういう意味だと。公表する、公表しないは別として、区としたってふだんたくさん使っているホテルはあるわけですよね。そのホテルはいざというときは協力してくれないなんていうことでは困るわけでしょう。そういうのもこういう何にもないときにちゃんと協定をしておくというのが大切な、まさにそこが計画なんじゃないですか。その辺はいかがですか。
160: ◯高橋防災課長 ただいま荻原副委員長からご指摘のあった点でございますけども、今の当たっているホテル、どこの窓口の方々もすべて好意的に受けとめておられまして、その状況、状況がホテルによって違うものですから、そこら辺の内容はホテルによって違ってくる状況もあるわけですね。ですから、段階的に条件の整ったところから協定をしていこうと。そういう考え方でありまして、拒否するというところは感触としてはございませんので、それは報告しておきます。
161: ◯小林たかや委員長 ちなみに、これから進んでいくでしょうけど、協定ができたときにはお知らせしていただくといいかと思いますので、よろしくお願いします。（「ちょっとそれに関連して」と呼ぶ者あり）
162: ◯戸張委員 今、課長の答弁の中で、今後ということはいいんですけども、ホテルによって対応が違う。当然だと思うんです。ただ、これをある程度形にしていくんだったらば、１つ例えば一番千代田区と考えが近いホテルを、やり方をこういう形でやっていただけないかというふうにしておかないと、ホテルによって違ったら、いざというとき機能しなくなっちゃいますよ。
それと、今、好意的とおっしゃったけど、これからのことでしょうけども、きちっとした協定書を取り交わすということも当然考えていらっしゃるんですよね。一応確認しておきます。
163: ◯高橋防災課長 協定の交渉を結ぶに当たりましては、当然協定書のたたき台と申しましょうか、うちの区で理想とする考え方についてお示しした上で協議を進めていくというふうに考えておりますので、ペーパーのやりとりと、それと協定のメンテナンス、これもお伝えしているところでございまして、最低１年に１度は担当者同士で確認しませんと、いざというときに役に立たないだろうと。そういったところまでは話をしておるところでございます。
164: ◯戸張委員 前段の１つのパターンをつくってというところも答弁してくれますか。
165: ◯高橋防災課長 はい。１つの区の考えとしては、冒頭申し上げましたけど、災害時要援護者の受け入れについては何室、仮設住宅としての部屋としては何室というものを一回お示しした上で、具体的な数をお示しした上で、できるできないは別にしても当たっていくと。そういったことは考えていきたいと存じます。
166: ◯飯島委員 最近、火災で亡くなる方がほかの区でも結構増えているんですが、この４ページの要援護者対策との関係なんですけれども、区で独自に調べましたよね。ＳＯＳを求めている人というのは独自に名簿を持っていると思うんですが、それと消防署との関係ではどうしたっけ。
167: ◯高橋防災課長 災害時要援護者名簿につきましては、これも何回かお伝えしているところでございますけども、本人同意方式で、ご自身の情報が外部に出るという前提があります。その外部というのは地域の町会長さん、民生委員さん、そして警察、消防には出ても構わないという方の名簿でありまして、実際問題として既に要援護者名簿は警察、そして消防にはお預けしてあるところでございます。
168: ◯小枝委員 先ほどちょっとしり切れトンボだったので。今話したのは、消防署側にも何かストックがあるのかなと思ったんですけど、それはないんですね。区の側のリストしかなくて、それを情報提供しているというような関係になっちゃうわけですか。それは総件数は今どのくらいなんですか。
169: ◯高橋防災課長 まず、消防からの情報をもらっているということはございません。うちのほうから情報を提供しているということでございます。また、要援護者名簿の対象のうちの登録されている方は今１,１００余名いらっしゃいまして、そういったことを各管内別に神田消防署、麹町消防署にお預けしている。そういう状況でございます。
170: ◯小枝委員 新しい計画の中でペットのことも載っていて、これは前のときも載っていたのかしら。気がつかなかったんですけれども、今どきの感じという優しい感じになってきているなという雰囲気はするんですが、具体的な想定としては、避難所内の仕切りをペットのいる人、いない人と分けるような格好なんですか。
171: ◯高橋防災課長 小枝委員のご質問は、補足しますと、この本文の１４ページをお開きいただければと思います。避難所におけるペットの取り扱いという項にも触れておりますけども、避難者と一緒に同行避難というのを原則といたしまして、仕切りということではなくて、一定の部屋、ペット専門の部屋を設けまして、そこにケージといいましょうか、かごの中に入って、一緒に避難してもらう。そういったことが基本的な考え方であります。
172: ◯小枝委員 その実際の現場の取り仕切りにおいては、避難所運営協議会が基本的にはわかっているという想定になっていて、かつ避難所運営マニュアルの中にそのことが書かれているという仕組みになるわけですか。
173: ◯高橋防災課長 当然小枝委員ご指摘のような形で運営マニュアルを改定していきたいというふうに考えております。これからでございますので、そういうふうに改定して、これを避難所ごとに決めさせると、全部ペットが入らなくなっちゃいますので、あえて防災計画の中でうたい、そのペットによる、逆に共生ということを考えたときに、最低限のケージのほうに入っていませんと、ほかの避難所の方に迷惑がかかるものですから、１つの部屋を決めて、そこに入ってもらうというのを前提に考えております。
174: ◯小枝委員 そういう人の血の通った計画というのは非常にいいと思うんですが、実際あとこの計画で４年でしたっけ、５年でしたっけ。年次がわからない。計画というのは定期的修正をかけるじゃないですか。この計画でいくのはあと何年でしたっけ。
175: ◯高橋防災課長 地域防災計画、特に本来的には年限がないんですけれども、今回は大改定でございまして、特にこれは東京都の被害想定が大きく変わったものですから変えて、ですから、平成２０年度も修正はあります。２１年度も状況が変わったところは。
176: ◯小枝委員 微修正は知っているけど、大修正は前提が変わったら。
177: ◯高橋防災課長 大きな状況が変わったときに大改定になると。そういうふうに考えております。
178: ◯小枝委員 本会議場でどなたかの質問でもありましたけれども、公共施設に地震の何か速報みたいのを設置すべき。でも、それは直下型しか対応できないからという話がありましたよね。この地震想定というのは東京湾北部と書いてあるんですけども、これだと千代田に伝わるまでにどのくらいの秒差があるのかな。わからなければいいんですけど。
179: ◯高橋防災課長 首都直下型地震でございますので……。
180: ◯小枝委員 これは違うでしょう。これのことを指しているんですか。
181: ◯高橋防災課長 そういうことです。
182: ◯小林たかや委員長 直下型は伝わらないの。
183: ◯高橋防災課長 大きな地震でも２種類ございまして、震源地と千代田区が離れた場合、そういった場合は緊急地震速報というのは一定程度有効に働くということは理解しております。ただ、直下型の場合は揺れから伝わるまでのタイムラグが逆になることがあります。具体的に申し上げますと、昨年の７月の中越沖地震、あれで緊急地震速報を導入しているところでは、地震が発生した後に速報が鳴ったということも聞いておりますので、全くやる気がないということじゃなくて、装置が安定したり、今はもうＮＴＴドコモの９０５ｉの携帯電話でメールで緊急地震速報はとれるというところまで技術が進んでおりますので、いろいろな機械の進歩というんでしょうかね、もうちょっと待つといいものができて、より効率的なのかなというところがあって、河合委員のご質問だったんですけども、しばらく研究をしているという、そういった答弁をしていたかと思います。
184: ◯小枝委員 あと１つにしますが、予想被害の数字の見方が気になったんですけれども、夕方６時で、つまりラッシュ時ですよね。７.３の大きな地震で、死者５１人というのは、ほっとしてもしようがないんだけど、意外と少ないなと思ったり、あと避難者の発生が１万７,８２０人というふうになっているのは、住民だけではない避難者も滞留するという数字でしょうかね。住民割合にしてはちょっと多いので、そのイメージだけでもちょっとつかんでおきたいので。
185: ◯高橋防災課長 この避難者というのは、ご自宅で生活ができなくなるだろうという方が１万７,０００人発生……。
186: ◯小枝委員 そんなに。
187: ◯高橋防災課長 これは想定ですから。もっと深刻なのは、その上の帰宅困難者５７万人というのはもっと深刻なものでありまして、計画上では余裕のある避難所生活になりますけども、もし仮にこの１万８,０００人の方々が全部避難者になった場合、詰めながらも、またあるいは今の１６カ所以上の公共施設の中に入るかもしれないということも含めて、それは対応しなくちゃいけないというふうには考えております。
188: ◯小枝委員 そうすると、考え方としては、約１万８,０００人は住民の方で、避難所生活を必要とするだろうというふうに想定し、その人たちは大体学校を中心とする避難所で平米数は足りているという、そういう適正規模になっていて、その他発生する５０万人とかのことについてはまた別の受け皿を考えているというようなことでしょうか。
189: ◯高橋防災課長 まさにそこが帰宅困難者対策の厳しいところでありまして、すべてのそういった方々を収容する施設はないのと、もう１つはこの５７万人のうちの多くの方々が事業所の方、大学の方、それは前回の分割審査の中でもお伝えしましたけど、踏みとどまってもらって、より深刻になるのは来街者、買い物客、そういった方々をどこに退避させるのかといったことで、１つには大学のキャンパスの開放ということを目指しまして、大学協定の中では施設を一時的な仮泊まり場所、仮泊場所ということでご提供いただいて、何千人かの方を確保する。あるいは、これはまだまだですけども、例えば東京駅周辺の地域協力会では、特定のビルは帰宅困難者となる方々の退避場所とするということを、民間企業の場合はセキュリティもありますから、なかなかやすやすとここでいいですよというのは求められませんけども、そういったところを地道なんですけども、少しずつ確保していくということがありまして、まだまだそういった意味での収容施設は不十分であると。そういうふうには認識しております。
190: ◯小枝委員 日本人は最終的には大丈夫だと思うんですけれども、この協力の「協」で助けるというふうなことの説明が最初にありましたが、困っている人はみんな助けるという精神のもとで、町会員じゃなきゃとか、何とかじゃなきゃという排除の精神ではなくて、困っている人は助けるというのを避難所運営の精神として貫くようにしてもらいたいというか、するようになっているというのがこの思想ですよね。ということでよろしいでしょうか。
191: ◯高橋防災課長 まさに小枝委員ご指摘のとおり、避難所というのは基本的には住民の方のための施設というふうには申しておりますけども、実際に被害が起きたときに排除の思想ではなくて、それは受け入れざるを得ないというのが現実問題でありまして、そういったところをどういった折り合いをつけるかということもついても当然考えていくというのが基本的なスタンスであります。
192: ◯飯島委員 根本的な問題なんですが、東京都の被害想定というのはどのようにしてつくられるかということなんですね。１つには、順番にいつ起こるかわからないから、このときは、今回はこういう想定で計画をつくって下さい。また数年したら、また違う設定でもって計画をつくって下さいというふうに、そういう流れがあるものなのかということ。あるいは、どうも今頃こういう想定で起こりそうだぞという何か気象条件というのがあって、こういうものが出てきたのか。どうなんでしょう。
193: ◯高橋防災課長 ちょっと私も正確にはお伝えするところができませんけれども、これは東京都の防災会議が調査研究機関にお願いして、それに基づいての被害でありまして、それに一定の計数を掛けていると思うんですね。ですから、この何人というのも……。（「被害の想定」と呼ぶ者あり）想定も、ですから学術的なところがあって、研究機関に出したものをもらって、それが妥当であろうということで被害想定を出したというふうに推察されて、ちょっと私も正確に言えませんけども、その根拠はと言われますと、東京都から聞いても、それは調査したところの結果に基づいてやっていると。そういったお答えになりますので、これはどうして出たのかというと、非常に学術的なところになるというふうにご理解いただければと思います。
194: ◯飯島委員 いや、私は何で聞いたかというと、いろんなときが設定、仮想というのかしらね、考えられるわけじゃないですか。だから、それに応じてやっていくとすると、この計画というのをまた次の違った計画をつくって、このときには、じゃ、どうするかということで、いっぱいいろんな想定が出ますよね。何か起こったときには、その想定に合ったところ、そこでもって動いていくという、そういう計画なのかどうかということなんですね。
195: ◯高橋防災課長 この１２ページに掲げております被害想定は一番被害が大きい状況、一番深刻な状況を前提に地域防災計画……。
196: ◯飯島委員 この想定のもとでですね。
197: ◯高橋防災課長 ええ。常にそうなんですけども、区の防災計画、一番この被害想定の中でも深刻な状況を前提に考えるものだというふうにご理解いただければと思います。風があって寒くて、夕方で一番人がいるという厳しい状況の中だとこうですよという前提で組み立てているものでございまして、これは今回だけではなくて、常にそういった……。想定、実は４つのパターンが出ているんですね。一番深刻な状況をとっていると。そういうふうにご理解いただければと思います。
198: ◯小林たかや委員長 ほかにございますか。高澤委員、いいですか。
199: ◯高澤委員 いいです。
200: ◯小林たかや委員長 １５ページの防災センター機能についてですけれども、2)の地理情報システム、ア、イ、ウ、エ、オとありますけれども、これは実際に稼働しておるんでしょうか。
201: ◯高橋防災課長 まさにこの地理情報システムでございますけども、これは１８年度、１９年度、２カ年かけて開発しておるところでございまして、今、日常的な運用については、屋外消火器の設置場所と避難所におきます倉庫のメンテナンス、そういったものについてはできておりますけども、完成いたしますのは年度末でありまして、これから稼働すると。そういうふうにご理解いただきたいと思います。
202: ◯小林たかや委員長 年度末というのは１９年度末、この３月３１日に完成する。
203: ◯高橋防災課長 はい。
204: ◯小林たかや委員長 そうしますと、２０年度からはア、イ、ウ、エ、オ、人的被害情報の管理、物的被害情報の管理、避難所管理、帰宅困難者管理、安否確認システムの整備が終わって、稼働の準備段階に入るという理解でいいんですか。
205: ◯高橋防災課長 はい。委員長ご指摘のとおりでありまして、この防災センターの特に地理情報システムについては、整ったところでまた改めてこの委員会の場でご報告したいと存じます。
206: ◯小林たかや委員長 よろしくお願いします。
ほかにございますか。
207: ◯小林やすお委員 ３４ページのブルーに塗ってあるところに書いてあるんですけど、「幼稚園と保育園では、相談する先が違います」と書いてあるんですけど、その説明の１、２を見ると、「相談窓口は区のこども・教育部です」と両方とも書いてあるんですけど、そこはどう違うんですか。「相談窓口は区のこども・教育部」、両方とも書いてあるんですけど。教育も保育もね。でも、下のブルーのところには「相談する先が違います」と書いてあるんです。
208: ◯高橋防災課長 これは保育園の場合は、まさにこども支援課というところが窓口になりまして、幼稚園の場合は育成指導課というところが窓口になる。そういう意味で書いてあります。
209: ◯小林たかや委員長 よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
210: ◯小林たかや委員長 ほかにございますか。いいですか。
じゃ、この項については終わります。
ちょっと休憩します。
午後２時４９分休憩
午後２時５０分再開
211: ◯小林たかや委員長 次に、（２）千代田区帰宅困難者避難訓練報告書についてご説明を求めます。
212: ◯高橋防災課長 去る１月１７日に行いました千代田区帰宅困難者避難訓練報告書を作成いたしましたので、この報告書に基づきましてご説明申し上げます。概要につきましては、恐縮でございます。この本文の２ページ、３ページをお開き下さい。
訓練の目的から内容の大まかなところ、そして参加機関、参加人数等を触れておるところでございます。なお、この本文の２５ページには参加団体の詳細について触れておるところでございます。
それでは、ページを繰っていただいて、４ページ、５ページをお開き下さい。今回の訓練、会場が大きく分けまして３つの会場で行ったところでございます。四ツ谷駅周辺地区、飯田橋駅周辺、そして丸の内周辺、この３地区でほぼ同時進行という形で行ったところでございまして、縦軸が時間軸、横軸で各会場の内容、そしてこの緑色の線が区内避難誘導Ａコース、紫が避難誘導Ｂコースというところでやっておると。同時進行で上智大学の真田濠グラウンド、ここが帰宅困難者支援場所として指定いたしまして、ここをスタート地点として埼玉方面、そして神奈川方面の徒歩訓練をここからやったものでございます。
またページを繰っていただきたいと思います。６ページ、７ページをごらん下さい。これが訓練の全体図でありまして、区内のほぼ半分ぐらいが訓練会場に見えますけども、赤く白抜きにしておりますところが四ツ谷駅周辺地区での訓練会場での内容、時間が書いてあります。そして、緑の囲みについてＡコース、Ｂコースと書いてありますのが区内避難誘導訓練のコース、そしてＸコース、Ｙコースの集合場所については、これはＪＲ四ツ谷駅の赤坂口に集合して、それで上智大学の四谷キャンパスに行っていただいてからスタートするんだと。そういった意味であります。そして、オレンジ色、これが飯田橋駅周辺会場での訓練内容で、青いのが丸の内会場、これは東京駅の行幸地下通路を中心としてやったものでございます。
それで、８ページ以降ですね。各訓練会場の模様を写真で紹介したものでございます。
送っていただきまして、１８ページから２２ページにわたりまして、これは帰宅歩行訓練の模様を紹介したものでございます。今年の訓練のハイライトといたしましては、帰宅歩行者のためにエイドステーションというのがコンビニエンスストアチェーンですとか、ガソリンスタンド、そしてファミリーレストランのチェーンなどが、そういう帰宅困難者が発生した場合は情報の提供、水の提供、そういったことができますよということを歩きながら体験してもらうと。そういったことを紹介しながら実際の歩みについて紹介したものでございます。
２３ページをお開き下さい。こちらは丸の内会場の訓練の模様について紹介したものでございます。
２４ページをお開き下さい。こちらは飯田橋会場で行われた訓練の模様を紹介したものでございます。
２５ページが冒頭申し上げました各参加団体の詳細でございます。
お開き下さい。２６ページ、こちらに今回訓練の成果と課題を掲げたものでございます。
２７ページ以降は、２７、２８ページは当日の訓練の紹介について区の広報媒体、そしてマスコミ報道について紹介したものでございます。
２９ページ以下が、ちょっと母数が少ないんですけども、アンケートの集計結果を紹介したものでございます。
以上のものを５００部つくりまして、この帰宅困難者避難訓練を実行した機関の皆さん、連携した各区、そして地域の皆様方といったところにお配りしているところでございます。
報告は以上です。
213: ◯小林たかや委員長 ちなみに、これは何部刷って、どこへ配布をするんでしょうか。
214: ◯高橋防災課長 ５００部刷りまして、この訓練の実行委員会の委員に７０部、内閣府に２部、東京都総合防災部に４部、連携協力していただいた各区に２部ずつで１４部、東京駅、有楽町駅周辺の地域協議会に８０部、富士見・飯田橋駅周辺地域協力会に２８部、四ツ谷駅周辺地区地域協力会に３０部、それからまさに区議会議員の皆様方にきょうこの資料をお渡しし、それは２５部、それから災害救援ボランティア推進委員会に３０部、協力いただきました群馬県嬬恋村、あと東京都の機関に１部ずつ、それと麹町地区の連合町会長、婦人部長、富士見地区の町会長、麹町出張所に配りまして、５００部刷りまして、約４５０部が既に配られておると。そういう状況でありまして、この状況については今月中にすべてとなるかどうかはわかりませんけども、区の防災ホームページのほうに紹介していきたいと、そういうふうに考えております。
215: ◯小林たかや委員長 質疑を受けます。質問。
216: ◯飯島委員 見落としているかわからないんですけれども、例えば参加人数なんですけれども、Ｘコースに参加した人、Ｙコースに参加した人、それから外国人でこの訓練を受けた人というのは、これはどこかに書いてあるんですか。
217: ◯高橋防災課長 このＸコース、Ｙコースの参加者というのは、一般参加の３４９人の中に入っております。
218: ◯飯島委員 何人ぐらいそれぞれあったんですか。
219: ◯高橋防災課長 Ｘコース、Ｙコース両方で８０名ぐらいですか。
220: ◯飯島委員 両方で。
221: ◯高橋防災課長 はい。
222: ◯飯島委員 最後まで到着、開催地点まで歩いたわけですか。
223: ◯高橋防災課長 それは、特にＸコースは埼玉県方面まで約１２キロの道のりがありますので、職員が１２名同行いたしまして、事故のないように対応いたしました。途中で豊島区の協力を得て、豊島区の旧中央図書館跡で昼食をとってもらって、２時過ぎに板橋区役所をゴールとして全員無事に着いたという報告を受けております。また、丸の内会場の参加者については６０名というのがこの３ページに触れておりますので、そこに外国人の方が入っていると。
224: ◯飯島委員 皆さん外国人なんですか。
225: ◯高橋防災課長 そうですね。私、実は丸の内会場のゴール地点のアイルランド大使館に行きまして、到着の際にごあいさつさせていただきました。英語で。棒読みでしたけども。私の見る限りほとんど外国人の方でした。
226: ◯小枝委員 ２つありまして、１つは、この大きな仕掛けは参加協力団体からの出資でやっている部分もあるんでしょうか。全部区のお金でやっているんでしょうか。
227: ◯高橋防災課長 全部区の費用でございます。
228: ◯小枝委員 私も実はパンフレットが余り防災訓練にしては立派なので、どこか参加協力団体の出資者がこういったこともサポートしてくれているのかなと思ったんですが。（「本当に立派だよ」と呼ぶ者あり）
229: ◯小林たかや委員長 １冊幾らかかっているんですか。
230: ◯高橋防災課長 実はこのパンフレットは、印刷も訓練の運営全般の委託料の中でやっておるものですから、ちょっと幾らかかったかというのはすぐ承知できないところがあって、いろいろと指摘されているところもありますので、次年度以降、そこら辺はちょっと検討していきたいなというふうに考えております。
231: ◯小枝委員 それでも、これを区の担当が一生懸命つくるよりは、ある程度システムになっているほうがいいとは思うんですが、その上でこんなに華美でなくてもいいのかなというのは、税金の使い方であれば思います。
それと、訓練とはいっても楽しくないと続かないというか、続けようと思っているかどうかもわからないんですけど、もうちょっと何か楽しいものにすることはできないのかしら。余り寒くてつらくて悲しいと、何かやるほうもつらいよなと思ったのと、あと、これは当初から参加人数把握というのをして入るんですか。それとも誰でもどうぞ来て下さいという格好で入るんですか。この想定。
232: ◯高橋防災課長 まず１点目の楽しい訓練にしてはどうかというご指摘ですけども、年々歳々訓練のやり方についてより実践的な形のものを心がけておりまして、参加される方は目的意識を持って参加されれば非常に楽しいといいますか、参考になるようなものを心がけております。また、参加については、特に徒歩帰宅訓練については実数を把握しませんと、なかなかフォローする職員の当ても考えられませんから、事前の申し込みというのをある程度予測しております。全体につきましては、機関も含めてでありますけども、例年の経験値で大体２,０００人規模の訓練になるという前提で組み立てておるところでございます。
233: ◯小林たかや委員長 いいですか。基本的なことをちょっとお伺いしたいんですけれども、この訓練をやった後で、２６ページに訓練の成果と今後の課題というところがございます。いろいろ成果と課題が挙げられておりますけれども、これは表向きでしょうけど、役所としてこの訓練を実施したことによって何が一番教訓になって、この中で今後役所としては何を改善していったほうがいいかというふうに考えておられるのか。
234: ◯高橋防災課長 当防災課で行います一番大きい訓練がこの帰宅困難者避難訓練でありまして、職員の事務従事も約１００名オーダーで使うところでありまして、大きい訓練をやるときには、防災課のスタッフは１０人しかいません。そのスタッフをどういうふうに動かすかというのは常に新しい課題が発見できるというのがあります。災害時というのは、防災課の職員はプレーヤーではなくて調整役になりますので、どういう情報伝達の仕方をするかとか、どういう行動形態を本部はやらなくちゃいけないということについては、訓練をやるたびにそれは確認するところが多いと思います。
また、今年の訓練の１つの目玉でありましたけども、防災ボランティアセンターの立ち上げというのを社会福祉協議会と連携しながらやったのですが、実際にこのボランティアセンターを立ち上げるに当たっても、その役割行動とか、どういった形でボランティアに活躍していただくかということについては、もっともっとあらかじめ話し合っておく必要があるのかなと。非常にボランティアの学生さんですけども、熱心でした。この熱意というのをどういった形で活用していくかということについては、もっともっとやるべきことがあるということを感じたところであります。
また、新たに支援場所を拡充しましたけども、支援場所の機能として大きなところは情報提供であります。といいますのは、一たん退避された方々に帰るための情報というのを適切に使うための情報としては、まさに防災無線からの情報ですとか、通信機関からの情報ですとかをもって、各ターミナル駅の情報をビビッドに伝えるというような方法をとるんですけども、それもなかなかうまくいかないというのが改めてわかりました。情報伝達の仕方というのは何度訓練をやってもなかなかうまくいかないなというのが本当にわかるものですから、本当に反復していかないと継承できないものだと、そういうふうに考えておるところでございます。
235: ◯小林たかや委員長 それからもう１つ、これは大きな問題なんですけど、先ほど千代田区地域防災計画で、千代田区で予想される災害の中で、帰宅困難者の発生はこの想定が出たときに５７万人ほど出るわけですよね。この想定に対して対応策が練られているわけですよね。ですよね。
236: ◯高橋防災課長 はい。
237: ◯小林たかや委員長 ５７万人の帰宅困難者が出たときを想定した訓練というのはどういうふうに考えるのか。ＰＲしなくても、会場を何カ所かに分けたけど、すべてが会場になっちゃうというか、すべてが帰宅困難者になっちゃうわけですよね。そのときのこの５７万人を想定した場合の訓練というか、帰宅困難者対策というのができているはずだと思うんですけれども、それを生かした訓練、もしくはそれに参考になるような訓練というのはどういうふうにお考えなんでしょうか。
238: ◯高橋防災課長 ちゃんとしたお答えになるかどうかわかりませんけど、まず帰宅困難者避難訓練は、軸となりますのは各駅周辺の地域協力会、事業所の方々がお集まりになって、訓練の企画立案から加わっていただいておるところでございます。そういう打ち合わせの場で、これもかねがね申しておりますけども、災害が起きたらすぐに帰宅行動をとるのではなくて、そういう特に大きいところは家族の安否が確認できて、事業継続ということがあった場合、そこに踏みとどまっていただいて、事業継続をまずしていただくと。一部の方々はまさに地域のために貢献していただくんだと。そういったところでも瞬間的にその５７万人という数が戦力になると。戦力になるんですよと。そういうお伝えをする活動なんですよ。その地域協力会という枠組み自体が。全部が全部帰宅困難者になるんじゃなくて、多くの方々が踏みとどまっていただいて、会社のため、地域のためにやっていただくというのが１つの考え方でありまして、そういった考え方をさらに２０年度は秋葉原駅周辺でも設置いたしまして、みんなが避難したというんじゃなくて、一定程度の方々は踏みとどまっていただいて、そのまま活動を続けていただいて、ただ帰宅行動をとらなくちゃいけない方々にはどういうことをするかと。特にソフトの面ですけど、二本立てで進めておるところでございます。
239: ◯小林たかや委員長 よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
240: ◯小林たかや委員長 それでは、この項を終了します。
次に入ります。（３）千代田エコシステムの取り組み状況について説明を求めます。
241: ◯浦谷エコ推進担当副参事 それでは、環境安全部資料３の千代田エコシステム（ＣＥＳ）の取り組み状況、この資料に基づきまして簡潔にご説明いたします。
区では、区民なり事業者が取り組める環境マネジメントシステムとしまして、千代田エコシステムというものを構築し、平成１９年度から本格実施に移ったところでございます。この千代田エコシステムとは一体何だろうということで改めて申し上げますと、昼間区民が８５万人ということで非常に多いというのは千代田区の地域特性でございますけども、昼間区民を含む区民や事業などが楽しみながら継続的に環境配慮行動に取り組むための仕組みだというところで考えてございます。
大きく分けまして３つございまして、区民個人向け、あと個人商店向け、一番大きなクラスIIIが中小企業向けと、この３つに分かれてございます。
まずクラスＩから概略をご説明いたしますと、今申し上げましたとおり個人単位で楽しみながら継続的に行う仕組みと。まず、この環境配慮行動の動機づけを行ったり、具体的な取り組みを推進していこうというものでございます。本年度につきましては法政大学との共同事業ということで、この三つの仕組みをいろいろと試しをしてみました。
エコポイント、エコ検定、マイ鉢というところでございます。エコポイントというのは、今年やったのは本庁舎の１０階のコンビニ、あと１階のパン屋さん、こちらのほうで買い物をした際にレジ袋を断る。もしくは割りばしを断るという行為をしたときに、自分が持っていったエコポイントカードのほうにスタンプを押していただくという形で、このポイントがある一定程度たまりました段階で、今年の場合ですと３０ポイントでもってエコバッグに交換するとか、あと４０ポイント、５０ポイントになりますと、大学の講座を割引でもって受講できるとか、いろいろな特典をつけながら実施いたしました。２月末までの集計でございますけども、このエコカードというのは全部でもって２１３枚回収と。これは区の職員約７００名程度に全部配ったんですけども、２１３枚程度回収できまして、レジ袋は全部で１,８４４枚削減できたと。あと割りばしのほうは２０１膳削減できたというところでございます。取り組みとしましては、４０ポイント以上たまった人が１５人、３０ポイント以上が１６人、２０ポイント以上１６人と、その程度の数は把握してございます。
その次に、エコ検定、これにつきましては、要するに千代田区の歴史なり文化、特性とか環境に関するような事柄をわかりやすく、クイズ形式で親しみながらやってもらうようなものを設けまして、それを、ここにもございます高齢者大学なり、くらしの広場、あと企業なんかでもやっていただきまして、そのほかに区内の小学校もちょうど５年生程度のお子さんにやっていただいたというところで、中身につきましては大人のものと子どものものは当然中身は変えまして、子どものものは非常にくだけた形で、レベルも子ども向けというところで設けました。実績とすると、ここに書いてあるとおりでございます。
一番最後にマイ鉢とございますけども、このマイ鉢というのは、道路とか、道路と申しましても、区道の隅のほうに鉢植えを置きまして、そちらのほうに水をやったりとかということでございますけども、昼間区民の方々がそういう行為をやることによって、植物への関心を高めるとか、自然保護への気持ち、あとこの千代田区への親しみをより深めていただくというところをねらいにしてやったのでございますけども、今年は途中の企画段階で、これはちょっと商店街のほうでもって一部やる企画もあったのでございますが、鉢植えの管理の方法とかでいろいろと課題がございまして、そこがうまくいかなかったということで、法政大学の市ヶ谷キャンパス１５カ所で実施したというところでございます。
あと、クラスII、クラスIIIでございますけども、これはいわゆる国際規格のＩＳＯ１４００１という環境に関するマネジメントシステムの仕組みがあるのでございますけども、これは中小企業や個人商店が行うには経費の面、あと効率性の面で非常に取り組みが難しいということになってございます。こちらのほうをより簡便な仕組みに再構築し直したというところで、これを今後も普及啓発促進してまいりたいというところで考えてございます。仕組みとすると、よく言われるところでございますが、プラン、ドゥー、シー、アクションですか、ＰＤＣＡというサイクルを活用いたしまして、継続的に環境配慮活動に取り組むような仕組みでございます。こちらを区民や企業が自主的にやっていただけるようにということで考えてございます。
裏のページをごらんいただきますと、１９年度の取り組み実績、こちらのほうも簡単にまとめさせていただきました。クラスIIにつきましては、区立施設、保育園なり児童館等１１施設でこれを導入してございます。あと、庁舎の図書館とか生涯学習館１０施設ですね。こちらのほうでも導入してございます。あとは一般の企業でございますけども、区内の中小企業等では、まだ数は少ないのでございますけども、５企業参加してやってもらってございます。
あとクラスIII。IIとIIIでは両方とも簡易なものとありますけども、より取り組みがしやすいのがクラスII、難しいほうはクラスIIIということで分かれてございまして、IIIのほうが区有施設の出張所、清掃事務所、保健所、この８施設のほうで取り組みを行っているというところでございます。この難しいというのは、何がどう難しいかといいますと、例えばＩＳＯ１４００１の仕組みでは、先ほどいろいろと効率性の関係で課題があると申し上げましたけども、非常にわかりづらい。あと、作成する書類が多いとか課題がございまして、数で申しますと３０種類程度の資料を１年間でつくって管理しなくちゃいけないというのがございます。それだとなかなか一般の企業なり中小企業、個人商店の方々にやっていただくのは当然難しいというのがございます。これをクラスIIでは帳票類１枚でやってしまおうと。あと、クラスIIIの場合は６枚から７枚ということで、圧倒的に数を減らして、本当に骨の部分だけに集中してやるような仕組みというところになってございます。このような仕組みを設けて、１９年度は取り組みを行ったというところでございます。
２番目にございます地球温暖化などの環境対策を推進するためにというところで、先般可決いただきました条例にも第１３条のほうに、このＣＥＳの促進というのが明記されてございますけども、今後は区、区民、事業者、それぞれが知恵と力を出し合って、この対策に取り組むというのがございますけども、あわせまして、様々な区が抱えます環境対策、これをなるべく地域のほうに根づかせていくというためには、先ほど申し上げました区民なり事業者、大学などによる一体的な取り組みが必要だというふうに考えてございますので、それを今までは区内部で、大学の協力を得ましたけども、やっておった活動を今後は表に出しまして、第三者機関を立ち上げて、そちらのほうで取り組んでいきたいというふうに考えてございます。いわば区民、企業、大学、行政からなるプラットホームをつくるというところでございます。
その下に黒い四角で白抜きでもって書いてございますけども、ＣＥＳ推進協議会、まだこれは仮称でございますけども、この案として提示してございます。こちらのほうは組織とすると総会、役員会、そしてあと実行部門として、先ほどのクラスＩの推進部会なりクラスIIの推進部会、こちらのほうで事業運営、企画からすべて行っていきたいというふうに考えてございます。この主役は、繰り返しますけども、区民、事業者、大学というところがメインになって構成してまいります。
今現在ずっと昨年の夏から設立準備委員会を立ち上げまして、企業なり大学、区民、団体ですね、様々な方々が集まっていらっしゃいまして、検討を進めてまいりました。今のところの予定では、西神田にございます社会福祉協議会の中に１つ事務所を構えて、そこでちょっと活動を開始したいなということで検討を進めてございます。
あと、役員でございますけども、これも３月の末には総会を開いて会則なり役員等を決定していくところでございますけども、今のところの案では、役員は全部で１０名、そのうち理事が８名、幹事が２名というところで検討はしているというところでございます。
このような組織を設けて一体何をやるのかという具体的な取り組みでございますけれども、この最後のページのほうには主な取り組みの事例を掲げてございます。クラスＩのほうは、先ほど申し上げましたとおり個人的な取り組みでございますので、１番のほうは新規施策ですので、ちょっと置いておきまして、２番の環境教育講座、講演会とか施設見学とかエコクッキングとか様々な催しを開催しまして、気軽に区民の方々、昼間区民の方々にお越しいただくような場を設けたいなというふうに考えてございます。
あと、３番のボランティアの参加関係では、区内では様々な場で既にこのボランティア関係の活動はされているところでございます。そういうところでごみの減量とか分別とか、その辺をより意識を高めていただくような取り組みをやっていきたいと。環境ボランティアの団体も今後は具体的に立ち上げて、このＣＥＳ推進協議会の中でやってまいりたいなというふうに考えてございます。社会福祉協議会のほうにもボランティアネットワークみたいのは当然ございますので、そことの連携も深めるなり、ほかのボランティア団体との連携とか、様々なこともちょっと考えて進めてまいりたいというふうに考えてございます。
それから、先ほどご説明しましたエコポイント、エコ検定、マイ鉢、なかなかまだ課題は多いところでございますけども、これにつきましても今後改善を加えまして、さらに親しみのあるものにしてまいりたいというふうに考えてございます。
最後の６番目の環境リーダーの育成、これが１つ課題になってございまして、地域の方々、いろいろと活動されておる人が非常に多いのでございますけど、なかなか後継者が育たないというのが課題でございますので、こちらにつきましては、このＣＥＳ推進協議会のほうでいろんな活動を通じまして、より関心を高めていただいて、これからぐいぐい引っ張っていっていただける方を育成してまいりたいということを考えてございます。クラスII、IIIにつきましては、いわゆる監査のようなものが仕組みとしてございますので、こちらのほうをやるためには監査員のほうを養成しなきゃいけないとか、あと参加企業を募集したりとか、その辺の課題がございますので、今後は契約も優遇措置を導入するとか、参加のインセンティブを検討するとか、様々な課題がございますので、これらを１つ１つクリアしていって、なるべく多くの参加者の加入を促進してまいりたいと考えてございます。
以下書いてあることは今までの検討経過なり取り組みの経過でございます。
一番最後に今後のスケジュールがございますけども、こちらは一応あくまで予定でございますけども、３月２７日に設立総会を開きまして、５月の中旬には設立イベントと。まず周知して、区民の方々に知らしめなきゃなりませんので、このようなイベントなんかも開催してまいりたいというふうに考えてございます。
説明は以上でございます
242: ◯小林たかや委員長 説明は終わりました。質疑を受けます。
243: ◯河合委員 クラスII、IIIの参加企業の募集、指導、管理というところなんですけども、ＩＳＯ１４００１、企業が契約するときにこれを取得していると契約がしやすいですよとか、インセンティブを与えますよと。もしくはこれを取得していないと、契約にも参加できないという状況がありますけども、この千代田型のエコシステムに参加をすることによって、ＩＳＯ１４００１と同等のいわゆる権利というんですかね、資格がもらえるものなんでしょうか。
244: ◯浦谷エコ推進担当副参事 ただいまのご質問、これは区の契約の関係ということでとらえてよろしいですか。一般的なお話で。
245: ◯河合委員 両方わかれば。
246: ◯浦谷エコ推進担当副参事 一般的なお話でいきますと、このＩＳＯ１４００１は特に海外などの取引がある場合は、取得していると取引が円滑にいきやすいという話はよく聞くところでございます。それを目的といたしまして、認証取得する会社もあるかというふうに聞いてございますけども、それはやはり主に大企業が多いのかなと。先ほど申しましたとおり中小企業レベルでこの取り組みを、ＩＳＯを取得しようとすると、まずお金が非常にかかるというのと、それをやるためには人を１人、２人専門につけなければならないということでもって人的な労力もかかると。実際にやるには仕組み的にも複雑でもって、会社のほうがそれだけでもってかなりの労力を割いてしまうというのがございます。そういう意味では、中小企業に向かないわけでございますので、そのために我々はこれを構築したという流れがあるというのは先ほどちょっと申し上げたところでございますけども、メリットという面では、ＣＥＳのほうが民間企業のほうに今後取引の関係でプラスアルファのインセンティブがつけてもらえるかどうかというのは、今後これがどこまで認知といいますか、ブランド価値を各企業さんが民間の中に浸透していけるかにかかっているかと思いますので、それは今後私どもの努力次第といいますか、この推進協議会の活動を通じまして、少しずつでも広げていくことによって認知していっていただきたいというふうに考えてございます。これはあくまで民間のことですので、我々が何も及ぼすことはできないと。例えば京都のほうにありますＫＥＳなんていうのは同じような仕組みでございますけども、それは認知度が高まってございますので、そちらのほうでは１つのインセンティブが働くような仕組みになっているのかなというふうに考えます。
あともう１つ加えますと、区の契約の中でのインセンティブでございますけども、うちの中で契約のほうの部署にもぜひそのような何らかの、先ほどもちょっと申し上げましたけども、契約時の優遇を与えるような、優先的に契約を結ぶということでもってできないかという声かけはしているのでございますけども、これをもって直ちに、じゃあ、これを優先的にしましょうというのは難しいというふうに契約のほうに言われておりまして、やはり幾つかの項目、幾つかメニューをそろえて、その中の１つにこういうのを加えていくというのはありかなというご返答はいただいていますので、その中で今後は、この千代田エコシステムをとっていると、比較的契約しやすくなるといいますか、メニユーの１つとして取り入れてもらいたいということで、今後も契約部署のほうには働きかけはしてまいりたいと考えております。
247: ◯河合委員 その辺は非常に努力をしていただきたいなと思うんですね。私も商売していますので、いろんな企業の方とつき合いますと、やっぱりＩＳＯ１４００１の壁というのは高くて、個人の商店というか、１０何人の会社でもなかなかそれを取り入れるのは難しいという意見を聞いていますので、ぜひこれをきっかけに、千代田区のこのエコシステムのクラスII、IIIでこれをやることによって、かなり信用度が高い法人ですというようになるまで努力をしていただきたいと思っていますので、よろしくお願いします。
248: ◯高澤委員 現在構成員の中で１１大学と協力していただいているということなんですけども、先日ホールで行った法政大学の発表をちょっと、講演というんですか、見させていただいたんですけども、ほかの大学もそういうような活動はしていらっしゃるんでしょうか。
249: ◯浦谷エコ推進担当副参事 活動といいますと、先ほどちょっと触れましたが、法政大学とはこのクラスＩの活動について共同事業ということで協定を締結してございますので、そういう意味でクラスＩの報告会ということで、先日はこのホールでもってやっていただきました。ほかの大学につきましては特段協定のようなものは締結はございませんので、あのような報告会のような形はちょっとございません。ただし、設立準備委員会におきましては、それぞれの大学が代表の方にお越しいただいて、いろんなご意見なり知恵はいただいてございますので、今後も協議会ができた後、いろいろ活躍していってもらいたいと。特に学生のパワーというのは非常にありがたいものだと思っていますので、ぜひ活用してまいりたいと考えております。
250: ◯高澤委員 そうすると、現在ＣＥＳに取り組んでいるのが法政大学ということで、これ、学生、とてもいいことだと思いますので、ほかの大学でもそういう取り組みをしていただけるといいなと思うんですよね。先ほど河合委員からのお話がありましたけど、これを持っているとというのではなく、この活動というのは、つまり、皆さんの環境意識の啓発というのがすごく大きいと思うんですね。そういう意味でも大学ですとか、あるいは高校、その辺までそういう形をとっていただけると、すごく効果的ではないかと思うので、ぜひ大学だけではなく、またほかの大学にもそういう活動をしていただくように進めていただきたいと思うんですが。
251: ◯浦谷エコ推進担当副参事 今、高校まで広げた取り組みということでご意見をちょうだいいたしました。ありがとうございます。実はこの推進協議会のほうには、先ほど個人なり企業なり大学という組織での構成も考えてございますけども、実際この推進協議会が開かれますと、その中の一構成員とすると、ユース会員というのも今検討の中に入ってございますので、高校生、中学生まで含めた形で、いろんな方々の意見なり活動も期待しているところでございますので、環境意識の啓発に向けては様々な区民の地域資源を活用して進めてまいりたいと思います。
252: ◯高澤委員 今お話しいただいたんですけども、ほかの１０大学ですね。多分代表でどなたか出てきていただいて、このお話をするというのではなくて、実際に学生さんにそういう活動をしていただくというのがすごく大きいと思いますので、そちらのほうも進めていただければと思うので。
253: ◯浦谷エコ推進担当副参事 ほかの大学の学生につきましても、窓口を通じまして、ぜひいろんなボランティアにせよ、いろんなクラスＩの活動に様々な場で活躍していただけるようにお願いしていくつもりでございます。
254: ◯小枝委員 やっと何というか、仕組みがだんだん見えてきたようなわけなんですけれども、この推進協議会という組織がまたどういうふうになるかによっては、動き方が違ってくると思うんですが、これは常駐の事務局を置くスタイルになるわけですよね。そうすると、どういう財団法人とか、区の附属の会議でそういうふうなもののイメージというのがちょっとぴたっと既存のもので浮かばないんですが。
255: ◯浦谷エコ推進担当副参事 今現在考えておりますのは、これはあくまでも第三者機関ということで考えてございまして、任意団体ということで考えております。当面は収支の関係が非常に厳しいと思いますので、任意団体を続けるしかないんですけども、ある程度財政的な足場ができた段階で、ＮＰＯ法人とか、都のほうに申請して、それが認められれば、そういう活動を今度組織としてやっていっていただければというふうに考えてございます。
256: ◯小枝委員 当面は財政的な枠組みはどのくらいを考えていますでしょうか。当面というか、２０年度の予算だけでもいいですけど。
257: ◯浦谷エコ推進担当副参事 当面、私ども区からの一応補助という形では全部で７００万円を考えてございまして、そのほかに団体とすると、先ほど言いましたクラスII、IIIの監査の関係で若干の収入があるとか、あと会費を企業なり大学のほうからいただきますので、そちらのほうの収入があるとか、その中での予算と。金額は手元にトータルのものをちょっと今……。
これは資料が若干古いかもしれませんが、手元の資料では年間大体１,０００万円の収入と支出も１,０００万円でもって、とんとんというところで見込んではございます。
258: ◯小枝委員 社会福祉協議会の４階で、理事８名、監事２名というのは、これはみんな非常勤ということになりますよね。常駐的に事務局を担う方が出てくるということで、その体制はどういうふうに考えていますか。
259: ◯浦谷エコ推進担当副参事 今のところ事務局長を１名と、あと繁忙の時期はアルバイト等を活用するというのがあります。ただし、それだけではどうしても当然回りませんので、そのために先ほどの組織の中にございます総会の下の役員会、役員会自体はいわゆる理事でございますので、その下のクラスＩの推進部会、こちらのほうは企業、大学なり区民の方々から出てきたメンバーでございますので、こちらの方々に中心になって活動をしていっていただくということを考えてございます。そちらの方々は当然まさに非常勤と申しますか、常駐するものではなくて、事務局のほうにいるのは事務局長プラスアルファということで考えてございます。
260: ◯小枝委員 条例をつくって、これから動き出していくという段階で、この１つのＣＥＳというのは教育部分を担う核になるわけですよね。不動産関係はこれと別で、不動産というのはまちづくりとの連動の関係はこっちにはいかないわけで、だとすると、そういうイメージでいけば、ここは環境のボランティアが集ったりという核になると思うので、そこに本当にどういう方が入って、どういろんな広報や連携や人とのつながりをつないでいくかというのは非常に重要な役割になると思うので、そこは万全を期してやっていただきたいというふうに思います。
261: ◯浦谷エコ推進担当副参事 ご指摘のとおり、その辺は十分配慮して進めてまいりたいと思います。
262: ◯飯島委員 この推進協議会の会費収入ってさっきおっしゃったんですけれども、ここは今、準備会に構成されている方が団体と個人で何人かいらっしゃいますね。そこから準備会ね。今度は正式に協議会になって、そこでまた新たに会員募集をして、それで会員の方が会費を払うと。それは団体幾ら、個人幾らとか、そんな規則が今度正式にこれからできてという、そういうふうな組織になるわけですか。
263: ◯浦谷エコ推進担当副参事 あくまでもこれは推進協議会のほうの会則なり規則の中での運営になるわけですけども、その中でいわゆる会費を定める要綱を設ける中で、大学の場合は、正会員の場合は幾ら、企業の場合は幾らとか、賛助会員の場合は幾らとか、そういう形で金額のほうを決めさせていただいて、その中での収入という形になります。今現在、準備委員会のほうに来ている方々は恐らくそのまま会員として活動していっていただけるものと期待はしておるところでございますけども、そのほかにも当然今後、会員を増やしていくという活動も続けてやることが重要じゃないかというふうに考えております。
264: ◯飯島委員 そうすると、今の想定でどのぐらいの規模の会員数というふうに想定されているんですか。目標というか。
265: ◯浦谷エコ推進担当副参事 これはまだ立ち上がったばかりですので、初めから多くの数というわけではございませんけども、大学は１０大学もしくは１１大学と、あと一般の企業は４０企業ぐらいをイメージしてございます。当初の中でですね。
266: ◯小林たかや委員長 よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
267: ◯小林たかや委員長 ほかに質問はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
268: ◯小林たかや委員長 それでは、この項を終わります。
それでは、３は後にしまして、その他ございますか。
269: ◯黒川安全生活課長 平成２０年度の新年度に入りまして、組織改正につきましてはご議決をいただいたところでありますが、環境安全部の組織が大きく変わるということで、この時期なので、その主な変更点を口頭でちょっと参考までに報告いたします。
現在、地球温暖化対策の推進につきましては、エコ担当副参事を中心に取り組んでいるところでございます。４月の組織改正では、このエコ担当副参事を環境温暖化対策課に再編します。これはご案内のとおりだと思います。また、新たに計画推進担当副参事を設置しまして、地域推進計画の策定を担当いたします。環境温暖対策課の所掌事務は大きく３つありまして、ヒートアイランド対策、２点目に地球温暖化対策、３点目に公害対策を所管いたします。
また、今回の組織改正に伴いまして、環境推進課を廃止し、清掃リサイクル関連を千代田清掃事務所に再編をいたします。これは効率的な業務執行の視点から、清掃事務所と密接な関係のある清掃リサイクル関連を再編するものでございます。ただし、清掃事務所のスペースの課題が少しありまして、４月には当面必要な人数を配置して対応する予定でございます。
以上です。
270: ◯小林たかや委員長 その他ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
271: ◯小林たかや委員長 それでは、理事者のほうのその他はございませんので、委員の方はその他ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
272: ◯小林たかや委員長 組織改正になりまして、清掃事務所が向こうへ独立、今もそうなんですけど、独立します。秋葉原のほうにございますので、外神田一丁目ですか、ございまして、今後ですけれども、全体をつかむということで、今までから課題になっておりました清掃リサイクル、ごみ収集を含めて方法が変わりまして、今回の新年度にはリサイクルの部分で戸部商事さん、それから新日鐵の君津工場というところに、今後も新日鐵の君津工場に、今までずっと決まっていなかったんですが、大体新日鐵の君津工場になるというふうに連絡が来ておりますので、全体を見渡せるようになります。向こうの組織改編に伴いまして、離れてしまうといけないので、一回正副で相談をしまして、向こうで委員会をやらせていただきながら、全体を見渡せるような方向で委員会を向こうの体制が整い次第行いたいというふうに思っておりますけど、いかがでございますか。（「昌平橋ということですか」と呼ぶ者あり）そうです。昌平橋でやって、できましたら戸部商事を見て、君津工場まで行ければというふうに思っております。君津まで行ければと。向こうとの兼ね合いですね。そんなことをちょっと正副では今計画をしておりまして、よろしければそのように進めさせていただきたいと思っております。よろしゅうございますか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
273: ◯小林たかや分科会長 すみません。じゃ、そんな形で、また連絡はさせていただきます。
それでは、その他は終了します。
休憩します。
午後３時４０分休憩
午後３時４８分再開
274: ◯小林たかや分科会長 それでは、委員会を再開します。
３番の委員会の行政視察のあり方についてですけれども、前からお願いをしておいたんですが、ちょっと私がメモをつくりまして、委員長としてのメモ、今後の行政視察の考え方に関するメモをたたき台にしていただければね。皆さんの意見ももちろんお伺いしないといけないんですけれども、メモをつくりましたので、ちょっと配付をしていただけますか。
〔書記配付〕
275: ◯小林たかや委員長 お手元に渡りました。ちょっとメモでたたき台をつくらないと、皆さんの意見をお伺いするにしましても、これはもちろんたたき台ですから、どんどん直していただいて、不十分なところもあるかと思いますが、一応ちょっと手順的なもの、考え的なものをメモってみました。ちょっと説明をいたします。
手順手続を考えるということで、今回の２００７年１２月２０日付の行政視察に関する懇談会の意見書でいただいた意見を参考に、委員会で各委員会の意見を出し合うことにしましたと。管外視察は、当委員会で調査を深めるため、より中央議会の議論を活性化するために制度化されたものであり、当委員会としてはその考え方、手順手続を求めます。
行政視察を行うに当たっての基本的な考え方。１、目的の明確化、２、費用対効果に関する説明の明確化、３、実施に当たり各議員の役割の明確化、４、恒例行事としての実施は行わないと。
視察の手続、1)委員からの提案、１人から委員会での説明をする。視察のテーマ、目的、日程、訪問先、訪問施設、経路、予算。2)委員間の質疑、十分な話し合いで決定する。全員参加を原則とする。3)参加の要請、事務局の参加要請、議長あて、担当理事者の参加要求は区長あてと。4)議員派遣の要求、委員長から議長あてに議員派遣の承認要求書を出す。議会での承認、本会議で諮る。問題ない場合は議長への承認を求める。5)視察の実施する。6)視察報告書、成果のまとめを作成する。各行ったところですね。行った協力自治体への報告書をお渡しする。議会での報告、7)区政報告会の実施と区民への報告をする。8)区議会ホームページへの掲載、9)区議会だよりでの掲載、10)、図書館、出張所等、区民施設への報告書の設置をするということで、手順手続論をずっとメモってみました。これはたたき台でございますので、これで全部決まったわけではないし、いろいろな意見もあると思いますので、一応委員長としてはこういうようなメモをつくりましたので、これもたたき台としてお使いいただければいいと思います。
きょう一回で終わろうと思っておりませんので、今年度中に一定の整理をしたいと思っております。本日は、ずっと予算委員会が続いておりましたので、皆さんもいろいろな時間の制約があったかと思いますので、委員長さんもご苦労さまでございました。きょう言い尽くせないと思いますし、きょう意見が出なくても構わないんですけれども、委員１人１人の意見を聞きたいと思いますので、挙手いただくか、もしくは順番に聞いても結構ですけど、自由にご発言をいただきたいと思います。
それでは、今回の管外視察の考え方についてお考えいただいたところを発言をいただきたいと思います。
276: ◯小林やすお委員 メモに従ってちょっと発言させていただきますけど。
277: ◯小林たかや委員長 たたき台ですよ。
278: ◯小林やすお委員 たたき台でね。そのほうがわかりやすいかなと思って。
基本的な考え方の１番はもちろん当たり前のことなんですけど、２番の費用対効果についての説明をというのは、これは事前の説明となると、前の懇談会の席でも言いましたけど、実際百聞は一見にしかず。行ってみたらその事実というか、過去の話だったとか、そういったことも経験としてありますので、なかなかここは事前の説明ということは難しいかと思いますし、４番の恒例行事としては実施しない。これは当たり前のことですね。それと、その次の1)の予算。予算については提案した委員が説明するということになると、なかなかその積算方法にしても難しいかなと。単純に旅費と旅館代を出せば、別にそんな難しくないのかもしれませんけど。
279: ◯小林たかや委員長 これは今までの議会の費用弁償を含めた規定がございますよね、書記さん。ありますよね。その辺のことを言っておりまして、我々が一から予算組みをするのはちょっと難しいので、それは事務局が今やっているのにのっとって。今までの委員会は予算が全然わからないですよね。一体幾ら費用弁償になって、旅費は幾らなんでしょうってわからないですよね。その辺がアバウトだったのをはっきりしましょうということでの明確化、予算ということですね。例えばどこの旅館が幾らで、どこの旅館が幾らだというんじゃ、ちょっとそれはまた重くなってしまいますので。
280: ◯小林やすお委員 予算内で書記さんに任せきりになっている部分があった。
281: ◯小林たかや委員長 はい。そのことです。
282: ◯小林やすお委員 そこら辺は反省しなきゃいけない部分だろうと思うし、その次の委員会の質疑、十分な話し合いで決定するというのはもちろんそのとおりですけど、全員賛成というのはなかなかそこが得られるかどうか。全員参加というのは原則だと思うし、それはそのとおりだと思います。その後のことはそのとおりなんですけど、一番前から気になっていたのは、６番の視察報告書。協力自治体への報告ということがあるんですけれど、行って必ずしもいい意見というかな、逆に批判する場面みたいのもあったりするので、この点については過去には清掃のことで行ったところで、逆に向こうの説明者を詰めちゃったこっちの委員さんがいた場面もありまして、それをなおかつ報告書でいい報告ができればいいですけど、余り失礼に当たってもいけないかなというところがあります。今この委員長メモを見てちょっと思ったところはそんなところです。あとはそんなに、当然のことかなと思いますけど。
あと、その次の７番ですが、区民への報告、これも違う形の報告会ではなくて、ホームページなり区の議会だよりなどにして、それで特集号をつくるとか、そういう形のほうがいいのかなというふうに思います。
283: ◯小林たかや委員長 これはあくまでたたき台ですからね。
284: ◯小林やすお委員 ええ、そうそう。だから、逆に言いやすいわけ。以上です。すみません。
285: ◯小林たかや委員長 よろしいですよ。自由にご発言。
286: ◯小枝委員 まず、その年の重点課題の整理という、それとの関連でどうかということは前提としてあるといいかなというふうに思ったのと、それから、行く前の段階で、必ず区政への課題には対住民との関係というのがありますから、そういった関係住民との例えば協議や、あるいは専門学者からの参考人としての意見の聴取とか、それはオプションでいいんですが、絶対やらなければならないということではなくて、そういう場面もあるとより深まるんではないかということと、あと、事前の行政視察の公表ということもあわせて。
287: ◯小林たかや委員長 どういう意味ですか。事前の公表というのは。こういうところに行く……。
288: ◯小枝委員 こういうテーマで、こういう内容のことを見に行ってきます、調査に行きますということは事前公表をされると、それもまた意見をとりやすくなるのでいいかなと。段取り良くいけばですけれども。あともう１点が、先ほどの全員参加と全員合意。全員合意であるにこしたことはないと思いますが、原則と書いているので、基本的にぐらいにしておいて、別に全員で行かなくても半分で、Ａ班とＢ班に分かれてもいいと。そうやって分割して調査して報告し合うのでもいいんではないかというふうに私は思います。
それから、先ほどの費用の問題は、行うに当たっての考え方としては、費用の明確化というふうにしておいて、行った後に６番ぐらいの報告書のあたりで予算と自己評価という常に行政にも評価を求めていますので、もちろん行ってみたけど思ったほどじゃなかったねというのもあっていいと思うんですね。そういうことも含めて評価というふうにしたほうがいいんじゃないかというふうに思います。それと報告書は多少やはり批判的な内容が含まれていても、いろいろ説明したところに対する、それが礼儀だと思うので、聞こえないところで言っていると悪口になっちゃうけど、ちゃんと返せばそれが１つの何というか、相手へ還元するものになりますので、それはいいんではないかというふうに思います。
以上です。
289: ◯高澤委員 私も先ほどの小林やすお委員と一緒で、費用対効果に関する説明の明確化というのもございますけども、これは説明、証明のしようがないと思うんですね。事前でも事後でも。きちっと区民に納得理解して、例えば興味を持ってその内容に関心のある方でしたら、こうこうこうですという言い方をすれば納得してくれる方もおいでになるかと思うんですけども、そうでない方はどうしても予算をとって、それであそこへ行ってきたという、そういう意識しか持たないと、なかなかこれは説明がつかないと思うんですね。証明が難しいと思います。
それと、今、小枝委員からお話しありましたけども、全員でなくてもいい。半分ずつで行ったらどうかというのもありましたけども、実はこういう委員会ですから、全員である共通認識を持った上で議論をしていくというのはすごく大事だと思うので、私は委員長のこのメモにあるように全員で行ったほうがいいんではないかという気持ちではおります。
290: ◯小林たかや委員長 かたくならないでざっくばらんに、これは別にここでフィックスするつもりはなくて、今、ご意見を聞くので。もっと言えば、あなたは初めて参加されたわけですよね。ここにいる方はもう何回も行っているので、全員で行って良かったということですよね。
291: ◯高澤委員 そうです。同じようなところを見て、同じような認識を持てたということで、とても参考になったと思っていますので、いろいろご意見がありましょうが、やめようという気は、そういうご意見もありますけども、私はためになるので続けていただいたほうがいいという。
292: ◯小林たかや委員長 ためになるというのは、委員会の議論をする上で非常に有用な視察にすればいいわけですよね。
293: ◯高澤委員 はい。
294: ◯小林やすお委員 特に今年の場合なんか、「それいゆ」なんかやっぱりじかに聞いたのと、それを行った委員さんから報告をもらうのとではやっぱり違ってくるんじゃないかなというような気がするんだよね。生の言葉で聞いて。
295: ◯小林たかや委員長 高澤委員は非常に貴重な存在でございますので、皆さん本当に今まで恒例行事のような形で行っていたところがあるんですね。指摘を受けて……。
296: ◯小林やすお委員 目的を持って行っていたんだけど。
297: ◯小林たかや委員長 目的を持って行っているんですけど、時期的には恒例だったんですよ、今まで。それは、ここに入ったんですけど、私が入れたのは、恒例行事としての実施は行わないというのは、要するに季節にとらわれず、課題があればという意味を入れているんですね。
298: ◯小林やすお委員 そうですね。必要があるときにはということですよね。
299: ◯小林たかや委員長 そうです。いつでも行くべきであるということで挙げておりまして、言っております。ざっくばらんでどんどん。
300: ◯飯島委員 この基本的な考え方の、もちろん１と４は本当に当然だと思うんですね。ただ、遠隔地に行くと、１カ所だけ見るというわけになかなかいかなくて、幾つかここの委員会に該当したものを探すとなると、それが飛び飛びになっていたりすることが往々にしてあると思うんですよ。そうすると、費用も、それから時間的にも非常にロスというか、それが費やされるということは１つ問題があるなというふうに思うんです。これが近場であれば、割と効率良くいくと思うんですね。場所の設定がやっぱり遠隔地になってしまうという、そこがどうしてもそれでなきゃだめなのか。もっと近場で見るべきところというのは考えられないかというのが、私は視察については大きな問題として思っているんです。
301: ◯河合委員 近場にあればいいけどね。ない場合もある。
302: ◯飯島委員 だから、近場だと本当に……。
303: ◯河合委員 あそこに行くしかないとか。
304: ◯飯島委員 いや、だから、そこのところがなかなかロスが多くなってしまって、そこで費用との関係というか、そういうことが出てきてしまうんじゃないかなと。また、全員参加を原則とした場合に、やはりいろいろの事情がありますよね。３泊４日というのはとりにくいという方もいらっしゃるわけだし、また時期の設定ということで、いろんなこととぶつかって参加しづらいという方も出てくると。そういった中では遠隔地であって、それを義務化してしまう。正規の委員会として当然出席すべきものというふうにしてしまうというのはちょっと無理が来ることも出てくるんじゃないかなというふうに思うんですね。
このメモの中の各議員の役割分担の明確化、これがちょっと私、意味がよくわからなかったんです。それはちょっと質問。
305: ◯小林たかや委員長 ここで言っているのは、要するに提案をした人だけになってしまったら共有できないから、それなりに役割というか、調べることでも１人では不十分なところがありますから、それなりに分担をして、これについて見ましょう、これについて見ましょうというのも含めて分担をしていくということですね。僕が計画しました。これでいきますよ。皆さんこうですよというと、皆さんもお客さんになってしまったらいけないので、問題意識の中での明確化ということですね。
306: ◯飯島委員 わかりました。それと、区政報告会の実施というのは、これは独自に皆さんそれぞれいろんな形で、紙でやる方もいらっしゃるし、言葉でやる方もいらっしゃるし、これは各自に任せて、委員会での仕事というんじゃなくて、各自区民に還元するという。区民への報告という点では、それは各自の活動ということでいいと思うんですね。
307: ◯小林たかや委員長 私のメモですからね。
308: ◯飯島委員 はい。そんなところですね。やっぱり一番問題は、遠隔地になって費用的な、時間的なロスが多く生み出されることについての問題というのは、私は一番大きいのかなと思っています。
309: ◯高澤委員 今、飯島委員お話しになりましたけども、近所も結局行くわけじゃないですか。例えば委員会の中で区内の学校を回ったり、先ほど小林委員長がご提案なさいましたけども、君津の新日鐵のほうへ、どういう処理をされているのか、どういう製品になっていくのかを確認しに行くとか、近くでできることは近くでやりますし、先ほど河合委員もちょっとお話しになりましたけど、遠くで、ここでなきゃ見られないこと、調査できないことというのがあると思うんですよ。例えば今回行った佐賀なんていうのは、それいゆなんていうのは東京にないような施設ですよね。千代田区にないような施設ですよ。そういうところを見に行くというのは、これからの政策なり、検討なりにすごくためになったと自分では思っているんですけども。
310: ◯小林たかや委員長 飯島委員の言われるのは多分、じゃ、佐賀に行きました。でも、佐賀１つしかないんですよね。例えばその１つの調査をするために、そのほかに、そのそばに、うちの所管の問題がないんだけど、ほかの問題はあると。佐賀にいろいろあるんだけど、たまたま我々が見に行きたいのはそこのところだったというと、それを佐賀に行って、例えば泊まらないで帰ってきちゃったとすると、そこに行くだけで飛行機に乗って、そこに聞いて、それは意味があるもんだなといって帰っちゃうと、実際、費用対効果ってどうなのかということを僕は提案して言っているのね。だから、そこには行かなくちゃいけないといった場合に、今まで課題になっちゃっていたのは、ここは行かなくちゃいけない。けど、ほかはないじゃないというときに、ちょっとずれるって、そんなに今、課題にはなっていないけど、いずれなるだろうとか、ここも関係はないねというところも寄ってくるところはあったわけですよ。今まではね。それは、だって、そこだけで帰ってくるというので考えればと。それは課題じゃないかというのが飯島委員の言うことでしょう。それだけだといろいろ出てきますよね。その辺、知恵出ししましょうということかと思うんですね。もちろんそれは１つで、北海道だってあると思いますよ。どうしても北海道のそこでしかやっていないことで、もちろん行かなくちゃだめだというところはあるけど、そうまでして飛行機に乗って、委員会全員を連れて、そこだけ行って、２時間の話を聞いて帰ってくるか、１泊してくることになっちゃうというのは費用的にどうなのかというのも出る。その中で提案であれば、じゃあ、私と誰かが行ってきましょうというのかもしれないことを言っているんだと思うんですよね。全員で行かなくても、例えば３人、Ａ班、Ｂ班分かれるなら、Ａ班だけが行ってくるというようなことも考えられるんじゃないかという考えかなということでしょう。先ほどの中ではね。そういうのも含んでいますよと。その辺は課題じゃないですか。どう考えますかということでしょう。
311: ◯河合委員 しようがないんだろうね。そこの施設が一番とか、そこに行くことによって今の最先端というか、一番すばらしい事業をやっているとするならば、そこに行って見るしかないでしょうね。
312: ◯小林たかや委員長 たとえ２時間しかなくてもね。
313: ◯河合委員 それはこの委員会の課題として、みんながそれを見て認識を持つということは大事だから、３人が行って、３人だけが理解しても、これはもういけないんじゃないか。やっぱり全員で行くことが大事かなと。
314: ◯小林たかや委員長 今のはこういうような形でお話ししていきたいんですね。委員会の合意というんじゃないけど、ある程度一定の方向が出ていかないと、視察できないですからね。じゃあ、３人で行けでいいのかなんてなっちゃうとできない。今みたいな話をしながら、反論というか、もしあればいただきたい。
315: ◯河合委員 視察のこういう話し合いをするというので、ちょっと本を読んだんですよ。そうしたら、メディアの本があって、要するに今は映像でも本でもすべての情報が入りますよね。極端なことを言うと、行かなくても映像で見られるでしょう。もしくは本でも内容がわかるでしょうというんだけども、その著者の最後の言葉には、そういうことがあっても必ず行って下さいと。現場で見て、皆さんが体験することが一番なんだと。幾ら映像を見ても、本の文字を読んでも、それは自分の身にならない。知識としては頭に入ってくるけども、いざ、その施策に対して自分はどういうふうにやろうかというときに、やはり百聞は一見にしかずじゃないけども、見ている方の実体験というのは非常に役に立ちますよと。だから、視察はどんどん行くべきだという結論があったんですけど、やはり課題があったら皆さんで一緒になって体験をするということは、僕は一番大事かなと。それいゆは皆さん良かったでしょう。僕も非常に良かったなと思って、そういう体験というのはやっぱり行って、映像で見ただけじゃやっぱりわからない。講師の女性の理事長さんが話しているムードとか、話し方とか、息づかいとか、何か皆さん感じたと思うので、その辺がやっぱり大事かなと僕は思いますけどね。
316: ◯高澤委員 飯島委員が言うように３泊でなきゃいけないということはないんですから、行って１泊で帰ってきても構わないわけですから。ただ、その交通費がどうだって、近いところだったらいいんだけど、遠くだったらあきらめるかという話になってしまうので、その辺はどうなのかなと。やっぱり課題出しがあって、この課題だからということがあって、みんなで十分に話し合ってというところで、その辺が決まってくるんじゃないかと思うんですけども、いかがでしょうか。
317: ◯飯島委員 私も何回か視察には参加していますが、その中で感じたことをさっき言ったんですけれどもね。先ほど委員長が言われたように、どこかへ行って、本当にそのすぐそばにこの委員会に該当しない施設があっても、かなりまとまった時間、自由時間がない限り、自分で行けないわけですよね。
318: ◯小林たかや委員長 自由時間はあります。
319: ◯飯島委員 自由時間じゃない。何だっけ。自由調査。まとまった時間がないといけませんよね。その場合に、やはりもったいないなという気持ちが１つあるわけですよね。たとえこの委員会だけでやるんじゃなくても、このことを私自身は知っておいたら、見ておいたらいいのにな、もったいないなというか、そういうことも１つあるわけですね。それで結局この委員会に該当したところをその近辺で探すとなると、また乗り継いで。この前はバスで効率良く行きましたけども、また乗り物を使って行かなきゃいけない。そのときにすごい時間的なロスも出てくるじゃない。ここで、１つの県で１カ所、また乗り物に乗っていって、そこで１カ所というかね、そこら辺の採算というのかな。たとえ遠くても１カ所２時間でも、また帰ってきたっていいじゃないかというふうに言われるけれども、経験上は大体３泊なりというか、そんな中で組まれているということがあったわけですよ、実態として。そこはもっと精査してということが必要ではないかなと。視察そのものを私は否定しているわけじゃないんですよ。目的があれば、それなりのことは。
320: ◯小林やすお委員 例えば、基本的には所管のところへ行って、もう１カ所、所管じゃないけれど、我々だって２年で変わるわけですから、またこの環境文教とは限らないわけですから、やっぱりなかなか結びつかない、費用対効果の効果のほうに出ないかもしれませんけど、見聞を広めておくということも先行きの我々の１つの仕事じゃないかなという部分があるから、余り所管に縛られなくても……。意見ですよ。そればかりじゃ困るけれど、基本的には所管で、そばにいいものがあれば、ちょっと所管と違うかもしれないけど、区全体にかかわってくる問題だと思うのでという部分で、それはいいんじゃないかなというふうに思っているんです。
321: ◯戸張委員 まず、委員長がこのメモをつくってくれたので、非常にこの議論がしやすくなった。その辺はありがとうございます。基本的には、小林やすお委員が言ったのと、この項目の中は同じなんだけど、下のほうの区政報告の実施に関しては、僕は飯島委員と全く同じ考えね。どうしてもこれを公にすると、千代田は特に金太郎あめじゃないけど、来る人って大体決まっている人しか来ないしね。そうすると、やっぱり全体のだったら、ホームページとかそういうほうが僕はいいと思う。それから、基本的に全員参加は当たり前だと思うので、スケジュールがとりにくいという話もあるけど、やっぱり公務としてとらえなくちゃいけないことですから、当然行くとなったらね。それから、僕、前期、委員長をやらせてもらっていて、２年続けて２泊３日というのをやりましたよ。たしか。
322: ◯小林やすお委員 僕も２泊３日だよ。
323: ◯戸張委員 うん。だから、３泊４日というのは別にこだわる必要はない。それから、関係者から事前に小枝委員が区民から、あるいは識者等から話を聞くというのがあったんだけど。
324: ◯小枝委員 オプション。
325: ◯戸張委員 オプション。それは僕は、せいぜいやっても正副ぐらいで、必ずやらなくちゃいけないというふうに決めないほうがいいと思う。それともう１点、去年、九州は好評だったけど、いわゆる自治体へ行って、そこの理事者から説明を受けてということはほとんどなかった。あれはすごく良かったよね、確かに。
326: ◯河合委員 時間的にも非常に良かった。
327: ◯戸張委員 うん。あれはどうしても形式的になっちゃうし、そういうあれだとね。
328: ◯小林たかや委員長 形式にこだわる必要はないということですね。
329: ◯戸張委員 そうそう。だから、極端なことを言ったら、テーマが見つからなかったら行かない場合だってわけです。そんなところですね。
330: ◯河合委員 小林やすお委員が言った課題があるじゃないですか。その課題に沿って、遠かった九州、北海道へ行きますよね。そのときの費用対効果という話があったでしょう。そうすると、全員から、そのくらいはみんな一緒にやりましょうと。そのほかに自分はこういうのがあるんだというのを出してもらって、その近くにあれば、そこを見ていくというような方法だって……。
331: ◯小林たかや委員長 ありますね。
332: ◯河合委員 区政全般を考えればいいわけだから。
333: ◯小林たかや委員長 そうそう。先ほど言われた中で、所管というのは全部所管というんじゃなくて、半分以上が所管であり、それに関する区政の課題というのは当委員会はこの議論をしていてもまたがるわけですよね。いろいろな議論をしても。だから、そこのところに固執して、だから絶対ほかを見ちゃいけないということではないと思うんですよね。今までは、これは委員会の中での合意で、合意というか、話をまとめていく中で、半分を欠けてしまえば委員会の視察じゃなくなっちゃうから。だけど、半分以上が委員会に関係して、だけど、今いったように遠くへ行ったときに、本当にいいものが日本で初、いろいろないい経験を持っているところがあったりすれば、そういうのもどうなのかというのも今後、３常任委員会で出てくるから、そういう提案をしても話としてはどうなのかな。悪い話ではないとは思いますけどね。
それともう１つ、僕、メモを書いたりしたんですけど、行かなくてはわからないというのはまさにそうなんだけど、行ってわかることとわからないことがあるわけですよね。行ったからわかるというのは、事前に調べていたから、例えば表づらで出されることというのは格好いいことばかりしか書いていなかったというのがわかったとかいうのもあるわけですよね。ホームページに載っていた。でも、このとおりいっていないじゃないかというのも課題になるし、それとか、特に行かなくちゃわからないのはにおいとか、よく言われるのは、特養ホームに行かなくちゃいけないとよく言われるんだけど、全部ペーパーでもホームページで何でも見られるけど、映像でも見える時代になっているんだけど、行ったらすごく独特なにおいがしたなんていうのは行かないとわからないですね。というようなこともやっぱり考慮していかざるを得ないということなんですね。
334: ◯小枝委員 そういうことも何のための調査なのかがはっきりしていれば、それは説明責任を果たせることで、遠隔地であれ、あと飯島委員が言われるところの、私も類似自治体といって、普通は似ているまちを選んで見に行くのが効果的なんです。ただ、先進性という場合、全然もう農村とか過疎地に行く場合もあると思うんだけど、それはそれで説明すればいいし、類似自治体、川崎とか横浜とか２３区のどこかとか、そういうふうなところも今まで管外視察としてはちょっと選びづらかったですよね。何か旅費の関係があるのかなと。制約があるのかなと思っていたんだけれども、とりわけないというふうなことも言われているので、そういう近場の類似自治体、規模の自治体ももっとターゲットにして、視野に入れていくようにするのはいいかなというふうに思いますよね。
335: ◯荻原委員 私も根本的に小林やすお委員と変わらないんだけど、管外視察というのはあれだと思うんですね。国内だけじゃないと思っている。はっきり言って、今年北京オリピックがあるじゃない。うちもＣＯ2の問題もやっているし、これだったら北京の本当の姿というの。それで、保育園の実態とか、中国の。そういうのもやっぱりこの管外視察に行くんだったら、どうせ行くんだったら海外に行ったほうがいいと思うよ。区長が温暖化の問題を取り上げているんだから。これだったらちょうどオリンピックも１６年にやるとかやらないとか言っているじゃない。あえてそういうところに行ってもいいかなというふうに。
336: ◯飯島委員 それは東京都が行けばいいじゃない。
337: ◯荻原委員 いや、東京都もそうだけど、おれたちも、だってうちの区長が言っているんだろう。温暖化問題を。今、中国が一番空気が悪いというから、その実態を拝見してくるということも１つの方法だと思います。それは反論はたくさんあるのは当たり前なんだけど、これは意見ですから、あくまでも。
338: ◯小林たかや委員長 基本的には管外視察なので、日本の国内の話をしております。海外は……。
339: ◯荻原委員 だって管外と書いてあるんだから、いいんじゃないの。
340: ◯小林たかや委員長 管外というのは千代田区以外のということです。
341: ◯荻原委員 だから、日本国内とは限らないわけじゃない。
342: ◯小林たかや委員長 今、国内の話をしております。
343: ◯小枝委員 この管外視察というのは国内のことを意味するらしいんですよ。これも行政用語で。
344: ◯荻原委員 そうなんですか。
345: ◯小林たかや委員長 そうなんです。行政用語です。
346: ◯小枝委員 私、名前そのものも視察じゃなくて。
347: ◯荻原委員 おかしいよね。
348: ◯小枝委員 うん。日本国内。
349: ◯小林たかや委員長 管というのは昔の言葉で、自分の……。
ほかにございますか。まだまだたくさん意見はあると思いますけど。いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
350: ◯小林たかや委員長 今いろいろ意見をいただいて、ある程度ちょっと方向も見えてきたので、中間またまとめまして、もう一回お示しして、またたたいていただきたいと思いますけれども、そんな方向でいいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
351: ◯小林たかや委員長 それでは、この項を終了します。
次にいきます。５番、閉会中の特定事件継続調査事項について、委員会が開けますように議長のほうにお願いをしておきます。よろしゅうございますね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
352: ◯小林たかや委員長 それでは、委員会を閉じます。どうもありがとうございました。
午後４時２２分閉会
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