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  1. 東京都議会 1996-05-14
    1996-05-14 平成8年都市・環境委員会 本文


    取得元: 東京都議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1    午後一時六分開議 2 ◯足羽委員長 ただいまから都市・環境委員会を開会いたします。  初めに、請願及び陳情の取り下げについて申し上げます。  お手元配布の請願及び陳情につきましては、議長から取り下げを許可した旨の通知がありました。ご了承願います。      ━━━━━━━━━━ 3 ◯足羽委員長 次に、今後の委員会予定について申し上げます。  先ほどの理事会において、お手元配布の日程のとおり申し合わせました。ご了承願います。  本日は、清掃局関係の報告を聴取いたします。よろしくお願いいたします。  これより清掃局関係に入ります。  初めに、事業系ごみ全面有料化の実施に伴う零細事業者対策及び試行モデル事業等について、理事者から報告の申し出がありますので、これを聴取いたします。 4 ◯乃村参事 事業系ごみ全面有料化の実施に伴う零細事業者対策及び試行モデル事業等につきまして、ご説明申し上げます。  お手元にお配りしてございます資料1に基づきまして、順次ご説明をさせていただきます。  事業系ごみ全面有料化につきましては、第一回定例都議会本会議予算特別委員会及び当委員会でご審議をいただき、三月二十八日に条例改正案を可決していただいたところでございます。  今回ご報告申し上げます零細事業者対策及び試行モデル事業等は、ご審議の中でいただきましたご意見等を踏まえ、鋭意検討を重ね、去る四月四日に策定、発表したものでございます。  まず、1の零細事業者対策でございます。事業系ごみ一日当たり平均十キログラム控除の廃止に伴い、新たに手数料徴収の対象となる零細事業者の経済的負担増を軽減するため、一定期間、有料シールを無償で交付するものでございます。  対象となるのは、二十三区内に事業所があり、継続して一年以上事業を営んでいる従業者五人以下の個人事業者で、次の両方の要件に該当している方々でございます。  第一に、住居併用型の生家業的事業所において事業を営んでいること、または、二親等内の親族の方だけで事業を営んでいること、第二に、年間所得金額が二百七十万円以下であることでございます。  内容でございますが、申請に基づきまして、清掃事務所におきまして、一年間の平均使用枚数の二分の一に相当する九十枚を、原則として四十五リットル相当の有料シールで一括無償交付するものでございます。なお、申請月によりまして、交付枚数を逓減することとしております。  受付は、十一月一日から、事業所のある地域管轄する清掃事務所において行いますが、今後、詳細につきましては、「広報東京都」及び事業者説明会等を通じて周知してまいりたいと考えております。  対象となる事業者数でございますが、約八万七千事業者を想定しております。
     次に、資料右側の2の試行モデル事業等の実施についてでございます。  事業系ごみ全面有料化を円滑に実施するため、七月にモデル地区を設定した試行モデル事業を、また、十月に全地域を対象とした試行を実施するものでございます。  この試行モデル事業等は、有料化の実施に当たって混乱を来さないよう、事前に事業者の方々に有料化の具体的な実施方法について理解を深めていただくとともに、収集・指導体制の整備を図ることを目的として実施するものでございます。  最初に、(1)、モデル地区を設定した試行モデル事業でございますが、四十四カ所の清掃事務所におきましてモデル地区を設定し、七月に二週間実施するものでございます。  モデル地区につきましては、現在、各清掃事務所において検討を行っておりまして、今後、事業者説明会等を通じて実施内容を十分周知した上、実施をしてまいりたいと考えております。  なお、この試行モデル事業の終了後、各清掃事務所ごとに問題点等を十分に整理し、十月の試行に反映させていくこととしております。  次に、(2)、全地域を対象とした試行でございますが、十月におおむね二週間の期間を設定いたしまして、二十三区全域において試行を行うものでございます。  これは、二十三区内のすべての事業者の方々を対象として、試行シールを無料でお配りし、実際にごみ袋等に張っていただこうというものでございます。実施規模が極めて大きくなりますことから、「広報東京都」によるお知らせや事業者説明会等を通じて事業者の皆さんに事前に十分周知を行ってまいりたいと考えております。  最後に、3の全面有料化実施時期についてでございます。全地域を対象とした試行を十月に新たに実施することとしたことから、最終調整期間を置き、十二月一日から全面有料化を実施することとしたものでございます。  なお、有料シールの販売につきましては、十一月一日から開始することとしております。  本日は、補足資料といたしまして、これらの内容を盛り込みましたリーフレットをお配りいたしましたので、ご参照願います。  以上をもちまして、説明を終わらせていただきます。よろしくお願い申し上げます。 5 ◯足羽委員長 事業系ごみ全面有料化の実施に伴う零細事業者対策及び試行モデル事業等についての報告は終わりました。  ただいまの報告に対しまして、ご質問等ございましたら、発言を願います。 6 ◯石川委員 何点かお伺いをさせていただきます。  まず初めに、零細事業者対策として今回このような措置を講じられたことに対しまして、我が党は、第一回定例会でその措置をお願いしてきた立場から、大変適切な措置であると高く評価するところでございます。  そこで、まず第一点お伺いさせていただきますが、二番目の試行モデル事業の準備状況について、現況をご説明していただけますか。 7 ◯乃村参事 七月に実施します試行モデル事業は、有料化の円滑な実施に向け、実施上の問題点の把握や対応策を検討し、収集・指導体制の整備、確立を図るとともに、事業者説明会や職員研修等を実施する場合の基礎資料を得ることを目的としております。また、あわせて、事業者の方々に有料化についての理解と認識を深めていただくために実施するものでございます。  現在、作業手順マニュアルの作成、事業者説明会用基礎資料や職員研修用資料の作成など、試行モデル事業の具体的な実施内容について詳細な検討を行っております。今後、この検討の結果を早急に取りまとめ、実施細目を作成することとしております。  試行モデル事業の実施地区につきましては、現在、各清掃事務所においてそれぞれ検討しており、今月下旬までには関係の事業者の方々に協力をお願いしたいと考えております。  なお、試行モデル事業の実施に際しましては、試行用リーフレット等を用いた事業者説明会等によりまして、事前に試行内容等について十分説明をし、ぜひとも理解と協力を得たいと考えております。 8 ◯石川委員 二点目に、有料シールの販売方法についてお伺いをいたします。  リーフレット等で見ますと、公募店、あるいはコンビニエンスストアスーパーマーケット等々で有料シールを扱うということになっております。今、現場に確認いたしますと、特に商店街に対しては、この辺に対する説明がまだなされていない、しかし、個別にスーパーやコンビニエンスに対しては協力要請が行われていると。したがって、商店街側からいわせますと、商店街をないがしろにして、有料シールの販売方法を確立しようとしているんではないかという不安が寄せられておりますけれども、その点いかがでしょうか。 9 ◯乃村参事 事業系ごみ全面有料化を円滑に実施していくためには、有料シールの販売、つまり交付でございますけれども、その場所を事業者の身近に設置するなど、事業者の利便性に配慮することを基本に、有料シールを販売する公募店を一定数確保する必要があると考えております。公募店の募集につきましては、現在、鋭意検討を進めておるところでございます。  なお、コンビニエンスストアスーパーマーケットについては、東京における事業者の多様な活動状況に対応できるなど、公募店を機能的に補完するものと考えており、公募店の募集事務とあわせて検討してまいりたいと考えております。 10 ◯石川委員 ぜひ地域地域商店街とも十分話し合いをして、遺漏なきを期していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。  次に、あわせてリサイクルルートの確立でございますが、その点に関しまして、今日まで清掃事務所に事業者から自主的リサイクルルートの確立に関するどのような相談が寄せられているか、教えていただけますか。 11 ◯乃村参事 条例改正後、事業系ごみ全面有料化の内容について周知を図るため、「広報東京都」を用いた都民向け広報を行うとともに、各清掃事務所におきまして、リーフレット等を用いた事業者説明会を実施しております。このような説明会におきまして、事業者の方々から、まず、リサイクルをしたいが、どのようにしたらよいか、具体的な資源回収業者を紹介してほしい、段ボールのリサイクルを進めてほしいなどの相談が寄せられております。 12 ◯石川委員 事業者が今、自主的にリサイクルへの取り組みを開始したところであります。そこで、事業者の自主的なリサイクルへの支援、あるいは商店街リサイクルルートづくりについて、どのように都の清掃局は取り組んでおられるのかお伺いするとともに、あわせまして、区によりましては、既に商店街等小規模事業者のリサイクルルートづくりの事業を行っている区もありますが、それらとの関係はどのように調整されていくのか、お伺いいたします。 13 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 商店街に対しましては、複数の商店街等をネットワーク化しまして、資源回収業者等による段ボール等の古紙を中心とした効率的なリサイクルルートができるよう支援を行っています。その具体策としまして、まず、具体的なリサイクルルートづくりの第一歩としまして、各区ごとに、区のリサイクル担当課、地元の資源回収業者、また、清掃事務所と、三者の連絡調整を行う場を設けたところでございます。また、各商店街には、従来からごみの発生抑制、分別排出の徹底、リサイクルの促進を目的とした商店街ごみ減量推進事業を行っておりますが、有料化の説明ともあわせまして、さらにきめ細かく自主的なリサイクルへの取り組みについて働きかけを行っております。  さらに、資源回収の場所を表示する看板、のぼり旗を作製しまして、リサイクルルートのできた商店街に配布しております。  区との関係でございますけれども、区において、商店街や小規模オフィスを対象としたリサイクル事業を行っているところ、あるいは今後事業化を予定しているところがございます。これらの事業と十分協力、連携を図っていく目的からも、各区ごとに、区のリサイクル担当課、地元の資源回収業者、また、清掃事務所と連絡調整を行う場を設け、具体的なルートづくりの方法等について検討しております。 14 ◯石川委員 一点確認なんですが、このリサイクルルートは、全商店街、あるいは小規模事業所を含んだ全地域にこのシステムを確立していくというお考えですか。 15 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 基本的には、その方向で全力を尽くしていきたいと考えております。 16 ◯石川委員 では、この報告の最後に、資源化量の目標数値として、今回の有料化に伴って十四万トン、この数字は、第二次リサイクル推進計画の中期目標四十万トンとどのような関係にあるのか、教えていただきたいと思います。 17 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 第二次リサイクル推進計画は、二十三区が行う家庭系を中心としたリサイクル事業に関する基本計画でございまして、資源回収として可能な目標量四十万トンを中期的目標としまして達成を目指していくこととしております。一方、事業系ごみの全面有料化の実施に伴う減量効果としまして、現在、都が収集している事業系ごみのうち、平年度で十四万トンが資源としてリサイクルされると想定しております。  したがいまして、両者の目標値は、家庭系、事業系といった対象の違いがあるかと思います。 18 ◯たぞえ委員 それでは、ただいまご報告がありました中身について伺いたいと思います。  私どもの党は、さきの予算議会で、事業系ごみの全面有料化は、中小零細業者が緊急に求めている、ごみ排出の七割を占める資源の回収のための手だてが隅に置かれて、さらに、五十六万中小零細業者に新たな負担を押しつけるものであること、また、負担の不公平是正になってないことを指摘して、撤回を求めました。しかし、我が党以外の各会派は、議会の論戦で、激変緩和策や、混乱がないようにという主張が行われまして、有料化に賛成をしました。  今日、都民や各団体から、有料化の実施に対して、都は本気で減量する気があるのかと、こういう強い疑問が寄せられています。先日の東京新聞でも「有料化だけでごみが減るか」、こういう社説も掲載がされました。  私は、予算議会の論戦を踏まえて、改めて当局が今示している提案について、その姿勢と方針について何点か伺いたいと思います。  私の地元の東京商工会議所世田谷支部が、先日、事業系ごみの減量化とリサイクルについてのアンケート調査報告書というものを発表しました。この報告書の中で、ある事業者の方は、有料化してごみが減るかと素朴な疑問を持っていると、このように実施に対する批判を示しています。また、ある事業者の方は、いろいろ手を尽くした上で、どうしても税金で負担できない部分については、その旨、事業一般を説明し、十分納得を得た時点で徴収するべきだと。また、別な方は、空き缶や瓶などを回収する場所を区内でもっと多く設ければ、小まめに出せるのだがと、このように、都の減量化のあり方について、有料化による手法だけが減量ではない、こういう声を事業者は上げておるわけです。  そこで、初めに伺いますけれども、今回の有料化は、議会で決めたからよしということで、都として、すべての事業者の合意を得たという認識に立っていらっしゃるのでしょうか。 19 ◯乃村参事 今回の事業系ごみ全面有料化は、事業者処理責任の徹底を図るとともに、ごみ減量化を推進することを目的としておりまして、すべての事業者の方々に、排出するごみの量に応じた責任平等に負担していただくものでございます。したがって、事業者の方々に経済的負担をおかけすることにはなりますが、逼迫する東京のごみ問題を解決するためには、ぜひとも必要な施策であると考えており、都民の皆様のご理解とご協力をぜひお願いしたいと考えております。  昨年の七月に実施しました有料化に関するアンケートにおきましても、六十数%の方々から、おおむね同意するとの意向をいただいておりまして、我々としては、都民の皆様方の同意を得ているものと考えております。 20 ◯たぞえ委員 すべての事業者の合意は得ているという認識だということでありますが、しかし、本当にそうだろうかということが今問われていると思います。行政が決めたといっても、これから資源の回収をどうするのか、本当にごみがこれで減るのか、そういう都民の不安と疑問は依然としてあります。先ほど申しました商工会議所世田谷支部の調査報告書の中身でありますけれども、この報告の中で、事業所から排出をしている紙ごみの量については、このように報告をしているのです。  一カ月当たり、一キログラムから十キログラムまでの事業所が今六・九%ある、十キログラムから五十キロ未満が一八・七%、五十キログラムから百キログラムが九・四%で、合わせて全事業所の三五%が一カ月百キログラム以下だ。一日平均にしますと、約三キロであります。アンケートに答えている事業所すべての平均にしても、一日当たり十三キロというのがこのアンケートの結果なんですね。  紙ごみの種類についても、オフィス紙が四九・六%、段ボールが一七・五%、新聞紙一四・三%で、八割以上が資源化できるものばかりだと、このようにアンケートで答えられています。まさにこういう資源存在をしているということについて、どのように受けとめられますか。 21 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 手元に東商世田谷支部のアンケートは持っておりませんけれども、私どもの調査した中身としましても、古紙類が非常に多いということを踏まえれば、ここら辺を対象にして資源の回収の仕組みをぜひつくっていきたいというふうに考えております。 22 ◯たぞえ委員 先日の委員会でも、事業所から出る大量の資源物、ここを本当に回収し切れば、東京の可燃ごみは大きく削減ができるということを私は前回申しました。こうした資源となるものがいまだ多く存在をしている、ここにこそ、やはり今、都の行政の目が注がれなければならないというふうに思うんです。この調査の中でも、事業者の方は、リサイクルの取り組みについて、もっと積極的に行うべきであるという方が六五%、必要だと思うけれども、やり方がわからないが二三%と、大変要望も関心も高いわけです。いわば東京のごみ問題の解決は、こうした事業所から出るさまざまな資源をどう再資源化のルートに乗せるか、ここに今期待が寄せられているわけです。都としては、こうした資源物の回収、これからどういうふうに本格的にやるおつもりでしょうか。 23 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 最終処分場の逼迫など、厳しいごみの状況を考慮しますと、事業系ごみの減量化を進めるため、全面有料化を実施するとともに、事業者の自主的なリサイクルルートづくりに対し、積極的に支援していく必要があると考えております。都は、商店街や小規模オフィス等に対する区のリサイクル事業と協力、連携を図りながら、事業者のリサイクル促進に全力で取り組んでいきたいと考えております。 24 ◯たぞえ委員 それでは、どう全力的なのか伺います。  今、事業系の収集は都の仕事であると、こういうふうに役割分担がされています。こういう点では本当にリサイクル推進に対応しなければなりませんが、先ほどご報告がありましたこの「事業者の皆さんへ」というリーフレットですね、既に全戸に配布をしているという話です。都として、このリーフレットの中で、資源回収への取り組みはどのように事業者に示しているのでしょうか。 25 ◯乃村参事 有料化を円滑に実施するためには、都民、事業者に十分周知を行い、一人一人の事業者のご理解を得ていくことが不可欠でございます。都はこれまで、ごみ減量キャンペーンなどにより、事業系ごみの減量の必要性、緊急性について周知活動を展開してまいりました。今回作成しましたリーフレットは、事業者の方々に有料化の内容を知っていただくことを主な目的として、実際にごみを出す場合に、特に現在の方法とどう変わるのかということに重点を置いて説明しようとするものでございます。  リサイクルにつきましては、最終ページにおいて「事業者の皆さんの自主的なリサイクルルートづくりを積極的に支援します。お近くの清掃事務所にご相談ください。」との表現により、リサイクルの推進について事業者に呼びかけるものとなってございます。 26 ◯たぞえ委員 自主的なリサイクルルートづくりを支援をしますということで、四ページのわずか最後のところに触れられているだけで、私、これいただいて広げてみましたら、有料化はいつからか、ごみの出し方はどうするのか、シールはどこで買うのか、値段はどうなっているのか、どうやって収集するのか、そして、モデル実施はどうするのか、いわば有料化に伴う試行だけなんです。わずかリサイクルについては支援をしますというだけで、具体的に、商店会にこうやりますということが語りかけられていないというふうに思います。しかも、都内の二千百に及ぶ商店会すべてで資源物を回収してリサイクルルートに乗せようという、そういうものもこの中には見受けられません。都は、五月からこうした商店会に説明をしているといっておりますけれども、どういう説明をされているんでしょうか。 27 ◯乃村参事 基本的には商店街、それから各業種団体等につきまして、清掃事務所から出向いてまいりまして、ご説明を行っておるところでございます。例えば各業種組合につきましては、各清掃事務所が行っている事業者説明会と同様に、先ほどのリーフレットに従いまして細かく説明を申し上げ、理解と協力を得るべく努力をしているところでございます。 28 ◯たぞえ委員 今、商店会の皆さんが一番聞きたがっているのは、店から出る資源物をどうしたら再利用できるか、その方法は何だろうか、こういう手だてを東京都がきちんと示してもらいたい、こういう希望なんです。理解と協力をといっても、問題はそうした材料がなければ、協力はあり得ません。  そこで、説明会を開いているということなんですが、東京都書店商業組合、既に説明が行われたようですが、ここでの説明内容と、組合から出てきた意見を紹介してください。 29 ◯乃村参事 各業種組合につきましては、各清掃事務所において行っている事業者説明会と同様に、先ほど申しましたリーフレットを使用してご説明をしているところでございます。  ご指摘の東京都書店商業協同組合の皆様には、先日、五月八日でございますが、ご説明をさせていただきました。その際、役員の方々から、おおむね次のような主なご意見をいただいております。  段ボールのリサイクルを進めてほしい、書籍の梱包用ビニールなど、すぐごみとなるようなものへの対策をとるべきだ、不法投棄対策を十分にとっていただきたい、といったご意見が出ております。 30 ◯たぞえ委員 結局業者の方は、そうした資源化のルートをきちんと示してもらいたい、こういうふうに要求をされているわけです。これは考えてみますと、有料化実施案が出る前に、議会でこの審議が行われる前に、本来出てこなければならなかった意見だったはずです。既に実施が決まった段階で、引き続きこうした意見が出るというのは、これまでの資源化ルートの確立や、また、減量化に向けての業者への説明がこれからだった、これまで十分でなかったということが、この組合の意見でも見える、私はそのように思います。  それで、具体的なんですが、では、商店会で実際に資源物を集積する場所、これは現在、二十三区百四十の事業所の中ではどのように調整がされていますか。 31 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 商店街に対しましては、複数の商店街ネットワーク化して、資源回収業者等による段ボール等の古紙を中心とした効率的なリサイクルルートができるよう支援を行っております。その具体策としまして、各区ごとに、区のリサイクル担当、地元の資源回収業者、清掃事務所の三者の連絡調整を行う場を設けまして、具体的なルートづくりの方法について検討しております。  例えば資源回収場所等についても、この検討の中で、各商店街、各地域に応じ、それぞれ決めていくこととなっております。また、資源回収の場所を表示する看板、のぼり旗を作製し、商店街に配布しております。 32 ◯たぞえ委員 資源となるものがどう回収されていくのか、自分の商店会ではどうなるのかと、商店の方々は戦々恐々としています。二千百カ所に及ぶ区内の商店会、それぞれ違った能力も個性も、そして町並みの歴史もいろいろあると思いますが、しかし、問題は、こういった商店会に都としてのきちんとした姿勢を示すかどうかということが、今緊急に求められているというふうに思います。  実は、来年四月から消費税が五%に引き上げられることが昨年決まりました。この九月には再引き上げが検討されます。現行の三%ですら、年間負担額は一世帯当たり十万九千六百円、これが五%になりますと十八万三千円と、三%よりも七万円も一世帯当たりアップすると大蔵省は試算をしています。中小零細業者の収入の低い方にとっては、ごみの有料化の新たな負担とちょうど重なる消費税の引き上げ、まさに生活と営業は大変な事態にならざるを得ないと思います。  こうした有料化が、多くの業者の方から、弱い者を大事にしないねと、こういわれているのも私は当然だと思います。我が党は、有料化実施の撤回を引き続き求めていくことを表明しまして、この問題については終わります。 33 ◯足羽委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。  本報告に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 34 ◯足羽委員長 異議なしと認め、本報告に対する質疑は終了いたしました。      ───────────── 35 ◯足羽委員長 次に、ごみ減量のための「東京ルール」を考える懇談会「中間のまとめ」につきまして、理事者から報告の申し出がありますので、これを聴取いたします。 36 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 先週の五月八日に、ごみ減量のための「東京ルール」を考える懇談会が開かれ、その席上、懇談会の「中間のまとめ」の報告を受けましたので、その内容につきまして説明いたします。  この懇談会は、都民、事業者、行政の三者が主体的にそれぞれの新しい役割と責任を分担する東京ルールの具体化に向けて、幅広く意見を求め、それを施策に反映するために、公募による都民等を委員とし、昨年十二月に設置し、議論を重ねてきたところです。  ここでは、資源の回収の徹底と、事業者による自己回収の促進の二つのテーマを議論していますが、今回、行政による回収を中心とした資源の回収の徹底について、一定の方向性を得て、その報告を受けたところです。  この「中間のまとめ」で提言されていることは、大きく二点です。  一点は、都区部において、週一回の資源回収の日を設定することです。そして、もう一点は、この資源回収の日を週一回設定した場合、資源回収に回った分、ごみが減ることになるので、ごみ量に応じて、例えば可燃ごみの週三回のうち一回を資源回収の日に振りかえることなど、現行のごみ収集回数の見直しの検討が必要であることを提言しています。  このような提言を行った背景や考え方について、「中間のまとめ」では次のように述べています。  東京のごみ問題の背景には、最終処分場の逼迫という厳しい現実があります。新海面処分場も含めた処分場の延命化とともに、容器包装リサイクル法の制定に見られる新たな社会的要請や資源化の徹底を望む都民の意見が多いなど、実効性のあるリサイクルシステムの構築が求められています。しかしながら、東京では、単身、共働き世帯が多いことなどの社会的特性や、都区の役割分担の制度的特性があり、また、他の自治体に及ぼす影響力も考慮してリサイクルを促進していくことが必要となっています。  また、都区部の資源化率は、多摩地域に比べ、全体的に低いことから、目標水準と達成時期を設定して、そのレベルアップを早急に行う必要があるとしています。このレベルアップを進めていく上で、ごみの発生抑制はもとより、資源の回収の徹底においても、都民、事業者、行政主体的にそれぞれの役割と責任を分担することとし、新しい考え方のもと、リサイクルを促進していくこととしています。  その具体的方策としては、資源化が可能なものとして、瓶、缶、PETボトルなどの容器包装や、ごみの中に占める割合の高い古紙類を対象に、その効果的な回収方法のあり方について言及しています。  その中で、行政による回収については、都民及び事業者が自主的に取り組むには困難であり、ごみの中に占める割合が高い品目を中心に取り組むことが望ましく、瓶、缶を主とし、PETボトル、古紙についても検討が必要であるとしています。  これらの品目を主に、その回収頻度や集積所の密度、排出方法など、参加しやすいシステムを討議した上で、今回、先ほど述べました資源回収の日の週一回の設定と、現行のごみ収集回数の見直しを提言しています。  都としては、今後、この「中間のまとめ」を尊重し、資源循環型都市東京にふさわしいリサイクルシステムの構築のために、早急に特別区と協議していきたいと考えています。  また、今年度策定予定の容器包装リサイクル法に基づく分別収集計画等にその考え方を反映していきたいと考えています。  今後、懇談会においては、事業者による自己回収の促進のテーマを中心に議論を進め、今回の「中間のまとめ」とあわせ、より東京の特性に合ったごみ減量、リサイクルのための独自の東京ルールを提案することとしています。  以上で、東京ルール懇談会の「中間のまとめ」の報告を終わらせていただきます。 37 ◯足羽委員長 ごみ減量のための「東京ルール」を考える懇談会「中間のまとめ」についての報告は終わりました。  ただいまの報告に対し、ご質問等ございましたら、発言を願います。 38 ◯木村委員 資源循環型都市東京につくるということはもちろん異論のないことなんですけれども、この提言を受けて、清掃局としても尊重して、こういう方向で固めていきたいということなんですけれども、これは結局、資源になるものは資源にして、燃やすごみや埋め立てるごみはできるだけ少なくしようということで、ごみの減量、処分する量を減らすためにこういうことをやろうとしているんですか。 39 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 基本的には、ごみの中から資源物をリサイクルに回してごみを減らすという考え方でこの提言はまとめられております。 40 ◯木村委員 それで、処分するごみは何割ぐらい減るんですか。 41 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 都民の協力が全面的に得られた場合、約三割ぐらい減るという想定数字が出ております。 42 ◯木村委員 そうすると、さっきの有料化と、考えるとちょっとおかしくなるんだな。これをセットにして提案するならいいけれども、有料化で我々に説明しているのは、東京都は税金が足りなくなったから有料化するんじゃないんですよ、有料化することによって、意識を持ってごみの量を減らしてもらうためですよといって、有料化、負担を理解してくれといっているにもかかわらず、それで減るのは一割五分ぐらいかそこらでしょう。一五%ぐらいといってましたね。今度は資源化すれば三〇%減るというんですから、有料化がごみを減らす有効な手だてだというのはすごく弱くなっちゃったね。その辺、どうですか。 43 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 十四万トンの数字というのは、事業系のごみを対象として十四万トン減るという数字でございます。先ほどいいました最大限三割ぐらいという数字は、これは家庭系を想定した数字でございます。 44 ◯木村委員 私は、都民の負担をふやしちゃって、なおかつ、今度都民の利便性というか、サービスの低下につながるようなことがあってはならないなと、こう思ってるんですよね。この報告だと、瓶と缶と古紙を中心にしてやっていくというわけでしょう。例えば、その古紙の中に普通の事務系のこういう紙やなんかは入らないんですか。 45 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 いわゆるオフィス等から事業活動に伴って出る古紙等については、これは事業系ごみという考え方でございます。
    46 ◯木村委員 では、古紙になるの。古紙扱いなの。 47 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 基本的には、事業活動に伴って出てくる古紙等については、これは事業系ごみとして今回の有料化の対象になっているわけです。他方、家庭から出るそういった新聞等、あるいは雑誌については、いわゆる家庭ごみの資源化の対象という考え方をしております。 48 ◯木村委員 事業系のごみの方は、分別、リサイクルはしないんですか。家庭用のごみだけを対象としているわけ。 49 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 事業系ごみについては、基本的に事業者処理責任に基づいて事業者の自己回収、自己の責任においてリサイクルをしていただきたいという考え方でございます。他方、家庭系については、資源物として回収するというのが今回の提言の中身となっております。 50 ◯木村委員 事業者というのは、大規模な事業者のことをいっているんじゃないんですよね。例えば、我々の事務所なんかから出るものも今度は有料になっていくわけでしょう。そういう有料になってくるごみの中でも、こういう古紙や何かの分別をここでもやっぱり対象にしているわけでしょう。そうした場合、事務所のファクスやなんかのこういうものも古紙の分類に入るのかどうかということです。 51 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 「中間のまとめ」の方で、事業者の果たすべき役割としまして、「事業活動に伴って生じた廃棄物の分別の徹底を図り、自主的リサイクルルートの確立に努める。」と提言しております。都としましても、事業系ごみの資源回収については、基本的には事業者責任と考えますが、「中間のまとめ」の中で、生家業的な事業者に対する配慮が求められておりまして、その対応については十分検討してまいりたいというふうに考えております。 52 ◯木村委員 ちょっと質問と答弁とがかみ合っていないな。私は素人だから、すごく易しいことを聞いているんだね、専門家じゃないから。自分の事務所から出てくるごみなんかを、今度は資源回収でリサイクルに回さなくちゃならぬということになれば、新聞でもこういうものでも、全部私はぽんぽんとごみ箱に捨てたのを、今度は捨てないで、どこかにまとめて資源回収の日に出さなくちゃならぬということになるんでしょう。これは大変な負担になるんだね。ただ、ごみ箱にぼんぼん捨てて、袋に入れて出したのを、今度はこういうものも全部くくって資源回収の日に出すということは、都民に対する大変な負担になるわけでしょう。それでいながら今度は有料化もして、それで可燃ごみの回数を三から二に減らすなんてことは、都民負担をふやして行政サービスを低下させるというようなことになるんじゃないかなと私は直感したんですけど、その辺、どうなんですか。 53 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 分別する大変さというご指摘かと思いますけれども、確かにそういう意味では、住民の方々に分別する手間等についてご負担をかける中身になるかと思います。ただ、これから、東京のごみ問題の大変さ、まして最終処分場のことを考えれば、そこら辺の資源循環型社会の形成のためにどうしても必要欠くべからざるものと思っております。 54 ◯木村委員 だから、こういう循環型にするためには、ある程度都民の協力を煩わしてもそれはしようがないんだけれども、ごみの減らし方と有料化と分別とは、どうも余り説得力のある説明がされてないんですよね。  それでは、これの中間報告というのは、家庭用のごみだけを対象にして提言してるんですか。 55 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 基本的にはそのとおりでございます。 56 ◯木村委員 事業系といったって、家庭以外のものは全部事業系ということなんでしょう。事業系のごみは事業者が自主的に処分するなんていったって、それは大きな会社とか、都や何かはそうかもしれないけれども、例えば我々の事務所だって全部事業系のごみになるわけでしょう。そんなの自主的に処分なんかできないわけでしょう。やはりこれはごみとして処分しなくちゃならぬ。今まではごみ箱に捨てたものを今度は資源として保管して出していくということは、大変な労力の負担を都民に強いるものなんですよね。今度はごみが三割減るというからそれはまあいいんですけれども、この間の有料化は、一割五分しか減らないのに、有料化を、減らす目玉かなんかにして我々に説明されては、ちょっと納得いかないですね。その辺、よく説明してください。 57 ◯喜多沢清掃局長 事業系と家庭系が区別されてないような説明をいたしまして、大変説明不足で申しわけないと思いますけれども、事業系ごみにつきましては、その全面有料化に伴いまして、古紙等の資源物につきましては、自主回収責任、自主処理責任を念頭に入れまして、あわせまして、自主的なルートづくり等々について東京都も支援をしていくというふうにいたしております。事業系につきましては、そういう形で自己処理責任を図りながら資源収集をしていくというふうにしております。今回のルール懇の「中間のまとめ」につきましては、家庭系ごみを中心にいたしまして、その回収方法等について提言があったものでございまして、事業系につきましても、資源を別に分けてやっていくということについては変わりございません。 58 ◯木村委員 やっぱり局長は大したもんだ、だんだんわかってきた。(笑声)  それで聞きますけれども、今度の場合は家庭系を中心に対象として答申を出されたということなんですけれども、その家庭系の中で、瓶とか缶、古紙というのは、古紙は大体廃品回収とか町内会の方に回している、瓶や缶は今まで不燃物の方に捨てていたということになると、ごみの減るのは、可燃物の方のごみが減るんじゃなくて、不燃物の方のごみが量が減るんですよ。ですから、週一回の不燃物の方の回収の方法とリサイクルをどうセットするか、それを考えるべきであって、可燃ごみが減るようなことをいって、三回のものを二回に減らすというのはどうも納得いかないですね。ご説明願いたい。 59 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 古紙類等の可燃物は、家庭ごみの中で約二四、五%という非常に大きな量を占めております。収集回数の見直しについては、当然のことながら排出されるごみの量と密接な関係があるわけでして、ごみの中に、瓶、缶などとともに新聞雑誌古紙類などの可燃物が多く含まれていて、これを資源回収するというふうに想定すれば、可燃ごみが大きく減ることになるわけです。収集回数の見直しや資源回収品目と一体となって検討していくべきものと考えております。 60 ◯木村委員 一応説明は、そういう説明であろうかと思いますけれども、どうもこの分別をやって、可燃ごみが減るというよりも、不燃ごみの量が減るんじゃなかろうかなと思うので、その辺まだ私は納得いかないし、今まで昭和四十六年から続けてきた三回の収集を二回にするという提言というのは、簡単なものじゃなくて、都民の皆さん方にも大変な影響がありますので、これについては、どっちの量がどのくらい減って、回収の仕方をどうすればサービスの低下にならないのか、有料化をしながら、また都民の手数を煩わせながら、なおかつ不便になるというようなことが清掃行政にあったら、我々としては絶対認められないと思っています。  終わります。 61 ◯高野委員 それでは、今回のごみ減量のための「東京ルール」を考える懇談会は、都民、事業者、行政の三者が主体的にそれぞれの新しい役割と責任を分担するという東京ルールの具体化に向けて、幅広く意見を求めるために設置したということでありますけれども、この懇談会を設置した経緯についてお伺いします。 62 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 平成六年七月に東京都清掃審議会は「清掃事業の今後のあり方について」の中間答申を発表しまして、その中で、深刻な東京のごみ問題を解決するためには、都民、事業者、行政の三者が主体的にそれぞれの新しい役割と責任を分担する東京ルールの確立が重要であるとしております。  この答申以降、国では平成七年六月に容器包装リサイクル法を制定するなど、リサイクル社会の構築を求める社会的機運も高まってきたところです。  これらを受けまして東京都では、大都市東京にふさわしいごみ問題解決のための東京ルールの具体化に向けて幅広く意見を求めて、それらを施策に反映するため、公募による都民、事業者、学識経験者などで構成する懇談会を設置したところでございます。 63 ◯高野委員 清掃局長の私的諮問機関ということでありますが、今回の諮問事項というのは何ですか。 64 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 大きくは二つございまして、一つは資源回収の徹底について、それからもう一つが事業者自己回収の促進、この二つについて東京ルール懇談会の中で検討していただくということになっております。 65 ◯高野委員 この「中間のまとめ」について、懇談会の委員の名簿を見ますと、学識経験者あるいは地域代表者、組織代表ですか、それから消費者代表、事業者のほか、都民公募というような形で委員が五名入っておりますけれども、昨年の夏には、東京都福祉のまちづくり推進協議会の委員が初めて公募されたということでありまして、現在、都庁でも各種の懇談会に委員が公募されているようでありますが、今回の東京ルール懇談会は公募を取り入れた二番目の懇談会と聞いております。  今、諮問事項、資源回収の徹底、それから事業者の自己回収の促進というようなテーマだということでありますけれども、この懇談会に都民公募方式を取り入れた目的は何でしょうか。また、公募委員参加することによって、まだ中間報告でありますけれども、どういう成果があったのか、それについてのご見解、ご認識を伺いたいと思います。 66 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 都民公募の目的でございますけれども、ごみの減量を図るためには、行政だけでなく、事業者や都民の一人一人がそれぞれの役割と責任を担うことが重要です。このため、資源回収の徹底やその具体的方策について幅広い都民の意見を反映させ、今後の清掃行政に生かしていくために、懇談会の委員の一部を一般都民の中から公募することといたしました。  公募委員参加したことの成果でございますけれども、公募委員参加によりまして、共働きの方々や若い単身世帯の方など、さまざまな立場からの具体的で多様な意見を伺うことができたと考えております。 67 ◯高野委員 今回、懇談会がかなりの回数開催されたようでありまして、今のご報告を受けながら、ごみを出す側の論議もかなり深められたというような解釈をしてよろしいでしょうか。 68 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 公募都民の方々は特に、実際生活されている方でして、出す側の問題点、また、清掃事業に対する見方というものを率直に語っていただけたというふうに思っております。 69 ◯高野委員 清掃審議会東京ルールを確立するようにという提言をしたとのことでありますが、この「中間まとめ」ですね、きょうのご報告によりますと、東京のごみ問題を解決するには、その基本的な考え方として、都民、事業者、行政主体的にそれぞれの役割と責任を分担しながら、真の資源循環型社会を形成すべきであるとして、大都市東京で生活や活動をしているそれぞれが主体的に新しい役割と責任を分担する東京ルールの確立が重要であると認識しておりますが、このごみ減量のための東京ルールというのは、考え方がちょっとわからないんですが、少し具体的に説明していただきたいと思います。 70 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 東京のように生産、人口が高密度に集積、集中し、旺盛な都市活動が行われている都市では、ごみ対策のために、他の地域とは異なる独自の工夫や取り組みが不可欠だと考えております。  東京ルールとは、ごみ減量を目指しまして、都民、事業者、行政主体的にそれぞれの役割と責任を分担し、ごみ減量のためにそれぞれが守るべき東京独自のルールのことをいうわけですけれども、具体的にはまた、後半の部分の事業者の自己回収の仕組み、そういった話の中のまとめにおいて具体的になっていくものというふうに思っております。 71 ◯高野委員 ごみ減量のための東京ルールというのは、あらゆる事柄が対象となり、物の生産、流通、消費、さらには、最終的な処分に至る段階において、発生抑制や再利用・資源化についての東京ルールが考えられるはずだと思います。  しかし、この懇談会では、検討項目が、先ほどから述べられるように、資源回収の徹底と、これからまた検討がなされると思いますけれども、事業者の自己回収の促進の二つとなっておりますけれども、東京ルールの検討をこの二点にどうして絞ったのか、その理由についてご説明願いたいと思います。 72 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 懇談会では、リサイクル社会の形成に向けて、都民、事業者、行政がそれぞれの役割と責任を分担すべきであるということを基本的な検討課題としております。  具体的には、容器包装リサイクル法に基づく市町村分別収集計画を早急に策定する必要があることから、行政回収のあり方を中心とした資源の回収の徹底を検討することといたしました。さらに、効率的なリサイクルシステムをつくるためには、店頭回収などの事業者による自己回収の促進は重要な役割を果たすので、これを第二の課題として検討することとしたわけでございます。 73 ◯高野委員 「中間まとめ」では、先ほども木村委員からもいろいろ、週に一回の資源回収の日を設定して果たして本当に効果があるのか、また、もっと現実的なことを分析せよというようなお話もありましたが、可燃ごみ収集を、週一回という資源回収に振りかえるということで、本当に効果的なリサイクルシステムとすることを提言しているようでありますけれども、今回の懇談会の提言を行政はどのように受けとめ、また、先ほどの木村委員の意見を含めながら、趣旨のように今後施策として具体化していくとすれば、どのような手順で行っていこうとしているのか、その辺についてお聞かせいただきまして、私の質問を終わります。 74 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 東京ルールは、都民提案型の具体的施策を、都民、事業者、行政が一体となって実現していく新しい手法であると考えております。懇談会の提言につきましては、最大限尊重し、早急に特別区等と協議に入り、本年十月を目途に策定予定の分別収集計画に反映していくなど、ごみ減量、リサイクルに向けての施策を具体化していきたいというふうに考えております。 75 ◯宮尾委員 私はまず、今回の東京ルールを考える懇談会が「中間のまとめ」を出したという点では、一定の評価をしていいんじゃないかというふうに思っております。もちろん、これから最終的な答申に向けての具体的な作業に入るんでしょうから、その中にできるだけ多くの意見を出していただいて、きちんとこれから対応するように、まずお願いをしておきたいと思います。  その上で、まず第一点お聞きしたいのは、「中間のまとめ」では最終処分場の逼迫を強く訴えている。今の東京湾埋め立てでも、仮にやったとしても十五年しかもたないというところが非常に強調されているわけでして、私ども、そういう意味からすると、リサイクルの幕あけではなくて、そんな悠長なことじゃなくて、非常事態宣言を発するぐらいの気持ちでこのごみ問題に取り組むべきじゃないかというふうに考えます。  そういう立場に立ちますと、これは東京都だけでは到底できないわけですから、関係者全員が全力を尽くして事態の打開に努力をするということが大事でありまして、その意味では、もっと事の重大性について関係者に十分な周知徹底を図るべきだ、このように考えますが、いかがでしょうか。 76 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 最終処分場危機的な状況や東京のごみ問題の深刻さについては、これまでも、テレビラジオ新聞広告などマスメディアを使ったごみ減量キャンペーンや、年間五万人に及ぶ最終処分場の見学、あるいは町会や自治会を中心に構成される清掃協力会への周知など、できるだけ多くの機会をとらえて広報してきたところです。  しかしながら、最終処分場が将来にわたって逼迫し、この問題の解決なしには、都民の生活や事業活動に重大な支障を来すという認識は、残念ながら都民全体に浸透しているとはいえません。  今後とも、マスメディアの発信を強化するとともに、最終処分場の深刻さと、都民一人一人の具体的なごみ減量への行動の重要性を、あらゆる機会を通じて都民に訴えていきたいと考えております。 77 ◯宮尾委員 この資源回収の徹底ということについては、先ほどからも論議をされていますけれども、住民の理解と協力ということが不可欠だと思っています。ですから、単にマスメディアを使って周知したからそれで事が済むということではないというふうに判断しています。恐らく皆さん方もそういう立場だろうと思いますが、私は、リサイクルという問題を考えますと、これはできるだけ小単位で考えていく必要があるんじゃないかと考えます。  これは、市町村でもそうなんですけれども、やはり地区単位ですね。区単位、それから自治体単位、学区単位というふうに、きめ細かな区域を定めて、そこの皆さん方とどういうふうに連携をしていくかということが大事でございまして、その意味で恐らく、このルール懇の中にも市民代表の方が何人か参加されているというのは、そういう市民の今まで培った知恵をこの東京都リサイクルの中に生かしていくという方向で出されているというふうに考えますが、そういうきめ細かな説明会についてどのようなご見解なのか、お聞きしたいと思います。 78 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 資源回収の徹底のためには、ごみ問題に対する正しい認識をすべての人が共有し具体的行動につながるよう、きめ細かなPR活動を行っていくことが重要であることは、ご指摘のとおりです。  懇談会においても、広報環境教育の拡充のための具体的な方策についてさまざまな意見が寄せられました。これらの意見を参考に、資源回収の徹底に当たっては、清掃局のみならず、他の部局や区とも十分協力連携して、都民の理解と協力を得るよう広報、PR活動に努めていきたいと考えております。 79 ◯宮尾委員 先ほど都区協議会のお話がございました。つまり、第二次リサイクル推進協議会の設置目標は十四万トンと四十万トンというお話がございましたが、この都区協議会の中における合意事項と取り組みの状況、それからその結果ですね、どのように動いてきたのか、ご説明願いたいと思います。 80 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 都と区の間では、平成四年に都区の役割分担が決められまして、家庭系のごみを中心にしたリサイクルは区が行う、事業系ごみのリサイクルについて都が行うという形で役割分担が決められたところです。  これに基づきまして、区の方で集団回収あるいは分別回収、拠点回収等々について取り組んできたところでございまして、この間、平成四年度十三万三千トンだったものが平成六年度十七万三千トンと着実な伸びを示しております。  そういった中で、区のリサイクルも、先進的な地域においては週一回資源回収を行う等、いろいろな形で取り組まれているというふうに受けとめております。 81 ◯宮尾委員 私は、さきの委員会の中でも質問させていただいたんですが、かなり都区協議会の中で話し合って、家庭系は区がやる、事業系は都がやるということで、両方が両輪でやっていけば、二十三区平均五・七%のリサイクル率なんていうのは出てこないはずなんです。まして、先ほど、たぞえ委員の方からも商工会が非常に積極的だということになれば、二・三%という数字は出てこないわけでして、むしろ、東京都指導が悪いんじゃないか、あるいは東京都何やってんだというだけで、自分たちがどういうふうにしていくのかという提言が、この小さな単位の中でやはり論議されてないというところに、この二十三区のリサイクルの停滞の一番大きな原因があるんじゃないか。  先ほど木村先生もおっしゃっていましたけれども、古紙をひもでくくって出すぐらいは、これはもうこれからの市民として当たり前のこととして認識してやらないと、これはいつまでたったってごみは解決をしないわけですから、ぜひそういう方向でこれからご努力をお願いしたい、こういうふうに思います。  ところで、私がいいたかったのは、東京都内に都営住宅とか公社住宅とか、それから公団住宅が多数あると思うんです。少なくともそこの地域自治会もきちんとしていて、きちんとしたリサイクルがやられているんじゃないか、こういうふうに考えますが、その現状について、もしわかれば教えていただきたいと思います。 82 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 昭和四十七年以降の大規模建築物については、集団回収等々についてのそういった場所等の確保を行って進められているというふうに考えております。 83 ◯宮尾委員 一般の住宅の皆さん方にいろいろお願いしていくわけですから、そういう集合住宅のところは非常にやりやすいわけですね、結論からいいますと。ましてや都営住宅あたりでそういうことがやられてないというのは、何をいわんやということにならざるを得ないわけです。だからこれは、率先規範として、モデル事業として都営住宅とか公団とか公社住宅ではやるぐらいの決意がなければ、なかなか前進しないんじゃないかと考えます。そういう意味で、ちょっと唐突な質問をさせていただきましたけれども、まずはそういうところからきちんと押さえていくということが大事だというふうに思っています。  大規模住宅じゃなくたって、多摩の方は、小規模のアパートなんかでも、ごみ置き場を住宅建設のときに必ず附置をしているという状況なんですね。だから、二十三区みたいに、電柱のそばにぽんと捨てるというようなところは余りないですよ。私の町もそういうことはありません。だから、そういうごみを、ストックヤードまではいきませんけれども、ごみの集積場というと怒られてしまうんですが、ごみのセンターといいますかね、そういうものはやはり都内の方にもこれからつくっていくということが大事になってまいりまして、それがまた都市美観にも大変大きく影響してくるんじゃないかというように考えますから、そのことについてもひとつご検討をお願いしたいというふうに思っております。  ところで、このごみ処理の資源回収には大変膨大なコストがかかる。この調査の中でもトン当たり大体五・六万円の予算というふうに書いてありまして、これは五十九年度の一・三六倍だというふうに出されております。  それだけコストがかかっているということについて、都民は余り理解をしていないというふうに思うんです。銭のかかることをぽんと出せば都民は敏感にくるわけですから、あなたの税金はこれだけごみに使われているんだというところをもう少しやはり強調して、そして、皆さん方がごみをリサイクルの方に資源化してしまえば、その分だけ税金が安くなるんだということを徹底して周知をしていくべきだというふうに考えますが、いかがでしょうか。 84 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 ごみ処理などにかかる処理コストについては、これまでも都民向けのパンフレットや東京ごみ白書などにも、都民一人当たりの金額、一世帯当たりの金額、ごみ一トン当たりの処理コストを公表してきたところです。  しかしながら、ごみ処理に貴重な税金がたくさん使われていることの認識がまだまだ低いのも事実であり、この事実を正確に都民にご理解いただくことが、リサイクルの推進に大きな力となることはご指摘のとおりです。  今後、都民向けのパンフレットの作成に当たっては、経済的な視点から処理コストの問題も図表など工夫し、よりわかりやすく広報していきたいというふうに考えております。 85 ◯宮尾委員 この懇談会の中でも、PETボトルについて、事業者で回収すべきだといった多くの意見が出されているというふうにお伺いをしております。  私は、ごみ対の皆さん方にも前に申し上げたことがあるんですが、東京都は、全国で生産されたものの大消費地ということなんですよね。物がよそでつくられて東京消費される。その消費されたものを東京都が都民の税金で処理しなければならない、そういう状況だというふうに思うんです。  その状況からしますと、私は、東京に入ってくる製造物がどのくらいあるかということを、これはひとつ時間をかけても点検する必要があるんじゃないかというふうに考えているわけです。そして、その業者に対して、これを資源として回収しなければ、東京で物を販売することを許さない──これはもちろん通産省の関係で、国との関係もありますから……。本当はそういうところまできちんとしなければ、包装リサイクル法法律も生きてこないというふうに思うんですけれども、少なくとも、時間をかけてもやはりそういうことをきちんとした上で、事業者を全部点検をしてみる。その事業者の容器がどういうふうにリサイクルされているか、全くされずに捨てられているかというところの区分まで含めて分析をしないと、本物にならないんじゃないかというふうに思いますが、ご見解をお伺いします。 86 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 生産、流通、消費、各段階で物の流れをきちっと把握して、ごみの発生抑制に努めるべきではないかというご質問かと思います。  私どもも、基本的にはそういう考え方でやっていきたいというふうに思っておりますけれども、今回のPETボトル等の事例の対応の中でも、メーカーは、販売数量は教えてもらえない、営業秘密だというような対応をされている。そういった意味で非常に壁は厚いわけですけれども、今後、やはりそういう段階まで踏み込んで実態を踏まえておかないと、なかなか根本的な解決にはならないというふうに思っております。 87 ◯宮尾委員 法人事業税の税法の改正で、本社と製造元が税金を負担して、その分が東京都に入るのが少なくなったわけですから、少なくとも、東京に本社があっても、製造元から東京に入ってくるやつぐらいは、そういう製造物に対してきちんとリサイクルをしてもらいたいということは、これから調査の上、ぜひ各事業者あるいはそういう業界団体に対する要請は厳しくやっていただきたいというふうに考えます。  ところで、懇談会ということですから、これから最終報告が出されると思うんですね。先ほどもちょっと委員の方からも話がありましたが、行政とのかかわり合いというところですね、これからどういう形でされるか、それをお聞きしたいと思うんです。 88 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 今回受けました懇談会の提言につきましては、最大限尊重しまして、都の関係部局、また特別区の方と協議に入りまして、ごみ減量、リサイクルに向けての施策を具体化していきたいというふうに考えております。 89 ◯宮尾委員 最後になりますけれども、これから最終答申に向けてきめ細かな提言がされてくるのじゃないか。それを受けて清掃局がどういう対応をしていくかということは、これからの課題になるかというように思いますが、私は、この懇談会の中間の報告を見まして、幾つか気になる言葉を感じるわけです。  それは、一番最初に申し上げましたが、「新しいリサイクル制度の幕開け」という言葉は、これはもう新しい制度じゃないんですよ。もう遅きに失しているというふうに私は思うんです。だから、そういう表現がいいのかどうか。  それから、「東京の特異性」、個人が多いとか、共働きが多いとか、これはほかの地方だって同じだというふうに私は思います。これは逃げ口上に使われてしまうと困る。  それから、「他自治体への波及効果」、これは、東京都がほかの自治体に波及をさせるんじゃなくて、事リサイクルの問題については、各都市東京に発信しているわけですよ。だから、東京都が各自治体に教えてあげるというふうな状況じゃない。各地方のきめ細かに出されたリサイクルの実態を東京都がどういうふうに東京なりに活用できるかというのが、リサイクルの実態だというふうに私は思っています。  それは、なぜそういうことをいったかといいますと、実は、この連休中にNHKで、沼津と松戸と群馬の臼田町の清掃事業の取り組み状況を出してまいりました。で、沼津が分別の発祥地だという話をしていまして、松戸の方は、例えば天ぷら油の石けん化とか、臼田町はコンポストの問題とか、それぞれの自治体がいろんな工夫をして今やっているわけです。  それは、東京都みたいに──東京というのは東京二十三区みたいに、ですよ。東京二十三区みたいに、金がないもんですから、知恵を出して解決しなければならぬというところに来ているわけですよ。ところが、この東京二十三区の話をちょっとしますと、先ほどもいろんないい意見が出たんですが、この間、二十三区のリサイクルの状況を出した。うちの区は少ないじゃないか、こんな少ない数字をなぜ東京都に出したんだというふうにしかるのか、うちの数字はこんなに少ないから、もうちょっと高めるためにどうするのかというふうに論議するかは、今後、決定的に違うわけです。そうでしょう。  だから、私は一貫していっているのは、東京都だけに責任を任せるんじゃなくて、区はどうするのか、自分たちはどうするのかというところを、もう少し根底から真剣に一緒にみんなが考えていかないと、東京都責任ばかり追及したって解決にならないということをいっているわけです。  その経験は、多摩の方でもうずっとやってきているわけですから、ひとつ多摩の方も視察していただいて、一生懸命、瓶だって八つぐらい色分けして出したりやっているわけですから、そこのところをひとつ研究なさって、ぜひこれからも頑張っていただきたい、このように考えます。  以上で終わります。 90 ◯石川委員 ただいま報告のありました、ごみ減量のための「東京ルール」を考える懇談会につきまして、実は伺いたいことはたくさんあるんですけれども、時間も限られておりますので、絞りましてお伺いをいたしたいと思います。  いずれにせよ、循環型社会を構築しなければならない、これは、都民、また事業者のコンセンサスは私は今日はもう得ていると思います。そのために今、十二月実施に向けまして、事業系ごみにつきましては有料化を導入するとともに、いわゆるリサイクルシステムを構築しようという流れになっているわけですね。あわせて各区におきましては、それぞれ温度差はありますが、リサイクルシステムを構築するために、今、努力を重ねている段階だろうと思うんです。  そうした段階のときに、今回、ルール懇の中間報告がなされ、中間報告全体を読みますと、それなりの背景はわかりますが、翌日の新聞発表は、いわゆる資源回収の日を新たに設けるということだけが特筆して発表されたわけですよ。  そうしますと、今、リサイクルシステムを区民の協力をいただいてつくろうという区、それから一方、有料化に伴って資源化ごみについては新しいリサイクルシステムを何とか構築しようとして頑張っているときに、直感的に、いわゆる東京都資源回収の日を設けるのであれば、最終的にそこへ出せば事は済むんではないかという判断が成り立ってくる、また、そういう戸惑いを持っているという、私は今、率直な感想を実は持っておりますが、今回のこの発表の仕方、これはプレス発表なんでしょうけれども、あの新聞発表の記事を見られて、局長はどのようなご感想を持っておられるか、ちょっと所感をお伺いしておきたいと思うんです。 91 ◯喜多沢清掃局長 去る八日に、中間の取りまとめとしてルール懇からまとめの案をちょうだいいたしたわけでございますけれども、直ちに新聞発表等行いまして、広く周知を図ることといたしたわけでございます。  翌日の新聞の記事に、今先生ご指摘のような、直ちに実施というような形の記事も確かにございました。ただ、私は、これは清掃局長の私的諮問機関という位置づけになっておりますけれども、この報告を実施いたしますには、まだまだ解決すべき大きな課題があると考えております。  したがいまして、特に区との関係、先ほど来ご論議いただいておりますけれども、そういった問題、あるいは経費の問題、あるいは都民サービスとの関係等々、これからさらに慎重に都区間で協議をしながら決めていかなければならない問題もたくさんございます。  したがいまして、直ちにというよりも、そういった協議を経ながら、何が一番効果的な方法であるのか、そういうものを検討しながら実施に移していきたいというふうに考えているところでございます。 92 ◯石川委員 今、答弁の中で、中間答申を受けて周知徹底を図るというご答弁がありましたけれども、この中間答申で何の周知徹底を図ろうという意図だったんですか。 93 ◯喜多沢清掃局長 周知徹底と申し上げたのは、ちょっと言葉のあやかと思いますけれども、こういう中間報告をいただいて、これからそういったものを検討しながら、資源循環型社会の構築を目指して我々も努力します、都民の皆さん方もご協力をお願いしたい、こういう意味合いにおいて皆様方にご周知を申し上げる、こういう意味合いでございます。 94 ◯石川委員 ごみ減対策の確立を急がなければならないという思い、これはよくわかります。しかし、いずれにしましても、最終的には、排出する都民、事業者のご理解をいただかない限り、ましてや最大のポイントである分別、分けて出すという協力がいただけなければ、このごみ減に有効対策というのは確立できないと私は思います。  先ほど木村委員からもお話ありましたけれども、都民にしてみれば、できるだけ出しやすい、苦労や努力が少ないシステムが確立されるのであれば、その方へ出す傾向というのは私は強くなるんだろうと思います。  具体的にこれも指摘された問題ですが、事業系のごみの有料化に伴って新たにリサイクルシステムを確立しようとしていますよね。これは当然無料で、あるいは逆有償になることでもありませんが、いわゆる料金は支払わないでも回収するわけでしょう、このリサイクルに乗ったごみは。新たに今回発表された資源回収の日に出されるごみ、これもリサイクルに乗っかるんですね、物は。  そうすると事業系の人は、資源回収の日に例えば指定された場所へ出せば、それで無料で持っていっていただけるのか。あるいは、これはまた別なんだ、事業系は今考えているシステムで将来とも行っていくので、あくまでもこれは家庭系のごみだけのシステムなんですよと。この辺の整理はどのように今後説明していけばいいんでしょうか。 95 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 事業系ごみの中でも、特に中小零細の事業者のお尋ねかと思いますけれども、ここら辺につきましては、提言の中でも、東京の中の一つの特異性という形で取り上げられておりまして、そこら辺の配慮についても求められております。今後、検討する段階ではそれが大きな課題になるかというふうに思います。 96 ◯石川委員 それでは検討していただきたいと思います。  それから、今回の中間答申は、東京のごみ減、最終処分場の確保という問題とあわせて、実は、昨年ですか、成立したいわゆる容器リサイクル法にどう対応していくかという側面もあるわけですよね。  そこで、ちょっと整理してお伺いしたいんですが、法では、来年の四月から、いわゆる瓶、缶、それからPETボトル、紙容器、この四種類については収集の対象物として制度がスタートするというふうに認識しているんですが、この辺はどうでしょうか。 97 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 そのとおりでございます。
    98 ◯石川委員 そうしますと、今、各区がやっております資源回収、この中間報告の資料7に、例えば集団回収あるいは分別回収、資源ごみ収集、拠点回収、これらは、どちらかというと行政ベース、いわゆる区のレベルで今やっている収集だろうと思うんですが、今、これらのものは民間事業者に引き取らせているんだろうと思うんですね、大半は。そうすると、法が施行されますと、この品物の行方はどういうふうになっていくんでしょうか。 99 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 区が支援している集団回収や、区がみずから行っている分別回収あるいは拠点回収の位置づけにつきましては、実施主体と調整の上、分別収集計画に含めることも可能だというふうに考えております。 100 ◯石川委員 そうしますと、この法律による制度を見ますと、いわゆる定められた場所、計画に従い容器包装廃棄物の分別収集が行われます、それに組み入れられますということですね。その対象品目となる廃棄物の種類や分別の区分は各市町村が決めますよ、で、これらの集められたごみは、今回新たにできます施設、ヤードですか、そこまで運ぶのは行政責任ですよ、その後の責任、いわゆる処理の責任は事業者が責任を持ちますよと、こういうふうになるんだというわけですね。ちょっとその辺確認をしておきたいと思います。 101 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 ストックヤードまで分別回収して、一定の決められた分別基準、例えば洗浄だとか、あるいはボリュームとしては十トン以上とか、そういった分別基準に適合するまで責任を持つのが行政責任、そこからリサイクル、いわゆる引き取って持っていって資源化するのが事業者の責任、こういうふうになっております。 102 ◯石川委員 そういうリサイクル法施行されると。したがって、今、各区も一生懸命リサイクルシステムづくりに頑張っておられる。一方東京都は、不燃ごみとして、今、週一回収集をしておりますよね。その中には当然、缶や瓶やPETボトルや紙容器も、私は含まれているんだろうと思います。そうしますと、来年四月からは、排出者がどこに出すかということによってその処分が違ってくるという形態になるんでしょうか。  というのは、今、東京都が分別ごみで収集しておるものは、中間施設に行って減量化をして処分場へ捨てる、あるいはそのまま処分場へ捨てるという流れになっているわけですね。その流れを、来年の四月から分別ごみについては変えるんですか、あるいは、今までどおりの収集、処分を行っていくんですか。 103 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 不燃ごみの流れについてのお尋ねですけれども、現在行われている分別処理センターの方では、現在でも、プラスチック類等については細かく破砕して中防の方に持ち込んでいる。それから、スチールあるいはアルミ等については資源回収をしております。それから、瓶等についても細かく破砕しまして中防の方に持っていっているということでして、今回の法律との整合性というのか適応関係ですけれども、基本的には、異物の除去や洗浄されていること等の、法で定める分別基準に適合しているものであれば、容器包装リサイクル法の対象になるという考え方ですけれども、現在の収集体系の中ではいろんなものがまじっているということで、非常にそこら辺は、容器包装法の対象にするのは難しいかというふうに思います。 104 ◯石川委員 東京都が不燃ごみで収集しているいわゆる四種類のごみ、今度は、行政の方が、区の方が集団回収等々でやっている資源化ごみのリサイクル化、これの処分の流れが、収集までは同じなわけですけれども、処分の形態が変わる。これは一つには、都民に、新たな法律ができて、こういう仕組みも導入をされたんですよと周知をすることも大事ですし、あわせて、都民の方が都の清掃局へ現状のままで出せば最終処分場へ行かざるを得ません、しかし、区なりがやっている資源化ごみのリサイクルに乗っけていただければ、いわゆる事業者責任において処理をされるんですよということを、まず、この中間報告できちっと整理をして、都民にこの辺の啓発啓蒙をきちっとやる。その上で、将来的に東京のごみの減量、また、この法律に向けて、東京都としては、あるいは二十三区と協調して、こういうシステムを、あるいは収集体制を考えますよという段取りになるのが、私は、都民にごみを出す戸惑いを、あるいは将来、東京のごみがどうなるんだ、出し方がどうなるんだろうかという不安をなくしてあげる最大の方法じゃないかなと、このように考えますけれども、いかがでしょうか。 105 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 今回の「中間のまとめ」は、週一回の資源収集の提案とか、収集回数の見直しということが提言されているわけですけれども、先ほど局長が話しましたように、越えなければならない課題は多々あるというふうに考えております。  他方、資源循環型の社会を目指して今回法律ができて、来年四月に施行されるという事態を踏まえて、区との方の関係を十分調整しながら、そういう仕組みづくりに当たっていきたいというふうに考えております。 106 ◯石川委員 二十三区の規模が大変大きい状況の中で、いろいろ苦労されているだろうと思います。いわゆる都区協議会の場でのいろんな議論もあるし、それから営々として築いてきた民間の業者の方々もいらっしゃるわけですよね。そうした方々との関係もありますし、また、どういう仕組みをとれば都民の皆さんの一番協力を得られるのかという、まさにおっしゃるとおり、さまざまな課題があるわけであります。  したがって、課題があるがゆえに、一つ一つ整理をして、そして都民の皆さんに明らかにし、そして啓蒙し啓発し、ご協力を願っていくという階段を踏まれていくことが、私は非常に大事じゃないかな、こんなふうに思っております。  この一方的なとらえ方の新聞記事等を見まして、おやっというふうに思った都民は大変多いと思います。また、私のところにも、問い合わせも数多く来ております。そうしたことから踏まえまして、ぜひその辺の順番を整理をして、そして都民の皆さんにお知らせをし協力を仰ぐという態勢をつくっていただきたい、このように思っております。  次に、二点目に、中間報告では、資源回収の日に回収するべきものとして、いわゆる缶、瓶をまず先行してやるべきだと。しかし、先ほど木村委員がおっしゃったように、東京の全体のごみ減を図るためには、可燃ごみの中に含まれている紙類の減量をどうするかということが最大の課題になるわけですよね。  そうしますと、この提言されている資源回収の日に出すべきごみは、瓶、缶、プラス紙ということが同時並行して行われない限り、ごみ減に寄与するということは、私は期待薄といわざるを得ないと思います。  そうしますと、結論だけを申し上げますが、今でさえ古紙業界の方々は市況が大変低迷をしているというふうに指摘をされています。また、先日の新聞には、カレットがもう値がつかないような状況になってしまったというような報道もなされておりました。  したがいまして、行政資源化ごみを回収すればするほど、そうしたことを業としている関係者には大変な影響を及ぼしてくるわけですが、この辺の調整を、あるいは支援策を東京都としてどのように考えているのか、最後にお伺いして質問を終わりたいと思います。 107 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 家庭系の古紙行政回収に伴う受け皿の課題については、行政回収を実施するとした場合、その実施地域、方法、時期等具体的な内容が固まった段階で資源回収業界と検討していくことになるだろうというふうに思います。 108 ◯たぞえ委員 容器包装リサイクル法では、来月の十五日までに、政令の定める日までに、区市町村では分別収集計画、都道府県では分別収集促進計画を決めるということになっているわけです。  東京都が行うべきその分別収集促進計画では、どういう内容を決めなければならないことになっていますか。 109 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 都道府県分別収集促進計画でございますけれども、これは、市町村の定める分別収集計画を束ねるものでございまして、市町村別の容器包装廃棄物の排出量とその総量、分別した容器包装廃棄物ごとの見込み量とその総量等から成っております。 110 ◯たぞえ委員 二十三区の分別収集計画は東京都がつくるんですね。 111 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 そのとおりでございます。 112 ◯たぞえ委員 それでは、東京都がまとめた分別収集促進計画は、いつ厚生大臣に提出することになっているんでしょうか。 113 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 容器包装リサイクル法の来年四月からの施行に伴いまして、平成八年十月を目途に市町村分別収集計画を、平成八年十一月を目途に都道府県分別収集促進計画を策定する予定でございます。 114 ◯たぞえ委員 ことしの十一月までには東京都全体の分別収集計画を国に提出をするということですから、あと五カ月余りということで大変急がれています。待ったなしです。しかも、市町村から提出される収集計画については、この容器包装リサイクル法助言指導をするということが義務づけられていますが、既に多摩市町村に対する指導助言は実施されているんでしょうか。 115 ◯安間環境指導部長 多摩市町村につきましては、清掃議会あるいは施設議会等の協議の場がございまして、その都度、政省令の改正等の説明を厚生省の担当者を交えて行っております。それから、具体的にまだ各市がはっきりと収集計画を固める段階になっておりませんけれども、個別にどういう形で計画をまとめたらいいだろうかということについての相談は、最近寄せられております。 116 ◯たぞえ委員 そのような極めて重要な課題が、今後の都政運営の課題としてもあらわれてくるし、急がれているというふうに思います。  昨年発足したルール懇談会ですが、東京におけるリサイクル法の実施に向けて、都としてどう推進をするのか、そのために、都民の声は何なのかを聞くために設けられたものだと思います。とりわけリサイクル法の具体化のために、都として九品目の特定容器の回収をどうするかということが最大のテーマだと思いますが、東京都としてこの方針はどういうものなのか、示していただきたいと思います。 117 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 今回出されました「中間まとめ」の提言を踏まえまして、今後、区の方と十分協議して分別収集計画の策定に当たりたいというふうに考えております。 118 ◯たぞえ委員 私が聞いているのは、東京都としての方針はどういうものを持って区との関係に臨んでいるのでしょうかということで、区から上がってきたから、さあ東京都の方の方針をつくろう、これは受け身だと思うんですよ。もっと都として、自治体としての固有の責任というんでしょうか、役割があると思うんですが、そういう意味での方針というのはあるのかないのかということを明確にいってください。 119 ◯大久保ごみ減量総合対策室長 二十三区部の資源回収につきましては、これから区の方と協議をして固めていきたいというふうに考えております。 120 ◯たぞえ委員 結局、いまだにないということですよね。方針がまとまらないんじゃなくて、持ってない。しかも、その仕事はルール懇の結果次第で、こんなことでは、やはり首都東京自治体としての役割が問われてしまうんではないかというふうに思うんです。  今回の「中間のまとめ」で、資源日を可燃ごみの三日を一回削って行う、こういうのも出されました。先ほど来から議論があったところです。これについては都民から大変な意見が巻き起こっておりまして、どうして缶や瓶を回収する不燃物の日に合わせて資源日を設定をしないのかという意見ですとか、また、三回から二回に減らすことによって、ストックする場合のヤードですとか、家庭内でのストックをする時間的な、東京における特別な問題ですね、こういう問題に疑問も出されてきました。全体的には、収集を減らすというのは都民サービスの切り捨てではないかという厳しいご意見もあるわけです。  ですから、このリサイクル法に基づいて東京都が分別収集をどうするのかという、その具体的な方針を都民に、ルール懇の意見を聞いてからとかいうのじゃなくて、やはり都としてきちんとした骨組みをつくってないところに、今都民の動揺があるんじゃないでしょうか。  局長にお伺いしますけれども、私は、そういうふうに今、東京の多くの都民が東京清掃行政について不安や疑問を持っていると思うんですが、とりわけ行政区からは、都は何で勝手にやっているんだというお話もありましたけれども、このような都民の大きな動向については局長としてどのように受けとめていらっしゃいましょうか。 121 ◯喜多沢清掃局長 今まさに清掃事業は大きな転換期を迎えております。大きな流れといたしまして、地球環境の視点から、資源循環型社会に向けて大きく清掃事業は動こうとしております。そうした中で、我々も一つ一つ有効な施策を積み上げながら、この資源循環型社会の構築を目指して頑張っているわけでございます。  そうした中で、このルール懇の問題あるいは事業系ごみの全面有料化等々、そういったものを積み上げながら、この社会の実現に努力してまいる。そういう中で都民、事業者の方々に十分ご理解とご協力をいただきながら、我々も職員全員一丸となって、その社会を目指すために頑張っていきたいというふうに考えておりまして、ぜひとも皆さん方のご協力をお願いしたいというふうに考えております。 122 ◯たぞえ委員 ぜひ、ルールなしルール懇といわれないように、都民の参加と、そして意見が反映されるような、まさに東京のごみ問題が解決できる方向が打ち出せるように希望して、質問を終わります。 123 ◯足羽委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。  本報告に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 124 ◯足羽委員長 異議なしと認め、本報告に対する質疑は終了いたしました。  以上で清掃局関係を終わります。  これをもちまして本日の委員会閉会いたします。    午後二時五十四分散会 Copyright © Tokyo Metropolitan Government, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...