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  1. 東京都議会 1994-09-22
    1994-09-22 平成6年総務生活文化委員会 本文


    取得元: 東京都議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1    午後一時七分開議 2 ◯中川委員長 ただいまから総務生活文化委員会を開会いたします。  本日は、お手元配布の会議日程に従いまして、監査事務局人事委員会事務局選挙管理委員会事務局及び総務局の順序で、付託議案の審査並びに総務局関係の報告事項の質疑を行います。  なお、本日はいずれも質疑終了まで行いますので、ご了承願います。  初めに、意見書、決議について申し上げます。  委員からお手元配布のとおり意見書、決議を提出したい旨の申し出がありました。  お諮りいたします。  本件については、取り扱いを理事会にご一任いただきたいと思いますが、これにご異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 3 ◯中川委員長 異議なしと認め、さよう決定いたしました。      ━━━━━━━━━━ 4 ◯中川委員長 これより監査事務局関係に入ります。  付託議案の審査を行います。  第二百四十四号議案を議題といたします。  本案については、既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。  発言を願います。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 5 ◯中川委員長 発言がなければ、お諮りいたします。  本案に対する質疑は、これをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
    6 ◯中川委員長 異議なしと認め、本案に対する質疑は終了いたしました。  以上で監査事務局関係を終わります。      ━━━━━━━━━━ 7 ◯中川委員長 人事委員会事務局関係に入ります。  付託議案の審査を行います。  第二百四号議案及び第二百四十一号議案を一括して議題といたします。  本案については、既に説明を聴取しております。  直ちに質疑を行います。  発言を願います。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 8 ◯中川委員長 発言がなければ、お諮りいたします。  本案に対する質疑は、これをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 9 ◯中川委員長 異議なしと認め、本案に対する質疑は終了いたしました。  以上で人事委員会事務局関係を終わります。      ━━━━━━━━━━ 10 ◯中川委員長 これより選挙管理委員会事務局関係に入ります。  付託議案の審査を行います。  第二百四十二号議案及び第二百四十三号議案を一括して議題といたします。  本案については、既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。  発言を願います。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 11 ◯中川委員長 発言がなければ、お諮りいたします。  本案に対する質疑は、これをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 12 ◯中川委員長 異議なしと認め、本案に対する質疑は終了いたしました。  以上で選挙管理委員会事務局関係を終わります。      ━━━━━━━━━━ 13 ◯中川委員長 これより総務局関係に入ります。  初めに、付託議案の審査を行います。  第二百一号議案、第二百三十八号議案、第二百三十九号議案及び第二百四十号議案を一括して議題といたします。  本案については、既に説明を聴取しております。  その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。  資料について理事者の説明を求めます。 14 ◯柳澤総務部長 去る九月十二日の当委員会でご要求のございました、首長の資産公開、政治倫理条例の制定状況とその内容についてでございます。  恐れ入りますが、お手元の要求資料を見ていただきます。まず一ページをお開き願います。  この表は、平成六年八月三十一日現在で把握している他の自治体の条例内容を、公布、施行年月日、条例対象者、審査会の設置の有無などの項目に分け、条例が公布された順に従いまして、一覧にまとめたものでございます。  恐れ入りますが、三ページをごらんいただきたいと思います。既にこれらの条例を制定している自治体数は、左側下段でございますが、全部で七十四団体でございます。その内訳は、政令市二、特別区四、市三十三、町三十五でございます。同欄右側に移りまして、条例の適用対象者でございますが、首長のほかに助役などを対象にしている団体が二十団体でございます。また、資産公開の範囲でございますが、資産公開の規定を設けている団体は五十九であり、そのうち配偶者等にまで範囲を広げているのは十団体でございます。  なお、条例中に政治倫理基準や審査会に関する規定、住民の調査請求権に関する規定を置いている自治体もございますので、それらの制定状況をその他の規定として一番右側の方にまとめてございます。  以上、甚だ簡単でございますが、ご説明を終わらせていただきます。  よろしくご審議のほどお願い申し上げます。 15 ◯中川委員長 説明は終わりました。  ただいまの資料を含めて、これより本案に対する質疑を行います。  発言を願います。 16 ◯山本委員 二百一号議案、政治倫理の確立のための東京都知事の資産等の公開に関する条例について、幾つかご質問させていただきます。  先日の代表質問あるいはきのうの一般質問等でも、この問題に対する知事の答弁を聞いておりますと、自治省が示したいわゆるモデル条例といわれるものを重要視したというような発言に受け取れたんですが、そもそもモデル条例というのには法的な根拠ですとか、あるいは自治体が条例を制定する場合に何らかの制約を受けるのかどうなのか、その辺についてまずお聞きいたします。 17 ◯柳澤総務部長 モデル条例の法的根拠あるいは制約の問題でございますが、国会議員の資産公開法は議員立法によって成立したものでございます。自治省が示したモデルは、準則という形式のものではありませんが、法律第七条に、この法律に準じて条例で必要な措置を講ずる旨の規定があることから、実質的には準則と同様の趣旨で各自治体に示したものと考えております。  しかし、各自治体が条例を制定する場合、このモデル条例により法的な制約を受けるものではございません。 18 ◯山本委員 法的な根拠はないということですが、この間、この常任委員会の中でも質疑をしてまいりまして、私どもの会派として訴えてまいりました、この法律のレベルよりも、いわゆる横出し、上乗せを努力していくべきじゃないか、こう主張してまいりました。この資料に出していただきましたが、かなりの部分でモデル条例よりも、上乗せ、横出しといいましょうか、審査会の設置でありますとか、条例適用対象者を拡大しているとか、そういった例もあるように、確かにこれを見てみますと、モデル条例ができた後は、一部を除いてはモデル条例の水準にとどまっているわけなんですが、不祥事が生じた自治体だから、こういった不祥事を二度と招かないようなシステムを盛り込んだ条例を制定するというのは、これは当然だと思うんですが、東京都のように不祥事が起きていない、生じていない自治体こそが、ほかの自治体の模範となるような内容を盛り込んだ条例をつくるというところに意義があるんではないかと主張してまいりました。  確かに議会の方で先に同じような条例をつくっておりますし、いわば入り口と出口というようなものを一緒にしなくてはならないという都の苦渋の選択というのはよくわかりますが、それにしても、知る権利保障というものは、民主的な行政でありますとか、あるいは政治というものに対して、市民参加のいわば入り口というものだと思います。そのような内容を盛り込んだ後世の評価にたえ得るような条例ができなかったのは大変残念だと思います。  ところで、都民の請求権でありますとか、説明会の開催請求権、あるいは審査会の設置というものについて、代表質問でも伺ったわけなんですが、なぜ今回の条例に盛り込まなかったのか、あの答弁ではまだ合点がいかないところがありますので、ぜひお答えいただきたいと思います。  そもそも東京都は、この条例というものの実効性、これを確保する上で条例の意義というものをどのように考えているのか。私も都が審査会そのものを否定しているとは思わないんですが、そうであるならば、先ほどご質問したように、今回の条例になぜそれらの定めを規定しなかったのか、伺いたいと思います。 19 ◯柳澤総務部長 今回の条例になぜ審査会の設置、都民の調査請求権など規定しなかったのか、具体的にわかるように説明してくださいということでございますが、一つには、審査会制度は、作成された報告書を客観的な立場から審査し、その内容が真実であるかどうかを判断するなどして、資産公開条例の実効性を確保することを目的とするものであり、既に幾つかの自治体制度化をされた例がある。しかしながら、審査会についていえば、実効ある審査を行うためには権限上の限界があり、実際に記載漏れの指摘などが主な仕事となると考えられること。また、実質に乏しい審査であっても、虚偽報告の有無が判断できなければ虚偽報告なしと報告するしかなく、一種の免罪符を与える結果になること、そのようなことが懸念をされているということ。また、調査請求権制度化することにつきましては、特定目的による個人攻撃の手段として利用される可能性があることや、疑惑の存在などをどのように証明するかなどの問題があるとされております。  さらには、職務犯罪が発生した場合、説明会開催の請求権については、最終的な司法判断が下る前に公職者の身分に重大な影響を与える説明会を開催することが果たして妥当かどうか、強い疑念が指摘をされております。  そこで、こうした点についての都議会の議論やプロジェクトチームの検討結果、さらには法律の趣旨などを総合的に勘案し、ご提案している条例においては審査会制度等を盛り込まなかったものでございます。 20 ◯山本委員 仮に、都民がこの報告書というものに疑義を持った場合、その疑義をだれが、あるいはどこが受けとめてその真偽についてどう判断するのか、考えておられるのか、伺いたいと思います。 21 ◯柳澤総務部長 都民が疑義を持った場合、その真偽についてどう判断するかということでございますが、資産公開制度には、公職者が住民の信託にこたえているか否かを判断する一つの材料を住民に提供する役割があると思います。このため、作成された報告書の内容に虚偽の事実があることが判明した場合はもとより、報告内容の適否については、住民自身がその事実を自主的に評価、判断し、具体的には参政権の行使等を通じてみずからの意思を反映させていくことになるものと考えております。 22 ◯山本委員 私たちは、約一年間、この資産公開あるいは政治倫理条例というものを提出をして、その中の議論の中でこの問題について一貫して主張してきたわけなんですが、この種の条例は総合的情報公開制度の一環として考えるべきで、都民の都政に対する知る権利を多元的に保障するシステムとして、その有効な一つの手段だと主張してまいりました。  その視点からすれば、当然プライバシー保護という面での配慮はなされるべきですが、条例の適用対象者でありますとか、都民の調査請求権でありますとか、説明会の開催請求権、審査会の設置といったようなものは、この条例の実効性を確保するための重要な担保だと考えております。今後とも、この条例がより実効性のあるものになるように、ぜひお互い努力をしていきたいと思っております。  また、今後の条例の実際の運用を見ながら、都民の都政に対する信頼を一層高めるために、必要な場合には積極的な見直しを図っていただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。 23 ◯秋田委員 私は、二百三十八号議案の東京都知事等の給料等に関する条例の一部を改正する条例について、幾つかお聞かせをいただきたいと思います。  世の中、今不景気で大変な時代に都民は追い込まれているわけなんですね。そういう中で何とか政治がそれを打開してくれるようにと、そう願っているわけでありますけれども、そういう中での本条例の提案でありますので、幾つかお聞かせをいただきたいと思うんですが、過去二年間、企業の東京における倒産、まず、それをお聞きいたしましょうか。その状況はどんなふうに把握をされているか。 24 ◯木宮理事 東京商工リサーチの調べによりますと、都内におきます負債金額一千万円以上の企業倒産件数は、四月から三月までの年度でとらえますと、平成四年度は三千六百四十件、平成五年度が三千三百六十四件でございまして、平成六年度に入ってからは、四月が二百九十四件、五月が二百八十一件、六月が二百五十八件、七月が二百四十八件となってございます。 25 ◯秋田委員 二年連続して三千件を超える倒産と、今なおその倒産件数は横ばいといいますか、多少もう淘汰をされたような状況の中にあっても、なお続いているという事態が今の数字でもわかったところなんですが、それで今、女子学生などを含めまして、大学を卒業してもなかなか就職がないというような状況になっているわけなんですね。パートなども大企業等のリストラでほとんど締め出されているという状況になっているわけですが、有効求人倍率といいますか、今これらの職を求めている人たちにどれほど与えられているか、これも二年間で示してください。 26 ◯木宮理事 労働省の職業安定業務統計によりますと、有効求人倍率は、全国ベースで、平成四年七月が一・〇五倍、平成五年七月が〇・七三倍、平成六年七月が〇・六二倍、こういうふうになってございます。 27 ◯秋田委員 これも二年前には約一・〇五倍だったのが、今では、全国ベースですが、〇・六二倍まで下がって、求人一人に一人は間に合わない、こういう状況になってきているわけなんですね。  次に、完全失業率というのがありますね。二週間一時間も働かないというわけですか、完全に失業しているという失業率はどんなふうになっていますでしょうか。 28 ◯木宮理事 完全失業率は、九二年の七月が二・二%、九三年の七月が二・五%、そして本年の七月が三・〇%、こういうふうになってございます。 29 ◯秋田委員 これもますます大変になってきているということが、今のお答えでも、我々は認識をすることができるわけなんですね。もう三%に至っちゃったという状況にあるわけであります。  それでは、職員の給料ですけれども、この職員の給料で、東京都は、二十三区の場合一般の市の事務事業も含めてやっているというような状況になっているから、そういう県の仕事と市町村の仕事とあわせ持つようなところの類似といえば、政令指定都市が適当ではないかというふうに思いますが、その政令都市の一般職員と比べて、都庁の職員の一般職の平均年齢と給料の月額、こういうのはどういうふうになっておりますか。 30 ◯大矢勤労部長 政令指定都市の一般行政職と比較をいたしまして、東京都の一般行政職の平均給料月額及び平均年齢は、平均給料月額は三十一万七千八百円、平均年齢は四十一歳でございます。これは自治省が発表しております平成四年四月一日現在の地方公務員給与実態調査でございます。政令指定都市と比較いたしますと、平均給料月額三十二万三千八百円、平均年齢四十・八歳の川崎市、同じく平均給料月額三十二万一千百円、四十一・九歳の北九州市に次ぎまして三番目でございます。 31 ◯秋田委員 四十一歳で三十一万七千八百円、川崎市は四十・八歳で三十二万三千八百円と、一概にはいかないんでしょうが、川崎市の方が、年齢は低いけれども、給料は高いという状況になっているのが今のご答弁でわかりました。  それでは、次に、政令都市及びその所在する都道府県の知事と比較して東京都の知事はどのようになっているか、具体的にそれぞれの市の首長の月額給料、それを挙げていただいて比較してください。 32 ◯木宮理事 東京都知事は、現時点では政令指定都市の市長及びその所在する道府県の知事の中では最高の給料を受けている、こういうふうに承知しております。 33 ◯秋田委員 二番目はどこで、それとの差はどのくらいになっていますか。 34 ◯木宮理事 知事で二番目は愛知県の百四十七万円でございます。したがいまして、現在東京都知事は百五十四万円でございますので、七万円の差になろうかと思います。  それから、指定都市につきましては、名古屋市が百四十七万円でございまして、同じく七万円の差というふうになってございます。 35 ◯秋田委員 一般職員の給料は政令指定都市の職員に比べて三番目だという状況ですね。しかし、知事だけはダントツだと、確かに首都東京の知事だから、そのくらい差があっていいんじゃないかという風潮はあるかもしれませんが、一般職員との関係でいくと、厳しく職員には抑制を迫りながら、片方ではダントツという状況になっているということがこれからもわかると思うんですね。  知事は、この特別職の報酬審議会の答申を受けて、本定例会にこの条例を提案しているんだと思うんですが、この報酬審議会の答申というのは必ず実行しなきゃならないものなのかどうなのか、そこら辺のことをお聞かせをいただきたい。 36 ◯木宮理事 特別職の報酬等審議会につきましては、条例に基づきまして、特別職の報酬等の額について審議をするために、客観的な第三者機関として設置をされているものでございまして、報酬審答申は十分に尊重する必要があるというふうに考えております。  しかしながら、条例の提案をするかどうかという最終的な判断は知事に留保されているものというふうに考えております。 37 ◯秋田委員 冒頭にお話ししましたように、世の中は大変不景気でみんな困っているという状況であるから、議会の方は、せっかく報酬審議会からの答申があったけれども、これは都民の生活から見て自粛をするべきではないかというふうに考え、知事にもそのことを申し入れたというか、お伝えをしたというような経過があったのは既に承知のとおりなわけであります。  ところが、さっき見ましたように、一向に景気も回復していないし、完全失業率などはますます多くなっているという状況の中で、なぜ今報酬の引き上げをやらなければならないのか。しかも、今でも全国最上位になっている知事の給料百五十四万円を、さらに七万円プラスして百六十一万円にする、議員についても百二万円を百六万円にするというようなことに対して、都民の納得を得ることができるだろうか、私は現時点ではなかなかそうはいかないんじゃないかというふうに思っているんですね。  だといって、これと同時に凍結をされてしまった他の特別職の皆さん、とりわけ非常勤の方々や再雇用の方たちもこれに連なってベースアップはされていないという状況があるわけですね。これは大変気の毒なことをしているというふうに私は思うわけであります。  しかし、提案者である知事や議決をする議会は、この時点で、私は、上げなければならない、自粛を解除することは必要ない、すべきでないというふうに考えているわけですね。そういうことを私は申し上げておきたいと思います。  あわせて、二百一号についてお伺いをするというか、意見を申し上げたいと思うんですが、政治倫理の確立のための東京都知事の資産等の公開に関する条例でありますが、これは議会側と同じように、自治省のモデル条例をそのまま横引きをした、都議会もそうですが、全国に先駆けてやることは大変意味があるというようなことをいっているわけですけれども、自治省が示したモデル条例をそのまま横引きにして、どこにも清新ということはいえないではないか、私はそう思っているわけです。  これまで議員の資産公開条例については、種々論議をしてまいりましたし、私たちもそれに対して都民の請求権や審査会を置くこと、また知事にあっては、知事だけではなくて、副知事や出納長など、特別な職にある者についても公開すべきだというようなことを要求してまいりましたけれども、そういう点では、両方とも胸を張って全国に誇れるような状況になっていないというのが私たちの今の認識なんです。  先ほどの質疑の中でも、審査会等についていろいろご意見がありましたけれども、それでは納得し得ない、こういうふうに考えているわけなんですね。したがって、これはモデル条例を横引きしたものですから、我々は最低限のこととして必要だとは思いますけれども、さらに、都民の請求権などがしっかりと盛り込まれ、審査会などがつくられるようにこれからも努力をしていかなければならぬというふうに思うんですね。  この知事の資産の公開に際しての土地、建物の評価基準に関する陳情も、本定例会に、ふるさと東京を守る会から出されておりまして、これも一緒にきょうは審議をしたらどうだということを先ほどの理事会で話し合いがされまして、我々はそうすべきだと主張しましたけれども、残念ながらそうはいかなかったわけであります。ここで、固定資産税の課税標準額では、本当のことがよくわからぬじゃないかということをいっているわけですね。少なくとも固定資産税の評価額で示すべきではないか、こういう意見もあるわけですね。確かにそうだと思うんですよ。固定資産税の課税標準額だと住宅地で二百平米以下だと六分の一ですよね。それから、二百平米以上でも三分の一、それに税率を掛けるということですから、これでは余り実態が把握できないというのはいわれているとおりだと思うんです。  こういうような問題もありますので、これから、議会側の条例も知事側の条例も、より実のあるものに、そして都民が求めていることにこたえるように、お互いに努力をすべきだというふうに私は考えているわけです。  その際、議会側とよく協議をし、これにいつまでもしがみついているんではなくて、いつでも、都民の要求があれば、それに対応するというようなことをすべきではないかというふうに考えております。  以上のようなことを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。 38 ◯井口委員 ただいま出されております東京都知事等の給料等に関する条例の一部を改正する条例、これに関係して、特別職の報酬について何点かお尋ねをいたします。  まず一つは、内閣総理大臣国務大臣及び政務次官の俸給はどのようにして決められているのでしょうか。  また、国会議員の歳費はどのようにして決められているのでしょうか。これらをあわせて、それらの根拠を示していただきたいと思います。 39 ◯木宮理事 内閣総理大臣国務大臣及び政務次官の俸給は、特別職の職員の給与に関する法律で定められております。国の特別職の俸給は一般職国家公務員の給与改定状況等を参考にしておりまして、同法の改正案が国会の審議を受けて可決され、改定される、こういうことになります。  また、国会議員の歳費についてのお尋ねでございますが、国会議員の歳費につきましては、関係する法律が二つございます。まず国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律、第一条によりますと、議員は政務次官の俸給月額に相当する金額を受ける、こういうことになってございます。また、国会法の三十五条では、議員は一般職国家公務員の最高の給料額よりも少なくない歳費を受けること、こういうふうになってございます。したがいまして、国会議員の歳費につきましては、政務次官の俸給が改定されますと、これと同額ということになり、実際には一般職国家公務員の最高の給料額とも同額となっている、こういう構造になってございます。 40 ◯井口委員 次に、国会議員の歳費は、一般職国家公務員の給料が改定されれば自動的に改正される、いわばスライド制と理解してよいのかどうか、この点についてご説明を願います。 41 ◯木宮理事 国会議員の歳費につきましては、先ほどご説明申し上げましたように、国会法三十五条の規定によりまして、議員は一般職国家公務員の最高の給料額よりも少なくない歳費を受けること、こういうふうになってございます。そういうふうになってございまして、基本的には内閣総理大臣国務大臣など国の特別職との均衡を考慮して決定をされておりまして、一般職国家公務員の給与改定に連動しているものではございません。そういう意味でスライド制というふうには理解はできないかというふうに存じます。 42 ◯井口委員 私は市議会の経験を持っている一人でございますが、報酬を決めるときに、一般職の給与改定に連動して自動的に決定するという、いわゆるスライド制を二年間ぐらいやった経験がございます。どうも議会のチェック機能などが十分に働かない、あるいはまた市民から見た目もなかなかその辺の理解が難しい、こういうことが自分たちの経験としてございます。現在でもスライド制を採用している自治体がどのくらいあるのか、参考にお聞かせをいただきたい。
    43 ◯木宮理事 一般職の給与改定に合わせまして、特別職の報酬が自動的に改定をされるスライド制をとっている、そういうところは、私の承知している限りでは、都内で中野区が採用しているところでございます。ただし、同区の場合におきましても、その結果として出た報酬の額の適否等につきましては、中野区の特別職の報酬審議会の意見を聞く、こういうことになっているところでございます。 44 ◯井口委員 ただいまのように中野区ではスライド制を採用しつつも、報酬審議会を設置してチェック機能を果たしているということのようでございます。  それでは、国にはチェック機能を果たす報酬審議会のようなものが存在するのかどうか、あるいはまた、これに類似するようなことが何かあるのかどうか、この辺のことをお聞かせください。 45 ◯木宮理事 国には自治体と同様の報酬審議会は存在をしていないようでございます。したがいまして、国の場合の特別職の給与を改定する場合には、他の法律案と同様に、国の特別職の給与に関する法律、これが国会で審議をされることになりますので、そこで決定をされる、こういうふうに存じております。 46 ◯井口委員 東京都を初めとする都道府県、至るところで、必ず報酬審議会が設置されていると聞いております。大半がこうした形で報酬が決められている。この報酬審議会が導入された経緯及び報酬審議会の位置づけというんでしょうか、この点についてご説明をいただきたいと思います。 47 ◯木宮理事 自治省は、昭和三十九年五月二十八日付で、各都道府県知事あてに自治事務次官通知を出しておりまして、これによりますと、地方公共団体特別職の職員の報酬等の額の決定について、第三者機関の意見を聞くことによりその一層の公正を期するという必要から、都道府県特別職報酬等審議会を設置するよう指導をしているところでございます。  これを受けまして、東京都におきましても、昭和三十九年に東京都特別職報酬等審議会条例を制定をいたしまして、報酬審議会を設置し、現在に至っているところでございます。  このような経緯からおわかりいただけるとおりに、報酬審議会につきましては、特別職の報酬等の額について審議をするため、客観的な第三者機関として設置をされているものでございまして、報酬改定に当たっては、報酬審議会の答申を十分に尊重する必要があるというふうに考えております。 48 ◯井口委員 東京都の場合、特別職の報酬改定に当たって、第三者機関である報酬審議会へ諮問をし、答申を受け、知事が条例提案をするかどうかを最終的に判断されている、一般職の給与改定にスライドして改定されているものではない、このような形式になっています。  それでは、第三者機関である報酬審議会は、本年一月の答申の中で、報酬引き上げ理由についてどのように述べられているのか、この点をご説明をください。 49 ◯木宮理事 本年一月の東京都報酬審議会では、長引く景気低迷が都民生活に影響を与えており、社会経済情勢、特に都財政について厳しい状況にあるものの、特別職の報酬等については、前回改定の平成四年四月以降二年間据え置きになっていること、その間に一般職の給与改定が二回あったこと、国においても一般職特別職とも二度にわたって改定されていることなどから、改定することが適当である、こういう旨の答申をいただいたところでございます。 50 ◯井口委員 今議会に都知事の給料等に関する条例を初めとして十五条例の一部改正条例が提案されているわけであります。この時期の条例提案については、どのようにお考えであるのかをご説明ください。 51 ◯木宮理事 本年一月に報酬審議会から答申をいただきました時期と比較をいたしまして、現在の社会経済情勢に大きな変化はないというふうに考えておりますけれども、経済企画庁月例経済報告日本銀行がやっております企業短期経済観測調査、いわゆる日銀短観と称するやつですが、これらによりますと、景気の動向は低迷を脱し、緩やかながら回復の方向へ向かいつつある、こういうような認識というふうに承知をしております。  こうした状況も踏まえ、また本年一月に出されました報酬審議会答申を基本的に尊重する立場から、できるだけ早い時期に報酬の改定をお願いをしたいと考えているところでございまして、今回条例の提案をさせていただいたところでございます。 52 ◯井口委員 本年の二月の初めに議長が知事に対して、議会の総意として議員報酬の改定を見送るよう要請したわけであります。これに先立ち、我が党を初め五会派が議長に対して見送りを要請した文書の中で、報酬審議会の答申はまことに適切なものであるとしております。我々としても、見送りの判断の一方で、報酬審議会の答申は可能な限り尊重すべきと考えていたことも事実であります。今理事者側から話がありましたように、第三者機関である報酬審議会が社会経済情勢や国の特別職との均衡などを総合的に勘案して出した答申は、十分に尊重する必要があると考えているところであります。  事態が非常に長引いている不況の時でもあります。そしてまた一面、世の中が一歩一歩よい状況に進展することも、私たち、過去の、二月以来の今日までの様子を見ながら、このことを判断するためのものとして勉強してきたつもりでございます。このような意味で、きょうのこの案に対して、私たちも慎重に審議をし、また考え、結論を出したい、このように思っております。  以上で私の質問を終わります。 53 ◯中川委員長 ほかに発言がなければ、お諮りをいたします。  本案に対する質疑は、これをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 54 ◯中川委員長 異議なしと認め、本案に対する質疑は終了いたしました。      ━━━━━━━━━━ 55 ◯中川委員長 次に、報告事項、都区制度改革に関する最終素案について外二件の質疑を行います。  まず初めに、都区制度改革に関する最終素案についての質疑を行います。  本件については、既に報告を聴取しております。  その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。  資料について理事者の説明を求めます。 56 ◯柳澤総務部長 ご要求のございました都区制度改革の資料についてご説明を申し上げます。  恐れ入りますが、四ページをお開き願います。  まず(1)の最終素案(都案)に対する関係者の意見等でございますが、都の最終素案に対する特別区長会、国、職員団体等の現段階での意見を取りまとめたものでございます。特別区長会からは、都案について了承する旨の回答をいただき、あわせて基礎的自治体の法制化と、平成七年四月の法令改正について強い要請が出されたところでございます。  次に、五ページをお開き願います。  (2)は、「都区制度改革に関する中間のまとめ」と最終素案との比較でございます。まずアの表でございます。平成四年十月に発表をしました都区制度改革に関する中間のまとめと最終素案との内容の相違点を、移管対象事務事業数について、一般市の事務、それから保健所設置市の事務政令指定都市事務、及びその他の事務にそれぞれ区分をいたしまして、一表にまとめたものでございます。  次のイの表は、特別区の性格につきまして、「中間のまとめ」と最終素案とを対比し、一表にまとめたものでございます。  恐れ入りますが、六ページをお開き願います。  (3)は、政令指定都市中核市、一般市の事務の比較でございます。政令指定都市中核市、一般市のそれぞれの要件と、各都市が行う主な事務について一表にまとめたものでございます。政令指定都市は、一般市が処理する事務のほかに主な事務の内容に掲げている事務を処理するものでございます。中核市は、政令指定都市事務のうち、都道府県が処理することが効率的な事務等を除いた事務を処理するものでございます。  以上、甚だ簡単でございますが、都区制度改革に関する要求資料の説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。 57 ◯中川委員長 説明は終わりました。  ただいまの資料を含めて本件について質疑を行います。  発言を願います。 58 ◯秋田委員 この都区制度改革に関する最終素案は、二十三特別区にとっては重大な問題だということで、一昨日来の本会議でも各党がこれを取り上げて質問をしておられました。そういう状況のもとで、区長会からの了承を得て、今、最終素案をめぐっての論議がやや終息をしたかというように見えておりますけれども、まだなお多くの問題が解明されておりませんので、若干お聞かせをいただきたいと思います。  一昨日来の本会議の質問の中でも目立っているのは、何といっても地方自治法に基礎的自治体という文字が削除をされてしまったと。これは「中間のまとめ」で都区が合意をして、その合意に至るまでも各地で決起集会だとか、私の区でも自治権拡充期成同盟がありまして、区長公選が終わっても、四十九年以降もさらに自治権の拡充を求めてきたわけです。こういう状況のもとで、この基礎的自治体を法律に明記するということをお互いに求めていくという共通の認識がやや崩れたかのように思われてならないわけなんですね。  これに対して、さまざま、各区でも議会でも問題になっておりましたが、八月の十九日あるいは三十一日、区長会等に最終素案を示し、あるいは要望も聞いたというようなことになっているわけなんですが、とりわけ、八月三十一日に区長会の代表が知事と面談をして、最終案に対する疑問点について意見を伺ったというようなことがいわれておるわけです。そのときの区長会の要望というのはどういうものであって、それに対して知事はどのようにお答えをしたのか、そこら辺のことをより詳しくご説明をいただきたい。 59 ◯大関区市町村連絡担当部長 八月三十一日に区長会の代表と知事との会談が持たれたわけでございますが、このとき大きく四点につきまして議論があったわけでございます。  まず一点は、基礎的自治体であるということを自治法上明確に位置づけることについて最大限の努力をお願いしたい、こういった趣旨でございます。これに対しまして、知事の方から、特別区は都における基礎的自治体であり、住民に直結する団体であるということを自治法の中で書いてもらいたい、このように思っているし、今もその考えは変わりない、このような発言があったわけでございます。  二点目は、東京都の最終素案の中では、清掃事業に従事する職員については、一定の派遣期間を経た後、身分切りかえをすることを基本とする、このような記述をされていたわけでございますが、区側からは、事務事業が移管されれば、職員の身分も切りかえられるのが自治の原則ではないか、再考をお願いしたい、このような要請がなされたわけでございます。  これに対しまして、知事からは、事務が移管されれば職員の身分切りかえをするのが原則である、しかし、清掃事業については、過去の経緯から、事業の継続性、安定性の面、それから職員への配慮、こういった点を実際上の問題として、例外的な措置をとらざるを得ないということで、筋論としては区側のいうとおりでございますが、実態論とすると、都の案をとらせていだたきたい、このような趣旨で回答してございます。  三つ目は、政令指定都市事務が法改正から除かれたことに対しまして、区側から大変不満があったわけでございます。これに対しまして、知事からは、特別区が都における基礎的自治体になるといっても、政令指定都市事務を、法律を改正して移譲するということについては、中核市制度とのバランス上どうしても無理がある、これにかわる方法として、委任という活用があるので、実態的に国にやっていただくんだ、このような発言をしておるわけでございます。  四点目は、平成七年四月の法改正について知事の決意を問われたわけでございます。これに対しまして、知事からは、七年四月の法改正については、私の考えは全く変わっていない、そのためには区側からの都案に対する回答を早くいただかなければならない、区側の合意を得た上で、平成七年四月の法改正を強く求めていきたい、このように回答してございます。 60 ◯秋田委員 三十一日、区長会は知事とのやりとりをやって、そして苦渋の上にこれを了承するかどうかということを取りまとめたやに聞いております。この九月九日、特別区長会と、また区議会でも自治権拡充の特別委員会などがあちこちでつくられているわけですが、特別区議会議長会との合同会議が開催をされて、都から提案をされた最終素案を了承するということを決めたらしいんですが、都に対して回答を行ったということで、この間区長会の会長さんもお見えになりましたが、区側はそのときになおいろいろ要望があっただろうと思うんですが、それらについてはどんなことが求められたんでしょうか。 61 ◯大関区市町村連絡担当部長 特別区長会と特別区議長会は東京都からの提案に対しまして、最終素案を基本的に了承するという回答をまずいただいたわけでございます。同時に、基礎的自治体の法制化を確実なものとしてほしい、もう一点は、平成七年四月の法改正実現のため最大限の努力をしてください、このような強い要望があったわけでございます。 62 ◯秋田委員 この間、区長会会長遠藤さんがお見えになりまして、私たちに対して、この日こういうお話をしてまいりましたというメモを置いていきました。その中に要請書がありまして、基礎的自治体と自治法に位置づけることについて、素案から、制度上、自治法上という文言が削除されている、そういうようなことがいわれているわけでありまして、これに対する危惧というのは非常に強いわけなんですね。  同時に、先ほどお話がありましたが、清掃その他の主要な柱になっているものは、平成十二年に、五年の猶予期間を置くと。これは税財政制度も含めて、あるいは特例措置等もこの中でやるというふうにいっているんですが、清掃については、代表質問、一般質問、聞いておりましても、なかなかこれは時間を要するなというふうに思いました。  しかし、税財政の問題とか特例措置などについては、一緒にやらなければならない理由はないんじゃないか。名ばかりとって中身はずっと先だというようなことでは、本当に改善を求めるという点では迫力が欠けるではないかというようなことが区議会等で論議をされているようでありますけれども、なぜこれらを一緒にしなきゃならぬのかということについてお聞かせをいただきたい。 63 ◯大関区市町村連絡担当部長 税財政の改革とか、それから特例措置の見直し、それから特別区の性格づけ、これらにつきましては、答申の中でも触れられておりますように、都区制度改革全体とのかかわりが強いということで、平成十二年四月ということで、清掃の移管と同じということにさせていただいたわけでございます。 64 ◯秋田委員 確かにこう書いてあることに対する不満が区議会などであるわけなんですね。したがって、なぜ一緒なんだということなんですが、ここに書かれてあるからというんでは、回答とはいえないんではないかというふうに思うんですが、私はそういうことを聞いているんではなくて、なぜ一緒でなければならないのかということをお聞かせをいただきたい。 65 ◯大関区市町村連絡担当部長 これは私どもの方でも、当初、税財政の改革とか、あるいは性格づけ、これにつきましては、七年四月からできないかということで自治省とお話をしているわけでございます。しかしながら、今回の制度改革というのは、答申にもきちんと枠がはめられておりますように、清掃事業を含めて移管されたときに特別区の区域の中の基礎的自治体として認めていいと、このように規定されておりますので、これを覆すということは大変なことだということで、結果的に平成十二年四月としたことでございます。 66 ◯秋田委員 なかなか大変なようですが、しかし、区民の、あるいは区議会などで論議をされている点から見ましても、これはやはりほかのできるだけ早くやるという事務と同じように早く移管をすべきだということを求めておきたいと思います。  先ほどもお話をしましたけれども、区長会からの要請で、なお基礎的自治体という文字が自治法に明記されるということを我々も盛んに区民の皆さんにアピールをし、そして特別区が独立した基礎的な自治体になるように、東京都と一緒になって頑張っていますよという話をしてきたんだが、ところが、最終素案になったらそれが抜けてしまったと、これではまことに心もとないではないか。九日の日に回答を寄せるに当たってもなお、区長会は、先ほど申し上げましたように、法制上だとか、自治法上だとかという文字が一言も見られない、こういうようなことで心配をしているわけなんですね。  地方自治法で規定するということがなぜ文言から消えてしまったのか、そこら辺についてお聞かせをいただきたい。 67 ◯大関区市町村連絡担当部長 東京都といたしましても、特別区の性格づけにつきましては、地方自治法の上で位置づけるのが一番いいんじゃないだろうか、このように考えておりまして、自治省とも接触しているわけでございます。自治省も基本的には、法改正するに当たっては、まず地方自治法の中で考えていこうという考えには変わりないわけでございます。  しかしながら、この自治法だけに限定して要請した場合に、内閣法制局を通らなかったときに全くその先に進めなくなるということで、次善の策として、こういうほかの法令というものを含めた中で道を残したということでございます。 68 ◯秋田委員 今のお話ですと、自治省とかなり接触をして、詰めておられる様子でありますけれども、なお、それではこの基礎的自治体というのはいろいろ難しいということなど含めて、自治省は今日の時点でどういうふうにいっているのか、よりわかりやすくご説明をいただきたいと思います。 69 ◯大関区市町村連絡担当部長 自治省は、清掃事業の移管、それから税財政の改革、こういうことが実施されたならば、答申にもいわれておりますように、特別区特別区の区域における基礎的地方公共団体と考えるということについては認めているわけでございます。  しかしながら、これを法制化するという段階になりますと、内閣法制局を通すには理論的に難しい問題も出てくるんだ、こういうことでございます。これにつきましては、難しい問題もあるけれども、最大限の努力をしていきたい、このように見解を述べております。 70 ◯秋田委員 法制化するのに、先ほど来のご答弁だと、内閣法制局の厳しいチェックを受けて通らぬじゃないかというようなことがあるかもしれない、そうなった場合に、次善の策を残しておくというお話でしたよね。それから、内閣法制局に対して法律にきちっと盛り込ませるということについては難しい問題があるぞというようなことがいわれているようですけれども、「中間のまとめ」では、そういうことは全然問題になく、都区一体となって、これらのことを自治法にきちっと明記をさせて、その上で一人前の基礎的自治体として自律した住民へのサービスをやろうじゃないかというのが我々共通の認識だったわけですよね。それがそういうふうになってきたという状況なんですね。  きょうお示しをいただきました資料でも、「中間のまとめ」と最終素案との比較が示されておりますが、当初、「中間のまとめ」では移管の対象とするという事務事業が二十八あったわけですよね。それが法令の改正を求めるというのは五つになってしまった。とりわけ政令指定都市事務というのは、二十から全くなくなって、十四だけそのうち委任をするということになっているわけでありますけれども、こういうふうに変わってきたのは、自治省との折衝の中で、自治省に押しまくられて、これは見通しがないぞというようなことでそうなったのか、そこら辺のことをお聞かせをいただきたいと思うんです。 71 ◯大関区市町村連絡担当部長 「中間のまとめ」というのは、ご案内のとおり、二十二次答申を具体化するためにまとめたものでございます。これにつきましては、私どもの期待としましては、答申に盛られたものは可能な限り法制化したいということで、「中間のまとめ」の中では法制化ということで整理したわけでございます。  自治省と接触をする中で、法技術的な問題、こういう点で大変シビアな議論が展開されたわけでございます。そうした中で、政令指定都市事務などの例をとりますと、当初は、答申で書かれておりますように、おおむね都区合意の方向ということで書いてございますので、私たちとしても法令改正は可能かなということで接触したわけでございますけれども、その後、中核市構想というのが出まして、これはことし法律も通ったわけでございます。当初この中核市構想の中では、原則として政令指定都市事務が全部行くということの原則論が打ち出されてきたわけでございます。ところが、いざそれを実施するという段になってまいりますと、十二月に政令が出るようでございますけれども、状況といたしますと、大変その内容が限られたものになるという展開になってきたわけでございます。  そうしますと、ここに新たな基準が出てきたわけでございます。それで、特別区の中で政令指定都市事務を法律で位置づけるということはやはり難しいであろうとか、そういうことが出たわけでございます。  それから、いろいろ検討していく過程の中で、例えば、狂犬病予防に関する事務であるとか、あるいは政令指定都市事務の中でも児童相談所に関する事務であるとかという事務に関しましては、やはり移管そのものが実態的に難しい問題というものも起きてまいりまして、最終的にこの二十八事業から二十一事業に移管対象事務が絞られてきた、このようなことでございます。 72 ◯秋田委員 今お話しの中で、中核都市の問題が新たに「中間のまとめ」以降起きてきた、それが詰めの段階でさまざま問題を提起する大もとになっているといいますか、そういうようなことがいわれているわけなんですね。知事も、八月三十一日の区長会との話し合いの中で、中核市制度とのバランス上どうしても無理があるかなというようなことをいわれておりますし、それから、瀬田局長が、八月十九日、区長会にご説明をしておられますけれども、ここでも、今日では、中核市事務を求めていくとする場合でも、その編成を含め、中核市並みの条件を整えなければ、内閣法制局を通す理論的説明はできない、そういう感触を得ているというふうに説明をされているわけなんですね。  中核市というのは、どういうことなのかということ、これも資料でお示しをいただきましたが、政令都市の事務中核市事務、一般市の事務、こういうことで比較の表を出していただいているわけであるけれども、最初二十項目あった政令市のことが、この問題が出てきたからゼロになって、委任に回ってしまったというようなお話でありますけれども、中核市との関係でどういうふうになっているのか、そこら辺のことを、こんなふうに変わってきたのかということを、よくわかるようにご説明をいただきたい。 73 ◯大関区市町村連絡担当部長 政令指定都市事務につきましては、先ほど申し上げましたとおり、都区合意、それから二十二次答申、これを根拠に法令改正を要請してきたところでございます。その後、中核市制度ということで大変限られた政令指定都市事務しかここにおりてこないというような状況が見えてきた、新たな基準ができたわけでございます。本来ならば、これを何とか覆せるだけの理論的根拠というものを形成して、要請するという判断もあるんでございましょうけれども、総合的に判断いたしますと、あるいは、これから一年頑張ってもどこまで進展するかという状況もあるわけでございます。  そうしたことで、これは委任という制度がございますので、こういう中で対応を考えまして、その中で区に実態的にやっていただこう、また、そういう中であっても、例えば、児童相談所の事務のように委任にはなじまないという項目も出てきたわけでございます。そういうものにつきましては削除させていただいた、このような状況下でございます。 74 ◯秋田委員 知事は、中核市とのバランス上といっているわけですよね。それから、この間の代表質問に対しても、中核市制度の創設等の新たな地方自治制度をめぐる状況の変化があったということをいった上で、法改正のための国との協議のタイムリミットだったんだ、したがって、そうならざるを得なかったんだということでありますけれども、タイムリミットだというところに至るまで、なぜこれほどまでに区の都区合意でなされてきた事務事業の範囲が狭まってしまったのか、その二つ、あわせてお聞かせをいただきたいと思うんです。バランス上ということとタイムリミットということですね。 75 ◯大関区市町村連絡担当部長 まずバランスということでございますけれども、これは中核市事務が、先ほどから申し上げておりますように、大変限定されたものになる模様であるということが一つ。それから、特別区中核市と比較した場合に、人口とか面積といった点で、やはり必ずしもイコールにならないという状況があるわけでございます。そういう点で、現行法制度特別区事務として法律を改正して政令指定都市事務を移譲するということには無理があるということで、これは委任にしたという、まずバランス上の問題があるわけでございます。  それから、タイムリミットということでございますけれども、これは各省庁に対しまして、私どもも東京都なりに理論構築いたしまして、いろいろ調整したわけでございますけれども、結果的には国の理解は得られなかったということは確かでございます。今後も運動として、都区合意や答申を根拠に、引き続いて政令指定都市事務の法制化を求めていくという選択もあろうかと思います。しかし、現実に平成七年四月の法改正を優先させるということになりますと、どうしても九月中に国との具体的な協議に入らなきゃならない、こういう状況があるわけでございます。  このため、先ほどから再々申し上げておりますように、委任という方法の中で実態的に区の事務として行ってもらうということで、そのことが答申の趣旨にも合うんだということで、整理したわけでございます。また、そのほかの事務の項目につきましても、法令改正の可能な内容で整理させていただいた、このような選択をしたわけでございます。 76 ◯秋田委員 いろいろと理論構築をされたというわけですが、さらにこれから運動でそれを乗り切っていくんだというお話ですが、これまでも大変なエネルギーを使ってきたんですよね。二十三区の都議会議員の皆さんも、事あるごとに地域で、また東京都全体で、これらの運動に駆り出されて――駆り出されてというか、みずからも参加をして、それで積極的に本当に住民に身近な基礎的自治体として実現させようではないかということで頑張ってきたわけなんですが、今のお話を聞いていると、我々の運動は理論的に欠けて、力任せだというような話で、どうも今までやってきたのは何だったんだろうかと、はかない思いがするわけでありますけれども、そんなもんじゃないだろうと思うんですね。やっぱりエネルギーは大いに働くんだと思うんですが、なかなか国は我々の思うように認めようとしないということが色濃くあらわれていると思うんですね。  私は、そういうところで、もうタイムリミットだからということもあるんでしょうけれども、そこに追い込まれてしまったというのは非常に情けない感じがするんですね。したがって、もう少し粘り強く、本当に迫力を持って地域の運動とも結合しながら、頑張るべきではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 77 ◯大関区市町村連絡担当部長 確かに制度改革という運動の面と、それからある程度の、はっきり申し上げましてタイムリミットという問題があるわけでございます。そういう中で選択をしていく場合に、やはり都区制度という中で、例えば政令指定都市事務を求めていくというやり方と、あるいは全国の自治体、そういうものと一緒になって、政令指定都市事務を移譲してもらうという運動、こういう選択もあろうかと思います。そういう点で総合的に判断いたしますと、今回の最終素案をまとめる結論に至った、こういう選択をせざるを得なかったということでご理解賜りたいと思っております。 78 ◯秋田委員 長年運動をやってきた者としては、理解してくれといわれても、なかなか理解し得ない状況に今あるわけなんですよね。  そこで、先ほども内閣法制局など、いろいろ難しい問題があって大変なんだというお話で、次善の策も求めるという道も開いておかなきゃならぬという話がありましたが、その次善の策とか、道だとか、あるいは難しい問題があるということなどについては、具体的には、じゃあ何があるんだということですね。次の道はどんな道が残されているんだというようなこともわかりやすくご説明をいただきたいと思います。 79 ◯大関区市町村連絡担当部長 具体的にはまだ自治省の方では申してきておりませんけれども、まず第一義的には、地方自治法の中で理論構築をしてみる、その中でほかの法令ということの道の選択も検討されるんだと思いますが、それが具体的にどういうものなのかということにつきましては、今のところ明らかにしてございません。 80 ◯秋田委員 基礎的自治体を自治法に盛り込むということを最終素案から落とした、その理由は次の策も考えなきゃならぬからだと、もしかしたら入らぬかもしれぬ、非常に情けないことの中でいわれているわけですね。その次の策も、中身はわからぬというようなことでは、区長会を初め、皆さんが心配するのは当たり前ではないかと私は思うんですね。その間、この特別区の問題を中心的に扱った二十二次地方制度調査会の答申以降、今二十四次に至っているわけですけれども、二十二次ではどういうふうな答申であって、二十四次は、今は何が検討されているか、そこら辺についてわかりやすく説明してください。 81 ◯大関区市町村連絡担当部長 二十二次答申は、ご案内のとおり、都区制度改革でございまして、二十四次答申の中では市町村合併というのが中心的な議題となっております。ことしの十二月には大綱が出るというようなお話も聞いております。その中で市町村の再編、こういったことの議論がされている、このように聞いております。 82 ◯秋田委員 二十二次の答申では、特別区を基礎的自治体と認める、そのためには、お互いに関係者がよく協議をして合意を得ることだということだったんですよね。  私も二十三区の決起集会に行きました。そのときに、当時の自治大臣も、早く皆さんが合意をされて、自治法に明記することを求めてくるのを待ち受けているというような趣旨のことが話をされているんですよね。そういっていた自治省がだんだん変わってきて、これは内閣法制局を通らぬかもしらぬ、次の策も考えておかなきゃならぬというようなことをいい出すし、東京都もそのように考え出すという状況になってきた。  今お話を聞きましたとおり、第二十四次の地方制度調査会では市町村合併などが問題になっている。これらもここらへ来て、二十三区、特に都心区などがそういう中に組み込まれて、合併だというようなことになってはならぬということも心配をせざるを得ない状況にあるんではないかと思うんですよね。今は、広域連合だとか、中核市だとか、こういうものも二十四次の中で検討されているんじゃないですか。そういうようなことになってくると、二十二次から二十四次に至る間に、自治省の方で大きな変化があったということをいわざるを得ないと思うんですね。  そういう中で、せっかく二十二次でああいう答申をかち取り、その答申に基づいて、都区の間で、また清掃を初めとする関係者の間で協議を重ねてきたにもかかわらず、どんどん後退をさせられて、とうとう最終素案では、「中間のまとめ」を裏切るような状況になっているのが今日の状況ではないかというふうに思うわけなんですね。  そういうことでは、本当に今まで長年にわたって運動してきた都民の運動は実らない。しっかりと地方自治法の中に基礎的自治体と位置づけさせるんだ、そのために次善の策は何かということを考えるより、何が必要かということを区長会や区議会の議長会、また各地にある運動体などに呼びかけて、それらと一緒になって迫力ある闘いをしないと、国を相手にしての話ですから、なかなかうまくいかないんじゃないかというふうに思うわけですね。そこら辺のことについての決意は一体どんなふうにあるかということをお伺いしておきたいと思うんです。 83 ◯大関区市町村連絡担当部長 特別区の基礎的自治体、これを法律で位置づけるということにつきましては、二つあるかと思います。  一つは、ただいま指摘されましたように、政治的に運動するという方法があるかと思います。もう一点は、法技術的にそのことは可能かどうかというものがあるわけでございます。したがいまして、私どもでは、特別区とも一緒になって、法技術的に地方自治法の中に入れられるように理論構築をしていきたい、このように考えております。 84 ◯秋田委員 「中間のまとめ」のときには、そういう法技術上の問題は全く考慮していなかったんですか。そんなことはないと思うんですね。そういうことに対しての皆さんはプロなんですから、お互いに、区の側でもプロなんですから、そういうことは当然のこととして、その困難を乗り切るためにどうするか。  あの四十九年の区長公選のときだって、私の区の品川区では準公選の投票をまずやっちゃったんですね。そういうことがありましたし、中野区や練馬区でも同じような運動が大きくありました。そういう中で自治省も動かして、区長公選をついに五十年にかち取ったわけなんですよね。  そういうような事態に――今新しい団体自治の確立が問われているときに、及び腰ではだめで、どうも聞いていると、国の地方分権か何か知りませんが、規制を外して、開発をやりやすくするために中核市などにまとめて、市町村合併をさせて三百ぐらいにした方がいいんじゃないかというような論議がいろいろされているわけですね。そういうのに押されてきて、下から要求をしている運動体の要求などについては、自信も持たなければ、その運動の評価もないというような気がしてならないんですね。  私は、そうじゃなくて、下から盛り上がってきている住民の要求は大切にしながら、その要求が実現するのになお足りないというのであれば、一層、それを実現するために、こういうふうにしてくれという呼びかけなどをやる必要があるんではないか。そしてこの重要な段階に、本当に地方自治法の中に基礎的自治体と完全に位置づけて、さまざまな事務事業についても自分が責任を持ってやるというふうにするべきではないかと考えておりますので、それは意見として述べておきたいというふうに思うんです。  あわせて、一つだけ指摘をしておかなければならないんですが、最終素案の六ページの最後、四番目に、役割分担を明確にする事務事業というのがありますが、その十一番目に同和対策健康診断事業というのがあるわけなんですね。この同和対策については、今日までさまざま不公正な問題を引き起こし、それが時には政治的大問題になるというようなこともあったわけなんですね。  今、東京における部落差別の問題については、ほぼ解消をされて、一般施策とあわせてやるべきではないかというような状況に至っていると我々は認識しているんです。それが不公正を生まない、またみんなが融合し合ってこの東京の中で平和に暮らしていくという点でも大事だと思っているんですが、わざわざこれを二十三区に役割分担として移管をするというようなことになれば、今何区かでやっているようですけれども、それが一層広がりを持つということになりはしないかと思うんです。  もうこの法律も役割は終えているというふうに思うんですね。いよいよその時限も切れようというときに、改めて区に移すというようなことをしないで、都においてきっぱりと一般施策と融合させるというふうにすべきだということを求めておきたいと思うんです。
     以上です。 85 ◯中川委員長 ほかにございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 86 ◯中川委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。  本件に対する質疑は、これをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 87 ◯中川委員長 異議なしと認め、本件に対する質疑は終了いたしました。      ━━━━━━━━━━ 88 ◯中川委員長  次に、武蔵野の森スタジアム株式会社の設立についての質疑を行います。  本件については、既に報告を聴取しております。  その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。  資料について理事者の説明を求めます。 89 ◯柳澤総務部長 ご要求のございました武蔵野の森スタジアム株式会社設立の経緯外二件の資料につきまして、ご説明申し上げます。  恐れ入りますが、七ページをお開き願います。3、武蔵野の森スタジアム株式会社設立の経緯についてでございます。  表側に年月日が書いてございますが、まず、昭和五十六年に策定いたしました東京都長期計画におきまして、全国的、全都的スポーツ大会の開催が可能な武蔵野の森総合スポーツ施設を調布基地跡地に建設することを位置づけ、平成四年九月には、多摩東京移管百周年記念事業の一つとして選定をいたしました。また、平成五年の七月には、調布基地跡地利用計画を策定し、十月には、本計画について調布基地対策連絡協議会――通称六者協でございますが――の合意を得たところでございます。そして本年の八月十一日には、武蔵野の森スタジアム株式会社の創立総会が開催され、同日設立の運びとなりました。  恐れ入りますが、次の八ページをごらんいただきたいと思います。4、武蔵野の森総合スポーツ施設計画の答申についてでございます。  平成元年に出されました教育庁所管の武蔵野の森総合スポーツ施設建設基本構想検討委員会の答申と、六年に出されました武蔵野の森総合スポーツ施設建設計画推進委員会の答申について併記されてございますが、両者を比較して施設内容を表で示しております。  表頭の右側の平成六年の答申の欄をごらんいただきたいと思います。この施設は、西側と東側に分かれておりまして、西側には、屋内体育館、屋内水泳場、アイスアリーナ及び武道場を、東側には、陸上競技場、補助競技場、そして陸上競技場のスタンドの下部に、生涯スポーツセンターの機能を設置するということとしております。  なお、野球場、テニスコート等については、他の適地を求めることを前提に、今後さらに検討を進めることとしております。  恐れ入りますが、次の九ページをごらんいただきます。5、調布基地跡地利用計画に伴う周辺整備についてでございます。  本年七月二十六日の第二十五回多摩島しょ振興推進本部会議におきまして、調布基地跡地利用計画とあわせ、その周辺整備について、調布基地跡地利用関連事業として必要な都市計画手続を進めるとともに、次の事業を決定いたしました。  まず、(1)の道路整備につきましては、表側の1及び2は、上から二つでございますが、市道でございますので、調布市が事業主体となり、多摩都市整備本部が協力をすることとしております。また、3から6までは都道でございますので、多摩都市整備本部または建設局が整備することが決定しております。  恐れ入りますが、次の一〇ページを見ていただきます。ここに色がついておりますが、土地利用計画図に道路整備の箇所を示してございますので、参考にごらんをいただきたいと存じます。  恐れ入りますが、前へもう一度戻っていただいて、一番下でございますが、(2)、公共交通機関の整備についてでございます。これは、調布基地跡地の最寄り駅であります京王線の飛田給駅や西武多摩川線の多磨墓地前駅の改良などを、関係機関と協力しながら推進することとしております。  以上、甚だ簡単でございますが、要求資料のご説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。 90 ◯中川委員長 説明は終わりました。  ただいまの資料を含めて本件についての質疑を行います。  発言を願います。 91 ◯村松委員 私は、武蔵野の森スタジアム、これを現地の人がどういうふうに受けとめているのかということを知りたくて、現場に行きました。ここの住民の皆さんの意見を聞く中で、幾つか問題があることがわかりましたので、その問題について質問させていただきたいと思います。  初めに、この資料の中の八ページに、平成元年の構想と六年の構想があるんですが、これだと内容がつかめないものですから、もっと具体的な説明をお願いしたいんですが……。 92 ◯浪越地域振興担当部長 お手元の資料の八ページの左側の欄の、平成元年の武蔵野の森総合スポーツ施設建設基本構想検討委員会の答申によりますと、大きく分けて、屋内施設、屋外施設、駐車場と分かれてございます。  まず、1の屋内施設でございますが、屋内体育館につきましては、五千席から六千席の観覧席を持った延べ二万五千平方メートルの大きな体育館と、一千席から二千席の延べ三千平方メートルの小さな体育館から成っております。(2)の屋内水泳場でございますが、五十メートルのメーンプールで、冬季には百二十五メートルのトラックを持つアイススケート場でございます。(3)は、延べ千三百平方メートルの多目的ホールでございます。次に、二百席から三百席を持つ武道場と百席程度の弓道場でございます。そのほかに、健康体力相談室や延べ七百メートルのトレーニングルーム、そして情報、資料収集施設でございます。  以上が屋内施設でございまして、次に、2の屋外施設でございますが、陸上競技場は、四百メートルの八コースのトラック、一万席から一万二千席のスタジアムでございます。(2)の球技場の方は二千席程度のものでございます。(3)の野球場につきましては、主として硬式野球に使用しますAタイプの五千人程度の観覧席を持つグラウンド一つと、主として軟式野球使用します五百人程度の観覧席を持つBタイプが一つ、それにソフトボールを主とする二百人程度のCタイプが一つの、合計三つでございました。(4)のテニスコートについては十六面、(5)は仮設スタンド、千人程度を持つ相撲場でございます。  一方、この七月の教育庁の方で出されました「中間のまとめ」におきます施設は、右側でございます。大きく分けまして、西側と東側の施設に分かれております。  まず、屋内体育館ですが、七千席を持つメーンアリーナと五百席のサブアリーナでございます。 次の屋内水泳場ですが、五十メートルの十コースを持つ観覧席が千席のメーンプールと、二千五百席を持つアイスアリーナでございます。次の武道場につきましては、柔道場、剣道場及び弓道場でございます。  次に、東側の施設といたしましては、今回ご報告申し上げております五万人収容のできる総合陸上競技場とその補助競技場でございます。この陸上競技場のスタンド下部を利用いたしまして、生涯スポーツセンター機能を持つ施設を設置することとしております。 93 ◯村松委員 ここで、六年に出されたのと元年でなくなったものは、どれとどれとどれですか。 94 ◯浪越地域振興担当部長 資料八ページで網かけをしている施設につきましては、平成元年度の答申を踏まえた施設となっております。  なお、網かけをしてございません宿泊施設、野球場、テニスコート及び相撲場については、他の適地を求めることを含めて検討中となってございます。 95 ◯村松委員 この野球場なんですが、地元の皆さんというのは、当初、平成元年にこの案が出されたときに、本当に夢と希望を持ってこれを待っていたと思うんです。それが去年になったら急に野球場のAタイプ、Bタイプ、Cタイプ、それからテニスコート十六面がカットされる。そのほか、幼児用のプールとかサブプールもカットされる対象にされているんですよね。  そういう中で、このカットされている部分について、地元住民との合意はなされているんですか。 96 ◯浪越地域振興担当部長 教育庁の検討委員会で種々検討したわけでございますが、その前に、昨年度の十月に出されました六者協の合意に基づきまして、この土地利用計画については合意を得たものでございます。 97 ◯村松委員 私は地元へ行って、住民の皆さんからこの問題をお聞きしましたけれども、まだまだ不安がいっぱいあると。本当にこれがここに書かれているように適地を求めてやってくれるのか、そういう疑問というか不安がありましたし、きょうも住民の方が傍聴においでになっているんですが、この武蔵野の森スタジアムだけの問題でなくて、調布基地の跡地をどういうふうに利用するのかという大きな目から見ていかなければいけないんじゃないかなと思いました。  それから、現在、三鷹市府中市、調布市が屋外運動場として使っているところがありますよね。それは今どのくらいあるんですか。 98 ◯浪越地域振興担当部長 現在、調布基地跡地には、ただいまお話しのありました三鷹市府中市及び調布市の三市の共同の屋外運動場が設置されておりまして、主に野球場、サッカー場及びテニスコート場として、約二十八万七千平方メートルが運動場として開放されてございます。 99 ◯村松委員 現在使われているこの屋外運動場、これらについて、今後どういうふうに思っているのか、それもお聞かせください。 100 ◯浪越地域振興担当部長 今回の調布基地跡地の利用計画を策定するに当たりまして、六者協は、野球場、サッカー場、テニスコートなどの運動広場を、公園の用地あるいは下水処理施設の上部利用及び調整池底部などの国有地部分で確保することを条件に、調布基地跡地利用計画に合意したものでございます。  したがいまして、今回答申のあった施設とは計画上は重複しないので、今後も屋外運動場として確保されることになろうかと思います。しかし、現在、陸上競技場を初めとする運動スポーツ施設用地内には、調布市で使用している野球場、サッカー場等がございます。そこで、六者協で合意した他の場所に順次移転を都の負担で実施をし、引き続き地元住民が運動場として利用できるとともに、スタジアムの建設計画にも支障を来さないようにする考え方でございます。 101 ◯村松委員 それでは、当初予定していた施設、この問題について今後どのように考えているのか。他の適地を求めることを含めて検討するというふうになっているんですが、先ほどの資料の説明の中では、前提にというふうにいわれていましたが、これは必ず実現できるのかどうなのか、それもちょっとお聞きしたいんです。 102 ◯浪越地域振興担当部長 現在、武蔵野の森総合スポーツ施設建設計画推進委員会で、他の適地を求めることを含めて検討中でございますので、今後出される最終答申の中で一定の方向が示されるものと考えております。 103 ◯村松委員 その答申に頼っているみたいなんですが、地元の皆さんは――ここの野球場、特に野球チームが活発なところということがこれを見てもわかるんですが、現在でも調布も府中も三鷹も野球場が大分あるんですよね。ですから、本当にそういう地元の皆さんの期待を裏切らないように頑張っていただきたいと思います。  次に、周辺整備の問題についてお伺いしたいと思いますが、調布の市長あてに、武蔵野の森競技場対策協議会という組織から要望書が出されているんです。この要望書の中には、五万人規模のスタジアムをつくることによって生じる道路の問題、自動車、鉄道、そういった予想される混雑があると思うんですが、どういう困難が予想されますか。 104 ◯浪越地域振興担当部長 五万人の競技場をつくるとなりますと、一番大きな問題は周辺の交通問題でございます。それから次には、大きなスタジアムをつくった場合にたくさんの人が集まりますので、騒音問題あるいはライトの公害問題等がございます。 105 ◯村松委員 交通に対する解決策、それをどういうふうにお考えでしょうか。 106 ◯浪越地域振興担当部長 先ほどの要求資料の九ページをごらんいただきたいと思います。  調布基地跡地を取り巻く道路整備等についてお示ししてございます。そこの(1)の道路整備のところで説明させていただきたいと思いますが、まず飛田給駅の北口広場及び都市計画道路、調布三・四・三四の拡充整備ということで、現在考えておりますのは、飛田給北口の駅前広場、当初二千平米を考えておりましたが、それを四千平米に、また三・四・三四号線を当初都市計画道路では十六メートルだったのを二十二メートルというふうに考えてございます。また、駅から出てきて甲州街道を横断する場合には、車との直接交差を避けるために、専用橋をかけるように考えてございます。それから、3でございますが、甲州街道の跡地に接する区間における必要な付加車線の設置ということで、甲州街道と都市計画道路一号線とぶつかる交差点に右折専用車線を設けることでございます。それから、天文台通りの整備、人見街道の整備あるいは跡地内の都市計画道路の整備等を考えてございます。 107 ◯村松委員 五万人の観客の中で予想される、道路、車を使う人数と、それから電車を使う人数、それらについての対応、対策はどういうふうに考えていますか。 108 ◯浪越地域振興担当部長 来場者五万人を、歩く人あるいは自転車等で約三千五百人、交通機関利用者を四万六千五百人、約九三%ですが、そのように考えてございます。交通機関利用者のうち、鉄道による方を三万八千七百八十人、バスを二千八百人、自動車を五千人というふうに想定してございます。 109 ◯村松委員 これらの駐車場なんかは完備される予定なんですか。駐車場問題……。 110 ◯浪越地域振興担当部長 現在、二千台の駐車場を設置する考え方でございます。 111 ◯村松委員 先ほどお話しありましたが、飛田給駅を広げるということと、飛田給駅から会場までの道路を広くするという問題、それから甲州街道に右折、左折の信号をということなんですが、私も赤旗まつりであそこを何度か使っていますし、行っていますから、本当にわかるんですが、スタジアムを先につくっちゃって、後から周辺整備ということになると大変なことになると思うんです。  その点で、スタジアムの使用開始、それはいつごろを予定していますか。 112 ◯浪越地域振興担当部長 平成九年度末を考えております。 113 ◯村松委員 平成九年度末にスタジアムを開始すると。それまで、周辺整備をする場合に、道路を整備したりするのに何軒ぐらい立ち退きがあるのか、お聞かせください。 114 ◯浪越地域振興担当部長 飛田給から甲州街道まで二十二メートルの道路をつくるとした場合に、用地買収の対象となる家屋はおおむね四十棟前後が対象になる見込みでございます。地権者の数は、現時点では把握しておりませんが、現況測量を実施し、対象となる物件の地権者等の調査を速やかに実施する予定でございます。 115 ◯村松委員 それではまだ住民との合意はできてないということですか。地権者との……。 116 ◯浪越地域振興担当部長 まだ道路を拡幅する都市計画決定ができておりません。また住民との合意はできておりません。 117 ◯村松委員 こういうことなんで、スタジアムがもし先にできて、周辺整備がおくれた場合には、開始の方はどういうふうになりますか。 118 ◯浪越地域振興担当部長 五万人規模に及ぶ来場者の円滑な交通手段の確保は、競技場の運営にとりましても極めて重要なことであります。  都としては、周辺道路を初めとする交通アクセスの整備については、緊急の課題として、競技場開場までに整備できるよう最大限の努力をいたす所存でございます。  いずれにいたしましても、計画どおり道路整備を図るためには、都の各局の一致した推進体制と、地元市の積極的な協力と、それにも増して関係地元住民の方々のご理解とご協力がぜひとも必要であろうと考えております。私どもといたしましては、ご理解が得られるよう、住民の方々の意見を伺い、最大限の努力をしてまいりたいと考えております。 119 ◯村松委員 ぜひ住民との合意ということを最重点にしてお願いしたいと思います。  次に、騒音の問題、それから光公害の問題でお聞きしたいんですが、同じような施設の中で想像できる騒音と光公害、どういうことがあるか、お聞かせください。 120 ◯浪越地域振興担当部長 競技場建設に伴う騒音または光公害についてどのように考え、どう対応するのかというご意見だと思います。  競技場建設に伴います騒音及び光の問題につきましては、現在、環境建築あるいは建築設計、建築意匠、交通工学、社会福祉などの専門家から成ります武蔵野の森競技場建設検討委員会で検討をお願いしているところでございます。  現在のところ、委員会で出ております騒音対策といたしましては、まず一つといたしまして、スタジアムの観覧席の上部に屋根を設置することによりまして、スタジアムの躯体と屋根を接合することによりまして、上部より拡散いたします騒音をより少なくすることができるんではないか。二つ目といたしましては、競技場周辺に多くの樹木を配置した緑地帯を設ける。それから三番目といたしましては、Jリーグの試合を実施する場合には、最近の他の競技場と同じように、笛や太鼓の使用については自主規制を呼びかけてまいりたいというふうに考えております。  次に、光の公害については、ポール方式による照明は行わずに、観客席屋根の下の部分に照明を取りつけるなど、照明装置の工夫によって大幅な光の拡散による光公害の影響に配慮する。  以上のようなことが検討されているところでございますが、いずれにいたしましても、これらの点を踏まえまして、具体的な設計の段階でさらに防止策について検討してまいりたいというふうに考えております。 121 ◯村松委員 最後なんですが、今度のこの武蔵野の森競技場建設に当たって、三鷹市府中市、調布市が、一年間一億円で三年間三億円ですか、それぞれ出資をしているわけなんですが、この会社がもし赤字になったらどうなるのか、そういう心配も現地の人たちにはあるんです。その辺はどうお考えでしょうか。 122 ◯浪越地域振興担当部長 株式会社が赤字になった場合どうするのかというお尋ねでございますが、株式会社の収支試算に当たりましては、年間の三分の一の割合の優先使用の範囲内で、各種競技等を年間六十回開催するといたしまして、入場者数あるいは入場料等を、国立競技場等の実績をもとに控え目に見積もりをしてございます。  さらに、施設の稼働率のアップと収入の確保を図りまして、株式会社の経営を長期的に安定させるために、スタンドの下部を利用いたしまして、多目的なスポーツ施設等を設置し経営することによりまして、五万人規模の場合、開業後七年目には単年度収支が黒字になる見込みでございます。現在、検討委員会で多目的施設について検討を進めておりまして、都としても、株式会社が赤字にならないよう種々調査検討を行い、万全を期していきたいというふうに考えてございます。  なお、都と同じ株式会社による方式でスタジアムを運営しているものといたしまして、横浜スタジアムがございます。横浜スタジアムの例で申し上げますと、横浜スタジアムは昭和五十二年に設立されておりまして、ちょっと古い数字になりますが、平成三年二月から平成四年一月までの横浜スタジアムの経営状況を申し上げますと、経常利益が十三億円でございまして、配当金五%でございます。 123 ◯村松委員 以上、何点か問題を指摘したわけなんですが、これは教育庁とか、あと総務局とか都市整備本部とか、いろんなところで調布基地跡地の問題はかかわっているわけなんですが、最後まで総務局も責任を持ってかかわっていただきたいというふうに思います。先ほどいろんな問題点があったんですが、そのことが、そういう問題を解決していく上でも必要じゃないかというふうに思います。  以上で質問を終わります。 124 ◯三浦委員 大きくは二つについてお伺いいたしたいと思うんです。  一つは、この武蔵野の森スタジアムの計画の中にありました体育高校の件について、それから二つ目には、今も話がありましたように、周辺の環境整備のことについてお伺いをしたいと思います。  最初に、体育高校の件ですけれども、東京都の教育庁が、特徴ある高校教育ということで、国際高校だとか単位制高校だとか、いろんなことに取り組む一環として、体育高校ということを位置づけて取り組みを始めたわけです。  それで、この体育高校をどこにというような話が進められて、当初の計画の中にこの体育高校を位置づけられていたわけであります。そのことが、昨年あたりからの改定と申しましょうか、そういうことの検討の中で、徐々に体育高校が押し出されてしまって、最終的には、体育高校は高校の教育コースの中にとか、そういうことで吸収をしていくというような教育庁の方針もあって、すっかり姿を消してしまったということになっているわけです。  そこで、株式会社ができましたこの定款の中で、体育高校をつくってここで指導教育をするという趣旨が、この株式会社が受け継いだ武蔵野の森総合スタジアムの中でどう取り組まれていくのかということについては、大変に関心を深めているところであるわけです。  そこで、最初にお伺いしますが、この株式会社の定款の中で、生徒に対してそのような教育的指導に取り組むことができるような形になっているのかいないのか、そのことについてお伺いをしたいと思います。 125 ◯浪越地域振興担当部長 体育高校構想がこのスタジアム及びその中でどのように取り組まれていくかというご質問でございます。  本年七月に出されました武蔵野の森総合スポーツ施設建設計画推進委員会の中間答申におきましては、生涯スポーツセンターの機能の整備について検討を進めることとされております。その機能の整備によりまして、体育教諭あるいは養護教諭等の実技研修など、武蔵野の森総合スポーツ施設を学校体育分野の活動に活用することが期待されてございます。その意味では、体育高校構想の趣旨の一部が武蔵野の森スポーツ施設建設計画に生かされていくものというふうに考えてございます。  なお、株式会社の定款の中に明確にそのようにうたっているわけではございません。 126 ◯三浦委員 そこで、今お話があったように、先生をこの施設を使ってそういう教育をする、それはそれで結構だと思うんです。総務局は私学の振興にも取り組んでいる部署ですから、よくおわかりだと思うんですけれども、東京都民の中で、要するに優秀なスポーツ選手は、誕生する芽はあるんですけれども、芽から幹になっていく段階で、その子供たちは他県にどんどん流出をしているんです。優秀な選手というのは、どんなスポーツに限らずですけれども、ほとんどのスポーツにおいて、子供たちはそういうところに力を入れている他県の有名な高校とか中学とかに移転してしまうんです。転校してしまう。  これは私がいっているんじゃなくて、スポーツ専門家がいっている。またはJOC、日本オリンピック委員会の人たちがそういうことをいっておられる。この体育高校の創設をということで話をしましたときにも、実はそういう問題が課題になりまして、東京都の中にいる子供たちに、東京の中の学校で、ぜひ優秀な選手を輩出できるような教育をしてもらいたいということも非常に大きな目標としてあったわけなんです。  先ほどもいいましたように、この体育高校がそういう一つのものだったということであったわけですけれども、それが各学校なり何なりに分散をしていく、コースの中に入れていくというような話になると、これはこれでまた、従来の教育の中の一環という形に位置づけられていくことが非常に考えられるんで、それではまた優秀なスポーツ選手は東京都、都民からは輩出しないのかなということを心配をしているわけなんです。  そんなことをもろもろ考えますと、教育庁の中に体育部があって、その体育部がいろんなことを事業としてやっていますけれども、非常に心配をするわけなんです。ですから、定款の中にでもしっかりと位置づけられて、生徒――子供といいましょうか、そういう子供たちにもしっかりとした教育的な指導という面でスポーツを、この場所で取り組むことができる、またやるんだということをその定款の中にぜひ盛り込んでいくべきではないだろうか。  総合的にやっていくということを考えますと、東京都の今の代々木にあるあの体育館ではそれはできないんですよ。どこでやることができるのかというと、全く私立の、例えば有名な体操の選手、昔のオリンピックの選手でした塚原選手だとか、そういう方がやっている教室とか、そういうところに行かざるを得ないんですよ。それはもうごくごく限られた部門での教育といいましょうか、そういうところしかないものですからね。そんなことをぜひ取り組むべきではないだろうかなということを考えるんですけれども、いかがでしょうか。 127 ◯浪越地域振興担当部長 よいスポーツ選手を育てるためには、一つはよき指導者があることと、それからもう一つは、よき環境、施設に恵まれていることだというふうに考えてございます。
     なお、現在、武蔵野の森におきましては、陸上競技場を最初に、体育館、その他サブフィールド、アイスアリーナ、多くのスポーツを実施するような施設を今後順次整備していく予定になっております。そういう中で、子供を初め一般都民が広く利用できるような施設にしていきたいというふうに考えております。そういう中で、今お話しのあったようなことも踏まえまして、十分検討してまいりたいというふうに考えます。 128 ◯三浦委員 こういうでかい施設ができると、先ほどのご質問にあったように、株式会社ということになれば、その経営という面を考えて、どうなんだろうか、ああなんだろうかというようなことが内部的には論議されやすくなってくる心配があります。しかし、東京都を初め地元関係市も参加をしている株式会社でもありますから、そういう意味で、ぜひお忘れのないように取り組みをしていただきたいなというように思います。  それから、先ほどこの資料の八ページの説明の中で、各施設の収容人員についてはというような説明がありました。各施設の収容人員や何やらご説明があったんですが、この武蔵野の森総合スポーツ施設、これ全体いろんな施設がありますが、競技場を初め体育館だとか水泳場だとか、同時に開催をされるということがこれから出てくるわけですよね。それらを含めて、全体的な施設として同時に開催された最大収容人員といいましょうか、そのときには何名ぐらいになるんですか。 129 ◯浪越地域振興担当部長 一番最大になるときどのぐらいの人が集まるのかというただいまのご質問でございます。  想定される場合、一番たくさん集まるのは、多分国民体育大会がここで開かれたときだろうというふうに考えます。そのときには、国民体育大会を開催する施設の条件といたしまして、三万人以上の――陸上競技場とそれに併設する屋内体育館が必置条件になってございます。  したがいまして、国民体育大会のときには――陸上競技場が五万人でございます。現在考えているのは五万人でございますが、屋内体育館あるいは武道場等の規模については今のところ未定でございます。屋内体育館ですと、大体一万かそのぐらいになろうかと思いますけれども、ちょっとそこら辺は明確な数字がまだ出ておりませんので、五万以上になることは確かでございます。 130 ◯三浦委員 そうでしょう。この陸上競技場で五万人、先ほどの説明でいっても――暗算してくださいよ。屋内体育館七千人、サブアリーナ五百人、屋内水泳場千人の二千五百人、どんどん足していったら、六万人を軽く超えていっちゃうでしょう。  そのほかに、仮に、下水処理場の上に野球場だとかテニスコートだとかという施設がこの中にできていったら、つけていただいている図面の中にある、この斜線なり何なりが入った全体の部分でいけば、もしかしたら八万人を超える人間が、一時期とはいいませんけれども、一日の中で、この狭いというのかな――まあ広い面積ですけれども、右往左往するということになることが考えられるわけです。  だから、五万人の陸上競技場を中心に考えるのは結構ですが、全体のことを考えれば、それプラス二、三万人の人間がここに来るんだということを考えて、この周辺の整備もやってもらわなければ本当はいけないのじゃないだろうかということを、まず一つ指摘をしておかなければいけないなと思うんです。  そこで、まず最初に、先ほど説明がありました中で、車の駐車台数は二千台だという話がありました。五万人の人間が陸上競技場に来るとします。五万人の中の何人が車に乗ってくるんだろうか。ここにもありますように、あそこは甲州街道を初め京王線等――これは後でまた申し上げるところなんですけれども、今でも交通の便のいいところですね。そういうことになると、車で来る皆さん方というのは大変多くなるであろう。二千台というと、平均して二・五人、二人としても四千人ですよね。一割にいかない。一割の人が車で来たとしても五千人。要するに、一割の五千人の人しか車で来る人たちはいないであろうという想定がこの二千台の中にあるんだろうか。  車の収容台数を二千台ということで先に押さえて、あとは電車、バスで来てくださいよということを考えておられるんだろうと思いますが、実際、他府県のこの種の施設に来場される皆さん方の状況を見ても、駐車場の施設の整備状況から見ても、必ずといっていいぐらい、その周辺の道路に車はずうっととまっていますよ。  私も、それこそ何県かのところへ行きましたし、毎年八月の二十日過ぎぐらいから全国の議員野球大会、ここには足羽名投手がおりますけれども、それぞれの都県に行って、国体が開催される前に、そのメーンのスタジアムで開会式をやり、各施設に散って試合をやる。ところが、メーンの施設でさえ、駐車場のところに収容し切れているかといったら、そうじゃない、みんなあふれているんですよ。ほかのところへ行ってもそうです。  ここでもって考えるならば、わずか五万人――わずか五万人といったらおかしいな――五万人の中の一割弱の人しか車で来てはならないという考え方が本当にいいのか、現実に合ったあれなのか、どうなのか。私はその辺大変心配するんですけれども、どうですか。 131 ◯浪越地域振興担当部長 車が二千台で果たしていいのかというご質問でございますが、道路の状況あるいは周辺状況等を勘案いたしまして、基本的には公共交通機関を使って来ていただきたいという考え方がございます。現実に我々がはじいておる数字は、五千人の人を二千台の車でというふうに考えてございます。  検討委員会の中で、議論の一つとしてこういう議論がございました。車で来る方は、入場券と車の駐車券とを一緒にしたような券を販売する方法で、むやみに車で来る人を排除するというんですか、控えていただくという方法もあるんじゃないかというふうなことも考えてございます。周りの駐車場の関係あるいは公共交通機関の関係等を調査した結果、一応現在の数字が出てきたものでございます。 132 ◯三浦委員 答弁になっていないですね。今までの考え方を述べていただいただけなんですけれども、これは、今から私、申し上げておきますよ、絶対にオーバーフローする。二千台だけでは収容し切れない、または今のような手法をとったとしても、必ずオーバーフローする。  じゃあオーバーフローした車はどこへとまるのか。行くところないですよね。そうすると、この周辺の道路ですよ。そこの周辺の道路でどこへとめられるか。この一号線というのは、全体の施設の中にでき上がる道路ですから、ここはとめても、主催者側として、例えばパーキングエリアとしてつくったとしてもできないことはないかもしれない。新たにこの関連の道路としてつくろうとする二号線、まず考えられるのはこの二号線ですよ。この天文台通り、人見街道、ここには現在の幅員からいって絶対とめられない。とめられるとすれば、十六メートルで整備しようとする二号線ですよ。  そのことでどういう対策をとっておくのかというのは、今のようなやりとりを私と部長との間でやっていても、全然らちが明かないと思いますよ。具体的にもう一度検討してもらわないと解決できない。あふれることだけは間違いないです。そのときの付近住民の迷惑ということをぜひもう一度再考していただきたい。駐車場のことについてはそれだけ申し上げておきます。  続いて、この周辺道路のことで申し上げたいと思うんです。この天文台通りについては、先ほど村松委員も道路のことでお話がありました。部長の答弁は、九ページに載っている整備をしていかなければならない道路だから、緊急性を持って都と地元関係市が協力をしてという話になっています。しかし、具体的に私が調べても、仮にこの天文台なら天文台通りが、東京・八王子線から国道二〇号線の甲州街道の間のこの部分が何年度にでき上がるかという日程的な計画は、まだ私は見せてもらったことがありません。  これは以前から問題になっている道路で、拡幅する都市計画道路として決定されている道路、それにもかかわらず、なかなかできなかった道路です。そこで、この武蔵野の森総合スポーツ公園構想ができて以降、緊急性を帯びてきているということでぼちぼち始めた。しかし具体的なスケジュールが今ありますかどうですか。総務局は今それをつかんでおられますか、あったらお話ししていただきたい。 133 ◯浪越地域振興担当部長 配布している資料の道路の部分につきましては、優先的に整備を進めるということで考えてございまして、何年にここ、何年にここという具体的な計画はまだございません。 134 ◯三浦委員 そうなんですよ。だから、緊急性を帯びているというのは、本当に緊急性を帯びている道路なんですよね。先ほどもありましたように、珍しく共産党と私の意見が合うんですけれども、施設が平成九年度の末にでき上がって、さあ稼働し始めましたよ、どうぞおいでくださいとお客様を迎えるというときに、迎える手段がどうなのかといったら、村松さんじゃないですけれども、本当にこれは大きな心配の種ですよ。そのときには飛田給の方だってまだできていませんよ。この西武多摩川線の駅の再開発、これについてもできていませんよ、やっていただきたいけれども。ましてや、この道路の問題についてはこれからですから。部分的にはやらなきゃならないということで、建設局は取り組みを始めていただいているところもありますけれども、それはごく限られたところなんです。  そういう意味では、施設を平成九年度末、平成十年度に稼働し始めるんだという話になるとするならば、本当に本腰入れて、緊急性を帯びた道路だということで考えていただかないと、そのときになって、付近の関係の住民の人たちや関係市がバンザイしてしまいかねないということを、ぜひ再考していただきたい。  そこで、鹿谷副知事を座長として、関係所管局で調整会議を設置したというお話を聞きましたけれども、今はどんな論議をされているのでしょうか。 135 ◯浪越地域振興担当部長 ただいまるる先生からご指摘のありましたようなことも心配されるということで、関係部局の局長、部長級で検討委員会を始めたところでございます。  具体的には、今お話しのありました調布基地周辺のアクセス道路、その他どうするのかということで緊急に対応しなきゃいけないところ、それぞれ各局の問題点を出し合いながら、また地元市との調整を図りながら積極的にやっていくということで、現在、調整会議を開催しているところでございます。 136 ◯三浦委員 その調整会議の中の一つの議題として、ぜひ取り組んでいただきたいことがあるんで申し上げます。  この天文台通りについては、今申し上げましたように、十六メートル都市計画道路が決定されております。この中にある一号線、新たにつくる二号線、それぞれを結んでいる人見街道があります。人見街道については、西武多摩川線の多磨墓地前駅の部分で立体交差をするために、この部分の前後については、二十・五メートルに拡幅をするという計画になっております。しかし、それから東へ向かってこの東京・八王子線、ここに至る部分については、現在のところ全然計画はありません。  しかし、考えてみてくださいよ。この狭い地図の中で見てもよくわかっていただけるように、一号線、二号線、天文台通り、甲州街道があって、この東京・八王子線がある。車はどこから来るのか、バスはどこから来るのか。考えてみれば、こういう大きな施設の周囲は、いわゆる回遊できなきゃだめなんですよ。もちろん一方通行とか、一方向だけの行ってこいの関係だとか、それじゃ絶対だめなんですよ。回遊するという意味からいきますと、この人見街道の東京・八王子線と結ぶ部分、現在十二メートルででき上がっているからそのまま手をつけなくてもいいということで本当にいいんだろうかということを、ぜひ調整会議の中でもう一度検討していただきたい。  そうなってくると、この天文台通りについても、甲州街道についても、右折車線をつくることが緊急の課題だということが出ていますね。それは当然だと思うんです。そういうことから考えますと、この東京・八王子線から人見街道を結ぶ部分、そして現在の人見街道からこの二号線に入っていく部分の左折車線は全然計画されていないんです。二号線から人見街道に出ていく場合には右折車線ができるかもしれない、新しくつくるんですから。しかし、逆に人見街道から二号線に入っていくための左折車線というのは全然ない。この人見街道から東京・八王子線に入るための右折車線もない。論議もされていないという状況ですから、ぜひそのことを改めて検討していただきたいと思います。  続けて、西武多摩川線、京王線、JR中央線、この会場に最も観客の皆さん方がおいでになるのは、今までのお考えからいけば京王線飛田給からだというように説明されております。しかし、考えてみてくださいよ。この京王線は、都心部の方からはもちろん新宿を経由して来ます。しかし西の方は限界があります。どちらかというと、線路では京王線の終点があるということですね。JR中央線は、関東近県を結ぶ線だというふうに考えてもいいわけですね。そうなると、先ほどのご説明にあったように、例えば国民体育祭なんかの場合に、どこから大勢の皆さん方が来るんだろうか、どういう方面から来るんだろうかということと、JR中央線のどこの駅からこの施設に来るのかということ、これは最も重要なことだと思うんです。  今までの説明からいくと、京王線が一番歩いてこられる――先ほどのあれからいきますとですよ。五万人として考えても、車で来る方々は約四千人しかいない。あとの四万六千人の方々がどういうように振り分けられてここから来るかということを考えておられるのか知らないけれども、始まる前のわずか一時間か二時間の間に、ここから、例えば三万人なら三万人としましょうか――メーンがこちらだからというからね。そういうように人員が本当にはけるんだろうか、運送できるんだろうか。  しかし、お客様方はどちら方面から来るかというと、やっぱりJR中央線の関係方面から利用してこられる方々が多い。仮に、山梨方面から来る方々が中央線で新宿まで行っちゃって、向こうで京王線に乗りかえてこっちへ来るとは考えにくいですね。JR中央線の北の方から来る方々はどこから来るか。中央線の方に今全部バス路線ができているんですから、バスを使って中央線に乗って武蔵境なり三鷹なりに来て、そこから来ることになるでしょう。  そんなことをもろもろ考えると、アクセスのことと人員輸送のことについての検討というのは、私は非常に未検討というか、もっともっと突っ込んでおかなければならないことがたくさんあるように思うんです。どうでしょうか。このJR中央線、京王線、これはどちらがメーンになるか。今までの説明からいけば京王線というお話になるかもしらぬけれども、もう一度お答えいただきたい。 137 ◯浪越地域振興担当部長 交通機関の利用者のうち、鉄道利用者を現在三万八千七百八十人と見込んでおります。そのうち、飛田給駅については三万一千三百人、多磨墓地前駅については七千四百人というふうに見込んでございます。  飛田給の京王線の増強計画でございますけれども、運行本数のほかに臨時特急の増便等が可能でございますけれども、現在の飛田給駅のままでは、ホームの上での乗客の安全確保の面から、ホームの拡幅あるいは延長を図る必要がございます。また、十分な交通処理能力を有するためには、臨時特急便にも対応できる二面三線化を京王電鉄を初め関係者の間で現在検討しているところでございます。  また一方、西武多摩川線の輸送力の増強の問題でございますが、西武多摩川線は、現在単線であることや、JR武蔵境駅が一面一線であるために増便は困難と考えてございます。そのため、輸送力増強を図るためには、武蔵境の駅を二線化を図るとともに、多磨墓地前駅の東側の駅前広場の整備とあわせまして、東側に新たな改札口を設置するなど、駅の施設を改良する必要はあろうかと考えております。 138 ◯三浦委員 一つ、この飛田給の方で三万一千三百人というお話がありましたけれども、これは、参考までに聞きますけれども、どのぐらいの時間の枠で三万一千三百人というふうにお考えなんですか。 139 ◯浪越地域振興担当部長 一時間でございます。 140 ◯三浦委員 一時間の中でこの三万一千人からの人たちを運搬をし、それが改札を出てまた帰ってくるということがあるわけですね。今の飛田給――もちろんこれから再開発をするわけですから、その対応をするんでしょうけれども、千駄ヶ谷を思い出していただけますか。あの国立競技場に行くときに、あれは五万人でしたか、六万人でしたか、千駄ヶ谷から歩いていく人たち、あそこでどんな混乱が起きるか。  そんなことを考えますと、この飛田給で三万一千人を一時間で――そうすると、この一時間というのは考え方は同じなんでしょうね。多磨墓地前駅もやっぱり七千四百人というのは約一時間でしょうね。大変な量ですね。JR中央線の武蔵境の駅でも大変なことになりますよ。それでは、あとの残った分は車とバスということですね。この武蔵境の駅、三鷹の駅、JR中央線で行けばこの二つの駅が関係の市になるんでしょうけれども、ここからシャトルバスで運ばれてくるということを考えてみても、実際に本当にこういう人数で思惑どおりいくんでしょうかね。私は大変にそのことを心配しますよ。この人員の割り振りといいましょうか、計画の中で構想されるこのことについても、これは本当にもう一度再検討してもらわなきゃいけないんじゃないだろうかなと思います。  それからもう一つ、この東京都の長期計画の中で、今、多摩都市モノレールが立川から始まっていますけれども、あの構想ができた直後から、あの全体の計画路線、構想路線、両方を見て、西武多摩川線の終点である是政のところで構想路線の点線はとまっているんですが、なぜあれをこの多摩東部の方に延ばす構想路線というのができないんであろうか。始めてもう十年ぐらいになります。何回か本会議でも取り上げました。都知事も、最新のあれでは、具体的な検討をするということで回答があって、それ以降、環状八号線、二十三区の西部、それから多摩における東部、こういう新交通システムの導入についての論議がこの間の本会議でもありましたけれども、ここの施設の中に関連する新交通システムの導入というのは、どうしても欠くことのできないことなんです。  これは、こういう施設構想ができる前から実は私、申し上げているんですよ。多摩の東部におけるこの新交通システムは、是政まで来ている構想路線を絶対に延ばすべきだ、そしてこれに関係づけるべきだと。ですから、私がいっているのは、今、立川を中心にして西の方向に、変則的ではあるけれども、町田の方まで含めて環状線ができているんです。ところが東部の方へ来ると、是政のところでとまっているんです。それを、JR中央線立川を中心にして新交通システム双子の環状線をつくれということを前から申し上げているんです。  これは南北交通を解決するためにもぜひ必要だ。そしてこの場所にも新交通システムをぜひ関係づけて導入させるべきだ。これを調整会議といいましょうか、先ほどの会議の中でぜひ検討していただきたいというように思いますけれども、どうでしょうか。 141 ◯浪越地域振興担当部長 南北交通の問題、その他非常に重要な問題もございます。ただいまいろいろご指摘の点を踏まえまして、検討委員会で十分検討させていただきたいというふうに考えます。 142 ◯三浦委員 私ども地元の人間としても、この武蔵野の森総合スポーツ公園構想というのは大歓迎しているんです。ましてや二〇一三年に多摩東京国体をということで手を挙げた東京都の姿勢についても高く評価している。まさしく多摩移管百周年にこの事業に取り組もうとする東京都政の中での位置づけは大変に重いし、多摩東京都民の大変に期待するところであるということも考えているわけです。  そういう意味では、ぜひ成功させなければならないという気持ちは私どもにいっぱいあります。そのかわり、反面心配することもたくさんあるんです。そういう意味で、ぜひこれらのことをもう一度、先ほど来申し上げてきたことを含めて、局長に一言だけ、多摩東京都民に対してメッセージを送っていただきたいなというふうに思います。 143 ◯瀬田総務局長 ただいま多面的なご指摘をちょうだいいたしました。五万人規模、さらには多摩国体に向けていろいろ施設整備をしなきゃならない、また検討しなきゃならないものが多々あることは十分承知しております。  現在、優先的にまず整備しようというものをお示ししたわけでございますが、今後とも、この施設が十分活用され、また国体が開かれるために何が必要なのか等を十分検討をして、混乱のないようにこれからも鋭意庁内の調整をしてまいりたいというふうに思っております。 144 ◯中川委員長 ほかにございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 145 ◯中川委員長 ほかに発言がなければ、本件に対する質疑は、これをもって終了します。      ━━━━━━━━━━ 146 ◯中川委員長 次に、東京都地域防災計画風水害等編(平成六年修正)についての質疑を行います。  本件については、既に報告を聴取しております。  直ちに質疑を行います。  発言を願います。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 147 ◯中川委員長 発言がなければ、本件に対する質疑は、これをもって終了いたします。  以上で総務局関係を終わります。  これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。    午後三時五十四分散会 Copyright © Tokyo Metropolitan Government, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...