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我孫子市議会 > 2017-09-08 >
平成29年  9月 総務企画常任委員会-09月08日−01号

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  1. 我孫子市議会 2017-09-08
    平成29年  9月 総務企画常任委員会-09月08日−01号


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    平成29年  9月 総務企画常任委員会 - 09月08日-01号 平成29年  9月 総務企画常任委員会 - 09月08日-01号 平成29年  9月 総務企画常任委員会  我孫子市議会 総務企画常任委員会会議録 1 招集日時     平成29年9月8日(金)午前10時開議 2 招集場所     議事堂第1委員会室 3 出席委員     椎名幸雄君    海津にいな君            茅野 理君    甲斐俊光君            坂巻宗男君    戸田智恵子君            佐々木豊治君   内田美恵子君 4 欠席委員     なし 5 参考人      高峰 一君 6 紹介議員     久野晋作君 7 出席事務局職員  主査    佐藤 希 8 出席説明員     市長          (星野順一郎君)     副市長         (青木 章君)     総務部長併任選挙管理委員会事務局長                 (川村 豊君)     企画財政部長      (大畑照幸君)
        市民生活部長      (四家秀隆君)     消防長         (寺田美登志君)     総務部次長兼総務課長  (廣瀬英男君)     総務部参事兼秘書広報課長                 (松谷浩光君)     総務部参事兼施設管理課長                 (古谷 靖君)     企画財政部次長兼企画課長兼成田線沿線活性化推進室長                 (渡辺健成君)     企画財政部参事兼資産経営課長                 (長谷川哲也君)     企画財政部参事兼収税課長                 (渡辺毅四郎君)     市民生活部次長兼市民安全課長                 (柏木幸昌君)     消防本部次長兼予防課長 (小瀬澤敏夫君)     消防本部次長兼西消防署長                 (森田 修君)     総務部副参事兼契約検査室長                 (佐藤典幸君)     総務部副参事      (倉田修一君)     文書情報管理課長兼政策法務室長                 (磯岡光夫君)     文書情報管理課主幹併任選挙管理委員会事務局次長                 (中野信夫君)     文書情報管理課主幹兼情報管理室長                 (須賀隆光君)     総務部副参事兼あびこの魅力発信室長                 (深田和彦君)     財政課長        (山元真二郎君)     課税課長        (金子 晃君)     収税課主幹兼債権回収室長                 (関口浩紀君)     市民課長        (磯岡由美君)     市民活動支援課長    (山本康樹君)     消・総務課長      (深山和義君)     消防本部副参事     (石井直樹君)     消・総務課主幹     (飯塚義浩君)     警防課長        (河村良治君)     東消防署長       (海老原 誠君)     総務課長補佐      (佐藤和文君)     文書情報管理課長補佐  (野口秀郎君)     秘書広報課長補佐    (海老原 出君)     秘書広報課長補佐    (高見澤 隆君)     秘書広報課長補佐兼広報室長兼男女共同参画室長                 (小池博幸君)     施設管理課長補佐    (神戸 明君)     企画課長補佐      (嶋田 繁君)     企画課長補佐      (相良輝美君)     資産経営課長補佐    (林 宏規君)     財政課長補佐      (海津里史君)     課税課長補佐      (安冨明子君)     課税課長補佐      (日暮正己君)     課税課長補佐      (落合知視君)     市民課長補佐      (荒井康哲君)     市民課長補佐      (加藤恭子君)     市民課長補佐      (三宅智之君)     市民活動支援課長補佐  (並内秀樹君)     市民安全課長補佐    (住安 巌君)     消・総務課長補佐    (石井雅也君)     予防課長補佐      (伊能重治君)     予防課長補佐      (玉田耕作君)     警防課長補佐      (鈴木徳昭君)     警防課長補佐      (宮崎 治君)     つくし野分署長     (海老原光明君)     湖北分署長       (須藤 浩君) 9 会議に付した事件 第3回定例会付託案件 10.会議の経過  平成29年9月8日(金)午前10時01分開議 ○委員長(椎名幸雄君) ただいまから総務企画常任委員会を開会いたします。  本日は、今定例会において付託されました議案2件、請願1件について審査いたします。  これより、請願について審査いたします。  請願第8号、「移植ツーリズムを禁止する法律等の整備に関する意見書」提出を求める請願について。本件につきましては、請願者から意見陳述したい旨の申し出がありました。  お諮りいたします。請願第8号を審査するに当たり、高峰一さんを参考人として出席を求め、意見を聞きたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(椎名幸雄君) 御異議ないものと認めます。  よって、そのように決定いたしました。      (参考人着席) ○委員長(椎名幸雄君) 高峰さんに申し上げます。意見陳述の時間は5分間となっておりますので、よろしくお願いいたします。  それでは、高峰さん、意見陳述をお願いいたします。 ◎参考人(高峰一君) 本日は貴重な時間をいただきまして、まことにありがとうございます。このたび請願書を提出させていただきました高峰一と申します。どうぞよろしくお願いします。  昨今は中国へ渡航して臓器移植を受ける国民がふえています。しかし、中国の病院では「臓器狩り」という悪行が行われています。信じがたいことと思いますが、生きている人から強制的に臓器を摘出して移植に利用しているということです。中国の「臓器狩り」について数冊の本が出版されており、私も「残虐の大地」を出版しています。  その中に驚愕するような実態が明らかにされていますが、「臓器狩り」が急増したのは1999年以降、中国共産党による法輪功への迫害が開始してからです。法輪功は仏を修煉する伝統気功ですが、共産党の理念と違う真・善・忍を心性基準とし、修煉者が共産党の人数を上回ったため、当時の共産党総書記江沢民は法輪功を弾圧し始めたときと重なります。  江沢民は法輪功を消滅するために、法輪功に対し、その名誉をけなし、収入を絶ち、肉体を消滅する、法輪功修煉者を殺しても無罪という方針を打ち出し、生きた法輪功学習者から臓器を摘出し販売するよう命令したのです。  「臓器狩り」は反人類の行為で、どの国においても犯罪です。現在、世界各地で中国の「臓器狩り」犯罪をとめるために、多くの人が努力しています。アメリカ、ヨーロッパ、台湾、イスラエルなどでは決議案を出して、犯罪的な臓器移植を禁止しました。  日本では2010年に臓器売買に関する刑法の法改正を行っていますが、海外に渡航して移植を受けることに関して規制する法律はありません。同意なきドナーからの臓器提供は、言語道断のことであり、基本的人権の侵害以外の何物でもありません。  現在、中国では臓器移植が年間数万件に上るほど盛んに行われていますが、大量の臓器の出どころとなるドナーは極めて不透明な状況です。つまり、出どころ不明な臓器の移植手術を目的とした中国への渡航は、同国の良心の囚人に対する「臓器狩り」という犯罪行為に加担するおそれがあり、移植ツーリズムを規制する法律等の早期整備及び対応が必要です。  今、この瞬間にも、罪なき、同意なきドナーからの臓器収奪が行われ、命を奪われています。当該問題の早期解決に向けて、どうか貴市議会の皆さんの御理解とお力をおかししてください。どうぞよろしくお願いします。 ○委員長(椎名幸雄君) 高峰さん、ありがとうございました。  じゃ、以上でよろしいですか。 ◎参考人(高峰一君) はい。 ○委員長(椎名幸雄君) 以上で意見陳述は終わりました。  参考人に対する質疑はありませんか。 ◆委員(戸田智恵子君) ありがとうございました。  この移植ツーリズムを考える会というのは、どのような団体なんでしょうか。 ◎参考人(高峰一君) 移植ツーリズムを考える会は、日本の私たちのつくった組織なので、その目的はつまり不法の臓器移植をやめてほしいと。臓器移植自体を反対することではありません。臓器移植は医学的に、法律的に、今全世界で認めているものですので、正規の臓器移植は反対していません。  でも、この法律がまだ整っていないところもありますので、これを利用して臓器売買する人がいるんですね。これをとめるために、私たちは活動しています。 ◆委員(戸田智恵子君) ありがとうございます。  組織的な大きさというんですか、高峰さんが今回請願者ということでお出になりましたけれども、全国的な、私もインターネットで調べさせてはいただいたんですが、規模というんですか、どれくらいの会員の方がいらっしゃって、どういう活動をされているんでしょうか。
    ◎参考人(高峰一君) 規模といえば全国的な規模です。組織はそんなに厳しく管理する規模でもないですので、やりたい人なら、名前を出して私がやりますということをやったら、組織に入って活動することができます。強制的なものではないですので、私もそうです、厳しく規律とかつくって、協会に入った人を、強制的に何をやらせるということはありません。 ◆委員(甲斐俊光君) 高峰さんには、以前議長といろいろお話ししていただきまして、まことにありがとうございました。  私が聞きたいのは、海外としてはいろいろ報告もあるんですけれども、日本国内での事例というか、どこの地区ですとか、病院が中心になっているですとか、そういう事例というのはあるんでしょうか。 ◎参考人(高峰一君) 日本の場合は詳しくは調べていないですけれども、日本国内で不法に臓器売買するということは、そういうことは報道を見たことはないです。でも、日本人が中国に行って移植してもらうこと、海外、中国だけでなくマレーシアとかインドネシアも含めていますけれども、主に中国のほうが多いですけれども、例えば2007年に朝日新聞と読売新聞で報道したことはあります。日本人のある仲介をする人が中国にいて、日本人の紹介をして、中国に行って臓器移植してもらったために、1回、中国の警察が逮捕したことがあるということで、そのときは既に100人以上の日本人が中国に行って手術してもらったということはあります。  また、2009年に全世界で移植してもらった人の運動会をやっています。そのときテレビ局が主催者に取材したところ、確かに中国に行って臓器移植してもらう人がいると、こういうことがありました。  今、日本のホームページに仲介をする仲介者がいるんですけれども、そのホームページがあるんですけれども、ホームページに入ってみても、このような情報があります。中国に行って臓器移植してもらうんですけれども、やはり不正規なルートだと。  それで、例えば1つの例がありますけれども、2005年に1月から9月までに、中国で2,000人の人から6,000個の臓器を提供してくれたと、こういうことがあるんですけれども、1人当たり平均3個取れば、この人は生きていることができないでしょう。そういうこともいろいろあります。  日本の国内では、まだ見たことはありません。 ◆委員(甲斐俊光君) ありがとうございました。 ○委員長(椎名幸雄君) ほかにございますか。ございませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(椎名幸雄君) ないものと認めます。  参考人に対する質疑を打ち切ります。  請願第8号、「移植ツーリズムを禁止する法律等の整備に関する意見書」提出を求める請願について、紹介議員の説明を求めます。 ◆紹介議員(久野晋作君) おはようございます。貴重なお時間をいただきまして、どうもありがとうございます。  今、請願者の高峰さんから、この今回の請願につきましての思いと、るる中身についてお話しいただいたところですけれども、私のほうからは、補足といいますか、請願の内容に沿いましてお話をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。既にもう御一読いただいていると思いますし、従前より高峰さんから資料配付等も重ねていただいているところですが、御容赦ください。  要旨といたしましては、日本では2010年に臓器売買に関する刑法の法改正を行っていますが、海外に渡航して移植を受けることに関し規制している法律はありません。臓器移植が倫理的な基準に従い実施されているんであれば、現代医学における最大の偉業の一つであり、臓器移植を必要とする患者にとって必要不可欠なものであるということは十分理解はしております。  しかしながら、その出所となるドナー、この同意がない場合の臓器移植は、話は別であります。その事態が事実であれば言語道断のことであり、人として生きる権利、基本的人権の侵害以外の何物でもありません。  そこで、「移植ツーリズムを禁止する法律等の整備に関する意見書」を採択いただき、政府、関係行政官庁及び国会に、意見書を我孫子市議会として提出いただくようお願いするものであります。  この、もう狙いとするところは、国内法を整備すると。現状、はっきり申し上げれば、移植の手術が行われる現場を直接見ることは、これは誰にもできません。ですので、この場でその証拠を出せと言われれば、それは提示することはできませんが、明らかにその移植手術の件数と、そのドナー、出所となるところの数字が、つじつまが全く合いません。それは、国際の、さまざまな国から構成されたジャーナリストまたは国際弁護士の皆さんの独自の調査により明らかになっておりまして、複数ルートあるところでも、その数字は、ほぼほぼ推定としても数字が合うというところであり、出どころと件数が合わない、これは実態でございます。  従前は、いわゆる囚人の方から臓器提供を行っていたというところでありますけれども、それでも数字が合いません。その囚人の方からの臓器提供ということも、とめるという手だてをとったということでありますけれども、であるならば、なおのこと一層数字が合わなくなるわけですね。  ですので、そうした出所元がわからないこの臓器移植、これを目当てとして、私たち日本人が、どんなに苦しかろうが、そういったところに行って移植を受けることは、これはあってはならないことであろうと。という意味において、国内法を整備することが肝要である、これが今回の請願の趣旨とするところでございます。  以下の項目についてということで、5点挙げさせていただいております。  まず1点目、国民が出所不明な臓器の移植手術を目的として中国に渡航すること、移植ツーリズムと言っておりますけれども、これを禁止する法律を制定すること。  2点目、国民が海外で臓器移植を受けた場合には、その臓器がどこから提供されたのかについて、明確な証明を求める法律を制定し、厚生労働省は海外における臓器移植の実態について把握するとともに、同意なきドナーによる臓器提供等に関する犯罪行為に国民が関与する可能性をなくすこと。  3点目、医師が患者に対して、出所不明な臓器の移植手術を目的として中国に渡航することを勧めた場合、法律で罰する措置を講ずること。  4点目、国内の製薬会社が、出所不明な臓器による移植手術に必要な医薬品を中国に提供することを禁止する法律を制定すること。  5点目、臓器収奪に関与した人物の入国を禁止する法律を制定すること。  以上の5点を、ぜひ市議会として採択いただき、意見書提出を求めるものであります。どうか、趣旨を御理解の上、御採択いただきますよう、よろしくお願い申し上げます。 ○委員長(椎名幸雄君) 以上で紹介議員の説明は終わりました。  紹介議員に対する質疑があれば許します。 ◆委員(戸田智恵子君) ありがとうございます。  ただいま説明いただきまして、先ほど請願者の方からは、中国は主な臓器売買というか、移植ツーリズム先だということなんですけれども、マレーシアもあるというお話も伺いましたが、一番最後のこの5点、最後の5点を除いて、中国という字が入っている、2番もそうで、中国と限定されているものですから、なぜここ、中国にこだわる、中国が多いというのもわかるんですけれども、ここにこだわらなくてもいいんではないかなと思うんですけれども、そこのところはいかがでしょうか。 ◆紹介議員(久野晋作君) ありがとうございます。  今回趣旨として、主にこの調査の対象となっている、国際調査団の調査対象が中国における臓器移植の問題ということで、重立って中国ということで今回の請願として上げさせていただきました。  もちろん中国に限定せず、同じような類似の事項があれば、そういったことも禁止すべきと思いますし、今回そこまではちょっと広げておりませんが、特別な政治的な意図があってということではなくて、調査に基づいて今回明らかに中国の件数が多いということ、また、その臓器の出どころについても、先ほど来、説明がありますように、法輪功の方であるとか、チベット、ウイグルの方であるとか、また今回、ちょっと話によりますと、一般の市民の方にも及んでいるという話も聞き及びましたので、そういったところを一刻も早く是正しなければいけないというところでありますので、その点は御容赦いただければと思います。 ◆委員(戸田智恵子君) それはそういうこと。  もう一点なんですけれども、本当に重いというか、すごく大切な問題ですので、私も何回も何回も資料を読ませていただいたんですが、この理由の、請願書の2ページのちょうど真ん中のところの、マタス氏を引いて、数的なことを述べていただいているんですけれども、中国では約1,000件近い移植手術を行う病院があり、マタス氏は、そのうち、1,000件近い移植手術を行う病院のうち147件の移植病院を対象に調べて、年間の移植件数は6万から10万ということを割り出した、その後なんですけれども、中国衛生部のことを引いて、またマタス氏は、「2、3件の病院を調べただけで、年間1万件に達する」ということが書かれているわけですね。  ちょっと計算的に、6万から10万の、非常に細かいんですけれども、つじつまが、それこそ先ほどおっしゃっていましたけれども、つじつまが合わない。2、3件でも1万件を超えるような病院がある、それで、147件、1,000件もやっている病院があるということを考えると、もう何十万件にもなるんじゃないかなと思ったりもするわけです。  ということと、資料をいただきました、この産経新聞には、数百人の日本人が移植を受けた、この外交評論家の加瀬英明さんが言っているわけですけれども、数百人の日本人がとおっしゃっているんですが、ここの、また先のところですと、この中国の臓器移植の全体が2割が海外からで、10万件あるうちの2割が2万件とすると、そのうち日本人の関与しているのがかなり深刻というのか、そういうことを考えると、何かすごく数的に物すごくアバウトというか、大ざっぱという感じがするんですけれども、この中で何が本当なのかというところが非常に見きわめるのが難しいと思うんですけれども、そこのところです。  あと産経ニュースが、入れていただいた、みんなクエスチョンマーク、「日本は最大の顧客か」とか、あと一番最後のところは、「こうした日本の患者の情報などを集め、実態解明につなげるという」ということで、この実態がまだ定かではないんじゃないのかなというんで、思うんですけれども、そこのところはいかがでしょうか。 ◆紹介議員(久野晋作君) 御質問ありがとうございます。正直申し上げますと、まさに数字が、把握がし切れないのも現状ということだというふうに、私も理解をしております。  今回このよりどころというか、もとにしているのが主にデービッド・マタス氏含む国際調査団の調査と、またアメリカのジャーナリストでありますイーサン・ガットマンさん等の調査によるものでありますので、そこをちょっと元手にしておりまして、私も独自なリサーチをしているわけではないということは、正直に申し上げます。  この中で、まさに、今、じゃ、海外に渡航している、何で渡航するのかというところもきちっと、逆に言うと押さえられていないからこそ、ここの数字がきちっと出ないという部分も恐らくあろうかと思いますので、その意味でも要旨に記載していますように、そこをしっかりと規制といいますか、しようじゃないかというところの理由にもなっているというところが一つと。  この件数の件、ちょっとこちら、パンフレットを配っているかどうかなと思うんですけれども、この中では、その調査によれば146カ所の認可病院、これは1カ所と違いますけれども、年間六、七万件以上の移植手術が行われると推定できると、これはやはり推定なんですね。リサーチ、また医師に対する聞き取り等による推定であります。  実際、移植手術を行っている病院は700カ所を超えると判明、判明ですね、はっきり把握をしているということだと思います。手術件数も10万件に及ぶ可能性があると、こういう分析をしているということであります。  ですから、推計であるとか、その積み重ねの中での数字というところで、確固たる確定的な数字ではないかもしれませんが、さまざまな調査をしていくことにより積み上げで、こういった数字が推計されるということが述べられているということで御理解いただければと思います。すみません。 ◆委員(海津にいな君) 請願者の方、御苦労さまでございます。  中国の事例としてかなり細密に皆さんが調べられたことなどをもって、今回の請願に当たられているとは承っておりますが、この件名ですと、「移植ツーリズムを禁止する法律の整備に関する意見書」ということで、中国に限っているということではなく私は受けとめておりますが、事例を詳細に調べたという点では、かなり中国のことをよく把握されて請願者の方は言っていらっしゃると思うんですが、これは移植ツーリズムということで、中国に限って言われていることではないわけですよね。そういうふうに私は、世界的にこうした問題が広がっているということを言われているんだなと思うんですが、そのあたりは紹介議員としては、どのように受けとめていらっしゃるんでしょうか。 ◆紹介議員(久野晋作君) ありがとうございます。  先ほど戸田委員からの質問におきまして、中国のみということで、確かに記載上、ちょっと中国に限定をしてしまっていますが、ちょっと可能かどうかはわかりませんけれども、例えばこの委員会で審査をいただいて、この中国の件に関する願意は理解したということであって、この委員会の中で上げる意見書、案としては提出させていただいていますけれども、広く出所不明な臓器提供を求めていわゆる渡航することを禁止するというような形で、委員会内で協議をしていただいて、内容のほうは変えていっても、それは構わないと思います。  要は、大事なのは、人として生きる権利、命を守ると、これがもう主眼でありますので、その点については、広い意味では全く、今、海津委員から言われたところでは変わることはありません。 ◆委員(海津にいな君) 私が理解していたところを確認させていただいたわけですけれども、こうしたことが一般には起きているんだろうかというような、やっぱり、どういうことをもってして、ここまでのこのツーリズムという名称で、かなりの数が起きてしまうのかということが、具体的に把握しにくいと思うんですが。  私も耳にしたことで、もう数年前の話なんですけれども、中国の場合は特に一人っ子政策で、2人目、3人目とか、山間部の場合には、子どもたちが住民票に登録されないなどということがあって、どこに行っているのかわからないと、そういう子どもたちもある意味で対象になってしまっているようなことも聞いたりとか、あとフィリピンの子どもたちの例ですとか、比較的子どもたちもこの臓器の提供者になる。それから、胎児そのものが提供者になってしまっていると、なかなかカウントできないというようなところが起きているというようなことも、耳にした程度ですので、把握はなかなかできないではおりましたけれど。  そういった、人が臓器をどのように提供するかなと、何かイメージとしては、大人だけのようなことを思ってしまうんですが、この中には子どもも含まれているというふうに、やっぱり人権を主張できない子どもが含まれているということを考えなきゃいけないと思うんですが、そのあたりはどういうふうにこれに含まれているんでしょうか。 ◆紹介議員(久野晋作君) 男女比であるとか、その被害に遭われた方の対象比というのは、今、手元にありませんけれども、それは大人、子どもにかかわらず、被害に遭われている可能性は非常に高いというふうに想定されます。  ちょっと言い漏れましたけれども、通常移植は何年待ち、もう数カ月で普通マッチングすることは基本的にあり得ないということは、皆さんよく御理解いただいていると思いますし、億単位でかかる、臓器移植を求める方々はたくさんいらっしゃいますので、それは全世界ですよね、我々国民のみならず。しかしながら、今回中国のケースでありますけれども、数週間単位でマッチングができてしまう、これは明らかに不確定といいますか、その対象者がたくさんいるからこそ実現し得ることであって、どう考えてもそれはあり得ないことです。  それは、多数の軍関係の病院等にヒアリング、抜き打ちで電話調査とか、さまざましていただいていたりするそうなんですけれども、そこでもはっきり言われるそうなんですね。私は中国語はできませんから、私がやったわけではありませんけれども、こういったところの、いわゆるまさにこれは状況証拠なんですけれども、重ね合わせていくと、明らかにつじつまがそれこそ合わないということでありますので、そういった点、可能性と言われればそれまでかもしれませんけれども、それはまさに積み重ねられた状況証拠でありますので、この悲痛な声を私はしっかりと受けとめなくてはいけない、そのように考えております。 ◆委員(海津にいな君) もう一件、聞かせていただきますが、ここにお名前が挙がっておりますカナダ人のマタス氏と、それからキルガー氏ということになっておりますが、カナダではかなりこういったことが進んでいるということで、もっと実態として問題化しているということが、中国との関係の中で大きく社会的に上がってきているということなんでしょうか。  もしその辺の詳細がわかっているようでしたらば、お答えいただけると、国際的な犯罪組織も絡んでいるのではないかなという一つの傍証となるのではないかなと思いますので、もしカナダとの、この関係が何かわかっていることがありましたら、再度お答えいただきたいと思います。 ○委員長(椎名幸雄君) 暫時休憩します。      午前10時31分休憩 -----------------------------------      午前10時32分開議 ○委員長(椎名幸雄君) 再開いたします。 ◆紹介議員(久野晋作君) すみません、お時間をとりまして失礼しました。  カナダにおいては、アメリカの下院決議であるとか、欧州議会における決議案も、そういったものの事例については把握はしておりません。ただ、デービッド・キルガー氏に関しましては、この方はどういう方かといいますと、人間の尊厳の推進者であり、現在はカナダのクイーンズ大学民主研究センターの特別研究員及び民主コミュニティ評議会理事を努められているんですが、実はこの方は元カナダの国会議員の方なんですね。国務大臣も務められたこともある、カナダの下院議員の在籍年数も最長の2人の中に数えられる、こういった方だそうです。  もう一人、国際人権弁護士の、この問題を取り上げておられるデービッド・マタス氏、彼もカナダ人なんですが、いわゆるユダヤのホロコースト等の調査の中で、角膜の移植について調べる中で、この問題に触れるきっかけになったということだったそうです。かつ、あとはカナダに亡命をした方、中国の方が亡命をされたそうなんですけれども、そのやりとりをされたというところをきっかけとして、このカナダのお2人が立ち上がられたという形で、ちょっと把握をしております。  現状そこまでという形で御理解ください。すみません。 ○委員長(椎名幸雄君) ほかにございますか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(椎名幸雄君) それでは、ないものと認めます。  紹介議員に対する質疑を打ち切ります。  請願第8号、「移植ツーリズムを禁止する法律等の整備に関する意見書」提出を求める請願について、発言があれば許します。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(椎名幸雄君) ないものと認めます。  請願第8号に対する発言を打ち切ります。  暫時休憩いたします。      午前10時34分休憩 -----------------------------------      午前10時39分開議 ○委員長(椎名幸雄君) 再開いたします。  これより採決いたします。  請願第8号、「移植ツーリズムを禁止する法律等の整備に関する意見書」提出を求める請願について、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(椎名幸雄君) 起立全員と認めます。  よって、請願第8号は閉会中の継続審査とすべきものと決定いたしました。  暫時休憩いたします。      午前10時39分休憩 -----------------------------------      午前10時42分開議 ○委員長(椎名幸雄君) 再開いたします。  これより議案についての審査をいたします。  議案第6号、字の区域及びその名称の変更について、当局の説明を求めます。 ◎市民課長補佐(三宅智之君) それでは、議案第6号、字の区域及びその名称の変更について、御説明いたします。  20ページをお開きください。  提案理由ですが、我孫子駅前土地区画整理事業区域内における本町1丁目、本町2丁目及び本町3丁目の住居表示の再実施に伴い、字の区域及びその名称を変更するためのものでございます。  改正点について説明いたします。21ページと22ページをごらんください。  21ページの別図1で示す本町1丁目、2丁目及び3丁目の字の区域について、22ページの別図2に示すとおり変更するものです。  住居表示の再実施を行う根本的な理由は、昭和42年に実施された最初の住居表示以降の区画整理事業により、現在は道路や街区の状況が大きく変わり、住居表示の規則性が失われ、わかりづらいものになっていることによります。
     なお、告示日は平成29年12月1日、実施日は平成30年2月26日を予定しています。  また、街区符号と住居番号、いわゆる本町何丁目以下の何番何号の部分については、我孫子市住居表示に関する条例の規定により、告示により決定します。この本町何丁目以下の何番何号の決定につきましても、字の区域変更と同様、告示日は平成29年12月1日、実施日は平成30年2月26日を予定しております。  以上で説明を終わります。よろしく御審議のほど、お願いいたします。 ○委員長(椎名幸雄君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。 ◆委員(内田美恵子君) この案件については勉強会もさせていただきまして、住居表示再整備の必要性というのは理解させていただきました。  1点だけちょっと質問させていただきたいのは、この審議会において、いわゆるこの住居表示を実施するに当たっては、単に法律によって強引に進めるのではなくて、地域住民に丁寧な情報提供、それから説明などを行うようにという答申が附帯意見として出されておりましたけれども、その辺に対する取り組みは十分だというふうに理解してよろしいんでしょうか。 ◎市民課長(磯岡由美君) ニュースレターも今回送っておるところではあるんですけれども、今、いろいろな市民の方の手続についてとか、何度も何度も全庁に確認をしまして、漏れのないようにしております。  また、住民登録の方以外でも、住んでいる方に対しても手渡ししたり、あと高齢者の方に対して配慮するなど、本当に心を砕いて今行っているところでございます。 ◆委員(内田美恵子君) 今、お話にもありましたけれども、ニュースレターを発行したり、法人向け、住民向けに説明会を実施したりということなんですが、その後、この住居表示の再整備に関して異議を唱えるとか、具体的にそういう方はいらっしゃらないんでしょうか。 ◎市民課長補佐(三宅智之君) そうですね、大きな反対の意見というのはございませんでしたが、住民の方から重立った意見としましては、「再整備によって住所が変わらない可能性がありますか」ですとか、あと「住所の重複が改善されますでしょうか」とか、あとは住所変更の手続をすることにおいて、自分たちでやらなくちゃいけない手続ですとか、市のほうに任せていい手続はどういうものか、区別をはっきりさせていただきたいというような、そういった御意見がありまして、住民の方からはそういった、特に反対という大きな意見は出なかったということでございます。  ただ、事業所に関しては、やはり看板ですとか印刷物ですとか、そういったもののまたやり直しというのがありますので、そういったことで「補助が出ないんですか」とか、そういった意見はございましたが、大きな事業に対する反対という御意見は、特にはございませんでした。 ◆委員(内田美恵子君) お問い合わせが中心だということなんですけれども、一番やっぱり心配なのは、手続のしおりというのを配布しても、それを理解できない、読んでも理解できないような高齢者の方なんかもいらっしゃるのかなと思うんですが、結構手続がいろいろ今後発生してきますよね。その辺のフォローというのは、どのようにお考えなのか、お聞かせください。 ◎市民課長補佐(三宅智之君) やはり区域内にお住まいの方で、高齢者の方も結構いらっしゃいますので、今私どものほうで、その独居老人の世帯ですとか、あとは高齢者だけで構成される世帯について、何世帯ぐらいあるのか、何人ぐらいいらっしゃるのかということを調査させていただきました。  75歳以上の独居老人の方が区域内に、本町1丁目から3丁目まで合計で30名ほど、75歳以上で構成される世帯が合計で12世帯ほどいらっしゃるということがわかっております。  そういった方々に対しては、なかなか御自分の手続を御自身だけで進めていくというのはちょっと難しいかなということは考えておりますので、その辺は私たちだけではなかなかフォローしていくというのは難しいとは思いますので、高齢者なんでも相談室のほうとちょっと連携をとりながら、できる限りの支援といいますか、手助けといいますか、その辺ができればいいかなというふうには考えております。  ただ、皆さん、やはり個々でいろんなケースの手続があると思いますので、一概にこれをやるというのは、今は言えないとは思うんですが、その辺はその個々のケースに応じて、最善なことができればなというふうには考えてはおります。 ◆委員(内田美恵子君) ぜひその辺を、今、なんでも相談室ということが出ましたけれども、民生委員さんとか、地域のまち協さんとか、いろいろな団体があると思いますので、御協力していただいて、漏れのないようにしていただきたいなと思います。  もう一点だけ、これは勉強会のときにもちょっとお話ししたんですけれども、郵便物に関して、それも私、大変ちょっと、トラブルがあると大変だなと思っているんですけれども、その辺を郵便局等とのお話し合いとか、その辺の配慮というか、今後の対応策をお聞かせください。 ◎市民課長補佐(三宅智之君) 今回の再付番をすることに関しまして、郵便局さん等は一応調整のほうは進めております。郵便局のほうには既に一応確認はとってあるんですが、今は郵便物の全体の8割、9割が機械処理によって仕分けされるようになっておりまして、再付番によって新旧住所が重なってわかりづらくはなるとは思うんですが、そこに関しては、同じ住所が存在しても、郵便局さんのほうで、名前を機械で読み取ることが可能ということでございますので、名前で判断して郵便物の並べかえを行って、配達をすることは可能ということで、御了解のほうはいただいています。  ただ、やはり新旧住所の判断がなかなかつかないようですので、そういった影響で、配達がちょっと今までよりも1日ぐらいおくれてしまうのかなということで、郵便局さんのほうからは報告のほうはいただいているところでございます。  あと、その他、配送業者、いわゆる宅配業者なんですが、そういったところは、事前に再住居表示を行いますということで御連絡のほうはさせていただいておりまして、そういったことで、後ほど新旧住所対照表というものでお渡しいただければ、配送業者さんのほうは対応は可能ですということで、御連絡のほうはいただいておりますので、そういった形で対応は予定しております。 ◆委員(内田美恵子君) 最後にお尋ねしたいのは、旧住所に郵便物が送られた場合、どのぐらいの期間転送をしていただけるか、その辺の確認はしていらっしゃいますか。 ◎市民課長補佐(三宅智之君) 郵便局さんのほうに確認しましたところ、原則はやはり1年間ということで、お話はいただいております。 ◆委員(佐々木豊治君) 前回勉強会をやって、ある程度掌握しているわけでございますけれども、やはりこの住所変更については、高齢者の方がたくさんおられるということでございますので、やはり申請の仕方、これはきちっと親切にやらないと、これは何が、書類が必要かだとか、そういった細かいことを、案内みたいな何か別枠で、居住者の方にすぐ対応できるように、申請できるように御準備していただければなと、こう思うんでございますが、お願いいたします。 ◎市民課長(磯岡由美君) 確かに高齢者の方は、以前はわかっていたことがわからなくなったりとか、目が、やはり小さい文字だと見えないということもあります。今の委員の御意見を参考にさせていただきまして、わかりやすいものを御用意できたらと考えますので、今後そのようにしていきたいと思います。ありがとうございました。 ◆委員(海津にいな君) この常任委員会では勉強会を開きまして、丁寧な作業を担当課の皆様がされてきたなということはわかってはきました。その中でも、きちっと説明されて、市民の方は協力的であると、また事業所に関しては、かなりの負担を強いるけれども、それに関してもクリアできそうだというようなこともわかってまいりましたので、今回の提案の理由も、それから今後の不安というものも解消されていくとは思うんですが、やはり間際になって、いや、このことはというようなことが起きるということはあると思うんですね。  それで、先ほどは高齢者の方について言われて、なんでも相談室のほうでそれも対応できるようにという話でしたけれども、やっぱりこの行政サービスセンターが近いところにありますし、土日もというような関係では、何かその辺のところでも説明できるように、もちろんされていると思うんですが、確認のため伺っておきたいと思います。 ◎市民課長(磯岡由美君) 行政サービスセンターは本町1丁目、3丁目のまさにお膝元ですし、新旧対照表告示のときに、品物も置いて閲覧できるようにしたいと思っております。  また、職員の配置としても、行政サービスセンターの職員にも周知するのはもちろんですが、今、住居表示担当のほうを少し多目というか、ちょっと人をふやしていますので、そこに常駐するなり、その辺のところは考えているところではあります。ということになっております。  住所が変更することに当たっての手続で、やはり一番近いところですので、そこでいろいろなことを行うことも想定できますので、今後その辺のところは、我孫子の行政サービスセンターを利用させていただきたいと思っております。ありがとうございます。 ○委員長(椎名幸雄君) ほかにございますか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(椎名幸雄君) ないものと認めます。  議案第6号に対する質疑を打ち切ります。  議案第7号、千葉県市町村総合事務組合の共同処理する事務の変更及び千葉県市町村総合事務組合規約の一部を改正する規約の制定に関する協議について、当局の説明を求めます。 ◎課税課長(金子晃君) それでは、議案第7号について説明いたします。  議案書は23ページから、議案資料は18ページにあります。  提案理由は、県内全市町村から千葉県町村会へ委託している軽自動車税の賦課徴収に関する申告書の受付事務を、新たに千葉県市町村総合事務組合の共同処理する事務に追加するため、当該組合規約の変更について関係地方公共団体と協議するため提案するものです。  初めに、軽自動車税の賦課徴収に関する申告書の受付事務について説明させていただきます。  これは、軽自動車や排気量の大きいオートバイを登録したり、廃車したり、名義変更したりする場合、軽自動車検査協会や陸運事務所に申告書を提出することになります。この申告書を、軽自動車税の賦課徴収のために、それぞれの県市町村に回付する事務のことを言います。  この受付事務は現在は千葉県町村会に委託して行っているんですが、町村会のほうから当該事務の継続が困難であるという申し入れがありました。その申し入れを受けまして、千葉県都市税務協議会で検討を行った結果、千葉県市町村総合事務組合において共同処理するのが最適であろうという結論になりました。  当該事務について、市町村総合事務組合の共同処理する事務に追加するに当たっては、その組合の規約の変更が必要となります。規約の変更には構成団体との協議が必要であるため提案するものです。  議案書では24ページ、第3条第1項第16号として当該事務を追加し、別表第2に共同処理する団体を追加しています。  以上、簡単ですが、議案第7号の説明とさせていただきます。よろしく御審議のほど、お願いいたします。 ○委員長(椎名幸雄君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。 ◆委員(戸田智恵子君) 御説明ありがとうございました。  1点なんですけれども、委託を町村会へ委託しているということなんですけれども、この54市町村でどれだけの金額を払って委託して、また我孫子市はどれだけの金額でしているのか、お答えください。 ◎課税課長(金子晃君) 県内全体では1,752万4,307円、我孫子市につきましては26万690円となっております。来年度以降、総合事務組合に事務を移管したとしても、この委託料自体は当分同じ額で、同程度の額でいく予定でおります。 ◆委員(戸田智恵子君) ありがとうございます。  その委託料の配分ですけれども、全体の件数に対して幾らとなるんでしょうか。我孫子市の件数はどの件数になるんでしょうか。 ◎課税課長補佐(落合知視君) 我孫子市の台数といたしましては、1万7,426台登録されておりまして、県全体の台数から我孫子市の件数を案分されて費用を払っております。 ○委員長(椎名幸雄君) よろしいですか。  ほかにございますか。ないですか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(椎名幸雄君) ないものと認めます。  議案第7号に対する質疑を打ち切ります。  暫時休憩いたします。      午前11時01分休憩 -----------------------------------      午前11時02分開議 ○委員長(椎名幸雄君) 再開いたします。  議案に対する討論はありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(椎名幸雄君) ないものと認めます。  これより議案を一括して採決いたします。  議案第6号、字の区域及びその名称の変更について、議案第7号、千葉県市町村総合事務組合の共同処理する事務の変更及び千葉県市町村総合事務組合規約の一部を改正する規約の制定に関する協議について、以上議案2件について、原案に賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(椎名幸雄君) 起立全員と認めます。  よって、各議案は可決すべきものと決定いたしました。  暫時休憩いたします。      午前11時03分休憩 -----------------------------------      午前11時14分開議 ○委員長(椎名幸雄君) 再開いたします。  これより所管事項に対する質問を許します。  市民生活部及び消防本部に対する質問に入ります。 ◆委員(茅野理君) 消防からということなので、消防のほうに質問させていただきます。  まず、ちょっと質問に入る前に第1分団の快挙、本当に我孫子市として初快挙ですね、ポンプ車の部が県大会に出場し、支部大会で優勝し、見事、県大会でも第3位という、本当に努力の結果がまさにあらわれた、成果が出た、本当に我孫子市挙げて、これはもう快挙であり、市を挙げて、ぜひこの消防団というところをまた注目していただければなというふうに思うんですが、まず、そこの感想というか、いろいろ広報にもお知らせしているところなんですけれども、市としての、消防長、そしてまた市長の、ちょっとその辺の思いとか感想とかを、まずお答えください。 ◎消防長(寺田美登志君) 私も実際若いときに、操法指導に10年間携わってきました。その中で、やはり自動車のポンプ車については、なかなか本当にいい成績が上がらない状況で、なるべく力を入れてやったんですが、私の力では全然及ぶことができませんでした。  小型ポンプ操法については、その期間、2回ぐらい県大会の出場で上位入賞することもあったんですが、自動車分団となりますと、やはり大勢の対応での訓練となります。その中で、なかなか進まない状況でずうっといたんですけれども、ここ二、三年、1分団の方が「どうせやるなら一生懸命やろうよ」という形の意見が通じまして、みるみると成績が上がるようになりまして、その中でやっと支部操法大会で優勝、県大会でも、なかなか県大会で上位3チームに入るということ自体が、本当にすごい努力がない限りはできないものです。  これはあくまでも一発勝負、ホースがちゃんと伸びるか伸びないか、そのときによっても違います。でも、それはやはり、その体制がとれるというものであるのは、日々の訓練の成果、この成果があってこそ成績が出たものというふうに私のほうは思っています。  署員一同、この快挙については本当に喜んで、これからもこの消防の分団、我孫子市として輝かしい成績が残せるように頑張っていければなというふうに、消防署としても全力を挙げて体制の強化を取り組んでいきたいというふうに思っています。 ◎市長(星野順一郎君) 本当に委員御指摘のように、消防団の皆さん方、本当に日ごろから、みずからの仕事を別に持ちながら、朝早くあるいは夜遅く、訓練を重ねて、見事今回の浦安での支部大会、優勝していただきました。浦安に私もおじゃましたときに、浦安の市長と会ったときに、浦安の市長さんが「またことしも、うちは優勝だな」と言っていたんで、「冗談言うな」と、うちの分団もことしはやるぞ」と言わせていただいたんですけれども、本当にそのとおりになって、非常にうれしかったし、鼻高々でありました。  また、その後の県大会においても、非常に暑い中にもかかわらず、第3位という非常に名誉な入賞を果たしました。その成果もあって、ここでしっかりと市民の皆さんにも、消防団の活躍をお知らせするとともに、消防団への入団もお知らせしようということで、広報の1面を使って、両方あわせてPRをさせていただきました。これからも、やはり我孫子の消防団、消防職員と一緒になって、我孫子の市民の生命、身体、財産を守るべく、これからも鋭意努力をしてほしいというふうに思っています。  だからこそ、私も市長に就任して、この10年、非常に厳しい財政状況はずっと同じですけれども、消防団車両を交換したり、ユニフォームをかえたり、あるいはかっぱを取りかえたり、さまざまな形で、消防団の皆さん方が日々地道に努力している姿に何とか報いるために、消防団にも予算をつけてまいりましたけれども、やはりいざというときに、消防職員が、そしてまた消防団員がしっかりとその日ごろの訓練の成果を発揮できるための装備というのは、きちんと充実をさせていく必要があるんだろうというふうに、改めて認識をしたところでございます。  今までは小型ポンプだけが日が当たるような感じでありましたけれども、これからは小型ポンプも車両についても、どちらも切磋琢磨していただきながら、我孫子の消防団、さらに輝ける伝統を築いていただければというふうに思っています。 ◆委員(茅野理君) ありがとうございます。  私自身もポンプ車の部でかかわっているわけですけれども、やはり小型ポンプ車の部とポンプ車では、過去の成績からいうと、どうしてもポンプ車は4個分団ですし、ちょっと肩身の狭い思いをしてきたのも確かなんですね。  そういった中で、本当にライバルでもあるんですけれども、第1分団がああいう、本当に優秀な成績をおさめてくれたことは、私にとっても、第3分団、15分団、21分団にとっても、本当によかったなというふうに思っているわけであります。本当にありがとうございました。  第1分団の5人のメンバーのうち1人は市の職員なんですね。本当に忙しい時期もあったと思います。周りのサポートを受けながら、非常に彼も努力して、いい成績を残せたんだと思います。そういった意味でも、きょうはそこまで突っ込みませんけれども、市職員のさらなるバックアップというか、やはり今13名ですか、非常に少ないなと思うので、その辺、市長も以前はこの議会でも答弁いただいていますけれども、やはり加入促進、これをぜひお願いしたいなと思います。その件は答弁は要りません。  質問なんですけれども、救急のほうにちょっと質問をさせていただきます。市内において、救急出動、この件数というのが発表されているわけですが、そのうちの自損行為、平成28年版の消防年報で言いますと、この自損行為が出場件数54件ということで掲載されております。そのうち搬送されたのが43名ということですが、ということは11名が不搬送になっているわけですが、この11件について、状況をお知らせできればお知らせを願います。 ◎警防課長(河村良治君) その11件の不搬送につきましては、搬送に至らずというところで、救急隊が行ったときに、傷病者さんとお話ししたときに、救急車は必要ありませんよという形でいただいた件が11件だと思います。  申しわけございません。あと、救急隊のほうでは死の判定はできないので、なかなか難しいところがあるんですが、社会死というのが一定のものが決められております。どう見てもこの方は亡くなっているよと判断したものに関しては救急搬送していませんので、その件数も含まれていると思います。 ◆委員(茅野理君) 規則にもあったと思います。明らかな死亡を認められるときは搬送を行わないというような規則があったかと思います。この辺、割合というか、その辺は把握されていないんでしょうか。明らかな死亡のときと、軽微、けがの具合が軽かったので搬送しなかったと、この辺の割合というのはお示しできますか。 ◎警防課長(河村良治君) 大変申しわけございません。その辺の、統計上はとっていませんので、もし許されるのでしたら、後日の資料提出のほうでお願いできないでしょうか。 ◆委員(茅野理君) 資料の提出を、じゃ、お願いいたします。  54件という、搬送したのが43名ということですけれども、この43件も状況はそれぞれあろうかと思います。この43件も、やはり死亡ということかと思うんですけれども、分けられるとは思うんですけれども、私は何が言いたいかというと、やはり今我孫子市でも自殺対策の協議会を設けて、国からの指導もあって各地域がそういった対策をしているわけですが、それは所管が福祉のほうになりますので、深くはやりませんけれども、やはり自殺対策のまず一つの入り口というか、やはり救急隊がまず行って、そういう自損行為を見た上で対策ができないのかなという、私が思いがあるんですね。  例えば先ほどおっしゃったように、明らかな死亡じゃなかった場合、こういうときにやはり救急隊が見て、そのやはり情報をしっかりと市の社会福祉課ですか、中心になっているところと情報を共有しながら、自殺対策を行っていくということが大事かなと思うんですけれども、その辺、救急隊としてはどのように考えているんでしょうか。
    ◎警防課長(河村良治君) 先ほどの43件なんですが、その中でも死亡、重症、中症、軽症というふうに分けられます。その他の中が先ほどの不搬送とか、そういうものに入るんですけれども、実際、精神のほうを病んでいる方というのは、複数回、救急車を要請いたします。その都度、救急隊のほうでいろいろなICという形でお話をして、落ちつく場合と落ちつかない場合、いろいろございます。  その中で、救急隊のほうでやはりちょっと困る事案が出ます。そういうときに関しては、福祉関係のほうに情報共有ということでお話をさせてもらいまして、お互いに共同しながら対応しているのが今のところの現状です。 ◆委員(茅野理君) 既にもう対応しているということで確認させていただきますけれども、よろしいですか。  警察だけじゃなくて、そういった意味でも、自殺対策の中にやはり消防がしっかりかかわっていくということは大事かと思います。その辺、ちょっとここでやめますけれども、市長なり副市長なりに、ちょっと御答弁いただければと思うんですけれども、やはり救急隊こそが、そういった家族の状況なんかも一番初めに見ると思うんですね。そういう中で、自殺対策の中に消防をしっかり入れていくという思い、その辺をちょっとお答えいただければと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎市長(星野順一郎君) 今、消防から答弁あったように、既に何度も何度も救急搬送、救急要請をするような方々は、既に障害福祉支援課だったり、社会福祉課だったり、把握をしているケースのほうが多いというふうに認識をしています。  そういう状況の中で、やはり救急要請があったときの状況も含めて、情報共有はもう既にとられていますので、それを含めながら、次に同じような行為が起こらないように、あるいは同じように救急要請がないようにと努力はしてみても、なかなかそこまでいかないというのが、いわゆる繰り返しになってしまうケースが多いというのも現実でございます。  やはり、いかんせん特に精神を病んでいる方については、なかなかいい決め手がない、やはり健康福祉部としても治療についていろんなアドバイスをして、通院も含めてアドバイスをしたとしても、なかなか継続しない方もいらっしゃって、その場合にはなかなか難しいケースになっているという状況です。  やはり健康福祉部での対応、これを継続していってフォローをしていくというのが一番大切な問題だろうというふうに思っていますんで、ここについてはしっかりと情報共有、その救急搬送の救急要請があったときの状況も含めながら情報共有は継続して、その後、健康福祉部でのフォローをこれからも継続していきたいなというふうに思っています。  いかんせん救急隊は、忙しい中で何度も会議に来るというよりは、情報共有をすることによって、会議の中でそのケースを皆さんにお知らせしながら、自殺対策についての対応はできるんだろうというふうに、今のところはまだ認識をしています。 ◆委員(佐々木豊治君) 委員長、市民課の問題でいいですか。 ○委員長(椎名幸雄君) どうぞ。 ◆委員(佐々木豊治君) 先ほど茅野委員のお話ございましたけれども、今回、大変名誉ある、はえある受賞をされた第1分団、これは大変なことだと私は思うんですね。  しからば、今度、湖北台東小学校で防災訓練を開催されますね、その際、せっかく受賞された方々を、紹介の意味を踏まえて、実技を披露したらいかがかなと。そうすることによって、消防団全体が士気を高めて励みになると私は思うんですけれども、その点、どういうふうに、これは私の考えなんですけれども、皆さんはどのようにしてくれるかということが、ただしたいわけでございますけれども、できればやってほしいなと、こう思うんですけれども、いかがなものでしょうか。  これは10月21日に行われるわけでございますので、十分時間がありますのでよろしくお願い申し上げます。 ○委員長(椎名幸雄君) 暫時休憩します。      午前11時31分休憩 -----------------------------------      午前11時32分開議 ○委員長(椎名幸雄君) 再開いたします。 ◎副市長(青木章君) 先ほど来、お話がありますように、大変名誉なことを、このたび第1分団が成果を上げていただきましたので、今回の総合防災訓練の中でも、何かしらその成績に報いるようなことが、市民の皆さんに評価していただけるようなことができるかどうかも含めて、今の御指摘のことも含めまして、できるだけ検討させていただいて、何とかその名誉に応えたいというふうに、成果に応えたいというふうに思います。 ◆委員(佐々木豊治君) 先ほど申し上げましたけれども、消防団の皆さんの士気にかかわって、これは大変励みになると思うんですよ。しかし、湖北台東小学校でやるということでございますので、特に新興住宅の皆さんは消防団という意識が余りないんですよね。当然各分団には、全体には出していませんけれども、町会においては補助金も出しておるんですね。  そんな関係で、ぜひ検討していただいて、市民の皆さんに御披露して、これはそうあることではないもんですから、ぜひ、ひとつ検討していただいて、かなえられますように、ひとつお願い申し上げます。以上でございます。要望でございます。 ◆委員(海津にいな君) はえある優勝の成績をとられたこと、まずもっておめでとうございます。やはりこれは、今少数精鋭の中で励まれてきたことでの成果であると思って、驚いておりますが、やはりこの機会に、消防ってすてきだなというような女子、男子、生まれると思いますので、何らか、またこれを募集の機会にもしていただきたいと思いまして、それは前段なんですけれど。  今度、消防のほうなんですが、シビックプライドということで、今回質問しましたが、実は市民がだんだん高齢化してきて、以前は参加が足りないということで、大変な搬送の難民になんていうことがあって、その質問をしたんですが、今回は死に場所難民という言葉をちょっと目にしたんですけれども、実はそういった症状で救急を呼ばれて、病院に搬送される先がなくて、かなり消防で苦労されるというようなことを聞いたので、これは都内の事例なのかなと思うんですが、今、我孫子ではそれはどういうふうに把握されているでしょうか、または、お感じになっていらっしゃるでしょうか。何か実態として捉えているところがありましたら、お聞かせください。 ◎警防課長(河村良治君) 救急要請した後の病院の搬送先の問題ということでよろしいでしょうか。 ◆委員(海津にいな君) はい。 ◎警防課長(河村良治君) 搬送先については、全て病院に、医療機関には搬送はしております。ただ、今申し上げられましたように、時間がかかったりする場合はあります。ですけれども、市内の救急病院、市外、柏市、松戸市、近隣の医療機関には必ず搬送をさせていただいているのが現状です。  一番時間がかかった事案ですと、搬送まで40分ぐらいかかった……160分です、すみません、申しわけありません、訂正させてもらいます、160分。ただ、その160分というのは、先ほどの委員の質問のありました精神的な問題を抱えている方ですと、なかなか収容先の病院が見つからない場合がございます。そうすると千葉市のほうまで行ったり、いろいろなちょっと遠い医療機関に搬送したりしますので、その搬送するまでの病院とのやりとりが、時間がかかっているのが今現在です。  ただ、お答えとしましては、要請のあった傷病者は必ず医療機関には搬送はしております。 ◆委員(海津にいな君) 微妙なところがあろうかと思いますが、40分と160分はちょっと微妙とは言えない時間でありますが、受け入れ先がないと、幾ら搬送する救急のほうで頑張られても、なかなかそれは難しいことだと思うんですけれども、我孫子の市民だから松戸それから柏で受け入れられないとか、そういうことはなくて、やはり順次速やかに、そういったエリアの中で、我孫子市民であっても、それは要請をすると対応してくれるというふうに考えてよろしいんでしょうか。 ◎警防課長(河村良治君) 搬送先については、我孫子市、柏市、松戸市、近隣の東葛市、千葉県中でありましても、隔てなく収容はしていただいております。  我孫子市は東葛北部のメディカルコントロールというお言葉を聞いたと思うんですけれども、医療機関との医師との救命士の教育、検証等を協議会で行っております。そういうものがございますので、病院の行政区を越えたことで断られるとか、そういうものはございません。  ただ、まず要請されたら救命士が傷病の判断をしまして、直近対応、まず一番近い救急病院を選定いたします。それから順に追って救急搬送していきます。ですので、その中で、先ほどの160分というのが出てくる場合もあるということです。 ◆委員(海津にいな君) 160分の状況というのはわかりました。  知り合いの方から聞いたところなんですが、救急の隊員の方はよくしてくださって、駆けつけてくれたと、何とか病院にたどり着いたんだけれども、そこで亡くなってしまったと。その後に、検死に至るということがあったというようなことを聞きまして、その死に場所難民についてもかかりつけ医とか、お医者様に診ていただかないと、死亡診断ということができないと。  そういうのに、救急の方が搬送中に亡くなるなんていう場合も過去にあったんじゃないかなと思うんですけれども、そういったときの対応というのはどうされたか、また過去にそういう事例がなければなかったと思うんですが、そのあたりについて何か経験の中で解明していただければと思いますので伺います。 ◎警防課長補佐(宮崎治君) 救急隊員の立場として、搬送中の死亡というのは、やはり委員の御質問のとおり、私も経験がございます。ただ、収容先の医療機関まで救急車内で、救急隊員が死亡の判断ということは、先ほどの答弁のとおりできませんので、呼吸、脈拍が感じられなくなった場合、現在、救急救命士が特定行為がある程度実施できますので、気管挿管を実施したり、薬剤投与を実施したり、心肺蘇生法を継続しながら医療機関へ搬送しているのが現状でございます。 ◆委員(海津にいな君) 冷静に判断されて、今の状況の中で果敢に取り組んでくださっていると思います。  これから2025年問題ですとか、2030年問題、これは決して高齢化がストップするということではなくて、今の現状から、さらに難しい判断ですとか、数を対応しなければならないということが起きようかと思いますので、そのあたりについてはもう既に読み込まれているとは思うんですが、どのような対処を考えられているか、何か方策を持っていらしたら、お考えをお示しください。 ◎警防課長補佐(宮崎治君) ただいまの委員の質問のとおり、人口こそ横ばいの状態ですけれども、高齢化は進みます。通常考えますと、高齢者がふえるということは救急搬送の需要もふえるということで、平成28年から我孫子市といたしましても、救急隊を1隊増隊いたしまして、救急件数の増加に備えるべく、対応はしているところでございます。 ◆委員(海津にいな君) わかりました。救急の皆様も大変な御努力されていると思います。消防も次の予定があると思いますので、これからも市民のために、また対応していただくようにお願いいたしまして、それを要望として質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。 ○委員長(椎名幸雄君) 消防本部に対する質問はございますか。      (発言する者なし) ○委員長(椎名幸雄君) では、ないものと認めます。  暫時休憩いたします。      午前11時42分休憩 -----------------------------------      午後0時59分開議 ○委員長(椎名幸雄君) 再開いたします。  次に、市民生活部に対する質問に入ります。 ◆委員(佐々木豊治君) 部長、ちょっと教えてください。実は先般、ある人がうちに来られまして、警察、学校、その他、もちろん役所もそうなんですけれども、見守り隊を発足するということ、ちょっと来られたんですね。内容をちょっとお聞きしたいんですけれども、よろしくお願いいたします。 ◎市民安全課長(柏木幸昌君) 一応、子ども見守り隊というところで、ことし3月にちょっと痛ましい事件がありまして、それで、我孫子につきましては、もう各団体がおのおのいろんな活動をしていただいて、子どもを見守っていただいているんですが、同じ標章というか、こういう名札をつけまして見守ったらどうだというのがありまして、教育委員会で学校の保護者と防犯指導員と、あと警察のほうで交通安全に関する安協であったり安管であったり、機関の推薦を受けて見守りができたらどうだというところで、今そういったところを企画していまして、10月2日に発足式をしていきたいというような段取りになっております。 ◆委員(佐々木豊治君) 御承知のとおり、今までたくさんの団体の方々が、ばらばらでやっておりますね、今。月に1回防犯協議会等もやっていますけれども、この方々も御一緒に、この発足会にも参加するんでしょうか。 ◎市民安全課長(柏木幸昌君) 子どもの見守りというところで、子どもの登下校時に家の前に立っていただくだけでもいいじゃないかというようなことから、子どもが通る通学路にお住まいの方で、そういった時間帯に表に出られる方が出ていただいてというところで、ただ出ていてもちょっとあれなんで、名札みたいなものをぶら下げて立っていただければというような趣旨でございます。 ◆委員(佐々木豊治君) 何にしてもお金がかかるわけですね。それで、1つの団体だけやって、大がかりにやるみたいなんですけれども、かなりそれに対する予算等も恐らくかかるのかな、かからないか、私はわかりませんけれども、現状のまま、そのまま据え置いていくのかと、私はわかりません、その辺は担当部局はどのように捉えておるのか、お伺いいたします。 ◎市民安全課長(柏木幸昌君) もう今まで活動していただいている方々で、そういったことを、特に登下校時にやっていただこうということですので、特にお金がかかるというのは、この名札と中に入れる登録証ぐらいのもので、それについては防犯協議会の団体の中から、そういうことであれば、要はそういうものをつくるお金を出していいよというところがありますので、そういう方々の御協力をいただいてやっていこうということでございます。 ◆委員(坂巻宗男君) 今の佐々木委員の質問と若干かぶるところもあるかもしれない、要は子どもの安全という観点で、交通事故対策ということなんですけれども、基本的には警察のほうの所管になってくる部分もあろうかなと思うんですが、とはいえ、市民安全課のほうで対応もされていて、事前に資料などもいただいて、市内にどれぐらいの交通事故の件数があるのかというようなことを、ちょっと過去3年ぐらい調べていただいたりもしました。  人身事故ということで見てみると、平成26年で343件ですかね、平成27年で341件、昨年で294件ですから、300件、少しわかりやすいような数字で言えば1日に1件程度ですかね、弱の人身事故が起きているというのが我孫子市の実態かなと思うんですね。  これは恐らく他市などと、いわゆる交通量の多いような都市部の自治体などと比較すると、割合的には低いんだろうなとは思うわけですけれども、とはいえ、1日に1件程度は事故が起きているという状況があったりするんですが、まず全般的な交通事故の状況について、担当課として、例えば現状ふえてきているとか減ってきているとか、あるいは今どういう傾向があるとか、そういったことについて、まずちょっと概況をお聞かせください。 ◎市民安全課長(柏木幸昌君) 今委員おっしゃっていただいたとおり、大体人身事故としては年間300件前後というような形で推移しているところ。そのほかに物損事故というものがありまして、ただ、これは人がけがをしないで、車と車とか、車と自転車とかというところで、物が壊れましたよというような事故が、年間やっぱり2,000件ぐらいあります。  ですから、事故の総体としては結構な事故があるんですが、委員おっしゃるとおり、我孫子の場合は、人身事故にしても物損事故にしても、近隣市から比べてずっと少ないような状況にあるのかなというふうには、原課としては見ております。 ◆委員(坂巻宗男君) はい。ありがとうございます。  一方で、その人身事故の中でのいわゆる死亡事故、この辺の件数などは把握されていますでしょうか。例えば過去3年間でどれぐらい死亡されているか、亡くなっているかなんていうのはデータとしてありますでしょうか。 ◎市民安全課長(柏木幸昌君) すみません。3年前がちょっとあれなんですが、昨年が3人、ことしが今現在2人というところで、ちょっと多分3年前はゼロだったようなふうに記憶はしているんですが、ちょっと残念なことに、ここ2年間は死者が出てしまっているというような状況です。 ◆委員(坂巻宗男君) そういう意味では、まさに残念な結果の部分、確かに恐らく年間死亡事故者がないというときもあろうかと思うんですよね。そういった意味では、本当に警察などとも連携をして、我々ドライバーのほうも当然十分注意しなくちゃいけないんですが、安全対策などしっかり対応していただければなというふうに思うわけです。  そういった中で、死亡事故案件もそうなんですけれども、恐らく事故が起きる場所というのは、当然警察などでも特定をされていて、起きやすい箇所というようなものがあるんだろうというふうに思うんですけれども、そういったところ、市のほうとしては、特に人身事故なんかが起きた場所、起きやすいところ、こういったものを把握して、そこについては交差点改良を行っていくとか、何か線形を直すとか、そういうふうなことに役立てているとか、そういうことはあるんでしょうか。 ◎市民安全課長(柏木幸昌君) 毎年、重点箇所というところで、県警と道路管理者と市とというような形で点検をしている部分もございますし、事故自体がもう我孫子の場合は70%が交差点で起こっているというような状況にありますので、やはり危険な交差点を少しでも減らしてくというところが、事故防止につながるのかなというふうには考えております。 ◆委員(坂巻宗男君) この件に関しては、いろいろと各市民の方であるとか、団体であるとか、交差点改良のお願いとか、信号設置のお願いとか、いろいろあると思うんですね。そういう中で、当然警察などと協議して優先順位をつけて、いろいろと設置をしていく、市長などのほうでも、いろんな立場で県のほうに要望されたりとか、そういう場面に私も同席させていただいたりもしていますので、いろいろ県のほうのやっぱり予算なども使っていかなくちゃいけないところなどあろうと思うんですけれども、それは今後ともぜひ、本当に子ども、子どもだけじゃないですね、市民の本当に命にかかわる部分なんで、お願いをしていっていただきたいなと思うんですが。  その中で1点、きょう、ちょっと1つ実例といいますか、1カ所お願いしたいと思うのは、我孫子の北口のいわゆる旧日立精機跡地のマンション群、ここのグランレジデンス下の交差点と言えばいいんですかね、アンジェリカ保育園などが近くにあるところの交差点、ここは恐らく歩行者数ということで言うと、かなり市内でも一番といっていいぐらい多くの歩行者が通る場所じゃないかなと思うんですね。実際ここで、私なんかもよく行き来をするわけなんですが、パトカーがとまっていたり、救急車がとまっていて人が運ばれていってなんていうことも見たりするんですね。  そういうところで、実際のところは、この点に関しても資料請求で事前に過去の事故件数をちょっと調べていただいたんですね。これも過去3年だったんですけれども、そうすると平成27年、28年と1件ずつあそこで人身事故が起きているということ。平成27年の案件に関しては1月20日、車対歩行者で小学生が横断中、駅方面からシティア方面に直進してきた車と接触をしましたよと、けがとしては全治1週間程度の軽いものといってもいいのかな、だったからよかったんですが、同じように平成28年にも1件、2月6日ということで報告があって、車対歩行者で、これも中学生が歩行中に同じようにけがをしているという案件なんですね。  あの交差点というのは、御存じのとおり四小、白山中学区と根戸小、久寺家中学区が交差するような形になっているものですから、マンション群から根戸小、久寺家中に使う子どもたちが朝夕あそこを北側へ向かって、四小、白山中の子どもたちが北側から南側へ渡ってとか、非常に多くの子どもたちが行き交う、当然通勤などで使う大人の人たちもたくさんいるんですが、そういう中で、実はそういう保護者の方からも、あの交差点を何かスクランブル化するような形で、いわゆる歩行者と車を離せないかということは、私も随分前から声としてもらっていたんですね。  ただ、その保護者の方々も、それよりも先に、あの6号の歩道橋がありましたね、あの問題があって、あちらのほうがかなり市のほうでも力を入れてくれて、実現してもらったというものがあるので、なかなかまた要望として、地域のものとして出すのも、なかなか心苦しいななんていう思いを持っているような方々もいました、実際聞いていてですね。  ただ、現実にはそのような形で事故も、頻繁にといっていいのかな、起きているような状態があるので、何とかそこの交差点も、今後何らかの安全対策、いわゆるスクランブル化ができるのか、あるいは歩車分離のような形なのか、そういったことを検討していただいてもいいのかなと思うんですけれども、この点についてお考えがあれば、お聞かせいただければと思います。 ◎市民安全課長(柏木幸昌君) その部分については、私もあそこをよく通りますもので、感じているところで、歩行者が多いのでなかなか左折の車が行けない、右折信号がついていますので、というところで、運転手さんがいらいらしてしまうという部分もあろうかと思いますので、そこで、あそこの交差点を見た場合については、もう交差点はある程度でき上がっていまして、歩車分離についてもスクランブルについても、できないことはないのかなというような、もう交差点になっております。  ただ、警察に聞いたところによると、スクランブルにするにはちょっと交差点が大きいので、歩行者の時間を多くとらないと渡り切れないという部分があって、なかなかスクランブルは難しいのかな。ただ、歩車分離については考えられるんですが、今委員おっしゃっていたとおり、声が警察に上がっていないというのが一つあるみたいなんですね。遠慮しないでどんどん声を上げていただいていいのかなと思いますが、そういう要望があれば、どんどん私どもも伝えていきたいなというふうに思っています。 ◆委員(坂巻宗男君) その辺はまた保護者の方とか市民の方にお伝えしようと思うんですけれども、よく一般的に交差点をつくる、信号機の設置などに関しては、1個つくるのに1,000万円とか言いましたか、ちょっとすみません、この数字が間違っていたら訂正していただきたいんですけれども、かなりの当然金額がかかってきます。場所にもよるとは思うんですけどね。どういうふうな形でつくるか、交差点改良まで含むよということ。  そういう状態と、今御説明いただいたように、既にもう線形としてでき上がっていて、信号なども設置がしっかりできているという状況の中で、歩車分離とかいうことであれば、予算などで言うと、そんなにはかからないのかなという気もするんですよね。多少の当然表示の変更などはあるとは思うんですが、あとは信号の間隔の、これは機械でできる話なのかなという気もしますし、そういうふうなことを考えると、当然優先順位としてというか、現場からそういう声が上がるのかどうかということは当然大切なことなんで、そこがないと動きはないとは思うんですが、その辺の予算的な措置という意味で言うと、市のほうは余りかかわらないかもしれないんですが、既存の現状の交差点を例えば歩車分離に変えるというようなところで言うと、大きな予算などはそれほどかからないと考えてよろしいんですか。その辺、わかりますか。 ◎市民安全課長(柏木幸昌君) 金額につきましては、県の公安委員会がやるというところになりますので、値段的にはちょっと、その交差点形状によっておのおの違うと思いますので、金額についてはちょっとわからないんですが、ただ、そういった市民要望もあって、なおかつ人身事故が年1回はありますよ、物損事故が何件あるかはちょっと今調べられない状況だということで聞いていますが、そういう交差点であれば、本当に保護者の側からの要望が出てくれば、警察は動いていただけるのかと思いますので、声を寄せていただけたらというふうに考えております。 ◆委員(坂巻宗男君) ぜひ、今後市民の方とも、私のほうからもきょうの話なども出していきたいと思うんですけれども、対応をしていただければなというふうに思います。  先ほど柏木課長もおっしゃったように、歩行していても危ないなと思うときがもちろんあるんですけれども、駅から交差点に向かって行って左折しようとしたとき、こちら側の歩行者がすごい見えにくいんですよね。だから、そこで運転する側も非常に気をつけて曲がるように、私などもしているんですけれども、ちょうどあれが下り坂になっているから見にくいんですかね、そういうところの地理的な案件もあるのかなとも思ったりするんですが、いずれにしても、やはり市内でも交通量が多くて、実際に事故も起きているという現場ですので、今後も安全対策という点で力を入れて対応をしていっていただきたいというふうに思います。これは答弁は結構です。 ◆委員(戸田智恵子君) 住民基本台帳の閲覧についてお伺いいたします。  実は、高齢者の方から新しい住所に引っ越ししたんだけれども、新しい住所に手紙が届いてびっくりしていると、自分はそんなに皆さんにお知らせしていないのにということで、私も調べさせていただいて、どうもその方に関しては、他市からの社協からのお手紙だったんで、そこのところはまたどうかなという点もあるかと思うんですけれども、平成18年11月に住民基本台帳法の改正で、閲覧制限がさらに厳しく、厳正になったということなんですけれども、これは住民基本台帳法の中での取り扱いになるかと思うんですけれども、まず住民基本台帳の申し出から閲覧までの流れをお聞かせください。 ◎市民課長補佐(荒井康哲君) まず閲覧の申出者から申請書のほうをお預かりいたしまして、その申請書の内容を審査し、決定許可を返信いたします。その後に閲覧者の方が市民課のフロアに参りまして、閲覧台帳のほうを見ていくというような、そういった流れでございます。 ◆委員(戸田智恵子君) その閲覧の申請者がすごく限定されたということで、本当に公的なところとか、あるいは調査機関とかということで認識しているんですけれども、この法で定められている以外の自治体独自の裁量の中で、私も近隣市を調べたんですけれども、申し出までの予約、予約をするのに、何日までに予約してくださいというのが、我孫子市だと14日前なんです。野田市だと10日前、松戸市だと7日前、流山市ですと14日前ということでばらばらなんですが、その日にちのことと、あと閲覧の定員なんですけれども、近隣市の場合にはほとんど1団体2名あるいは2名という限定なんですが、我孫子市だけ1名なんですね。  市民の方に直接かかわり合う問題ではないんですけれども、自治体によってこれだけ差があるというのは、理由も含めてちょっと教えていただければ。よろしくお願いします。 ◎市民課長補佐(荒井康哲君) まず、閲覧日の14日前ということでございますが、先ほど申し出から許可通知書などの返送の処理までに、ちょっと若干の余裕を持たせているというようなところで、14日間とさせていただいております。  あと、閲覧者の1名ということでございますが、今、市民課のフロアはちょっと狭隘な事務所スペースでございますので、そういった物理的な制限と、あと複数でちょっと閲覧にお見えいただいたときに、情報の抜き出しがされてしまうんじゃないかという、そういったおそれもあるので、そういったことを防止する意味でも1名というようなことでさせていただいております。 ◆委員(戸田智恵子君) そういう理由がわかればあれなんですけれども、大学の研究機関とか、そういうことで、全部が全部抜き出しとかそういうんじゃなくて、やりとりしながら、もし2人だったら都合がいいのになという場合もあるかと思いますので、そこのところはこれから検討していただければいいと思うんですけれども、この閲覧制限に関してなんですが、どのような制度で、現在閲覧の制限をかけていらっしゃる方というのは、我孫子市にはどれぐらいいらっしゃるんでしょうか。 ◎市民課長補佐(荒井康哲君) 閲覧制限のちょっと人数については、支援措置対象者の方でございますので、人数のほうについてはちょっと公開は控えさせていただきます。 ◆委員(戸田智恵子君) どのような制度でという、例えば自分から申し出があるのか、あるいは……      (「申請者」「申請者の方。すみません。はい」と呼ぶ者あり) ◆委員(戸田智恵子君) そう。申請する人。 ◎市民課長補佐(荒井康哲君) 支援措置については、支援措置を受けようという方からの申し出によってかかっております。閲覧台帳のほうについては、支援措置の申し出があって、その方のお名前を全部台帳から削除しているというようなことでございます。 ◆委員(戸田智恵子君) 台帳から削除されるということなんですけれども、もしその方が他市に住民票を移された場合には、その情報というのは、他市にも、情報というのか、この方は閲覧制限がかかっていますよということで、情報というのは行くものなのか。それとも、その方が自分で申請しないと、改めて閲覧制限というのはできないんでしょうか。お答えください。 ◎市民課長補佐(荒井康哲君) 我孫子市で支援措置を受けている方が転出された場合には、御案内の際に、その新たな申し出を転入先の市町村で必ずしてくださいと、必要であればしてくださいというような、そういった御案内をしていますので、それは転入先の市町村でもう一回同じ申し出をしていただきます。 ◆委員(戸田智恵子君) そこのところはきっちりと抜かりなく、当然行っているかと思って自分がやらなかったということもありますので、しっかりやっていただきたいと思います。  今回、私が一番ちょっと対応していただきたいなと思いますのは、閲覧の状況がホームページで公開されているんですけれども、ほかの自治体と比べて違うなと思ったところが、国、地方公共団体の請求分の記載がないんですね、我孫子市の場合には。ほかの近隣市ですと、国土交通省とか、あと市役所のどこどこ課がこういう形で閲覧しましたよ、どこの何名ということで出ているんで、安心だなと思うことと、あと委託元が我孫子の場合には不明が多いんです。これがホームページで抜き出したものなんですけれども、25件去年はあった中で7件の共同申出者ということなんですけれども、他市のほうを見ると、閲覧氏名と、あと委託先とか、委託申出者の氏名、あとその氏名のところに、そこの部長さんの名前とか社長さんの名前とかが書いてあるんですけれども、我孫子市の場合には、どこのどこどこの会社ということしかないんですね。  共同申出者というところが、きっと調査会社にお願いして調べてもらっているんだと思うんですけれども、そこの出どころがやっぱりわかると、市民には安心ではないか、私もこれを見たときにちょっと我孫子市はぬるいというのかな、やわらかいんじゃないかななんて思うところがありましたので、そこのところはいかがでしょうか。 ◎市民課長補佐(荒井康哲君) まず公的機関からの閲覧でございますが、平成28年度、我孫子市へは3件ほどございました。こちらについては、捜査事項にかかわる閲覧であったために、ホームページ等では公開はしておりません。  それとあと、ホームページの閲覧情報の公表についてなんですが、委員おっしゃるとおりに代表者名が抜け落ちておりましたので、この点はすぐに修正をさせていただきます。
     それとあと、他市のホームページでは結構委託元をきちんと記載されているところが多いもんですから、我孫子市のホームページのほうも他市のホームページを参考にして、より細かな内容がわかるようなというようなことで充実を図っていきたいと思っております。 ◆委員(戸田智恵子君) よろしく対応をお願いいたします。  平成28年度は25件で700名以上、1つ、青山台4丁目の人数が抜けていたものですから、きっと700名よりもまた多くなるかと思うんですけれども、そういう方たちがこの住民票を閲覧されてというんですか、住所を調べて、氏名を調べて、年齢とかというのも住民票ですのでわかるので、それでいろんな調査が入ってくるということですので、とても個人情報的にも厳しいものというのか、きちっとしたものを持っていないと、どこでそれこそ抜け落ちていくかわかりませんので、そこのところは丁寧にやっていただきたいなと思っております。情報の公開、さらに、我孫子市はぬるいなんて思われないように、しっかりと対応していただきたいなと思いますけれども、もう一度答弁よろしくお願いいたします。 ◎市民課長(磯岡由美君) 今回情報の公開ということで、我孫子市はホームページだけに公開しておりまして、公的な機関は本当にたまたまなかったもので、ある場合は公開しているものです。あと住民基本台帳、こちらは法律に基づいて出していて、代表者名は必須であったんですが、委任元というのは特に必須ではなかったんですね、流山市さんとかも載ってはいないんですが。  ただ、委員おっしゃるように、よりわかりやすいもの、市民の方がどういう形で情報が出ているのかというのがわかるというのは、やはり他市の例も見て、今回改善をしていこうということで、させていただきまして、御指摘いただきありがとうございます。また、これからも気をつけていきたいと思います。 ◆委員(海津にいな君) 前回の委員会の中で、佐々木委員がゆるキャラのうなきちさんのことを、ここの委員会で出されていたかなと思って。そのときは、働き方改革がされている中で、職員さんが頑張り過ぎているんではないですかというような、おもんぱかったそういう質問だったかなと思うんですが、そういうことで活動しているうなきちさんですけれども、今度、何かゆるキャラコンテストというのにもエントリーされていて、これがどういうんでしょう。所管が違いますか。 ○委員長(椎名幸雄君) これは所管が商業観光課になると思いますので。 ◆委員(海津にいな君) ええ。住民票のある、ある種、市民代表ということで、うなきちさんですけれども、人気をもっと上げていくようにしていかないと、ですから…… ○委員長(椎名幸雄君) それは、人気を上げていくのが…… ◆委員(海津にいな君) 市民課ですかね。 ○委員長(椎名幸雄君) ではなく、商業観光課になると思いますので、ちょっと質問のほうを控えていただきたいと思います。 ◆委員(海津にいな君) したほうがいい。 ○委員長(椎名幸雄君) はい。所管外になりますので。 ◆委員(海津にいな君) じゃ、改めてしなくちゃいけないと思いますけれども、やはり市民として応援していくという立場で、このゆるキャラのうなきちさんですけれども、今度、ふるさと大使なる中で考えたときに、やっぱりどういう形で応援していくかというのは、市民生活の中で大事だと思うんですけれども、その辺はどんなふうに考えていらっしゃるかというのをちょっとお聞きしたいので、お答えいただければ。お答えいただけない場合は…… ○委員長(椎名幸雄君) 先ほど申しましたように、所管からちょっと外れていますので、すみませんけれども。 ◆委員(海津にいな君) じゃ、熱い思いを伝えたままで終わりますが、青木さんによろしくお伝えください。 ◆委員(坂巻宗男君) 空き家について伺います。これについては、この委員会でもかなり議論をしてきていて、先月、常任委員会の勉強会でも、特定空家11件中のうちの4件でしたか5件でしたでしょうか、白山と寿の現場を我々委員も見にいって、現状どういったものなのかというのを確認をしてきて、本当にいわゆる階段の中腹のような場所にある案件であるとか、それからやはりアクセスのしにくいような場所というのに、やはり空き家がかなり固まっているのかなと。  そういう中で、人が住まわれなくなって、保全されずに草木なども生い茂ったり、あるいは窓ガラスが破損したりとか、いろんな形で危険が増しているという状況があるのかなというふうに思いまして、これは本当に委員皆さんの実感だったろうというふうに思っております。  そういう中で、本当に担当のほうではいろんな形で対応されていて、御努力されているということに本当に敬意を表するところなんですが、この11件の特定空家、これについては6月の議会の段階では、特定空家11件が、5月の段階で市長のほうの決裁も受けて、我孫子市としては認定をされて、7月に開かれるこの空き家対策の協議会、これのところでその旨の報告をして、今後の方向性などを詰めていくというふうなお話が、6月の議会でまずあったかと思うんですね。  その件、まず7月の協議会等でどういうふうな議論になってきているのか、お聞かせください。 ◎市民安全課長(柏木幸昌君) まず7月の協議会の前に、その特定空家を認定しまして、最初の助言、指導ということで、指導書を6月30日に全ての案件にお出しをしたという経緯があります。  それで、協議会には、その指導書を出した結果、何件が反応があって何件がありませんでしたというところの報告も含めて、もう特定空家をお示しするのも初めてでしたので、これだけの特定空家がありますというところの中で、協議会の中では、次回の協議会までにいろいろ委員さんの意見をまとめていただいて、意見を聴取しましょうということで終わっております。 ◆委員(坂巻宗男君) そうしますと、6月の段階で11件の空き家、その持ち主の方あるいは地権者の方と言えばいいのかな、そういう方に対して指導書を送られて、反応があったもの、あるいはないものというのがあったんだろうと思うんですが、その内訳というのはどういうふうになっているんでしょうか。 ◎市民安全課長(柏木幸昌君) まず6月30日にお出しをしまして、反応がなかったところが4件ございました。11件中4件ですね。それで、また8月24日に、その反応のない部分についてもう一度、再指導書というのをお出しさせていただいたところ、今の現在で反応がないものは2件ということになりまして、あとは所有者の方が何らか、心苦しいながらも、要はどうしたらいいんだかわからないであったり、どうすることもできないんだよというようなお答えをいただいているところで、いろいろ反応のあったところについては相談をしていけるのかなというところなんですが、反応のないところにつきましては、また直接お宅を訪問するなり、コンタクトをどうにかとれるように今後頑張っていきたいなと。 ◆委員(坂巻宗男君) ありがとうございます。本当にいろいろ御苦労されているなと思うんですが、ちなみに今11件、我々の資料として以前、総務の委員会で配っていただいて、写真つきで出ているんですが、反応のなかった2件というのは、この11件のうちのどこになりますか。番号でも結構ですし、所在地でも結構なんですが、出ますでしょうか。 ◎市民安全課長(柏木幸昌君) まず8番の中峠の1件と2番の寿の1件、この2件です。 ◆委員(坂巻宗男君) 寿に関しては、我々がこの間見させてもらったところのうちの一角ということになるんでしょうか。 ◎市民安全課長(柏木幸昌君) 要は応急措置を、許可を得ないでやったところ。 ◆委員(坂巻宗男君) ということなんですね。我々も確認しているところですね。写真で見る限り、中峠地先のところに関してもかなり老朽化が進んでいるような状態がありますね。  繰り返しになるんですけれども、この2件に関しては、いわゆる地権者の方、権利者の方の所在はわかっていて、郵便物などは配送できているんだけれども何の返答もないという案件なのか、あるいは、なかなかそもそも権利者の方の所在もわからないという、そういう案件なのか、お聞かせください。 ◎市民安全課長(柏木幸昌君) 郵便については届いているというような形で、一応配達証明で送っておりますので、本人が一応確認しているという状況の中で、市側に連絡がないというものでございます。 ◆委員(坂巻宗男君) わかりました。  ぜひこの2件についても、ですから先ほど御答弁あったんですかね、直接出向いて対応していかれるというふうなお話だったかもしれないんですが、本当に引き続きの対応をお願いしたいと思います。  反応のあった9件、このうち11件中9件、これについては、今の段階で、この現状の空き家の状態から何らか更地にするとか、あるいは補強して対応できるのかどうかはともかくとして、何らかのリフォーム的な工事をするとか、何らかの改善策みたいなものが示されて、実際に動きそうなものなどはあるんでしょうか。 ◎市民安全課長(柏木幸昌君) 寿の中の1件で、前回現地を見ていただいたところで、アンテナが危ないですよといった部分の家につきましては、もう近所も風が吹くたびに怖いですよというのがありましたんで、常総市なんですが、行ってまいりましたら会えまして、応急措置についてはどうぞお願いしますというところで、もう今アンテナを倒した状態であります。  その方については、もうずっと気にしていたんですけれども、年をとってなかなかというような形の中で、今後については、その方だけでなく兄弟の方とも会えましたので、ぜひとも何らかの対応をしてください、我孫子にもたまには見に来てくださいということでお願いをしてきたということでございます。 ◆委員(坂巻宗男君) ありがとうございます。  いわゆる応急措置としての、ある意味では最低限の危険対策といえばいいのかな、安全対策をしていただいたということだと思うんですが、そうすると、なかなか抜本的な意味での特定空家が解消されるという状況が今見えてきているところはないのかなというふうに思うんですけれども、この特定空家に関しては指定をされて、今後の協議次第なのかな、あるいは時間なんでしょうか、いわゆる固定資産税の減免措置というものの廃止と言えばいいですか、縮減と言えばいいのかな、がなされていくような法的な推移がありますよね。そういったものというのは、この11件に関しては、今後どういうふうになっていくんでしょうか。  つまり、協議されているものであれば、そういったものは行われないで済むのか、あるいは特定空家として指定をされたら、ある段階から、例えば1年たち、2年たちという状況では、その固定資産税の減免措置などもなくなっていくのか、その辺をお聞かせください。 ◎市民安全課長(柏木幸昌君) 法の中では、最初の指導をしてから相当期間を置いて勧告に移りなさいよというところがあります。協議会の委員の中に、弁護士さんであったり、建築士さんであったりというところの方々がいらっしゃいますので、その部分を前回の協議会で、相当期間をどれだけ見ればいいのかというところであったり、その協議会の中で今後について、だからこういう結果がもう出るのが、返事がないもの、あるもの、どういった話し合いができているものというのが出るということはもう予見できていましたので、そういった状況の中で、その協議会で協議をさせてくださいということをお願いしてあります。 ◆委員(坂巻宗男君) そうすると、今の段階で我孫子市としては、この相当期間の年限は出ていない、それをこれから決めていくという形になるんですか。 ◎市民安全課長(柏木幸昌君) その相当期間が法的にどのくらいなのかというのを、弁護士の先生にお伺いしたというところが、前回の協議会でのというところですね。それで、国も相当期間というだけであって、特に期間を示していないので、ですから、その相当期間をどのぐらいだというところを、その協議会の中でも少しもんでいただいて、措置をしていきたいなというふうには考えています。 ◆委員(坂巻宗男君) なかなか、初めての案件といえばいいんですか、法律の対応ですから、今まで我孫子市での実例がないですから、あるいは全国的にもなかなかまだないんでしょうね、ですから、それを出していくのは難しいと思うんですが、とはいえ、我孫子市として、この相当期間というものがどれぐらいの年月でもって固定資産税を減免していくのかというところを決めていかざるを得なくなってくるんですけれども、その相当期間を何年にするかというのを決めるのは、いつまでに決めるというのはあるんですか。  例えば、10月がたしか次の協議会だったと思うんですよね。この10月で決めるのか、あるいは年度内には決めていこうとするのか、その辺についての方針をお聞かせください。 ◎市民安全課長(柏木幸昌君) 協議会については10月と、また11月にもちょっと1回、最後に2月というような形で予定をしていますので、11月にそういった見解がある程度出ればいいなというふうには思っていますが、いろいろ皆さんに、全国の動きであったり、例えば柏市の解体に至るまでの要は特定空家なんですが、あれは全ての措置をするまでに2年半ぐらいかかっているわけですね。  それで、同じように、香取市の物件も同じような期間がかかっていますので、壊すまでで2年半ということですから、その手前の相当期間はどのぐらいなのかというところを、ちょっと当たっていきたいなというふうに思います。 ◆委員(坂巻宗男君) ぜひお願いをしたいと思います。  最後に、白山のちょっと案件について伺おうと思うんですけれども、11件の中、11件とその時点でわからなかったんですけれども、ここで何回か質問させてもらっていたときに、あの案件は特定空家になっていくんだろうと。ただ、その中でも、比較的の地権者の方というのかな、権利者の方とはアポイントもとれていて、解体の意思も示されていて、あるいは売買の意思と言えばいいんですか、も示されているような案件なんで、我孫子の中ではいい事例になるのかなという期待を持っていたんですが、なかなかうまくいかなかった、いわゆる売り出したんだけれども買い手がいなかったというのがまず第1段だった。  その後、地権者のほうの方としても解体の意思を示しているんで、市のほうに解体業者などをちょっと紹介してもらえないかと、見積もり出してもらえないかみたいなことで、市のほうでもその旨出してみたんだけれども、ちょっと値段が合わないかなというようなところまで今来ていたと思うんですね。この白山の案件に関しては、その後どういうふうな動きになっているか、お聞かせください。 ◎市民安全課長(柏木幸昌君) それで、御自身で我孫子市の業者に限らず、ちょっと見積もりをとってみたいというところで、前回の委員会ではそこまで報告してあったかとは思うんですが、その後、お盆前にちょっとある程度時間をあけまして、コンタクトをとろうと思ったんですが、電話はつながって留守電もできたんですが、お返しのお電話がいただけていない。お盆明けにもお電話をして、この9月に入ってからもお電話をしたんですが同じ状況というところで、結局電話をかけてこれないのは、見積もりをとったんだけれども、やっぱり金額が折り合っていないのかなというところが推察されますので、今後お電話がいただけないということであれば、もう一回文書で、どういう状況になっているかというところを、再指導書というような形で出していきたいというふうに考えています。 ◆委員(坂巻宗男君) わかりました。最後にします。  なかなか個々でいろんなケースがあって、まさにこの白山のケースなどでも、いわゆる取りつけ道路といえばいいんですか、が限られてしまっていて、恐らく、だから説明でも、重機などが入らないんで、解体なども非常に、解体費用などもかさんでしまうというふうな見積もりになっているというようなことも、話もありました。  そういうふうな案件なんで、なかなか買い手もつかなかったのかなというふうなことも想定をされたりするんですけれども、かといって、現場、皆さんにも見ていただいたとおり、あのままの状態で放置されていくことが望ましいものでないことは、本当に明らかなんですよね。  ですから、いろんな本当にあの手この手で対応していただいているというのは本当にわかっているんですけれども、やはり地域の方にしてみても、すぐ裏側というのかな、隣のところにも実際に住まわれている方々はいらっしゃるわけで、そういう人たちにしてみると、本当に大雨が降り、あるいはちょっと風が吹くとどうなってしまうんだろうというような恐怖感もあって、それは白山だけじゃなくて寿の案件だってそうですし、近所の方々は本当にお困りなんだろうと思うんで、ぜひこういった特定空家が1件でもなくなっていくように、対応を今後していっていただきたいなということを最後にお願いをして、最後部長から御答弁いただきましょうかね。 ◎市民生活部長(四家秀隆君) 特定空家は皆さんに見ていただいて、多分わかっていただけたと思うんですけれども、まず周りに不安を与えているという状況だということは、皆さん御理解いただいていくというか、これは早急に何とかしなきゃいけないというのは、皆さんもそうですし、我々もまず一番に思っておりますので、本人に、代執行という手段はあるんですけれども、これには多額の税金を投入するということもあるので慎重にやらざるを得ないし、あくまでもやはり所有者の責任ということを明確にした上で動かなきゃいけないだろうと思っておりますので、その点でしっかり、まず所有者、原因者にしっかり指導をして、みずからの責任を果たしていただくということのスタンスを、強く行政としても言っていきたいなというふうに考えています。 ◆委員(甲斐俊光君) すみません、関連で2点ほど、今回、特定空家が11件あったということで、皆さん、持ち主が判明しているということで、非常にいい案件なのかなと思うんですけれども、これから持ち主が特定されない空き家が出てくると思うんで、相続ですとか引っ越しの関係で、そういったときの対応というのは考えられているのかというのを教えていただきたいんですけれども。 ◎市民安全課長(柏木幸昌君) 今までどおりといったらあれなんですが、所有者をまず探すというところからということになるかと思います。それで、その登記簿にある所有者の方であったり、そういった方がお亡くなりになっていれば、その戸籍をとって、その相続人になるであろう方を探していくというような形で追っていく、これは今までもそうですし、今後もそうして、お話をできる方を探していくという方向しかないと思います。 ◆委員(甲斐俊光君) それがもしできなかったとき、他市においてはそういう事例も多く散見されるということなんで、我孫子では今、特定空家の場合ではないかもしれないんですけれども、空き家が700以上ある中ではあるのかなとも推察されるんですけれども、そういったときにどう対応されるのかというときの、課としての対応というのは何か考えられているのかなというのはあるんですけど。 ◎市民安全課長(柏木幸昌君) 今、東京のほうではそういった例の物件を、第三セクターというか、そういった方に壊していただいて、その土地を処分して、そこからその解体費であったり、解消に充てるお金に充てたりとというようなことが行われているというのも聞いておりますので、いろいろ全国の事例を探した中で、それに当たるもので対応していくというような形になるかと思います。 ◆委員(甲斐俊光君) 私も見た中では、公園ですとかコミュニティの場所、お休みどころですとか、そういうところに利用されているところもあるようですので、そういうときの対応も市として、法律も整備されるんではないかという報道もございますので、特定されないときに処分できる方法も考えていただきたいなと。  我孫子としては、市街化区域が非常に狭くて、今の空き家を有効利用して、すぐに新しい新築の物件ですとか、もしくは公園ですとか、利用していただいたほうが非常にいいわけですね。寿ですとか白山というのは、非常に土地の価格も高くて優良な土地だなと思うんですけれども、皆さん、アンケートなんか見ても、どうしようか悩まれているということで、窓口が必要だなということも話が出ているかと思うんですけれども、そういう空き家専門の窓口というか、相談しやすいような方策というのは、何か考えられていますでしょうか。 ◎市民安全課長(柏木幸昌君) 現状、空き家担当が市民安全課にありますので、空き家全般の相談事というのはワンストップで市民安全課で受けさせていただいて、その後の利活用であるということになれば今度都市部のほうであったり、福祉の活用をしたいということであれば健康福祉部であったりというところで、そういった采配ができるような形の中で、今、今度は、今年度は空き家対策計画をつくっておるんですが、その中に明示していきたいなというふうに考えています。 ◆委員(甲斐俊光君) そういった中で、皆さん、心配事は、ああいう特定空家ですと再利用というのはまず不可能で、解体だと思うんですけれども、解体費用が高いんではないかと。白山のほうで先ほど言ったところですと300万円以上したりとか、そういう話もあるんですけれども、例えば一緒に、同時に、寿の事案でしたら近くですから、一緒にすることによって安くしてあげられるような施策ですとか、何らか、解体費用さえ安く上げられれば、皆さんもう解体して手放して流通とかしたいと思うんですけれども、何かアイデアがあったりだとか、他市の事例ですとか、そういうものというのは何かないんでしょうか。 ◎市民安全課長(柏木幸昌君) 先ほど部長のほうからも答弁させていただきましたが、一義的にはもうその所有者の責任というような形になりますので、空き家にしたから補助が出るであったり、空き家にすれば補助が出るんだということになると、今度、制度的にも本末転倒の形になりますので、そこの部分は慎重にどういった支援ができるかということも、空き家計画をつくっていく中で検討していきたいなというふうに考えます。 ◆委員(甲斐俊光君) 確かにおっしゃるとおりで、空き家にして解体費用の補助というのはなかなか難しいかなと思うんですけれども、例えば市内の業者で安くしてもらうところをあらかじめ見つけておくですとか、幾つかリストアップしておいてあげるですとか、アクセスしやすい方法、全てが補助金で賄うというのは私もおかしいと思いますので、市民が利用しやすいような何か施策があればいいなと思うので、こちらは要望ですけれども、ちょっとこれからの対策として考えていただければなと思います。よろしくお願いします。 ◆委員(茅野理君) 地域防災マネージャー制度、この我孫子市における導入の可能性についてちょっとお伺いをしたいと思います。  平成27年度、地域防災マネージャー制度、この創設が国から示されて、これは防災の専門性を有する外部人材、この登用、採用、配置を各自治体に紹介をしている制度ですけれども、部長には少しお話ししたので、その制度についてはお調べいただいているかなと思うんですが、このまず可能性というか、これについてどのように考えているのか、お答えいただけますか。 ◎市民生活部長(四家秀隆君) 国から示された、具体的にはそういう危機管理に専門性を持っている方を市の危機管理の担当者に充てる、そのための一つとして、特に自衛官の方について、そういったいわゆる紹介する制度があるということで、近年この近隣の市でも、一部そういった方を危機管理の専門官として招いているという事例があるということでは承知しております。 ◆委員(茅野理君) 市としての可能性、その辺を伺いたいなと思っているんですけれども、まだ新設されて間もないですけれども、もう全国的にも340名ほど、ほぼ元自衛官ということですし、県内においても千葉県に1人、あと16市町村はもう既に採用をして、この制度を活用しているわけですね。それだけやはりどの自治体も、頻発する豪雨災害とか土砂災害あるいは懸念されている直下型地震とか、プラスしてこのところの国民保護の問題にもかかわるところだと思うんですね。  やはり東日本大震災を経験したこの我孫子市ですけれども、やはり専門性を持った外部の人材を登用していくというのが大事かなと思うんですが、この辺、いかがなんでしょうか。 ◎市民生活部長(四家秀隆君) 市の職員は常に同じ職場にいるわけではないので、そういった意味で、そういった危機管理に、専門的にやられてきた方が庁内にいるということは、多分いろんなそういった危機管理をやる事務を遂行する上では、非常に心強いんだろうなというふうには思っております。  ですから、その辺については、ちょっとまだ可能性というところまでは言及できませんが、そういう人の可能性があるのかどうかというのは、今後、今の事務体制を見ながら考えていかなきゃいけないのかなというふうに思います。 ◆委員(茅野理君) 先ほど申し上げたように、県内でももう既に17名ですか、18名ですか、採用されていることはありますし、流山市、松戸市、柏市なんかも、ちょっといよいよ検討されているような情報を得ています。これは人件費も半分は交付税措置されるというところもありますので、その辺、副市長なり、市長なり、ちょっとお答えいただければと思うんですけれども、この制度導入の可能性はいかがでしょうか。 ◎副市長(青木章君) 今、防災全体というお話ですので、水防もあれ、地震あれ、また火災等々含めての全体的なということでは、市民生活部に限らず、全体的な危機管理監みたいな形にして採用という可能性も一つあるのではないかと。私は熟知していなくて申しわけないんですが、今、交付税措置等々の話も御紹介いただきましたので、ちょっと広い意味で危機管理全体を管理する経験者というような形で、いざというときにはさまざまな危機管理について指示や的確な判断ができるような、そういうポジションも少し含めた形で検討してみたいというふうに思います。 ◆委員(坂巻宗男君) Jアラートの対応についてちょっと伺おうと思うんですよね。  北朝鮮の問題がここのところ、いろんな北朝鮮で問題が起きていて、核実験については市長のほうも抗議文を出され、議会のほうも対応し、ミサイルの発射などについても対応し、抗議文などを議会としても出すというふうな形をとっているところなんですね。  この北朝鮮の今の動きに対しては、私は本当に厳正な対応をしていくという、ある種これは国のほうの基本的には話であって、これはこれでしっかりと行っていただきたいと思うんですね。  しかし一方で、我々が冷静にその対処をするということも必要で、求められているんだと思うんですね。何か余り右往左往してしまうというのは、かえって何か足元を見られるというか、我々は本来日常的な生活を、実は落ちついて行動しておけばいいというふうな、そういうことも実は必要なんだと思っていて、ただ、最近、国のほうから出される情報というのは、非常に大変な事態だというようなことが多くて、余り冷静な対応をとか対処をというのは聞こえてこないんで、私はそっちのほうもしっかりと本来情報は出してもらいたいなと思っているんです。  それでJアラートなんですけれども、今回はJアラートは我孫子はかかわらなかったですね。ただ、我々のスマートフォン等々にはその情報などは来て、6時2分の段階でミサイルが発射されたと。それで6時14分の段階ですかね、これは、日本の太平洋のほうに着弾したというかな、落ちたというふうなことで、その間、12分間あったわけなんですけれども。  まず、我孫子市で仮にJアラートが鳴った場合に、我孫子市役所としてはどういうふうな対応をとるのか、そこからまずお聞かせください。 ◎市民安全課長補佐(住安巌君) Jアラートの緊急を伝えるサイレンが鳴った場合ですけれども、まず担当課が市民安全課になりますが、最近やはりその件でいろいろと情報が入ってきまして、県のほうからも来ているんですが、まずは鳴った際に受信状況と被害情報の報告、これを30分以内にしてくださいというようなことがまず来ております。そこのところで、状況を判断していくことになるかと考えております。 ◆委員(坂巻宗男君) 受信状況と被害情報というのは、恐らくJアラートが鳴って、その後の話ですよね。それはそれでわかったんですけれども、Jアラートが鳴った場合に、市としての体制とか、あるいは何か市として追加情報を出すとか、何かグループがつくられるとか、何かそういうことというのはあるんですか。 ◎市民安全課長補佐(住安巌君) 一応我孫子市の国民保護計画というのがございまして、その中で第1段階で、担当が当時は市民安全室だったものですから、担当室体制となっているんですけれども、体制をとりまして、保護措置担当部長及び担当室全員が参集しまして、状況等を把握して対応するという形になります。 ◆委員(坂巻宗男君) これは例えば今回のケースなんかだと、朝の6時の段階ですから、そこから参集をしてといっても、本当にかなりどうしたってこれは後刻になるといいますか、後ほどというか、後づけになるというのはもうやむを得ない話だろうと思うんですね。  ただ、基本的には市として何か市民の方に、市のほうから情報を流すとか、そういうふうなことではなくて、基本的にはJアラートの国のほうの警報が鳴って、その情報に基づいて市民の皆さんにも対応してもらうということで受けとめておけばよろしいですか。 ◎市民安全課長補佐(住安巌君) はい。そのとおりでございます。 ◆委員(坂巻宗男君) 了解しました。  改めて私もこの国民保護ポータルサイト、Jアラートが鳴るときの、サイトなどを確認したんですけれども、Jアラートというのは、まず、このミサイル問題に関していえば、ミサイルが発射されるという段階で、避難の呼びかけというのがまず第1報で流れるわけですね。これがこの間の6時2分の段階だったと思います。  そこから、3パターンの情報が流れるようになっているんですね。一つは、日本に落下する可能性があると判断した場合、このときには直ちに避難をすることの呼びかけという情報が入る。もう一つが、日本の上空を通過した場合で、ミサイル通過情報というのが入る、これが②。それから、もう一つが、日本の領海外の海域に落下した場合で、これも落下場所等についての情報が入るというふうなことで、この間のものであると、後段の2項目のやつがあわせて情報として出たのかなというふうに思うんですけれども。  この間のミサイル問題に関していうと、日本のはるか上空といえばいいんですか、550キロメートル上空ということですね、防衛省などが発表しているんだと。日本の北海道の襟裳岬沖から見ると1,180キロメートル先の太平洋、これは排他的経済水域の外に落ちたということで、実際のところは、かなり日本から離れたところに着弾しているような状態だと思うんですけれども、そういうふうな状況でも12分間、新しい情報が入らないですから、何か日本全体の、場合によったら機能がとまってしまうみたいなことになってしまいかねないんですね。  そうすると、実際のところ、今回ミサイルで初めてJアラートが、通過したという意味では鳴ったんじゃないかと思うんですけれども、このJアラートの実は改善というのも求められてくるんだろうというふうに思うんですね。  そういったこと、まだ我孫子は実際はこのJアラートが鳴っていないので、非常に、茨城県まででしたから、実際に鳴っていないんですけれども、かえって市民の人たちが混乱をしてしまうという状態も実際にはあり得るんで、その辺のJアラートの改善策みたいなものというのは、どういった場で議論されていくんでしょうか。  私はこの問題は、北朝鮮に対する厳正な対応ということとともに、我々が冷静な対応をしていくためにも、Jアラートというものが本当に適切な情報として国民に伝わる、我々だったら市民に伝わるということが大切で、余り恐怖心をあおるようなものであるとか、混乱に陥るようなものであってはならないんだろうと思うんです。そのためにはどんどん改良を加えていかざるを得ないんだろうというふうに思っていて、今のままではいけないんだろうと思うんですね。  そういったときに、Jアラートの場合は我孫子市にもかかわりがどうしたって出てくるわけですから、この点での今後のJアラートの対応について、自治体として何か協議するとか、こういったところが課題ではないかと、実際に現場として、そういったことについて協議するような場というのはあるんでしょうか。 ◎市民安全課長(柏木幸昌君) 特にそういった、こちら、市側から、協議をする場というのはないんですが、今、国のほうも言っていることなんですが、Jアラートのサイレンがちょっと気持ちいいサイレンではないので、皆さんがパニックにならないようにというところで、テレビとかでも呼びかけていただいているのは、先ほど委員言っていただいた第2報であったり、第3報であったりというところの情報はちゃんと得てください、ですから、その第1報を聞いただけで慌ててパニックになるようなことがないようにお願いしたいということは、ちょっと今テレビでも、一生懸命国のほうは告知をしてきていますので、そういったところの現状、市からということではなくて、国の対応を今待たなきゃいけない状態なのかなというところでございます。 ◆委員(坂巻宗男君) これは繰り返しなんですけれども、我孫子市はまだ実例として出てきていないので、今後の話ではあると思うんですけれども、やはりそういったところも考慮しながら、今後、Jアラートというものについては取り組まなくちゃいけないのかなと思っています。  今回のミサイルの問題が起きて、6時14分で、だから、実際には太平洋のほうに落ちたとなって、そこからずっと午前中いっぱいといっていいぐらい、テレビ報道はそれ一色ですよね。私はだからそれを見ていて、見ていてというわけではないんですけれども、その状況を見て思っていたときに、これが、ずうっとこれを流している本当に今状況なんだろうか、もっと一方で、命にかかわるような災害の問題だとか、いろいろ医療の問題であるとか、伝えるべきニュースソースなんていうのはほかにもあるはずなんでね、実際に、そういうふうなことなんかもいろいろ考えながら、マスコミにも考えてもらいたいななんていうことは思っていたんですよね。  ですから、今後いろいろと、また議論もされる部分はあると思うんですけれども、ぜひ我孫子市としても冷静な対応をお願いしたいというふうには思っています。  最後、そういう中で、あした運動会が、体育祭が各中学校で行われますよね。しかし、今の報道ですと、あす北朝鮮が建国記念日に当たるんで、何らかの動きをするんではないかという実は報道がなされてきている。何かミサイルを発射するんではないか、そういう動きもあるみたいなことを韓国のほうで流したりする。  そういう中で、教育委員会のほうで、あすの体育祭に対して、Jアラートが流れた場合どうするかというふうなことを、各学校に通知しているというふうなことも話を聞いているんですが、この点について、すみません、教育委員会とまたがってはしまうんですが、市民安全課、市民生活部のほうで答えられる範囲で結構なんですが、その点についての対応をお聞かせください。
    ◎市民安全課長(柏木幸昌君) おっしゃるとおり9日は、ちょっとそういった懸念がございますので、部長から部長にというような形の中で、サイレンが鳴ったときにパニックを起こして人がけがをしてしまうというのが一番よろしくないということがありますので、そういったことを開会前に少しお話しいただくだとか、そういったことをしていただければというところで、部長から部長へそういったことをお願いしたという経緯はございます。 ◆委員(坂巻宗男君) 私もちょっと教育委員会が各学校に流したファクスをいただいて、開会式などでJアラート、Jアラートだけじゃないんですよね、当然先ほど茅野委員もおっしゃった部分もある、災害の問題という意味では地震もあれば、水害はちょっとあしたはないかもしれませんが、予報ではね、震災等もあり得るわけですから、そういったものが起きたときの対応について、開会式などで生徒、保護者の皆さんに告知してくださいねというふうなことを促して、これはこれで懸命な対応だろうというふうに思うんですけれども、本当にこんなことをしなければいけないということ自体が、本当に嘆かわしいというか、こういう状況になっているんですけれども、これは現実としてはあり得るので、本当に冷静な対応をしていかなくちゃいけない。  もちろん、一方では、北朝鮮に対しては外交問題になりますけれども、こういったミサイルとか核の実験などがないような、本当に外交努力というのも、引き続き国のほうには行っていただきたいというふうには思っております。この点は答弁結構です。 ○委員長(椎名幸雄君) ほかにございますか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(椎名幸雄君) ないものと認めます。  暫時休憩いたします。      午後2時10分休憩 -----------------------------------      午後2時20分開議 ○委員長(椎名幸雄君) 再開いたします。  次に、総務部及び企画財政部、選挙管理委員会事務局に対する質問を許します。 ◆委員(内田美恵子君) 私からはまず事業仕分けについてお尋ねしたいと思いますが、一般質問で質問させていただきましたが、時間もないということでほとんど議論できませんでしたので、再度お尋ねしたいと思いますが、皆さん御存じのように、今回、事業仕分けが見直されて、実施されるわけですけれども、まず、これまでの事業仕分けの問題点や課題と、その解決策についてということでお尋ねしました。  これまで事業仕分けは、公開しているにもかかわらず、毎回ほとんど傍聴者もなくて、そもそも事業仕分けの効果としている市民参加だとか、市民の行政への当事者意識の向上とか、そういう点が図られなかったという問題点があったかなと思うんですが、それに対して今回、市民が傍聴しやすいように開催場所をアビスタにということだったんで、ひとつ努力はしていただいたのかなとは思うんですけれども、例えばアビスタに設定したとしても、これまでもちょっと課題として出していたんですけれども、お忙しい方なんかはとてもそこまで足を運ばれないだろうと。そういう方たちのために、他市では結構いろいろなところでインターネット中継していますよね。その辺の導入をということで、これまで何回も言ってきたんですけれども、今回それは導入しないということなんですが、その理由みたいなのがあったらお聞かせいただきたいと思います。 ◎総務部副参事(倉田修一君) インターネットの中継に関しては、今まで公人と私人との関係、行政改革推進委員は公人ではございませんので、そういったことで行政改革推進委員の意見を聞いて、インターネット中継をしないということにしたものです。 ◆委員(内田美恵子君) おっしゃるとおり、やってほしくないという御意見があったというのは伺っているんですけれども、そもそも事業仕分けということをやることによって、いろいろな人が来ていただくことによって、またいろいろな人が見ていただくことによって、行政はこんな仕事をしているんだとか、そういうことへの市民参加だとか、市民の方自身が当事者意識を持って、主権者として市政にも向き合おうということが大きな目的の一つだったので、その辺のことも御理解いただいて、他市では市民の方が参加されている事業仕分けであっても、インターネット中継ということをやっていらっしゃるところがいっぱいあるわけですから、そういう意味でお願いしてきたんですけれども、今回はその辺の検討はされなかったんですか。もう一度投げてみるだとか、御協力をお願いするとか、そういうことはやらなかったんでしょうか。 ◎総務部副参事(倉田修一君) そういった点も含めて、委員のおっしゃるとおりでございますので、見直しをいたしました。これは事業の説明から評価まで時間をかけて実施したり、事業の説明に関してわかりやすく、全ての事業をパワーポイントで説明をしたり、市民の方にわかりやすく説明したりするんですが、あと広報の手段としては広報ホームページとかフェイスブック、あとは傍聴人の方に行政改革推進委員の意見を聞いて意見を求めるという手法も今回やろうと思っています。  それと、ネット中継というのは考えていないんですけれども、当日、傍聴に来られない方のために、実施後、当日の資料だとか、パワーポイントの資料とか、そういったものをPDFファイル化とかして、広く期間を定めて市民の意見を求めることも考えております。 ◆委員(内田美恵子君) 今質問したのは、インターネットの中継の導入に関して、市民の方の委員さんに検討していただかなかったですかという質問だったんですけれども、それはされたんですか。 ◎総務部副参事(倉田修一君) 行政改革推進委員会の中では、ネット中継に関しては意見は求めておりません。 ◆委員(内田美恵子君) これも一つ、よりよい事業にするためにということで、何回も提案させていただいているんで、やらないという正当な納得できる理由があれば、「ああ、わかりました」ということになるんですが、検討もされないというのはちょっとどうなのかなと思います。  続けて、まさに市民参加というところで、これまで白井市なんかでも始めています無作為抽出した市民判定人制度を導入したら、市民の方も関心を持っていただけるのではないかなということも、これも再三提案してきましたけれども、今回これも導入されませんでしたが、またその理由についても、また検討したかどうかのことについてもお聞かせください。 ◎総務部副参事(倉田修一君) 今回、市民判定人方式の導入につきましても、一応検討はしましたけれども、実施しないということにいたしました。先ほども答弁したとおり、傍聴人の方に広く意見を求めて意見を聞こうということでございます。 ◆委員(内田美恵子君) それで、市民判定人制度を導入しなかった理由は何ですか。 ◎総務部副参事(倉田修一君) 期間の問題もありますけれども、他市では例えば800人の方に郵送をして、そういった市民判定人になってみませんかというようなことを入れると思うんですが、今回そういった予算もちょっととっておりませんので、郵送料とかもとっておりませんので、導入しませんでした。 ◆委員(内田美恵子君) そうすると、そういうことは当初予算の中では頭になかったということだと思いますけれども、今後改善のためにどうしたらいいかということを、常々担当者は、まさに事業仕分けの目的は事業の見直しですと、皆さんはずうっとおっしゃっているんですから、常に頭において、予算時にも例えばそういう可能性もあるということであれば、その予算を確保するとか、それとか、そういう場合には、じゃ補正でやるとか、事業をよくしたいということで皆さんやっているわけですから、そういう対応は今後とっていただきたいと思います。  それからもう一点、これも大きな問題点として、行革委員が仕分け人になると事業のことを詳しく知りませんので、国も出されていますけれども、仕分けの原則は幾つかあるんですけれども、その中で現場に通じた外部の視点が不十分だろうということを、これもずっと指摘させていただきました。  例えば、その解決策として、他市の職員さんに来てもらうだとか、専門家の人に入っていただくだとか、そういう提案をしてきましたが、これもこれまでどおり行革委員さんが仕分け人を担うということに今回なりました。この辺もその理由をお聞かせください。 ◎総務部副参事(倉田修一君) 事業仕分けは、たしか基本原則というのが国の行政刷新会議のときに、委員のおっしゃるとおり現場に通じた外部の視点の導入とか、全面公開、同一フォーマットの事業シートで、明確な結論で、プロセス重視というような5つの原則があると思うんですが、我孫子市は我孫子市版事業仕分けとして行政改革推進委員会にお願いしておりますので、当初から市民で構成された行政改革推進委員会で行っております。  それは、事業を考えるに当たっては、主観だけではなくて客観的な観点が必要でございまして、市民の皆さんはそれぞれいろんなさまざまな年齢とか性別の方がいて、いろんな意見を持っているということで、その意味では市民の皆様が多様な視点、切り口で評価することに意義があると思っております。ですから、我孫子市は他市の方の評価人とかを導入する意向はありません。 ◆委員(内田美恵子君) ありませんということではなくて、この制度そのもの、我孫子版という名前をつけようが、柏版という名前をつけようが、事業仕分けというのはそもそもこういうことを踏まえないと、単に事業をやっていますよという逆に担保になってしまうよというような指摘が、国からも事業仕分けを導入した後、問題点としていろいろ出てきて、それを検証した中で、じゃ、こういうことを踏まえてくださいよ、そうでなければ事業仕分けとは言えませんよということで、全国の自治体にも通知がされているわけですから。  手法としていろいろなやり方をすることは結構だと思うんですが、我孫子が市民の方でやっているところで、それこそ行革委員そのものが、自分たちはどこまで議論ができるのかと、この行政の事業に関してどれだけ掘り下げられるかと、御自身たちもすごく迷われていたというか、悩みを抱えていたという話も、私も聞いているもんですから、ぜひ仕分けをするときには、やはり事業がわかって仕分けをしていただかないと、皆さん行政の方たちも、せっかく行政が一生懸命考えたのに、全然事業のことを理解しないでというふうになっても困りますので、その辺を懸念してずっと言っているんですけれども。  今回、この間の一般質問でも言いましたけれども、特に全員が今回行革委員さんは変わられますので、これまで以上に、本当に事業のことを十分理解されて仕分けに臨んでいただけるというような状況を、ぜひ意識してつくっていただかないと、市民の方も行革委員の方も困っちゃうと思うんで、その辺の御配慮はあったらお聞かせください。 ◎総務部副参事(倉田修一君) 第2回の行政改革推進委員会で、行政改革のこれまでのいろいろ流れとか説明をしています。それと、今度9月21日に事業に対する勉強会、事業仕分けとはこういうもんだ、そもそもこういう、必要かどうかというところから始まるというようなことで、前回、前期の行政改革推進委員会からは、仕分けという言葉にはちょっと廃止というイメージがあるから、ちょっと名前を変えたらどうかというような御意見がありましたので、今回の新しい委員の方にも、名前を変えるということはどうだということを議論していただいたんですが、結論としては、これまで8年間積み重ねてきて、実績もあり、我孫子市は単なるポーズとかパフォーマンスのためにやっているんじゃないので、市民参加で公開の場で行っているということから、目的に沿った効率的な運用をしていると思いますと。どのような名称を使っても、かえってわかりづらくなるということで、事業仕分け我孫子市版ということで、我孫子市版事業仕分けという名称を継続して使うことにしました。それと、サブタイトルをちょっと入れたらどうかという御意見もございました。 ◆委員(内田美恵子君) 名称を私は今質問したんじゃなくて、いわゆる今回は、今回見直しされた後も行革委員さんが仕分け人を担うということであります。今回の行革委員さんは全員新しくなられた方たちなので、その方たちが仕分け人をするに当たって、事業が十分理解できるような対応を行政としてはしていただきたいですということなんで、その辺の対応策がありましたら、という質問です。 ◎総務部副参事(倉田修一君) 繰り返しになりますが、勉強会とかを通じて、しっかり行政改革推進委員会に、事業仕分けとはどういうものかとかいったものを説明させていただきます。 ◆委員(内田美恵子君) ぜひ、事業仕分けとはということと同時に、今回対象となる事業についての中身についても、委員さんがある程度理解して仕分けに臨めるように御配慮いただきたいと思います。それは要望しておきます。  それから、今まで、それこそ事業仕分けと、それから行政評価の区別というか差別化というか、以前、事業仕分けの第一の目的は我孫子市では事業の見直しですという、今の部長さんの御答弁があったんですけれども、そうであるんであれば、いわゆる見直しを総合計画体系に基づいて、事業のPDCAを回しながら事業を見直している行政評価制度というものと、今回の事業仕分けとどう違うんだと、その辺を行政の中でしっかりと役割分担というか、差別化というか、その辺を留意して見直しをしてくださいという要望も、これもしておいたんですが、今回どのように切り分けていらっしゃるのかお聞かせください。 ◎総務部副参事(倉田修一君) 今までも議論したところなんですが、事業仕分けは、委員のおっしゃるとおり、行政改革の視点で大なたを振るおうというのが目的ということなんですが、過去に答弁した内容とちょっと変わっていないんですが、事業仕分けは事務事業の見直しというのが一番の目的でありまして、事業の必要性とか優先順位、実施主体のあり方などについて見直しします。  行政評価との違いは、行政評価が、政策の目標の達成状況の把握ということと、評価分析を行政の内部で分析して、事業見直しにつなげる。事業仕分けは、委員もおっしゃるとおり、そもそも必要性、実施主体のあり方、そういったものを外部の視点、行政改革推進委員会の市民の視点で見直して改善につなげるということにしております。  今年度は視点を変えまして、事業の廃止だけではなくて、事業をさらに充実するための御意見を行政改革推進委員からいただきたいと考えております。 ◆委員(内田美恵子君) ほとんど私、聞いていて変わらないなと、両方ともいわゆる事業の見直しということで、外部の視点が入るか入らないかということだと思うんですが、今まで行政評価制度というのも第二次評価では外部の視点を入れていたんです。でも事業仕分けのほうで外部の視点を入れるから、それはやめて、切り分けて、一つは基本構想に基づいた事業の進行管理を、PDCAを回しながら進行管理をして、よりよい事業にしていこうと、達成できたかどうかのものを見ようというのが行政評価だったと思いますし、片や事業仕分けというのは、今まさにおっしゃいましたけれども、行革的な視点を強くして大なたを振るおうということだったと思いますが、その辺も我孫子市では第一の目的は事務事業の見直しだよということですから、余り変わらないのかなと思いますが、それはそれとして、次に行きたいと思います。  今、いろいろ、これまでの問題点、それから課題とされていたこと、それでその解決策、何でこういう解決策を導入されていなかったのかなということをお聞きしたんですけれども、聞いていますと、これまで1年以上かけて、これ、見直し期間というのはあったんですけれども、ほとんどこれは変わっていないんじゃないかと思うんですが、何が変わったんでしょうか。 ◎総務部副参事(倉田修一君) 先ほども答弁したとおり、市民の方、傍聴人の方から意見を求めるというのが大きな改善点、もう一つは、事業仕分けが終わってからホームページに公開して、来られなかった方、意見をお持ちの方もいらっしゃると思うんで、その方からも期間を区切って、例えば事業仕分けのこの事業について、何か思うことはありますかというようなことで、聞きたいと思っております。これが大きな改善点です。 ◆委員(内田美恵子君) 大きなこの見直しについて、以前、事業仕分けのあり方そのものの見直しをさせていただきたいというふうに言われていらっしゃるんですね。それで、1年はお休みさせていただきましたね、この制度は。そういうことでありますから、私は今まで指摘された問題点や課題ということを抜本的にもう一回見直して、それで見直す前にこの事業仕分け自体が回数を重ねてきたので、引き続き大きな効果が期待できるのかどうかというところも検証したいという御答弁があったんですけれども、そういうきっかけで見直されましたので、もうちょっと抜本的な改革がされるのかなとちょっと期待していたんですが、今、こういう点を見直しました、確かに改善していただいた点はあると思うんですけれども、抜本的な改革ということではなかったかなと思って、ちょっと残念に思っております。  そうはいっても、これからもう再スタートしちゃいますので、これからの事業仕分けに注目していきたいと思うんですけれども、私、ぜひ、この事業をやっているのは総務課さんがやっているんですよね。総務課さんは、まさに行政改革というところを主管する担当部署ですよね。ですから、事業仕分けの第一の目的が事業の見直しというんであれば、事業仕分けという事業そのものも、私はいろいろな指摘とか何かに真摯に向き合っていただいて、一生懸命検討していただいて、できないならできないで、それなりのきっちりした根拠を示していただいて、できるだけこの事業仕分けをやるんであれば、それこそその事業がよりよく改善されるように、ほかの事業に関しては、皆さんはそれこそ改善しろということで事業仕分けをやっているわけですから、他の事業の改善のモデルになるように、よりよい事業にしていただきたいなと思います。  今後のそれこそ引き続きこの事業に対する見直しは、私はさらに続けていただきたいと思います。最後に部長、御答弁お願いします。 ◎総務部長(川村豊君) 今、倉田副参事のほうと委員のほうでいろいろな御意見、話を聞いていまして、何点かちょっと補強したい部分もあるんですけれども、見直しそのものについての話ですと、1年かけて見直しをさせてくださいという話は、確かに私が言っていますので、その見直しというのは、先ほど委員もおっしゃったように、あり方そのものを、見直しを1年かけてさせてくださいという話を、委員から今そういった答弁の内容だったということも、今話があったとおり、そのとおりで、あり方そのものということは、事業仕分けの手法、その方法自体を、もちろんそれもあるんですけれども、その前段のあり方を見直してくださいと当時は言いました。  というのは、どういうことかと、当時の答弁でも言っていますけれども、8年9回、これだけ回数を重ねている地方公共団体はないという話もさせていただきました。多いところでも2回、2年連続やった後はしばらくやっていないと、そういった状況の中で、我孫子市は我孫子市の全事業を2回、3回と繰り返してやったと。そういった中から、事業仕分けそのものはもちろんやめる必要はないというふうに言っていましたけれども、そういったこともありますんで、これを今までどおり毎年毎年、もう一度4回5回繰り返してやるのかどうか、そのもの自体を、これはちょっとここでとまって検討する必要があるんじゃないかと。例えばですけれども、数年に1回やってもいいかもしれない、事務局としては当時はそう考えていたんですけれども、2年に1回でもいいかもしれない、そういったことを、委員の皆様に話を聞かせていただく1年間にさせてくださいというふうに答弁したはずです。  その結果、委員からは、「いや、これだけの結果が出たんだから、これはできるだけやるべきだろう」という意見をもらったわけです。そういった結果、もちろんやめるつもりはなかったですから、ことしもその意見に基づいてやることになったと、今後も引き続いてやるという方向になって、その1年間の見直しの内容というのはそういうことだったわけです。  それからもう一つ、見直しというか、事業の見直しについても私は言いましたけれども、その見直しの、事業の見直しと私が言ったことが行政評価と何が変わるんだという話だと思いますけれども、見直しの定義というか、何をもって見直しというかということが、なかなか少しかみ合わないところがあるかもしれません。  我孫子市の事業仕分けは、もともとスタートとして見れば、行政評価として1年間やった成果を評価するんではなくて、そもそもふだんから委員おっしゃっていますけれども、そもそも論として、この事業が必要なのかどうか、そこから入っていくもんだと、これは行政評価と大きく違うわけで、その立場は昔も今も変わっていないんです。  そういったことですから、何もその見直しをやっていない、抜本的な、やっていない、確かに手法についてはそんなに大きくは変わっていないかもしれませんけれども、1年間かけて見直した、検証した内容というのはそういうことでございまして、これは行政委員会当時の委員会の意見も聞いた上で引き続きやっていくと、そういうことで今、ことしに至ったわけでございます。 ◆委員(内田美恵子君) これ、1年間休むというときに、やめちゃうんですかという、私、質問をしたと思うんですが、「いえいえ、市長の公約でもありますからやめません」と、ですから別にやっていただくのは大いに私もやっていただきたいと思うんですが、やるんであれば、より効果的な手法も含めてやってくださいという提案をずっとしてきたわけですから、だから、そういうことに対して存続するんであれば、そういうことも含めて検討されたんだと当然理解していますし、確かに改善された点は何点かあると思うんですが、それで、皆さんがおっしゃっているように、あり方そのものも見直しながら、これから大きな成果を期待できるのかなという、今回の見直しを見て私は思っているもんですから、よりよい事業に、これも絶えずPDCAを回しながら、事業仕分けそのものの評価をしていくのは当然のことだと思って、今後も御努力をいただきたいというふうに思うものです。もう一回御答弁ください。 ◎総務部長(川村豊君) おっしゃっているように、事業仕分けそのものも我孫子市がやっている約1,000の事業のうちの1つですから、おっしゃっているそこの部分については、まさにおっしゃっているとおりで、事業仕分けそのもののあり方、手法も含めてということになりますけれども、その見直しは当然のことながら、やっていかなくちゃいけないというふうに思っております。  ただ、我孫子市の事業仕分けが、これも先ほどの答弁のちょっと補強になるかもしれませんけれども、これは、その我孫子市の事業仕分けは、職員が市民に直接説明させていただいて、市民がその市民目線で行うという方針でずっとやってきて、スタートもそういった方針でやってきたわけです。  精通した他の市の職員、確かにほかの市で行政に携わっている人間が同じような仕事について精通しているということは十分想定されますし、そうやってやっているところもありますけれども、我孫子市の事業をできれば他の市の職員に意見をいただくのは、ちょっとそれは我々はどうかなというふうに思っています。  そんなこともありまして、先ほどお話のあった、そういった方たちを呼んできて、それから市民判定人方式でやっているところも私たちも視察に行きました。確かに大々的にやっています。職員もいっぱい出張っていますし、それから市民判定人ということで、抽出された選ばれた市民の方も10人、20人いましたか、それを何回か繰り返しているのを見させていただきました。  結果は、それぞれの市のやり方があるんだろうということで、私は別に否定もしませんし、そういう感想を持ちましたけれども、ただ、相当な金額がかかったという事実は、それは確認させていただいたんですね。それだけの金額のかかることを、果たして我孫子市が今のところでやることに対してどうなのかなという疑問を確かに持ったことはありますけれども、そういった市民判定人方式を選び、あるいは事務に精通した他の市の職員に質疑をやっていただくことについては、そういう考えを持っております。  もう一度戻りますけれども、この事業仕分けそのものを見直す、あるいは常に見直すと言ったのは、要するに、もう既に事業仕分けと同じように、そもそも論から話さなきゃいけないかもしれないですけれども、それは委員のおっしゃるとおりですので、ほかの事業と同じようにやっていきたいと思います。 ◆委員(内田美恵子君) 要はどんな手法をとったっていいんですよ。ただ、成果がどれだけ上がるかということが問題で、確かにこれも、コスト削減も8年間連続9回で、廃止によってのコスト削減が9,000万円、この9,000万円をどうとるかというのは、それぞれの判断があると思いますけれども、先ほども言ったように、行革の視点を強くしたのが事業仕分けだという捉え方をするんであれば、もうそれこそ年々何億円の社会保障関係費は増加していく、歳入は減少していくという状況の中で、この額がどうなのかなという疑問もありますので。  要は事業をやったら、いかにそれをよりよい事業として成果を上げていくかというのは、まさに行革なり、皆さんのやっていることの目的ですから、できるだけいろいろな、事業仕分けという手法でなくて、今、棚卸しだとか、いろいろな事業見直しなり、やっているところがありますんで、今後もいろいろなところの知恵も導入しながら、改善に努めていただきたいということですから、私たちが、私なんかもこれに関して、何回も議会で、どうしたらいいかなと思って、自分なりに勉強しながら提案しているわけですから、一つ一つ真摯に検討してくださったということではあるかもしれないですが、その辺を今後も続けていただきたいと思います。要望です。      (「休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(椎名幸雄君) 暫時休憩します。      午後2時53分休憩 -----------------------------------      午後2時58分開議 ○委員長(椎名幸雄君) それでは、再開いたします。 ◆委員(戸田智恵子君) 収税課にお伺いいたします。本年度からコールセンター業務を開始されまして、市税の徴収率向上への取り組みということで、平成28年度のこの決算の監査委員からの意見の中でも、滞納額の削減、徴収率の向上が図られているという評価をいただいた上で、今年度から、またさらに徴収率向上への取り組みということで、コールセンター業務が始まっているわけですけれども、これはまだ途中、始まったばかりだと思うんですが、いつからどのような体制で、このコールセンター業務を行っているのか、お聞かせください。 ◎債権回収室長(関口浩紀君) 納税コールセンターについて説明させていただきます。  納税コールセンターなんですけれども、主に現年度の市税の未納者の方を対象に、始まりが6月中旬から一応導入しました。事業主体は民間の事業主の方に委託しております。目的なんですけれども、今、戸田委員が言われましたように、繰り越しのほうは、昨年かなり、ちょっと数値がよかったというのもありますけれども、現年に関しては、伸び率が若干、去年から比べるとやっぱり低いということもありまして、現年度分の力を入れるというのもありまして、コールセンターの導入をいたしております。 ◆委員(戸田智恵子君) 大まかなところの御答弁ありがとうございます。どういう体制で例えば、お聞きもしたかったんですけれども。お願いします。 ◎債権回収室長(関口浩紀君) 体制ですけれども、今言いました民間事業者なんですけれども、管理者1名、オペレーター2名、実施場所につきましては庁舎外で設置しております。時間的には月曜日から金曜日、月2回ほど土曜日、日曜日、祝日も実施する状況で、あと夜間が月2回の実施予定であります。 ◆委員(戸田智恵子君) ありがとうございます。そのような体制で。現在うちにも来ましたけれども、固定資産税とか軽自動車税とか、いろいろ市税の納付書が来ていますけれども、今現在の収納状況というんですか、どういうことでやられていますでしょうか。 ◎債権回収室長(関口浩紀君) 先ほども申しましたように、6月の中旬から開始いたしました。対象が、やっぱり納期を過ぎて家電を入れる時期が大体2カ月半ほど、納期を過ぎて1カ月後に督促が出ます、その後に収納の確認等もありますので、大体納期から1カ月半から2カ月ほどたってから家電対象となります。  今、現状で、大体一通り落ちついてきたのが固定資産税、ことしの分の1期分になります。状況ですけれども、とりあえず件数的には、1,760件の件数を一応対象ということで出しております。家電の電話番号の判明率なんですけれども、大体605件ということで、約そのうち3割程度であります。  状況ですけれども、6月と7月、再家電も含めてですが、総家電数が1,072件ほど電話していまして、着信が252件、その後、電話がない方につきましては一応催告ということで、文書の発送になりますので、そちらが189件という、6月、7月の集計となっております。  これは効果を見るというのがなかなか難しいもので、今現状でこれがいいかどうかというか、1年間ぐらい通さないと、やっぱりどうしても効果というのははっきりわからないんですけれども、今現状、固定資産税の昨年度の収納度率を見ますと、固定資産税だけで見ると1.13%ぐらいの増となっておりますので、ある程度、一定の効果を得ているんではないかと考えております。 ◆委員(戸田智恵子君) ありがとうございます。  予算のときにも私お伺いしました、約1,000万円かけて3,000万円、0.2%アップできればよしとするというか、それを目標にとおっしゃっていたものですから、1年間かけてどれだけということも必要だと思うんですけれども、今のところは1.13%増、6,900万円ぐらいの、前年度よりも多く収納があったということで、一定の効果があったんだろうという思いでいます。  先ほど御答弁ありましたけれども、民間に委託されて、外部で、庁舎外で、家電とおっしゃった、電話をかけているわけですけれども、セキュリティーの問題があるような気がするんですけれども、その対応ですか、どのようにされているか、お聞かせください。 ◎債権回収室長(関口浩紀君) 委員がおっしゃられるとおり、やっぱり個人情報なんで、かなりセキュリティーには厳格に対処したいということで考えて実施しております。  まず、庁舎外に設置していますので、まず、その借りてもらっている施設なんですけれども、そこに関してはちゃんと業務区画と休憩スペースだとか、そういったものをちゃんと分離して、鍵つきのロッカーを設置するだとか、その通信システム、そのパソコンが外部と接続できないように、使用するパソコンが、だから情報が漏れないようにとか、それとあとはその辺の、あとデータの引き渡しに関しても、今USBで渡しているんですけれども、まずUSBを開くためのパスワードロック、データを開くためのロック、二重ロックかけていただいて、それでジュラルミンケースを使用していただいて、運搬に関してもそういったことでやらせていただいています。 ◆委員(戸田智恵子君) セキュリティーの関係も、くれぐれもよろしくお願いしたいと思っております。  また、市民への周知、また我孫子市でも四、五件は毎月電話で詐欺が起きているような状態ですので、市民のやはりある意味では電話が外部からかかってきて、家の電話にかかってくるということが、すごく脅威というのか、何でうちの電話を知っているんだろうかとか、そういうものもありますので、市民への周知、あるいはこの電話de詐欺への対応というんですか、どのようにされているんでしょうか。 ◎債権回収室長(関口浩紀君) 今言われた周知なんですけれども、まずコールセンターを実施しましたということで、6月1日号の広報のほうに掲載させていただきました。  あと詐欺関係ということで、6月16日号の広報で、市民安全課で「STOP!電話de詐欺」というような大きい見出しの中のところに、うちのほうも相乗りというか、させていただいて、そういったコールセンター業務で詐欺ではないですよ、間違えないでくださいというようなことで掲載させていただいています。 ◆委員(戸田智恵子君) 固定資産税だけではなくて、これから軽自動車税やいろいろ市県民税とか入ってくるかと思いますので、そこのところは、何度も何度も市民の方にお知らせしていただけるように対応をお願いしたいのと、あと今、市民の方から苦情とかお声というのは、どんなお声があるんでしょうか。 ◎債権回収室長(関口浩紀君) 今、業務を開始して大体2カ月半ぐらいなんですけれども、特段、ひどい、この関係に関して苦情というのは特には受けておりません。逆に、納付を忘れていたということで、逆にお礼、忘れていたんでありがとうみたいな、そんなお礼の関係と、あと納付書を紛失してしまったので再発行をお願いしたいということで、そういった意見が、今委託業者からはそういったことが多いということでお話は伺っております。 ◆委員(戸田智恵子君) 本当に我孫子市民は善良だなと、そのお話を伺っただけでも感じております。先ほど、課題にもこれはつながると思うんですけれども、1,760件のうち電話番号がわかっているのが605件ということで、3割しかわかっていないわけで、あとの7割の方にどうやってアタックしていくのかと、何か方策というのはありますか。 ◎債権回収室長(関口浩紀君) 電話番号のほうは、やっぱり今個人情報がなかなかうるさくて、判明というか調べるのがなかなか難しいというところがあります。やっぱり今、税務情報等で得られた電話番号を主にやっているんですけれども、やっぱりどうしても電話のない方に関しては文書、まだ未納者としてはそんなに悪質ではないので、未納のお知らせですよというような形のソフト的な催告書を、なるべくそちらの電話番号のわからない方に関しては発行していく方向で今進めております。 ◆委員(戸田智恵子君) ありがとうございます。  電話以外の催告書で、この時期に改めて納付された方の数とか、そういうものというのはおわかりになりますか。 ◎債権回収室長(関口浩紀君) 申しわけないんですけれども、やっぱりその方が催告のやつで納めたのか、電話によって納めたのかという、その細かいところを集計するというのは、今のところちょっと難しい状況にありまして、今後ちょっとある程度その辺がわかるようにできればいいなと思っているんですけれども、かなりの手作業等が入りますので、その辺は今のところはちょっと把握をしていないというのが実情です。 ◆委員(戸田智恵子君) コールセンター業務の評価につながっていくと思いますので、できるところはコールセンターでやったらこうだったということを、市民の方にも示せるような対応をしていただきたいなと思っています。  これは最後に要望なんですけれども、やっぱり現年度とはいっても、高齢者の方とか、生活が急に厳しくなった方とかが含まれていらっしゃると思うんです。電話がかかってきてほっとして、いろんなことで相談あるいはあるかもしれない、女性の方ですよね、コールセンターの、ごめんなさい、すみません、コールセンターの業務の担当の方はどういう方ですか。 ◎債権回収室長(関口浩紀君) 原則2名が女性なんですけれども、管理者の方が1名で、その方は全く電話しないとかそういう話じゃないんで、男性の方もおります、やっている、男性だからといって、別に乱暴とかじゃないんで、丁寧に対応していただいているところです。 ◆委員(戸田智恵子君) ありがとうございます。何か途中になってしまいました。ということで、生活の状況がやっぱり大変な方なんかも当たるかと思いますので、そういうときにはそこで終わりにしないで、福祉関係とか高齢者関係のほうにつないでいただけるような対応をしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎収税課長(渡辺毅四郎君) コールセンターに限らず、コールセンターで電話をした人に限らず、収税課のほうでは、生活に困っている方とか、納税するにちょっと厳しい状況だというようなことがあれば、いつでも御相談を受ければ、生活状況を聞き取って、それに対応するような滞納整理の仕方もしております。  また、話を聞いて、これは福祉につなげたほうがいいだろうというような内容であれば、福祉のほうに相談をするように、こちらからも福祉のほうに連絡を入れて、お願いするようなことも行っております。
     今後もそのような対応で続けていきたいとは思っております。 ◆委員(戸田智恵子君) ありがとうございます。  このコールセンターはいろんなところでとても有意義な事業だなというのも、私も見させていただきました。さらに「見よ、我孫子市を」みたいな、そういう業務になっていただければなと思いますので、要望ですけれども、よろしくお願いいたします。 ◆委員(坂巻宗男君) 私のほうからはふるさと納税について伺おうと思います。  ふるさと納税については、今回も本会議で何名かの方も質問されていて、年々ふるさと納税をしてくれている方もふえているけれども、しかし一方で、やはり他市、他自治体に我孫子市民の方でふるさと納税をする方もふえていて、そちらのほうの伸びがかなり大きくて、平成28年度でも847万2,000円が我孫子市に入ったふるさと納税の額で、一方で、出ていった他市への寄附が6,785万3,000円ということで、かなり、6,000万円近くマイナスになってしまっている、このふるさと納税だけで見れば、という状況があるんですね。  この傾向が年々大きくなってきているという状況があるので、やはりこれは財政面からも本当に見過ごすことのできない制度になってきてしまっているんだろう、この是非はともかくとして、いろんな議論はあるんだけれども、でも、これが現実的に行われていて、今、国のほうで閣僚が変わられて、野田大臣になられた。ところが野田大臣に関しても、むしろ積極的にこれはやっていくんだというふうなコメントがなされている。そういうことを考えると、やっぱり我孫子市としても、今までも入れているけれども、さらに力を入れて、このふるさと納税についてやっていかなくちゃいけないんだろうというふうに思うんですね。  そういう状況の中で、まず1点お聞きしたいのは、本会議でも少し御答弁あったんですが、今年度、平成29年度、現状わかる範囲で結構なんですが、今の寄附金、入ってきている状況と出ていってしまっている状況、1億円ぐらい、場合によったら年度で見ると出ていってしまうんではないかというような見込みもあるようですけれども、その辺を含めて、わかる範囲で結構なんですが、今の状況をお聞かせください。 ◎財政課長(山元真二郎君) 今年度のいただいたほうの寄附について、7月末現在で61件、金額にして約101万円となっております。それに対して、平成28年中に我孫子市民が他の自治体等へ寄附したことによる今年度、平成29年度の住民税の減収額というんですか、それについては今のところ1億2,445万円となっております。 ◆委員(坂巻宗男君) ちょっとかなり大きな驚きの額、1億2,000万円という額が出てきたんですけれども、そうすると昨年度よりも倍ふえているという状況ですかね、が寄附をされて出ていっている。今、入ってくる分のふるさと納税として61件で101万円ということなんですが、これは前年度等と比較すると、どういった状況になっているんですか。これからさらに伸びる見込みというか、この額でみるとトータルとしてはどれぐらいになりそうだとか、その辺の見込みというのはあるんでしょうか。 ◎財政課長(山元真二郎君) 今年度の今までの寄附の件数とか金額なんですけれども、大体昨年並みというふうに見ています。ただ、ふるさと納税というのが、毎年時期的に年末に大変集中して、そこが一番山といったら変なんですけれども、一番大きい時期になりますので、要は年末というのが、所得に対して控除になるということで、年末になってある程度自分の年収が見えてきたところで、市民の方も年末にまとめて寄附等ふるさと納税されているのかなというふうに感じていますので、最終的なトータルは、ちょっと年末の状況を見てみないと、最終的に幾らになるというのは、ちょっと今現在ではわからないような状況です。 ◆委員(坂巻宗男君) 了解しました。  ただ、例えば前年、平成28年並みだとしても八百数十万円、その前の年度で1,000万円を超えているという額ですから、恐らくいってもそれぐらいなのかなと思うんですよね。そうすると、本当に1億を超える額のマイナスになってきてしまうということですから、これは本当に大変な額ですね。  そういうことを考えたときに、PRをする、市民の皆さんに我孫子のふるさと納税、市民の人だけじゃないですけれども、市外も含めて入れてくださいというPR、それから市民の人たちにはこれだけの額が出ていってしまっているという状況を踏まえて、我孫子市への納税をお願いするということもあるんだと思う。  ただ、そういうことだけではだめで、やはり、いわゆる返礼品の魅力を上げていかないと、恐らくこの出入りの差というのは埋まっていかないんだろうというふうに思うんですね。その辺で、今の平成29年度の現状を踏まえて、市のほうとして、返礼品について何らかの対策を立てよう、メニューをふやそう、今35品目ですか、なっているわけですけれども、ふやしていこうとか、こういったものを新たに加えていくとか、そういったものはあるんでしょうか。 ◎財政課長(山元真二郎君) まず今年度から返礼品のラインナップの充実ということで、今までは大体1万円について1品、要は一つの価格帯の返礼品だったんですけれども、今年度については5,000円の価格帯についての商品だとか、価格帯のバリエーションもふやすのを検討している最中で、一部もう既に実施しているものもあります。  それと、それとは別に、我孫子に足を運んでいただけるような返礼品ということで、手賀沼の花火大会の招待席とか、今まだ詰めている最中なんですけれども、NECのラグビーに関連した返礼品というのも業者のほうと調整しながら、ラインナップの充実とか、価格帯のバリエーションとか、その辺を含めて今調整している、業者とか関連する一括代行業者、あとは産品の業者等々含めて調整している最中でございます。 ◆委員(坂巻宗男君) いろんな工夫をどんどんしていっていただければなと思うんですね。これはやっぱり本当に1億円マイナスということになると大変な額であるし、それがさらに伸びていくという形になっていますのでお願いしたい。  例えば今、これはスマホなんかでも、すぐ、さとふるなんか見れるわけですよね。見て、返礼品のランキングなんかがだっと出るじゃないですか。トップから、例えば月間なんか見ると何がトップかというと、1番が佐賀牛の切り落とし1キロ、これは月間のね、さとふるの、2番が特盛り九州産豚切り落とし4キロ、これは全部1万円コースです。それから次が、老舗肉屋の特上ハンバーグ1万円、1万円分のやつね。次は、北海道産いくら醤油漬け500グラム、これも1万円、それから次が、5位が佐賀牛、やっぱりこれも、切り落とし1.1キロ1万円。  結局、この間の本会議でもたしかどなたか言ったと思うんだけれども、これは寄附する方が高額の方が多いんですよね、納税者としては。だから、やはり高級なといっていいような食品に目が行っているのは明らかなんですよ。  私は今何でこれ、さとふるのを出したかというと、その次、第6位が何かというと、ウナギのかば焼きなんですよ、ウナギのかば焼き。今までの豚、牛、イクラは、ちょっと我孫子はなかなか難しいけれども、私もぱっと思い浮かぶ高級食材で、我孫子で勝負できるのは何だといったら、やっぱりウナギしかないんだろうな、かば焼きね。実際、我孫子でも安井家さんの産品を出していますね、大和煮、あれもあれですばらしいと思うんだけれども、もう少しウナギを我孫子市のふるさと産品の商品として、それこそウナギ屋さんといろいろ協議して、そういう商品化というのを考えてみたらどうですかね。本当にまじめな話として。  この第6位は国産なの。国産ウナギなんですよ。だから高いというのもあるとは思うんだけれども、本当に我孫子市の財政にかかわる問題なんで、これ、ウナギ、この問題をぜひ町を挙げて取り組んでもらいたいんだな。どうでしょう。 ◎財政課長(山元真二郎君) やはり産品というのは地元の活性化につながるようなものというのが第一というふうに私どもも考えておりますので、今現在も安井家さんのウナギのつくだ煮、1つだけなんですけれども、安井家さんのほうともウナギだけのセットだとか、いろんなのを今検討していただいております。  やっぱりいろんな選べるものとして、品数、同じウナギであってもいろいろバリエーションがあったほうがいいかとは思っておりますので、それは安井家さんに限らずほかにもありますので、いろいろ調整して検討していきたいというふうに考えております。 ◆委員(坂巻宗男君) 本当にぜひ、これは町を挙げてというぐらいの意気込みでやってもらいたいんですよ。1億円のマイナスが、逆に取り戻して1億円プラスになれば本当に大きな形になってくるし、今後本当にふるさと納税というのは新たな財源の確保策ということにもなってくるかもしれない。  例えば、近くで言えば龍ケ崎市なんかのふるさと産品、これもこれがカタログで、かなりいろいろあって、特徴的なことをいうと、あそこはいわゆるカガミクリスタルなんていうのが、工業団地のほうにありますよね。ですから、その高級ガラスを使ったものなんかが特徴的ではあるんだけれども、これは牛久沼があるから、ウナギのかば焼きを要はお店で食べられますよというような券を、1万円コースの返礼品でつけたりもしているんですよね。そういうものもあるだろうと思う。  ですから、いろんな形で、やはり食べ物で、我孫子の場合は鈴木さんところのコーヒーというのも一つの特徴にはなっていると思うんで、これはこれで大いにまたPRしていただいて、そういうものの特徴も出していっていただきたいと思うんだけれども、ぜひウナギについて、本当にまじめに取り組んでいただきたいなと思います。  これはこれで、もう一点、そういう中で、私は今回の野田大臣なんかが、かつて出したいわゆる通知文を撤回するような発言もされているんですよね。いわゆる返礼品の3割までというようなものに関しては、もう自治体の創意工夫でいいじゃないかというふうなことまで今出てきているというふうに認識しているんですね。  そうなってくると、いろんなまた返礼品のやり方が出てくるんだろうと思っていて、前にもこの場なのか、市長や部長との懇談会の場で申し上げたのか、私はキャンペーンみたいのをやったらどうかなということを申し上げたことがある、要は返礼品の2倍キャンペーンみたいな話なんです。  それは何かというと、さっき年末に向かって納税する人、寄附する人がふえるとありますよね。だとしたらそこへ目がけて、この間で我孫子に寄附してもらえれば、ふだんの返礼品はいつもどおりなんだけれども、この間に関しては1.5倍になりますよとか、2倍になりますよみたいなことをやったらどうなんだろうか。  これは年末に向けてじゃなくても、もともと私が思ったのは、例えば我孫子で、今ちょっと移られちゃっているけれども、例えば上橋さんがアンデルセン賞をとったとか、本屋大賞をとったみたいなことがありますよね。ああいう我孫子の慶事というか、お祝い事というか、何かいいことがあったときに、これは我孫子にとっていいことだから、そのこと自体をPRしながら、この間、1週間なのか2週間なのか、1月にするかはともかく、このことが、いいことがあったんで、この間、我孫子市に寄附してくれたら、ふるさと納税返礼品を倍にしますみたいな。そのかわり、その間、それは例えば上橋さんのケースで言えば、そのときの寄附に関してはメルヘン文庫のほうにその寄附は使わせてもらいますとか。  あとは、中央学院大学の駅伝部が、また1月2日、3日走って、いい成績をおさめるというふうなことになったときに、我孫子市としてそれをお祝いして、この間、キャンペーンでふるさと納税返礼品を倍出しますよと、そのときの寄附に関してはスポーツ振興の基金に役立たせてもらいますとか、そういうふうなやり方は、いわゆるまちづくりと連携させたやり方もあるかなというふうに思っていたんですね、前々から。  そういうふうなこともあるし、さっき言ったような、年末に向けて寄附がふえるということなんであれば、そこを見据えた返礼品の何かプラスみたいなことで目を引いて寄附してもらうというのも、まちづくりという観点では正直言って奇手というか、余りよくない手かもしれないんだけれども、そうはいってもこれだけの制度になってしまって、認知されて、億単位のお金が動くという話になってしまったら、これはやっぱり見過ごすことはできないので、いろんな手段でこのふるさと納税が我孫子市に入ってくるように、あるいは出ていかないようにする、そういう方策をぜひ検討していただきたいなというふうに思うんですけれども、部長から御答弁いただきましょうかね。 ◎企画財政部長(大畑照幸君) いろいろ御提案ありがとうございます。ふるさと納税の現行制度が残る限りは、我々もしっかり確保していかなければいけませんので、今御提案のあったさまざまなメニューがありますけれども、それを含めてしっかり検討して、新たな財源確保として取り組んでいきたい、積極的に取り組んでいきたいというふうに考えます。 ◆委員(坂巻宗男君) お願いします。 ◆委員(甲斐俊光君) すみません、関連なんですけれども、本会議で部長のほうがクラウドファンディングについて非常に対策として話されていたんで、ちょっと詳しく聞きたいなと思うんですけれども、私も調べましたところ、2013年に「かまくら想い」という鎌倉市が一番最初に始めたのがきっかけで、現在いろんなところでやっているかと思うんですけれども、こちらの説明がなかったんで、意義ですとか目的ですとか、そういうことを教えていただければと思うんですけれども、最初にお願いいたします。 ◎財政課長(山元真二郎君) まず、クラウドファンディングなんですけれども、クラウドファンディングについては、いろんなプロジェクト、事業を提案して、インターネット等を通じて提案して、市民だけではなくて、市民、市外問わず、不特定多数の方から資金を調達する仕組みのことであります。  資金を調達するにも、今ふるさと納税であるような寄附型だとか出資型とか、いろんなパターンの資金の調達方法があります。その中で、どのような効果があるかということですと、資金調達というのが第一なんですけれども、それ以外にも、インターネット等を通じて広く募るということで、我孫子の事業を知ってもらうとか、我孫子のPRにつながるとか、ひいては我孫子を応援してもらえる方がふえるような、そういう要素もあるかと思います。 ◆委員(甲斐俊光君) ありがとうございます。  行政がやるのはガバメントクラウドファンディングという、全体的に言うそうですけれども、その他の目的として私が調べたら、問題点の洗い出しというのをまず、行政とあるということと、あと地元の企業ですとか団体も加わることによって、お互い問題点を共有し合って、相互の連携ですとか、同じ事業に取り組むという大きな目的があると。金額としてもいろいろあるみたい、10万円から何千万円というところもあるようで、いろんな団体というか企業もあって、FAAVOさんというのは島根県と総合的にクラウドファンディングして、島根県全体を売り込むということをやっていると思うんですけれども、クラウドファンディングというのは非常におもしろいなと私も思っているんですけれども。  現在このふるさと納税というのは、お金が入ってくるんですけれども、そのお金をどう使うかわからないということもあるんですね。それに対して特定の事業を見せるというか、これに対してお願いしますと売り込むことによって、お金を出す方も事業が見えるということで、非常に相互にいいなと思うんですけれども、まだ検討中だと思うんですけれども、例えばどういうことでクラウドファンディングをしよう、大きな大きな理想ですとか夢ですとか、そういうものがガバメントクラウドファンディングには必要だと思うんですけれども、どういうことを現在の時点で考えられているってありますでしょうか。 ◎財政課長(山元真二郎君) 具体的などんな事業をというのは、今後検討していきたいというふうには考えているんですが、今までも、今のクラウドファンディングとはちょっと違うんですけれども、現在やっているようなさくらプロジェクトというのも一種のクラウドファンディングみたいなものかなというふうに考えております。さらに以前はオオバン市民債、これについても一種のクラウドファンディングというふうに考えております。  これらの事業については、多くの賛同が得られるような事業であって、市民の方とか市外の方も含めて、そういうどんな目的を持ったものがクラウドファンディングの事業として向くのか、どんな事業があって、それがクラウドファンディングに向くのかどうかというのを検討しながら、導入に向けていろいろ検討していきたいというふうには考えています。 ◆委員(甲斐俊光君) ありがとうございます。  まず、いろいろ調べましたら、事業者を決定というか、事業者自体でもいろんなプレゼンも出していただきながらやっていく手法というのが前提かなというふうに、前段階と後ろ段階の事業者、いろんな、ジャパンギビングさんですとか、ミュージックセキュリティーズさんですとか、レディーフォーさんですとか、いろいろありますので、それでやっていただくと。実績のあるところがありますんで、そういうところといろいろやっていくと、我孫子市では考えられなかった外部の視点で売り出しがあると思うんですね。  例えば、私なんて思うのは、鳥の博物館だって、本会議でもたくさん出ましたけれども、ああいうのも物すごくクラウドファンディングに向くのかなと。あれを例えば建て直すときにお金を下さいと、これだけのものがありますよと売り込めてすごいなと思うんです。市長も今回、市政報告会でもありましたじゃぶじゃぶ池なんかも、皆さん、子どもを我孫子で遊ばせましょうというので、お金が3,000円とか、1,000円ぐらいからどんどん集まるんじゃないかなとも思うんですね。  そう考えると我孫子にはいろいろクラウドファンディングできるような、先ほどおっしゃられたような、魅力を発信するようなことのきっかけにもなると思いますし、そのことによって市内の団体も呼び込んで、「一緒にやろうぜ」じゃないですけれども、団体としてのきずな、相互の団体としての役割というのも再度、市民団体の多い我孫子だからこそ、そういうこともできると思うんですけれども、そういう点についていかがお考えでしょうか。 ◎市長(星野順一郎君) 今御指摘の鳥博というのは、我々としても大きな一つの対象だというふうに思っています。残念ながら鳥の博物館、常設展は大分古くなってきて、初めて来た人には大きな感動を与えているんですが、リピーターの人からするとそろそろリニューアルしたらどうだという声をいただく回数のほうが多くなってきました。  かといって、鳥の博物館は御存じのように日本で唯一の博物館であって、鳥好きからすると非常にたまらないものだというふうに思っています。多くの鳥好きの皆さん、特に鳥博については、山階鳥類研究所の多くの賛助会員、特に大企業も含めると随分と山階の賛助会員がいらっしゃいますから、鳥博の常設展も含めたリニューアル費用というのは、大きなその対象じゃないかなというふうには思っています。  当然そのためには、どういう形でリニューアルするかというのもある程度見えてこないと、なかなか金額も含めて出しづらいんじゃないかというふうに思っていますんで、やはり我孫子で一番多くの方々、特に多くの企業も参加しやすいということになると、やはり鳥博、これが一番大きなメーンなのかなというふうに思っています。  当然そのほかにも、これから進めようとする水の館周辺の改修だとか、あるいは桃山公園の下、市民農園の跡、ここをいろんな形で変えようとするときにも、多くの市民の皆様にも、さくらプロジェクトで寄附をいただいたような形で、秋を中心にしたプロジェクトが組めるのかなというふうには思っています。  いろんなところで少し、いわゆる食べ物を中心にしたふるさと納税だけではなくて、そういう手法も含めて、いろんな形で税収確保という視点からすると、幅広く検討してみたいなというふうには思っています。 ◆委員(内田美恵子君) 関連で、一般質問でも寄附の推進という御提案したんですけれども、その関連で、私たちも市民が事業をやろうとするときに、財源確保ということで、クラウドファンディングのちょっと研究したんですが、さっきもミュージックセキュリティーズとか、いろいろな市民ファンドを集めるのに、それを取りまとめる業者というのが中に入ると手数料がすごく取られちゃって、そこの部分で、相当せっかく集まっても歳入の確保にちょっと少なくなっちゃうということがありますので、ぜひ、私、これは御提案なんですが、第二種金融商品取引業者という資格をとると、それを持っていると市民ファンドが自分たちで募集できるもんですから、それで、長野県の飯田市で地産地消の太陽光エネルギーを市民の人たちと行政と一緒に設置すると、大々的に何億の事業をやったんですが、そのときも行政とその事業主体が一緒になって、第二種金融商品取引業者の資格を取得されたんですよ。  だから、それがあれば、さっきみたいに業者を挟まなくても、寄附された額がそのまま入りますので、ぜひ今後どなたか頑張ってとっていただくと、そういう歳入の確保策も一つ有効にこれからできるのかなと思いますので、御検討をいただければと思います。 ◎財政課長(山元真二郎君) 今提案いただいた内容も含めて、検討していきたいというふうに考えております。 ◆委員(海津にいな君) 市民にどういうふうに伝えるかということがこれから重要になってきますし、市域を越えて伝えるということが大事になってくるんだろうと思うんですね。  ここで伺いたいのは、本会議のほうでも質問しました伝え方、広報の仕方というのを、我孫子市、そろそろ新しい手法でやっていかなければならないかなと思います。その中では、市長がこれまでにないような形で、実際に映像という中で訴えるということをやっていらっしゃいますし、そこにはユーモアあり、あれもあり、これもあり、ということで、非常に訴えるところがあるのかなと。大変役者だなと思いましたけれども、御自身の大変なときにも笑顔を絶やさず、そして右に左にと振り分けていらっしゃるところでは、動画では今PRできる最先端にいらっしゃると思う。  一方で、それは動画、映像の観点なんですけれども、活字のほうでどういうふうに市民に訴えられているかというと、そこを指摘したかったんですけれども、最近市民は我孫子の広報を見て、今までと変わりなく、いい市政をやっているというアピールは伝わってくるんだけれども、本当のところを、時代は変わってきているし、そればかりでもないだろうと。赤ちゃんは生まれているけれども、常に2人ずつ出てくるというのもほほえましいけれども、実際はその中で少子化になっているとか、そういった変化というのを感じないので、何か今までと違っているよというアピールを、どういうふうに市民にわかりやすく伝えるかというと、その点でまだ活字の媒体のほうが、よく市民に伝えるというところで、難しいことだと思います、今までやってきた右肩上がりと違ってきていると。  その中で、どういうふうに活字で工夫されていくのかというところが、ちょっと市民の中からは、それが出てこないので、どういうことだろうかという意見もありましたので、今どんなつくり方をされているのか、そういったことを確認させていただきたいと思います。 ◎広報室長(小池博幸君) 今現在、広報あびこですけれども、今年度4月16日号からリニューアルをいたしまして、まず全てフルカラーになっております。あと、多分皆さん御存じかと思うんですけれども、各記事にピクトグラムというマークも入れるようにしておりまして、かつ記事に関連してホームページに飛ぶようにQRコードなども取り入れております。  あと、広報あびこの掲載内容については、広報室でも毎回議論しておりまして、1面の特集については、市民に伝えなければいけないこと、もしくは関心を持ってもらいたいことなど、そういういろいろテーマのほうを検討した上で、編集のほうを進めております。 ◆委員(海津にいな君) 職員の方、いろいろに新しい手法も取り入れたり、なるべく伝えるということをやっていらっしゃるということは、今の答弁でわかりましたが、市長は、前市長の話をすると何なんですけれども、よく聞いたことは、広報を出すときに必ず赤ペンが入るぐらい市長としてのこだわりというのをまた見せていたというようなことを聞くので、実際はどうだったかわからないですが、星野市長の場合はどういうふうなこだわりで、できちゃったよじゃなくて、その辺を見ていらっしゃるのかということを確認させていただきたいんですが、御見解を伺いたいです。 ◎市長(星野順一郎君) いろいろと広報もチェックしていただいてありがとうございます。  基本的にはやはり広報紙、ペーパーのほうは、基本的に高齢者を中心に作成をするように努めています。やはり高齢者の皆さんはホームページとかよりも紙媒体で確認をしますんで、やはり高齢者を意識しながら広報紙のほうは作成をしている。とはいっても、若い人もやはり見ますんで、若い人にはやはり1面、あと一番裏の8面なり10面なり、一番表と裏だけは、ある程度見やすさを中心にしながら、若い人にも気をつけていただいて、そこに関連したものが中に入っているよということがわかるように、少しこの4月から表題を、2面以降の中に入っているものを表紙に記載して、そこにちょっと誘導するような工夫をさせていただきました。  ホームページのほうは、基本的には若い人を中心に構成をするといいましょうか、つくり込むような意識を高く持っているという状況です。  魅力発信室のほうは、市民向けというよりも、市外の方々に我孫子市を知ってもらうための基本的な考え方で作成をしているというふうに大きく分けて、作成をしているという状況です。  ただ、その中で、やはり若い人たちも紙媒体というよりも広報紙に書いてあるものをスマホで見られないかという声も多く上がってくるようになってきていますので、広報紙、紙媒体の中身をどうやってスマホでもう少し見やすくしていくのかというのが、これからまた一つ課題かなというふうには思っています。  中身の確認ですけれども、事前に、2つぐらい前のときから広報と打ち合わせをして、こういう1面あるいは裏面を、裏面と言っていいか、私からすると表の1面と裏の1面という形であそこを意識しているんですけれども、そこは2回前から企画を一緒に、方向性を確認させてもらって、その後、大体内容が固まった段階でもう一度確認をさせていただいて、そして写真も含めて再度確認をさせてもらって、原稿についても確認するという形で発行に至っているという状況です。  一々赤ペンをというよりも、企画の段階から広報紙の確認を一緒に、広報室長と職員と一緒にやっているという状況です。 ◆委員(海津にいな君) 市長はでき上がったものではなくて、もうその前の段階からきちっと指示をし、意図を伝えて、どういう問題に対処するかというようなことを編集の中に盛り込んで、またチェックされているということで、ページとしてはもう美しくでき上がると思うんですけれども、やっぱり高齢者の方が言われるのに、ずっとあびこ広報は頼りにして見てきているけれども、前の編集と、明るい感じにはなってきたけれども、市長の一生懸命やっている姿というのが出てくる分、安心感はあるけれども、しかしそういうものの違ってきたという何かが、市民の中から酌み取れていないのだろうかなと思うんですね。  最近はテレビなんか、Bボタンとか、参加型でやっていますから、職員がどうつくるかとか、市長がどう訴えているかというのはわかると思うんですが、やっぱり市民の声を聞くコーナーみたいな、対談とか、何か今までとは違う形での、タウンミーティングとか来ない方にも、別の拾い方で新たな市民像というのを何か企画されるとかしていかないと、淡々とつつがなく、そつなくできている広報ということのみになってしまうので、そういった新たな企画なんかが必要なんではないかなと思うんですが、そのあたり、何か市民参加型ということでお考えになることはないんでしょうか。市長に聞くような質問になってしまったんですが、お答えいただければありがたいです。 ◎広報室長(小池博幸君) まず市民の声というところで言えば、ことしの1月、平成29年1月にeモニターのほう、広報あびこということで実施させていただきました。そこの声では、評判も高かったかなと。  また、さまざまな意見をいただいております。例えば、防犯・防災情報をもっと充実させてほしいであるだとか、子育て情報をもっと充実させてほしいとか、いろいろ意見をいただいている中で、私どももその意見を生かして、編集に生かしていこうということで考えております。  また、タウンミーティングだとか地域に出ていって声を聞くというのは、なかなか今難しいところがあるのかなと思っております。 ◆委員(海津にいな君) 今までと同じパターンでやっていくというのではなくて、何か変えていくというムードが出るような工夫をされてほしいなと。地域紙なんかでは、市民読者記者みたいな、そういった取り組みもされたりとかするので、何か新しい取り組みを考えてくださるとは思いますので、今後期待したいと思いますが、それをお願いしておきたいと思います。  それから、次にお聞きしたいと思うんですが、この動画での取り組みのPR、この際に、議会でも申し上げたんですが、やっぱり見せる場によって、大きな媒体のときにはどういうふうに動いている人にそれを見せるかとか、そういった映像ですとか、それから伝えるということのマネジメントをする方というのも必要なんではないかなと思いますが、それは十分に職員の中でされているということでしょうか。そのあたりを伺いたいと思います。 ◎あびこの魅力発信室長(深田和彦君) 魅力発信室のほうでは、大まかに分けまして、コマーシャルとして市をPRするものをつくらせていただいているのと、毎月市のイベントですとか、タイムリーな情報を発信するために、千葉テレビさんの番組としてつくらせていただいた動画というふうに2種類ありまして、これを発信する場所といたしましては、CMはこれまで東京メトロですとか、渋谷の街頭ビジョンで、これはもう15秒CMが放送の枠の基本になっておりますので、この15秒CMを放映させていただいて、今はちょうど「トリガール!」の映画の中でもこの15秒CMを流させていただいております。  千葉テレビの番組のほうにつきましては、きょうも放送させていただきましたけれども、放送した後にユーチューブのほうにアップしていただいて、できるだけ多くの皆様に見ていただけるようにということと、放映後十分な期間がある場合には、これを編集いたしまして、東京駅前のKITTEの東京シティアイにも大型モニターがございまして、ここでも我孫子市の情報を発信しておりますので、例えばPR映像をここでも流させていただくようにしております。本日も日本女子オープンゴルフのPR映像を流しましたので、これも編集をして、9月28日の遅くても1週間ぐらい前からは、PRの映像を流したいなというふうに考えております。  ですから、その期間とか、場所とか、タイミングについても、十分に考えながら、やらせていただいております。 ◆委員(海津にいな君) 魅力発信室のほうでは幾多のアイデアを出されて、それがいろいろなところで取り上げられてきていると思います。  深田室長のほうも、どんどんそういったことでアイデアを絞り出すということを専門特化してやっていくということで、集中していくためには、どういうふうに大画面の中でどういう配置をするかというのを考える人とか、それからこのぐらいのスマホで見るときと、やっぱり同じ内容でもつくり方が違うと思うんですね。いかに市域外に我孫子をアピールするかというのは、やっぱり差が出てきているということは、私どもの市民がやっぱりほかに目を向けて、ひかれているところがあるので、もっと我孫子にPRがきちっと伝わるように、さらにそういった強化をしなければならないところかなと。  ゆるキャラの話をして恐縮ですけれども、今、何かゆるキャラ全国ランキングというのがあって、今キャンペーン中らしいんですね。2016年で、そこそこいいところに行っているのかなと思いましたので、じゃ、ことしはもっと行くのかなと思って、その前の年のを見たんですね。そうしたら前の年のほうが100位上で、その翌年になったら100位下がっちゃったということがあるので、やっぱりこれは我孫子の中では愛されるキャラクターになってきて、我孫子の中では伝わっていると思いますけれども、それをどういうふうに注目してもらうかというのには、もう一工夫してもらって、ことしはゆるキャラであっても負けないぞというような、青木さんにパターでお尻を叩いてもらってやってもらうとか、うなきちもプレーするとか、どんどん工夫して、市長のユーモアとうなきちのユーモアをうまくかけるように、ぜひとも盛り込んで盛り上げていただくようにお願いしたいと思って質問を終わります。よろしくお願いいたします。 ◎市長(星野順一郎君) ゆるキャラのコンテスト自体は、こういうことを言っていいのかわからないけれども、やはり組織的な動きをするところがあるもんですから、我孫子としてはそういう動きをしていないんで、大体400位から500位ぐらいかなというふうに思っています。  ただ、今御指摘のように、我孫子市内では非常に、特に若い世代、小中学生、高校生、非常に若い人たちに大きな人気があって、あちらこちら引っ張りだこなもんですから、影武者もつくらざるを得ないような状況になってきています。  この前もスカイツリーにうなきちさんがいたかと思うと、水の館にカメラを向けてみると水の館にもうなきちさんがいるという話も、一緒にちょっと冗談を言いながら活用させていただきましたけれども、やはりコンテストで上位をとろうとすると、やはりどこかのまちでやったように、職員は朝出勤してパソコンをあけたらば必ず1票を入れることというのを、毎日やっていっても1位をとれなかったまちのことを見ると、やはりそのぐらいの組織票を動員しないとなかなか難しいんだなという現実をちょっと何年か前に見ましたから、やはりそこまでしてということではないんだろうなというふうには思っています。  やはり地味なキャラクターのうなきちさんではありますけれども、やはり子どもたちに愛されるうなきちさんというものをしっかりと市内で活用しながら、市外に対しても、うなきちさんのつくられた状況だとか、うなきちさんがどうして我孫子のキャラクターになったのかというのも含めて、しっかりとPRさせていただければなというふうに思っています。  御存じのようにうなきちさんは、市民の投票で断トツ1位で当選をしました。あのときはもっとかわいいキャラクターもあったんで、まさかうなきちさんが1位になるとは思いませんでしたけれども、特に小中学生の大量得票で、断トツ1位で当選したうなきちさんですんで、これからも小中学生、高校生にかわいがられる我孫子のキャラクターであってほしいし、また何でうなきちさんなのと言われたときに、きちんと白樺派の文人たちの衣装と、そしてまた当時の先ほど坂巻委員からも指摘ありましたけれども、ウナギの当時の、戦前の我孫子の手賀沼のウナギの評判の高さというのも含めて、一緒に我孫子のPRに活用できるキャラクターだというふうに思っています。  これからもしっかりと、そのコンテストを目指してのPRではなくて、しっかりと地道にこれからも我孫子のキャラクターとしてPRさせていただければというふうに思っています。 ◆委員(茅野理君) うなきちさんの選挙対策の質問、その関連ではないんですけれども、先ほど海津委員がおっしゃっていた広報と市政情報のお知らせ、それについて、ちょっと関連で1つ提言させていただきたいと思います。  実は、もう結構、東日本大震災のときなんかもお願いをしていたんですけれども、テレビのデータ放送の活用、これがいまだにちょっとされていないんですね。皆さん御承知のように、今どきのテレビはもう、市のあれを登録、事前にすれば、朝の情報番組なんかも我孫子市の天気はどうだ、気温はどうだというのは、自然に出てくるわけですよね。それは御存じかと思います。  うちの母だとちょっと「我孫子は我孫子と出るのに、山形に行くと山形市と出るのは何で」と、いまだに聞いてくるぐらいな疎い親なんですけれども、皆さん、その辺は十分御承知だと思います。千葉テレビなんかは、すぐデータボタン、Dボタンを押せば出てくるわけですよ。いまだにそれが、休日診療所の案内とか、活用がされていないんですね。やはりすごくこれはもったいないなというふうに思っていて、市のイベント情報であったり、もちろん災害時の対応なんかも、以前東日本大震災のときに活用していたようなことがやっぱり重要だと思うんですよ。  先ほどお話あったように、高齢者には紙ベースということがもちろん一番だとは思うんですけれども、この辺、テレビのデータ放送の活用について、どのように考えているのか、やるのかやらないのか、この辺をはっきりちょっとお答えいただければ。 ◎広報室長(小池博幸君) データ放送ですけれども、当然今テレビはどの家庭にもありますし、データ放送も一斉に多くの方に届けられるというところであれば、非常に有効な情報発信の手段なのかなと思っております。  こちらのほうで少し千葉テレビのほうに確認したところ、県のほうでデータ放送、市町村情報ということで枠を持っているという話もお伺いしておりますので、そこも若干詳しく千葉テレビのほうに聞きまして、実際にデータのほうを実際に市のほうから発信していくような方向で、しっかりと検討していきたいと思います。 ◆委員(茅野理君) もう、以前に話ししているので、十分検討されて、私はもういよいよ活用されているのかなというふうに思っているんですけれども、なかなか動かないわけですよ。  長崎市の事例、宮崎市の事例なんかも申し上げたと思います。その辺、ちょっと反省も含めて、これはぜひ活用していただきたいと思います。今の答弁じゃちょっと納得できないんでお願いします。 ◎広報室長(小池博幸君) 時間がかかって申しわけないんですけれども、実際に流す方法とか、そこを確認しまして、データ放送を活用していきたいと思います。 ◆委員(茅野理君) ちょっとしつこくて申しわけないんですけれども、必要性を感じているのかどうかというのが、今までの動きからすると、全く私、必要性ないと思っているのかなというぐらい感じられていないのかなというふうに思っているんですよ。ぜひ今後、これはもちろん楽しいイベント情報なんかでもできるでしょうし、やはり災害時のそういうところも、市民安全課としっかり連携して流すようにしていただきたいなというふうに思います。  皆さん全てが携帯を持っているわけではないですよ。パソコンとスマホはあっても、そっちよりもまずテレビという人たちがいるわけですね。ぜひその辺を、必要性を十分に認識していただきながら、今後活用をお願いいたします。答弁は結構です。 ◆委員(戸田智恵子君) 選管にお伺いいたします。  選挙期間中のポスターの公営掲示場ということで伺わせていただきたいんですけれども、先日、自分の家の周りにこのポスターの掲示場がないんだよねと、つけてもらえないかと言われたんですけれども、そんな簡単にはつけられないですというお答えはしたんですけれども、今の現状という、お聞きしながら、対応をどういう形でということなんですが、市町村議会、議員及び選挙の場合には市町村の条例で定めるところに、また国とか都道府県知事の場合には公職選挙法で定めるところによりというわけですけれども、本市のポスターの公設掲示場数、たしか2年前、私たちが市議選のときには252カ所だったんですけれども、2年過ぎて今の状況をまずお知らせください。
    ◎選挙管理委員会事務局次長(中野信夫君) 今の我孫子市でのポスター掲示場の数というのが、平成28年7月の参議院選のときに、投票者の年齢が18歳に引き下げられたことによりまして、選挙人名簿の登録者数がふえた関係がありまして、平成28年7月10日執行の参議院議員通常選挙から253カ所のポスター掲示場を設置しております。 ◆委員(戸田智恵子君) その253カ所の地区割りというんですか、どういう、選挙人でやっているわけですけれども、何カ所に、何投票所につき幾つという決まりがあるかと思いますけれども、その数をまずお知らせください。 ◎選挙管理委員会事務局次長(中野信夫君) ポスター掲示場の数については、選挙人名簿の各投票区の選挙人名簿の登録者数、並びに投票区の面積によって、ポスター掲示場をつける数というのが定められております。  我孫子市の場合、36投票区ありまして、そのうち35投票区についてはポスター掲示場7カ所、1カ所だけ第三小学校のところについてが、選挙人名簿登録者数が5,000人を超えているため8カ所という形になりまして、トータルで253カ所となっております。 ◆委員(戸田智恵子君) ありがとうございます。  先ほどの市民の方からの御要望ですけれども、8カ所とか7カ所というのは、その投票区のバランスを考えてつけられているかと思うんですけれども、大体固定されているんですか。あっち行ったりこっち行ったりというのはないわけですか。 ◎選挙管理委員会事務局次長(中野信夫君) ポスター掲示場の位置につきましては、基本的にこちらで決定していく際に、一番ポスター掲示場が大きくなる市議会議員選挙、そちらのほうの場合が、大体ポスター掲示場のスペースとして7メートル弱、最低限必要となりますので、そのポスター掲示場が確実におさまる場所という形で選定しております。 ◆委員(戸田智恵子君) 私も市内を回って歩きますと、私有地につけられている場合と、公園とか、何か公共施設につけられている場合があるかと思うんですけれども、その選定の仕方とか、まず公共施設についているのが何カ所、あと私有地、あとたしかJRの線路沿いなんかにもついていたと思うんですけれども、どういう数の割合というのか、数になるんでしょうか。 ◎選挙管理委員会事務局次長(中野信夫君) ポスター掲示場につきましては、今253カ所のうち、23カ所については各個人の土地をお借りして設置しております。また先ほど委員のほうからおっしゃられていますJR、NTT、そういった企業等から借りている部分が8社ありまして、そちらのほうで17カ所、合計253カ所のうち40カ所が企業及び民間から借り上げて設置しております。 ◆委員(戸田智恵子君) 市民または民間の協力を得て設置しているということなんですけれども、いつも選挙のときに私たちも言われたり聞かれたりするんですが、この設置とか撤去に関して、お金がいっぱいかかっているんじゃないのと、そんなに議員が出ないのに大きな看板をつけたり、無投票当選だったのに看板があったりということなんですけれども、その業者の選定と設置する基準ですか、投票日前に当然つけなきゃいけないわけですけれども、その設置の日にちの基準というのをお知らせください。 ◎選挙管理委員会事務局次長(中野信夫君) ポスター掲示場の設置につきましては、選挙執行日の前日、1日前までにポスター掲示場の設置の告示をしなければならないというふうに定められておりますので、ポスター掲示場については、我孫子市の場合ですと、設置したポスター掲示場を全て職員が確認に参りますので、基本的には執行日の1週間から10日前には全て設置するような形で、業者のほうとの契約を結んでおります。  また、先ほど言われました1カ所当たりの設置の金額というのが、平成28年7月に行われた参議院議員通常選挙、こちらの場合が、ポスター掲示場の区画が2段の12区画、こちらのほうで設置、実際に入札で行ったんですが、設置の単価としては1カ所当たり1万7,484円、直近で行われた千葉県知事選挙、こちらのほうでは、ポスター掲示場のほうが2段10区画となっておりまして、1カ所当たりの設置撤去の費用として1万3,704円という形になっております。 ◆委員(戸田智恵子君) ありがとうございます。  一番初めに伺いました36投票区ということで、今のこの市のバランスの中では、我孫子と天王台はやっぱり人口、第三小学校5,000人超えているような状況ですけれども、そのバランスとして、この投票区、今後増減の可能性というのはあるんでしょうか。検討している状況というのをお知らせください。 ◎選挙管理委員会事務局次長(中野信夫君) 投票区につきましては、有権者の方がより投票しやすい環境を整えていくため、今現在、31年に執行予定の市長選を目標に、期日前投票所の充実を含めた上で、投票所の区割りの見直し、そちらのほうを検討しているところです。 ◆委員(戸田智恵子君) ありがとうございます。  区割りの見直しということは36投票区はそのままで区割り、それとも少なくもふやすこともできる可能性があるのでしょうか。 ◎選挙管理委員会事務局次長(中野信夫君) 現状の状態を考えますと、どちらかというと我孫子市の東側より西側のほうの投票区、そちらのほうが狭い投票区の中に投票所が何カ所もあるという区域もあります関係で、そちらのほうの統合等も含めた上で、区割りの変更を考えていきたいと思っております。 ◆委員(戸田智恵子君) ありがとうございます。  当然目の前にあった投票所が遠くに行ってしまったりする方の影響も考えて、しっかりと対応していただきたいんですが、またそれとは別に、一つの投票区が例えば統合することによって、ポスターの数が、ポスターの掲示場が少なくなったりということで、やっぱりそれはそれで税金の投入が少なくなるわけですので、そういうバランスを考えて、しっかりと平成31年の市長選までに検討するということですので、もうあと1年ちょっとですので、しっかりと対応していただきたいと思っております。  また、私たちの市議選のときだったと思うんですけれども、高さが低くなったんですね、見やすくなったなというお声を聞いたので、そういうこともいろいろと市民の声を、これだけの高さをつくらなくてもいいんだというのを私も初めてわかったんで、やっぱり市民の方が見やすくて、なおかつ投票しやすいような環境を、投票所もまた期日前の投票所も含めてなんですけれども、市民の方が投票しやすいような、投票率アップにつながるような対策をよろしくお願いしたいと思います。最後にお願いいたします。 ◎選挙管理委員会事務局次長(中野信夫君) 今委員がおっしゃられたことを十分考えに入れた上で、しっかりと検討して投票区の見直し等も含めて行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員(坂巻宗男君) 私、今全く、この関連を質問しようと思っていなかったんですけれども、最後の部分のことでちょっと確認なんだけど、今投票所を減らす方針ということですか。単純に考えると、投票所を余り減らさないほうがいいなと思っているだけれども、その辺をちょっと確認させてもらっていいですか。 ◎選挙管理委員会事務局次長(中野信夫君) 今現在、選挙管理委員会として検討しているのが、一つの例として挙げますと、我孫子市の第7投票区、第8投票区、第9投票区、いわゆるマンション群のところの投票所なんですが、一つの投票区の区域がかなり、0.03平方キロメートルですとか、狭い区域に投票所が幾つも、3カ所、4カ所と密集している部分があり、逆に東側のほう、湖北地区のほうになると、逆に2平方キロメートル以上の投票区域の中に投票所が1カ所という形もありますので、投票所の数としては36というものが今現在の我孫子市の面積的に、この数が実際のところ限界の数かなというふうに踏んでいますので、そういったまず投票区を統合した上で、余力を持たせて、そちらの広い区域のほうをもう少し投票区を見直す、そういうような形での方針を考えておりますので、一概に全てを減らすというふうには考えてはおりません。 ◆委員(坂巻宗男君) 了解しました。投票率の問題などを考えると、投票所というのはやっぱりできるだけ近くにあったほうがいいだろうなと思う。あとは、その中でも前段で考えられていたと思うんだけれども、いわゆる不在者投票、期日前投票の場所、これをやっぱりふやす考え方もあっていいと思うんですよね。多分その辺も考えられているのかなというふうな気がいたしました。  いずれにしても、いわゆる日立精機跡地のマンション群の部分などに関して、かなり密集していることは事実ではあるとは思うんですよね。ただそこで、もしそこがなくなると、そこの箇所で見ればなくなるということだと思う。36カ所、市内全域で見ればなくならないけれども、ある地区ではなくなってしまう部分もあろうかとは思うんですね。そういう場合に関しては、やはりその地域の人たちには、やはり丁寧な説明をされて、できれば事前のヒアリングみたいのもあっていいんですかね、ちょっとその辺の聴取の仕方というのは今の時点でよくわかりませんけれども、そういったこともしっかりとしながら、市内バランスというものを考えて、投票率が向上するという、そこもやはり大きな目標ですから、その辺も視野に入れて考えていっていただきたいなというふうに思います。最後、御答弁お願いします。 ◎選挙管理委員会事務局次長(中野信夫君) 今委員おっしゃられましたように、当然投票区の見直しの中には期日前投票所の充実というものも含めた上で考えていきたいと思っております。  それぞれ統廃合を仮にするようになる場合には、そこの投票区の住民の方々に対する説明会等を開いた上で、きちんとした対応をとって行っていきたいと思っております。 ○委員長(椎名幸雄君) 暫時休憩します。      午後4時18分休憩 -----------------------------------      午後4時29分開議 ○委員長(椎名幸雄君) それでは、再開いたします。 ◆委員(内田美恵子君) 今回、総務企画委員会も最後なもんですから、ちょっと耳の痛い話をさせていただきたいと思いますけれども、行政改革の推進についてなんですが、これも一般質問でしましたが、時間もありませんで十分に議論できなかったので、またさせていただきます。  現在行っている行革推進プランというものを活用した行革の手法を、もうそろそろ少し見直したらいいのかなという、この間御提言をしたんですけれども、そのときに御答弁で、今のやり方の意義みたいことだと思いますが、担当課から「行革プランに位置づけられた事務事業をそれまでの手法で実施するだけでなく、常に見直しの意識を持ち、より効率的で効果的な手法で遂行することを求めるものです。その取り組みについて行革委員会がチェックし、市に提言するという仕組みが最終的には行革につながるものと考えております」という御答弁をいただいたんですが、この御答弁から推測されることというのは、まず事務事業の見直しをすることが、ひいては行政の行革につながるというお考えがベースにあるのかなと推測されます。  確かに事務事業を見直すことというのは、コスト削減にもつながる一面もありますし、私はこの事務事業を見直すことを否定するものではありませんけれども、この手法で9年間やってきて、それこそ財政基盤の確立に軸足を置いてということでやってきたんですけれども、ますます御案内のように財政は厳しい状況です。今後もっと厳しくなると思います。  それで、このような手法を、プランをやめるということではないけれども、新たにもう少し大きな視点で、もう一回行革の推進について、これからどうあるべきかということを考える、そろそろ時期なのかなというふうに思っているんですが、その点はいかがでしょうか。 ◎総務部副参事(倉田修一君) 今まで平成21年から始まって、第1次行革プランと、今回3次プランが平成29年で終わるんですが、9年間同じ目標、柱立てということだったんですけれども、当然歳入の確保と歳出を抑制する面からの行政のスリム化、効率化というのは本当に永遠のテーマというか、今でも厳しい財政状況に変わりはございませんので、この2つの柱立ては必要と考えております。  ただ、まだ、この次の第4次になる行政改革プランの案も、ちょっと策定しておりませんので、次期計画には委員の意見も行革委員会のほうに報告して、十分検討して策定したいと考えております。 ◆委員(内田美恵子君) 今おっしゃった歳入の確保とスリムで効率的な行政をつくるというような大きな柱、これはまさにおっしゃるように永遠のテーマですから、これ、別に柱を変えるということではないんですけれども、例えば歳入の確保ということに関しても、今回行革プランで、この間一般質問で御紹介しましたけれども、各課が持っている関連した事業を単に位置づけて、それを達成することが、現状を見た場合に、それをすることで現状が改善されていくとか、今後それだけで大丈夫だという状況では、私は全然ないんだろうなというところで懸念を持っています。  この間時間がなかったので、ちょっとだけしか紹介できなかったんですが、皆さん、例の第3次基本計画策定に当たって、将来人口推計も踏まえて、今後10年間の財政状況を見通した財政シミュレーションは、当然もう皆さん、熟知されていると思うんですが、これを見ると本当に危機感を私は感じます。  例えば、最も厳しいシミュレーションで見ますと、その前提としてこのシミュレーションでは歳入と歳出の均衡を図るために、歳入の不足分を繰入金で補っていくというつくり方をしているわけですけれども、それを見ると4年後のもう平成33年には、市債はもちろん発行した上で、繰入金額が約50億円、48億9,000万円、それから5年後には69億7,000万円、6年後には63億1,000万円、7年後には59億9,000万円、これだけ臨財債も含めた市債発行をした上で、歳入がこれだけ足らない分をいわゆる基金か何かを取り崩して繰入金として入れる額です、今言ったのは。  ですから、基金がもう、今、年度末残高予測が十六、七億円ですよね。今、財調の、ということだと思いますので、この先、これだけ基金が確保できるかというのは、とても私には思えませんので、その分事業をやっていくためには、じゃ、この足りない分を、今までシミュレーションに位置づけた市債発行プラスこれだけの分というと、もう莫大な借金の額に単年度でなっちゃうと思うんですね。こういう現実があるということを踏まえて、やっぱり行革というのはこれから、その枠組みをどうしていくかというのをこれから考える必要があるのかなと思います。  ちなみに、今9年前からプランという形でやったわけですけれども、その前、例えば平成12年には、行革委員会が提言を出すというようなことをやっているんですね。その提言というのは、前文の中に、行政改革とは単に事務手続を簡素化するというような些末なことではなく、行政の構造改革という概念で捉える必要があるという、提言の中に入れているんですね。  実際にやったことは5項目です。組織改革について、人事制度改革について、財政改革について、情報化の推進と窓口サービスの向上について、市民活動と行政とのかかわりについて、この項目の中にいろいろな、こうしたらいいんじゃないか、ああしたらいいんじゃないかという具体的な施策なんかも盛り込んで提言したわけですね。  それを受けて行政のほうが行革指針というのを策定されて、具体的に実行され、それで結構いろいろなことが、今のベースとなっているような制度だとか取り組みは、この中で結構提言されていることが多いと思うんですが、この行革の後で9年間ほどは、具体的な事業で見直すことによってということで、この9年間やってきたわけですけれども、次のそれこそステージに行くために、もう一回市としては、どういう行革の方向性で行くのがいいのかなということを、私はぜひ行革委員会の方たちに御議論いただいて、詳しい事務事業なんかに関しては、行革委員さんは詳しくないですけれども、いわゆる今回なんかも民間企業で厳しい中を乗り越えてきた方なんかも参加されているということですから、ぜひそういう方たちの時代を見る目だとか、これからどういうふうに時代が流れていって、行政はその中でどういうようなあり方が適切かというようなことを、ぜひ御提言までいただかないまでも、意見を聞いて、その意見を聞いた上で、次のプラン策定に臨んでいただきたいなとすごく思うんですけれども、その辺はいかがでしょう。 ◎総務部副参事(倉田修一君) 第5期以降の行政改革推進委員会から提言書という形ではいただいてはおりませんが、行政改革推進に対する支援の提言というのは、今回9月にある事業仕分けでも提言、御意見にもなりますし、委員会の任務としては変わっておりません。進捗状況の報告も含めて毎年提言をいただいており、そのいただいた提言は行政運営に生かしております。  来年のをつくるにつきましては、まだちょっと案の状態もまだ決まっておりませんので、今委員の意見を行政改革推進委員会のほうにお伝えしたいと思いますが、提言書という形では、ちょっとまだ始めた、行革委員がなったばかりなので、ちょっと難しいかなと思っております。 ◆委員(内田美恵子君) 私が言っているのは、提言は難しいにしても、これから、さっき言ったような厳しい状況を、このまま単に今までの位置づけられた事業をやっていく、粛々と改革していくだけで乗り越えられるかという、私はぜひ問題意識をまず行政の方が持っていただきたいと思います。  これからの若い職員さんたち、本当に大変な思いをすると思いますので、それを行政の方が踏まえて、単に行革委員の方にこれからどういう手法でやったらいいんですかと言われても、それはわからないと思います。ですから、まず行政の方が、こういう状況ですと、今、この先、5年先、10年先は、財政状況はこうですと、人事的なものはこうですというようなことを、まずきちんと踏まえた上で、これからの行革のあり方というのは、やはりこういうふうに大きな見地から、まず御意見いただいて、その先どういう形でやっていくかという案をつくるなりなんなりしていただかないと、これまでどおり、今まで関連する事業を集めてやるだけで、これから大丈夫なのかという心配が、とても私はあるんで、あえて言わせていただいているんですが、ぜひ、単に皆さんがプランの案をつくって、これでどうですかという聞き方は少なくともしないでほしいと思います。まず、意見を聞いていただきたいなと思います。 ◎総務部長(川村豊君) 今、実際にやっている行政改革推進プランを一番最初にプランという形でつくり始めたときに、委員会等でもお話しした話ですけれども、その指針的なものは、今、国では地方公共団体に求める行革の基本的なものが示されています。例えばクラウド化しなさいとか、あるいは全体の大きな話として、それから委託、アウトソーシングを進めなさいとか、広域化ですよとか、あるいは公営企業についての見直しをしなさいというようなことで、例えば5本ぐらいの柱で地方公共団体への行革に求められているものが、今出されております。  そういったものは当然、市としても大きな柱としてやっていかなくちゃいけないと思っていますけれども、ちょっと話を戻しますと、そんなことで、提言というか、もともとあったプランにかかる前の話として、提言とか、そういったものをつくるに当たっては、先ほど話がありありましたけれども、組織、人事、それから財政、情報化、それから市民活動と行政のかかわりについてということで、それは確かに大きな話としてありますけれども、そういった話を国からももちろん出されていますし、それからこういった話を、言ってみれば行政改革というのは、市の基本構想だとか、基本計画に位置づけられているわけです。  今お話になった組織だとか、人事だとか、財政だとか、あるいは情報化だとか、そういったものは基本計画に位置づけられていまして、我々はそういった基本計画のもとに、やはり現実的には実施計画、行政基本計画の実施計画と同じように、やっぱりそれは基本計画に求められている、書かれているものをもとに、行政改革の実施計画的なものをつくろうということで、そのプランというのを始めたというのが最初なんです。これは、恐らく委員も当時話は聞いていただいていると思います。  そういうことですので、今のところは、そういった基本計画だとか基本構想に基づいて、実際の行革の実施計画というもののプランでやっていこうということで、今までやってきたわけです。そういうことからすれば、今後何も見直さないということではないですけれども、例えば本会議でも言いましたけれども、長期の財政シミュレーション、恐らく当時は民間会社に委託して、長期の財政シミュレーションをつくったんですね。  そういったものをもとに、行革の委員会が提言書をつくった、そういったきちっとした情報をつかむためにも、ある程度の時間だとか、そういったものが必要ですので、そういったものも考慮しながら先々考えなきゃいけない課題だというふうに思っております。 ◆委員(内田美恵子君) 財政シミュレーションとさっき御紹介したのは、平成28年、昨年にこの行政がやった財政シミュレーションの数字を御紹介しただけで、それで、一つ、確かに提言を受けて、一つ一つ、じゃ具体的な事業として潰していこうと、実現していこうという期間があったわけです。それが9年間なら9年間ということだと思いますが、それで、その次のステージに、この9年間やってきて、これだけまた財政も厳しくなり、それで、それこそ人事制度も変わってきました。地方公務員制度もこの間一般質問で出ましたけれども、大きく変わります。いろいろ仕組みも、国が変えてきているわけですよ。  人口減少社会だとか、超高齢社会なんていうのも、本当にもう現実のものになってきているわけですよね、我孫子市なんか特にそうですよね。そういう中で、いわゆる総合計画というのは20年スパン、10年後、前にこの間見直しましたけれども、そういう長いスパンで、もう10年といったらひと昔前ですよ。  そういう中で、やはり次に、人事制度だって、この間あれも出ましたけれども、本当に単に定員管理適正化で削減すればいいという問題では、私はもうなくなったと思います。私たちのときは、1,000人以上の職員、これは肥大化しちゃったから何とかコスト削減をしなきゃねということで、定員管理で削減してきましたけれども、今はもう削るといってもなかなか削れないような、ある程度限界的なところまで来ているのかなと。だから、そうしたら、正職と非正規との仕事のやり方だとか、組織のあり方をどうやってつくっていったらいいかとか、人事制度だけに関しても、いろいろ当時とは課題が大きく違ってきていると思うんですよね。  だから、いろいろな観点で、それこそまさに時代の変化に応じて、行政が変わっていくための改革が行政改革だということであれば、やはり次のステージ、どういうふうな形であるべきかということを、皆さんとまずは行政の担当者なんかはしっかり考えていただきたいなと。国がとおっしゃいますけれども、もう分権の時代に、国は一応国の財政状況の都合によって、地方にあれやれこれやれということはいっぱいありますよ。でも地方からしたら、何か理不尽なことを言ってくるなという思いは職員さんならみんなお持ちだと思います。  ですから、まず、この我孫子市はこれからどうしていくんだというようなことを、まず考えていただくような機会を、行政改革推進委員会以外には、この先、総合計画の見直しということで、全体的な見直しが入ると思いますけれども、その見直しに当たっても、今みたいに毎年毎年新規事業をやったら次年度はもう経常経費がふえてくるんですよね、当然。こういうやり方はもう右肩上がりの時代でしか私はないであろうなと思います。  だから、総合計画のつくり方なんかも今後の大きな検討事項かなと思いますので、いろいろ検討事項はあると思いますので、その辺もまず問題意識を、まず職員さんが一番わかっているわけですから、こういう課題もあると思いますが今後どうしたらいいでしょうかねというような問いかけをしないと、初めてなった行革委員さんはわからないと思いますので、そういうようないろいろな議論をする中で、御提言までいただかなくても御意見は少なくとも聞いて、この先の行革プランはどうあるべきかということを考えていただきたいと思います。 ◎総務部長(川村豊君) 国の話は私も先ほどしましたけれども、国のとおりやると意味で言ったわけではなくて、そういったことも出ていますんで、そういったものも参考になるものは参考にしたいという話で、したものです。そういうふうにとられてしまったんであれば、そこはちょっと意図と違いますんで、申しわけございませんでした。  そういうことであれば、先ほどは次の行革プランにはぜひというような話だったんで、それはなかなか時期的にも難しいというふうに思いまして、先ほどみたいな話をさせていただいたんですけれども、今の委員の話ですと、時間をかけて、いろんな問題があるわけですから、総合計画の見直しの中でも一緒にやれれば、そういった中でやっていくというのはもう当然のとことですし、委員のおっしゃるとおりだと思います。  新たな見直した総合計画ですか、総合計画をやるに当たっては、もちろんそれを実施するための組織体制なんていうのも当然考えなきゃいけないですし、そういった中で行革もあわせて、意識の中で皆さんに意識づけをするということはもちろんですけれども、検討しなきゃいけないというのはそのとおりだと思いますので、少し時間をいただきながら、行革委員の皆さんにもお話をして、意見をいろいろいただいてやっていきたいと思っています。 ◆委員(内田美恵子君) もう最後ですから、本当に危機感を持って、私、本当にもう4年後には一番厳しい財政シミュレーションだと、歳入不足が臨財債を含めた市債発行、借金をしても、4年後の平成33年には48億9,000万円繰入金をしなきゃいけないわけですけれども、その繰入金というのがどこから降ってくるのかなと思ってしまいます。  それは何も、あれこれ事業をやろうとしての話ではなくて、前提は第3次基本計画の中の事業をやった場合に、こういった結果が出ているわけですから、本当に庁内全員が危機感を持っていただかないと、もうこれ、どうやっていくんだろうなとすごく心配です。  最後に副市長か市長、お答えください。 ◎副市長(青木章君) 財政シミュレーションまで含めて、厳しい状況を御説明いただきまして、もちろん私どももその厳しい状況はひしひしと感じておりますし、常日ごろの予算の執行や、あるいは予算編成のときなどは、特に細かいところまで目を通しながら、経常経費の削減等も含めて、また新たな事業の採択も含めて、年度予算を、当初予算を組んでいるという状況です。  もう一つ、今回、今議論になっておりますのは、いかに行革委員の皆さんの意見をしっかりと聞いてくれというのが、委員の質問の一番の…… ◆委員(内田美恵子君) プランのつくり方ですね。 ◎副市長(青木章君) というふうに、今、私はお聞きをしておりまして、それはこういう審議会とか、そういう委員会とかそういうものについては、当然忌憚のない御意見をいただくというのが、たくさんの意見をいただくということが、基本的なルールといいますか、当然のこととして、私どもはそういう審議会とかを設けておりますので、この辺はもうしっかりと、決して言っていることが相反しているということではないというふうに私は聞いていまして、それは当然、その制度そのものがそういうことを趣旨とした制度でございますので、しっかりと意見をいただいて、プラン策定に向けていきたいというふうに思っています。 ◆委員(佐々木豊治君) 内田委員が本当に我孫子市の財政状況が大変厳しいと、まさしく私どもも思っております。そんな関係で、もう新たな新規事業をどんどんやっぱり提案されて、大変私は困っているというような状況なんですね。今、内田委員も申し上げましたけれども、四十数億もこれは実質的に必要になってくるわけですよ、これ。  ですから、その辺を十分踏まえるためにも、私は真剣に考えて、副市長から今話がございましたけれども、本当にどの程度真剣に考えているのかなと、私は不審に思っているんですよ。大変失礼ながらね。  そんなことで、もう少しやっぱり真剣に、執行部初め担当部局が考えていかなければ、これは大変な事情ですよ。政策費どころか、もうあすの我孫子なんていうのは全く考えられないような状況に私はなるのじゃないかと、こう思っておるんです。その点、再度、気を引き締める意味で、緊張感を持って、もう少し答弁していただけたらなと思っている次第でございます。お願い申し上げます。 ◎副市長(青木章君) ある意味繰り返しにはなってしまいますけれども、私も長い間、企画財政部長も預かってまいりましたし、企画課長も預かってまいりました。その我孫子市の財政の、ある程度右肩上がりの時代から、それが下がってきて厳しい状況まで、長い間経験させていただきましたけれども、そういう意味では、財調も含めて、今の基金の状況等を含めますと、かなりの厳しい私は認識を持って、毎日の仕事をしているというふうに私は思っていますし、これは、私も庁議も含めていろいろなところで職員にも話もしておりますし、そういう意味では具体的な、ここを、経常費を切れというところも含めて、部屋に呼んで、具体的に職員に指示をしていることも間違いなくありますし、そういう意味では私自身も緊張感を持っていますし、職員にもそういうことで仕事をしてもらっているというふうに思っていますので、今佐々木委員が言われたように、決して甘いことはないと思っていますが、引き続き、さらに厳しく財政状況も考えながら、真摯な態度で仕事を進めてまいりたいというふうに思っています。 ◆委員(佐々木豊治君) わかりました。そのような状況で、先般、東京電力ホールディングスさんに、今までの総計という形で要求、請求したようでございますけれども、現在残額は2億7,302万円ほどあるはずなんですよね、東京電力に対する。国からの交付金もあわせて、それはいつごろ、めど、これは相手があることですから、金はないわけですから、どんどん要求を出していくということが大事じゃないかと思うんですけれども、その辺はいかがなもんでしょうか。 ○委員長(椎名幸雄君) これは所管が。 ◆委員(佐々木豊治君) いや、これは、だけど、関連、お金の問題でできる範囲で答弁いただければ結構ですから。 ○委員長(椎名幸雄君) 所管が異なりますので、答弁のほうはちょっと難しいと思います。 ◆委員(佐々木豊治君) いや、そんなこと言うなよ。だって関連なのはわかっているんだもん。予算委員会でやっても結構なんですけれども、ただ、これね、できればね。      (「私もやってもらいたいです」「去年の未払い分を請求しただけだから」と呼ぶ者あり) ◆委員(佐々木豊治君) ならわかった、じゃ、委員長。 ○委員長(椎名幸雄君) すみません。そういうことで申しわけございませんけど。 ◆委員(甲斐俊光君) じゃ、私はちょっと軽い話題というか、サブカルチャーについて、アニメ等について、ちょっと皆さんがついてこられるといいんですけれども、ちょっと2つほど私、最近衝撃がありまして、千葉市さんが8月31日にボーカロイドの初音ミクさんのホームページに全部変えてしまったと。あれ、何があれかというと、市章が……      (「知らない単語が出てくる」と呼ぶ者あり) ◆委員(甲斐俊光君) 大丈夫です、市長、ついてきてください。市章がツインテールに似ていると、初音ミクのツインテールに似ているというのがネットに広がりまして、それに食いついた千葉市が初音ミクのホームページに変えたんですよ。日ごろ、8月31日は、3,000ビューぐらいだったホームページのビューは、何と7万ビューワーになったということで、そこから、それだけじゃなくて、ほかの千葉市の由来ですとか、ほかのページに飛んだユーザーも非常に多かったということで、一度載った後、その後にビューワーが多かったということで、新聞記事にも結構なりまして、私の知り合いのアニメ好きの方もほとんど見たということで、物すごい反響があったんですけれども、この点について、魅力発信室ですとか、感想というか、何かあれば教えてください。広報ですかね、広報ですか。 ○委員長(椎名幸雄君) どちら。 ◆委員(甲斐俊光君) どちらでも。 ○委員長(椎名幸雄君) 答弁はどちらのほうになりますか。 ◎広報室長(小池博幸君) 今の甲斐委員の千葉市の初音ミクの件で、ビューワーがふえたということで、実は市のほうも、せんだってホームページのほうでeモニターのほうを実施をしまして、なかなか、月に数回程度見る方が一番多かったという結果が出ております。当然私どももいろんな工夫をして、いろんなアイデアを出して、いわゆるビューワーをふやさなければいけないのかなとは思っておりますが、そういうのを魅力発信室のほうと、しっかりといろいろ情報共有して、今後どういうアイデアを出せるかわかりませんけれども、ビューワーのほうをふやせるような努力はしていきたいと考えております。 ◆委員(甲斐俊光君) 我孫子の市章を私もいろいろ考えたんですけれども、やっぱりちょっとコラボできるようなものはないようで、初音ミクは仮想のアニメというか、声を出すソフトのもともとあれですけれども、それでコンサートをやると何万人も集まるような、海外でもコンサートができるような、世界的なもうキャラクターになっているんです、市長。  それはいいんですけれども、もう一つ、私、ショックなことがありまして、またサブカルチャーの、テレビ東京で深夜やっている「けものフレンズ」というのをコラボレーション、千葉市の動物公園でやっていまして、クイズラリーを5つやっているんです。皆さん、知らないということで。これがまた、ネットですとか新聞とかで物すごく評価が高くて、ほかの動物園はやられたなと思っていると思うんですよ、市川動植物園だとか。動物園だったらどこでもできるような企画を千葉市がすぐ取り組んだと。  これ、「けものフレンズ」というのは、余り期待されていなかったアニメだったんですけれども、テレビ東京の視聴率をがんと上げたということで話題にもなって、ネットのほうですごい話題になったんですけれども、私はここで我孫子もやればよかったなと思ったんです。  実は、これ、鳥がいるんですね。「けものフレンズ」の5つのラリーの中で、重要な役割を果たすのがハシビロコウなんですね。ホームページを開くとハシビロコウの顔が出てくるんですね。「けものフレンズ」を皆さん、御存じ、ほとんどないと思うんですけれども、動物の格好した女の子たちが、かばんという人間の女の子と一緒に旅行をするというのなんですけれども、物すごくかわいらしいアニメで、私も勉強のためにちょっと見たんですけれども、おもしろかったなと思う。  そういう鳥の博物館とコラボレーションができたんじゃないかなと思うんです。それだけじゃなくて、トキですとか、アフリカオオコノハズクですとか、ハゲワシですとか、重要なキャラクターがいるんですね。その中の重要な、ほとんどレギュラーになっているのがアイドルペンギンユニットというのがいまして、ペンギンの、コウテイペンギンが、各種のペンギンがユニットを組んで出ているんですね。  そのコラボする前に動物園のほうのニュースでも出ていたんですけれども、何かサーベルタイガーですとかハシビロコウという「けものフレンズ」で重要な動物の前に、若い子たちがなぜかたむろっていると。何だろうと思ったら、その「けものフレンズ」の影響だったということがあったらしいんで、それがニュースに流れていたんで、それぐらい「けものフレンズ」というのが若い子に人気で、それがきっかけで動物園に足を運んでくれる人がいたんだなと、私は思ったんですね。  また、鳥の博物館のことなんですけれども、そういう企画というのは、鳥の博物館の学芸員ではなくて、広報室ですとか、私より若い世代の職員の方のアイデアとかあれば、ほとんどお金をかけずに、本当に一気に日本中からファンの方が集まるような企画になるんじゃないかなと思ったんですね。この「けものフレンズ」、千葉市はよくやったなと思ったんですね。  皆さん、クイズラリーにファンの方はよく参加されているようで、ニュースにもなりましたけれども、ちょっとこの点について、いかがかなと思いますけれども、お答えいただければと思います。 ◎あびこの魅力発信室長(深田和彦君) すみません。「けものフレンズ」もそうですし、やっぱりアニメのパワーというのはすごいものがあって、集客に結びついているんだなというのを、初音ミクの件についてもそういうふうに思いました。  やはり千葉市さんの行動というのは、アイデアをどれだけ実現させるかということだと思うので、そこの辺はもっともっとこれからも魅力発信室も広報室も、それからほかの部署も含めて、今例えばマンホールを、マンホールカードをつくって全国的に、きょうも東京新聞さんのほうで記事になっておりましたけれども、マンホールを撮りに、いろんなところから、全国から人が集まってくるという、ちょっと変わった時代にもなっておりますけれども、そこもアイデアをどうやって使うかということだろうと思いますので、そこはもっとアンテナも張って、実現できるものから実現していきたいなというふうに思います。
    ◆委員(甲斐俊光君) 私、提案型なんですけれども、市長と比べるわけじゃない、熊谷市長さん、千葉市、39歳ということで、ツイッターをよくやられているんですけれども、あの方のツイッターを見ると、ドラマやロケの一瞬千葉市かどうかわからないところを見るより、深夜枠のアニメで千葉市が使われているのというのは非常に魅力的だとつぶやかれていたんですね。そういうところを見ているんだと思ったんですけれども。  きょうの毎日新聞に「トリガール!」の手賀沼を聖地巡礼とあったんで、いいなと思って、きのうの夜は土屋太鳳さんが「トリガール!」のコマーシャルでテレビも出ていましたし、いいタイミングだなと思ったんですけれども、聖地巡礼というのはもともとアニメがすごい根強いんですよね。  10年前に始まった「らき☆すた」さん、鷲宮の久喜市、あれがいまだに行列が絶えないんですよね。最近で言うと、「ガールズ&パンツァー」の大洗町、私もあれも行きましたけれども、本当に商店街挙げてやっていますよね。あとは「あの日見た花の名前を僕達はまだ知らない。」という秩父市、あれは秩父市がずっと舞台になっていますよね。「君の名は。」はお話ししましたけれども、岐阜県の飛騨市なんか、皆さん、聖地巡礼、アニメがもともと発祥だと思うんですけれども、そういうのが物すごく、ほかの映画とかドラマと違うのは長いんですよね、聖地巡礼が。皆さん、10年前の「らき☆すた」の、いまだに久喜市のほうに訪れているということで、アニメとのコラボというのはおいしいなと思っているんですけれども。  ただ、これに関しては、行政が積極的にやるというか、ほとんど偶然的な要素が高くて、なかなか難しいかなと思うんですけれども、その聖地巡礼ということに、きょうのニュースを見て私は思ったんですけれども、アニメとどうにかしてどこかでコラボできれば、長く続く聖地巡礼が我孫子にできるかなと思うんですけれども、深田室長もすごいネットワークが広いですんで、漫画家さんですとか、アニメーターさんに、ここいいですよ、手賀沼の写真を撮って、これをアニメにしてみませんかというような、そんな呼びかけは何かできないものかなと思うんですけれども、ちょっとお答えいただければと思うんですけれども。 ◎あびこの魅力発信室長(深田和彦君) 詳しくはちょっと存じ上げないんですが、例えば我孫子高校のイラスト部の出身の方がレキップという少女の歴史漫画を描いていらっしゃった方がいらっしゃって、その方は一時漫画の連載もされていたという情報は得ているので、例えばそういうものだとか、上橋さんのドラマなんかはアニメ化なんかもされていますので、例えばそれを何かうまく、もう少し我孫子を題材にしていただけたら、何かうまくおもしろい話にもなるのかなというふうには思ったりはしています。  これからそういうアニメについても、どういうふうに利用できるのかというのを少し研究させていただきたいと思います。 ◆委員(甲斐俊光君) ありがとうございます。私もいろいろ我孫子を調べていましたら、藤子不二雄Aさんが安孫子さんという名前で、そういう人と何かできないかなとか。同じ「あびこ」さんなんですよね。藤子不二雄Fさんのほうは、藤本さんのほうは藤子・F・不二雄ミュージアムがあるんですけれども、Aさんのほうのミュージアムがないんで我孫子でできないかなとか、ちらっと、「あびこ」つながりですね、字は違いますけどもね。  そういうのを思ったりですとか、我孫子出身の漫画家さんを調べたりしたんですけれども、なかなか出ていなかったりとかしたんですけれども、アニメは埼玉が強いと言われていますけれども、千葉市さんがこういう運動をしてくれると、「あ、千葉県もアニメ、なかなかいいじゃないか」というのがあって、来てくれるといいなと思っております。すぐは答えできないと思いますけれども。      (「プロゴルファー猿」と呼ぶ者あり) ◆委員(甲斐俊光君) 「プロゴルファー猿」とかいいですけれども、そうですね、私もちょっとこういうサブカルチャーを愛する議員といたしまして、ちょっとこういう提言は私しかできないかなと思いますんで、どうぞいろいろ検討していただければと思います。よろしくお願いいたします。 ◆委員(内田美恵子君) 大分雰囲気が変わって、また最後に厳しい質問をさせていただきますが、例の17件の専決処分の未処理について、この委員会の所管の中で質問させていただきたいと思います。  まず、この事案が発覚した経緯について、時系列でお尋ねしたいと思いますが、6月26日に、文書情報管理課のほうに道路課が事故報告書の決裁を受け取りに行ったときに指摘されたということなんですが、文書情報管理課は過去の専決処分について調査したきっかけというのは何なんでしょうか。 ◎文書情報管理課長(磯岡光夫君) 今回特に調査したということで発覚したわけではないんですけれども、市長、副市長決裁を受ける文書については、決裁ホルダーに入れて、所管課から文書情報管理課のほうを経由して決裁をまわしております。決裁後も文書情報管理課から所管課に返却をしているんですけれども、道路課のその事故報告の文書について、1日、2日、ちょっと取りに来ていなかったということで、決裁ホルダーをあけたところ、事故報告の文書だったと。それを見た当課の職員が、最近来ていないけれども、ちょっとどうなのかなということで、道路課のほうに確認したということです。 ◆委員(内田美恵子君) これ、専決処分未処理案件に対する再発防止策ほかという報告を受けた中で、最後のいろいろな報告書の中に、文書情報管理課が2年半ほどそういうものがないよという、調べて指摘したというようなふうに私はとったんですが、だからきっかけはなんだったのかなと思ったんですが、そうじゃなくて、このところ来てないよという気持ちで指摘したということですか。 ◎文書情報管理課長(磯岡光夫君) はい。そのとおりです。 ◆委員(内田美恵子君) それから、その指摘を受けて、道路課は調査したんだと思うんですが、その調査した結果を、文書情報管理課は、調査結果というのは受けたんですか。受けたんであれば、いつそれは受けたんでしょうか。 ◎文書情報管理課長(磯岡光夫君) ちょっと日付は記憶していないんですけれども、その文書が回ってきて、調査してすぐ調べていただいて、その後二、三日かかったかと思うんですけれども、報告いただいたということです。 ◆委員(内田美恵子君) その文書情報管理課はその報告を受けた後、どのような対応をされたんでしょうか。 ◎文書情報管理課長(磯岡光夫君) 上司のほうに報告いたしました。 ◆委員(内田美恵子君) じゃ、その上司の方はここにいらっしゃるのかもしれない、その後の対応をお聞かせ願いたいんですが。 ◎総務部長(川村豊君) そういうことで、専決処分を漏れたということが、道路課のほうで発覚しまして、その件をきちっと報告できるようにまとめてもらいました。その結果、17件が漏れていたことがわかりまして、それを7月7日に副市長にたしか報告したと、これは所管課のほうで報告したということです。その段階では、総務部は直接その場には入っていなかったと思います。所管課が、まずは副市長に7月7日に報告をしたということでございます。 ◆委員(内田美恵子君) じゃ、その後、副市長が報告を受けたということなんですが、どのような対応というか、されたのかお聞かせください。 ◎副市長(青木章君) 単なる口頭での報告でございましたので、てんまつ書も含めまして、資料をそろえてしっかり報告できるようにという指示をしました。大変申しわけないんですが、今この質問が出ると、環境都市常任委員会だと思っていたものですから、その資料をちょっと、私ども、今手元にありませんので、その後の細かいところの日付とかはちょっとわかりませんが、その後きちんと、数日かかったと思いますけれども、道路課のほうから細かく報告、あるいはその場所の確認、あるいは一件一件の場所や経過とかそういう、金額とかそういう資料を全部つくらせて、報告が上がりましたので、それを持って市長のほうに報告し、今後の専決処分の決裁のほうをきちんと漏れがなく政策法務のほうとやるようにというようなことで、指示をいたしました。 ◆委員(内田美恵子君) それを、いわゆる今回の対応をした後、例えば9月議会に報告事項とするとか、そういうことを決めたのはどこで決められたんですか。 ◎総務部長(川村豊君) 議会の報告については、先日の佐々木議員の一般質問でもお答えしましたけれども、専決処分をしたら、これは当然のことながら、直近の議会に報告しなくちゃいけないという決まりになっていますから、できるだけ早いうちに専決処分をして、9月に専決処分したらすぐ議会に報告しましょうというふうに決めました。 ◆委員(内田美恵子君) それで、専決処分書を原課に作成させたわけですよね。それで、地方自治法第108条第2項により、議会に報告するために、制定改廃依頼書というのを作成されたと思うんですが、それはいつですか。 ○委員長(椎名幸雄君) 暫時休憩します。      午後5時17分休憩 -----------------------------------      午後5時17分開議 ○委員長(椎名幸雄君) 再開いたします。 ◎総務部長(川村豊君) 申しわけございません。制定改廃依頼書の起案日あるいは決裁日は、ちょっと今手元にないんで、申しわけございません、後ほど御報告したいと思います。 ◆委員(内田美恵子君) それで、その後、庁議って、いわゆる9月議会への提出予定議案一覧というのを庁議に報告されるわけですよね。そこで報告して、いよいよ9月議会に提案、報告するということが決まるんだと思うんですけれども、その庁議に報告されたというのはいつでしょうか。 ○委員長(椎名幸雄君) 暫時休憩します。      午後5時18分休憩 -----------------------------------      午後5時19分開議 ○委員長(椎名幸雄君) 再開いたします。 ◎総務部長(川村豊君) 8月10日の庁議に報告しました。 ◆委員(内田美恵子君) それで、その庁議に報告されて、17件の専決処分の未処理案件は9月議会で報告事項とするということが確定されたわけですよね。遅くともこのときに、8月10日でそうなったわけですから、議会に、私、なぜこのときに報告されていなかったのかなというのがすごく不思議なんですけれども、その辺はいかがなんでしょうか。 ◎総務部長(川村豊君) 8月10日で庁議でお話しした後、8月16日が全体説明会という日程が組まれておりましたから、この席で議員皆さんがそろったところでお話をさせていただいて、御迷惑かけたことを謝罪いたそうというふうに考えて、16日に皆さんにお知らせをいたしました。 ◆委員(内田美恵子君) これはいわゆる不祥事といったら不祥事なんだと思うんですね。他市の議会を聞いても、議会というか、他市を聞いても、2年半ですか、3年に及んで17件のということは、やはりすごく大きなことだろうなと私は思います。そういうことはありませんと、うちの市では1件もありませんというような結構回答を得ましたので、そういうことに関して、私は、これまで何かがあると必ず行政のほうから正副議長、所管の委員長、それから会派代表あるいは議員全体に、こういうことがありましたということが報告されて、ファクスで来たりしたもんですから、何でこのときはこういう対応がとられなかったのかなと、とても不思議なんですけれども、その辺はどういうふうにお考えでそうされたんでしょうか。 ○委員長(椎名幸雄君) 暫時休憩します。      午後5時22分休憩 -----------------------------------      午後5時23分開議 ○委員長(椎名幸雄君) 再開いたします。 ◎総務部長(川村豊君) 議会の議長及びその所管の常任委員長には、その週のうちにちょっとお話があるんでというお話をさせていただきまして、14日に御報告するというお約束をして、14日にお話をしたところでございます。 ◆委員(内田美恵子君) そういうことだそうですけれども、私は正副議長には全体説明会の2日前にお話があったということを聞いていたもんですから、その10日で庁議に報告され、その後、幾らでも日にちがあったなと思ったもんですから、今の質問をしたんですけれども、要は、その日でも、今まで何かの不祥事があると、すぐに連絡が入ったような気がします。それが今回はそういういろいろお休みが入ったとかいろいろなことがあったんだと思いますけれども、連絡というか、なかったので、私たちは、普通の議員は、全然そのことを全体説明会が始まるまで知らなかったもんですから、「ええ」という驚きはもっと多かったです。ですから、その…… ○委員長(椎名幸雄君) 暫時休憩します。      午後5時24分休憩 -----------------------------------      午後5時25分開議 ○委員長(椎名幸雄君) 再開いたします。 ◆委員(内田美恵子君) 今、いろいろこれまでの経緯をお話ししていただきました。  そうすると、決定をしてから、すぐなのか、すぐではなかったのか、ちょっと定かではありませんけれども、なるべく早く議会へ報告しようとするアクションというか、そういうことはされたということで捉えてよろしいでしょうか。 ◎総務部長(川村豊君) はい。おっしゃるとおりで、これに限らず、議会のほうでいろいろ対応をしなくちゃいけないときには、まずはやっぱり議会の代表である議長あるいは所管の委員長にまずは御相談させていただいて、こんな形でやりたいんだということをまずお話しさせていただきたいというのが、我々執行部のまず一歩目なんです。今回もそれに倣わせていただいて、やったことでございます。 ◆委員(内田美恵子君) そういうことが私たちもわかればあれなんですが、これまで幾つかこれについては質問が出たと思うんですけれども、そのときもそういう御答弁はなかったので、今回はばかに、2日前に結果としては正副議長にお話がいったということを把握していますので、それまでの、何で今回はそういうことだったのかなという、大変不思議に思いました。  わかればなるほどなということもわかりますけれども、それで、やはりこういうことは起こってはいけないけれども、起こってしまったらもういたし方ない部分もあると思うんですが、その後の対応というのがとても重要なことだと思うんですね。それで、今回は別に滞ったということではないのかなというふうに、今の御答弁を聞いて思いましたけれども、今後もこういうことがありましたら、以前のように、今まで本当に対応が早くて、こういうことがありましたというのを、私も副議長のとき、電話をすぐにいただいたりしたこともあったし、家にいればファクスがいつも入っていたんですね、議会事務局を通して。  ですから、その辺はぜひそういう対応をしていただきたいなと、強く要望しておきます。それでないと、議会側としても、議会側というか、大変一議員としても、やっぱり不信感も持つんですよね。何で全体説明会まで全然報告がなかったのかなというようなことも思いましたので、ぜひそういう対応をしていただきたいです。  本当にこれ、私なんかも驚きましたけれども、やっぱり他市でもこういう前例はないと、みんなで「ええ、そんな」ということを私もすごく言われましたので、議員としての責任もやはり果たせなくなっちゃうかなということも懸念しましたので、ぜひ今後、きっちりとした対応をお願いしたいなと思います。じゃ、どなたかよろしくお願いします。 ◎副市長(青木章君) 私からも、今回の不始末といいますか、事務のミスにつきましては、心からおわびを申し上げたいというふうに思います。  これからはもちろんですけれども、先ほどちょっと答弁はし忘れましたけれども、私のところに正式に報告が上がった時点で、今後の対策も同時に指示を出しまして、いち早く皆様にその対策も提示できるようなことで進めてまいりましたけれども、これからもすぐに報告をするとともに、その後の対策につきましてもしっかり進めていきたいと思います。このたびは大変申しわけございませんでした。 ○委員長(椎名幸雄君) 暫時休憩いたします。      午後5時30分休憩 -----------------------------------      午後5時39分開議 ○委員長(椎名幸雄君) 再開いたします。 ◎文書情報管理課長(磯岡光夫君) お時間をいただきましてありがとうございます。先ほど、後ほど御報告いたしますと申し上げました、制定改廃依頼書の提出日がわかりましたので御報告いたします。  損害賠償額の決定について専決処分したので報告するものですという内容で、制定改廃依頼書が提出されたのが7月31日です。この内容を最終的に私が確認したのが8月4日になります。 ◆委員(茅野理君) 指定管理者制度なんですけれども、以前に公募、非公募だという問題が起きたときに、指定管理者制度導入指針の見直しをしっかりしたほうがいいだろうという提言をさせていただきまして、いろいろと導入指針を改正していただきました。  その中で、その提言の一つに、指定管理者からの業務委託、その契約をしっかり市側がチェックしたほうがいいんじゃないかというようなお話をしたんですけれども、その辺は全く導入指針にも、ちょっと掲載もされていないので、どのような検討をされたのか、お答えできますか。 ○委員長(椎名幸雄君) 暫時休憩します。      午後5時42分休憩 -----------------------------------      午後5時43分開議 ○委員長(椎名幸雄君) 再開いたします。 ◎総務部長(川村豊君) 失礼しました。指定管理者からの再委託についての内容チェックということでございます。大変本当にここの場で謝るのは本当に申しわけないですけれども、ちょっとその部分についての指針の見直しは、少しまだやっていないところでございまして、本当に申しわけございません。  ただ、そのときもお答えしたとは思いますけれども、見直しはぜひやらせていただくという方向で考えたいなと思っています。 ◆委員(茅野理君) 今回、補正予算のほうで、3年にしていたものを今度新たに5年にしたものがあります。これは所管外になりますし、予算審査にもかかわるところだと思うので、ここでは深くは突っ込まないようにしますけれども、やはりその状態を見ていると、そのときも、約1年前の話ですけれども、話ししましたけれども、1,000万円を超える指定管理者からの再委託で、1,000万円を超える業務委託をしているわけですね。それは、どういうふうにやっているかというと、もう前年度やっているからそのままというような状況だということで、資料もいただいています。  詳しく言うと、もう2,800万円ですよ、その業務をその指定管理者が決定したことによって、継続して1つの業者がやっているわけですね。もちろんそれは、市で入札なりをすれば、企業努力の中で値段も下げられるものがあるはずと思うのに、指定管理者が指定されてしまうと、そこで自動的になっている、見積もりも出さずに1者のそれこそ随意契約になっている状況を見ると、私はちょっとやっぱり金額によってはしっかり市が入らなきゃいけないんじゃないかという話をしたんですね。  その辺、実態、もちろん御存じだと思いますけれどもいかがでしょうか。例えば、例えばと言ったらあれですけれども、体育館の話ですね。1年間で約1億円ですよね。その中で2,800万円が1者になっていますし、1,300万円以上のものが、また違う業務ですけれども1者、これが当たり前のようにやっているというのは、問題もあろうかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎総務部長(川村豊君) 市役所の契約の場合には再委託の届け出をしてもらうようにという制度をつくって、再委託の場合の内容を承認するということは入れてあるんですけれども、指定管理者の場合、またそういった制度をまだつくっていないというのがまずあるんでしょうけれども、言い方が変かもしれませんけれども、指定管理者、民間がさらにその下請、民間会社と契約する、そういう内容になると思うんですね。  そこについて、我々市がどの程度ちょっと関与できるかということも、十分制度をつくった上でやるべきなのか、あるいは口頭の指導でできるものなのか、そういったものも十分研究した上で、できるだけ経費のかからない、税金を使わない、そういった制度なり指導なりをぜひ考えていきたいと思っております。 ◆委員(茅野理君) 市民体育館の件はちょっとわかりやすい例だったので、ここで挙げましたけれども、それについてはやっぱりまた所管外になるので、細かくちょっとできないのが残念な部分でもあるんですけれども、やはりちょっと指定管理者制度の問題の一つであると思うんですね。やっぱり再委託の契約金額が3年間で1億円近くなっちゃうわけですよね。それが市のそういう入札とかもなしで、1業者が受けている状況を、やはりしっかりとこれは総務課として押さえておくべきでしょうし、これはやっぱり少し問題もあろうかなというふうに思うので、しかもさらに5年に今度はするというところになると、今度は1億5,000万円ぐらいになるわけですよね。  その辺を私は総務課として、やっぱり指針の中でもしっかりと、例えば金額で、ある程度そこまでの金額であれば、少し市のほうが入札するとかいうような形にもっていくべきかと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎総務部長(川村豊君) 当然これは全庁的に同じ扱いをしなくちゃいけませんから、総務課がやらなきゃいけない仕事だというふうに思っていますので、先ほどの市役所が契約する再委託制度に倣って、どこまでできるのか、ぜひ研究して、できるだけ早いうちに結論を出したいと思っています。 ○委員長(椎名幸雄君) ほかにございますか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(椎名幸雄君) それでは、ないものと認めます。  所管事項に対する質問を打ち切ります。  以上で本委員会を散会いたします。      午後5時49分散会...