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平成29年  3月 環境都市常任委員会-03月09日−02号

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  1. 我孫子市議会 2017-03-09
    平成29年  3月 環境都市常任委員会-03月09日−02号


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    平成29年  3月 環境都市常任委員会 - 03月09日-02号 平成29年  3月 環境都市常任委員会 - 03月09日-02号 平成29年  3月 環境都市常任委員会  我孫子市議会 環境都市常任委員会会議録 1 招集日時     平成29年3月9日(木)午前10時開議 2 招集場所     議事堂第1委員会室 3 出席委員     飯塚 誠君    高木宏樹君            日暮俊一君    西垣一郎君            早川 真君    木村得道君            豊島庸市君    野村貞夫君 4 欠席委員     なし 5 出席事務局職員  次長補佐  海老原 正 6 出席説明員     市長          (星野順一郎君)     副市長         (青木 章君)     水道局長        (長塚九二夫君)     環境経済部長併任農業委員会事務局長                 (渡辺唯男君)     環境経済部参与     (杉山敦彦君)     建設部長        (大谷 正君)
        都市部長        (渡辺昌則君)     環境経済部参事兼クリーンセンター課長                 (増田浩四郎君)     環境経済部次長兼農政課長                 (丸山忠勝君)     建設部次長兼道路課長  (星野幸夫君)     建設部参事兼交通課長  (田村広文君)     建設部参事兼治水課長  (足立 誠君)     都市部次長兼宅地課長  (川俣 清君)     農業委員会事務局次長  (成嶋文夫君)     手賀沼課長       (鷹屋 肇君)     手賀沼課主幹兼放射能対策室長                 (鈴木順一君)     クリーンセンター主幹兼新廃棄物処理施設建設準備室長                 (伊藤 治君)     商業観光課長      (染谷明宏君)     企業立地推進課長    (隈 正章君)     道路課主幹       (南川秀一君)     交通課主幹       (大野木多磨喜君)     下水道課長       (増田 崇君)     建設部副参事      (白坂正基君)     都市計画課長      (森 晋野君)     建築住宅課長      (伊藤英昭君)     建築住宅課主幹     (菅井正博君)     公園緑地課長      (篠崎啓一君)     地域整備課長      (宮本 一君)     地域整備課主幹兼布佐東部地区復興対策室長                 (大里芳久君)     地域整備課主幹     (加藤恒寿君)     経営課長        (中野伴春君)     工務課長        (後藤秀和君)     工務課主幹       (武内信治君)     手賀沼課長補佐     (津川 智君)     クリーンセンター課長補佐兼新廃棄物処理施設建設準備室長補佐                 (佐野哲也君)     商業観光課長補佐    (山崎啓子君)     農政課長補佐      (大井一郎君)     道路課長補佐      (箕川正臣君)     道路課長補佐      (寺田秀樹君)     交通課長補佐      (高倍宗一郎君)     下水道課長補佐     (林 克己君)     下水道課長補佐     (三井美穂君)     治水課長補佐      (井戸 俊君)     都市計画課長補佐兼景観推進室長                 (小林 裕君)     公園緑地課長補佐    (小野里 勝君)     宅地課長補佐      (中場 聡君)     経営課長補佐      (岡本明美君)     経営課長補佐      (遠藤忠信君)     工務課長補佐      (河辺 敦君)     農業委員会事務局次長補佐                 (落合 敦君) 7 会議に付した事件 第1回定例会付託案件 8.会議の経過  平成29年3月9日(木)午前10時02分開議 ○委員長(飯塚誠君) ただいまから環境都市常任委員会を開会いたします。  本日は今定例会において付託されました議案10件について審査をいたします。  議案第7号、我孫子市市民農園条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。 ◎農政課長補佐(大井一郎君) 議案第7号、我孫子市市民農園条例の一部を改正する条例の制定について御説明いたします。  恐れ入りますが、議案書57ページをお開きください。  まず、提案理由としましては、我孫子市立高野山ふれあい市民農園を平成29年3月31日をもって閉園することにあわせて、条文を整備するため提案するものです。  57ページをごらんください。  改正点について説明いたします。  我孫子市市民農園条例第3条中、別表のとおりを改め次のとおりとし、改正後の第3条に名称及び位置を、それぞれ我孫子市立日秀市民農園、我孫子市立日秀新田字宮下69番ほかを追加し、改正前別表第3条、第11条関係を別表第11条関係とし、改正前別表の名称、位置、使用料(月額)を単位使用料に改め、改正前別表の我孫子市立高野山ふれあい市民農園、我孫子市高野山新田76番1ほか、及び1平方メートル当たり50円を削除し、改正後別表2、1平方メートル当たり月額25円を追加しました。また、条文の整備として、第9条中に一つにをいずれかに改正し、同様に13条中一つにをいずれかに改正するものです。  なお、この条例の施行日は平成29年4月1日を予定しています。  御審議くださいますようお願いいたします。 ○委員長(飯塚誠君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。 ◆委員(早川真君) 今、改正前、改正後の表のことについて御説明はいただいたんですけれども、いわゆる提案理由のそもそもなぜ閉園するのかという、その経緯について、市民としてはそこがまず知りたいと思いますんで、それをよろしくお願いします。 ◎農政課長補佐(大井一郎君) 理由としましては、平成22年度以降受益者負担のあり方に基づく料金のアップや平成23年度の放射能の影響などから、利用率が大幅に低下しており、事務事業評価において平成25年度に今年度のあり方を検討するものとしていました。これに従い、関係各課も含めて協議を行い、地権者等の意向確認を行いながら、平成27年度に、平成28年度末での閉園を決定しました。 ◆委員(早川真君) わかりました。  この高野山ふれあい市民農園って非常に施設としても立派で、大変いろんなものがそろっていて、他の市民農園からすると非常にうらやましいというような、民間のほうからもいろんな、ちょっと行政とどうなんだろうかと、いろんな意見があった、それも承知しています。ただ、それだけニーズがあってお金もかけたということもあると思うんです。  そういう意味では、まず総括しなきゃいけないなと思うので、高野山ふれあい市民農園は、開設に至ってはどのぐらい費用がかかって、年間ランニングコストはどのぐらいかかってきたのかということについてお聞かせください。 ◎農政課長補佐(大井一郎君) 高野山ふれあい市民農園については、第1期と第2期に分けて、平成7年度が第1期、第2期として拡張したわけなんですけれども、平成11年に拡大されて、面積的には約1万7,000平米。その整備費用としましては、大体1億1,779万円程度かかっています。  年間の事業料につきましては、ちょっと土地の賃借料と管理費がかかっているということです。 ◆委員(早川真君) わかりました。  大体開設に2期、2回の工事で1億1,700万円程度、金額はきょうは結構ですけれども、多分水道代だとかいろんな維持費がかかっているのかなと思うんですね。管理費と今おっしゃられましたけれども。  それで、先ほど理由の中の一つに、平成22年度以降受益者負担の見直しで利用料が改定されたということで、そこで利用率が下がるような要因の一つにもなったのかもしれないと、あと、その後放射能の問題というのもあったとおっしゃいましたけれども、受益者負担の見直しで、現在は1平方メートル当たり50円という形で、利用料ですけれども、受益者負担を見直す前はお幾らでしたか。 ◎農政課長補佐(大井一郎君) その前がその半額25円という形です。 ◆委員(早川真君) まさにこれ、そのときも大分議論させていただいたんですけれども、倍増したと、利用料が。私はだからそういう意味では当然利用率は下がるだろうなとは思ったんです。  先ほどその利用率も下がってきたということですけれども、その受益者負担の見直しの前と、その見直し後で利用率はどのぐらいの影響が出たのか。恐らく見直し前はほぼ満杯だったと思うんです、非常に人気のあるところでしたから、待っている方がたくさんいるような状況でしたので、ほぼ100%だったと思うんですけれども、その後見直ししてから、現在でも結構ですけれども、どのぐらいの比率なのか教えてください。 ◎農政課長補佐(大井一郎君) 平成22年以降、年々下がってきているんですけれども、現在、平成29年3月1日現在で、高野山ふれあい農園の利用率としては28%まで下がっております。 ◆委員(早川真君) ちょっと28%まで下がったというのは、利用料が倍増すればそうだろうなと思うんです。一方で周りに民間のものも充実してきたということもあるのかなとは思うんですね。  ですけれども、やはり私は農政課さんだけの問題じゃなくて、当時の受益者負担の見直しのときには、ちょっと違うんじゃないのということを随分、公のやる仕事というのは単純にそういうランニングコストだとか、いわゆる収支だけで考えられない、民間のできないところを公でやる部分がありますからね。だから、それは違うんじゃないのということもずっと言ってきたんですけれども、やはりこの受益者負担の見直しというのは非常に大きな影響があったなと、私はそれだけは一つ指摘はさせていただきたいと思います。  一方で、その周辺に農家の開設型市民農園があるということですね。民間活力を生かしていくということは本当に大切なことだと思いますし、私もそれはどんどん進めていっていただきたいと思っているんです。  その中で、今後も市民農園に対するニーズというものはあるでしょうから、市民農園を開設している農家と連携をして、メニューとしては高野山新田のあの辺の地域に、市民農園というものを、高野山新田の整備構想が始まりましたけれども、その辺についても反映させていくのかどうか、市民農園というメニューを。それについてお聞かせください。 ◎農政課長補佐(大井一郎君) 今、高野山地区の利用構想の中でという話がありましたけれども、現在、県道8号線から滝下機場の手前ぐらいまでの間で、農家開設型市民農園をやられている箇所は1カ所あるんですけれども、そのエリアにまた市民農園を誘導するかというよりは、農家さんがどこに開設したいかというところもありますし、できれば近くには開設したいと思うんですけれども、具体的に利用コストの中で市民農園を開設するというような方向性というのは、現在のところまだ検討はできていないところです。 ◆委員(早川真君) わかりました。  始まったばかりですし、現在のところはということであれば、ただそういうニーズもありますので、それから農家の方もやっていらっしゃるので、ぜひ市民農園というのも農業公園の中の大きなテーマの一つだと思いますんで、検討に加えていただきたいんですけれども、その際に、その要望のときにやっぱり農家の方々がそれぞれ頑張っていただくことをそれぞれ応援していただきたいんですけれども、そのときに、それぞれいろんなところでやっちゃうとやっぱり虫食い状態になっちゃうと思うんですね。せっかく高野山新田をこれからそういう農業公園的なことで整備していくという意思があるんであれば、やっぱり虫食いにならないようにゾーンを誘導していくということも、一つ大切なことなのかなと思いますんで、その辺についてぜひリードしていただくようによろしくお願いいたします。 ◎副市長(青木章君) 企画にも係ることですので、ちょっと私のほうから答弁をさせていただきますけれども、やはり今お話がありましたように、県道8号線から滝下の間の中で、にぎわいが重点のような水の館周辺ですとか農地中心の場面、あるいは憩いを中心と桃山公園を含めて中心というゾーン、ある程度ゾーン分けをしまして、その中ではやはり農地をしっかりと守っていくゾーンなども設定しながら、今のニーズにも応えて、市民農園のニーズにも応えていくようなことで、ちょっと検討を進めていきたいというふうに思います。  あともう一つは、下の部分だけではなくて、高野山の場合には台地の部分にもかなり市民農園がありますので、それらともうまく整合性をとりながらやっていきたいというふうに思います。 ○委員長(飯塚誠君) 次にございますか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(飯塚誠君) ないものと認めます。  議案第7号に対する質疑を打ち切ります。  議案第8号、我孫子市開発行為に関する条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。 ◎宅地課長(川俣清君) 議案第8号、我孫子市開発行為に関する条例の一部を改正する条例の制定について説明いたします。  議案書60ページをごらんください。  改正理由は、開発行為により配置する袋地状道路の基準、既存道路の拡幅の基準及び市街化調整区域における沿道の休憩所等が接する道路基準を見直すとともに、条文を整備するものです。
     改正する条文別に説明いたします。61ページをごらんください。  第2条、用語の定義についてです。  開発行為にかかわる道路について、主要な道路と袋地状道路を定義する必要があるため加えることとしました。  議案資料7ページ、図1、8ページ、図2をごらんください。主要な道路及び袋地状道路の例を示させていただきます。議案書61ページ後段をごらんください。  第11条、道路の幅員についてです。これまで、開発区域内に配置する道路の幅員に関しては、本条と、袋地状道路については第13条で規定していましたが、それぞれ幅員の最低限度を規定する必要があること、また、開発区域と予定建築物等の用途に応じた幅員規定を一つの条に統合し、わかりやすくする必要があるため、法令に基づき、条文及び表の記載内容を一部整備したものです。  第1号、本文は、開発区域内に配置する主要な道路について、法令に基づき条文を整備し、表右側の欄の予定建築物等の用途が、戸建て住宅もしくは共同住宅棟以外の建築物、または特定工作物にかかわる開発区域の面積が1ヘクタール未満のものについて、法令に基づき記載内容の一部を整備したものです。  ただし書き部分は、開発区域内に配置する主要な道路について、次号に定める表の数値を適用できる予定建築物等の用途を、戸建て住宅と共同住宅等に限定する必要があるため条文を整備したものです。  議案資料7ページをごらんください。  第1号本分の主要な道路を図1中央部に、次の8ページ、図2ではただし書きの内容を示しています。  議案書64ページ中段をごらんください。  第2号本文は、第1号と同様に、小区間で通行上支障がない道路について、法令に基づき条文及び表の記載内容を一部整備したものです。ただし書き部分は、小区間で通行上支障がない道路の形状を袋地状道路とする場合の延長距離は、開発区域または周辺で災害に遭った場合に、区域内居住者の避難を考慮して、70メートル未満とする必要があるため、記載内容を一部変更し整備したものです。  議案資料7ページをごらんください。  第2号本文について、図1下段部に、ただし書きについては上部に示させていただいています。  議案書66ページ中段をごらんください。  第3号は、前2号に規定する道路以外の道路を配置する場合の当該道路幅員の最低限度を定めるため、条文の記載内容を一部整備したものです。  議案資料8ページ後段、図3をごらんください。  第3号本文の内容を示させていただきます。  66ページ後段をごらんください。  第13条、袋地状道路についてです。本条は、当該道路を配置する場合の技術的細目の基準として改めました。67ページ前段の第1号から73ページ後段の第6号までが具体の基準となります。  67ページをごらんください。  第1号は現行の本文に記載があるとおり、当該開発区域内に配置する道路の数を1つとし、開発区域の形状により、当該道路の一端のみが、当該開発区域内の既存道路への接続が困難と認められる場合に限ることを規定しています。  68ページをごらんください。  第2号は、予定建築物等の用途が戸建て住宅または共同住宅等の場合は、開発区域の面積は1ヘクタール未満を限度としたものです。これは、後に御説明さしあげますが、P字型道路に対応するためのもので、避難上、車両の通行上支障がないとの判断によるものです。  議案書71ページをごらんください。  第3号は、開発区域の面積が0.5ヘクタール以上となるときは、避難通路の設置について協議を義務づける規定を新たに追加することとしたものです。  72ページをごらんください。  第4号は、現行どおり終端部には転回広場を設置することとし、新たに幅員が9メートル以上の場合における終端部の転回広場の形状については、別途協議を義務づけるとともに、P字型道路とする場合の除外規定を加えることとしたものです。  73ページをごらんください。  第5号は、現行どおり袋地状道路の延長距離が70メートルを超える場合は、その中間部に転回広場を設置することを規定し、新たにただし書きで、幅員を9メートル以上とするときはこの限りでない規定を加えることとしたものです。  第6号は、現行の第2項を当該号に見直し、あわせて条文を整備することとしました。  議案資料9ページ、10ページをごらんください。  ただいま第1号から第6号まで説明した条例及び規則に係る内容を図とともに示しています。第2号で説明しましたP字型道路、これについては10ページ上段の別図第2で、基本的な形状を示しています。  議案書第74ページをごらんください。  第14条、公園緑地または広場の設置についてです。現行の第2項の記載内容は、公園緑地または広場の設置に関する制限強化にかかわるものでないため削除するとともに、現行の第3項と第4項の条文を見直し、新たに第2項として整備しました。  75ページをごらんください。  第21条、既存道路の拡幅についてです。本条は、まちづくりを推進する上で必要な整備すべき施設に関するもので、開発区域に接する既存道路の拡幅を規定しています。これまで、従前の開発行為等で配置された道路に接して行われる新たな開発行為が行われる場合に、拡幅を求めるケースと求めないケースがあったため、第5項の一部を見直し、条文を整備しました。  議案資料10ページ後段と11ページをごらんください。  条文整備にかかわる内容のほか、図5、図6で例を示させていただいています。  議案書77ページをごらんください。  第27条、法第34条第9号の政令で定める建築物等を目的とした開発行為の接道基準についてです。これまで、休憩所または給油所の建築物を建築できる道路は、条例施行規則で国道6号と356号、県道は船橋我孫子線としていましたが、これらの道路のほか、新たに幹線1級に認定されている12メートル以上の幅員を有する我孫子市道の一部も対象とすべきとして見直すこととしました。  議案資料12ページ、別表第7をごらんください。  市道の路線名と当該区間を地名地番で示しています。  13ページをごらんください。  太い実線で示す部分が新たに加わる我孫子市道となります。  法第34条第9号は、政令で規定する道路の円滑な交通を確保するために適切な位置に設けられる、主に自動車の運転手、同乗者が休憩し、または燃料を給油することができる施設の立地にかかわるものです。道路の円滑な交通を確保するために適切な位置に設けられるとは、市街化区域、市街化調整区域の区域区分に関係なく、限られた範囲内に立地することにより、その機能を果たす施設については、立地を市街化区域に限ることは適切でないことから、市街化調整区域においても、これらの施設の建築を目的とする開発行為を許可し得ることとしているものです。  これまでは、一定の交通量がある前述した国道・県道としていましたが、これらの道路と同等と見なすことができる幹線1級に認定されている12メートル以上の幅員を有している我孫子市道の一部も新たに加えることとしたものです。12メートル以上の幅員を有する市道は、給油、休憩のために、自動車等の車両の出入りが容易であることから、休憩所等の立地を見込むことが適切であるとの判断によるものです。  なお、当該市道については、一定の交通量があること、国道や県道に通じる路線であること及び12メートル以上の幅員を一定の区間有していなければならないことを条件として設定しています。  最後に、パブリックコメントにつきましては、昨年12月5日から本年1月4日まで実施しましたが、意見はありませんでした。  改正条例及び同条例施行規則の施行は、4月1日を予定しています。経過措置については記載内容とおりです。  以上で説明を終わります。御審議をお願いします。 ○委員長(飯塚誠君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。 ◆委員(早川真君) 第26条までというか、袋小路のこととか、その辺については異論はないんですけれども、問題は第27条、これは一言で困ったなというところが正直なんですけれども、少し確認させていただきますね。  第27条では、政令で定める休憩所または給油所の建築物を建築しようとするとき、それについての許可を市道も加えていくということなんですけれども、給油所というのはガソリンスタンドということは理解できるんですけれども、休憩所とは何でしょうか。 ○委員長(飯塚誠君) 挙手を願います。 ◎宅地課長(川俣清君) 都市計画法が制定された当初はドライブインということで、休憩所はいわゆるドライブインだということにしていたんですけれども、最近の主にドライブインという言葉が余り使われなくなったんであれなんですけれども、ドライブインというのは今までうちのほうの審査基準の中では、食堂・レストラン、こういう類いを休憩所というふうに定義していました。 ◆委員(早川真君) ドライブインという言葉自体は使われなくても、食堂それからレストランということですね。それはわかりました。  コンビニはどうなるんでしょうか。 ◎宅地課長(川俣清君) この条例が御可決いただいたときには、審査基準のほうでコンビニも新たに加えることと予定をしています。 ◆委員(早川真君) コンビニが食堂とかレストランと言えるんだろうかということは、非常に私は疑問です。しかし、市としてはそれを加えていくという方向だということで、そういう方針だということが確認できましたんで、ちょっとそうなると細かく質問せざるを得ないんで、少し時間をいただきたいと思いますが、そうするとまずこれ、県道ならば現在でも限られていると思うんですね、国・県道。  加えて、今なぜ市道を加えていくのかということですね。それで市内全域にまさに図面に示されたとおり影響していくと思うんですよ。想定される場所というのは、いただきましたこの図面のとおりなんですけれども、たくさんいろんなところがあるんですけれども、0003から0008まであるんですけれども、大変危惧しています。例えば現在の市道の3・5・15号線、356バイパスの進捗によって県道扱い、今後どこまで延伸するかは別にして、扱いされていくわけですから、その場合は県道ということで現在も条例上は示されている。それをなぜ今ここで急いで市道を加えていく必要があるんだろうかと。何か急がなければいけない理由などはあるんでしょうか。 ◎宅地課長(川俣清君) すみません、先ほどドライブインの中にコンビニも含まれるというふうな答弁の内容だったら、ちょっと訂正させていただきたいんですけれども、ドライブインというのはあくまでも食堂・レストランという考えで、そのドライブインとは別にコンビニエンスストアも、今は休憩所的な施設として必要だろうということで加えることとしています。  なぜ今かといいますと、千葉県の県下の事務処理市や県の基準を見ると、市町村道で12メートル以上の幅員を有しているところは開発許可、沿道サービス施設としての立地が許容されていて、我孫子市だけが今のところそれが許容されていないんですけれども、だからといって入れるわけではないんですが、我孫子市道でも一定の交通量があるということを踏まえて、国道、例えば356号だと、名は国道356号なんですけれども、幅員が十分に確保されていないというところもありますし、逆に12メートル以上の幅員がある我孫子市道のほうが休憩のための出入りと、そういうものに適している。そういうような判断で入れることとしました。 ◆委員(早川真君) わかりました。市の考え方としてはわかりました。だから、ドライブインに加えてコンビニも加えていくということですね。そういうことでわかりました。  そうすると、特に私ここで懸念しているのは、この00023号線、まさにこれから高野山新田の整備構想もある。現在の斜面林の保全条例で保全地域になっている。ここについて非常に懸念をしております。そこにもコンビニを休憩所という形で可能にしていくという条例なんで、これは私どもとしてはなかなか厳しいなということなんですけれども、それで、市の今までいろいろ施策を打ってきてくださっていると思うんですね。あるいはいろんな出来事に対応してきたと思うんです。その辺についてちょっと確認させていただきます。  まず、この00023号線というのは、斜面林保全条例においても非常に重点地区になっている。今回いただいた図面の路線沿いにこのコンビニを建てることが可能になる、そういったところに斜面林保全条例第3条により指定や保全契約をしている地区は存在しますか。 ◎都市部長(渡辺昌則君) 詳細な位置については手元に資料がないんですけれども、基本的には沿線というのは接するということを条件としておりますので、基本的に接するところでの緑地というものは、1カ所、根戸城址のところですけれども、あそこは余りにも高低差がありますんで、土地利用ができるところでの斜面林というものはないというふうに判断しております。 ◆委員(早川真君) 条例上しゃくし定規におっしゃればそのとおりかもしれないけれども、考えてみてください。重要な斜面林を保全していきますよといって、でもその面に接している沿道が開発されちゃったら、斜面林を保全している意味あるんでしょうか。ちょっとそれは斜面林保全条例の考え方とは違うのかなと思うんですけれども。 ◎都市部長(渡辺昌則君) 今お話をさせていただいたのは、あるのかどうかということだったもんですから。  基本的には、例えば農地については農地法で保全しなければいけないところは保全ができている。それと、例えば緑地として保全をしていかなければいけないというところについては、例えば景観の観点から、許可をしていくものですから、そういうところは緑地を残すような形で指導もしていける。  ただ、今、国道沿いなどもかなりコンビニなどもふえてきまして、例えばトイレの需要ですとか、ちょっとした休憩というような形で、いろいろな形でそういうものが求められている中で、何もかにも制限をするというのは、なかなか行政の立場として根拠として乏しくなってきたと。そこはしっかりとして、例えば開発許可する中で、そういうような例えば緑地の保全であれば緑地の保全を、少しでも緑地をその中で設けてもらうとかというような形の指導をする中で対応していきたいということで、今回問題ないというふうに、問題ないというかやむを得ないというような形で判断をしております。 ◆委員(早川真君) 私もこの路線全て、全部だめでしょうよと言っているわけじゃなくて、例えばそういう、今の斜面林保全条例をやっているところの00023号線、ここはいかがなもんでしょうかと。沿道に接しているところは樹木があるわけじゃないからそれはいいんだと、緑化すればいいんだと。その向こうに重要な斜面林があるということになったときに、果たして都市部としてその考え方でいいんだろうか。斜面林保全条例を持っている都市部として、一方でこの開発を同時に出されていていいのかなという疑問が一つあるんです。  その中に、例えば斜面林保全条例の中でも、その指定を受けている所有者は、4条で保全義務が義務化されていて、そこについてはやっぱり給油所とか休憩所というのは、設置しているところが幾らかのスペースがあるからといって、それは認められないんじゃないかなと、その条例の意義からすればね、私はそう考えているんです。  少なくとも、この斜面林保全条例の規則の第5条には契約期間を、例えば保全特別林、保全屋敷林10年、そのほか5年、指定された後、その期間そういう保全をしなきゃいけないというふうに市がみずからうたっているわけですよ。じゃ、それを解除すればいいという話ではないと思うんですね。その指定してからも重要なところについては10年、それ以外でも5年、そのまま解除できませんよと、解除というか指定期間というのかな、そういうのがあるんだよと。  なぜならば、第9条で所有者に対して助成されているんですよ、市は、一方で。保全特別樹林については、市街化区域では1平方メートル当たり年額60円、調整区域では40円、ランクによって助成が出されているんですね。こういった市として一方でそういう政策を進めながら、今回こういう開発条例を出してくるということについては、この斜面林保全条例と同じ部として逆行するんじゃないですか。 ◎都市部長(渡辺昌則君) ちょっと私の答えで誤解を与えてしまったのかと思うんですけれども、斜面林保全条例で指定されている、例えば特別保全樹林を、そこで開発を認めるというようなことで考えているものではないです。例えば接しているところ、後背地が保全樹林に指定しているところで、その前に一定の空き地、第三者の方が持っている空き地があって、そこで例えば事業を計画されたというようなときには、先ほど申し上げたような形の対応が必要なんではないかということでお話をさせていただいたものです。  当然、保全をしていくということは、斜面林については保全をしていくということを前提で、また一体的な斜面林、農地、水辺を一体的な保全をしていくということを前提でまちづくりを進めておりますので、そこは方向性としては変わらないと。ただ、今申し上げたように農地も、要は耕作放棄地になっていたり、荒れ地になっているところがある。要するにあとは斜面林なども手入れが行き届かなくて、また指定もできていないところもありますんで、そういうようなところに対して、全て土地利用もできない、あとは市が買い取るわけにもなかなかいかないという中で、じゃ一体どうするのかということであれば、一定の開発を許容する中で、そこで修景をしてもらうとかというようなことも必要なんではないかということで、あと先ほどちょっと何で急ぐのかというようなお話も先ほどの御質問の中であったんですけれども、今まで何年も前からこの課題についてはどうするかということで、長年議論をしてきたところなんですけれども、そういう中で、やはりある程度今の時期になって、何とか方向性として許容する方向でやっていかなければいけないんだということの結論に至って、今回こういうような形で改正をさせていただくということでございます。 ◆委員(早川真君) おっしゃることもわからんではないんですが、そういうときは必要な状況になれば、例えば今回も、今やっている我孫子新田の仕事の進め方ですね。そういった形で、私たちは十分とは思っていませんよ、今のやり方でも。だけれども地区計画を当てていくとか、観光誘導方針、そういう計画を立てて、そういったところを今よりも開発できるように、いい形での、そういうやり方はあると思うんです。  私が言っているのは、面的に一気にやってしまうことが、これがいわゆる我孫子の3・5・15号線、手賀沼ふれあいラインの顔として、すごい虫食い状態な開発になりかねないんじゃないかということで大変懸念しているんですよ。ですので慎重にやらなきゃいけないんじゃないかなと言っているんです。  もう一つあるんですけれども、まさにこの後の審議する議案、第9号で審議される太陽光発電の設置条例ですよね。これ議案資料にあるんですけれども。では、この00023号線一体的に太陽光発電の設置の自粛を要請する地域って、部長、同じ部で提案しているんですよ。提案するんです、これから。これは幾ら何でもちぐはぐじゃないのかな。  太陽光発電は自粛しなさいよと、パネルのね。と言っておきながら休憩所や給油所は規制緩和して誘導していくというのは、市の姿勢として、別々の議案を同時の議会に提案する部として、これはちょっとちぐはぐじゃないかなと思うんですけれども、先ほどの斜面林保全条例もそうですけれどもね。その辺についてはいかがなものでしょう。 ◎都市部長(渡辺昌則君) まず00023号線なんですけれども、ここにつきましては、今千葉県のほうで、御存じのとおり356バイパスとして整備をしておりまして、将来的には少なくとも若松の入り口、市役所下の交差点のところあたりまでは、まだ決定しているわけではないですけれども、国道として認定をされるんではないかということで調整が進んでいるところでございます。  そうしたときには、基本的にはそこまでについては国道の沿線ということで、ここは許容していかなければならないと。じゃ、あと00023号線について、手賀沼公園から根戸新田の北柏の柏との市境のところまでという話なんですけれども、ここについては、既に我孫子新田については御存じのとおり手賀沼観光施設誘導方針の関係で開発を許容していく。あとは根戸新田のところについては、今農用地ということで、基本的には都市的土地利用は抑制されるということなものですから、ここについて00023号線を入れるということに対して、直接的に、だからここで開発ができるような形に、すぐ都市的土地利用が促進されるんだというものではないというふうに私どもは判断をしているところでございます。  あと、今太陽光発電の関係と御意見いただいたところなんですけれども、例えば太陽光発電施設というのは市のほうで許可権がないものですから、そこに対して例えばどういうような形でやられるかというのは、うちのほうとするとそこに対してああだこうだという権限が今の段階ではないということです。今後その条例をつくったとしても、次の条例の議案の話になってしまいますけれども、ここについては指導はしていくけれども、それを何だかんだということの許可とかということではないものですから、開発ということで許可権を持って指導していけるものであると、その太陽光発電というのは、またちょっと違うんではないかというふうにうちのほうは判断しているところでございます。 ◆委員(早川真君) 違うんではないかって、許可権限は違うでしょうけれども、市として許可権限はないけれども、太陽光発電については自粛をお願いしますよと、この路線については。一方で、どうぞコンビニでもガソリンスタンドでもレストランでもつくってくださいよと。すぐにそうなるもんではないとおっしゃいますけれども、実際にそういう規制緩和の議案を出してくると。これはやっぱりちぐはぐですよ。非常にそれは。それは指摘させていただきます。ただもう議案として提案されているんで、あと審議するしかないんで、だけど都市部の姿勢でいかがなものかなということは指摘させていただきます。  それで、もう一つ、都市部のこれまでとってきた姿勢について問いたいと思うんですけれども、平成15年ごろに、今回の条例の対象地区となる3・5・15号線沿いの新木地区の市街化調整区域で、コンビニエンスストアをめぐる事業者とそれから我孫子市の訴訟があったと私は記憶しているんですね。これはどのような案件でしょうか。 ◎宅地課長(川俣清君) 当時は、コンビニエンスストアをつくるというのを最初から許可申請で上げてきているわけではなくて、レストランをつくるということで、第34条第9号のドライブインとして開発許可をしました。その後、ドライブインではなく実態的にコンビニエンスストアとなってしまったために、その当時我孫子市はコンビニエンスストアを第34条第9号で許容していませんでしたから、そこで是正指導ということで行った次第です。 ◆委員(早川真君) 私もここに訴訟の資料一式あって、全て事細かく読ませていただきました。この訴訟の資料によりますと、この事件では、相手方はまず都市計画法第34条第8号の休憩所にはコンビニが入るんだということで、自分たちの開発は適法だよと訴えるんですね。それに対して、しかしこの裁判の中で我孫子市は、一貫として市街化調整区域にコンビニエンスストアを休憩所として設置する必要性がないと訴えているんです。一貫として、もう。その訴えが認められて市は勝訴したんですね。このことについていかがですか。 ◎宅地課長(川俣清君) その当時は、沿道サービス施設としてコンビニエンスストアを認めないという判断であったんで、そういう結論に至ったというふうには考えています。 ◆委員(早川真君) 裁判やった相手とか民間からしたら、その当時なんていうのは行政の答弁として、私はとても認めてもらえないと思いますけれども、詳しく言いますよ。千葉地方裁判所、それから東京高等裁判所まで、この案件は争われたんです。この事件で我孫子市は一貫として、次のように述べているんですね。ここから抜粋したんですけれども、「我孫子市は地勢上東西に細長い市の中央部に、やはり東西にわたって市街化区域が配置されている。したがって、市街化調整区域に存する集落は市街化区域と隣接しており、市街化区域において建築可能な施設を市街化調整区域において建設する必要に乏しい。コンビニエンスストアについては、市街化区域において建設可能な施設であって、政令第29条の5第1項を拡張的に解釈して、休憩所に含める必要は存じない」ここまで明確に裁判所で、我孫子市の立場を主張されたんです。相手方の、そしてコンビニエンスストアを閉店にまで追い込んだんですよ、最終的に。  なぜ今になってこの法令解釈を変えるのか。あるいは市の方針を変えるのか。明確な理由を示してください。 ◎宅地課長(川俣清君) 平成15年当時、今は平成29年ですから10年以上たっているんですけれども、コンビニエンスストアがドライブイン、第34条第9号に適当な施設であるということが大分十分周知されてきた。そういうことを踏まえて、我孫子市もコンビニエンスストアを今回許容するというふうに判断したものです。 ◆委員(早川真君) これ、先ほど部長もすぐにどうこうなる問題じゃないと言っていましたから、今後もこの資料に基づいて、きょうは議案の審議がまだたくさんありますんであれですけれども、ずっとこの開発条例が可決されようがされまいが、個別具体的なものというのはこれから出てくるでしょうから、一つ一つこの委員会で追っかけていきますけれども、そんな都合のいい解釈は通用しないですよ、訴えられた側にとっては。  それは市長はかわられたかもしれない。基本構想も新しいことで、土地利用の方針が変わったかもしれない。でも裁判で闘って、敗訴して、さまざま訴訟の費用も負担をし、そしてお店を閉店まで追い込まれた事業者、こんな条例納得するわけないじゃないですか。10年前には私たちと裁判してだめだよと言っていたのに、今度はそういうのを規制緩和して誘導していくなんていう条例を提案するということは、これは民間じゃ絶対通用しないですよ。だからこれは本当に強く言いたいと思います。  私これ、袋小路の第26条まで、それはいいですよ、それはね。第27条については、部長、これ一回ちょっと削除して、今のことをきちんと精査してからもう一回出し直してください。 ◎都市部長(渡辺昌則君) ここにつきましては、近年コンビニエンスストアがかなりふえてきた中で、例えば市街化区域の中にあって、駐車場での騒音の問題だとかいろいろな問題が発生をしているところでございます。そういう中で、例えば国道356バイパスが整備された後には、大型車が規制されているとはいえ、例えば貨物系の自動車が進入したりということで、住宅環境を守るためにも、これはある程度そういうところを認めていかなければいけないんではないかということの判断の中で、こういう検討が必要だということで提案させていただきましたので、そこは御理解いただければというふうに考えております。 ◆委員(早川真君) 本当に何度も言いますけれども、斜面林保全条例との整合性とか、太陽光発電設置条例との整合性とか、それからこれまで市のとってきた行動とか、何か同じ部内の進めている仕事とはとても思えません。ですから、具体的には第27条は削除すべきだということを訴えさせていただきましたけれども、部長としては社会状況とかいろんな変化とかさまざまな判断の中で、こういった開発を規制緩和する条例を認めてほしいということですけれども、ただ、やはり先ほどの裁判の件については、これ市としての姿勢ですから。行政の一貫、民間からしたら、先ほども申し上げましたけれども、政治家がかわろうが、市の基本構想が変わろうが、訴えという形で争って負けた相手からしたら絶対にこれは認められないと思うんですよ。逆に今後訴えられかねないなと、私は心配しています。  ですので、恐らくここにいらっしゃる議員の中で、この裁判がどのようなものであったかというのは、大先輩の豊島さんは御存じだと思いますけれども、ほかの方は多分余り御存じないんじゃないかなと思うんですね。ですから、この記録をしっかりとこれから委員会として調査をして読み込んだ上でないと、この条例の適用地区で行われた裁判がどんなものだったかということを、みんながそれを把握した上でこの議案について向き合わないと、非常に今後対民間ということで大変な問題が起きてくるんじゃないかなと思います。ですので、この委員会でしっかりと再認識する時間が必要だと思います。ですので、今回の条例改正が適正なのかどうかを慎重審議するためにも、委員長、この議案については後ほど継続審議で、条例削除する意向がないというんで、ちょっとすぐ反対というのも私としても不本意ですので、継続審議で諮っていただければと思います。 ○委員長(飯塚誠君) 賜りました。  暫時休憩します。
         午前10時57分休憩 -----------------------------------      午前10時57分開議 ○委員長(飯塚誠君) 再開します。  議案第8号に対する質疑を打ち……      (「まだあるよ」と呼ぶ者あり) ○委員長(飯塚誠君) すみませんでした。 ◆委員(豊島庸市君) 今、早川委員から質問があったんですけれども、自分は逆に、法律というのは変われば変わって生活しなきゃいけないんですよね。まさに今安倍総理大臣も憲法を変えようとしていますから。法律が変わったら、早川委員、委員同士でやっちゃいけないんだけれども…… ○委員長(飯塚誠君) いいですよ。 ◆委員(豊島庸市君) 自分はもうドライブインとかコンビニとか、市民が便利になるんだから、そこから電気料とか水道料とかも払えるようになるし、逆に自分はいいと思うんですけれども。  何か執行部の賛成討論みたくなっちゃうんですけれども、そういうふうにやっていただいたほうがいいし、継続で諮ってもらうなら継続で諮ってもらって結構なんですけれども。  あと細かいことなんですけれども、開発行為をかけますよね。課長、誘導できますよね。電柱は道路に5メートルなら5メートル、6メートルなら6メートルの間に建てないようにしてくれますかね。道路認定のときによく言うんですけれども、道路課のほうに。開発行為のときに指導できるでしょう。言っている意味わかりますか。      (「開発区域に接する……」と呼ぶ者あり) ◆委員(豊島庸市君) 接する道路が認定…… ○委員長(飯塚誠君) 挙手の上答弁を願います。 ◎宅地課長(川俣清君) 開発区域に接する道路の電柱の移設の件だと思うんですけれども、やはり住宅開発においても同じような問題が起きていまして、今回のとは別に、審査基準のほうでそこは改正をしたところで、なるべく既存の電柱は開発区域側のほうに電柱を移設するように指導していくというふうに、審査基準は見直したところです。 ◆委員(豊島庸市君) そうしていただかないと、東電とか肩がわりしているのはいいけれども、要するに開発行為する人は、電柱とかあると売りにくいのか何だか知らないけれども、敷地内に入れないとか、道路際のほうに持っていって開発行為をかけていますんで、その辺はおっしゃったとおり指導していただければそれで結構です。 ○委員長(飯塚誠君) よろしいですか。  委員間討議やりますか。まさに委員間討議に類する事象なんですけれども、やりませんか。積極的に議運でもやるようにということです。 ◆委員(豊島庸市君) 橋本ドライブインというんですよ、あれね。橋本ドライブインなんですけれども、あのときはさっきも言うように法律が違うんで、今度は法律変えてやりたいと言っているんだから、その辺は意向をのんで、継続審査でも結構なんですけれども、一応自分はこの議案は賛成するつもりでいます。 ◆委員(早川真君) まさに本当にそのために委員会という形で、さまざまな立場で選挙を経て得られた委員がいろんな意見を出すということで、それは本当にそういう御意見もあると私は本当にそれは思いますし、ただ、市の行政の姿勢として、やっぱり裁判まで争ってああいう民間と争ったわけですから、そこについては方針というのは余り揺らがないような形、みずから変えてしまう、国のほうでいろいろ変わってくるということもあるかもしれませんけれども、そういうふうにお願いしたいなと思いまして、ぜひ継続のほうでよろしくお願いします。 ○委員長(飯塚誠君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(飯塚誠君) 議案第8号に対する質疑を打ち切ります。  議案第9号、我孫子市太陽光発電設備の適正な設置を図るための手続に関する条例の制定について、当局の説明を求めます。 ◎景観推進室長(小林裕君) 議案第9号、我孫子市太陽光発電設備の適正な設置を図るための手続に関する条例の制定について御説明いたします。  条例につきましては議案書78ページをごらんください。議案資料につきましては14ページをごらんください。  議案説明資料では、条例の特徴、条例施行規則の概要等を記載させていただいております。  本条例の提案の理由について申し上げます。  国では、太陽光発電を初めとした再生可能エネルギーの活用を推進しています。我孫子市でも低炭素社会の実現に向けて再生可能エネルギーを積極的に普及推進することとしています。その一方で、太陽光発電設備の設置の増加に伴い、土地利用に関する防災上の懸念や地域住民とのトラブルが生じているケースも見受けられ、全国的な課題となっています。  本市でも山林や農地等に太陽光発電設備の立地が進んでおり、生活環境、自然環境及び景観の保全に対し支障を来す事例が生じています。太陽光発電事業を普及・推進する上では、地域と共生しつつ、長期安定的な発電を確保する仕組みが必要と考えられています。  以上のことを踏まえ、事業者と近隣関係者の相互理解のもとに、事業区域周辺の災害防止並びに良好な生活環境、豊かな自然環境及び魅力ある景観の保全を図り、調和のとれた地域社会の形成に寄与するため、太陽光発電設備の適正な設置を図るため提案するものです。  条例の内容を説明させていただく前に、本条例の特徴など概要について説明させていただきます。  説明資料14ページをごらんください。  まず1点目ですけれども、条例の特徴についてです。  本条例は、我孫子市が太陽光発電設備の設置に関して、許認可権を有していない状況のもとで、条例の目的を可能な限り達成するとともに、また、本条例の制定によって、事業者に対して過度な負担を強いることのないよう制度を設計しています。その柱は次のとおりです。  市と事業者の責務を明らかにすること。事業区域の近隣関係者に対する事業者の説明責任を明らかにすること。一定出力以上の太陽光発電設備について届け出義務を設定すること。太陽光発電設備の設置が防災・環境・景観面において悪影響を及ぼすと懸念される区域を、自粛を要請する区域と設定し、自粛を要請することとしています。失礼しました。必要に応じて自粛を要請することとしています。  次に、対象となる太陽光発電設備について御説明します。  本条例では、建築基準法に基づく建築物に該当しないもので、かつ土地に自立して設置するものに限定しています。いわゆる野立ての太陽光発電と言われるものになります。したがいまして、一般住宅や事務所などの建築物の屋根の上や屋上などに設置されるものは対象外としています。発電出力ですけれども、対象範囲は30キロワット以上のものを対象としています。ただし、次に説明させていただく自粛を要請する区域につきましては10キロワット以上のものを対象としています。  次に、自粛を要請する区域について説明いたします。  自粛を要請する区域については、防災上の安全面や環境面、景観面を考慮して提案させていただいています。1つ目の区域としまして、土砂災害警戒区域及び土砂災害特別警戒区域の斜面地となります。2つ目の区域としまして、我孫子市手賀沼沿い斜面林保全条例第3条第2項に規定する指定斜面林となります。3つ目の区域として、我孫子市景観条例第11条に規定する手賀沼ふれあいライン特定地区を指定しています。  次に、概要の説明の最後になります。本条例施行規則の概要についてです。  本条例の施行規則においては、本条例に基づく事業者の届け出等に関する書式を整備するほか、太陽光発電設備設置計画の周知標識の掲示時期及び設置報告期限、太陽光発電設備設置計画届出書の提出に必要な、近隣関係者から説明を求められた場合に実施した説明結果報告書などの添付書類等について規定しています。  それでは、条例の内容について具体的に御説明のほうをさせていただきます。  議案書79ページをごらんください。  第1条は、冒頭に申し上げた提案の理由を踏まえ、目的として明記させていただいております。  第2条は用語の定義となります。本条例の対象となる太陽光発電設備については、第1号で明記しております。  第3条、第4条ですが、こちらは市の責務並びに事業者の責務を規定しています。  第5条では、適用する発電事業範囲を規定しています。その範囲は、発電出力が30キロワット以上の設備を対象とし、自粛を要請する区域については10キロワット以上の発電事業を対象としています。  第6条及び第7条は、太陽光発電設備事業計画の周知標識の設置並びに近隣関係者に対する説明、事業計画書の届け出時期に関して規定のほうをさせていただいております。特に、第6条第3項におきましては、近隣関係者から説明を求められた場合は速やかに応じなければならないことを事業者の責務として規定しています。  第8条に移らせていただきます。第8条第1項では、自粛を要請する区域を指定しております。先ほど説明させていただいた区域3つについてです。第1号は土砂災害警戒区域等における土砂災害防止対策の推進に関する法律第7条第1項に規定する土砂災害警戒区域、及び同法第9条第1項に規定する土砂災害特別計画区域内の斜面地としており、安全面から提案しております。第2号は、我孫子市手賀沼沿い斜面林保全条例第3条第2項に規定する指定斜面林としており、こちらは環境の保全の観点から提案させていただいております。第3号は、我孫子市景観条例第11条に規定する特定地区として、手賀沼ふれあいライン特定地区を景観保全の観点から提案させていただいております。  同条第2項では、この区域において設置事業が計画された場合には、災害を防止するため必要があると認めるとき、または良好な生活環境の維持、豊かな自然環境、もしくは魅力ある景観の保全上、支障があると認めるときは、市は事業者に対して当該設置事業を自粛するよう要請しますので、事業者はその検討した結果を市長に報告しなければならない旨を規定しております。  第9条は、災害及び事故の防止に関する事項を規定しています。  第10条は、発電設備の設置または管理に関し必要があると認めるときは、市が事業者に対し指導または助言を行うことができる旨を規定しています。  最後に附則の説明をさせていただきます。  条例の施行日は平成29年6月1日とします。また、経過措置として、条例の施行日前に着手する設置事業については適用しない旨の規定。平成29年6月30日までの間に設置事業に着手する事業者に係る事業計画の届け出に関する特例を規定しております。  本条例に際し、パブリックコメントを実施した結果を最後に申し上げます。  パブリックコメントは、平成28年12月16日から平成29年1月16日までの間実施し、提出者4名、意見総数13件という形になっております。  以上で説明のほうを終わります。御審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長(飯塚誠君) 以上で説明が終わりました。  これより質疑を許します。 ◆委員(木村得道君) 確認だけさせていただければと思っているんですが、岡発戸地域に太陽光発電の設備ができたということが一つのきっかけになって、市の中でも規制も含めた環境に配慮した、規制だけではなくて、そういったような条例が必要じゃないかということで検討していただいて、今回の議案の提出になったと思いますけれども、一つは新しく地域で設置する場合のさまざまな市とか事業者の責任を明確にしていただくことも含めて、実際自粛を要請する区域を加えていただいた。  もう一つは、先ほど説明いただきましたけれども、今ある施設については、恐らく第9条から第10条あるいは第11条の部分は適用されるというふうに理解していますけれども、そこをもうちょっと具体的に細かく教えていただければと思います。 ◎景観推進室長(小林裕君) 既に設置されてしまっている発電設備等がございますけれども、こちらは指導・助言という形が、私どもがとるというよりも、現在国のほうで法律の一部改正をしております。その施行が本年29年4月1日からということで、国のほうで事業計画策定ガイドライン、括弧、各再生可能エネルギーの名称になりますけれども、そちらのほうで既にガイドラインとしてほかの市町村が作成されたもの以上の内容のものも明記されておりまして、そういった中での指導もありますので、我孫子市としましては、それにも準じて同じように指導・助言のほうはしていきたいと考えております。 ◆委員(木村得道君) ということは、万が一今あるところでいろいろな、例えば第9条とか第10条にかかわるところも含めて、国のガイドラインの整備とあわせて、ある意味で安全とか生活環境に配慮したような対応がとれるという理解でよろしいのか、そこだけ確認したい。 ◎景観推進室長(小林裕君) はい、議員おっしゃるとおりです。 ○委員長(飯塚誠君) ほかにありませんか。  よろしいですか。      (「ちょっと休憩してもらっていいですか」と呼ぶ者あり) ○委員長(飯塚誠君) 暫時休憩します。      午前11時15分休憩 -----------------------------------      午前11時16分開議 ○委員長(飯塚誠君) 再開します。  ほかにありませんか。 ◆委員(野村貞夫君) この条例、非常に具体的に出されているように思います。  そこで、1点お伺いしたいのは第8条のところなんでございますが、この(1)、(2)、(3)がありますけれども、これについては文言だけといいますか、ここに該当する地番といいますか、そういうようなことも必要なように思うんですが、この点について明確にする方法というのは何か考えられておられるんでしょうか。 ◎景観推進室長(小林裕君) この3カ所の地区につきましては、都市計画課のほうで都市計画図のほうに色分けで落としていきたいと思っています。詳しい地番とかに関しましては、そこまでは記載できるかどうか検討してまいりたいと思います。      (何事か呼ぶ者あり) ◎景観推進室長(小林裕君) 条例ではありません。すみません、説明不足でした。  その地域の区域図として条例の中で書くのではなく、都市計画課として把握するという意味で、問い合わせ等あったときに対応できるような区域図を用意していきたいと思っております。 ◆委員(野村貞夫君) 今おっしゃられたとおりに、私のところはここに該当するのかしないのかということで、非常に微妙なところもあろうかなと思いますんで、その辺は準備されている点では大事なように思いました。  それで、この太陽光自然エネルギーについては、いわゆる規制と推進をバランスとってと、このようなことがずっと初めのころから言われていると思うんです。そういう中で、市としての補助金も出すというようなことが進められてきておりました。  この附則のところにもあるんですが、かかるんですが、これまでにできているところについての、今第8条のことを申し上げましたが、そこに既にできているところについて、今後といいますか、どのような、そこの場所の事業者に対しての指導といいますか、市としてのことを具体的にやられるのかどうか。  私が見たふれあい道路のところの斜面に既にありますよね。そういうような面、それから今後いろいろ問題となるべきようなところでも、もうできていることだからこのままいいとするかというような、その点についての今後の市の姿勢といいますか、指導をお願いしたい。 ◎景観推進室長(小林裕君) 既にでき上がってしまっている設備等につきましては、経済産業省資源エネルギー庁のほうに設備認定の情報というものがございます。一応こちらのほうの情報も閲覧することが可能なので、私どものほうで、今どこにどの程度の規模のものが、どなたがお建てになっているかというのが把握できております。  この条例制定にあわせまして、市内業者またはそういった市外業者の我孫子市に設置しているような事業者に対しまして、こちらで調べた宛先に条例制定の旨や、今後国の動向のあることも若干踏まえながら、ホームページあるいは直接ダイレクトメール等をできないものか、調査検討して対応していきたいなと、今の時点で考えております。 ◆委員(野村貞夫君) そういうところを見ながらということかと思います。そういう点も含めましてですが、この施行日が6月30日までの間、着手する事業者についてはという、こういうことも出されています。私は推進すべきことということを思いつつ申し上げるんですが、既に今現在、この第8条にかかわるようなところで、申請がされている事業者が現在あるのかどうかということ、これと、6月30日までであればできるという、一般的に言えばどこでもという、そういう思いの状況の中では、これについて市のこれも考えをお願いしたいと思います。 ◎景観推進室長(小林裕君) 現在、この3つの区域の中で稼働している案件は3カ所ございます。まだ稼働していない部分につきましては、設備認定がとれているのが1カ所ございます。それ以外は、現在この自粛を要請する区域には設備認定で認定の許可はおりておりません。 ◆委員(野村貞夫君) その規模ということでは、いろいろ制約が今後は出てくるような条例だと思いますが、それについては大丈夫といいますか、どんな状況でしょうか。 ◎景観推進室長(小林裕君) 我孫子市に設置されています太陽光発電設備の規模について申し上げますと、大き目の発電設備としましては、大体40キロワット台から50キロワット未満が多い形になります。今後予定されているキロワット数ですと、一番大きいもので400キロワットというものが1件上がってきております。 ◆委員(野村貞夫君) そういう意味では、この条例自体を市民の方々に徹底するといいますか、これはもちろん先ほど出ていました6月30日までということはあるわけですが、こういうようなものができるということで、パブリックコメントも含めた形で、できる限り市民の方々に徹底できるようにしていただければというふうに思います。 ◎景観推進室長(小林裕君) 市の広報、ホームページ、その他考えられるものをもちまして周知に努めたいと考えております。 ○委員長(飯塚誠君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(飯塚誠君) ないものと認めます。  議案第9号に対する質疑を打ち切ります。  議案第10号、我孫子市都市公園条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。 ◎公園緑地課長(篠崎啓一君) それでは、議案第10号、我孫子市都市公園条例の一部を改正する条例の制定について御説明いたします。  議案書84ページ、それから85ページのほうをごらんください。
     我孫子市都市公園条例第7条、有料公園施設の使用時間について、別表3、手賀沼公園駐車場の使用時間を、現行午前8時30分から午後9時30分としているところを、使用時間を早め、午前6時から午後9時半に改定するものです。  提案理由ですが、手賀沼公園は市内でも利用者が多く、春から秋にかけてイベントが多数開催されること。また、早朝に訪れる公園利用者の利便性を向上させるため、手賀沼公園駐車場の使用時間の変更を提案するものです。当初、年間を通して夏場の活動時間に合わせて、使用開始時間を午前5時からと設定しましたが、周辺へのポスティングと12月5日から1月4日までのパブリックコメントを実施したところ、周辺のお住まいの方から、午前5時では早いのではないかとの御意見が複数あったため、周辺環境を考慮して使用時間を午前6時に改めました。  以上で説明を終わらせていただきます。よろしく御審議いただけますようお願いいたします。 ○委員長(飯塚誠君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。 ◆委員(早川真君) 懇談会でもちょっと確認したんですけれども、大切なことなんで、公の場でちょっと。すみません。  8時から6時ということなんで、2時間開始時間を早めるために、懸念されることとして、一つには便利になると一方で通勤利用がかなりされる可能性があるなと。公園坂通りを上がるとすぐ我孫子駅ですからね。その辺の心配があるんですけれども、現在の料金体系では大丈夫だと思うんですが、いわゆる上限額を打ち切りのような、今よくある駅周りの民間駐車場みたいな形だと、非常に公園利用者が利用できなくなる可能性がありますんで、その辺の加算方法など、その対策のほうは大丈夫でしょうか。 ◎公園緑地課長(篠崎啓一君) 公園の使用料なんですが、最初の1時間までは無料ということですけれども、24時間執行できるような体制をとっておりますので、上限がなくずっと加算されていきますので、民間で利用されている方のが限定料金となっていますので、公園に駐車されるほうが損をしてしまうといいますか、そういうことになっております。 ◆委員(早川真君) わかりました。安心しました。  それで、2時間早めることによってのコストアップというんですか、経費については特段大丈夫ですかね。それほど利用者もあれかなと思うんですけれども、一応早めたことによって料金収入があればいいですけれども、逆にないとそれだけかかってしまうんで、その辺については分析はされていますか。 ◎公園緑地課長(篠崎啓一君) 利用時間を早めることに対して委託料の増減というのはございません。ですので、それによって収入増がどのくらいかというのはちょっとわからないんですけれども、イベントのときに朝から並ばれる方がいらっしゃるということを伺っていますので、そういったことで若干増収があると思いますけれども、幾らかという集計はちょっととっておりません。申しわけございません。 ◆委員(早川真君) わかりました。ぜひその辺も、余り経費がかかるようではと思ったんですけれども、委託料については変更がないということですので、確認しました。  それで、実態としては公園利用者というのは、こちらの駐車場だけじゃなくて、アビスタの駐車場もたくさん利用していると思うんですね。ですので、こちらについても今後時間の改定とかが必要になってくるのかなと思うんですけれども、これについては所管外となりますので、ぜひ調整をしていただきたいと思います。  こちらの所管で聞くとすると、今後我孫子新田の観光施策では駐車場の必要性を言われていますよね。そのときに、民間の例えばレストランだとかコンビニだとか、何が来るかわかりませんけれども、そういったところは自前の自分のところの駐車場をつくるでしょうけれども、一体化とした、そういう広い範囲での駐車場というのは、恐らくそこはつくってはくれないとは思うので、どうしたって市のほうでいろんなことを考えていかなきゃいけないのかなと思うんですけれども、それらについて、この課題について、駐車場も含めてどうやって考えていくのかということが課題になるのかなと思うんですけれども、それについて最後、市の考え方をお聞かせください。 ◎都市部長(渡辺昌則君) 我孫子新田の観光施設誘導につきましては、庁内でも関係各課と、例えば道路の動線をどうするのか、あとは人の誘導をどうするのかというようなことで、検討に着手したところでございます。今回のこの議案につきましては、あくまでも公園利用者の利便性を向上させるということなんですけれども、ここまた必要に応じて、その辺につきましては対応していきたいというように考えております。 ○委員長(飯塚誠君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(飯塚誠君) ないものと認めます。  議案第10号に対する質疑を打ち切ります。  議案第12号、指定管理者の指定、我孫子市農業拠点施設について、当局の説明を求めます。 ◎農政課長(丸山忠勝君) それでは、議案第12号、指定管理者の指定につきまして御説明をいたします。  恐れ入りますが、議案書の93ページ、議案説明資料は16ページをお開きください。  本議案につきましては、我孫子市農業拠点施設の指定管理者を指定しようとするものです。指定しようとする団体につきましては、株式会社あびベジになります。指定の期間は、平成29年4月20日から平成32年3月31日までとなります。  農業拠点施設の指定管理者の候補者の選定につきましては、公募によらない方法で行いました。その理由といたしましては、株式会社あびベジは、平成23年8月に市内全農家約1,100軒の中から、農産物直売所の運営事業に参画をし、その事業を担う意向のある農家により結成された団体でありまして、平成23年10月からこれまでの5年半の間アンテナショップの運営を行ってまいりました。この間、出荷農家や関連団体との連携体制が確立されたほか、経営ノウハウや利用客との信頼関係も蓄積されてきております。  我孫子市指定管理者導入指針では、地域の活性化や産業振興の観点から、地域密着度の高い施設において、地域の実情に精通している団体が運営することにより、当該施設の設置目的が達成される場合は、非公募により指定管理者の候補者を選定できることとなっております。そのため、農業拠点施設の指定管理者の候補者につきましては、市内全農家を対象に募って設立された株式会社あびベジが地域の実情に精通している団体に該当いたしまして、5年半の間アンテナショップの運営を行い、経験や実績を積み重ねてきた株式会社あびベジが農業拠点施設を運営することにより、施設の設置目的が達成できるというふうに考えていることから非公募といたしました。  なお、非公募にすることにつきましては、農業拠点施設指定管理者選考委員会の御意見を伺い、了承を得ております。  指定管理者の候補者の選定に当たりましては、公募による場合と同様に、申請者から申請要領、それから仕様書を提示した上で申請書類の提出を求め、農業拠点施設指定管理者選考委員会において審査を行いました。  議案資料の17ページをごらんください。  株式会社あびベジから提出された事業計画、事業計画書、収支計画書、決算書等ですが、これらを選定基準に基づきまして審査をいたしました結果、評価項目の合計点は511点、委員全員の総合点である600点の60%以上を満たしています。また、委員全員の合計点が満点の4割以下になった項目もありませんでした。以上の結果から、指定管理者候補者として株式会社あびベジを選定したものでございます。  選考委員会の選定理由といたしましては、これまで5年間アンテナショップの運営を行い、経験や実績を重ねてきた点、市内農業者を取りまとめて農業振興を推進する役割を果たすことが期待できる点、こういったことが評価された次第です。  以上で説明を終わります。御審議の上、御可決くださいますようよろしくお願いいたします。 ○委員長(飯塚誠君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。 ◆委員(高木宏樹君) この指定管理の指定について、私はやっとここまで来て、これができ上がればいよいよオープンを迎えるのかなというような賛成の立場で、この前の12月議会も9月議会もこれにかかわるものというのはいろいろ質疑があった中で、改めてもう一度、私も前の議会、委員会でも伺ったことがあるかというようなことをまたお聞かせいただきたいんですけれども、再度改めて、今日非公募になる、今課長からも御説明いただきましたけれども、もう少し詳しくここまで至った経緯というのを先に、いろいろこれから質疑があるかと思うんですけれども、その前にもう一度整理する意味も含めて教えていただけますでしょうか。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 全国的に農業従事者は高齢化をしている。それから担い手も不足している。農産物の価格低迷によって農業所得の減少。こういったことも起きているということで、農業を取り巻く環境というのは非常に厳しいという状況がありまして、これは我孫子市も同様の状況ということで認識をしております。  市のほうでは、こういったことを少しでも解消しようということで、平成16年から農産物直売所の設置に関しての議論を進めてきたということで、環境保全型農業や地産地消の推進拠点ということで、この農業拠点施設についての整備を進めてきたところなんですけれども、平成19年から農産物直売所を開設しまして、それであゆみの郷・都市建設公社、これがまず一番最初に運営を行いました。平成19年6月からです。  平成23年9月まで公社で運営を行ったわけですが、公社の解散ということもその中でありまして、そこで公社の運営が終わったということで、その第1期に、公社が運営していた時期を第1期ということで、その第1期で明らかになった点、それを踏まえまして、問題点や課題を踏まえまして、第2期では農業者主体の経営を実践、検証する必要があるだろうということで、平成23年の2月に、先ほども提案理由で申し上げましたが、市内全農家1,100軒、これを対象に農産物直売所の運営の意向がある農家さんに募集をかけまして、その意向を示した農家さんで結成した、当時は農事組合法人あびベジでしたけれども、現在は株式会社あびベジになっていますが、このあびベジは平成23年10月からアンテナショップの運営を開始したということで、これまで5年半、出荷農家あるいは関連団体との連携体制も確立されておりまして、経営体ノウハウや利用客との信頼関係も蓄積されてきたということから、今回、指定管理者、農業拠点施設の管理運営を行うために指定管理者制度を導入したわけですが、その指定管理者として株式会社あびベジを今議会の議案として上程させていただいたわけでございます。 ◆委員(高木宏樹君) ありがとうございました。  これ過去の委員会でも私は同じような質問をさせてもらって、大変いろんな歴史の中で、我孫子の農家さんの担い手不足であったりとか、我孫子の農業の振興をしていくのには、こういうような形になったということだと思うんですけれども、この後またいろいろ、何で公募にしないんだとかというような話も多分どこかから出てくるんじゃないかなと思うんですけれども、いろいろ市民の皆さんとか回りの話を伺っていても、いろんな我孫子を取り巻く農業の中でも、例えば農協とかありますよね。そうすると我孫子だけでなかなか参加するのが難しいというような経緯もあって、こういうようなものが一番いいんではないかというような、私は理解をしているんですけれども、その点どのようにお考えになっているんですか。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 公社が運営をしていたときに地方自治法等の改正があって、あゆみの郷・都市建設公社の解散ということもある中で、その後どうしようかということで、当時JA東葛ふたばさんのほうにも、その運営の意向等の確認をさせていただいたんですけれども、ふたばさんのほうでは柏市内の農家さんの農産物も扱っているということもございまして、我孫子だけに限定するわけにはいかないというようなお話もあったものですから、そこで話のほうが途中で続かなくなってしまったというようなところもあるんですけれども、1期の公社によるアンテナショップの検証結果を踏まえまして、やはり地元の農家さんが主体的に経営に参加するということが、やはり必要だろうということが検証結果でわかったと。要するに、直売所を役所が経営していますと、一つの出荷先ということしか、やはり農家さんは見ないということもございまして、なかなか直売所に主体的に、主体的といいますか積極的に農産物を出していただけないというような、そういう現状もあったということが、1期の公社の運営のときにわかっていましたので、なるべくそういうことを解消するためには、やはり農家さんが主体的に経営に参画していただいて経営をしていただくということが、やはり直売所の経営をするにおいては必要なことですし、成功するためにもそういうことが必要だろうということで、現在に至っております。 ◆委員(高木宏樹君) ありがとうございました。  私も全く同意見で、であるからこそ、今回ぜひあびベジさんにやっていただいたらいいんではないかなと私も思うんですが、しかしその一方で、私のところにも市民の皆さんからはいろんな意見がある中で、説明を果たすというようなのもその一方で必要になるかと思うんですけれども、その点どのように取り組み、またお考えをお聞かせください。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 昨年の3月議会から、いろいろと農産物直売所に関しましては、農業拠点施設に関しましては、議会でもいろいろ御議論いただいてきたところです。6月の議会のときに、3月議会での、その議会からいろいろと御意見いただいた件も踏まえまして検討させていただいて、9月の議会の前に常任委員会の勉強会を開催させていただきまして、指定管理者の制度でいこうという形をとらせていただきました。  非公募にするということで、株式会社あびベジを指定管理者に指定をしたいということで市としては考えておりまして、それはこれまでの経緯からも、市内全農家を対象にその募集をして、意向のある農家さんで組織した団体だということもありまして、あびベジさんにというふうに考えてはいたわけですが、それは市だけで考えていても、なかなか市民の皆さんに説明をしないと御理解もいただけないのかなということで、この間、当然市議会への報告ということは行わせておりまして、あと市政ふれあい懇談会等でも農業拠点施設をテーマにして説明もしてきました。  それからあと市内全農家さんへもそういったあびベジさんを指定管理者にしたいということで、そういった内容の説明文のほうも全農家のほうに送付をさせていただいています。それからあと商工会ともそういったことで説明も行っておりますし、市のホームページ等でもそういった内容の掲載もしているところです。  今後もさまざまな機会を通じて、市民の皆さんに説明責任を果たしていきたいというふうに考えています。 ◆委員(高木宏樹君) ありがとうございます。  商工会という話が出ましたんで、ちょっと商工会との連携ということもちょっとこの後聞かせてもらいたいなと思うんですけれども、これの説明というのに関して、先月でしたか、新聞に記事が出て、あの新聞らしい書き方だなと僕は見て、この新聞の話もこの後出てくるかわからないですけれども、あれを見たらいろんなやりとりがあったんですけれども、あの新聞についてどのようにお考えになられていますか。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 私もその新聞記者の方から取材を受けた一人なんですけれども、あびベジさんのこれまでの経緯とか、あるいは市がなぜ農業拠点施設を整備するんだというところは、しっかり説明してお伝えをしたつもりだったんですけれども、なかなか十分に説明が伝わらなかったのかなというところは感じております。  それで、朝日新聞の記事に関しましては、先ほど来申し上げていますが、市のほうで農業拠点施設を整備する、そういったまず理由というのがございますが、これは農業振興を図っていくための市の施策だということがまずあります。  それから、農業拠点施設を運営していただくためには、市内の農家さんが主体的にかかわっていただくということが、やはりこれは成功の必須条件だろうというふうに考えております。5年半の間アンテナショップも運営してきていまして、かなりノウハウ、経営ノウハウとか市民団体との連携であるとか、そういった体制もかなり整ってきたということもございますし、一番大事なことは、やはり今の農業の現状というのはかなり厳しい状況にあるということがあります。  これはどうしても農家の担い手の高齢化であるとか、農業者の高齢化であるとか、あるいは農家の担い手、跡継ぎとか、あるいは農地を引き継いで耕作する担い手がいないとか、一生懸命働いて一日頑張ってもなかなか農業の所得もふえない。そういう状況もございますので、そういったことを解消して魅力のある農業、農業は我孫子の産業の一つでもありますし、産業振興の観点からも、今回の農業拠点施設がそういう我孫子の産業振興に資する、そういった施設になるということを市としても願っておりますし、そういう目的を持って整備しておりますので、そういう形で我々としては、新聞の記事に関してはそういうことを書いてほしかったなというふうに思っています。 ◆委員(高木宏樹君) ありがとうございます。  さもあの記事が正しいんだというような雰囲気になったら、私としてはすごく残念な話だなと思っているんですね。あれはあくまでも記事であって、あの新聞社だって過去にこういう事実はなかったというような訂正の記事を聞いたこともあるような新聞社だと私は理解していますんで、強くあれはそうではないんだというようなことを、もっと行政として強く言ってもらったら私はいいんじゃないかと思います。  ちょっと新聞の話は変えます。  実際にこれは成功させなければいけないわけで、この前委員会でも現地を見させていただきました。やっぱり売り場は広いですよね。レジが今度は4台あったりして、それだけたくさんのお客さんに来ていただかなければいけないなと思うのと一方で、参加していただく農家さんはやっぱりふやしていかなければいけないと思うんですけれども、その参加農家さんはどのように、今状況が推移しているのかというのを聞かせてください。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 昨年11月から12月にかけて5回、農家の皆さんに出荷農家の説明会を開きました。  それで、その後その募集に応じて申請をされてきた農家の皆さんが今45軒おりまして、もともと我孫子新田のあびベジのほうで、我孫子のほうに出荷している農家さんが52軒おりますので、トータルすると、昨日現在のトータルですけれども、97軒ということであびベジさんのほうから伺っています。 ◆委員(高木宏樹君) 97軒ということですね。供給量ということについてはどのようなお考えになられているんですか。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 農産物の供給量なんですけれども、12月議会のときに集計プランを御説明させていただきまして、そのときに農産物直売所、今回大きくなるということで、どのくらい農産物が出せるのか、その辺のシミュレーションはどうなんだというようなことでお話もありまして、今現在の農家さんで出荷できる数量というのを12月時点でお示しをしたわけですが、45軒新しい農家さんが加わるということで、大分その充足率も上がったということで伺っておりまして、ほぼほぼ主力商品といいますか主力野菜、これに関しましては8割から9割ぐらいは充足できるだろうというような予想をしています。 ◆委員(高木宏樹君) じゃ、それは供給については担保されたという理解でよろしいということですね。 ◎農政課長(丸山忠勝君) はい。野菜によっては100%超えているものも、今の集計の中では出ているんですけれども、やはり足らないものも結構多いもんですから、ただ、前回の12月にお示ししたあの当時のデータからすると、市としてはこれで十分地元野菜というのは供給できるだろうというふうに考えています。 ◆委員(高木宏樹君) わかりました。ありがとうございます。  先ほど課長に伺った説明の中で、地元商工業者との連携という話がありましたけれども、いろいろ理解を深める中で、商工会とか地元の商業者との連携というのは欠かせないんじゃないかなと思うわけなんですけれども、その点はどのように今取り組んでいらっしゃるんでしょうか。 ◎農政課長(丸山忠勝君) これはオール我孫子で農業拠点施設を運営していこうという考え方は一貫しておりまして、あびベジでもなるべく地元の商業者さんと連携をして店舗の運営はしていきたいというふうに考えておりまして、具体的には先月、2月15日に商工会の役員会のほうで地元商業者へ農業拠点施設への概要説明を行った後、農産物直売所等へ出荷を希望する登録業者さんの説明会のお知らせをしました。  そのお知らせをして、あと、2月28日に市民プラザのほうで商業者さんへの説明会を開催いたしまして、それで出荷を希望される商業者の皆さんに説明をしたということでございます。 ◆委員(高木宏樹君) その説明会があって、つまりはあそこで今後商業者の人とも連携して、例えば地元のものを売ったりつくっている方が、あそこで共同して将来的に販売を行うというようなイメージでよろしいんでしょうか。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 共同作業という形は今のところはないんですけれども、ただ、直売所それからレストラン、こちらへの商品の供給をお願いできないかなということで、あびベジさんでは考えております。 ◆委員(高木宏樹君) 先ほどオール我孫子でということをおっしゃられたので、ぜひそういうような形でできたらいいんではないかなと思って今のことを聞かせてもらったんですけれども、あと、次の項目が、これが私の最後の質問なんですけれども、この説明の中でも選考委員会のことが書かれていて、この選考委員がどのような選考をして、その結果あびベジさんにやっていただくのが一番よろしいという結論に至ったというのを、このあびベジさんにやってもらう中で一つ重要な証拠というんですか、似たものになるかと思うんですけれども、この選考委員会について、例えばどういった構成であって、どういった会議を踏まえて、どういった結果になったというのをもう少し詳細を教えていただけますでしょうか。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 農業拠点施設指定管理者選考委員会につきましては、我孫子市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例、こちらの第14条にその規定がされておりまして、昨年の12月28日に要綱等も制定しまして設置をいたしました。  委員は全部で6名おりまして、施設を代表する方が2名と学識経験者が2名、それから市の職員2名ということで構成をしております。  委員の選任については、施設利用者を代表する方については、あびこんをよく利用している方にお願いをしたということで、その理由といたしましては、農産物直売所の農産物の鮮度であるとか品ぞろえ、買い物客の様子であるとか、あるいは従業員の接客状況、そういったものもふだんからよく御存じだということもあって、消費者目線であびベジさんが指定管理者としてふさわしいかどうか評価をしてもらいたいという意図がありました。学識経験者につきましては、農業拠点施設の収支状況、こういったものをチェックできるように、税理士の方、それから元農水省のOBの方、農業分野に豊富な知見をお持ちだということで、2名入っていただいておりまして、あと市の職員につきましては、産業振興の観点から商業振興を担当している商業観光課の職員と、それからあびベジさんの収支計画だとか経費の縮減などの評価をするために財政課の職員を入れております。  選考委員会につきましては3回開催しておりまして、1回目が1月12日、2回目が1月26日、3回目が1月31日ということで、1回目につきましては、委員長・副委員長の選出、それから指定管理者候補者を非公募で選定することに関しての了解を得るということと、あと指定管理者候補者の選定要領であるとか申請要領等の内容について検討して、それぞれ決定をしていただいた。2回目の選考委員会では、指定管理を選考するために必要な情報提供を行っております。その後、書類審査をするために評価基準といったものを設けておりまして、その説明をして決定をしていただいたと。3回目につきましては、指定管理者候補者の選定を行っております。選定の内容につきましては、先ほど提案理由で御説明したとおり、600点満点中511点を取ったということで、選定基準の合格ラインを満たしていたということと、あと、先ほど申し上げたように、5年間アンテナショップの運営を行って経験や実績を積み重ねてきた点であるとか、市内農業者を取りまとめて農業振興を推進する役割を果たすことができる。こういった期待ができるという点で評価されたということでございます。 ◆委員(高木宏樹君) 6名の選考委員会、多士済々の方が多角的に評価をしたところ、総意であびベジさんにやっていただいたらいいんではないかというふうな結論に至ったということだと思うんですけれども、この選考委員のことであったり選考内容について、市民への情報提供というのはどうされるのかというのと、今後この選考委員会はどのようになっていくんでしょうか。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 指定管理者の候補者につきましては、選考委員会のほうで選定をいたしましたので、現在市のホームページにその選定経過も含めて情報の提供をさせていただいております。  今後、選考委員会の予定なんですけれども、今年度はありませんが、来年度につきましては3回予定をしております。1回目が8月に予定しておりまして、2回目が11月、3回目が翌年の3月ということで開催する予定でおりまして、農業拠点施設の管理運営状況であるとか、あるいは施設の利用状況、収支状況等のチェックであるとか、あるいは運営に関するアドバイス、こういったものを選考委員会で行っていきたいというふうに考えています。 ◆委員(高木宏樹君) わかりました。  よくよく市民の皆さんに理解をしていただきながら、この農業拠点施設、あびベジさん、そしてオール我孫子で成功していってほしいなと私は思っております。いろいろありがとうございました。終わります。 ○委員長(飯塚誠君) 暫時休憩します。      午後0時05分休憩 -----------------------------------      午後1時05分開議 ○委員長(飯塚誠君) 再開いたします。  休憩前に引き続き引き続き、議案第12号、指定管理者の指定、我孫子市農業拠点施設についての質問を許します。 ◆委員(日暮俊一君) 午前中、高木委員のほうから質問がありまして、理由の説明ですね。その中で、資料によればアンテナショップの運営を行って、市内の農業者をまとめてきて、それで5年の実績があるということなんですけれども、私はこの合理的理由、これもうちょっと踏み込んで説明してもらえたらなと思うんですけれども。例えば、今度の指定管理者の運営手法というのは、出荷した農家が売り上げた野菜の代金の一部を利用料という形で集めて、それを指定管理者がその中からランニングコストやらあるいは人件費など、全て賄っていくという、極めて私は経費節減の観点からこういうやり方は、我孫子市で初めてになるんじゃないかと思うんですけれども、極めて合理的な理由に入ると思うんですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 我孫子市では、今、指定管理者を導入している施設は全部で7施設ありまして、全てが指定管理料を支払って運営を委任しているという施設になりますが、今回の農業拠点施設につきましては、指定管理料の支払いは市からはございませんで、利用料金による運営ということで、あびベジのほうで独立採算制でお願いをするという形になっております。あびベジのほうで、収支が余りよろしくないという場合でも、市のほうではその損失の補填はしないというふうに考えています。 ◆委員(日暮俊一君) ありがとうございます。  極めて合理的な理由でなされる管理者ですので、私は、間もなくリニューアルオープンするんですけれども、本当に物語が生まれる町から、そこから物語が生まれてもらいたいと、そんなふうにも考えていますんで、このほとんどの方がJAの組合員であると、また4Hクラブやらあるいは農業青壮年会議、あるいは消防団にもほとんどの方が経験があると。きずなもさまざまなネットワークもある。これほどの合理的なふさわしい管理者はいないと思いますんで、この選定は極めて正しい判断をされたと思っているんですけれども、実は先ほど高木委員のほうから新聞の話が出たんですけれども、このようにその新聞なんですけれども、記事が書かれたんですけれども、ここには表題に指定管理者公募せず選定と断定しております。それでこの文面を、記事を読んでいきますと、最後のところで市内業者の弁が紹介されていまして、民間業者が事業をするのに家賃も払わず、設備投資もしなくて済むなんておかしいと。これは一般の方がストレートに読んだ場合は、何か逸脱したような手法でこの選定にいったのかなと、私はそう感じてしまうんですよね。  何でこんなことを言うかといいますと、実は私も週3回ほど自宅の裏で細々と近くの皆さんのためにも直売をやっているんですけれども、その方のある方が「日暮さん、今度我孫子市でやる事業、何か農家の人にあれですよね」とはっきり言わないんです。あれですよねと、よくわからないんですけどと。よくわからないんですけどと言ったんで、私説明したんですよね。新聞には、公募せず断定と、そのようになっていて、最後はおかしいということになっているんだけれども、運営の格好がどういうことになっているか。指定管理の実態、実情ですね。これを理解してもらうために。  先ほど丸山課長がおっしゃいましたけれども、指定管理料をこれは払わない。支払っていないんですよと。野菜の売り上げの中から組み立てて全部やっていく運営ですよと。これ実に合理的です。そういったことを説明して、なおかつここには、この記事の始まりには、公募による場合と公募によらない選定手法があるがという言葉が入っていないんで、選択肢の一つとして正規の選定手法の一つであるという認識が落ちちゃっているんですよね。  だから、この新聞を読んだだけでは、「何かあれですね」と。いやそうじゃないですよ、そのことを全部説明してやったら、ああそうなんですかと。それはいいことですねと。そのような回答をいただいております。  それで、誤解されるというかそのおそれがあるというか、私が心配しているのは、これから運営に携わろうとする皆さん、本当にこれまで一生懸命努力を重ねて、困難も乗り越えてきました。放射能問題が発生したときは、その前に若松に大手スーパーができたときもある程度影響がありましたけれども、放射能問題が発生したときは、皆さんは一品一品、個人個人が放射能、ベクレル数値を掲示して販売したんです。ずっとそれをやってきて乗り越えてきて、そして昨年は今度柏市沼南側に新しい大型店舗ができたと。そんなことで積み上げてきて、今日まで平坦ではない道を歩いてきたと。  市のほうがあびベジにやっていただこうと、そういう経緯に来て、いざ今度水の館がオープンして、私が心配しているのは消費者の皆さんですね。市民の消費行動に抑制の心理が働かなければいいなと。額面どおりこの記事を見ちゃった場合ですね。決して逸脱したことはしていないと、そういった意味での選定手法の説明や何かも、合理的理由の説明とは別にしてもいいですから、あらゆる媒体を使ってこれは説明していっていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎農政課長(丸山忠勝君) まだ指定管理者の候補者ということで、選考委員会で選定をしていただいて、ホームページに指定管理者候補者として今掲載をしているところですが、それ以外にもいろんなところでこれまでの我孫子市の農業振興を図るための施策の一つとして、農業拠点施設を整備しますと、その運営は地元の農業者の方が主体的に担っていただくというようなことで、説明はいろいろなところでしてきております。  今後、今議会で指定管理者の指定の議案が御可決いただければ、引き続き市民の皆さんへの説明責任を果たすという意味もありますので、施設の設置、それから管理者として、これは我孫子市が一番責任があるわけですから、その辺はこれからも市民への説明責任は十分に果たしていきたいというふうに考えています。 ◆委員(日暮俊一君) ありがとうございます。  私は紙媒体、広報や何かでもオープンの特集や何かのときでも1回でもいいですから、説明ですね。簡単でもいいですからやってもらいたいなと思っています。正々堂々とした選定方法により、まさしくふさわしい団体を選定したわけですから、全然問題ないと思いますね。  その合理的な理由の中に私が加えていただきたいのは、農業行政の一環の中でこれやっているわけですよね。地産地消の推進だとか、あるいは耕作緑地の保全拡大、そして食育の推進、極めて大義名分がもうまさしく通った事業をやるんですから、そのこともはっきりと合理的な理由の中に組み込んで説明を加えていただきたいなと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 農業拠点施設を整備するに当たって、株式会社あびベジさんのほうに指定管理をお願いできないかということで市のほうはこれまで進めてきたわけですが、農業拠点施設を地元の農業者が主体的に管理運営していただくことで、地元の農家の皆さんのモチベーションも上がると思いますし、また、農産物の出荷先としての販路も拡大します。それからあと、市外からの来訪者といいますか、そういった交流人口の拡大も図れるということもありますし、農業の視点からいきますと、先ほど農産物販路拡大とか後継者や担い手、こういった担い手不足の解消、それから農業所得の向上とか耕作緑地の拡大、こういったものも今回の農業拠点施設整備によって、雇用が生まれてくるんだというところを十分説明していきたいというふうに思います。 ◆委員(日暮俊一君) ありがとうございます。なるべく農家の実態というんでしょうか、これは今度の選ぶに至った過程も含めて、制度上まさに何の問題もないということと、そういったことも含めて説明していっていただきたいと思います。
     今度は水の館の管理運営、これをやるわけですけれども、この指名される側は、やはり任じて任せるではありませんけれども、相当に逆に私は責任感を感じていると思います。これまで何十回となく、100回を超えているかもしれませんね、夜遅くまでさまざまな会議を積み重ねてきて、私は健康管理のほうをぜひとも気をつけて当事者にはやっていただきたいと思うんですけれども、現場の最前線にいる皆さん、我孫子の安心・安全の野菜は俺たちがつくっているんだと、その意識を皆さん持っていると思います。それを任じて任せることは、私は自負する心、横文字で言えばアイデンティティーというんですけれども、これに火がつくと思います。その相乗効果ははかり知れないものが、数字ではあらわせない。ここがポイントで大事なところは本当にやっていただいたと、そう私は考えております。  そんなつもりで受ける側も、恐らく私の想像ですけれども、いると思いますんで、その辺の気持ちもぜひともそんたくしていただいて、まさしく何の瑕疵もなく正々堂々とこれから、飲食業務も入りますけれども、この水の館の管理運営をやっていただいて、市内外を問わず多くの人が我孫子市を訪れていただいて、我孫子市もリニューアルしたんだと、そんな印象を持って、リピーターになっていただけたらなと思います。  ぜひとも農家の皆さんへのバックアップ、引き続いてよろしくお願いします。答弁もお願いします。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 市も農業振興の施策ということで、農業拠点施設の整備をしたわけですけれども、農家の皆さんもそれに応えていただいているということは十分、私ども、市も認識をしておりまして、私なんかもあびベジさんの役員会であるとか、あるいは市民団体との協議会であるとか、さまざまなところに出ていろいろお話を聞いたり、お話をしたりしておりますが、皆さん本当に手弁当で、本当に気の毒になるぐらい少ない報酬で頑張っていただいているというところは十分日ごろから見ていますので、今後とも市としても我孫子の農業を守り立てていけるよう頑張っていきたいと思います。 ○委員長(飯塚誠君) ほかにありませんか。 ◆委員(西垣一郎君) 私からは、議案の資料のほうの17ページの採点集計表についてお伺いしたいと思います。  ちょっと気になった点は、3番目の管理経費の縮減を図るものであるかというところと、あと、安定した管理運営を行う能力があるのかどうかという点です。  先にお伺いしたいのが、安定した管理運営を行う能力があるかの部分の、この4番目、安定的な管理運営を行うための財政基盤が構築されているかという点ですけれども、これはほぼ8割以上、ほぼ9割に近いような採点ですけれども、どういった判断のもとでこういう26点がついたのか。これは、選考委員会の中でどのような意見が出たのか御説明ください。 ◎農政課長(丸山忠勝君) この評価項目につきましては、1番から4番までにつきましては、これは条例で規則ですかね、規定をされている項目ということで、それで事業計画に沿った管理を安定して行う能力があるかということで、これに関しては選考委員会の委員さんが適正な評価をしていただけるように、市としても審査基準というのを設けていたわけですが、あびベジのほうから出た事業計画にも、その辺に沿った形で職員研修であるとか人員配置、それからトラブルへの対応、飲食施設のスタッフの採用状況であるとか経歴とか、あと、現在の財政状況、安定して施設を運営できるかというような財政状況、資料ですね。それから危機管理体制への対応であるとか、あと、類似した施設の運営の経験があるかというような項目を設けて、その項目に沿って選考委員のほうで評価をしていただいたというふうに思っております。  それで、選考委員会で出た主な意見ということで、--ちょっと休憩よろしいですか。 ○委員長(飯塚誠君) 暫時休憩します。      午後1時23分休憩 -----------------------------------      午後1時23分開議 ○委員長(飯塚誠君) 再開します。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 4番の安定した経営ができるかという、その評価項目ということではないんですが、選考委員会で出た主な意見ということで幾つか紹介させていただくということでよろしいですかね。  選考委員会では、まず市民への公平・公正な平等というところですね。妊婦や障害者等への対応については、赤ちゃんステーションや手話の対応など、具体的に検討していることはあるかとか、市民の平等な利用を確保する方法として出荷者にどの職員が対応しても…… ○委員長(飯塚誠君) ちょっと丸山課長、財政基盤について西垣委員は質問されていますんで、それに類する意見を御紹介いただければと思います。 ◎農政課長(丸山忠勝君) ちょっと休憩を。 ○委員長(飯塚誠君) 暫時休憩します。      午後1時25分休憩 -----------------------------------      午後1時25分開議 ○委員長(飯塚誠君) 再開します。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 資本金の増資のことの質問がまず出ておりまして、今現在511万円ですけれども、経営基盤の安定のために増資をするということで事業計画のほうに書かれているけれども、誰が出資をするんですかということとか、あるいは飲食施設の人材確保について飲食の運営実績のある専門的な職員を採用するということになっているけれども、現時点で決まっていれば差し支えない範囲で教えてほしいと。それからあとは、飲食事業の提供食数を見ると1日に100食以上出るというようなことで計算しているけれども、この見込みの考え方を教えてほしいというような質問が出ております。 ◆委員(西垣一郎君) わかりました。  そうした質問があった上で、安定した管理運営を行うための財政基盤が構築されているというふうに判断したのかどうかが、ちょっとまだ不明確なんですけれども、この511万円のこの資本金で、これは十分対応できるのか。例えば経営がちょっと不安定になったときに、この資本金で十分賄っていけるのかどうか。どういうふうに御判断されていますか。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 市としましては、今、我孫子新田にある農産物直売所の運営をするに当たっては511万円という資本金でも十分やっていけるだろうと。内部留保も若干はあるというふうに伺っていますし。  ただ、今回整備した農業拠点施設に関しましては、売り場面積もかなり、2倍以上になる。それから加工施設もある、それからレストランもあるということで、かなりそれに伴う従業員の確保もしなきゃいけないということもありまして、ちょっと511万円という資本金で、まず大丈夫なのかなというところもありましたが、これは会社、あびベジさんが判断して決めることで、あびベジさんのほうではやはり増資をして、今回の農業拠点施設の経営に対応できるようにしたいということで、こういうことを考えられたというふうに考えておりますし、あと、今回の農業拠点施設の運営に当たっては、売り上げも大きいですけれども、また仕入れの原価も大きいということで、かなり金額も大きなお金が動くということもありますので、その辺も十分あびベジさんのほうでは考えてやられたことではないかなというように思います。 ◆委員(西垣一郎君) これ、増資はあびベジさんの判断ということですけれども、今後何か増資されるとか、そういった方針とか、そういうのはあるんですか。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 3月16日にあびベジさんの株主総会があるというふうに伺っていまして、その中で増資に関しての議案を出して、株主総会で承認を得たいというふうに伺っています。 ◆委員(西垣一郎君) わかりました。  それで、この4の4のこの部分については、30点中26点ということだったんですけれども、この3番の管理経費の縮減を図るものであるかについては、①収支計画が妥当で、安定的な管理運営ができるかが42点。②経費の縮減や効率的運営のための考え方や工夫、具体的な方策を有しているかについてが21点。大体7割ぐらいなんですね。  この差異がよくわからないですね。財政基盤が構築されているというふうに高得点を得ているんですけれども、どうしてこの3番についてはこのような評価になっているのか。これについて御説明ください。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 3番の管理経費の縮減を図るものであるかというところで、2つ評価項目を設けておるんですけれども、①のほうは重要項目ということで評価点を高くしておりまして、これについてはあびベジの経営計画、まだ案の段階ですけれども、その中で今後3年間、平成29年度から31年度までの経営計画の案が示されておりますので、その経営計画の案の内容をあびベジのほうから説明していただいて、選考委員会の委員の皆さんはこういう評価をしたのかなというふうに思っています。  それから、同じく経費の縮減、効率的な運営のための考え方や工夫、これについても事業計画書の中にこれの考え方は示されているんですが、評価をしていただいた選考委員の皆さん、若干ばらつきがあったんですが、7割程度の評価にとどまったというふうに認識しています。 ◆委員(西垣一郎君) そうすると、例えば委員さんの中には、先ほどのように9割ぐらい評価している方もいれば、あと若干評価も低かったということで理解してよろしいんですか。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 評価をする委員さんは6人いらっしゃるんですが、やはりそれぞれ各委員さんで評価の点数についてはばらつきがあったということでございます。 ◆委員(西垣一郎君) そのばらつきがあった要因というのは、これは何だったんでしょうか。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 全体的に高得点はいただいているんですけれども、やはり高得点の中でも9点をつけた方もいれば7点をつけた方もいるということで、この辺のばらつきの要因というのは、やはり事業計画書とかあるいは収支計画書とか、それからこれまでの事業の取り組みの実績であるとか、そういう申請書類は選考委員さんの皆さん見ていらっしゃいますので、まずそこで書類審査をしていただいて、ある程度の評価をしてきて、実際に1月31日に行った選考委員会で評価をしていただいているというふうに思っておりますので、その時点である程度読み込んだ中で、やはり若干ばらつきが出たのかなというふうに思っています。 ◆委員(西垣一郎君) なので、そのばらつきが出た要因というのは読み込んで、どういうような評価をしたからそういうふうな点数になったのかということをお聞きしたいんです。もう一回お願いします。      (「ちょっと休憩いいですか」と呼ぶ者あり) ○委員長(飯塚誠君) 暫時休憩します。      午後1時33分休憩 -----------------------------------      午後1時35分開議 ○委員長(飯塚誠君) 再開します。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 選考委員会の評価につきましては、選考委員会のほうで市は事務局ということでいたんですが、もう選考委員会の委員長に一任をして選考委員会を進めていただきました。  各委員さんが自宅で書類の審査をしてきて、ある程度の点数はもうつけてこられたということで、それをヒアリングによってその点数がいいかどうかということで最終的な評価をしていただいたということになっておりまして、この21点のところについては、人件費についてということで適正な人員配置がされているかとか、あるいは商品の仕入れについてどんな考え方を持っているのかとか、一般管理費についてはどんなことで縮減していくのかというような、そういうことをあびベジのほうでは書いておりまして、それに関して各委員さんがその評価をして、選考委員会として取りまとめをして、最終的なトータルの数字が出たというふうになっております。 ○委員長(飯塚誠君) 暫時休憩します。      午後1時37分休憩 -----------------------------------      午後1時37分開議 ○委員長(飯塚誠君) 再開します。 ◆委員(西垣一郎君) わかりました。委員さんは委員さんで評価をされて、こういう点数になったというのはわかりました。  担当課としてはどういうふうに評価しているんですか。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 今回非公募ということで、選考委員会で選定をしていただいたわけですが、担当課とすれば申請をしていただいた事業計画書であるとか収支計画書、これまでのあびベジの取り組みとか、全体として把握しているつもりでおりまして、この事業計画であればしっかりと運営をしていただけるんだなというふうには考えております。 ◆委員(西垣一郎君) 例えばこの2番の経費の縮減などについては、公設でやるよりもあびベジさんに任せたほうが効果があるんだというふうに、多分担当課は思っていらっしゃいますよね。思っていたけれども、選考委員さんの方には高評価は得られなかったという結果になってしまったと思うんです。ここは、担当課の方が十分に自分たちの意図するところがきちっと伝わっていたのかなというふうに、私はちょっと疑問に思ったんですね。そこはどう思いますか。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 選考委員会の2回目のときに、選考委員さんが十分に書類の審査をするために必要な情報を提供してほしいということが1回目の選考委員会であったもんですから、2回目の選考委員会ではその辺のことを踏まえまして、まずこれまでのあびベジさんの結成、成り立ちとか、あとアンテナショップでの運営状況であるとか、あるいはそれ以外の部分で、例えば市民団体との連携だとか、学校給食等にも配達しておりますので、そういったものを説明した上で、各評価項目に関して選考基準を設けまして、こういう視点で評価をお願いできませんかという形で委員さんにはお願いをしてきております。ということでよろしいでしょうか。 ◆委員(西垣一郎君) そうすると担当課としては、思ったよりも評価点は低かったというふうに評価しているということでよろしいんですか。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 評価点は511点ということで、選考委員会のほうでかなり高得点をつけていただいたなという印象は持っておりますが、ただ、先ほど申し上げたように、市としても十分この事業計画等々で、農業拠点施設の運営はしっかりとやっていただけるという、そういう思いも認識もしておりましたので、この点数については十分満足できる点数だと思っております。 ◆委員(西垣一郎君) わかりました。市のほうは十分に期待していた点数だったということでわかりました。  しっかりと今後もサポートしていただきたいですし、こういう計数的なものは客観的に見られて分析できますんで、そこはきちんと安心できるような、また合理的に説明できるような運営を、今後もしていっていただきたいと思います。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 指定管理者の経営状況、運営状況につきましては、指定管理者選考委員会でのモニタリングであるとか市のモニタリングで、施設の指定管理者としてふさわしいかどうかというのは、モニタリングをして評価を随時していきたいというふうに考えております。 ◆委員(西垣一郎君) すみません、最後に一言だけ。  今後指定管理者、もしこちらで可決されるということになれば、これから事業者さんと定期的に意見交換をしたり、そういう場はあると思いますんで、そこはきちんと検証して評価していただいて、さらにこの事業がうまくいくように、ぜひサポートしていただければと思います。 ○委員長(飯塚誠君) ほかにありませんか。 ◆委員(木村得道君) ちょっと今のやりとり、ちょっと気になったので1点だけ。  今回初めてやる非公募による、我孫子市としても初めてとしての非公募としての選考委員会だったと思いますので、これがこれから先はちょっとどうなるかわかりません。3年後にまた同じような形でやるとか、あるいは公募に切りかえるという形も含めたとすると、もう少しこの選定の仕方と、先ほどの西垣委員の指摘の通り、細かな範囲、例えばすごく評価が低い方が評価をつけられた、その理由というのをしっかり確認をしてもらう。あるいは事前に資料を提供させてもらったら、後からでもいいですけれども、なぜここはこういう配点だったのかということをしっかりと説明を入れてもらうというような仕掛け、仕組みというのは、実はこの農業拠点施設だけではなくて、今後指定管理者としてまたいろいろ公募選定するときにも、一つの大きな判断基準になってくるかなと思っているんですね。  というのも、議会のほうはある程度こういった、資料請求をすればいろいろいただけますけれども、基本的には出された資料の中から判断をせざるを得ないというところが非常にあると思いますので、そこはぜひ、この拠点施設に限ったことではなくて、今後そういった形で選考委員会の取り組みも少し変えていく必要があるかなと思うんです。その点はいかがですか。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 今回のこの農業拠点施設に関しましては、市で初めての非公募の施設ということで、担当課としましても、今までの実績というか、ないというところもありまして、少しその辺で手戻りした部分もかなりあったということで、今お話にありました各選考委員の評点に関して、なぜある項目に関して各委員さんがそれぞれが点数をつけるわけですが、低い点数をつけた委員さん等も中にはいらっしゃるということで、それについては今後選考委員会また続いていくと思いますので、その辺は今度また選考委員会を開いて、こういった指定管理者の選定を行う際に十分に反映していきたい。どういう点をつけたかということを各委員さんからヒアリングをして、十分に議会にも説明していきたいというふうに思います。 ◆委員(木村得道君) わかりました。  今回総合的な評価では600点中511点ということで、非常に高評価の中での一つの選定、指定ということになってきていると思いますので、これが仮にそんなことなかったかもしれない、最終的に集めた点数結果が600点満点のところ300点とかだったとしたときに、でもここしか非公募しかかないよとなったときに、これは非常に説明としてなかなか難しいような指摘をされるところがあると思うんです。  ですから、これは一つの大きなきっかけとしてはそういうふうな形で、これはあびベジさんがどうこうという話ではなくて、選考委員会を開くこちら側の責任として、そういった形でしっかりとした理由の説明もできるようにしていくことが、まず先ほど来いろんな御意見がありますけれども、それがしっかりと市民の皆さんにも説明できる一つの手法だと思うので、その1点、そこはちょっとお願いをしたいことと、もう一点はそのまま確認させてもらいますけれども、今回3年間が一つの指定ということになってきます。これはある意味で経営を、農産物直売所のほうは一つの実績がありますので、ここら辺の実績がありますので、ほぼ大丈夫だろうと見ているという方もいらっしゃると思うんであれですけれども、仮に3年後のこの指定のときに、また非公募あるいは経営の状況によっては公募をする可能性はゼロではないというふうな理解でよろしいのか、確認させてください。 ◎農政課長(丸山忠勝君) まず、選考基準のほうなんですけれども、こちらに関しましては、次回の指定管理者の選考基準の中に各委員の評価に関しての理由というものを、どういうことでこういう点数になったのかというのを、選考基準には盛り込んでいきたいというように思います。  それから、確かに今のあびベジは農産物直売所の運営は、今我孫子新田で行っておりますが、飲食施設に関しては初めてということで、これについては実績がないということになります。この飲食施設のほうで、直売所については多分十分やっていけるんだろうと思いますし、飲食施設については市としても十分やっていけると思っていますが、もし仮に少し飲食施設で赤字になるような、そういう経営状況がもし生じた場合については、市内の商業者のほうで、一緒に事業運営ができないかというところも少し模索はしていく必要があるなというふうには思います。 ◆委員(木村得道君) わかりました。  これを確認させていただいたのは、変な言い方、今後は永続的にずっと農業拠点施設があびベジさんかいみたいな話で誤解される方もいらっしゃると思いますので、そういった意味ではきっちり3年間の統計状況をしっかりと確認すると。そういった意味では、先ほどにも御答弁いただいていますけれども、その選考委員会が来年度、平成29年度は3回予定されていて、その都度経営状況の確認だとか、そういったもののさまざまなチェックをしていく。そういうことになってくると、あわせて当委員会のほうでも、あるいは議会のほうでも当然そういった確認になってくると思うんです。  そのときに、さまざまな視点でさまざまな観点で、質問をされたり確認をされるような、これはある意味で初めて我孫子市が責任を持って農産物直売所の拠点の整備をして、そしてこれから農業施策の一つの主力となる授業の一環をあびベジさんに任せるということを決めているわけですから、これは当然我孫子市の責任として、そういった質疑やそういった確認に耐え得るような、そういった取り組みがやっぱり市の責任として必要だと思うので、確認をさせていただきましたけれども、先ほど来ありました、仮に例えば飲食施設が非常に安定していなくて、非常に経営が悪化する場合は、例えばほかの団体さんとか業者にもそういったところを担ってもらうような可能性もあるという、今の御答弁でよろしいか、確認させてください。 ○委員長(飯塚誠君) 青木さん、議案もそうだけれども、指定管理者選考委員会のことのちょっと基準の内容があったから、総務にもちょっとかかわってくるから。 ◎副市長(青木章君) 私がかかわって説明する、多分しなくちゃいけなかったのは、今後指定管理者の導入に際してのさまざまな採点や、もちろん仕様書の提出から全て、システムの中でしっかりと説明責任を果たせるようなものをしっかり出してもらう。あるいは採点に際してもそういうものをしっかりと出してもらうようにするというところは、これは総務のほうにも指示をして、そういうふうに徹底をしていきたいというふうに思います。  その部分で私がということでよろしいでしょうか。 ○委員長(飯塚誠君) あと指定管理者引き続き、変わることもある…… ◎副市長(青木章君) わかりました。続けてお話しさせていただきます。  今の木村議員の質問は、あくまでもまだスタートもしていないんですけれども、飲食施設が赤でどうしようもないというときにはどうするんだいと、そういう質問かと思いますが、当然そのときはもう一度、どういう形が一番いいか、さらに公募とかも含めて検討していくということになると思います。なかなかまだスタートもしていない段階で、もしこうだったらこうだったらという質問は、なかなか答えが難しいところがあるんですけれども、当然それはしっかりとその時点で、最新の情報の中でしっかりと検討していくということになると思います。 ◆委員(木村得道君) すみません、最後にします。  ちょっと所管の枠を越えてしまったようなところもあります。申しわけなかったんですけれども、それだけ今回非常に我孫子市で初めてのケースの非公募の指定管理の指定をするということで、これはよしあしは別として、今までいろんな議論があって、あるいは先ほどの新聞の話もありましたけれども、そういったところで誤解をされている方、あるいは誤解というかやっぱりそれはいけないんだよと思っている方もいらっしゃると思うので、そこはしっかりと説明を果たしていく意味では、これから農政課、あるいは場合によっては水の館を所管する手賀沼課とか、さまざまなところで説明責任の、説明を求められるというところが出てくると思ったので、ちょっと発言させていただきましたけれども、いずれにしてもそういう形をしっかりと対応していただければと思いますので、よろしくお願いします。 ○委員長(飯塚誠君) ほかにありませんか。 ◆委員(野村貞夫君) 私もこの採点のこの件について少しわからないところがありまして、ちょっと細かい点になるかもしれませんが簡潔で結構でございますんでお答えいただければと思います。  まず1つですが、この評価記入をされたのは、3回選考委員会があるようですが、この3回のうちの1回ということになったんでしょうか。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 第1回目のときに、市のほうで選考要領というものを、案ですけれどもつくって、選考委員の皆さんに御説明をさせていただきました。2回目の選考委員会のときには、選考要領のさらに今回のこの評価項目をどういう視点で評価すればいいのかという、その辺の評価項目の視点ということで、選考要領の資料的なものになりますが、それを選考委員の皆さんに御説明をさせていただいて、その選考基準を選考委員さんはある程度判断材料として評価をされたというふうに考えています。 ◆委員(野村貞夫君) ということは、2回目でこの評価、点数をつけたということなんですか。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 2回目は選考基準、どういう視点で各評価項目を評価するかという、評価の視点を書いた資料を説明してお渡しをして、それを各委員さん御自宅に持ち帰りまして、あびベジさんから出た申請書類を見ながら選考基準の視点も見ながら、まず書類審査をしていただいたということです。  その書類審査をしていただいた点数を、第3回目、1月31日に開きましたが、3回目のときに各選考委員さんがお持ちいただいて、御自分が書類審査でつけた評価点数を、あびベジさんから自分の点数をつけたということで、ある程度ヒアリングをして、これでいいかという確認をしたということで、最終的に1月31日の第3回目の選考委員会で点数をつけて、それで指定管理者の候補者を選定したということであります。 ◆委員(野村貞夫君) そうしますと、1月26日にこの書類審査をして、31日にこれでやったと、こういうことですよね。  選考委員の方々から書類審査のこの中で、これでは判断ができないとか、もっとこういう書類というか、欲しいと、そんなようなことはなかったですか。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 当初は、選考委員会は2回ということで考えておりました。1回目にある程度選考するに当たっての基準というものを御説明させていただいたんですけれども、委員さんのほうから、少しこれでは評価するために情報が少ないという御指摘がございまして、それで1回選考委員会の数をふやして、第2回目にその情報提供をさせていただいたということで、情報提供は、例えば今あびベジさんが我孫子新田で経営している直売所の経営状況であるとか、あるいは市民団体と連携しているいろんな活動であるとか、もろもろのあびベジさんに関連する資料を御説明させていただいています。 ◆委員(野村貞夫君) わかりました。  それで、次に進みますが、この選定理由のところの出されている点で、申請要領に定める選定の不調の条件に該当しない得点を得たためという点で、該当しない得点というのは何点という設定をしたんでしょうか。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 選考委員会の最終的に指定管理者の選定のラインといいますか、これは総合点で60%以上をまず取ること。それから各評価項目で、各委員さんの点数の合計が、各評価項目の満点の4割を下回らないこと。この2つの条件で選定させていただきました。
    ◆委員(野村貞夫君) そうしますと、具体的にはこれは600満点になりますね、配点で。6割ということ、以下というんですね、該当しないというのはそういうことで、360そういうことですね。その点数がどうかは別にしまして、これはわかりました。  それで、次にこの細かい、先ほど西垣委員もいろいろありましたが、私もこの3の管理経費の縮減、ここの1と2というところで、これは非常に経営といいますか、直接営業にかかわるこういう内容だと思うんです。3の1の場合は60点ですから、半分に割れば21ということになりますが、これ両方とも21で全体の点数で一番低いんですよね。ちょっとこの辺も含めまして、これからあびベジさんにお願いするということで、市としてこの点数の評価はきちっとやっぱり持つべきだろうというふうには思っております。  今もございましたが、点数の低いところについてはどういうふうなことが、バックアップするとか援助するとか、あるいはこうすべきだとかなども含めていろいろあろうかと思うんですが、非常に重要な今後の経営の対する中で、一番低いという点については私はちょっと心配といいますか、危惧するんですが、この辺どのように見ておられますか。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 本来であれば、ここ30点満点ですから、30点になるべく近い評価点をいただければよかったんですが、事業計画書の記載の内容あるいはヒアリングの内容だけでは、なかなかここの部分について選考委員会のほうで高い点数をつけづらかったのかなというところはあると思うんですが、ただ、21点という点数が高いか低いかという、全体の各項目点数がかなり高くなっているもんですから、ここの部分が21点で低いというふうに目立つんですけれども、でも7割は得点しておりますので、市としてはこの部分については選考委員会でこういう評価をいただいているということはあびベジのほうには伝えておりますので、この辺は今後施設運営をやることになったら、この辺も十分にしっかりと気をつけてやっていただきたいということで、あびベジには話をしたいと思います。 ◆委員(野村貞夫君) あわせて、この4項目の5番目なんですね。ここは自然災害、人為災害、事故、これへの予防策あるいはこうなったときの態勢についても、これもほかのところからすると、やはり何点ということですが低いように思うんですが、これも今の状況ですと人命にかかわるといいますか、そういう事故等の絡みもありますんでね、これについてはやはりそれなりの態勢をあびベジさんにもとっていただくようなこと、この点については大丈夫だよというような、28点、29点ぐらいのことは、私は期待しているところですが、この辺はどのように。 ◎農政課長(丸山忠勝君) この項目につきましても、先ほどの3の②とから比べて低い項目の一つだと思います。あびベジさんの事業計画書の中で、危機管理に対する予防策や対応体制ということで記述をしてありまして、それに対して選考委員さんが評価をして、こういう点数が出たということですので、これも先ほどの経費の縮減の部分とあわせまして、あびベジさんにはしっかりとこういったことも注意しながら、施設の管理運営をしていただきたいということで話をしていきたいと思います。 ◆委員(野村貞夫君) ぜひともお願いをしたいと思います。  私としては、この採点表はここに出されておりますんで、公なものですが、そのほかに先ほども申されておりました、いろんな点での各委員からの意見、これなども特に個人名は別にしましても、差し支えなければといいますか、今後のことからいってもあびベジさんにぜひ伝えていただきたいということでお願いしたいと思います。  それから次ですが、選考委員の方々の、6名の方の構成が出されておりました。学識経験者の方もおられるということなんですが、私は今後のオープンした後、先ほど来出ている経営、営業、いろんな面で非常に緻密なチェックが私は必要だろうというふうに思うんです。そういう点から、この方々がどのような見識をお持ちかわかりませんが、この選考委員の今のメンバーといいますか、にでもプラスこういう経営・経理関係でたけたといいますか、得意とする専門分野の方をやはり補充なりしていただく中で、今後の運営を円滑に進めていくというような体制が私は必要に思うんですが、いわゆる人数と言えば増員と、こういうようなことを思うわけですけれども、この点についてはいかがでしょうか。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 選考委員会の委員の構成なんですけれども、学識経験者ということで2名お願いをしておりまして、1名の方は会計事務所を経営されている税理士さんということで、損益計算書であるとか貸借対照表であるとか、そういったものは一目でわかる方ですので、会社の経営状況などもすぐにそれを見ればわかると思いますので、そこの部分に関しては委員をふやすことはない、考えていませんが、ただ、今後それ以外の部分で、こういった専門的な知見を持った人を入れたらどうだというような話がもし仮に出てくれば検討はしていきたいと思います。 ◆委員(野村貞夫君) ぜひ御検討をお願いしたいと思います。  次回8月、11月ですか、予定ということもあります。オープンされた後ですから、特に8月は非常に重要な委員会になろうかというふうに思います。そういう意味で御検討のほどよろしくお願いをしたいと思います。  以上の点ですが、そういう以上のことから、このあびベジを公募せずに非公募で選定をして、この選考委員会もこれで先ほどの該当する得点以上を挙げられたという、そういう選考経過のもとにあって、この指定管理者制度の中での例外規定で、あえてといいますか、進めたということについて、採点表から見てどのようにお感じになっておりますか。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 今回は非公募ということで、これまで我孫子市としては前例がないということです。ただ、選定のやり方としては公募の場合と同じように申請書類を出していただいて、同じように選考委員会で評価をしています。複数の会社が来る公募の場合と違って1社ということで、選考委員会でもどの会社にしようかというところはないんですが、ただ余りにもその内容がよろしくないということであれば選考委員会でいい評価はしていただけませんので、当然選定されないという結果になると思いますので、その辺に関しましては通常のやり方と同じような形で選考委員さんは選考していただいたというふうに市は考えています。 ◆委員(野村貞夫君) こういう状況で今日になりました。私は、結果がこういうことで評価についても問題ないというようにあびベジさんに、この6人の選考委員会の方もされているということからしまして、今まで通例といいますか、通常やっておりました指定管理者制度の中で、公募であびベジさんも、当然これだけの経験がおありですから、手を挙げられると思います。そういう中で、公募の中で選んでいくということができたのではないかなというふうに思うわけで、この例外規定の中であびベジさんということで進めてきたことについては、私は結果からしても若干今までの経過からいっても、何か不透明なといいますか、そのようなことを感じるわけです。  以上をもって終わります。 ○委員長(飯塚誠君) ほかにありませんか。 ◆委員(早川真君) 私もこの農産物直売所のあり方についてとか、市のかかわり方等々いろいろなことについても、これまでも何度となく当委員会や本会議のほうで申し上げさせていただきましたもので、もうきょうは繰り返そうとは思いません。きょうは、まさにきょう出ました議案の、この指定管理者の指定について、それでそこの選考委員会のことについて絞って質問させていただきます。  まず、6名の指定管理者の選考委員ですけれども、ここの選考委員会において、平成29年1月12日の第1回選考委員会において、ここに指定管理者を公募によらず選定することについてという議題で議論されたということなんですけれども、ここではどのような議論がなされたのか、どのような御意見が出たのかお聞かせください。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 1回目は、まず一番最初にやらなきゃいけないことということで、非公募で選定をしてもよろしいでしょうかという、選考委員会の意思を確認するということが第1番目の議題になりました。  それで、市のほうから、これまでの我孫子市としての農業拠点施設をつくるに当たっての基本的な考え方、我孫子の農業の現状も説明をした上で、そういう農業振興を図るための施設ですというような説明をさせていただいて、それからあと、アンテナショップを、農業拠点施設をつくるに当たっては出して、それでリサーチをするということで、これまで平成19年からやってきています。その辺の話もしました。  平成23年10月からは、あびベジさんにかわって現在まで行われている。そのあびベジさんの結成の経緯についても、十分選考委員さんのほうに説明をさせていただきました。指定管理者の選定に当たっては非公募で、これまでのアンテナショップを運営してきたあびベジさんのほうに、新しく農業拠点施設ができますので、そちらについても管理運営をお願いしたいというふうに市のほうでは考えていますというような説明をさせていただきました。それに関して選考委員会の皆さんからは、特に御意見がなかったんです。もう市の説明を聞いて、委員長から各選考委員さんに意見を求めたんですが、どなたからもそれに関して否定する意見は出なかったということで、決を採って非公募でということで了承されたということでございます。 ◆委員(早川真君) そういうことだったんだろうなと思いました。ホームページのほうも見させていただきました。指定管理者候補の選定方法についてということで、ここに随分長々と指定管理者候補者を非公募により選定する理由というのでずっと書かれているんですね。これをずっと読んでいくと、どこも市では、市ではと市が主語なんですよ。一向に選考委員会でどういう議論がされたのかというのが全く出てこなくて、それで最後に異議なく承認されましたとしか書かれていないんで、一体どんな議論があったんだろうかということが非常に疑問だったんです。  そうしたら今まさに課長がおっしゃられたとおりで、はて、本当にそれでよろしいんだろうかと、でも選考委員の方々はそういう判断だということなんですけれども、しからばその選考委員の方はどんな方なのかな、どんなふうに選ばれたのかなということをちょっと確認させてください。  選考委員の方というのは、これはホームページにも発表されています。6名の方、フルネームで書かれておりますけれども、今ほかの方の議論の中で、学識経験者の1人の方は会計士の方ということですね。ではもう一人の方はどのような立場の方ですか。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 学識経験者のもう一名の方ですが、農水省のOBの方ということで、長年農林水産、国のほうですけれども、にかかわってきたということで、いろんな意味でそういった知見が豊富な方というふうに市のほうでは捉えておりまして、今、農業委員もやられておりまして、市の農業行政には深くかかわっていられるということで、外それから内、両方から見られる方なのかなということで、学識経験者として入っていただいたということです。 ◆委員(早川真君) わかりました。  全然その方を否定するつもりじゃなくて、すばらしい方だと思うんです。農業委員もやられていて、農水省のOBでもいらっしゃって、農業行政についての知見をお持ちの方で、その方にぜひ入っていただきましたと。そして経営状況を見ていただくということで会計士の方に入っていくのも大事。両方の学識経験者はまさにそのとおりだなと。それから施設利用者の方2人に、それから市の職員2人、市の職員の2人というのは財政とそれから商工と。ただ、6人、先ほど野村さんのほうからもふやしてもいいんじゃないのということもあったんだけれども、やっぱり私ここに決定的に欠けているのは、やはりこういった農産物直売所とか、そういった農業拠点施設、いろんなところの経験をして、例えばそういうコンサルの方だとか、コンサルがいいとはわからないですけれども、実際にそういう経験をしてきた方たくさんいらっしゃると思うんですね。そういう学識者というのがいないというところが非常に不安です。  やっぱりそれは、会計は上がってきた工程でこういったところはこうしたほうがいいですよと、会計的な知見でのアドバイスはできるでしょう。それから農業行政の専門家としてのいろんなね。その方ももちろんいろんな知見があるからいろんなところを見ていらっしゃるとは思いますけれども、でもやっぱり経営のプロが、そういうものを経験してきた人というのも絶対必要だと思うんです。というのは、施設利用者を代表する者2人というのは、いわゆる消費者の視点だと思いますからね。行政の職員2人は当然その経験はない。なぜそれを入れなかったのかなと、ここに客観性が、私若干乏しいのかなと思うんですけれども、いかがですか。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 農産物直売所の経営に関しては、これまでの実績、経験もございますので、そういう意味では特に専門家の方も農水省のOBの方も入っていますし、それから会計のプロの方もいますので、選考委員としては十分なのかなと思うんですが、飲食施設に関しては初めてということもあります。これに関しては、選考委員会の中で適正に評価できる人がいないではないかというような、そういうお話だと思うんですが、今回、これが選考委員さんとして、その評価をしていただくということで、学識経験者として入っていただいた方ではないんですけれども、たまたま施設利用者の代表の方の中で飲食店を経営している方がいらっしゃいまして、商売をなさっておりますので、そういう視点からは飲食施設の経営に関してはいろんな意見とか評価ができるのかなというふうには考えておりまして、先ほど野村委員からもありましたが、いろんな御意見もあると思いますので、次回の選考委員会の選考委員さんの選定のときには、そういう知見を持った方に入っていただくということも検討していきたいと思います。 ◆委員(早川真君) ぜひそうしてください。  飲食店経営されている方のノウハウをぜひいろいろお話しいただきたいと思うんですけれども、そうじゃなくて直売所、あれだけのスペースがあって、そこにレストランも併設されて、そしてあの辺一体的にいろんなことをこれからやっていくというときに、やっぱりそういった知見の人が必要でしょうという意味で申し上げましたので、それはぜひ今後入れていただきたいなと思うんです。  それで、6人のうち2人の市の職員の方というのは、当然農政課サイドのほうからお願いしてというか、ここからお願いしますねということだと思うんですね。この学識者のお二人についても市のほうで、これは当たり前のような質問になっちゃうかもしれませんけれども、内部で検討してこの人にお願いしようという形でピンポイントでお願いしたのか、それともそういう学識の人を公募したわけではないですよね。ピンポイントでお願いしたということでよろしいですか。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 指定管理者の選考委員会の委員を選ぶに当たっては、担当課のほうで委員さんの候補者ということで何人か挙げさせていただいて、最終的には市長、副市長にも御相談をして、それで選考委員会の委員さんは決めさせていただいているということになります。 ◆委員(早川真君) わかりました。  そういう意味で、それで施設利用者を代表する者2人、こちらにお二人の名前がありますけれども、こちらの選定方法はどのように選定されたんでしょうか。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 実際に今あびこん、アンテナショップの運営をしている状況を、まずよく御存じの方ということで担当課としては考えまして、よく農産物を購入される方を、紹介をあびベジのほうからしてもらったということで、ただ、これに関しては全く利害関係はないというふうにうちは認識しておりますので、あくまでも消費者ということで日常的に買い物に来られる方という認識でお願いしたところです。 ◆委員(早川真君) 利害関係がないのは当たり前です。あったら大変なことなんで、そうじゃなくて、じゃ、その消費者の方2人にお願いしたのは、市のほうからじゃなくてあびベジさんからその2人にお願いをして、それをあびベジさんから市が紹介をいただいて委嘱したということですね。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 消費者の代表の方については、あびベジの店長のほうに日常的にお買い物に来られる方で、紹介していただけませんかということで、ただ直接あびベジからその方に電話がいったわけじゃなくて、紹介をしてもらって市のほうからアポをとってお願いに伺ったということです。 ◆委員(早川真君) あびベジの方のほうからこんな方がいらっしゃいますよということで、市のほうからその方にお願いをしたということですね。  そうすると6名全部市のほうからの委員の方だなということが、ここで一つ確認できました。あえて質問します。選考委員の公募はいたしましたか、1人でも。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 担当課としては、指定管理者導入指針というマニュアルに沿って、選考委員会に関しては組織をさせていただいていまして、総務委員会等でも、あるいは一般質問でも公募委員というお話もありましたので、それに関しては、今後選考委員会はまだ引き続き存続していきますので、公募委員のほうについては十分検討させていただきたいと思います。 ◆委員(早川真君) 今後は絶対検討していただきたいし、経営状況を見ていただくのには、もう少し広く見ていただかなきゃ、当たり前でそれをやっていただきたいんだけれども、ここですごく大事なのは、非公募として今回指定管理を指定するに当たっての、それを是かどうかという、いいかどうかということを判断する選考委員の方をどう選んだかということがもう一つ、今後は今後はって、今後はもちろんそうなんですけれども、これも非常に大きな問題だと思っているんです。  だから、指定管理者も公募しない、その選考する委員も公募しない、これでは何かやっぱり結論的に言うと、市がこれだけ長々と非公募はこういう理由でしないんですよと言えば、それは意見は出ないんじゃないのかなと。市のほうでお願いした方々ですから、やはりこういう結果になるんだろうなという意味では、優秀な方々がそろっていらっしゃると思いますよ。しかしながら、今回の選考委員会の公募をどうするか、是か非かということについては客観性に乏しいと、それは指摘せざるを得ないと考えております。  それで、具体的にこの点数のことなんだけれども、先ほども皆さんからいろんな御意見が出て、私初めて気づかされることもあって、非常に問題だなと思いました。自分としては、やっぱり1月31日の第3回選考委員会で審査選定となったわけなんですけれども、その評価表の、皆様御指摘されていました。3の管理経費の縮減を図るものであるかという、この1と2がかなり低いということで、これはちょっと不安だなと。ある意味一番大切なところであると思うんですよね。  内容は繰り返しませんが、工事も備品も多額の公金を投入しているんですから、管理経費の縮減というのは最も大切な項目の一つであって、それからかつ指定管理者制度、民間活力を導入する、指定管理者制度の中の肝であると思うんです、ここの部分。ここの部分が一番点数が低いということは、大変不安なんです。ですのでこれについて、1者しか来ていないというか、公募しないんだから1者で当たり前なんですけれども、その場合、これこのままでいいのかというのは、ちょっとそういうわけにいかない。オープンまでにやはりここの課題については、会計の専門家の方も入っていらっしゃるんだし、市と一緒になって、この評価が高まるような準備をしっかりと整えていただくということが必要だと思うんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 今議会、この委員会で御可決いただいて、本会議で可決していただいた後、あびベジさんのほうには、こういう選考委員会の評価点が出ているということで、これは事前に点数表についてはお渡しはしてはあるんですけれども、細かい点数の高い低いについての、その辺の細かい説明まではしておりませんので、低い部分については、今、早川委員それから野村委員、西垣委員、それから木村委員、さまざまな委員の方からの御指摘がございますので、その辺は十分にあびベジのほうには伝えて、選考委員会の学識経験者にそういった会計の専門の方もいらっしゃいますんで、経営に関して選考委員会も含め、あと市も含め、あびベジのほうがしっかり経営していけるように、アドバイスそれから意見、提言はしていきたいというふうに思います。 ◆委員(早川真君) 今後についてはそうなんですけれども、ただ、この採点集計表の得点の仕方ですよね。各委員の方々に、それについても先ほどのやりとりを聞いていて、大変不安になりました。私もこの問題だけじゃなくて全庁的な課題として不安になりました。ですんで、できるだけこちらに絞らせて質問したいと思うんですけれども、まず、これ600点満点ですよね。これ合格点は何点なんですか。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 600点満点のうち、合格ラインというのは60%以上ということで、360点以上ということになります。 ◆委員(早川真君) 大変失礼いたしました。先ほど御質問があったそうです。  360点、合格点ということなんですけれども、何点であろうがここしかないわけだから、360点さえ超えればいわゆる再選考というのはないよというか、ここで決まりだよということなのかなと思うんです。  それでは、この得点も全部これ、そうすると各それぞれのところ6割が合格点なんですか。細分化していますよね、30点ずつ。これも、6割でいえば18点というのが合格点ということなんですか。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 各評価項目につきましては、各委員さんの合計得点、これが各評価項目の満点の4割を下回らなければ合格ラインということで、選考要領では定めています。ですから、30点満点だったら12点以下であればだめということです。 ○委員長(飯塚誠君) 先ほどこれも説明ありました。 ◆委員(早川真君) 合計で360点になりゃいいということだよね。 ○委員長(飯塚誠君) そうそう、もう一回丸山課長。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 合格ラインの出し方としては2つありまして、1つは合計得点が6割以上とれたかということと、各評価項目ごとに、その評価項目の満点がありまして、その満点の4割を下回らない、要は4割を下回った項目が1つでもあると不合格ということになります。 ◆委員(早川真君) わかりました。失礼しました。繰り返しもあったようで、申しわけございません。  それで、だからやっぱりこれちょっといろいろ今後課題だなと思っているんです。  まず1つは、最低ラインというのかな、合計点もそうだし、それが低過ぎるというところね。特に1者しかない場合、来なかった場合、あるいは非公募の場合、それだと非常に不安だなということです。もう一つは、先ほど具体的に話を聞いたときにちょっと驚いたんですけれども、安定的な管理運営を行うための財政基盤が構築されているかというところですね。財政基盤の構築、財政基盤、つまり体力というのかな、そこの企業体の。そこが30点中26点という大変高い点、これは合格点だと思うんですけれども、そこで、現在内部留保が511万円というようなお話でしたか。私の……      (「資本金です」と呼ぶ者あり) ◆委員(早川真君) 資本金、資本金が511万円、失礼しました。  資本金が511万円ということでしたね。私それが多いか少ないかはいろんな評価はあると思うんですけれども、ただ一方で、市に今回、全て市が準備をして、それで設備投資もなく、借金もなく始められるから何とか、その511万円という形でもやれるのかなというところはすごく感じたんです。  というのは、一方で市のほうに将来的に経営がよくなってきて、入ってくるときにというのは、株式配当もあり、経費も全部差っ引いて、なおかつ消費者にも値下げという形で還元して、それでも内部留保は7,000万円に達して初めて市に入ってくるというような、公募していただければ夢みたいな話なんですよね。非公募だからほかの人たち手を挙げられなかったんだけれども。  そういうような状況の中で、資本金511万円というのが、果たして30点のうちの26点という得点になり得るんだろうかという疑問を感じたんです。それを詳しく聞こうと思ったときに、やりとりを聞いていて、非常に感覚的なんだなということを感じたんですね。委員の方の配点方法。例えば、これ委員の方はそれぞれ各項目30点持ち点があって平均なんですか。それとも6人だから5点ずつお持ちなんですか。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 選考委員は全員、6名いらっしゃいまして、配点が30点になっているところは、各委員さん5点持っていまして、60点になっているところは10点持っているということです。 ◆委員(早川真君) そうすると通常は、いろんな項目があるんで、一番わかりやすいところで例を言いますと、4番、安定した管理運営を行う能力があるかというところがあるじゃないですか。ここ3つぐらいのテーマになっていますよね。そうすると、職員の配置は妥当ですかと、例えばレジが4台あるんだったら、4人プラスバックヤードと加工所がここに何人ずつかわからないですよ、それと食堂が何人かわからないですよ、だから例えば10人置くところ、置かなきゃいけないのが10人あれば、例えば2点、置いていないから1点だとか、全然足りないからゼロ点だよとか。それで、人材育成のところがきちんとそういう計画書が整っていれば1点なのか、なければゼロ点なのかと。職員研修計画を有しているのか、あれば1点、なければゼロ点なのか。  本来そういうものの積み上げで、5点満点中何点というものがなきゃいけないんじゃないですか。感覚的に、私はこの計画書を見て4点だな、うーん3点だな。だからさっきああいう意見が出たんです。なぜそういう点数なのかというような疑問が出てきちゃうんです。だからそれを付記しなさいという話になっちゃう。  でもこれ指定管理を決める、市の契約を決めるための選考ですから、やっぱりそれはもう少し客観的にその点数の積み上げというものは必要なんじゃないでしょうか。非常に感覚的だなと思ったんで、これがもしほかの指定管理者の選考委員会も同じようなことであれば大変な問題だなと私は感じているんです。その辺どのように、5点の内容について聞かせてください。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 基本項目と重要項目ということで項目は分けさせていただいておりまして、各項目5段階で評価をするということになっております。それで、重要項目10点のところの一番いい点数は10点ということで、これは内容がよい、それからその下の8点にいくとややよい、6点のところにいくと普通、それから4点にいくとやや劣る、2点にいくと劣るということで、こういう5段階の判断基準で採点をしていただいております。 ◆委員(早川真君) わかりました。  ずっと突っ込んでいくと全体的な話になっちゃうんで、きょうはこの時点で判断させていただきます。今回の選考委員会のこの。だけど、公募・非公募の問題がありましたけれども、公募・非公募とかいう問題じゃなくて、逆に公募していてこんなやり方で決めていたら、落とされたほうはたまったもんじゃないですよね。やっぱりもう少しきちんと細分化して、5点のうちの配点をきちんと決めて、誰がどう見てもこの計画書があるから何点だよとか、こういう資本金がこうだから何点だよとか、こういったことは、5点の中もきちんとそれの積み上げの点数じゃないと、非常に先ほどの答弁を聞いていると感覚的な点数のように聞こえてしまうんです。  だから、それは競争で行われている指定管理のものもたくさんあるわけですから、仮にそっちのほうが、これと同じような基準で決めていたとしたら大問題だと私は思っています。ですので、それは別の場面で確認させていただきます。  最後にしますが、いずれにしても多額の公金を投入して、土地も建物も、それから設備投資、備品も準備をした上で、それからいろいろな御意見があります。市内商業者の事業を圧迫するおそれもあるにもかかわらず、やっぱり公募しないで株式会社に指定するということは、私はずっと契約を追いかけてきた身として、やっぱり公明正大な市の契約体系ではないと言わざるを得ません。  加えて、今の選考委員会の採点のこのファジーというのかな、そういった形で、もう少しきちんと細分化されていない採点集計を聞きますと、私もそうですけれども、多くの市民は、市民の理解はちょっと得られないんじゃないかなと、改めて強く指摘をさせていただいて質問を終わりたいと思います。ありがとうございます。 ○委員長(飯塚誠君) ほかにありませんか。      (発言する者なし) ○委員長(飯塚誠君) 暫時休憩します。      午後2時39分休憩 -----------------------------------      午後2時40分開議 ○副委員長(高木宏樹君) 再開いたします。  委員長にかわり議事進行を務めさせていただきます。  質問があれば許します。 ◆委員(飯塚誠君) 本会議の代表質問でもさせていただきましたが、ただ、あそこでは議案が出されておりましたので、議案にかかわらざるところということで、後に委員会でさせていただきますということなので、改めてさせていただきます。  各委員から、やっぱり選考委員会に対する疑義というか、整理というのがまだ足りないんじゃないかということなんですね。私もすごく強く思っていまして、というのは、今後、これはあびベジには頑張ってもらって何が何でもここからは成功していただくということ、これからあびベジになるかどうかまだわかりませんけれども、なったらそこは成功してもらうという、指定管理者になるわけですけれども、その前に私は代表質問でもしたんですが、この内部留保ね、7,000万円が適格かどうかまずわかりません。最低が7,000万円か。これは会計事務所に聞いたと丸山課長おっしゃっていた。その前に、内部留保ができたら、まず農産物の出荷農家に対して利用料の低減をする。これは正しいと思うんですね。農産物と農産物加工品に対してそれぞれ割合が決まっていると。  内部留保額が上限に達した場合、これを消費者へ還元50%すると。市へ50%する。こういう内容だったのを確認したいと思う。これは、今までの議論をしていると、選考委員会が指定管理者導入指針を見ていますと、これを選考委員会がやるということでいいわけですね、この評価。プラン、ドゥ、チェック、アクションのチェックとアクションの部分も選考委員会がやるという、今のルールでいくと。これでよろしいわけですね。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 指定管理者からは事業報告書が出てきますので、それに基づいて選考委員会でその内容をチェックさせていただくということになります。 ◆委員(飯塚誠君) そうすると、これまさに新聞記事がさっき出ていましたけれども、私のところにも市民からたくさん問い合わせ、こんなことになっているのみたいな話。こんなことになっているのも何も、それぞれがルールにのっとってやっているわけですよ。だけど、もっと言うと、多分市民の視点というのは、商業者も普通のサラリーマンもだめだという人は余りいないんですよ。何だかよくわからないと、もっと公明正大にしてくださいと言っている。  まさに内部留保の分配をいかなるべきでどうするか。どの地点に達したら誰に還元するのかなんていうのは、これね、ただで、何度も申し上げているとおりあそこを貸して、器具もそろえている指定管理者制度ですから、まさに市民への説明義務が生じ、一番大事なところ、ここをさっきの評点でもそうだけれども、あんないいかげんなことで、これはあびベジさんは悪くないよ。指定管理者選考委員会があんないいかげんなことで税金を使ってもらっちゃ困るんですよ。まさにあそこが肝。あびベジさんが一生懸命やって、その出した経過をまさにチェック、アクションする部分のいいかげんさがあっては、私はならないと思っている。  ヒアリングすると、総務部長も実は丸山課長も、いや、ルールにのっとってというから、こういうことをやっているんで、別に誰も公募しないなんて言っていませんよ。公募大いに結構じゃないんですかと言うんですよ。でも今のルール決めだと残念ながら公募にはならんということですから、私はやっぱり公募委員を入れるべきだと。そして、公明正大性を、透明性を増すべきだ。誰も反対していないものをなぜ入れていないのかが不思議なんですけれども、いかがですか。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 選考委員会に関しましては、次期の選考委員会の中には公募委員を入れる方向で検討していきたいと思います。 ◆委員(飯塚誠君) ぜひそうしていただきたいと思います。今までもそうなっていなかったのが不思議なぐらいであります。  その公募委員を入れて、これから大変な業務が、ですからあびベジさんのまさに事業評価を、あびベジさんがなったらですよ、評価をしなきゃいかんということだから、これ大事なことだと思うんですね。そのさっき言った評価点、これは先ほど質問に答えているから青木副市長もるる申し上げませんけれども、評価項目の基準についてももっと、何でかというと導入指針に余り書かれていないんですよ。公募とするか非公募とするかは詳しくフローチャートで書かれているの、これ。だけど大事な事業評価、別にあびベジさんだけじゃないですよ、指定管理者全部の評価がどうされていくかというのが何も示されていないんですよ。これこそやっぱりフローチャートでちゃんと示して、こうやりますよということをまず、これは所管がダブるかもしれないんで、副市長にちゃんと。  総務部長もそれはそういうルールにのっとってこれからやろうと思えばやりますということだったから、代表質問のときも、ヒアリングもね。だからぜひ市長も副市長も全然それは非とするところじゃないと思うので、きっちりここにどういうふうにやっていくよと。それでさっき言った評価の点数も何かカラオケトライアングルみたいな6点とか8点とかじゃなくて、ちゃんとこういう基準でこうやりますよというのをやってほしいんですよ。そうすれば、我々も市民に対して説明できるんじゃないですか。これだけちゃんとやっているんですよ、こういうふうにという。  だからそこのところはもう一回襟を正してちゃんと、これは別にあびベジさんだけじゃないですよ。指定管理者導入指針だから、全体像にかかわることを、今回議案に出ていますんで半分議案であります。ここをちゃんと整理していただきたいと思います。 ◎副市長(青木章君) 今回のいろいろな議論を踏まえまして、私も感じるところがあります。  一つは、今御指摘がさんざんありましたけれども、何を根拠にしてこの点数をつけたか。要するに点数だけがどうしても表には出てくるんですけれども、その点数を何でその点数にしたかという、考慮した点をきちっと記入するような採点表をつくることが、後々しっかりと意見がわかる、そういうシートになるんではないかなということで、それを一つ変えなければいけないなというふうに思います。  それともう一つ感じましたことは、ここに評価項目かなりの数あります。それと提案書とうまくマッチをするような、もちろん総体的な評価をするという部分もあるでしょうけれども、ある項目については、ここを読めばこの評価項目で点数をつけられるようには、できるだけ評価項目と提案書がマッチをするようにできるだけ持っていく。もちろん総論的な評価をするところもあってもいいですけれども、そういうふうなところで少し工夫をしていけば、もっとわかりやすくて公明正大になるかなというふうに感じました。 ◆委員(飯塚誠君) 後にまたこれ別の機会でずっと追っていきますけれども、例えばなんだけれども、このあびベジさんだったら、決してこの選考委員会の方、農産物直売所にプロなわけではないわけです。同時に清掃のチェックもプロなわけじゃない。体育館の管理もプロじゃない。だから、やっぱりチャートフローでちゃんと示して、第1回目はちゃんと勉強会をやりますよとか、この事業評価のこういう部分をこういうふうにチェックしますよというのを、ルール決めしていかないと、私にやれと言われたほうも非常に不安だよね。ただ市は何と言うんだろうみたいな話では。これじゃ評価委員会にならないので、そこをやっぱり、今お言葉があったんで、それはやってください。
     ここからは議案にかかっちゃうというんで代表質問でできなかったんですけれども、僕はあびベジさんの経営計画、こちら出していただいた。これは議案にかかっちゃうということで代表質問でできませんでした。これね、私はあびベジさんに対しては、これ議案だからあびベジさんじゃなかったとしても、これを導入したところ、僕は計画書、多分あびベジさんも一生懸命やられたと思うんですね。丸山課長もヒアリングしていて一生懸命読み込んでいるし説明もされています。だけど、これコンサルタント会社が関与した部分が非常に大きいと思うんですよ。  僕ね、この経営計画書は見ていると、ちょっとおかしいんじゃないかなと思うことがある。おかしいんじゃないのの前に、このアンテナショップでやっていた実績を過去5年の出していただきました。この経営計画書の中で、実は指数で圧倒的に違う部分がある。10%以上違う部分、10ポイントと言うべき、経営計画にかかるのは10ポイントと大きく違う部分があって、そこを丸山課長どこだとお思いですか。 ◎農政課長(丸山忠勝君) すみません、ちょっと10ポイント違う点というのがどこなのか教えていただければと思います。 ◆委員(飯塚誠君) 教えるとか教えないじゃない、ずっと見ていって違うところはね、僕、これはあびベジさんかどこかわからない、指定管理者を応援するという意味で言わせていただくならば、この計画書は僕はコンサルタントにちょっと違うだろうと言いたいんですけれども、何が言いたいかというと、圧倒的に違うのは労働分配率が違う。労働分配率というのは粗利、一般的にざくっというと粗利、総利益率、人件費含めの総利益率なんですが、このあびベジさんの実績でいくと、大体60%前後のところなんです。この60%前後というのは、小売業のこういう業種業態において、極めてノーマルな標準的な推移。もちろん55%のところもある、70%も労働分配率あるんだけれども、6割というのは非常に標準的な数字なんです。こう出てくるだろうなと。  こう出てくるだろうなというのは、一般的に言われている加工品の仕入れで食品だとか、食品加工を仕入れて売るのが半分ぐらい。あるいは場所代というと悪いですけれども、要は手数料収入ですよね。出荷農家さんが置いていただくものに対して、それは仕入れのリスクは伴わないんだけれど、2割いただきますよと、3割いただきますよと。こういう5割・5割ぐらいの形態とか、大体労働分配率は60%超えていくんですって。  なぜ60%を超えて70%、一般小売業ってもっと低いの。労働分配率は55%ぐらいですね。何でふえていくかというと、これは百貨店と同じ仕組みで、品物を置くと、それに対して手数料、これは場所置き代みたいな感じなんだけれども、百貨店なんかめちゃくちゃ高いんですよ、この労働分配率だから、あと人工で使うところしかないから。でも百貨店は賃料があるから、そこの部分は労働分配率、ここの場合賃料がないから、もっと労働分配率が高くなきゃおかしいんだ、この経営計画書は。  労働分配率が低いということはどういうことかというと、端的には給料が安過ぎるんですよ。あるいは理事者の配当金が安過ぎるということです。安いか高いかなんていうような議論、僕は黒字を出していただかなきゃいけない、税金を使うんだから。  もちろん黒字は大事なんですが、僕がつくる経営計画書だったら、関与するんだったら、もう1期目はどんと赤字出しちゃいなさいよと。労働分配率は一般業態と同じ6割以上にまずしてくれと。そうじゃないとモチベーションも出ないし、ほかのところと勝とうと思わないから。だけど3年見てみようよ。これ、どこの民間企業も一緒で、開発事業部なんか同じ回答なんですが、社長なんかに、おい3年で出せよと、3年は見るよと。ここでいうと市長が、俺が3年は見ると、責任とると。その前に3年目黒字出してくれという、そういう指針であるならば、僕は労働分配率が非常に顕著に出るこういう業態だったら、1年目はもう赤字でもいいよと。7割ぐらいいっちゃってもしようがないよと。2年目から65%にして、3年目で何とか標準の60%にして、プラマイゼロぐらいになるんじゃないですかという経営計画書だったら、なるほどと。今までのアンテナショップの実績数値にも適合する。そして、同類の業態としても適合するんですよ。  だけど、これはね、何か黒字を出さなきゃいけないから一生懸命考えて、横に経営会社なんだかどこなんだかわからないけれども、何とかひねり出した。別にこれも苦労されているはずです。作文をするほうではね。だけど、ちょっと実態とかけ離れているんじゃないかなと思うんですよ。  現に、この経営計画書を見ると、はっきり言えば店長、副店長の給料も安いですよね。それで、理事の配当金でしょう。役員報酬の設定、代表月5万円、その他が月2.5万円でしょう。それで正社員の店長が450万円が初年度、2年目450万円、3年目480万円、決して高くはないですよね、一般的な店長でいうならね。スーパーの店長とかディスカウントショップの店長とか。副店長はもっと安くなっちゃって、副店長は正社員なんだけれども、320万円、320万円、350万円なんですよ。  だから、もうちょっとこれは実態を指し示して、そうじゃないと、つくったはいいけれども、1年目、2年目やってみたら、この数字と大きくかけ離れていたということになりゃしないかという、ちょっと危惧なんですけれども、いかがですか。 ◎農政課長(丸山忠勝君) まず労働分配率に関してなんですけれども、一般的にあびベジさんがこれからやろうとしている店舗、60ぐらいが妥当だろうというお話がありまして、ちょっと今飯塚委員からもお話がありましたけれども、役員報酬が大分低いということで、労働分配率が低いのかなと。私も計算してみたところ、1年目が54.9%で、2年目が50.5%、3年目が49.9%ということで、1年目はちょっと高いですけれども、50%ぐらいということで、優良企業としてはいい数字なのかなという気はしますけれども、ただその要因というのは、先ほど申し上げたように、人件費が若干安いというのと、あと役員の報酬が決定的に安いという、その2つの要因でこの数字が出ているのかなというふうに思います。  それで、経営計画そのものは、施設管理を委任する市としては、やはり安定的に経営をしていっていただきたいという部分もありますし、あびベジさんのモチベーションを上げるためにも、やはり初年度から黒字を計上していただいて、安定的にやっていっていただきたいというふうに思いますし、この経営計画どおりに市は経営が進めば、それはそれで市としては大変ありがたい話だなというふうに思っています。 ◆委員(飯塚誠君) ちょっと説明が、本を読んだ講読評論をやっているわけじゃないんだから、経営計画というのはそのとおりに行ってもらわなきゃまず困るんですよ。  正直言って、ごめんなさいね、あびベジさんの方もいらっしゃるからあえて厳しく言うと、あびベジさんが、僕が例えば出資者で会社を起こす、市長もそうだけれども、立場だとしたら、1年、2年は報酬しようがないよと、これはもうしようがないと思うんです。いきなり大もうけしようとしたってそうは問屋が卸しませんよ。だから5万円で10万円というのは適切っちゃ適切かと思うんだけれども、僕が危惧しているのは、明らかにほかの小売に勝たなきゃいかん。もっと言うと道の駅しょうなんに勝たなきゃいかんのですよね。  ウイン・ウインは僕も質問で言いました。表面上はウイン・ウインの関係は大切だし、その仕組みづくりは市もやっていただく。だけど、心の奥底では勝たなきゃいかんときに、少なくとも本当に店長、副店長、嘱託職員、そしてパート、集まるでしょうか、本当に。僕が聞いているコンビニなんか、今1,200円でも集まらないと言っているんですよ。900円台ではまず集まらない。一応張り紙は900円とか950円にするけれども、1,000円じゃなきゃ集まらないよと。もう夜中は一応1,200円と書いてあるけれども、一応1,300円とか1,400円だって言っているんですよ。そのときに、本当に900円とか、労働分配率といったらまさにここに出てくるわけだから、先ほどの店長450万円とか350万円とか副店長ある。そして職員、少なくてもそこは勝てる体制をつくる経営計画書じゃないと、3年で勝負できないじゃないですか。  今言ったように、やってみて、いいかどうかやってみたけれどもだめだったよというんじゃ、失敗は許されない。そのかわりしようがないですよね、1年、2年目はね。それだって店舗無償だからもっと厳しくいくと、民間企業はこれ店舗賃借料も払って黒字を出せという話だから、もっと苦しいんだけれども、甘いっちゃ甘いんだけれども、でも少なくとも経営計画書というのは、ここの評価でもある実態に即したものでなきゃいかん。実態に即したものじゃない、優良企業だなんて、丸山課長が言ってもらっちゃ困るんですよ、そんなずれたことを。優良企業じゃないんだよ、この業態での労働分配率60%は全然優良じゃ、50%とか、低けりゃいいという観点だったらそうなるよね。低けりゃいいところは売り上げが伴わず粗利も出ないでだめになっているんですよ。だから、極めてだめな事例に近い労働分配率になっているんで危惧しているんですよ。  これは、とにかく修正をして、どんどんどんどん途中でもローリングプランしてください。民間企業なんて、3カ月に一遍ローリングプランですよ、こんな経営計画、出だしの。そうじゃないと金融機関は金貸さない。  私がかかわっている今のところは、もう倒産寸前のところなんかは、1週間に1回資金繰り表を出せって言うんですよ、金融機関が。1週間に一遍資金繰り表をつくっていたら、誰も営業なんかできませんよと言ったら、金融機関はじゃあどうぞ御自分で借りてくださいと。1週間に一遍きっちり資金繰り表出してくださいと言われるの。  だから、これね、僕ただ心配していないというのは、あびベジさんというのは、仮にあびベジさんじゃないところがなっても、小売というのは日銭は稼いでくるわけですよ。カードで支払いする人なんて極まれだから。今結構ふえていますけれども。だから、いきなりそんな3年目でキャッシュフローがなくて倒産することはない。だけど、一番怖いのは、この経営計画書が鉛筆なめなめ作文でやって実態にそぐわなかったために、これとは違う数字が出た結果、ほら全然だめじゃないかというのが一番怖い線です。  だから、赤字であったって、ほらこのとおりいっているじゃないですかと。2年目はマイナスちょっとになりますよと。マイナスちょっとかプラスマイナスゼロ、2年目なる。3年目においてはほら黒字になったじゃないですかというのが経営計画書の、いい経営計画書で、労働分配率が低いのがいい経営計画書でも何でもないんです。  これはね、おそれずやっぱり見直しを図っていただきたいんですよ、もう。それで、何が何でも3年でとにかく黒字を出すと。そういう意気込みでやられているのが多分あらわれているから、5万円だ10万円だと、役員報酬にしても、この店長、副店長の給料にしても、意気込みは十二分にわかりました。  だから、これはまず農政課サイドがもうちょっと本当に大丈夫なのかと、これ。この数値で大丈夫なのかと。研究しに行ってください。ありとあらゆる農産物直売所。本当にこうなっているのか。仕入れ比率、仕入れ加工品販売比率及び農産物の手数料収入が同じようなパーセンテージになっているところで、本当にこの数字なのか。  僕は、申しわけないけれども、この作成にかかわった経営管理会社はいい経営計画書はつくっていますよ。黒字でね、非常に二重丸的な。でもそんなんじゃない、経営実態に即しているとは、なかなか厳しい側面があるので、常にローリングプランをして、1年目の、今後評価委員会を見直してくれるということだから、選定委員会ね。その選定委員会に自信を持って、最初はこうだったけれども、ローリングプランでこうなっていますが、近似値いっていますので、2年目、3年目には絶対大丈夫ですと言える経営計画書を、これ担当課としては命がけで負っていただきたい。もう担当課も大変でしょう。  僕は帰りが特に遅いので、別に遊んでいるわけじゃないですよ。もうついているんですよ、プレハブが。12時、1時半、2時にもついている。ああ大変だなとは思いますよ。だけど、市民への説明責任をやっぱり私も負っているし、職員の皆さんも負っているし、丸山課長も前任の農政課長も、これに対する思い入れは、僕も何百回とやっているヒアリングの中でひしひしと伝わってきますので、ぜひ実態に即した経営計画書をつくり直して、ローリングして、その説明責任が負える、そして選考委員会も見直し、市民にも胸を張って間違いでないよと言える体制を構築していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎農政課長(丸山忠勝君) 貴重な御意見ありがとうございました。  事業報告は毎月、月次報告が出てきますので、経営状況については逐一把握はできます。これは最初の施設を管理運営するための最初の計画ということで、その月次計画を見ながらシミュレーションをさせていただきながら、この経営計画、これについては実態に即したものに随時見直しをして、足りないところは真摯にフォローする。それから、売り上げが減ったら何で売り上げが減ったか原因を究明する。こういうことを日常的にあびベジと市でやって、農業拠点施設の管理運営を成功させていきたいと思います。 ◆委員(飯塚誠君) 今後のことはぜひ見直しをして、委員会でも追っていきたいと思います。  最後に、重ね重ね残念なのは、公募にやっても、あびベジさん以外とれないんだから。公募でやれば市民に対して何の疑義もなく、公募やったんだけれども、そんな6割だ、40%以下が1項目でもいってもだめだ、何を言ったってあびベジさんよりも高い点なかったんだからと言えれば、本当によかったのになと。なぜそうしなかったのかなと重ね重ね残念ではありますが、今後に期待をして質問を終わります。答弁結構です。 ○副委員長(高木宏樹君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○副委員長(高木宏樹君) 暫時休憩いたします。      午後3時03分休憩 -----------------------------------      午後3時20分開議 ○委員長(飯塚誠君) 再開します。  休憩前に引き続き、議案第12号、指定管理者の指定、我孫子市農業拠点施設について、ほかに質問はありますか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(飯塚誠君) ないものと認めます。  議案第12号に対する質疑を打ち切ります。  議案第13号、市道路線の認定について、当局の説明を求めます。 ◎道路課長(星野幸夫君) まず、今週6日の午後1時から委員の皆様におかれましては、現地視察をしていただきましてありがとうございました。  それでは、議案第13号、市道路線の認定について説明させていただきます。  議案書の94ページをお開きください。議案資料では21ページになります。  市道路線の認定については、道路法第8条第2項の規定により、議会の議決を経て、市道路線を次のとおり認定する。  提案理由ですが、千葉県の道路整備事業、これは具体的には千葉竜ヶ崎線のアンバーパスの開通なんですが、これに伴いまして、交通の利便性の向上及び安全性の確保を図るために、新たに市道路線を認定するため提案するものです。  路線数は、全部で7路線であります。最初に整理番号1、00-044号線、起点は都12番5であります。次に、整理番号2、00-045号線、起点は布佐3385番1であります。整理番号3、49-311号線、起点は布佐3727番の4であります。整理番号4、49-312号線、起点は布佐3727番5であります。整理番号5、49-313号線、起点は布佐3353番10であります。整理番号6、49-314号線、起点は布佐酉町53番であります。最後ですけれども、整理番号7、49-315号線、起点は布佐3348番8であります。  以上7路線でありますけれども、御審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長(飯塚誠君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。 ◆委員(豊島庸市君) 星野課長、整理番号1番の道路ありますよね。千葉竜ヶ崎線でしたか。これを今度市道に認定するというんですけれども、何であのコンビニのところで終わっちゃっているんですか。角までできないのか。 ◎道路課長(星野幸夫君) 今御指摘の路線というのは40メートルほどあるんですけれども、そこにつきましては、この路線自体が復興対策事業ということで、県で実施してきたわけなんですけれども、歩道が計画どおりできていないということで、拡幅自体が未整備になっておりますので、この部分は今回市に移管というところから外したということであります。 ◆委員(豊島庸市君) じゃ、後にはまた市道に認定する予定でいるのかな。いつごろなのかな。 ◎道路課長(星野幸夫君) ちょっと説明が悪かったんですけれども、なぜできないかというところについて、用地買収ができないということなので、これについては用地取得後に拡幅できるということで、拡幅整備が完了した場合には千葉竜ヶ崎線という位置づけになりますので、これは引き取るということです。  それで、いつの時点でということについては、ちょっとこれについては県のほうで買収して進めるということなので、それなりの時間がかかるというふうに考えています。 ◆委員(豊島庸市君) じゃ、それは結構です。  違う質問で、千葉竜ヶ崎線、もうこれ市に移行しますよね。今度管理するのは市ですよね。認定すれば。そうだよね。要するに整理番号1番のところよ。そうですよね。      (「1番のほうはそうです」と呼ぶ者あり) ◆委員(豊島庸市君) アンダーパスというんでしたか、下をくぐって向こうの3・5・15号線のバイパスになるのかな。あちらのほうが今度は千葉竜ヶ崎線になるよね。  あそこにポールが立っているじゃない。左曲がると突き当たって、印西のほうに。何回も自分質問しているんですけれども、あのポール取っ払わなきゃ、大型車がみんなこちらを回ってきちゃうじゃない。来るでしょう、間違いなく、ポールがあるんだから。ちょっと管理をこっちで、県じゃなくて今度うちのほうでやるといったら、大型車が通るんだから大分道路傷みますよ。あのポール何とかならないんですか。事故も多いし。県に問い合わせしたらどうか。 ◎道路課長(星野幸夫君) それについては、私のほうも危惧しているところなんですけれども、千葉県と公安委員会と協議しながら方向性を出していきたいというふうに考えています。 ◆委員(豊島庸市君) せっかくもらっても、管理がかかるお荷物をもらってもしようがないんだから、早くポールをとっていただいて、大型車があちらから来るようにしてもらったほうがよっぽどいいと思うんで、その辺は再度何回も質問するんだけれども、取れるように努力してください。 ◎道路課長(星野幸夫君) 関係機関と協議しながら努力していきます。 ○委員長(飯塚誠君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(飯塚誠君) ないものと認めます。  議案第13号に対する質疑を打ち切ります。  議案第14号、市道路線の変更について、当局の説明を求めます。 ◎道路課長(星野幸夫君) それでは、議案第14号、市道路線の変更について、説明させていただきます。  議案書の96ページをお開きください。議案資料では26ページになります。  市道路線の変更については、道路法第10条第3項の規定により、議会の議決を経て、市道路線を次のとおり変更する。  提案理由ですが、千葉県の道路整備事業、これは先ほどと同じ千葉竜ヶ崎線のアンダーパスですが、これに伴い路線の起点・終点に変更があった道路について、交通の利便性の向上を図るために市道路線を変更するため提案するものです。  路線数は5路線であります。最初は整理番号1、00-036号線で、起点が布佐3385番1で、これは道路延長が減ということになります。次は整理番号2、00-037号線、起点が新々田289番1で、道路延長が減となります。次、整理番号3、49-229号線、起点が布佐3383番7で、道路延長が減となります。次は整理番号4、49-230号線、起点が布佐3362番30で、道路延長が減となります。最後に、整理番号5、49-231号線、起点が布佐3348番11で、道路延長が減となります。  以上5路線について、御審議のほどよろしくお願いします。 ○委員長(飯塚誠君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(飯塚誠君) ないものと認めます。  議案第14号に対する質疑を打ち切ります。  議案第17号、平成28年度我孫子市公共下水道事業特別会計補正予算(第4号)について、当局の説明を求めます。 ◎下水道課長(増田崇君) それでは、議案第17号、平成28年度我孫子市公共下水道事業特別会計補正予算(第4号)を御説明いたします。  補正予算書の115ページをお開きください。  今回の公共下水道特別会計補正予算は、既定の歳入歳出予算の総額から歳入歳出それぞれ8,195万5,000円を減額し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ36億4,589万6,000円とするものです。  次に、118ページをごらんください。  繰越明許費の補正です。  追加分の款2下水道事業建設費、項1公共下水道建設費、事業名、補助対象事業9,554万円、下の起債対象事業240万1,000円及び単独事業1,873万円は、社会資本整備総合交付金の内示により、6月に増額補正した湖北駅北口地区の汚水管布設工事やその附帯工事を繰越明許するものです。  また、布佐駅南側まちづくり事業3,837万7,000円は、汚水取出管の設置工事を繰越明許するものです。  次に、下段の変更分です。  款2下水道事業建設費、項1公共下水道建設費、事業名、浸水対策補助事業、変更後1億9,620万円の主なものは、若松排水区の雨水管敷設工事を追加し、繰越明許を増額補正するものです。  次の浸水対策単独事業、変更後7,779万円の主なものは、我孫子4丁目調整池設置工事に伴う道路整備工事を追加し、繰越明許を増額補正するものです。  次は、事項別明細書により御説明いたします。125、126ページをお開きください。  初めに歳入です。  款1分担金及び負担金、項1負担金、目1下水道事業負担金、補正額751万5,000円の増額です。受益者負担金は、通常3年で支払うとなっておりますが、その分一括で納入していただいた方が多かったため増額となりました。  次に、款2使用料及び手数料、項1使用料、目1下水道使用料、補正額130万円の減額です。これは、下水道使用料の過年度分が当初の見込みより調定額が減額となったために、収入見込み額も減額となりました。  次の款3国庫支出金、項1国庫補助金、目1下水道事業国庫補助金、補正額1,114万円の増額です。汚水分1,994万円の減額は、防災安全の社会資本整備総合交付金の内示額が要望額より下回ったことや、布佐駅南側まちづくり事業では、工法変更に伴いまして舗装復旧面積が減少したことによります。雨水分3,108万円の増額は、千葉県内での流用に社会資本整備総合交付金を増額要望したことにより増額となりました。  款4繰入金、項1繰入金、目1一般会計繰入金、補正額2,511万1,000円の減額です。汚水処理事業及び水害対策事業について、事業費を精査した結果、減額となりました。  次に、127、128ページをごらんください。  款6諸収入、項3受託事業収入、目1受託事業収入、補正額520万円の減額です。これは、工事に支障となった水道管の切り回し工事が少なかったことによります。  款6諸収入、項4雑入、目1雑入、補正額20万1,000円の増額です。平成27年度流域下水道事業建設費の精算に伴う負担金の返還額が増額したことによります。  款7市債、項1市債、目1市債、補正額6,920万円の減額です。下水道課の公共下水道債汚水分は、防災安全の社会資本整備総合交付金や布佐駅南側まちづくり事業の交付金の減額に伴い、起債が減額となります。治水課の公共下水道事業債雨水分は、社会資本整備総合交付金の増額に伴い、財源である市債を交付金に振りかえることにより、市債が減額となります。
     次に、歳出について御説明いたします。  129、130ページをごらんください。  款1下水道事業運営費、項1公共下水道運営費、目1汚水処理事業運営費、補正額18万円の減額です。これは、主に公営企業法適用化基本計画の委託の入札差金によるものです。  次の目2雨水処理事業運営費、補正額279万6,000円の減額です。減額の主な理由は、我孫子4丁目地下式調整池の完成がおくれ、ポンプの点検回数が減ったことによります。  款1下水道事業運営費、項2流域下水道汚水処理費、目1流域下水道汚水処理費、補正額1,416万5,000円の増額です。これは、手賀沼流域下水道維持管理に係る東京電力との損害賠償額の協議が調わなかったため、負担金の増額となります。  款2下水道事業建設費、項1公共下水道建設費、目1建設事業費、補正額5,970万円の減額です。主な理由は、防災安全の社会資本整備総合交付金内示額に伴うマンホール浮上防止工事の縮小や、布佐駅南側まちづくり事業で工法変更に伴い、舗装の面積が減少したことによります。  次に、131、132ページをごらんください。  款2下水道事業建設費、項1公共下水道建設費、目1浸水対策下水道事業費、補正額953万6,000円の減額です。減額の理由は、支障物件移設補償が不要となったことや、工事請負費が予算額より安価に契約できたことによります。  次に、款2下水道事業建設費、項2流域下水道建設費、目1流域下水道建設費、補正額838万6,000円の減額です。これは、手賀沼流域下水道建設事業に係る負担金の減額が見込まれることによります。  次に、款3公債費、項1下水道公債費、目1下水道事業債償還金、補正額1,552万2,000円の減額です。これは、当初見込みより低利率で借り入れができたことや、平成27年度から28年度への繰り越し事業が多く、平成27年度の借入額が低額であったことによります。  以上で御説明を終わりにいたします。御審議いただき、御可決いただけますようよろしくお願いいたします。 ○委員長(飯塚誠君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(飯塚誠君) ないものと認めます。  議案第17号に対する質疑を打ち切ります。  議案第22号、平成29年度我孫子市公共下水道事業特別会計予算について、当局の説明を求めます。 ◎下水道課長(増田崇君) それでは、議案第22号、平成29年度我孫子市公共下水道事業特別会計予算を御説明いたします。  平成29年度予算書の17ページをごらんください。  平成29年度我孫子市公共下水道事業特別会計予算は、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ33億800万円と定める。  それでは、事項別明細書により御説明いたしますので、予算書の472、473ページをごらんください。  主な歳入について御説明いたします。  款1分担金及び負担金、項1負担金、目1下水道事業負担金、本年度予算額1,469万8,000円、前年度比較311万8,000円の減額です。この受益者負担金は、新たに公共下水道が利用できる土地について、1平米当たり400円を賦課し、下水道事業の建設事業費の財源となります。  款2使用料及び手数料、項1使用料、目1下水道使用料、本年度予算額14億2,711万円、前年度比較651万9,000円の増額です。下水道使用料は、汚水処理事業に係る維持管理や、市債の償還元金利子の財源となります。  款3国庫支出金、項1国庫補助金、目1下水道事業国庫補助金、本年度予算額2億5,844万円です。前年度比較5,306万円の減額です。減額の主な理由は、下水道課の汚水管布設工事などの建設事業費が減額するに伴い、財源である社会資本整備総合交付金が減額となります。  次に、474、475ページをごらんください。  款4繰入金、項1繰入金、目1一般会計繰入金、本年度予算額8億236万8,000円、前年度比較7,161万6,000円の増額です。増額理由は、資本費平準化債の発行額の減額や、浸水対策事業に係る建設事業費の増額に伴い繰入金が増額となります。  款5繰越金、項1繰越金、目1繰越金、本年度予算額9,965万7,000円、前年度比較1,407万9,000円の増額です。これは、例年の実績により増額としました。  次に、476、477ページをごらんください。  款6諸収入、項3受託事業収入、目1受託事業収入、本年度予算額300万円、前年度比較700万円の減額です。これは、下水道課、治水課が水道局にかわって行う排水管などの布設がえ工事の費用収入です。平成29年度は、下水道課、治水課の工事に伴う排水管の切り回し工事が少ないことから減額となります。  次に、款7市債、項1市債、目1市債、本年度予算額7億230万円、前年度比較1億4,310万円の減額です。減額の理由は、下水道課所管の汚水管布設工事などの建設事業費の減額や、資本費平準化債が減額となったため市債が減額となります。  次に、主な歳出について御説明いたします。  予算書の480、481ページをごらんください。予算説明資料の131ページから133ページを御参照ください。  款1下水道事業運営費、項1公共下水道運営費、目1汚水処理事業運営費、本年度予算額3億1,490万6,000円、前年度比較8,380万6,000円の増額です。汚水処理事業運営費のうち主なものは、下水道使用料徴収などの業務委託料、汚水ポンプ場の維持管理委託料や管渠改修工事費です。増額の主な理由は、予算書483ページの上から4行目、汚水管渠不明水対策事業の業務委託料を新たに計上したこと。また、中段の地方公営企業法適用化事業を増額したこと。485ページの上から8行目の、下水道事業戦略策定事業の業務委託料を新たに計上したことや、その下の消費税及び地方消費税を増額したことによります。  次に、484、485ページをごらんください。  目2雨水処理事業運営費、本年度予算額2,627万4,000円、前年度比較703万3,000円の減額です。雨水処理事業運営費の主なものは、雨水処理に係るポンプ場、管渠の維持管理費、それに伴う人件費となります。減額の主なものは、これまで消費税及び地方消費税を下水道課と治水課の事業費案分として計上していましたが、平成29年度より下水道課において一括で支払うとしたことによります。  次に、予算書486、487ページ、予算説明書の134ページをごらんください。  款1下水道事業運営費、項2流域下水道汚水処理費、目1流域下水道汚水処理費、本年度予算額7億円、前年度比較と同額です。これは、千葉県が行っている手賀沼流域下水道事業の維持管理などに係る費用として、本市のほうが負担して支払うものであります。  次に、予算書488、489ページ、予算説明書の135、136ページをごらんください。  款2下水道事業建設費、項1公共下水道建設費、目2建設事業費、本年度予算額1億7,540万6,000円、前年度比較2億663万6,000円の減額です。これは、下水道課所管の汚水処理事業に係る建設事業費となります。主な工事箇所は、下ヶ戸西側地区、つくし野4丁目地区、湖北駅北口地区、青山中継ポンプ場などです。また、地震対策として、マンホール浮上防止工事や、第一小学校にマンホールトイレの設置工事を行います。減額の主な理由は、平成28年度で中峠台地区や布佐駅南側まちづくり事業の汚水本管の布設工事が完了したことや、青山中継ポンプ場の切りかえ工事がほぼ完了していることによります。  次に、予算書490、491ページをごらんください。予算説明書は138ページから140ページを御参照ください。  目3浸水対策下水道事業費、本年度予算額5億5,463万9,000円、前年度比較3,183万9,000円の増額です。主なものは、治水課で行っています浸水対策事業となります。主なものは、布佐排水区、柴崎排水区、若松第一から第五排水区、関東排水区、久寺家第一排水区の工事費や委託料となります。増額の主な理由は、後田樋管整備事業負担金が昨年度より負担額が大きくなることによります。  次に、492、493ページをごらんください。予算説明資料の136、137ページを御参照ください。  款2下水道事業建設費、項2流域下水道建設費、目1流域下水道建設費、本年度予算額1,896万5,000円、前年度比較862万5,000円の減額です。これは、千葉県が行う手賀沼流域下水道事業の建設事業負担金で、我孫子市の負担率は10.46%です。手賀沼流域下水道事業の建設事業は骨格予算となっているため、減額幅が大きくなっております。  次に、款2公債費、項1下水道公債費、目1下水道事業債償還金、今年度予算額14億2,778万1,000円、前年度比較540万円の減額です。これは、公共下水道事業を行う借り入れた市債の元金及び利子となります。  款4予備費、項1予備費、目1予備費、本年度予算額2,961万6,000円、前年度比較3万8,000円の増額です。これは、汚水事業、雨水事業に係る緊急対応分となっております。  次に継続費です。  予算書500ページ、501ページをごらんください。予算説明資料の133ページ、134ページ、また、138ページから140ページを御参照ください。  款1下水道事業運営費、項1公共下水道運営費、事業名、地方公営企業法適用化事業は、平成32年度からの地方公営企業法適用に向け、法適用の移行に係る支援業務及び固定資産の調査、評価業務などを平成29年度から平成31年度の3カ年の継続事業として行うものです。  次の款2下水道事業建設費、項1公共下水道建設費、事業名、一般事務費公共下水道事業計画変更図書等作成業務委託汚水分と、最下段の一般事務費公共下水道事業計画変更図書などの作成業務委託雨水分は、公共下水道事業計画の変更を行うものです。  公共下水道事業計画は、短期的な施設配置などを計画となっていましたが、下水道法の改正に伴い、新たに維持管理に関する中長期的な方針を加えるということになりましたので、平成29年度から平成30年度の2カ年継続事業で行うものです。  次の浸水対策補助事業は、後田樋管の改築を国が整備する利根川堤防の附帯工事として、平成28年度から平成30年度までの3カ年継続事業で行っていくものです。  次の浸水対策補助事業、柴崎幹線整備工事は、柴崎幹線整備事業として後田樋管と柴崎幹線との接続工事です。平成29年度から平成30年度までの2カ年継続事業で行うものです。  以上で御説明を終わりにいたします。御審議の上、御可決いただきますようよろしくお願いいたします。 ○委員長(飯塚誠君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。 ◆委員(木村得道君) 簡単に終わります。  今年度の下水道の総予算でいくと減額という中で、とはいえさまざまな事業はまた行っていくような形になると思いますが、1点、前回の議会でも野村さんのほうから確認があったかなと思いますけれども、今やっている公共下水道の下水道計画5カ年計画の平成29年度はどれぐらい進捗をしていくのかだけ確認させていただければと思います。 ◎下水道課長(増田崇君) まず、今年度の補正で追加いたしました湖北駅北口、あと下ヶ戸の区画整理区域の中にも取りこぼし分の部分の整備、あとつくし野4丁目の国道6号沿いまでの整備ですね。 ◆委員(木村得道君) わかりました。  湖北駅北口と下ヶ戸とつくし野ということのようですけれども、予算とずれているのかもしれませんけれども、毎年毎年5カ年計画の計画をもとに下水道工事を進めていますよね。当然その中でいろいろな、そういったことも進めていきながらこの会計をやっていると思うんですけれども、5カ年計画、最終的にはまだまだ先の計画で、その計画どおりの進め方をしていると思う。やっぱり若干、計画に位置づけてあるけれども、やはり工事としては非常におくれているかなというところがあるのが1つと、もう一つは、恐らくこれから新規で下水道工事を進めていこうとしているところでは、非常に普通の工法がなかなか難しいところとか、住民の皆さんから要望があってもなかなか難しいところってこれから出てきているのかなと思うんですけれども、そういった意味じゃ、その5カ年計画というのを、もう一度整頓しなきゃいけないような時期に来ているかなと個人的には思っているんですが、その点はいかがでしょうか。 ◎下水道課長(増田崇君) 今、下水道の整備につきましては、交付金関係を使いながら整備していくというところがございます。また、今まで行ってきた、整備が終わった場所等については、やはり人口が張りついて、また工事のしやすいようなところが多かったというところもございます。  また、委員の言われているとおり、残ったところはやはりちょっと工法的に難しいようなところや、これから下水道事業自体が普及、8割強人口のほうで普及しておりますので、維持管理のほうにちょっとずつ移行していくのかなというところもございます。  また、平成30年度から5カ年計画のほうの変更ということになりますので、そこのときには、また計画的に、総合的に考えながら、計画のほうを立てていきたいというふうに考えております。 ◆委員(木村得道君) わかりました。  あと大元の幹線というか、例えば最終的には終末処理場のほうにも結ぶ幹線が整備できていない地域もあって、なかなか現実には周囲の皆さんが望むほど進んでいないというところも多々見えてきているのかと思うので、ぜひ今年度の予算執行を確認させていただきながら、できればもう一度今の実態に合った、あるいはこれからの、さっきの修繕とかも含めていくと、これからの公共下水道の計画というのを、5カ年計画もそうすると見させていただいて、場合によっては委員会にも提出していただいて、少し今後の下水道事業そのものをしっかりと見ていかなきゃいけないかなというふうに思っているので、ぜひそれはまた要望にとどめますけれども、そういった計画あるいはそういった考え方を明らかにしていただいて、説明していただければなと思いますけれども、その点いかがでしょうか。 ◎下水道課長(増田崇君) 委員の言われたとおり、もちろん計画的に今までも行っているところでありますけれども、実際にあったようなものを5カ年計画で計画していき、皆様のほうに御報告できることであれば、もちろん御報告するような形をとりたいと思います。 ◆委員(木村得道君) よろしくお願いします。  ちょっと話ずれちゃいますけれども、そういった意味では少しここら辺をもう一度精査して見直していくこととあわせて、本当にこれ以上我孫子で下水道布設が可能なのかということも、段階を通じながら市民の皆さんにもお知らせをしていって、そのかわるもの、例えば所管違いますからあれですけれども、合併浄化槽に進めていくとか、そういうことも含めて、しっかりとしたインフラの部分の整備というかまちづくりというのも、住民の皆さん、市民の皆さんもわかっていかないと、何年たっても全然下水つかないじゃないかという声も非常に大きくなってきているのも事実だと思うので、そこら辺はこれからまたしっかりと整理整頓していただいて示していただければありがたいと思いますので、よろしくお願いします。これ要望でとめておきます。お願いします。 ○委員長(飯塚誠君) ほかにありませんか。 ◆委員(早川真君) 個別具体的にというわけじゃないですけれども、1つには491ページ、治水課所管の浸水対策補助事業が3億9,140万円、それから浸水対策単独事業ということで1億5,120万円と、大きな予算がありまして、ことしもこの下水道会計の中で粛々といろいろな治水事業が行われていくと思います。  これについては、過去には一般会計のほうで治水課所管の中で治水事業をいろいろ進めてこられたところで、なかなか進まなかったところもある中で、こうして公共下水道事業の会計のほうにできるものは振り分けていく。汚水分、雨水分という形でやってきて、飛躍的に本当に事業は進んできたなと高く評価したいと思います。  本当に水害常襲地区の方々が、非常に苦しんでこられた方々が、昨年も過去5年ぐらいの統計を出していただいたんですね。これを見ると、時間雨量30ミリメートル前半ぐらいだとほぼ被害が出なくなっている。これは過去に考えられないことでね。降り方によっては布佐のほうなんかが、やはり条件がどうしても手賀川の水位とかいろいろ地形的なこととかあるんで、出てしまったのが、それについても今度大きいポンプが稼働するということで、恐らく時間雨量40ミリメートルぐらいまでは大体全市的にもかなり低くなる。局地的にゲリラ豪雨が降って低いところはどうしても仕方がないんだけれども、そういった面では大分ケアできてきたなと、この表を見てもほとんど最近は被害出ていないんですよね。平成25年の布佐の大水害があったあれ以来は、本当にそういう意味では、これはもう我孫子市の執行部の皆さんが下水道会計も上手に利用しながら、こうやって進めてきてくれたんだなということは、本当に感謝したいと思います。  ここについて質問というよりも、そういったあれなんですけれども、それで、質問のほうはことしの資料のほうにも補助対象事業で、下ヶ戸の西側の予算が5,008万円出ていたりとか、単独事業のほうでも、やはり同じく下ヶ戸の西側のほうが230万円という形で出ているんですけれども、今御説明の中にもありましたけれども、区画整理地域内に一部まだそういったところで整っていないところがあるというところで、実は直接下水道運営の質問というわけじゃないんですけれども、そういったそういう排水の事情とかいろいろありまして、非常に雨水が滞留しやすくなっているんです。あの辺一帯。非常にU字溝の中に水がすごいたまって、それが腐っちゃってね。そういった状況がぐわっと続いていると。その都度道路課さんに来ていただいて、いろいろ対処していただいているんですね。  それはそれで本当にありがたいと思いますし、いろんな根本的な抜本的な解決もこれからやっていっていただけるということなんですが、せっかくそういう意味では、今も、先ほど治水事業のほうでも申し上げましたけれども、両方をリンクさせることによって、どんどん事業が進んでいっているということもありますので、ぜひ下ヶ戸地区のところもこれからこういう事業を進めていく中で、ぜひ道路課さんや治水課さんとも連携しながら、あの辺の滞留している排水について、そちらの視点でも、治水の視点でも少し何か知恵を持って、ちょっとすっきりさせていただけたらなと、非常に不衛生な場所が大変あの辺見受けられますんで、よろしくお願いいたします。 ◎治水課長(足立誠君) 住民の方からそういう要望があったときには、治水課と道路課といつも協議をしながら、分担を決めてやりましょうということで、適切に対応しているところです。 ○委員長(飯塚誠君) いいですか。      (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(飯塚誠君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(飯塚誠君) ないものと認めます。  議案第22号に対する質疑を打ち切ります。  議案第25号、平成29年度我孫子市水道事業会計予算について、当局の説明を求めます。 ◎経営課長(中野伴春君) それでは、議案第25号、平成29年度我孫子市水道事業会計予算について説明いたします。  恐れ入ります、別冊の水道事業会計予算書をお願いいたします。  1ページをお開きください。  初めに、第2条、業務の予定量から説明いたします。  (1)給水戸数の5万5,060戸は、平成28年度決算見込みと世帯の動向の実績から、前年度比で460戸の増加を見込んだものです。  次に、(2)の年間総給水量は1,214万5,500立方メートルで、前年度比で4万5,500立方メートル、率にいたしまして約0.4%の減少見込みとなりました。なお、これに伴い(3)の1日平均給水量も減少となり、3万3,275立方メートルの見込みとなります。  (4)主要な建設改良工事の予算額は9億334万9,000円とし、前年度比で1億6,203万3,000円の増加となります。  続きまして、第3条、収益的収入及び支出の予定額です。  初めに収入です。  第1款水道事業収益は26億9,139万4,000円で、前年度比1,412万3,000円、率にいたしまして約0.5%の減となります。  次は支出です。  第1款水道事業費用は25億1,353万5,000円で、前年度比3,162万円、率にして約1.3%の増となっています。  この結果といたしまして、収入と支出の差引額は1億7,785万9,000円となり、会計上の損益で申し上げますと黒字を確保することになります。なお、事業収益には、これは後ほど触れますが、現金収入を伴わない長期前受金戻入益が計上されています。このため、建設改良事業費への投下資金も含めた資金の収支で見ますと赤字が見込まれていることから、依然として厳しさが続く状況となります。  それでは、詳細を30ページからの説明資料により説明させていただきます。  恐れ入ります、30ページをお願いいたします。  ここからは、前年度と比較して変動の大きなものを中心に説明いたします。  初めに、上段の表、項1営業収益です。目1給水収益は、事業収益の根幹をなす料金収入となります。予算額は21億1,866万8,000円で、前年度比1,186万1,000円の減となります。これは、依然として続く水道需要の縮小から、年間の売上水量となる有収水量を前年度比で約4万5,000立方メートルの減で見込んだことによるものです。
     次に、中段の表、項2営業外収益です。目1給水申込納付金は、平成28年度において住宅建築が比較的堅調であったことの実績を踏まえまして、新規給水申し込みに若干の伸びを予想し、予算額1億1,664万円とし、前年度比777万6,000円の増を見込みました。  次に、目5の長期前受金戻入益です。先ほど少し触れさせていただきましたが、長期前受金戻入益は、補助金や負担金などのいわゆる外部資金で取得した固定資産を減価償却する場合に、当該減価償却費に相当する額を収益化するものであり、平成26年度から適用された新会計基準によって計上が義務づけられたものです。平成29年度予算では3億3,574万2,000円の計上となりますが、繰り返しますように、実態としては現金収入のない収益となります。  続いて32、33ページの支出です。  項1営業費用です。目1原水及び浄水費では、浄水場などの機械設備に予防的修繕を実施することで修繕費が増額し、前年度比で3,192万1,000円の増となっています。  続いて、目2配水費は、管路施設の維持修繕に若干の増額を見込み、前年度比で463万6,000円の増となりました。  続く目3の給水費、1枚めくっていただきまして34ページの目4業務費、及び目5の総係費についての各増減は、主には職員の科目づけを変更したことによって人件費が増減したものであり、内容に変更はありません。  次に、36ページをお願いいたします。  目6減価償却費、目7資産減耗費については、固定資産の予定償却と除却によるものです。こちらは現金支出を伴わない費用となり、これらの費用に相当する額が当年度の内部留保資金を形成することとなります。  以下、項2営業外費用、項3特別損失及び項4予備費については記載のとおりとし、説明は省略させていただきます。  それでは、再び予算書の1ページをお願いいたします。  中段以降となります。第4条、資本的収入及び支出についてです。  初めに収入です。  第1款資本的収入の予算額は924万2,000円です。前年度比で1億9,997万円の減となりますが、これは平成28年度で満期国債の受け入れがあったことによるものです。ちなみに、平成29年度における保有国債はございません。  次に支出です。  第1款資本的支出の予算額は10億9,088万4,000円、前年度比で1億7,245万8,000円の増となります。主には第2項の改良事業費が増額したものであり、基幹管路等の配水管更新や久寺家浄水場遠方監視制御設備更新工事などの計画事業を内容とするものであります。なお、建設改良事業の詳細につきましては、別途配付させていただきました資料、主要建設改良事業一覧を御参照いただき、説明は省略させていただきます。  続いて、第3項企業債償還金、企業債償還金は企業債元金の予定償還となり、予定額は7,287万5,000円としています。なお、第4条は本文に記載のとおり、収入が支出に対し不足する額10億8,164万2,000円は、記載の補填財源により補填するものといたします。  最後に、2ページをお開きください。  水道局では、平成29年度から2カ年の継続事業として次期基本計画を策定することとしていますので、第5条に継続費を設定し、所要の予算額を定めています。策定する水道事業基本計画は、国の水道ビジョンが示す持続・安全・強靱の観点から、本市の水道の将来を展望し、平成31年度以降の目指すべき方向や新たな目標を定めるものでありますが、水道局ではこの一環として、アセットマネジメントの再評価や、総務省が推進する経営戦略の策定もあわせて行う予定としています。  続く第6条以下につきましては記載のとおりとし、説明は省略させていただきます。  以上、概略でしたが、平成29年度水道事業会計予算の説明を終わらせていただきます。御審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長(飯塚誠君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。 ◆委員(木村得道君) 1点だけ、もう前回の委員会でも水道事業についてはいろいろと、12月議会でいろいろ質疑があったので、特に細かなことは申しませんけれども、予算書の1ページの今年度も給水戸数としては増を見込んでいますけれども、年間の総給水量としては減を見込んでいるということで、既に御存じかもしれませんけれども、そこら辺の年間総給水量の主な原因はどういうところにあるのかだけちょっと確認をさせてください。どうお考えなのか。 ◎経営課長(中野伴春君) 給水量の減少につきましては、原単位といって、単位1人当たりの使用水量が減っているという実態がありまして、この傾向はもうずっとたどっている状況です。平成29年度につきましては、前年までは270リットルの平均給水量を1人当たり見込んでいたのですが、平成29年度については269リットル、1リットルではありますが、この原単位の減少によって減ったということです。  一方、給水世帯については、市の世帯数がふえてくるという、人口との反比例傾向も、水道の給水戸数については比例していますので、その点、単位世帯当たりの人数は減っていますが、戸数としてはふえているという状況の実績を踏まえて設定させていただきました。 ◆委員(木村得道君) わかりました。  平成28年度も市内を回れば、恐らく新しくおうちが建ったり、そういったところで給水、そういったところで水道が新しく加わったりとかいうことも含めて、もう一つは市民の皆さんの節水意識みたいなものもどこかにあるのかな、水を使わないというような、昔よりも水道水を使わなくなっているというようなこともあると思うので、ここら辺は先ほどお話がありました、少し水道の計画もつくっていく中で、これからの水道事業をどうしていくのかというところにもしっかりと反映させていかなきゃいけない実態なのかなというふうに思うんですけれども、非常に市民の皆さんの意識としては節水意識がすごく、節水というか、節水とはまた違うんですよね。水を使わないというか、必要以上に使わないというか、というところの意識もあるのかなと思います。それも一つの要因であるということにもなっているのか、ちょっと確認をさせていただければ。 ◎経営課長(中野伴春君) 水道に対するマインドの問題として、不安感とかあるいは不信感とかというものがあるとすれば、それは粘り強くPRをしていく性格の話だろうとは思っています。  ただ、今後の計画づくりについては、施設面も含めまして、相当将来需要に対して精査していかなきゃならない話だと思っていますし、また、御指摘のように使用者の意識、そのマインドの傾向についてもきっちり捉えて計画に反映していくべきものだと考えておりますので、その点については踏まえて進めていきたいと思っています。 ○委員長(飯塚誠君) ほかにありませんか。 ◆委員(早川真君) すみません。私も今の話に本当に同感でして、この減少はどうしたものかなと、多分決算のときだったかな、水道事業の。そのときもちょっとお話しさせていただいたんですけれども、30ページにある給水収益というのは、昨年よりも2,186万1,000円減っているけれども、給水戸数というのは、ことしの1月時点で5万4,890戸、新年度でも5万5,060戸ということで見込んでいるんだけれども、でも今年度の決算時には給水収益と給水人口の反比例のような形、そういうのが見られていて、今もお話があったとおりだと思うんです。木村委員のお話。  新年度においてもやはりそのようなバランスになるのかなというのを、今のやりとりを聞いていて思ったんですけれども、例えば新年度の1日の平均の給水量は、やはりことしの1月時点と比べても、ことしのこの見込みですよね、1ページの。それでも1,000立方メートル減少というような見込みをされているということなんですけれども、そうするとこれは1人当たりあるいは1戸当たりの給水量の減少というのがなかなかとまらないという実態になってしまっているということで、これどうしていくかということで、今もなかなか難しい話があるけれども、今、水そのものをお宅に届けるようなシステムもあるし、スーパーに行ってもコンビニに行ってもお水は常にあるような状況の中で、非常に難しいなと思うんですけれども、ただやっぱり、せっかく我孫子の場合は高度処理も含めて、昔から非常にいい水を供給していただいているので、買っていただくための、使っていただくためのPRというのが非常に大事だなと。今も一生懸命やっていただいていると思うんですが、この新年度予算、新年度におきましては、その辺についてどのようなことに力点を置いてやっていかれるのかということについてお聞かせください。 ◎経営課長(中野伴春君) PRについては、先ほどもお答えしましたように、粘り強くそれから工夫をしながら進めていかなければならないと思っています。  ただ、うれしいことに、施設見学会ですとか小学生の町探検、あるいは中学校のインターンシップの受け入れ等を通して、子どもたちにメッセージを送る機会というのがふえています。そういう機会を通して、またそういう機会をヒントに、あらゆる水道に関するメッセージが伝わるように工夫をしながら、試行錯誤しながら進めていきたいと思っております。 ◆委員(早川真君) わかりました。ありがとうございます。  子どもたちへのそういういろんな形の学習の機会とか、非常にいいことだなと思いますし、身近に感じていただけることですし、ぜひ進めていただきたいなと思うんですけれども、ことしは特に我孫子市内でもいろんな大きなイベントがあったりとか、例えばゴルフの日本女子オープンがあったりとか、もちろんことしもJBFがやってくる。そういうふうなこといろいろあるんだけれども、そういった中でのPRの一つとして、この委員会でもいつも議論になるんですけれども、例えば我孫水の活用なんかもやっぱり一つあるのかなと思うんです。  それで、昨年度の取り組みについてはいろいろと今までもやりとりがありましたし、私も難しい問題だなとすごく感じているんですけれども、新年度製造する予定の本数だとか、単価だとか、どういったものに使っていこうかとか、そういったことについて何かお考えはあるんでしょうか。 ◎経営課長(中野伴春君) 予算を編成した段階では、従前の枠で予算どりはさせていただいていますので、本数ベースでいいますと500ミリリットル1万本に相当する製造に要する費用は予算化したということなんですけれども、少しこの我孫水の活用ということを全体で考えますと、最終的には在庫の循環調整というところで少々無理がある。あるいは統制さに欠けた配布というのも実態としてはあったのかなというところは率直に反省すべきだと思っています。  ですから、その辺については経済合理性を考えた活用というものをしていかなきゃならないと思っていますが、例えばそれは水道局が能動的に行うPR活動に限定して製造する。また、先ほど申し上げましたような、水道に直接関連するようなイベントで限定的に配布するというようなことを原則としての活用方針としています。  大きなイベントでどのように活用していくのかということについては、現時点では非常に流動的なんですが、経済効率性を考えた上で、適切な在庫量というのはどういうものなのか。あるいは本質的な活用がどうあるべきなのかというのは、一定の尺度を持って平成29年度から進めていきたいと思っていますので、そこの点については工夫をしながら進めていきたいと思っています。 ◆委員(早川真君) わかりました。ありがとうございます。ぜひ、いろいろな形でできれば活用していただきたいと。  ただ一方で、備蓄というようなことを考えると、少なくしてしまえばどうしたって単価が上がってしまうので、これは難しい問題で、そうすると市販の水のほうが下手すると安くなってしまう。そうすると、じゃ、そちらを備蓄しておけばいいじゃないかみたいな話になってしまう。それもでも水道局というものを市として抱えて水を売っているのに、それもちょっとどうなのかなというのもありますんで、できれば本当は本数をふやして、単価を下げて、イベントでも使える、備蓄にも使えるということにしていったほうがいいと思うんですけれども、ただ、課題が多いのもわかります。いろいろ御指摘もありますしね。  ただ、本会議でもありましたけれども、夏のイベントに毎年我孫水を配られたのが、ことし全然違うのが、ああなるとやっぱり寂しいなという気持ちもありましたし、私も本当に我孫水をいろんなところでアピールしたいと思いますので、その辺の工夫については私たちも知恵を出し合いながら頑張っていけたらなと思っております。  本当にそういう意味では、全然視点が違っちゃうんですけれども、すばらしいお水をずっと供給していただいていた要因の一つとして、やはり湖北台の浄水場の井戸水、それを高度処理してそれで供給していただいたということで、非常に近隣市に比べてもおいしいお水を供給していただいていたということもあるんですが、ただ一方で、私たちその周辺に住んでいる住民からすると、そろそろいろいろ心配なことが何かやっぱり起きてきているというか、そういうことを言われている。  というのは、湖北台浄水場の井戸が取水開始からもう数十年たっていて、だからこれまで、概算でも結構です。本当にごめんなさい、事前に調査に行けばよかったんですけれども、いろいろと振動の問題とかでいろいろ苦情とかあったんで、ちょっとぶっつけになっちゃうんですが、どれぐらいの概算でどのぐらいの地下水をこの間取水してきたのかどうかということを、概算で結構ですんでわかりますか。 ◎工務課長(後藤秀和君) 湖北台浄水場、深井戸からくみ上げている井戸の本数については、予備井戸を含めて13本、実績としましては、1日の給水量、北千葉と井戸の合計が大体三万四、五千トンです。井戸からくみ上げる量としては、おおよそそれの2割、7,000トンから8,000トンというのが13本の井戸からくみ上げる大体の量でございます。 ◆委員(早川真君) それで、井戸のほうも休んでいるものもあったり、現役で稼働しているものもあったりとか、あとは当然北千葉との兼ね合いで、くみ上げる量とかもいろいろあると思うんですけれども、いずれにしてももう数十年にわたって、かなりあの周辺の地下水をくみ上げているということは間違いないことであって、そこで心配されるのが、いわゆる地盤沈下の問題とか、かなり深いんで、私の調査の範囲でどこまで影響があるかというのはちょっと把握ができないもので、地盤沈下だとかそれから地下の空洞化、なぜかというと、今回何でこんな疑問になったのかというと、道路課のほうで空洞化調査の議案も出てきたもんで、それで私も疑問に思いましたし、いろんな人からちょっと問い合わせがあったもんで、これまで水道局として、あそこの地下水をくみ上げることによって、地盤沈下であるとか地下が今どういう状況になっているか、空洞化とかね、そういった調査というのを過去にしたことがあるんでしょうか。 ◎工務課長(後藤秀和君) 水道施設があって、それに伴う地盤変動調査というのは実施してございません。 ◆委員(早川真君) そうすると、道路課のほうでは随時そういう空洞化調査みたいなものをしていると思うんで、そちらと連携していただきたいんですけれども、ちょっとこれだけ数十年にわたって取水し続けているんで、何か影響調査みたいなのを一度ぜひしていただきたいなと思うんです。というのは、全国的にそういったことで陥没が起きたりとか沈下したりとか、そういったことの懸念もある一方、実はあの周辺、水道局の北側の道路、それともう一本北側の少し大きい道路、広い幅員のある道路、あそこはこの20年ぐらいからずっと車が通るたびの振動が物すごい、地震のようになるということで、ずっと住民の方から言われていて、長い間かけてようやくあそこを今舗装もし直していただいてきれいになったんですよ。ようやくこれでそういう振動というものがなくなるよねと言っていたんですけれども、相変わらず車が通るたびすごいんですよね。だから、根本的にそこの地盤に何か問題があるんじゃないかというような疑問もありますので、せっかく直していただいても相変わらず地震のように、車が通るたびになりますんで。  これは、私の心配が本当に杞憂で終われば一番いい、全く。ただ、長い間あそこから地下水をくみ上げていますんで、そういった影響もなきにしもあらずなのかなという声も大分聞こえてきているもので、どんな調査が適当かわからないんですが、ぜひ道路課なんかとも連携していただいて、過去に一度もやったことがないということであれば、何か調査なりしていただいて、私たち住民の心配というか、それを払拭していただければと思うんですけれども、よろしくお願いいたします。 ◎工務課長(後藤秀和君) 湖北台の浄水場のほうにつきましては、施設や配水池の耐震化、この計画がありまして、平成25年度に施設建屋のほうの耐震化、平成25年、26年の2カ年においては配水池の耐震化を、要するに進めてきたところでございます。委員も御承知のことと思います。  これらの工事に伴いましては、新たに機器を増設したとか、設置したとかいう、場内においてはそういうこともなくて、耐震化が終わった後は、通常の維持管理に戻している状況ということで、従前から工事完了後以降の現在まで場内において指摘をされてございます、例えば場内において地盤沈下や機器類の不具等、そういうのは不具等もなくて、またその場内の機器類に伴ってという振動があるんじゃないのという問い合わせもいただいておりません。ですから、湖北台浄水場の施設に関する振動という影響はないのかなというふうに、うちのほうは判断しているところ…… ○委員長(飯塚誠君) 多分聞いていることが全然違うと思います。もう一回質問の趣旨を。 ◆委員(早川真君) 耐震改修していただいた浄水場のことをお話ししているんじゃなくて、そちらは大丈夫だろうなと思っている。長い間大量の水をずっとくみ続けてきたことによって、周辺の地下に影響はないでしょうかと。市のほうで一生懸命道路とか直していただいても、ちょっと振動がとまらないという状況がありますので、全く問題ないよというんだったら本当に安心させていただければいいんですけれども、場内じゃなくて、湖北台浄水場の地下水のくみ上げによる周辺地域への影響というものがどうなんでしょうかということなんですよ。 ◎工務課長(後藤秀和君) すみません。前置きが長くて申しわけございません。  結果としては、湖北台浄水場内には、地盤の沈下等、観測する地点が環境のほうでやってございまして、私どものほうも、そちらの沈下状況についてはどうかということで、沈下等は見受けられないということは確認しております。  場外については確認ができていませんので、これについては道路管理者、道路課のほうとあわせて、振動のことについては、今後何らかの形で調査を実施するとか、そういう形で連携してまいりたいと思っています。すみません。 ○委員長(飯塚誠君) いいですか、早川委員。  ほかにありませんか。  野村委員、どうぞどうぞ、どんどんやってください。 ◆委員(野村貞夫君) 1点、昨年というよりもことしですか、渇水という状況がありましたですね、水道で。給水10%という、昨年ですよね、昨年です。ありましたね。それの、もう既に別の場でやったのかもしれませんが、給水場にまで影響していたのか、あるいは金額的な問題なんかも影響があったのかという点では、既に総括的にはされておるんでしょうか。 ◎工務課主幹(武内信治君) 昨年の6月15日に渇水対策本部を立てて対策を練りました。委員御存じのとおりです。  取水に関しましては、今回やったのは10%の取水制限なんですね。給水制限ではなくて取水制限というのがありました。10%程度であれば、北千葉からその量が減になりましたけれども、十二分に、井戸の量として間に合っておりますので、特に給水制限をするとか、水圧を落とすとか、そういったことは一切ございませんでした。 ◆委員(野村貞夫君) 安心しましたというか、わかりました。  それで、既に何か予報ではことしの夏も高温だというようなこともちらっと聞いていますが、取水制限が何%までいった場合、給水場とか、あるいは営業収益に関係してくるのかという点では、どのように予算面も含めて考えておられるか、ちょっとお願いします。 ◎経営課長(中野伴春君) 先ほど武内主幹が申し上げましたように、いわゆるお客様の蛇口に直接影響が出るという取水制限がどの段階のレベルで生じるのかということになりますと、恐らくは30%以上の取水制限になると、何らかの減水あるいは減圧を講じなければならないと思います。また、それは地域的な差異も出てくるでしょうから、どこの地区でどうだというところは申し上げられませんが、何らかの影響は考えるべきだろうと思っています。  財政的な点については、これは当然水を買う量が減るわけですから、その分受水費は払わなくていいと。だけども、一方では水が売れない。この相殺をした段階でどうかということになりますと、やはり節水というメディアが発する言葉に、市民の皆さんはかなり敏感に反応されます。したがって、それは相当給水収益には影響を及ぼすだろうというふうに考えております。 ◆委員(野村貞夫君) ありがとうございました。そうならないように願うばかりですけれども、よくわかりました。 ○委員長(飯塚誠君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(飯塚誠君) ないものと認めます。  議案第25号に対する質疑を打ち切ります。  暫時休憩します。      午後4時47分休憩 -----------------------------------      午後4時49分開議 ○委員長(飯塚誠君) 再開いたします。  議案に対する討論はありませんか。 ◆委員(木村得道君) それでは、きょう議案でかなり時間を費やしておりますので、議案第12号、指定管理者の指定について、賛成の立場で討論させていただきます。手短に終わらせていただきますので、お時間いただきたいと思います。  水の館が農産物直売所として機能、農業拠点施設として整備をするということが決まった段階で、当委員会でもさまざまな指摘・議論がいろいろありましたので、そこを含めて、私どもの会派の考え方をきょうは述べさせていただきたいと思っています。  賛成する理由としては3つあります。  さまざまな経緯の中で、我孫子市の本格的な農産物直売所の運営を担うべき団体というのは、現在あびベジしかないという事実によるものです。農産物直売所の運営、市内の学校給食への食材の提供など、これまで約5年半の経験と実績、出荷農家や関連団体との連携、利用客との信頼関係などの事実を鑑みて、また、出荷登録農家も現在97軒までふえたということも事実と、6月のオープンに向けて、さらなる新規出荷農家をふやすという考えもあることなど、農業拠点施設の運営をあびベジに十分に任せていけるというふうにも捉えているところであります。  2つ目としましては、今回の指定管理者の選定は非公募ということで、我孫子市としては初めてのケースではありますけれども、私どもも確認させてもらいましたが、千葉県内での農産物直売所は、指定管理者を非公募で選定している施設というのは7施設あるというふうにも確認していますし、決して千葉県内の中では珍しいケースではないということがあります。  また、先般3回行われた、先ほど来あります選考委員会でも、これまでのアンテナショップの運営を行い経験や実績を積み重ねてきた点、市内農業者を取りまとめて農業振興を推進する役割を果たすことが期待できるという評価もされていますし、また、今後も農業拠点施設の管理運営状況や施設の利用状況、収支状況などのチェックと施設運営に関するアドバイスなども行うことを、今年度特に3回予定しているということもありますし、先ほど来、選考委員会の例えば公募の選定委員とか、さまざまな手法・仕組みもしっかりと協議していくという御答弁もいただいているところもありますし、また、恐らく予定している選考委員会の後、しっかりと議会のほうにも報告をしていただけるということも担保というか約束していただいていますので、その点しっかり議会側としても、委員会としてもチェックしていけるのではないかというふうに考えています。  3点目としましては、飲食施設の運営については、これもさまざまな懸念とか提案などが寄せられておりますけれども、経営時間の工夫であるとか、専門スタッフの確保であるとか、提供する飲食物の工夫であるとか、地元商工会や関連団体との連携、顧客確保の工夫など、前向きに検討しているということも伺っています。また、もし万が一あびベジの経営が困難になった場合は公募にするとかいうことも可能性としてあるとか、あるいは飲食施設の管理運営を一部違う団体、企業に任せることもあるということもしっかり答弁いただいておりますので、そういったことを含めて、しっかりと逆にあびベジさんの方々には精いっぱい頑張ってもらいたいというふうに思っています。  私どもはかねてより、本格的農業拠点の整備を進めるべきだというふうに考えておりましたし、その際には手賀沼をぜひ一望できる場所とともに、できれば飲食ができるような施設をというような考え方を申しておりましたし、毎年の市長部局に提出する予算要望でもそういった内容を示させていただきました。我孫子市として初めて公募によらない非公募という形の指定管理者の選定を行うわけでありますので、この水の館農業拠点施設ににぎわいと活力を生み出すため、あびベジを選定した我孫子市の責任として、全庁的な取り組みを望みますし、市民の皆さんや各種団体と力を合わせて、農業拠点施設が手賀沼を中心とした我孫子市のにぎわいの創出を期する一翼を担ってほしいと願いまして、賛成とさせていただきます。  以上です。よろしくお願いします。 ○委員長(飯塚誠君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(飯塚誠君) 暫時休憩します。      午後4時54分休憩 -----------------------------------      午後4時54分開議 ○委員長(飯塚誠君) 再開します。  これより順次採決いたします。  議案第8号、我孫子市開発行為に関する条例の一部を改正する条例の制定について、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(飯塚誠君) 起立少数と認めます。  継続審査とすることについて過半数の賛成が得られませんでしたので、続いてお諮りいたします。  議案第8号について、原案に賛成の委員は起立願います。
         (賛成者起立) ○委員長(飯塚誠君) 起立多数と認めます。  よって、議案第8号は可決すべきものと決定をいたしました。  議案第12号、指定管理者の指定、我孫子市農業拠点施設について、原案に賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(飯塚誠君) 起立多数と認めます。  よって、議案第12号は可決すべきものと決定いたしました。  続きまして、議案第7号、議案第9号、議案第10号、議案第13号、議案第14号、議案第17号、議案第22号及び議案第25号を一括して採決いたします。  議案第7号、我孫子市市民農園条例の一部を改正する条例の制定について、議案第9号、我孫子市太陽光発電設備の適正な設置を図るための手続に関する条例の制定について、議案第10号、我孫子市都市公園条例の一部を改正する条例の制定について、議案第13号、市道路線の認定について、議案第14号、市道路線の変更について、議案第17号、平成28年度我孫子市公共下水道事業特別会計補正予算(第4号)について、議案第22号、平成29年度我孫子市公共下水道事業特別会計予算について、議案第25号、平成29年度我孫子市水道事業会計予算について、以上、議案8件について、原案に賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(飯塚誠君) 起立全員と認めます。  よって、各議案は可決すべきものと決定いたしました。  暫時休憩します。      午後4時57分休憩 -----------------------------------      午後5時15分開議 ○委員長(飯塚誠君) 再開いたします。  これより所管事項に対する質問を行います。  初めに建設部及び都市部に関する質問を行いますが、最初に我孫子市耐震改修促進計画の改定について発言を求められていますので、これを許します。 ◎建築住宅課長(伊藤英昭君) それでは、早速我孫子市耐震改修促進計画の改定について御説明させていただきます。  市では現在、我孫子市耐震改修促進計画の改定作業を進めています。これは、国での建築物の耐震改修の促進に関する法律の改正や、千葉県における千葉県耐震改修促進計画の改定が行われたことによるものです。  主な改定内容は、住宅や特定建築物の耐震化率について、平成32年度までに95%にするということを目標としています。2月8日に配らせていただきました我孫子市耐震改修促進計画案につきまして、パブリックコメントを2月1日から3月2日まで行いました結果、特に意見はありませんでしたので、この案のとおり計画を決定したいと考えています。  計画の改定年月につきましては、平成29年3月とする予定です。  簡単ではございますが、以上で説明を終わらせていただきます。 ○委員長(飯塚誠君) 以上で説明は終わりました。  ただいまの件について、質問があれば許します。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(飯塚誠君) ないものと認めます。  それでは、ただいまの件以外の質問をお願いいたします。 ◆委員(木村得道君) 先ほどの議案の中で、少し早川委員がここで浄水場の周辺の道路がいろいろ、周辺の道路の振動ということもあったんですけれども、そこは空洞調査をぜひやってもらえないかということで、そんな申し送りがありましたけれども、もう一つは、道路をどうしても、道路の一つの騒音とか振動の要因で、実はマンホールのコンクリートぶたのあれがあると思うんですけれども、以前、戸田議員のほうからもいろんな御意見をいただいたと思いますけれども、そこら辺今年度計画的に少し整備をしていくとか、少し変えていくというような、そんなことは考えていないでしょうか。 ◎道路課長(星野幸夫君) マンホールのふたにつきましては、大まかに汚水と雨水があるんですけれども、道路課所管のものについてはコンクリートのふただとかで、老朽化しているものについては積極的に鉄ぶたにかえていくと。あと舗装が予定されているところについても、舗装の改修にあわせて積極的に取りかえているというところです。  それからあとは、下水道課の所管については、やはり積極的にコンクリートのふたであれば浮上防止タイプの鉄ぶたに取りかえているという状況がありますけれども、やはりその辺は現地調査をしながら、適切に改修していくという考え方でおります。 ◆委員(木村得道君) 今どっちかというと、そういった騒音とかいろいろなことがあって、多分市民の皆さんから、近所の皆さんからお話があったり、通報があったりということで、コンクリートぶたから鉄ぶたに変えていただいているようなこともあるので、とはいえ、非常に老朽化しているようなところも結構まだまだ見受けられるところがあるので、少し道路パトロールとかいろんな機会を見て、そこら辺確認していただいて、ふたをかえるだけでも騒音とか振動が半減するみたいなところもあると思うので、そういったこともぜひ検討していただければと思いますので、どうでしょうか。 ◎道路課長(星野幸夫君) 御指摘のとおり、振動、騒音については、マンホールのふたの段差で生じるということが結構あります。住民の方からも苦情が多い状況なので、その辺は積極的に改善していきたいというふうに考えています。 ○委員長(飯塚誠君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(飯塚誠君) ないものと認めます。  暫時休憩します。      午後5時20分休憩 -----------------------------------      午後5時23分開議 ○委員長(飯塚誠君) 再開します。  次に、環境経済部及び農業委員会事務局に関する質問をお願いいたします。 ◆委員(豊島庸市君) 住工混在かな、工業団地のことなんですけれども、NECのところを今計画しているみたいなんですけれども、あれはどうなっているんですか。 ◎企業立地推進課長(隈正章君) 今現在、NECと土地利用の計画案を提示して進めているところなんですが、なかなかうまく進捗状況が進まず、あと、本会議のほうでも答弁させていただいたように、これまで参画意向を示していた6者のうちの1者が辞退意向を示しまして、今ほかの事業者に対してヒアリングを行っているところでございます。 ◆委員(豊島庸市君) あの場所じゃなきゃだめなの。 ◎企業立地推進課長(隈正章君) 市内企業の集団化につきましては、今後も続けていかなきゃいけないと認識しております。ただ、その場所でなければ必ずいけないというものではないというふうに考えております。 ◆委員(豊島庸市君) それでしたら見直しちゃって、栄町みたく要するに利根川のふちにスーパー堤防みたくつくって、そうしたら市民も安心できるじゃん、氾濫するしないとかって。そういうところを見つけたほうが全然土地も安いし、もっと手を挙げて引っ越しする方いますよ。その辺の位置関係とか見直す気はないの。 ◎企業立地推進課長(隈正章君) 今現在、NECとのまだ交渉継続中でありまして、あとヒアリングも今、並行して行っているところでございます。まだちょっとヒアリングも全ての方に終わっていない状況でして、そのヒアリングが終わり次第、方向性といいますか、その辺については判断していきたいと思っております。  また、場所についても、ヒアリングをさせていただいている中で、事業者がやはり行きやすい、アクセスであるとか、価格であるとか、あとは地盤であるとか、そういったことを考えて今後は進めていきたいというふうに考えております。 ◆委員(豊島庸市君) おおよそ価格はどのくらいになるのですか、坪で。もしNECのところへつくる計画して、12メートルの道路とかつくるとかって計画があるよね。それなんかがありますから、どのくらいな、平米じゃない、坪でどのくらいになるのか。 ○委員長(飯塚誠君) 暫時休憩します。      午後5時26分休憩 -----------------------------------      午後5時27分開議 ○委員長(飯塚誠君) 再開します。 ◎企業立地推進課長(隈正章君) おおよそ14万円です。 ◆委員(豊島庸市君) そんな14万円も出して引っ越しする人いないよ。それだったらスーパー堤防をつくって、農地、農家の方も助かるし、アクセスだっていいじゃない、土手だって。工業団地つくって電車とかバスで通うという人って余りいないよ。電気企業とかそういうんじゃないと。その辺何かもう少し見直さないと計画倒れで終わっちゃって、何年も何年もかけてできなかったじゃしようがないし、NECだって違うところへ売るかもしれないから、早く結論決めちゃったほうがいいって。 ◎副市長(青木章君) 私ちょっと、スーパー堤防というのが出たんで、それだけはちょっとお答えさせていただこうかなと思いまして、安食の矢口の地区がスーパー堤防をやった時代は国が、国土交通省が全部お金を出してスーパー堤防をつくってというような時代だったんですけれども、今、国はスーパー堤防に対して一切お金を出さないという方針変更がありましたので、スーパー堤防はちょっと難しいと思いますが、ただ、あそこに限らず、今ヒアリングをかけて、その後で判断することにしておりますので、その上でまたどこが適地かということも含めて検討したいと思います。 ◆委員(豊島庸市君) じゃ、そういうことでしたら、さっき言わなかったらまだ国でお金くれるのかなと思ってスーパー堤防って言ったんですけれども、それだったらもう違うところ、もっと土地の安いところに計画したらどうかなと思うんですけれどもね。 ○委員長(飯塚誠君) よろしいですか。      (「最後に答え返して」と呼ぶ者あり) ◎企業立地推進課長(隈正章君) まず、今の事業のところで判断を下して、工場集団化については、今後もやはり引き続き進めていかなければならない事業ですので、今お話のあったように、事業者にとって価格、アクセス、いろんな面でプラスになるような場所を探していきたいと思っております。 ○委員長(飯塚誠君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(飯塚誠君) ないものと認めます。  所管事項に対する質問を打ち切ります。  暫時休憩します。      午後5時30分休憩 -----------------------------------      午後5時32分開議 ○委員長(飯塚誠君) 再開いたします。  お諮りいたします。  閉会中の継続調査事項につきましては、環境都市行政について行政視察を行いたいと思います。これに御異議ございませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(飯塚誠君) 御異議ないものと認めます。  よって、そのように決定されました。  なお、視察先等につきましては、委員長、副委員長に御一任願います。  以上で本委員会を散会いたします。お疲れさまでした。      午後5時32分散会...