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平成27年  3月 予算審査特別委員会-03月13日−02号

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  1. 我孫子市議会 2015-03-13
    平成27年  3月 予算審査特別委員会-03月13日−02号


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    平成27年  3月 予算審査特別委員会 − 03月13日−02号 平成27年  3月 予算審査特別委員会 − 03月13日−02号 平成27年  3月 予算審査特別委員会  我孫子市議会 予算審査特別委員会会議録 1 招集日時     平成27年3月13日(金)午後1時開議 2 招集場所     議事堂第1委員会室 3 出席委員     椎名幸雄君    印南 宏君            茅野 理君    関 勝則君            甲斐俊光君    内田美恵子君 4 欠席委員     なし 5 出席事務局職員  主幹    鈴木 肇 6 出席説明員     市長          (星野順一郎君)     副市長         (青木 章君)     教育長         (倉部俊治君)     総務部長併任選挙管理委員会事務局長                 (日暮 等君)     企画財政部長      (芹澤一夫君)     市民生活部長      (枝村 潤君)     健康福祉部長      (長塚九二夫君)
        子ども部長       (田口盛邦君)     建設部長        (今井正直君)     都市部長        (大塚基勝君)     監査委員事務局長    (中迫哲朗君)     総務部次長兼総務課長  (川村 豊君)     総務部参事兼秘書広報課長(磯辺久男君)     企画財政部次長兼企画課長兼成田線沿線活性化推進室長                 (大畑照幸君)     企画財政部参事兼収税課長(立澤幸雄君)     市民生活部次長兼市民活動支援課長                 (四家秀隆君)     健康福祉部参事兼健康づくり支援課長                 (松谷浩光君)     子ども部次長兼保育課長 (山崎久江君)     環境経済部参事兼農政課長(徳本博文君)     都市部参事兼布佐東部地区復興対策室長                 (渡辺昌則君)     総務部副参事兼契約検査室長                 (平賀健之君)     総務課主幹       (倉田修一君)     文書情報管理課長    (千濱孝司君)     文書情報管理課主幹併任選挙管理委員会事務局次長                 (隈 正章君)     文書情報管理課主幹兼政策法務室長                 (増田謙二君)     総務部副参事      (丸山忠勝君)     秘書広報課主幹兼広報室長兼男女共同参画室長                 (斉藤誠治君)     秘書広報課主幹兼あびこの魅力発信室長                 (深田和彦君)     施設管理課長      (古谷 靖君)     施設管理課主幹     (長谷川哲也君)     企画課主幹       (木下登志子君)     財政課長        (渡辺健成君)     財政課主幹       (小林 修君)     課税課長        (金子 晃君)     課税課主幹       (石川 賢君)     収税課主幹兼債権回収室長(渡辺毅四郎君)     市民課長        (鷲見政夫君)     市民安全課長      (柏木幸昌君)     社会福祉課長      (渡辺唯男君)     社会福祉課主幹     (岡本伸一君)     子ども支援課長     (長谷川敬一君)     子ども支援課主幹    (廣瀬英男君)     保育課主幹       (関根 豊君)     手賀沼課長       (鷹屋 肇君)     商業観光課長      (染谷明宏君)     交通課長        (田村広文君)     交通課主幹       (佐藤典幸君)     建築住宅課主幹     (伊藤英昭君)     建築住宅課主幹     (中村耕造君)     地域整備課長      (大山幸雄君)     地域整備課主幹     (宮本 一君)     監査委員事務局次長   (岩瀬雅史君)     文化・スポーツ課長兼白樺文学館長兼杉村楚人冠記念館長                 (西沢隆治君)     鳥の博物館長      (斉藤安行君)     総務課長補佐      (須賀隆光君)     文書情報管理課長補佐兼情報管理室長                 (山元真二郎君)     課税課長補佐      (伊藤太郎君)     課税課長補佐      (吉原正之君)     収税課長補佐      (田口義典君)     市民課長補佐      (丸山恵子君)     市民課長補佐      (磯岡由美君)     市民活動支援課長補佐  (山本康樹君)     市民安全課長補佐    (伊藤 治君)     健康づくり支援課長補佐 (小笠原雅夫君)     健康づくり支援課長補佐 (飯田秀勝君)     健康づくり支援課長補佐 (根本久美子君)     保育課長補佐      (小山富美江君)     保育課長補佐      (星 範之君)     選挙管理委員会事務局次長補佐                 (中野信夫君)     文化・スポーツ課長補佐 (小林由紀夫君)     文化・スポーツ課長補佐 (辻 史郎君)     鳥の博物館長補佐    (安冨明子君) 7 会議に付した事件 第1回定例会付託案件 8.会議の経過  平成27年3月13日(金)午後1時03分開議 ○委員長(椎名幸雄君) ただいまから予算審査特別委員会を開会いたします。  これより議案の審査を行います。  議案第21号、平成26年度我孫子市一般会計補正予算(第5号)について、当局の説明を求めます。      (この後、財政課長より説明された) ○委員長(椎名幸雄君) 以上で説明は終わりました。  議案第21号につきましては、議事整理の都合上、歳入、歳出予算、繰越明許費及び地方債の補正を一括して審査いたします。  委員及び答弁者の皆様に申し上げます。委員会運営を円滑に進めるため、質疑は一問一答で簡潔にお願いします。また、予算書、予算説明資料のページを発言してから質疑されるようお願いをいたします。  これより議案第21号に対する質疑を許します。 ◆委員(内田美恵子君) それでは予算書の48ページ、防災行政無線放送受信端末機導入費用補助金335万円の減額についてです。この事業は、災害により避難をする場合に支援が必要な世帯に対して防災行政無線の情報を確実に伝えるために、端末機の設置工事に対して助成を行うということだと聞いていますけれども、この事業を始められた背景と財源措置についてお聞かせください。 ◎市民安全課長(柏木幸昌君) 事業の始めた経緯というところなんですが、災害弱者と言われる方々に防災行政無線の情報をいち早く知っていただくために、防災行政無線が聞き取れなかったというときのためにケーブルテレビの事業者の補助器具をつけて聞けるようにするというところで、平成26年度の6月補正でこの金額をいただいたという経緯でございます。      (「財源措置を答えてないです」と呼ぶ者あり) ○委員長(椎名幸雄君) 財源措置のほうは。 ◎市民安全課長(柏木幸昌君) 財源につきましては、すべて一財ということになります。 ◆委員(内田美恵子君) この最初の6月の予算ですけれども、700件を見込んでいたということでございますけれども、その見込みの根拠はどういうことだったんでしょうか。 ◎市民安全課長(柏木幸昌君) 見込みとしましては、ケーブルテレビの事業者の工事のキャパシティーだと700件ぐらいいけるんではないかという形の中で、予算措置をさせていただいたという経緯でございます。 ◆委員(内田美恵子君) 今度、これ減額補正ということで、結局670世帯分の予算の減額措置で、結局は30世帯分の事業費ということになったんだと思うんですがね。その辺、極端にこれ予算額が減少しているので、その辺どうお考えなのかお聞かせください。 ◎市民安全課長(柏木幸昌君) 実は、この6月補正をいただいた後に、ケーブルテレビ事業者のほうがキャンペーンを張りまして、無料で設置しているという経緯がございます。それで設置実績としては256件あるんですが、補助申請がないと。ですから無料でついていますので補助金が出ないというような経緯でございます。 ◆委員(内田美恵子君) そうすると、実際にこの端末機はついたことは250件ついたんですね。それで今、市内でその業者の無料の部分と、それからこの補助の部分とでどのぐらいついたんですか。 ◎市民安全課長(柏木幸昌君) 設置実績は申し上げたとおり256件ということで、補助の申請があったのは1件だけでございます。これはもともとケーブルテレビをつなげていたところに、その端末だけ差し込んだという部分は、要はキャンペーンの対象になっていなかった補助が出たという形でございます。
    ◆委員(内田美恵子君) じゃ、6月の補正でこの事業を立ち上げたときには、その事業者が自分のジェイコムに入っている世帯に無料で設置しますよということは全然わかっていなかったということなんですか。 ◎市民安全課長(柏木幸昌君) そのとおりでございます。 ◆委員(内田美恵子君) 了解しました。これ極端に予算があれなので、余りにも予算の見積もりが甘かったのかなと思ったものですから質問しました。了解しました。 ◆委員(印南宏君) 18ページの国庫支出金、民生費の国庫補助金の絡みで平成26年度は消費税が上がった関係で、それに対する国からの支出、いわゆる子育て世帯とか、低所得者向けに補助金等が出ているんですが、その歳出との絡みも出てくるんですが、この歳入の面で聞きたいんですが、今回のほうでは子育て世帯臨時特例給付金給付事業補助金が、マイナス495万円というふうになっています。この内容、対象人数と支給できた金額等をお知らせください。 ◎子ども支援課長(長谷川敬一君) 対象児童数なんですけれども、児童数としては1万2,507名、支給をした人数ですけれども8,477名ということになります。 ◆委員(印南宏君) 対象が1万2,000人余りで8,400人がいわゆる支給できたというふうな形になるんですが、これ下の臨時給付金との関係もあるんですが、支給率がかなり違うんですが、まずこれも1万2,000人が8,400人というふうになっているんですが、これもう少し支給率を上げることはできなかったのか。何か問題があったのかという点でお聞かせをいただきたいと思います。 ◎子ども支援課長(長谷川敬一君) 大体が所得制限等ございますので、その辺で対象にならなかった方が大体多かったかなというふうに考えております。 ◆委員(印南宏君) ということは1万2,507人というのは、対象にならない人数を含めているということですね。僕が聞きたいのは、対象になっていて支給できなかった人数というのを聞きたいんですが、お願いします。 ◎子ども支援課長(長谷川敬一君) 失礼しました。対象としては一応、当初8,000人を見込んでいたところです。 ◆委員(印南宏君) 8,000人を見込んでいたところが、8,400人。その8,000人というのは、所得条件等々の関係で8,000人というふうに見込んだんですが、実際はもっとそういう条件に合う人がいて、支給率というのはどういうふうになるんですか。つまり私が言いたいのは、現実にもらえる人が何人いて、実際に支給されたのが何人でと、そういう意味です。 ◎子ども支援課長(長谷川敬一君) すみません。当初は支給対象者として見込んだ8,000人なんですけれども、これは国の算定基準によって出した数ということになりまして、その後申請書をお送りして申請を出されて審査した数、その上で支給した数が8,477人という形になります。 ◆委員(印南宏君) そうすると担当部門としては、十分国の趣旨、要するに消費税が8%に上がって、そういう子育て世帯に対する国からの特例の給付を出そうとして出す事務を仰せつかってやったわけですね。それはほぼ完全に行われたという理解でよろしいんですか。その確認だけしておきたいと思います。 ◎子ども支援課長(長谷川敬一君) そのとおりでございます。 ◆委員(印南宏君) それと同じように、今度は社会福祉課のほうで臨時福祉給付金の関係でマイナスの5,940万円という形になっています。同じように支給対象と支給された人数の支給率も含めて内容をお聞かせください。 ◎社会福祉課主幹(岡本伸一君) 臨時福祉給付金のほうなんですけれども、まず支給対象者の方が正直明確になっていないというのが、非課税の方、あと申告されていない方もいらっしゃいます。そうした中で、実際に平成26年度支給した人数なんですけれども、実際に支給できた人数が1万6,198人となっております。こうした中で、実際に未申告の方が全員対象になったであろうということを想定いたしまして、申請率、人数で出しますと、支給率のほうは81.62%という形になります。 ◆委員(印南宏君) このような給付金というのは、急に消費税の関係で出てきたんですが、私なんかはできる限りその趣旨にのっとって100%に近いようにお配りするべきだというふうに思うんですが、今の御答弁ですと、81.6%ということなんですが、国のほうでこれを出せと言われて一生懸命体制をして配付をやったんですが、今回のこの事業を通じて何か反省事項とか考察事項等あるんでしょうか。  こういうようなことが頻繁に起こるとは限らないんですけれども、こういうふうに国からおりてきて、実際のその現場、事務を任されてできる限り趣旨にのっとって支給しようというふうに御努力していると思います。職員を雇ったりいろいろ御努力して、できるだけの周知をやっているんですが、現場としてどうなんですか、こういうものに対して反省事項等。今後もあるかもしれませんので、その点の所感がありましたらお聞かせください。 ◎社会福祉課主幹(岡本伸一君) 担当課としては、なるべく多くの対象になる方に申請していただきたいということで、まず1月に住民税、市民税を申告する方に今年度臨時福祉給付金がありますよとお知らせを出しました。また、7月に課税課のほうの協力をいただきまして、申請した結果非課税でしたよという方に対しては、臨時福祉給付金の申請書を同封して送るという形を今年度とりました。  さらに、それでもどうしてもまだ申請率が低いということで、10月にもう一度申請されない方に申請書を送ったんですけれども、それでもやはりまだ広報等、81.6%ですので、十分ではなかったかなという、そこら辺のもう少し申請率を上げる方法を検討しなければいけなかったんだろうなとは思っております。 ◆委員(印南宏君) わかりました。担当部門としての御苦労というのは伝わってきたんですが、ぜひそういう意味では、今回こういうような御経験をなさってノウハウというか、こういうノウハウがいいかどうかは別にして、できる限りお配りできるように、ぜひそういう学習効果を生かすように御努力をお願いしたいと思います。内容はわかりました。決しておろそかにやっているとは、そういうふうな理解じゃございませんので、誤解ないようにお願いします。よろしくお願いします。これは答弁は結構です。 ◆委員(甲斐俊光君) 私は端的に64ページ、衛生費の1項の6目の真ん中あたり。我孫子エコ・プロジェクトの推進事業の住宅用太陽光発電システム設置補助金が301万円減になっておりますけれども、こちら何件予定していて予定よりいかなかったので減だと思いますけれども、何件だったので減になったということになっていますでしょうか。 ◎手賀沼課長(鷹屋肇君) 住宅用太陽光発電システム設置補助金についてお答えします。  当初では、見込みとして210件を見込んでおりました。今回、補正で43件の減を見込んでおります。合計で167件の見込みとなっております。 ◆委員(甲斐俊光君) 担当課といたしまして、今回予定よりいかなかった原因というものはどのようにとらえていますでしょうか。 ◎手賀沼課長(鷹屋肇君) この間の推移を見てみますと、震災前は大体主にオール電化住宅みたいな形で新築住宅が主だったんですが、50件前後で推移していたんですけれども、震災後、平成23年に103件、平成24年に213件、平成25年に189件という形で推移してきました。今回167件見込んでいるわけですが、基本的には要因としては震災の電力供給への不安とか、それから自然エネルギーへの志向、そういったものがある程度やりたいという方が少しずつ減ってきたのかなということを考えております。そのため、次年度以降、こういった制度があるというようなことの周知に努めてまいりたいと思います。 ◆委員(甲斐俊光君) ありがとうございます。  私も大体同じようなことを考えていたんですけれども、広報がまだまだちょっと足りないのかなと。今はほかの市でもやっておりまして、どこの市でもやっているというイメージが定着しているんですけれども、我孫子でもまず住宅に着工する際に説明するような制度もあってもいいのかなと思います。  あと、締め切り見ましたら2月27日で締め切っていたと思うんですけれども、この締め切り日についてどうなんでしょうか。 ◎手賀沼課長(鷹屋肇君) 基本的には年度で切っている補助であるため、ちょっと制度的にも工夫する余地はあるとは思うんですが、着工前に申請していただいて着工後に交付ということになりますと、ある程度年度内の完了ということを考えた場合には、2月の末あたりに申請の締め切りを持ってこなきゃいけない、そういった事情がございます。 ◆委員(甲斐俊光君) ありがとうございました。私も友人から頼まれてちょっと調べてみたら、もう締め切られていまして、残念だなということになったんですけれども。また新年度から始まるということですから、その際にまたお勧めしようかなとは思っておりますけれども。  210件予定で、43件減だということで、2割減ということでかなりの幅の減だと思いますので、より広報など努めていただきまして、213件という過去最高の年もありますし、それに近づくように太陽光発電を進めていただきたいと思います。我孫子の環境都市のイメージと、またいざというときの震災のときの地域の周辺の方々に電力供給できるというメリットもありますので、ぜひともよろしくお願いいたします。要望ですのでお答え結構です。 ◆委員(茅野理君) 農政課にお伺いします。70ページの水産振興事業なんですけれども、今回40万円の減額補正ですけれども、これ五、六年前、七、八年前ですかね、95万円とか100万円の事業だったわけですね、これが当初予算45万円で、さらに40万円引かれて5万円のみの事業になってしまったわけですね。手賀沼の放射能汚染、土壌の汚染の問題だろうと思うんですけれども、その辺御説明いただけますか。 ◎農政課長(徳本博文君) 今御指摘のとおり、手賀沼の漁獲物、放射能の関係で国から出荷制限を受けていまして、それに加えて基本的に食用になるものは全魚種出荷の自粛をしております。  この関係で、漁協のほうも内水面漁業の、要は漁業権を得るためには通常稚魚を放流したり、また卵を沼のほうに供給して、その資源を維持していかなきゃいけない。その事業が義務づけられているんですけれども、実際に漁業ができないのにそれが義務づけられているのはちょっと無理があるだろうということで、地元市も、それから漁協も県のほうに申し出をしておりました。それで義務づけのその放流量も減らしていただいて、それに伴って負担を漁協減らして、それに応じて市からの補助金、交付金のほうも減らさせていただいたという経緯になります。 ◆委員(茅野理君) 市政一般に入らないように質問していきたいと思うんですけれども。これ、ただただ減額されて義務づけされているから、ある程度低い額で行っているということじゃなくて、やはり、じゃ、手賀沼は今どういう状態でどういうふうにしていかなきゃいけないんだということを、除染というんですか、しゅんせつしたり、そういうものをしっかり求めていかなきゃいけないと思うんですね。それは漁協に対しても、やはり維持してもらう、いろいろ稚魚等を育ててもらう、それで手賀沼の環境を守っていくというところでは、やはりそういったものを市としては求めていかなきゃいけないことだと思うんですね。ただただ減額を見守っていちゃしようがない話ですね。その辺どうなんでしょうか。 ◎農政課長(徳本博文君) それは農政の所管というよりも、手賀沼課のほうで県のほうともいろいろと連携をして対策をしっかり講じてもらうようにということで動いているかというふうに思います。農政としても、漁協がこれからしっかり復活というか、漁業も再開できるような形でいけるようにしっかりサポートしていかなきゃいけないと思っていますので、県の所管課のほうには引き続き漁協ともども求めていきたいと思います。 ◆委員(茅野理君) ぜひよろしくお願いします。  こういったものも、これちょっと所管ずれるかもしれないんですけれども、東電のほうに賠償じゃないですけれども、やはり求めていくとか、そういった姿勢は出したほうがいいと思うんですね。こういった事業がこれだけ減らされて、今、こういう状況になっているんだということは示す一つの事業だと思うんですよ。いかがですか。 ◎農政課長(徳本博文君) 漁協は漁協で、また実際に漁業をやられている方は漁業をやっている方で賠償の手続だとか進められているというふうに伺っております。その辺もしっかり情報交換しながらサポートしていきたいというふうに思います。 ◆委員(関勝則君) 72ページですね、住宅リフォームの補助金の件なんですが、230万円の減ということなんですが、こちらのほうの予定ではどれくらい件数を見ていて、実際には何件であったかというところをお知らせ願います。 ◎建築住宅課主幹(中村耕造君) 予定では174件を想定して予算を組みましたが、実際には148件の申請ということになったのもですから、この金額を減額をさせていただきました。 ◆委員(関勝則君) 実際から見たら26件ほど少なかったということなんですけれども、やはり住宅リフォーム関係って、今後人口減少社会、それから空き家の問題とか、そういったところに若い人等も住宅をリフォームしてもらいながら、また住んでもらうとか。また、今現在住んでいる方がバリアフリーにしたりとか、省エネ住宅にしたりとか、そういったところで住宅リフォームをやるということで、非常に今の我孫子市政の方向性としては非常に重要な施策の一つだと思うんですが、その辺の24件できなかったというところで、一生懸命告知はされていたと思うんですが、その辺の徹底してやられたとは思うんですが、それの周知の仕方とか、そういったところ、何か課題とかあったんでしょうか。 ◎建築住宅課主幹(中村耕造君) 一応当初予定した数字ではありますが、174件、これにつきましてはその前の年とか、もう少し件数があったわけなんですね。ところが実際に百四十何件というこの数字を出したのが、幸いにして災害が少なかったと、被害が少なかったということで件数が多分落ち着いて、この件数になったのかなというふうに原因としては見ております。 ◆委員(関勝則君) 災害といいますと、平成23年の3・11大震災以降以降という、例えば平成23年とか平成24年ぐらいのほうがピークだったということなんでしょうか。 ◎建築住宅課主幹(中村耕造君) そのときは、やはり200件近くの申請件数がありました。ですから、どうしても台風などの水の被害とかということになると、また修繕をしなきゃいけないということでリフォームという申請が上がってきていたのかなということが考えられます。 ◆委員(関勝則君) わかりました。そういったふうな事情があったということだと思いますけれども、今後ともこれは先ほど言いましたように住宅リフォームということで、非常に重要な施策だと思いますので、周知のほうをぜひよろしくお願いしたいと思います。お答えお願いします。 ◎建築住宅課主幹(中村耕造君) これからも広報等でお知らせをしまして、それから市内の改修などを行う事業者のほうにもお知らせ等していきたいと思います。 ◆委員(印南宏君) この件で関連して御質問したいというふうに思います。私もお聞きしようかなと思ったら、関委員と重なっていますが。今回の72ページの建築住宅課御担当の建築管理事務運営費の中の木造の住宅耐震の改修費の補助金なんですが、今回3月補正でマイナス450万円というふうになってます。これについては、助成予定戸数が何戸で実際申し込みがあったのは何戸なのかお聞かせください。 ◎建築住宅課主幹(伊藤英昭君) 当初は10件を予定していまして、実際は1件の申請でございます。 ◆委員(印南宏君) 3・11の大震災からことしは5年目に入ったんですかね。大震災のときの教訓というのはなかなか、だんだん忘れかけているのかなと思うんですが、今回の助成予定戸数10戸に対して申し込みが1戸であったという、この要因についてどのように担当課のほうは御考察をしているのかお聞かせください。 ◎建築住宅課主幹(伊藤英昭君) やはり東日本大震災の影響で、その年の次の年には件数が多かったんですけれども、年々減っている状況です。こういった状況が一番大きな要因かなとは思っています。 ◆委員(印南宏君) 今は、メーンというか、大きな要因としてはそのようなお答えがあった。大震災そのものが忘れかけているというか。この耐震改修工事の助成制度の中身について、例えば今回の木造住宅耐震改修費補助金ありますよね。この制度上で何らか改善すればもっとふえるのかとか、そういうような考察はなかったのかどうか。要するに確かに人間ですから、大震災を過ぎると、そういう意味での意識は薄れるというのはよくわかります。ただ、もうちょっと助成制度の中身を見直すことによって、市民にお役立ちになるようなことはないのかというのを含めてそういうような考察はどうですか。 ◎建築住宅課主幹(伊藤英昭君) 改修工事の補助金とともに耐震診断の補助金もございまして、その診断を行ってから耐震改修という流れになりますので、まず耐震診断のほうもふやさなければいけないと思っています。まだ、来年度の予算なんですけれども、耐震診断の補助額を上げまして、それに伴って耐震診断の件数もふやしまして、それに関連して耐震改修工事のほうもふえていくのかなと期待しています。 ◆委員(印南宏君) 私もこの補助制度を見ていくと、平成26年度の3月の補正を見ると、さっきいみじくもおっしゃった耐震診断の補助金の関係ですね。この下にマイナス20万円出ています。木造住宅耐震診断補助金であります。これは補助予定戸数、助成の予定戸数が10戸に対してゼロでしたですよね。ですからこれがゼロだということは次のステップに行かないということになりますよね。  ですから、私が申し上げたかったのは、今課長もおっしゃいましたけれども、来年度のことに触れませんが、補正予算の絡みで考えると、やはり耐震診断の補助金のあり方、それに加えて助成制度、改修費の補助金のあり方。これを総合的に見直さないと、やっぱりふえないだろうと思うんですね。ふやすということがいいだけじゃないけれども、市民の安全・安心を考えると、まだまだ市内を回って耐震の必要な家も見受けられるし、また意識そのものもまだまだ眠っているような感じもしますので、再度今回の平成26年3月補正の中身の数字を見て私が思ったことは、そういう見直しも鋭意行っていただきたいと思いますが、再度お答えをお願いします。 ◎建築住宅課主幹(伊藤英昭君) 委員おっしゃられるとおり、耐震診断費用の補助金をふやすとともに、まず御自身の住宅が耐震性がどのくらいあるかということを知っていただくことが第一だと思います。そういったことも踏まえまして、耐震診断の必要性をさらに市民の皆様方に広めて、その耐震診断の必要性を訴えていきたいと思っています。 ◆委員(印南宏君) 交通課のほうお願いします。74ページの手賀沼公園・久寺家線道路改良事業です。  この問題については、もう何度も申し上げることもないと思って、なかなか長い間、同じように手賀沼公園・久寺家線の道路改良事業続いていますですよね。だから、そういう意味では新年度予算なんかにも、もちろんまた出てくるものだろうと思っていますし、私どもも会派としても本当に注意深く見ている問題なんですが、平成26年度の3月補正において、予算が未執行が2億8,102万7,000円というふうになっています。特に、手賀沼公園・久寺家線の用地取得費について1億6,000万円で、当然用地交渉を鋭意努力したんだけれども、なかなかできなかったと。それは相手があることですから、当然そうなんだと私も思います。  ただ、今回のこのできない、交渉の経過でどういう理由、どういう問題で本当に進むことができないのか、端的で簡単で結構ですからお答えください。 ◎交通課長(田村広文君) このことにつきまして、一昨日の教育福祉常任委員会のほうでも取り上げられまして、実際に事業が多方面に影響を及ぼしているというふうにつくづく感じました。  実際にうちのほう、あと1件です。これにつきましては、今現在、駐車場の一部がこの用地の取得になっているんですけれども、それに対して地権者とは良好な関係で、今交渉関係の中では契約に向けて話し合いを進めているところです。実際のところ、61台駐車場がございますけれども、そのうちの33台が減少するため、それの部分の代替地を今手当てをするような形で話しています。  その代替地の予定者の方におきましてもある程度了解を得られています。ただし、店舗とか代替地のほうにも、例えば借地関係とか、いろんな部分の権利者がかなりあります。その権利者そのものが10件ほどございまして、それを1つずつクリアをしていくと。そういう形で、今、途上なんです。実際には一日でも早く交渉を成就させて契約に持っていきたいと、担当者も含めて頑張っていますけれども、もう少し待っていただきたいと思います。 ◆委員(印南宏君) 重々わかりました。あと一歩かなと私も思っているんですが、この路線については、やはり長い間かかっているというのもそうなんですが、まちのやっぱり大きく変える要素もあるというふうにも思っていまして、手賀沼のあの久寺家線の魅力ある手賀沼に抜ける我孫子市のまちの玄関口的なものではすばらしいと思うんですが。ぜひそういう交渉が難航していることは重々知っているんですが、1件の地権者の方に対する代替地の発展を含めてぜひとも熱い気持ちで行っていただきたいと、要望しておきます。頑張ってください。 ◆委員(茅野理君) 交通課に続けて、76ページの湖北駅自由通路修繕負担金2,500万円、約2,600万円減額ですけれども、財政側もちょっと説明触れていたかと思います。JRとの交渉がうまくいかなかったという話でしたけれども、もう少し詳しく説明いただきたいと思います。当初予算だと1,800万円ぐらいで計上されていますけれども、その辺も含めてお願いします。 ◎交通課長(田村広文君) 今回の事業につきましては、湖北駅の自由通路のメンテナンスデッキ、それと自由通路の下部のさびどめ工事を一括して計上させていただきました。  当初、両方ともやれるという形でJRと交渉をしていたんですけれども、まず1つは、実際にJRのほうにさびどめ工事等、うちのほうだけじゃなくて、JRのほうの駅舎も含めてやるというような話で一緒にやっていこうということで進めていた。ただし、JRのほうとしましても優先順位がございまして、うちのところの順位よりももっと格段に悪いところがあると。それを先にやらせてもらえないかということで、今回は今年度ちょっとできなくなったということです。  それでメンテナンスデッキのほうにつきましては、11月ぐらいまでやる方向で協議を続けておりましたけれども、ちょっとやはり難しいということで、再度平成27年度に計上させていただきまして、また来年度はうちのほうと、JRと一緒に進めていくと。これは来年度につきましては、メンテナンスデッキのほうの改修ということで進めていきたいと思います。 ◆委員(茅野理君) ちょっと来年度予算と比較しちゃうと補正予算のみなので質問もできないのかなとは思うんですけれども、2,500万円ということは両事業ともできなかったということで、来年度はメンテナンスのほうは行うということでよろしいんでしょうか。すみません、もう一度ちょっとお願いします。 ◎交通課長(田村広文君) 片方のメンテナンスデッキだけをJRと一緒に進めていくという考えでございます。 ◆委員(茅野理君) 700万円の減額というのは、そういうところなんだとは思いますね。はい、わかりました。この辺、その時期等、また来年度予算の話になってしまいますけれども、今後ちょっと明確にしていただきたいと思います。今は答弁結構です。 ○委員長(椎名幸雄君) ほかにございませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(椎名幸雄君) ないものと認めます。  議案第21号に対する質疑を打ち切ります。  暫時休憩いたします。      午後2時03分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時15分開議 ○委員長(椎名幸雄君) 再開いたします。  次に、議案第32号、平成26年度我孫子市一般会計補正予算(第6号)について、当局の説明を求めます。      (この後、財政課主幹より説明された) ○委員長(椎名幸雄君) 以上で説明は終わりました。  議案第32号につきましては、議事整理の都合上、歳入歳出予算、繰越明許費補正を一括して審査いたします。  これより議案第32号に対する質疑を許します。 ◆委員(関勝則君) 丁寧な御説明、大変ありがとうございます。  今の御説明のあった予算書の18ページ、それから説明資料の8ページ。  ここはプレミアム付商品券発行事業ということで、先ほど御丁寧に御説明いただきました。ありがとうございます。これはもともと公明党の主張で補正予算に盛り込まれたプレミアム付商品券、上乗せつき商品券ということで生活支援並びに個人消費の喚起を促すものということで大いに期待しているところなんでございますが、まずこの内容について今後のスケジュール等について市のお考えをお聞かせください。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) プレミアム商品券の今後のスケジュールということになりますが、今現在、4月1日号の広報で、まず市民に周知を図っていくと。そこには、このプレミアム商品券に手を挙げていただく加盟店、この募集も含めてやっていきたいと考えています。  それから、できれば印刷の発行ですとか、その他いろいろな経費の関係もありますので、その辺を詰めた中で、できれば7月ぐらいから8月ぐらいにこの発行をしていきたい、今現在このように考えております。 ◆委員(関勝則君) ありがとうございます。  そうしますと、ここでは8ページのほうを見ると、販売金額ワンセット1万円ということで、プレミアムは3,000円。30%のプレミアムということですよね。1万円で消費者が購入すれば、それが1万3,000円までお店で使えるというふうに考えればよろしいわけですね。  当然、経済効果はあると思うんですけれども、特に今現在、他市町村等でもやはりいろんなものが出ていまして、松戸市なんかだと例えば使える店がいわゆる大型店、それから中小の店舗、こういったふうな幅広いところで使えるような券と、それから中小の店舗だけを限定して使える、そういうのをセットにして、そういった2種類あって、それをワンセットで盛り込んでいこうという考えがあるみたいなんです。  大阪市なんかだと、今度1冊1万2,000円分で20%のプレミアムですね。その中に1,000円券が10枚入って、あと500円券が4枚入っているということで、それで1万2,000円ワンセットということで、それを1万円で販売しているというのをやっているそうなんですね。  小規模な店舗でも、やはり我孫子なんかの場合は小さな小売店並びに小規模な店舗等たくさんあると思いますので、そういったところでも使い勝手がいいように、ぜひ500円券というのを実現していただければなというふうに思うんですけれども、その点いかがでございましょうか。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) 今現在、券種というんでしょうか、種類につきましては、1,000円券を10枚、500円券を6枚ということで、1,000円につきましては大型・小型店が両方使えると。500円掛ける6枚になりますけれども、これは小型店のみというような形で今考えております。 ◆委員(関勝則君) 大変ありがとうございます。恐らく市民の方も、大変500円券使いやすいんじゃないかなというふうに思いますし、また商店主の方も地元で落ちるということで大変経済効果あるんじゃないかというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。  あと柏市なんかでは中学3年生までの子育て世帯を中心に経済的に、子育てはお金かかりますからぜひ支援していきたいというふうなことで、そういう中学生以下の子ども1人について3,000円分の商品券を配付する予定だそうなんですよ。そういうことで、恐らく子どもの多い世帯とか、それから低所得の方々などへの生活支援策というふうな内容を盛り込んではいかがかと思うんですが、その辺の市の考えをお聞かせください。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) 今、委員からおっしゃられましたような内容につきましても十分検討したんですが、限られた予算、これ国からのお金と県からのお金、合わせて2億177万6,000円でございます。このうち国から来る部分のみ事務費がこの中から使っていいという内容になっております。県からの補助金の6,779万4,000円につきましては、プレミアム分だけという規制がございます。この中で非常に事務費的なものが、先ほど申しましたように印刷費、これは偽造されてはいけないということで、そういったもので非常に見積もりとっても高いんですね。そういうものも全て計算した中でやったところ、やはりこのプレミアム率を30%にして、1人でも多くの方に行き渡るような形をとるのが一番ベストじゃないかということで検討しております。 ◆委員(関勝則君) ありがとうございます。ぜひよろしく前向きに御検討いただければと思います。  同じ8ページの、それから先ほどの18ページのところなんですが、空き店舗活用補助事業分のところなんですけれども、空き店舗、今、店舗の不動産屋さんとか何か行くとこういうのが大変張ってあったりして、な・な・な・なんと100万円補助なんてね、ちょうど空き店舗に張ってあって、僕はすごいなと思ったんですけど、これはすばらしい施策だと思うんですが。こういった空き店舗活用補助の補助金申請のこれまでの実績件数、それから平成25年度以前と平成26年度との比較した数字で教えていただきたいと思うんですが、お願いします。
    ◎商業観光課長(染谷明宏君) 非常にお褒めの言葉をいただきまして、このな・な・な・なんと100万円は、非常に市内の宅地建物不動産業者側からも好評を得ております。これをつくったのが我々のほうの担当職員が、非常に感性のいい職員がいますので非常に目立つものでした。ありがとうございます。  お答えいたします。  平成23年度からこの補助金が開始されております。平成25年度までで20件。残念ながらそのうち7件が実は閉店をしております。この平成26年度につきましては、3月10日現在で19件の空き店舗が解消されております。したがいまして、3月10日現在で39件、この空き店舗活用補助金を利用しておりまして、そのうち残念ながら7店が閉店をしている、こういう状況でございます。 ◆委員(関勝則君) ありがとうございます。  平成25年度以前は、そうすると現在13件が残っているということですかね。それで平成26年度以降は19件あるということでございますね。  そうすると、平成26年度まだ、はっきり言って期間も短い中で19件というのは、以前の20件から見たら随分短期間に申し込みがあったということなんでしょうか。その辺の状況はいかがでしょうか。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) 実は私どももびっくりしてまして、この先ほど言いましたチラシもさることながら、さまざまな形で我々のPRをしております。その中で、実は9月の議会以降で13件この申し込みがございました。地区別に見ましても、全体で天王台地区が4件、湖北地区で12件、新木で3件、これで計19件になっております。非常にその宣伝効果が出てきたのかなと。さらには湖北地区が非常に多いんですが、これは我々も不動産業者のほうに実は確認に行きまして、そうしたら、非常にこのチラシの効果というのがまず一つである。あとは湖北地区の物件が非常に安いと。皆さんそこで湖北地区に集中しているんではないか、このようなことでございます。 ◆委員(関勝則君) ありがとうございます。  その平成26年度の新規申請の件数の中で、例えばどんな業態の、例えば床屋だとか、そういうお店であるとか、そういう業態ですね。それと地区別の、今言っていただいたのでいいんですが、大体概算でいいんですけれども、平均的な改装費ですね。あと家賃ですね。その地区によって違うと思うんですが。あと店舗の改装費。それから補助額。その辺もし教えていただければ。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) まず、業態というんでしょうか、業種といいましょうか、それにつきましては幅広く出ておりまして、例えば食料品関係ですとか、あと小売店舗もさることながら、あと変わっては自動車の整備業もございます。あとカレー専門店というのも業種の中に含まれていまして、これが数件ございます。さらには整骨院と介護支援ということで、そういうマッサージですとか、そういったことも含まれて合計で19件となっております。  それと、改装費用につきましては、今年度から最高40万円というものが出ていますので、これを皆さん利用しております。やはりさまざまでございまして、業種によって改装費も変わっております。中には、例えば25万9,000円というようなことの改装費でやられているお店もございます。一番高いところでは、これはデイサービスなんですが、459万4,000円ということで改装費を使っている方もいらっしゃいます。家賃なんですが、これは月額最高で5万円ということでなっておりまして、大体高いところで21万6,000円というところから、あとは安いところでは5万円とか、4万8,000円とか、このような状況でございまして、平成26年度の今のところ19件の支払い総額、これにつきましては、改装費で約600万円ですね、596万6,000円。家賃補助で85万4,000円ということでなっております。 ◆委員(関勝則君) わかりました。  大変、今後やはり我孫子に企業を誘致する、今、企業立地課を中心にやられていると思うんですけれども、そういう意味でも、この今湖北駅前もそうですし、また天王台の駅前とか、とにかく空き店舗のところをそういう補助金を通してどんどん誘致するといいますか、来ていただくということがまた当然市民税の増加につながりますでしょうし、また地域の活性化に、その改装費によってまた、当然地元企業を使って活性化するというふうな複合的な効果が見込めると思いますので、ぜひこの事業は引き続き続けていただきたいなと思います。そういうことでよろしくお願いします。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) これからも来年度以降引き続き積極的にPRをして、できるだけ多くの空き店舗が改修されるように努力していきたいと思います。 ◆委員(茅野理君) 関連なんですけれども、前の事業ですね、プレミアム付商品券。商業観光課お願いします。  前回行ったときの事業評価、経済効果ですね、この辺をまずしっかり示していただきたいと思いますけれども、いかがですか。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) 前回が平成21年度に実施をしております。そのときは1億円で、約プレミアム率10%の1億1,000万円の販売総額で実施をしております。このときは販売したら1日で完売したという実績がございます。やはり、非常に実際購入した方からのアンケートですとか、あと業者のほうからのアンケートも実はとったんですが、購入した方々にとっては非常にいいものであると、引き続きやってほしいという声がたくさんありました。  ただ一方では、例えば、当時取り扱い店が約400店舗だったんですね。それでもうちょっと多くのお店を使えるようにしてほしいという要望もございました。業者のほうからのアンケートにつきましては、やはりもうちょっと周知をしてほしいと。みんな知らない方が多いと。だから周知の方法をもうちょっと検討してほしいと。あと小型店に来てもらえる方が少なかった。こういうことがアンケートの中では見られました。ただ、全般的に購入者の方からにつきましては非常に好評を得たというようなことのアンケートにまとまっております。 ◆委員(茅野理君) 詳細にありがとうございます。1億円発行して10%のプレミアつけたわけですけれども、この辺の経済効果って、なかなか難しいと思うんですけれども、数値で示せませんかね、いかがですか。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) 今おっしゃったような数値が、実は今現在、ちょっと数値化というのはなってなかったもんですから、ちょっとこの辺は商工会のほうをもう一度確認をして、後ほどそういう物があればお出しをしていきたいと思います。 ◆委員(茅野理君) 大変、数値化、難しいとは思うんですけれども、参加店舗400店舗ということで、じゃ、平成20年から発行した平成21年度にどれだけ売り上げが変わったのか。平成22年はどうなったのか、そういったものを追っていけばある程度の数値は出てくると思うんですよね。なかなか1店舗1店舗聞いてというのも大変だと思うんですけれども。その辺は概算でいいんですけれども、ぜひ示すべきかなというふうに思います。それをもって、今回2億円強のこれを発行して、30%つけるわけですけれども、どれだけの数値が出るのかといった比較をすべきかなと思うんですけれども、いかがですか。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) 今回のこのプレミアムにつきましても、しっかりと終わりましたら事後報告、アンケート調査を実施してそれを報告することになっております。ですので、今、委員がおっしゃったような部分も含めてきっちりとそのアンケートをとっていきたい、このように考えています。 ◆委員(茅野理君) それから課題としてその周知ということでアンケートにもあったわけですが、この辺は今回どのように解消されるんでしょうか。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) そのやり方につきましては、これから商工会と詰めていくところになるかと思いますが、前回の反省等を踏まえまして、その手法、やり方、きちんと当時手を挙げていただいた商店の皆さんのお声を聞きながらできるだけ多くの皆さんにわかるような周知の仕方を考えていきたいと思います。 ◆委員(茅野理君) 事業を採択しているわけですから、前回400店舗ということで、じゃ、今回目標何店舗なのか、その辺は数値としては出せませんか。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) これはあくまで私どものほうの目標ということなんですが、約500は最低限いこうと、このように今考えて、できるだけ1店舗でも多くのという部分での目標でございます。 ◆委員(茅野理君) 先ほど関委員も触れていましたけれども、例えば空き店舗、そういった市の補助事業を活用したところは必ず参加してもらうように、この辺はぜひやってもらいたいと思います。  さまざまなアンケートからいろんな課題をぜひ解消していただきたいんですけれども、やはりどれだけ市内で消費が上がったのか。ただ、2億円これで国からおりてきてやるわけですけれども、ただ2億円売り上げただけじゃ仕方ない事業ですから、やはり市内でどれだけ消費しているのか、また今後市内のお店を皆さんが認識していただいて、今後ぜひ使っていただきたい。そういう事業として期待しているわけですね。この辺をもう少し担当課としてしっかり詰めるところは詰める。アイデアを出すところはアイデアを出すところでお願いをしたいと思います。  1つ私は考えついたんですけれども、例えばただ、ただ参加店舗それぞれでお願いしてやるんじゃなくて、パンフレットをつくってみたりとか、そのパンフレットから今カタログギフトみたいなのありますよね。そういったものでも使えるような、そういうアイデアをもう少し出していただきたいなと思います。いかがですか。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) 今おっしゃったような、例えばカタログですとか、これは実は市内の商業者の方もカタログあるといいねという声を実際に私も聞いております。ですので、その辺の意見も十分反映できるようには考えていきたい。  ただ、一つだけちょっとあれなのが、先ほど言いましたように事務費なんですね。事務費で限られた金額というのがありまして、今積み上げているところなんですが、非常に積み上げたところ相当な金額になってしまうと。この辺と一応うまく調整をつけながら、一番効率のいい、市民にわかりやすい、そういったやり方を考えていきたいと思います。 ◆委員(内田美恵子君) 関連で遅くなりましたけれども、同じプレミアム付商品券なんですけれども。これ、まずそもそも地域住民生活等緊急支援交付金を活用してこのプレミアム付商品券の発行をしようと決めた理由をお聞かせください。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) これは国のほうの内閣総理大臣の指示の中では、地域の消費喚起など景気の脆弱な部分にスピード感を持って的を絞った対応をしていきなさいと、こういうのがございました。その中で、地域の消費活動に向けた地域の実情に応じた取り組みの支援ですということから、その目的にかなうものの中で市で事業設計が可能であり、我孫子市の現状を考えたときに、今、柏市とか、印西市のほうに大型店舗が多数出てきております。そちらに市外へ買い物客が流れているという傾向を感じております。そのため、市内の消費喚起が最重要と我々は考えまして、このプレミアム付商品券の発行がこの交付金の目的の中で、その効果が最大限発揮できるんではないかと、こういうことからこのプレミアム付商品券に決定したということでございます。 ◆委員(内田美恵子君) 国のメニューの中にも、このプレミアム付商品券だけでなくて、ふるさと名物商品券、低所得者向け灯油購入券、多子世帯支援策と幾つかメニューが、もうこのぐらい厚いのに羅列されておりますよね。今、市内の消費喚起ということなんですが、何もこのプレミアムつきだけが消費喚起ではないだろうなと思うんですが、その中でもこのプレミアムを選んだというのは何ですか。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) 先ほどもちょっと申したんですが、やはり限られた交付金の中で今おっしゃったような複数のメニューが確かにございます。そうした中で、やはり消費喚起を最優先、それをスピーディーかつ市民の皆さんにどういう形で波及効果があるかと、そういう即効性というんでしょうか、即時性というんでしょうか。そういったことから、このプレミアム商品券の発行を決意した次第でございます。 ◆委員(内田美恵子君) お答え大変だと思うんですよね。検討する期間がほとんどなかったというふうに聞いていますので、これしかなかったというのが本音のところかなと。全国的に聞いても、ほとんどの自治体がやるところは、とりあえずプレミアム付商品券を出そうというところがほとんどだと私も聞いているので、行政の方はすごく大変だなと思うんですが。そういうことの前提に立ってちょっと幾つかお聞きしたいんですけれども、先ほど茅野委員のほうからも、この前回行ったプレミアム商品券の検証をしたのかと。経済効果はどのぐらいあったのかという御質問がありましたけれども、十分な検証はなされていないようだと思います。  いわゆる目的を市内の消費喚起、生活支援というふうにここにも書かれていますし、今の御答弁にもありましたけれども、前回その辺の把握がなされていない場合には、これは目的としてうたえないですよね。前回は1割のプレミアムをつけて1億1,000万円出した。経済波及効果はこのぐらいあったということであれば、今回3割もつけて、税金ですよね、これ。同じなんですよ。国税だって私たちの税金に変わりないですから。それをつけてやるわけですから、市民の方に、それは買った人は当然3割のプレミアムがつくわけですから得したという気持ちになりますよね。それは当然のことだと思うんですけれども、この辺の検証がなされていないと、その辺の目的が一般市民の方、買った方だけじゃなくて、多分どうなのかなというふうには思われるのかなと思いますが、その辺いかがですか。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) これは平成21年につきましても、商工会のほうで補助金を出して実施しております。私どものほうの資料としては、アンケート調査を実施した中身とか、そういったものはあるんですが、今委員がおっしゃいましたような部分につきましても、ちょっと商工会に確認をしながら、そういったものがもし仮にあるとするならば、それをぜひ御提示をしていきたいと思います。 ◆委員(内田美恵子君) 商工会のほうでアンケートは、経済波及効果についてのアンケートなどはされていないわけでしょう。されているんであれば、当然御答弁で回答できますよね。その辺いかがですか。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) 実は先ほども何回もお話ししているんですが、各商品券の取り扱い店のアンケート集計表とか、実際に使われた方たちのアンケートの集計表は実はありまして、今、委員おっしゃったような部分の経済波及効果がどのぐらいあったのかというのがなくて。ただ、実際の実績の収支決算書はございます。ですので、もう一度その辺は商工会のほうに確認をさせていただいて、うちになくて向こうにある場合もございますので、それでちょっと御提示をしていきたいと。 ◆委員(内田美恵子君) じゃ、ぜひそのアンケートも私たちも見ていないんですよ。執行部の皆さんは、そのアンケートは見て確認をされて分析されているんですか。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) 実際にアンケート調査、私の手元にはございますので、その辺につきましては把握しております。 ◆委員(内田美恵子君) 経済波及効果までは多分やってらっしゃらないと思うんですが、いろいろな使途とか書いてあると思いますので、ぜひ委員会にください、資料として。それでそれはお願いしまして。  これ、一般論ですけれども、全国的にこのプレミアム付商品券の使途というのが、いわゆる日用品や食料品などの生活必需品に使われることが今まで多かったと。それで浮いたお金を、生活が大変ですから貯金というか、ためておくと。そういうことになると、国がもくろんでいるように経済波及効果にはとてもつながらないというようなことが、シンクタンクなんかで調べた結果出されているんですが、その辺についてはいかがお考えですか。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) 今、委員おっしゃいました部分につきましては、この商品券が期間を決めて、使える期間というんですか、これは半年以内というようなことが望ましいということですので、それが使わないでその期限を過ぎた場合につきましては、それは無効になってしまうというものでございます。 ◆委員(内田美恵子君) 質問していることは違うんですよ。期間云々じゃなくて、これは使うんです。買った商品券は使うんだけれども、その使途として日用品にほとんど使ってしまうと。それで余裕が出てきたところは、例えば3割の部分は使わない。使わないって、プレミアムは使うんですけれども、それに充てるお金を自分たちが貯金するなり何なりして、生活のために蓄えておくという方がほとんどだったということなんですね。それを出すんであれば、日用品だけでなくて、それこそふだん買わないようなものにも使えるようにして、消費を喚起するような工夫があってもいいんじゃないかというふうなことも言われていますので、その辺の方策みたいなものはお考えなんでしょうか。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) これは日用品だけではなくて、使えないものを例として挙げさせていただきますと、消費喚起にすぐつながらない、例えば商品券ですとか、図書券ですとか、お酒の券ですとか、こういうもの以外につきましては全て使えるというような方向で今考えております。 ◆委員(内田美恵子君) 考えているんですけど、そういうものに実際使われないので、ふだん、日用品にほとんど使われてしまうので、余り消費喚起につながらないと。商業活性化みたいなことになかなかなりにくいので、いろいろな分野の商業が活性化するような手だてを考えたほうがいいんじゃないかというような反省も今までされていますので、その辺の手だても何かお考えですかという質問です。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) その辺につきましても、商工会のほうと当然理事会のほうにお諮りをしていますので、そこにはいろんな職種の方が集まっています。ですので、そういった中で幅広く使えるように積極的にやっていきたいと思っております。 ◆委員(内田美恵子君) 出すんであれば、今までいわゆるいろいろな反省が出ていると思いますので、その辺をぜひ考えていただきたいと思います。  それから今回30%というプレミアムをつけましたけれども、これなぜ30%にしたのかという根拠みたいなのがあればお聞かせください。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) これは当初、30%にしたということの理由なんですが、当初国のほうからは40%までいいですよという部分が実はありました。その中で先ほど言いましたように、いろんな事務経費、そういったものを全て積み重ねたり、あとはどのぐらいの発行枚数ができるのだろうか、印刷経費、全てそういったものを整理した中で、最大限プレミアム率を高めていこうというもとに30%として、1冊1万円のものを1万3,000円、30%つけたと。やはりさらに東葛市のほうともいろんな形で意見交換をさせていただきまして、やはり皆さん方はそういった形の中で30という部分でやっていきたい、このようなことでこの30%にしたという次第でございます。 ◆委員(内田美恵子君) 近隣市でも20%にしたところとか、発行しなかったところ、近隣市じゃないですけれども、全国的に見れば、日野市なんかは発行しませんし、いろいろさまざまだと思いますけれども。  私ね、これたまたま最近のチラシにイトーヨーカードーあびこショッピングプラザというところが、3,000円分のお買い物券を2,500円で買えると。これは市の花咲くフェスタという子育て支援フェスタとか、いろいろな市を売ったりする共同企画のところで、こういうプレミアム商品券的なものが載っていたので、あ、と思ったんですけれども、これは2割なんですね。これ、公のところが、例えばこれから、今3割ということでやられると、この先、消費者のほうは、何だ2割かとか、何だ1割かとかいうことになって、前回のときも、多分これから商品券が発行されるだろうから買い控えをしておいて、そのときにまた買おうとか。また、これの発行した後はしばらくたくさん買いだめしておきますので、買い控えが起こったりしたとか、いろいろなそういう経済の動きも出てきたという話も、これ、調査しているところに聞くとあるんですね。  だから、いい面と、その喜ぶ面と、それから広い経済効果というようなところでは、疑問な点もいろいろあると思いますので、その辺も大いに、どうせやるならいい効果上げないと、まさに税金の無駄、ばらまきだと言われている声もありますので、ぜひその辺考慮していただきたいということと。  それで木更津市では、今回の商品券の発行に子育て支援の意味合いを含めて、まず子育て世代が先にこれを購入すると。余った部分の商品券を一般市民に買ってもらうと、そういう工夫もされているんですね。これ何か、ただ3割のものをつけて、それは消費者は欲しいですよ。買ったら3割得だもん。目先のことだけ考えればそうなんですけれども、それだけじゃなくて、市の何らかの戦略と結びつけて発行するというようなこともぜひ考えていただきたいと思いますが、その辺いかがでしょうか。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) いろんな千葉県のほかの自治体におきましても、さまざまな工夫をされているというのは聞いております。東葛におきましても、例えば子育て応援事業をやっているところもございます。ただ、その近隣市と我孫子市が今のところ考えているものが違うというのが、他市の場合ですと1世帯3枚とか2枚とかというのがあるんですね。ただ、我孫子市の場合は1人1セットと、こういう形でできるだけ多くの皆さんに行き渡るような形の工夫をしていると。先ほども冒頭にも言いましたけれども、やはり最大限の効果は何かということで考えた場合に、限られた予算の中でこれが今のところ一番いいやり方なのかなということで実は決定をさせていただいています。 ◆委員(内田美恵子君) なるべく広い方にと言った場合に、今、1人1セットのほうがいろいろな方というより、広く多世帯には広がらないですよね。1世帯にワンセットであればいろいろな市内の約5万世帯の方の割合、多くの割合のところに行きますけど、1人1セットだと、5人家族だったら5人買っちゃう人もいるということですか。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) その他市の中で、まず条件として購入限度が1世帯3セット、これ全てはがきの申し込みによる抽選になるんですね。そういったところでやはり考えていただくと。 ◆委員(内田美恵子君) それで、それはわかりましたけれども、その辺も工夫してください。  それからこれ3割も、30%もプレミアムがつくと殺到すると思うんですよ。その辺の対策ってお考えでしょうか。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) 委員おっしゃいましたように、昨年のJRの12月に発売したああいう事件もございますので、その辺も十分注意をしながら、私どもも往復はがきでの申し込み、これを考えております。 ◆委員(内田美恵子君) その辺、ぜひああいう騒ぎにならないようにしていただきたいと思います。  それと、これ先ほどから事務費が大変だというお話が出ていますけれども、まさにそうだと思うんですね。千葉市長がツイッターでつぶやいているのが、今、全国的に評判になっているんですけれども、ちょっと読ませてもらいます。  地方創生の名のもとでのプレミアム付商品券の発行強制は、趣旨は理解できるものの実施方法が無駄過ぎて、実務を担当する市長としてはやるせない気持ちでいっぱいです。国会議員の方はもう少し現場を見てほしいです。国が地方創生と言って、交付金のひもつきでばらまくのではなく、財源と権限を移譲すれば意欲と知恵がある自治体は現場に合わせて工夫できますというふうにつぶやいているんです。  これがフェイスブックで全国的に評判になっているんですけれども、まさにこういう部分がすごくあるなと。前回の商品券の発行のときにも意見言ったことがあったと思うんですが、この辺、国の政策ですから皆さんに何とか言っても、皆さんは大変な思いをしているほうですから御答弁のしようもないかと思いますが、こういう自治体のトップのつぶやきに、同じ自治体として、市長なんかどういうふうな感想を持たれますか。本音のところをお聞かせください。 ◎市長(星野順一郎君) 実は今、内田委員がいろんな市でこういうふうに考えている。当然、県の市長会でお会いしたときに、その下地はお聞きしていました。うちもどうしようかなという状況の中で、先ほど千葉市長だけが出ましたが、ほかにも同じような考えを持っている市長たちは多くいるんです、実は。たまたま内田委員が気づいたのは1人というだけであって、当然、現場を担当する首長としてはさまざまなことを考えながら、いろんなことを思いながら。ただ、現実に地元に帰ったときに、隣のまちがやっているときに、うちだけやらないということは首長としては選択的にそれはできないなという状況の中で、最大限自分のまちの中で多くの市民の皆さんが喜んでもらえる方策を考えたほうがいいだろうということで、皆さん持ち帰って担当職員と協議をしたんだというふうに思っています。  我孫子市としてもなるべく混乱を避けて、そしてまた多くの皆さん方になるべく多くの満足感を与えられるようにということで、発行部数5万5,000冊、そして1万3,000円のプレミアムで、混乱を避けるために往復はがきを活用しながら、子どもたちが多い世帯は最大多く買えるという形で、多くのお子さんのいるところに多くもらえるようにと。ただ、現実的にはどこの市町村も全ての市民が得られない方法になっております。それは1世帯3セットまでと言ってしまえば、それだけでもらえない市民もいるんだというのが現実の状況の中で、どこの市長たちも同様に考えていたのは、やはり市税を投入してまではやりたくないと。あくまでも県税と、県から来る部分と国から来る部分の中で税務処理をしたいというのが共通の認識でした。  そういう状況の中で、我孫子市としてもその同じ考えの中で、やはりどういう形で最大限の効果と最大限の満足感を与えられるかということで今検討して、これも先ほど指摘があったように、2月の頭に来て、非常に3月までの補正でやらなくちゃいけないということで、非常に短期間で検討しなければならない状況の中では、やはり数年前に一度経験したこの方法が、一番短期間で調整がきくという状況だろうというふうに思っています。もう少し時間があれば、先ほどの意見のような形の検討はできたんですが、残念ながら時間がなくて、これ以外は選択できなかったかなと。ただ、きょうお示ししている第6号補正については、それ以外のものについても、前倒し適用することによって、我孫子市がやろうとしていた事業がより市の負担が軽くなったり、あるいは額が大きくなったりしている事業がありますので、それはそれとして評価をしながらとっていきたいというふうに思っています。  これからも国に対してはもう少し早く情報提供していく。そうすれば、市町村でももうちょっとゆっくりと検討ができるということをきちんと伝えながら、今、この6号補正の中の非常にいい国からの各市町村の支援だというふうに思っていますので、もう少し本音としてはゆっくりと現実的な検討する時間が欲しかったなというところです。 ◆委員(内田美恵子君) 御答弁のように、各自治体のトップの方初め、行政職員の方はきっと苦渋の選択の部分もあったと思います。いたし方なかったというようなね。希望としては、これ発行するんであれば、今、いろいろ質問させていただきましたけれども、これまでの反省だとか、それから今後ぜひ経済効果の面でも、どのぐらいこういう手法というのが効果があったのかということは必ず検証をしていただきたいと思います。  それで、そのスパンだけじゃなくて、前後もうちょっと広い、前はちょっと無理ですけれども、その先、すぐに発行した、使った、そしてその後だけの調査でなくて、結構日常品なんかはどのぐらいの間にどのぐらいの影響があったとか効果があったというようなところまで検証していただきたいなと思います。  それからもう一つ、さっき茅野委員もおっしゃっていましたけれども、今回2億177万6,000円。これ国のお金と言ったって、私たちの税金に変わりないんですよ。市町村のお金は国にただ納めたというだけで何ら変わりはありませんので。それだけお金を投入してどれだけの効果があったということだけはしっかり検証していただきたいと思います、すみません、最後に。 ○委員長(椎名幸雄君) すみません、内田委員。大分議論も長くなっておりますので。      (「終わり。これで最後」と呼ぶ者あり) ○委員長(椎名幸雄君) 次に進めたいと思いますので。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) 国のほうからもある程度どういう事後調査をするかというのも御提示があります、参考例として。あと、これは非常に参考にならないかもしれないんですが、県の経済波及効果の表がありまして、それはいいですか。そんなことで一応検討していきます。      (「この部分は初めてなんですよ。国から検証しろと言ったのは」と呼ぶ者あり) ○委員長(椎名幸雄君) では、次に移らせていただきます。 ◆委員(印南宏君) それではプレミアム商品券につきましては、ここで違うことで1点だけ質問させていただいて。  予算第6号の、名前は若者定住化に向けた情報発信事業です。こう見ますと深田室長もいらっしゃるみたいなので。款2総務費、項1総務管理費、目3情報公開費、若者定住化に向けた情報発信事業2,164万7,000円についてです。ページ数は14ページに出ていますし、資料としてはトップですね、1ページ目に内容が書かれております。この予算は、あびこの魅力発信室長の深田室長のいわゆる民間感覚の鋭さというか、やはり感性を持った政策が反映しているというふうに私はとらえています。民間登用のよい方向へ行っているんではないかなというふうに私は思っています。発信室の愛称を「アビコム!」というふうに決定してロゴマークも制作するなど大変変わってきているなと思います。  質問の内容なんですが、魅力的な予算になっています。ただ、国の支出金が1,800万円。今回これだけの地域活性化の地域住民生活等緊急支援交付金が使えるということが一つのメリットであって、一般財源は360万円ぐらいで、かなりの事業内容をやっているというふうに思いますが。事業内容を1点1点確認するのは、私はこの場は時間もないし、資料要求で地方創生の2015我孫子市プロモーション企画、主に柱15本、きのうじっくり読ませていただきましたので、内容的には理解をしていますが。  そこで深田室長のほうにもちょっとお聞きしたいんですけれども、今回のシティプロモーションのいろんな中身を、コンテンツを見ますと、どうやらラジオとかテレビとかインターネットなどさまざまな媒体を駆使しているというふうに思います。当然、今の時代ですから、我孫子市のシティプロモーションとして非常にいいというふうに思うんですが、その中でも全国で初とか、県内で初とか、東葛、我孫子市で初という企画がめじろ押しになっていますけれども、まずどのような考え方で今回のシティプロモーションの中身、コンテンツを、企画案を練っていったのか、その点をちょっと室長のほうからお聞かせをいただきたいと思います。 ◎あびこの魅力発信室長(深田和彦君) この2,164万7,000円のおおよそ8割は、今委員おっしゃったようにテレビ、ラジオ、それからインターネット。このインターネット生中継というのもテレビというふうに理解していただいてもよろしいかと思うんですけれども、私がテレビとラジオの仕事をしていたということで、その経験と人脈なども生かしてこの提案をさせていただきました。  それぞれの事業が市内初、東葛初、県内初、全国初というふうに書いておりますけれども、これは一つ一つの事業が、それぞれにももちろん発信効果はあるんですけれども、この取り組み自体がニュースとして報道されることの威力ですね、この効果を非常に狙っておりまして、昨日もたまたま、これは新年度の事業ではありませんけれども、上野東京ラインが東京へ行くというのに合わせて、都心の中央エフエムさんで企画課の職員が出演してPRをするというニュースが毎日新聞に大きく書いていただきまして、これが昨日のヤフーニュースではトップ項目に上がっておりました。恐らく久々我孫子のニュースとしては、ヤフーニューストップ項目に上がったと思います。  このあたりが、シティプロモーションの肝になる部分だと思っておりまして、今回この提案させていただいておりますシティプロモーション企画は、それぞれの取り組みによる広報効果プラスメディアによるニュースによる発信と。その発信によって、またインターネット上ではそれがニュースとして流れてまいりますので、これは場合によっては、世界中の方が御覧いただけますし、ラジオに出演した場合については、今回の中央エフエムさんもそうなんですけれども、出演したものを職員がビデオに収録いただきまして、提案させていただいているような動画編集用のパソコンを使って編集したものをユーチューブにアップして、そのPRしている様子をもう一度ビデオで見ていただいて、さらに次の効果も狙っております。こういった形でのメディアミックスによるシティプロモーションを我孫子市の新しい形のシティプロモーションとして提案して実現して、そして最終的には我孫子市の知名度アップとか、交流人口の拡大なんかにつなげていきたいというふうに思っています。 ◆委員(印南宏君) 深田室長ありがとうございます。大変内容的には理解をしております。確かに今までと我孫子市もシティプロモーションというか、我孫子市をPRする、我孫子市を知ってもらうという手法で、数々のメディアをミックスしていますね、戦略をしているという点では評価をしたいと思います。  ただ、今回の財源内訳を見ますと、国支出金が1,800万円使ってこのようにやっていくんですが、このようなインターネットを中心とした新たなメディアでやっていくと、かなり継続性というのが大変重要になるというふうに思うんですよ。ただ、私も詳しく調べてはいないんですが、2015のこの地域活性化の地域住民生活等緊急支援交付金が、来年以降も何年も続いていけば、ある程度戦略的に一過性じゃない、打ち上げ花火じゃない、長く続いて、かつ効果的な最少の費用でやっていくことが可能だと思いますが、そういう点での継続性の確保というのが必要であると思うんですが、その点について、室長のお考えはいかがでしょうか。 ◎あびこの魅力発信室長(深田和彦君) それぞれの事業につきましては、効果を検証しなければいけないというふうに思っておりまして、インターネットについてはインターネット生中継などで1万件以上の視聴数をぜひ獲得したいなというふうに思っておりますし、テレビにつきましてはそれぞれテレビ、ラジオに出演することによるPR、あわせて市内産品を購入してプレゼントなどを提供するのとあわせてSNSにどれぐらい反響があったかというのも見て、その事業を行ったことに対する効果がそのまま継続して十分あるのかどうかというのは十分検証して、以後、例えば縮小するもの、拡大するものというのは選択していきたいと思います。 ◆委員(印南宏君) ありがとうございます。私もその後に、検証方法について御質問しようと思ったんですが、いみじくも室長のほうからお考えが出ました。  これ、重要なのはSNSの関係も含めて、例えば数字上、定量的に出るのと定性的に出るのがあると思いますが、例えばクリック数とか、アンケートなんかの定性的に出るのもあるし、視聴率とかいろいろあると思います。こういうことをぶち上げたからには、検証方法をしっかりと室長のほうで確立していただいて、ぜひとも検証結果こうでしたよと。さっき平成21年度の商工課がやったものの、なかなか数字的にはないという話も出ていましたけれども、ぜひそういう点をできるだけつかむように御努力をお願いしたいという要望をしておきたいと思います。これはお答えは結構です。  ただ、この質問で、今、ちょうどきょう3月13日ですね。パブコメ等がきょう締め切りなのかな。我孫子市の広報戦略の基本方針なんかが今出ています。あれも私も読ませていただいて、今回の予算、若者定住化に向けた情報発信事業、情報発信の委託料、広告料等が、この我孫子市の広報戦略の基本方針、この中には基本方針の3であります情報発信力の強化としての重点項目、シティセールスの視点による情報発信力の強化というのはうたってありますけれども、この方針そのものとの整合性について、ちょっとお考えがあったらお聞かせいただきたいと思います。  基本的には中に入っているんですが、今回かなりの内容を強化をしていますので、そういう点での整合性についてお考えがあったらお聞かせいただきたいと思います。 ◎広報室長(斉藤誠治君) 広報戦略の基本方針のほうは私のほうが担当させていただきましたけれども、基本的に広報全般にわたっての基本方針でございまして、その中にもシティセールスというのは主に市外向けというのが主になるかと思うんですけれども、それを含めた形ですね、当然市外だけではなくて市内の人へも有効になるとは思うんですけれども、それを含めた形での方針ということでまとめさせていただきました。 ◆委員(印南宏君) わかりました。この件は了解いたします。  この質問で最後なんですが、消耗品のほうがメディア情報発信に伴う物品購入費が60万円というのが出ています。また、60万円の物品購入って、これでどのような新セールスができるか、この予算で足りるのかというふうに私は思ったんですが、この中身とこれの有効活用の仕方について、予算の中身についてお示しをください。 ◎あびこの魅力発信室長(深田和彦君) テレビとラジオで1年間にわたって、毎月ほぼ1回ずつ出演をできるような仕組みを今、とろうとしているんですけれども、予算の関係でどうしても3分とか4分とか短い枠の情報の発信になります。  これプラス、市内産品のプレゼント。例えば今検討しているのは白樺派のカレーセットとかをプレゼントすることで、それをお知らせしていただいて、お知らせされたものにつきましては、それぞれの局がまたホームページ上にどこどこの市からの提供プレゼントですよという記事がそのまま残ります。これのプラスアルファの効果を狙っておりまして、1年間それぞれの局で、一応テレビが1社、ラジオが3社、あとプラスアルファでほかに提供できる媒体がありましたら、そちらでも検討していきたいと思っているんですけれども、そこで1回大体3名様から5名様程度にプレゼントを継続して行っていきたいなというふうに思っています。このプレゼントに対してどれぐらいの応募があったかという情報を局のほうからこちらのほうにフィードバックしていただいて、どれぐらいの方が見ていたとか、どの地域の方から応募があったとかという情報の収集にも活用したいというふうに考えております。 ◆委員(印南宏君) 了解いたしました。この中にも、この消耗品のほかにブックカバーとかかなり斬新なもの。これ、でも、どこかの市でやっていましたね。でも、非常に珍しいあれで大変いいと思いますので、ぜひ御努力していただいて、引き続き民間感覚を含めて我孫子市のシティプロモーションに御努力していただきたいと、議員として要望しておきます。答弁は結構です。 ◆委員(甲斐俊光君) 私も関連で今のところについて御質問いたします。
     深田室長にこちらの斬新なアイデアといいますか、今聞きましたらより小さな魚で大物を釣ると、大物の全国的なメディアを釣るような発想というのは今までなかったなと思いまして、この限られた予算を利用してシティプロモーションをやられているということを非常に私も理解しております。  私は先に予算について、この金額についてお聞きしたいんですけれども、一般会計予算でたしかこちらの発信事業は1,100万円の予算だったんですけれども、こちら補正がつきましたら2,164万7,000円と2倍以上になったんですけれども、増額した部分ですね、どのような部分が増額されたのか、教えていただければ。内容も含めてよろしくお願いいたします。 ◎あびこの魅力発信室長(深田和彦君) 魅力発信室といたしましては、当初この2,000万円強ぐらいの規模でぜひやりたいという思いがあったんですけれども、当初予算の中では1,100万円ということになっておりました。その後地方活性交付金ということが活用できるということを企画のほうから御提案をいただきまして、この中では移住、定住の補助金とか、観光振興とか、東京オリンピック・パラリンピックに向けての広報活動とか、非常に幅広く予算が活用できるということでございまして、魅力発信室でやりたいということで計画していたものほぼ全てこれも該当するということで、1,100万円ほぼ増額させていただいて、2,164万7,000円という金額になっています。 ◆委員(甲斐俊光君) 私が注目したのは、シティプロモーションCM制作なんですけれども、当初は64万8,000円だったものが、今回514万8,000円ということだったので、この内容を、例えば制作会社をより高いレベルに、よりいい業者にお願いするようにしただとか、そういった内容なんでしょうか。お聞かせください。 ◎あびこの魅力発信室長(深田和彦君) これは当初、15秒、30秒の2つのコマーシャルを制作して、それをメトロビジョンで放送するという部分が当初予算の中に入っておりました。ただ、地方活性交付金はさらに範囲が広く認めていただけるということで、我孫子市を紹介する4分から5分程度のシティプロモーションビデオを450万円ほどかけて制作するという部分が、ここの中では非常に大きな割合を占めています。  このシティプロモーションビデオにつきましては、委員の皆さんが例えば地方へ視察に行かれた場合に、その市を紹介するということで御覧になって、紹介ビデオなんかがあったと思うんですけれども、残念ながら今我孫子市にはそういった紹介ビデオがないという状況だと思います。多くの自治体は、これを1,000万円ぐらいかけて制作しています。私はこのビデオの制作によるPR効果がそこまであるというふうには思っておりませんので、今回はこの予算でできる範囲で作成して、つくったものにつきましては東京駅周辺の上野東京ラインが乗り入れるわけなので、年度内なんですけれども、制作したビデオをその東京駅周辺の大型のビジョンが複数台あるような来客ができる施設がございますので、そこで3カ月ほど放送して、実際に見ていただくというところまでパッケージとして提案させていただいております。  多くの自治体は、この制作するところまででストップしておりまして、あとはホームページでの公開ですとか、視察の際の配付にとどまっているんですけれども、実際につくったものを東京駅周辺の施設で3カ月ほど放映させていただきたいと思います。この放映につきましては、またニュース、新聞等で取り上げていただいて、ある程度の付随のPR効果も出るというふうに考えて提案させていただいております。 ◆委員(甲斐俊光君) ありがとうございます。私、想像した以上にいろいろな、その先を考えていらっしゃるということで、我々議員も視察などで議員、ほかの議会を呼び寄せるときもありますので、その際もぜひとも流していただいてシティプロモーションの効果も上げていただきたいと思います。  そして続きまして、私ガイドブックの作成業務が少し気になったんですけれども、若者定住化に向けた情報発信ということだったんですけれども、英語、中国語ということで、こちらは海外の若者をターゲットにしているのかなとちょっと思ったんですけれども、どういうお考えでこのガイドブックが出たのかということをお聞かせください。 ◎あびこの魅力発信室長(深田和彦君) これは移住、定住化促進というよりは、観光振興プラス東京オリンピック・パラリンピックに向けたPRという部分で該当するということで、実は都心からぜひ観光客を呼びたい。しかも日本人だけではなくて、東京駅周辺にはホテルがたくさんありますので、そういうホテルにお泊まりいただいた外国人の観光客、それからビジネスマンの方が半日ぐらい時間があいたときに我孫子にふらっと来ていただけるのではないかと思っているんですが、そういう方に御案内する場合に、なかなか直接御案内するすべがないと思いましたので、そういったホテルにはコンシェルジュの皆様がいらっしゃるので、そういうコンシェルジュの皆様に対してこの中国語版、英語版のガイドブックを我孫子市は作成しましたよということをPRさせていただいて、半日時間ができたんだけれどもどこかいいところないかというふうな御案内があったときに、上野東京ライン、乗りかえなしで東京駅から来ていただいて、沼の周りを散策いただくなり、ジョギングいただくなりということができますよということをこのガイドブックによってPRをさせていただきたいと思っております。  また、このガイドブックができました際には、そのホテルに、コンシェルジュの皆様に説明をしに行くと。この説明をしに行くというところも、もう一度メディアの皆様には事前に情報提供させていただいて、同行取材などもしていただいて、そこの部分でまたニュースで取り上げていただければありがたいと思っています。  さらに、この英語版、中国語版のガイドブックは木更津にあります三井アウトレットパーク木更津の中に、千葉県の観光情報施設のチーバくんプラザというのがあるんですけれども、ここには東葛の自治体初め、県内の全ての自治体のガイドブックとかパンフレットが置かれているんですが、英語版と中国語版ということになりますと、県が作成した全ての市町村が載ったもの、あとは富津市が制作した英語版とか中国語版があるんですけれども、東葛の自治体含めて、まだ英語版、中国語版という冊子のものというのはほとんど置かれておりません。あの施設にはかなり中国人の方を含めて外国人がたくさん来ていらっしゃいますので、そういう方にターゲットを絞ってぜひ手に取っていただきたいなということで、チーバくんプラザの館長さんのほうからも、ぜひ冊子のガイドブックもあればPRできるんだというお話も伺っておりますので、そういった方向で活用していきたいというふうに思っています。 ◆委員(甲斐俊光君) 私が先に質問しようとしたことも全部答えていただきましてありがとうございます。実は、5年ぐらい前に私も本会議で、ガイドブックを中国語版だとか英語版をつくったらどういかというお話ししたら一蹴されまして、今になってこちら取り入れていただいているということで、本当に私、何か感慨深いものがあるなと思っております。こちら東京オリンピック・パラリンピックに向けているということで非常にいいなと思います。  こちらは提案とさせていただきますけれども、最近、英語圏の方だとか、中国圏の人なんかも、実は最近、私も海外の方とも知り合う機会がありまして、もう大体大きな観光地には行っているので、人が行かないような日本的なところをゆっくりしたいというような希望が多くなってきたということも聞いておりますので、我孫子はそういう意味では、まだ余り海外に知られていなかったりもしますので、非常にそういうターゲットを絞れるような場所でもあるのかなと思います。  こういう取り組みもありますから、英語版のコミックだとか漫画版みたいなものも派生していただけるといいなと思います。こちら要望にとどめておきますので、深田室長にはこれからもいろんなメディアを掘り出して、それが新しい大きなメディアにつながっていくような提案を期待して私の質問終わらせていただきたいと思います。 ◆委員(関勝則君) 今、甲斐委員のほうからもいろいろ出ましたので、重ならないところで。  非常に深田室長のほうのやられようとしている企画の中で、シティプロモーション…… ○委員長(椎名幸雄君) 関委員に申し上げます。本予算のほうでもありますので、これ補正ですので、一応、もしあれでしたら本予算で。 ◆委員(関勝則君) 簡単に、では1つだけに絞ってですね。  特にこの若者定住化に向けたという大命題が、結局、この情報発信事業の命題になっているわけですね。先ほど観光とかいろいろなテーマが、当然いろいろ複雑に絡んでいると思うんですが、この定住化ということについての室長の企画といいいますか、考えをお聞かせください。 ◎あびこの魅力発信室長(深田和彦君) 今、委員から御質問いただいた点が一番難しいところでございまして、そこの回答を出すというのはなかなか難しいんですけれども、まずは若い人も含めてたくさん来ていただいて、そこで出会いというのはあるのかなというふうに思っていますので、まずそこから進めるために我孫子という存在、それから手賀沼というのが我孫子市にあって、そこは都心から意外と近いんだよという、そこからまず始めていきたいと。そこに来ていただいたら、実はおもしろい博物館がいろいろあると。博物館よりは散策とかが好きでのんびりしたい方はそちらで、何か召し上がりたい方はというふうに広げてつなげていきたいと。最終的に移住、定住という方向にうまく持っていければなというふうに思っております。 ○委員長(椎名幸雄君) ほかにございませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(椎名幸雄君) ないものと認めます。  議案第32号に対する質疑を打ち切ります。  暫時休憩いたします。      午後3時35分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後3時50分開議 ○委員長(椎名幸雄君) 再開いたします。  これより議案第26号、平成27年度我孫子市一般会計予算について、審査いたします。  議案第26号につきましては、議事整理の都合上、歳入、歳出を分割して審査いたします。  初めに、歳入について当局の説明を求めます。      (この後、企画財政部長より説明された) ○委員長(椎名幸雄君) 以上で説明は終わりました。  委員及び答弁者の皆様に申し上げます。委員会運営を円滑に進めるため、質疑は一問一答で簡潔にお願いします。また、予算書、予算説明資料のページを発言してから質疑されるようお願いをいたします。  これより歳入に対する質疑を許します。 ◆委員(内田美恵子君) 説明資料の4ページ、予算書の34ページ、どちらでも結構なんですが、市民税について少しお尋ねします。  市民税は対前年度比0.9%増の7,999万4,000円の増というふうに今お話がありました。額としては91億7,929万8,000円なんですが、市税の内訳を見ますと個人市民税は前年度比が1%、8,525万4,000円増なんですが、これは景気回復の影響という説明がありました。その一方で、景気回復の影響を強く受けるはずの法人市民税が前年度比マイナス0.9%、526万円の減ということでしたけれども、その理由が法人税の一部市から国への移管というんですかね、つけ加えというお話が、今、説明があったんですが、この辺をもう少し説明をしていただかないとわからないんですが、お願いします。 ◎課税課長(金子晃君) 法人市民税につきましては、平成27年4月1日以降に事業を開始する企業から適用になるんですが、法人税のうちの均等割ではなくて、所得割の部分が2.6%減税になります。その分が国税化されて、地方交付税として配分されるということになっているんですが、その影響を受けるのが4月1日、事業開始年度の企業が中間申告をします、10月、11月以降の納付が影響になります。  それで、各月で1,000万円程度減少になるのではないかと予想していまして、トータルでは0.9%の減ということを予想しております。 ◆委員(内田美恵子君) 所得割のところが2.6%だけ地方交付税に振り分けるような感じになると。それで平成27年度の10月、11月から月に約1,000万円ずつ減額の影響が出るだろうということなんですけれども、これは今議論になっている法人税の税率を下げようということなのか、その辺どんな目的で国が今回の措置を行ったのかお聞かせください。 ◎課税課長(金子晃君) これは法人市民税、地方税の部分なんですけれども、いわゆる法人がいっぱいある自治体ですね、そこだと所得割がいっぱい入ってくる。片や会社があんまりない自治体ですと、その所得割で入ってくる部分も少ないということで、一律2.6%を国税化として集めて、それを地方に満遍なくというか、均等に配分しようというものです。 ◆委員(内田美恵子君) 今、御答弁があったように、やはり偏在性が法人税は大きいから、地方税とするのは今まで適さなかったという議論が結構起こっていましたよね。その辺の緩和する措置だろうなと思うんですが、それと今、法人税、国際競争力を高めるために下げようという議論ずっとありますよね。そういうこともあるかなと思うんですが、法人税については、これから偏在性の少ない消費税のほうを地方税にどちらかといえば回して、法人税は国税とする部分を多くしようというような動きがあるようにも聞いておりますが、その辺把握されていますか。 ◎課税課長(金子晃君) 具体的には今、私どもで把握しているのは所得割の2.6%分減というだけですね。 ◆委員(内田美恵子君) ついでに今、消費税の話が来ましたので、今回関連でちょっと地方消費税交付金についてお聞きしたいんですが、地方消費税交付金が対前年度比15.4%、2億円の増、13億円となりましたけれども、これは景気が回復してということなのか、その辺理由がわかれば教えてください。 ◎財政課長(渡辺健成君) 地方消費税につきましては、消費税の値上げ分が8%になったのが丸々1年間カウントできるという部分と、一部県の消費税の精算のほうなんですけれども、消費に相当する額の25%、これが人口と従業員数について、今まで1対1で配分されておりましたが、これが平成27年度から3対2に変更ということになりましたので、我孫子市においては従業員数割ですとかなり比率的には少なかったんですが、人口割のほうのシフトが大きくなりますと、その分増収になるのかなと、そういった部分も見込みまして15億円という形で予算を計上させていただいております。 ◆委員(内田美恵子君) わかりました。  先ほどの議論の続きなんですけれども、法人税が偏在性を緩和するために、少し地方の交付税に回すということなんですけれども、そうなると今までの地域の活性化のために、いわゆる企業誘致などをして法人税をふやそうという施策をずっとこの間、全国的にやってきましたけれども、その辺の見込みというのが法人税の動向によっては、施策そのものがちょっと適さなくなっちゃうのかなという気もするんですが、その辺税との絡みでまちづくりの観点でこの法人税の動向をどのようにお考えになるか、難しい問題だと思いますけれども、部長ですかね、御答弁いただければ。 ◎企画財政部長(芹澤一夫君) 先ほど委員もおっしゃっていましたけれども、法人税をどの程度まで交付税の原資にするかというのは難しい問題だと思います。それは今、いみじくも委員おっしゃっていましたように、企業を誘致して法人税という形で地域の財源にしているところもありますので、その辺はどの程度交付税の原資に回っていくのか、少し注意深く見ていきたいと思います。ですから、それによって即誘致がだめとか、そういう話にはならないというふうに思っています。 ◆委員(内田美恵子君) 国のほうでも法人税に関しては、これからいろいろな動きがあるのかなと思いますので、その辺もまさに注意していただいて、今後のまちづくりの施策、大きな方向性を、そういうことも加味して考えていただきたいと思います。要望です。 ◆委員(甲斐俊光君) 私もこちらの予算説明資料の4ページなんですけれども、私が見ているのは滞納繰越分なんですけれども、全て市民税から固定資産税、都市計画税まで全て平成26年度より平成27年度がアップする予定になっております。小計で見ましても18.9%の徴収率ですね、滞納繰越分が20.4になるということなんですけれども、こちらについてはどのように検討されてこのような数値になったのか押してください。 ◎収税課長(立澤幸雄君) 平成27年度の滞納繰越分の徴収見込み率につきましては、各税目ごとの過去4年間、この場合は平成22年度から平成25年度の決算時の徴収率の平均をベースにしまして、各年度ごとの徴収率の増減状況、また平成26年度の徴収率の動向、経済情勢や税制改正などの動きを考慮して決定をしておりますが、先ほど言いました過去4年間の徴収率の平均が平成26年度の徴収率の当初の見込み率に比べると非常に高い数字になりましたので、ここで確実に徴収できる値を設定しまして、判断して決定させていただいたのがこの徴収率。結果として徴収額も上昇しているということになります。 ◆委員(甲斐俊光君) 過去平成22年度からの平均ということですけれども、この上がった要因につきましてどのようにとらえておりますでしょうか。 ◎収税課長(立澤幸雄君) 1つは、やはり景気が回復動向にあるということと、もう1点は、やはり滞納処分、差し押さえなどで滞納処分を強化しているということが要因だというふうに考えております。 ◆委員(内田美恵子君) 予算書の40ページ、説明資料の3ページ、地方交付税についてです。  地方交付税は、対前年度比マイナス13.5%、4億2,789万3,000円の減として、歳入の中で最も減少額が大きくなった税目ですけれども、地方財政対策のポイント、例の国から出ているものなんですが、そこでは一般質問でもお話ししましたけれども、地方税が減収となる中で、地方交付税の減少を最小限にとどめ、赤字地方債である臨時財政対策債の発行を大幅に抑制することにより、一般財源の質を改善するというふうに書かれているんですけれども、我孫子市の場合、税収の伸びとそれから地方交付税の予算額、臨時財政対策債の額の合計を合わせてみると、前年度とどうなったのか、比較されていますでしょうか。 ◎財政課長(渡辺健成君) 先ほど普通交付税の中で対前年度で大きな減額となっている要因が普通交付税。こちらにつきましては、平成26年度当初予算で29億1,000万円ということで、かなり過大に見てしまったなという反省がございます。実際、平成26年度の決算見込みですと、5号補正のほうでも調整額の復活がありましたけれども、約25億円普通交付税がございます。あと、特別交付税、震災復興特別交付税あるんですが、主にその普通交付税がメーンですので、それと臨時財政対策債を合わせますと平成26年度の決算見込みで、合わせまして両方で約46億5,000万円ほどになります。  我孫子市のほう来年度の予算が43億8,000万円ですので、決算見込みと比べますと5.9%の減という形になっています。一方、地方財政対策とか2月に地方財政計画が出ているんですが、こちらのほうが対前年比で普通交付税のほうがマイナス0.8%、臨時財政対策債がマイナス11.6%、合わせてマイナス5.8%ですので、臨時財政対策債と交付税合わせると、国の見込みと今回予算として計上している額については、ほとんどいい線かなというふうに考えております。 ◆委員(内田美恵子君) それで税収といわゆる交付税は税収が減少すればふえるわけですよね。それとの比較をお聞きしたいんですが。 ◎財政課長(渡辺健成君) すみません、答弁漏れまして。  当然、基準財政収入額のほうがふえますと、交付税のほうの交付される額が減るという形になるんですが、当然市税のほうも伸びておりますし、地方消費税交付金のほうも伸びておりますので、収入のほうが減るということで、需要が大幅に伸びない限り交付税は減るのかなという想定ができるわけなんですが、国の試算としまして、先ほど委員のほうもおっしゃいましたように、臨時財政対策債から質の改善ということで、交付税のほうで見るというようなことがございまして、交付税全体が0.8%の減に抑えられているということは、かなりその辺も加味されるであろうと。また、全体が落ちていないということは、需要についてはその年、その年の単位費用にこれは大きく左右されるんですが、そういったものもある程度きちんと見ていただけるんではないかということで、全体としてそういったことも含めて国のマイナス0.8%、それ相当と大体同額の予算となっておりますので、非常にいい金額で計上できているのかなというふうに考えております。 ◆委員(内田美恵子君) 国は平成27年度は1.2兆円増額と言っていますけれども、実質はその0.8ぐらいだろうと言われていますよね。今御答弁にもありましたけれども、今後、やはり交付税ということを考えていったときに、国が2020年までにプライマリーバランスをゼロにすると言っていますよね。言っているんだけれども、2020年に例えば経済成長率を目いっぱい3%に織り込んでも9兆4,000億円足りないという試算がこの間出ていましたけれども、そういうのを加味しますと、これから地方交付税はどんどん全体の枠としては減っていくのかなと思うんですけれども、その辺どのようにお考えでしょうか。 ◎財政課長(渡辺健成君) 国の試算としては、そういう形になっているかと思うんですが、社会保障関係費、少子高齢社会の進展に伴いまして、社会保障関係費は年々伸びております。そういったものも含めて判断した場合には、当然地方のほうも税収が順調に伸びれば、その分でカバーできると思うんですが、そこは厳しいところがあると思いますので、我孫子市に限らず、地方の財政を担っていく上では、その辺の制度設計というか、その制度をきちんと維持していただきませんと、地方の財政は破綻してしまいますので、その辺は注意深く推移のほうを見守っていきたいというふうに考えております。 ◆委員(内田美恵子君) 注意深く見守っていただきたいんですけれども、結局、国が破綻すれば、地方なんかはきっと、まず国は国のことを考えるでしょうから、もうこの先本当に厳しいものになるのかなというふうに思うんですけれども、ぜひこれからそういうことを前提に置いて、大変でしょうが緊縮財政というんですかね、頑張っていただきたいと思います。これは要望です。  予算説明資料の3ページ、予算書104ページ、臨時財政対策債についてお尋ねします。  これ、関連で財政規律と相互しながらお尋ねしたいと思いますが、平成27年度予算の市債発行額は対前年度比プラス13.9%で、4億6,460万円増の37億9,840万円、今年度の発行額は平成元年から四半世紀の市債発行額の推移を見ても過去最高額となっておりました。市債が過去最高額になった理由を再度確認させてください。 ◎財政課長(渡辺健成君) 一番大きな要因は、平成27年度において大型の公共事業を実施する予定にしていると。中学校の教室のエアコン設置、子ども発達センターの整備、新木駅舎の整備、こういった大型の事業が集中しているというようなことが一つの大きな要因でございます。  それと過去最大というお話もありましたけれども、臨時財政対策債につきまして平成22年度以降、平成27年度は19億円という予算額なんですが、20億円を超えるような発行額になってきていると。これもあわせて市債の発行がふえている要因の一つかというふうに考えております。 ◆委員(内田美恵子君) 今大規模事業を3つ挙げていただきましたけれども、このそれぞれの市債発行額を教えてください。 ◎財政課長(渡辺健成君) まず、中学校のエアコン設置、こちらにつきましては4億3,390万円です。続きまして、新木駅舎の整備、こちらの関連が1億6,730万円です。子ども発達センターの整備、こちらが2億8,800万円を予定しております。 ◆委員(内田美恵子君) 子ども発達センターが約2億8,000万円でいいんですね。それから中学校が4億3,000万円、それからもう一つは新木駅舎が1億6,000万円ということなんですが、これから見ると3つの事業の起債総額のうち、約半分はエアコン設置事業ということでよろしいんでしょうか。 ◎財政課長(渡辺健成君) 平成27年度に予定してしている起債事業、こちらの中で臨時財政対策債を除きまして一番大きなのがエアコン設置で4億3,300万円、18億円のうちの4億3,300万円ですので、20%から25%を占めております。 ◆委員(内田美恵子君) 次に、この市債発行額の中の、先ほどちょろっと触れましたけれども、臨時財政対策債についてお尋ねしたいんですが、平成27年度の臨時財政対策債が対前年度比、これはマイナスの19%。4億5,000万円減の19億円ということなんですが、一般質問でもちょっとお話ししたんですが、国がこれまでの方針を変更して一般財源の質を高めるために赤字地方債である臨時財政対策債を大幅に抑制し始めたということは、私も財政健全化の観点からはいいことだとは思いますが、やはり自治体としては当面は金策が大変だと思うんですがね。そうすると、平成27年度予算においては、臨財債の2億円の減額分がそっくりそのまま地方交付税の増になったということを聞いているんですが、その辺はそれでよろしいんでしょうか。 ◎財政課長(渡辺健成君) 先ほども御答弁しましたが、交付税と臨時財政対策債含めて交付税の算定になっております。そういう中で、1月の地方財政対策、2月の地方財政計画、こちらで示された額がトータルをして我孫子市のほうで見込んでいた、当初内示の時点では、普通交付税22億8,000万円、臨時財政対策債21億円ということで見ていたんですが、その後出た国からの指標等見た場合に、臨時財政対策債の発行抑制の方針が示されましたので、こちらのほうは落とさざるを得ない。ただ、そのときに交付税のほうをふやしたというのは、トータルで見たときに、その程度の財源確保できるだろうという判断をしましたので、臨時財政対策債を減額した分を普通交付税のほうに上乗せしたという形をとらせていただきました。 ◆委員(内田美恵子君) 平成27年度予算はそうなんですが、今後、景気動向にもよると思いますが、今年度みたいに臨時財政対策債の抑制分を地方交付税として交付してもらうというようなことが、今後の国の財政状況から見てどのようにお考えですか。 ◎財政課長(渡辺健成君) 国の当然、税収というか財政状況にもよるかとは思うんですが、やはり臨時財政対策債制度がこのまま行っては破綻してしまうのではないかという不安を各地方公共団体抱いております。国も当然その辺の認識はあると思いますので、今回のような方針が出されたと思います。  臨時財政対策債の発行可能額の算出につきましては、普通交付税を算定する中で、臨時財政対策債を合わせて交付税総額をまず出しまして、各団体の臨時財政対策債の発行を幾らにするかというのは、各団体の財政力指数とか、いろんなものを判断しまして、財政力の低い団体についてはなるべく臨財債の発行を少なくして交付税のほうに回す。そういうふうな制度になっておりますので、今後もよっぽど大きな国全体の経済情勢が変わるとか、そういったことがない限りはこの方針は継続されるものだというふうに考えています。 ◆委員(内田美恵子君) この方針は継続されるだろうということなんですが、私はもうちょっと厳しく思っているんですが、平成27年度予算では臨財債の抑制分が地方交付税としてつけかえられることができましたけれども、それでも地方交付税は我孫子の場合に対前年度4億円ですか、減少しましたよね。今後、臨時財政対策債も減少し、地方交付税も減少するという局面になっていくんじゃないかなと思いますが、その辺はいかがですか。 ◎財政課長(渡辺健成君) 交付税そのものが地方の財源不足に対して交付されるものですから、当然我孫子市も減るだけではなくて、地方税がふえたり、地方消費税交付金が増額となってくるというような、その増要因もございますので、トータルとして地方財政制度の中でこの辺の制度は運用されていくものと考えておりますので、一方的に減額されるというようなことはないというふうに考えております。 ◆委員(内田美恵子君) ないことを願っておりますけれども、国も大変だろうなというふうに私は思っています。  最後にしますけれども、今の議論を踏まえて財政規律について少しお尋ねしたいんですが、市としては財源不足の中で事業実施するためには、平成27年度予算においても、また今後も臨財債は一応限度枠いっぱい起債するという御答弁がこの間ありました。臨財債の減少の中で、一般市債が大幅にこれから、今回もふえたと思うんですけれども、平成27年度予算見てみますと、一般市債が前年度より9億2,000万円増加しておよそ2倍になっているんですね。これまでは臨時財政対策債は市債であるが償還時に全額交付税措置されるからということで、私はこれは交付税の先食いだということで、今までも余り望ましくないと言ってきたんですが、ずっと借り続けてきました。  それはそれとして、これからは臨財債が減れば、一般市債が今回の平成27年度のようにふえてくる。まさに借金そのものなんですよ、通常債というのは。交付税措置されるわけじゃないわけですよね。そうなったときに、これまで起債総額を公債費以下にするという財政規律を守りますよと言ってきたんですけれども、ずっと臨財債が増大したからということで守らないでというか、守れなくなっていたわけですよね。今後もっと私は守れなくなるんじゃないのかなというふうにも思うんですが、これ財政規律というのは、その枠の中におさめるように事業を考えていくということが本来の財政規律の意味だと思うんですが、結果として守れなかったというような姿勢というか、方向性でいいんでしょうかね。その辺、どなたかお答えください。 ◎財政課長(渡辺健成君) 財政規律の話ですが、毎年度、当年度の借入額を当年度の公債費以下とするということで目標を掲げております。当然、臨時財政対策債の発行がかさんできて、地方債残高がふえているというのは事実でございます。ただ、地方債残高はふえているんですが、先ほど言われましたようにそのうちの3分の2が臨時財政対策債となっている現状で、こちらについては考え方によっていろいろ意見は違うと思うんですが、交付税の代替措置ということで後年度の交付税全額措置されているということがありますので、全て借金だという考え方もありますけれども、一方では交付税だという考え方もあります。ただ、そうは言っても借金には変わりありませんので、これは意識していくしかないだろうというようなことで、財政規律、目標を定めております。  一方、事業につきましては、事業の少ない年もありますし、平成27年、28年のように事業が集中するときもございます。単年度でとらえるんではなくて、何カ年かで平均でならしまして事業の毎年毎年大きな事業ができるわけではございませんので、めり張りをつけた中で事業を実施していくという形になるかと思いますし、普通の地方債につきましては、財源調整の一つの手段ではございますが、長い期間使える施設でございますので、負担の世代間の公平というような観点から、そういったことからも地方債は有効に活用していく必要があるというふうに考えておりますので、確かにここ数年は財政規律ということで公債費以下の目標は達成できていないんですが、常にそういったことを意識、忘れずに取り組んでいって、達成できていないときもありますし、できていなかったんですけれども、今後は達成可能なときは達成をしていきたいというふうには考えてございます。 ◆委員(内田美恵子君) 今の御答弁だと、事業が多いときはしょうがない。だけれども、そうでない年もあるからと。私、平成元年からずっと市債総額と臨財債と地方債現在高と公債費と、それから積立金、これいわゆる財調ですね、その比較をずっと見ていると、この平成22年から毎年公債費を超えているんですよ。この財政規律を公債費以下にするという御答弁があったころから、その前はもっと皆さん厳しく見積もって、元金以下にするというふうに言われていたんですよ。それで大変だから、じゃ利子も含めて公債費以下にしようというふうにされたんだけれども、それもまたずっとあれなんですよね。  それで、少しだけ、例えば1億円出ちゃったとか、2億円出ちゃったというんだったら、まだ話はわかるんですけれども、今年度なんか8億円でしたっけ、出たのが。そうなると、何というか財政規律って何だろうなというふうに思うんですけれども。きょう、もうちょっと詳しく、これだけじゃ、関連がありますので、これまた後でやります。きょうはこれで終わりにします。 ◆委員(茅野理君) 細かいんですけれども、文化・スポーツ課と鳥の博物館。51ページと95ページの売払収入にもかかわってくると思います。  白樺文学館、杉村楚人冠記念館、そして鳥の博物館3館共通券を発行したわけですが、まず事業評価をお伺いしたいです。この3館共通券を発行して、決算額もかなり上がりました。入館者はふえていますけれども、課題というものをどのようにとらえているか、それぞれお話しいただければと思います。 ◎文化・スポーツ課長(西沢隆治君) 私のほうは、白樺文学館、杉村楚人冠記念館のほうになりますが、3館共通チケット、入館券を実施しまして、今、委員おっしゃったような形で入館者数はふえております。また、各館でホームページ等で、白樺は杉村のPRもする、杉村であれば白樺のほうのPRもするような形で、お互いのPRをしながら、それと白樺文学館のほうにつきましては、柳兼子のピアノを日本民藝館のほうからいただきまして、それをまた活用するような形で市民ボランティアの方を利用して演奏会、開館しているときはBGMという形で実際の生の演奏をしていただくような、それがすごく今好評で入館者数にはつながっております。  あと、杉村につきましては、この12月のクリスマスの時期に嵐の相葉さんが出られた映画の撮影も行い、最後にテロップがずっと流れるんですが、その最初のほうに杉村楚人冠記念館という名前が入りまして、それが結構効果があります。これについては、結構大阪のあたりからもお客さんもいらっしゃっていただく、そういうような意味でうまく相乗効果が得られた形で入館者の増につながっているような現状もあります。 ◎鳥の博物館長(斉藤安行君) 鳥の博物館のほうの3館券のほうの状況を御説明したいと思います。  4月26日から3館共通券、鳥の博物館。それと鳥の博物館の場合は、アビシルベのほうでも販売しまして、全部で600枚、全入館者数の2%ぐらいの割合のアップになっております。中身を見ますとほとんどが市外からの利用者が多いと、9割以上市外からの利用者ということで、一つのいわゆるシティプロモーション的な役割も果たしたのではないかと考えております。  先ほど文化・スポーツ課のほうからも説明ありましたけれども、その3館で共同でいろいろ企画展を一緒にPRしたりとか、お互いにポスターを各施設に貼るとか、そういった共同でいろいろPRしていこうというようなことを進めております。  以上のような状況です。 ◆委員(茅野理君) ありがとうございます。  3館共通券の課題というのはどのようにとらえたのか、その辺御説明ください。 ◎鳥の博物館長(斉藤安行君) 3館共通券、販売してからそれなりに売り上げも入館者数もある一定の量来ていますけれども、もう少し、例えば市外の方が利用されるということですので、市外に対するPRとか、そういったものをもうちょっと積極的に進めていってもいいのかなというふうに、その辺が課題かなと思っております。 ◆委員(茅野理君) 文化・スポーツ課もそういった課題認識をされているということでよろしいんですか。 ◎文化・スポーツ課長(西沢隆治君) はい、鳥の博物館、基本的には3館一緒にやっておりますので、同様な形で考えております。
    ◆委員(茅野理君) 導入の際に、1カ月という期限、短いんじゃないかというお話ありましたけれども、その辺、今後やはりそれぞれ入館料、これふえた額計上していますけれども、やはり運営費等考えると、3館で約3,000万円以上かかっているわけですから、この入館料で約470万円ですか、3,000万円の運営費で470万円の売り上げ、さらに売払収入400万円ですから、1,100万円ぐらいですか、ということになりますけれども、ちょっとこの辺、まだまだ入館料を上げなきゃいけないと思うんですね。その辺の課題、もう少し認識していただきたいと思いますけれども、いかがですか。 ◎鳥の博物館長(斉藤安行君) 3館共通券、売り上げも含めまして3館の各施設自体の入館者数のアップというのが、やっぱり一番基盤にならなきゃいけないなと思っておりまして、博物館の場合そういったいろいろな情報提供ということを積極的に、展示の情報のリニューアルといいますか、アップデートというか、その辺の変化を持たせた展開をしていくというような、それをPRしていくというような、そういう館自体の運営というか、そこを中心に置いて、それで入館者数をふやして、その中に3館共通券も市外からの方たちを迎え入れるというようなことで活用していければいいなと思っております。 ◎文化・スポーツ課長(西沢隆治君) 私ども今現在、少しでも入館者をふやそうということで、いろいろな手法でやっておりますが、あびこの魅力発信室、そういうような重要なポストもございますので、魅力発信室のほうとうまく共同するような形で市外のほうにも情報発信しまして、少しでも多くの方が入館していただくような形でやっていけたらというふうに考えております。 ◆委員(茅野理君) ありがとうございます。  鳥博のほうですか、市外の方をということで熱心にお話しいただきましたけれども、私、子どもと市川動植物園に行ったときに、鳥博と3館共通券のポスターを見かけたんですね。もっといい場所に張ればいいなと思ったぐらいなんですけれども。そういう東葛とか、市川、この近辺のそういった市営の施設とか、もちろん市営じゃないところにも、どんどんそういったPRをしていただきたいなと思います。  その辺、どうなんですか。いろんなところに張られていると思うんですけれども、もう少し予算かけてPRしていくという考えはないんですか。 ◎鳥の博物館長(斉藤安行君) 3館共通券のときもそうなんですけれども、ポスターあるいはチラシをつくりまして、東葛地域の関連施設、あるいは常磐線沿いの関連施設、そういうところにできるだけある限り配ってPRしたという経緯がございます。  印刷物というのは限りあるので、これから例えばホームページ等々でもまた積極的にPRして、もっと広く見てもらえるようにということにしていければなと思っております。 ◎文化・スポーツ課長(西沢隆治君) 私どものほうも、JOBANアートラインですとかいう関連のものもありますので、そういう中でポスター以外にもチラシですとか、そういうものも活用しまして、少しでも情報発信はしていきたいというふうには思っていますし、また現在も少しですがやっておることも事実です。 ◆委員(茅野理君) ぜひ今後ともそういった努力を続けていただきたいと思います。  95ページの特に鳥の博物館のほうなんですけれども、売払収入ですね、この辺もいろんな新しいグッズを出されて、350万円計上していますけれども、やはりこの辺もう少し工夫が必要かなと思います。いろんな権利発生すると思うんですけれども、いろんな御当地グッズってありますよね。例えばキティちゃんとか。そういったものと自治体が博物館がコラボして、何か鳥博でしか買えないキティちゃんがあるとか、そういう何か新しい仕掛け、そういったものをしていただきたいなと思うんですけれども、いかがですか。 ◎鳥の博物館長(斉藤安行君) 委員おっしゃったような、そういう工夫どんどんしていきたいと思います。実際、博物館のほうでもミュージアムショップ、博物館の中ではすごく楽しい、人を呼び込むには大事なスペースだと考えておりまして、特にオリジナルグッズは置いていければなと思っております。  例えば企画展に合わせたグッズを置いたり、あるいは割にお子さんでも買いやすいような缶バッジとか、そういったものを置いておくと、それなりに買っていただけると。そういうことをきっかけに、また委員おっしゃったような、そういうキャラクター的なものも少し考えて取り入れて、喜ばれるものを置いていければいいなと思っております。 ◆委員(茅野理君) 応援している立場で言いますけれども、ぜひとも公の施設の博物館ということで、余りかたい発想ばかりじゃなくて、いろんな発想で仕掛けていただきたいなと思うんですね。  以前、お話ししましたけれども、鳥の博物館が焼き鳥についての講座を開きましたよね。あれってすごく、私たちの世代で話題になったんですよ。なぜ鳥の博物館が食べる焼き鳥の講座をするんだっていうね。鳥のいろんな部位の話をした講座で。すごくそういった仕掛けはおもしろいなと思ったので、いろんな新しい発想を今後ぜひどんどん打ち出していただきたいなと思います。これは答弁結構です。 ◆委員(印南宏君) 歳入の関係で、財政課長のほうに確認をしたいんですが、先ほど来からの答弁で、この平成27年度の歳入ということになりますと、私どもの会派も代表質問に4人で話し合ってのせたんですが、いわゆる財政力指数も落ちている、税収もなかなか上がらない、人口の減もある。そういう中で、やはり市債というもののあり方についてきちっとした規律でやっていくしかないんじゃないかというような意見で、先ほど内田委員のほうも御質問をしていました。  同意味なんですが、ちょっと聞いていて、やはり市債については、平成27年度は対前年度比の13.9の約38億円と、一方で公債費は29億円、償還元金が約26億円、差し引き12億円程度の市債残高が増になるというような形で、要は平成25年度に残高300億円を超えてから、市債が今、多分平成27年度末は316億円になるだろうと。そういう中で、財政規律についての御答弁、内田委員からの質問で財政課のほうとしても毎年市債の借り入れについても公債費以下にするというのは規律でやっているんだという話ですが、実質数字上を追うとなかなかそういうことができない。  でも3分の2は臨時財政対策債なら、これは地方交付税で見られるんだよ、残りの3分の1は通常債だから、これはもう世代間の共通なんだよ。そういう答弁はわかるんですが、やはり規律という点で御答弁にあった、これから毎年大きな事業がないから、そういうときにはきちっとした抑えるようにしていくというような趣旨とか、財政規律は目標、忘れずに意識するんだと。その文言ではわかるんですが、実際数字できちっとやっていかないと、将来に禍根を残すことになるんじゃないかなと我々は本当に思っているんですね。  だから、それは税収が上がる見込みがあるなら、将来がバラ色に見えるならまだともかくとして、なかなかそういう中で、本当に厳しい中で、この事業だけは、これは今回やらないというような、そういうのが出てこないと、それは厳しいですよ。我々議員はこれやってくれ、これやってくれと言うほうばっかりですから。だから、そうやらないと、本当に我孫子市の財政が歳入の面から見ると大変厳しいだろうと思いますので、その目標とか、忘れずに意識するという文言だけじゃなくて、数字でこの平成27年、28年度というふうにわかるように、ぜひ努めてほしいと思うんですが、その点でもう一度企画財政部長に御答弁をいただきたいと思います。  これは代表質問でも我々会派としての意見は言ったつもりです。答弁は、今、内田委員と同じような答えが返ってきていますけれども、よろしくお願いします。 ◎企画財政部長(芹澤一夫君) 先ほど財政課長も答弁しましたけれども、やっぱり意識としては公債費以下に抑えるということについては、常に念頭に置いております。  繰り返しになりますけれども、市債の3分の2、六十数%はもう臨時財政対策債ということで、それ以外の通常債というのはそんなにふえていない、逆に減っているんですね。単年度で見れば、平成27年度と平成28年度にもまた小学校のエアコンがありますからふえますけれども、やはり単年度、単年度で見ると、平成27年度、平成28年度はちょっとふえると思います、これは確実にふえます。ただ、前後、やっぱり5年ぐらい見れば確実に減っていますので、先ほど財政課長も少しスパンを広げてその辺は見ていく必要があるだろうというふうに思っていますので、数字的に言えば確実に減ってきたものが、ここで平成27年度ちょっと大型事業があってふえている、平成28年度もふえるという状況ですけれども、5年ないしは10年のスパンで見たときには、それほど影響は出ないのかな、そういう財政運営をしていきたいというふうに思っています。  それと、あと実質公債費なども数値をしっかり押さえながら、いわゆる繰出金、水害対策などもありますから、そちらへの配慮もしなきゃいけませんので、そこら辺の目配りもしながらしっかり数値を押さえながら財政運営していくというふうに考えていますので。平成27年度あるいは平成28年度ができればいいということではないので、やはり持続可能な財政運営をしていくということでは、5年ないしは10年のスパンで見ながらしっかり財政運営をしていきたいというふうに思っています。 ◆委員(印南宏君) 企画財政部長がおっしゃるように、この10年間ずっと見てきて、多額の投資がかかるものというのは、少し見えてきたかなというのは思うんですが、そこに来て、エアコンとかいろいろ出てきましたので、あとこれから5年間のスパンを見ていくしかないと思うんですが、ただそうは言っても、やはり今やれることはやらなきゃいけないというのがありますので、そういう点で財政の規律というものをもう一度再点検して、職員の皆さん、我々議員もそうなんですが、そういうのの再徹底をするというのが必要ではないかなと。  そして、よく財政のからくりの中で、主要基金がありますよね。例えば財政調整基金から我孫子市は16の調整基金を持っています。これを毎年最初にずっと見てきた、過去ずっと。そうすると、今回は平成27年度というのは、約27%だから4分の1ぐらい取り崩して、平成27年度さまざまな財調から始まって、いろいろな基金をやっています。また、1年すると、財調に割り戻している。それで息をつくんですけれども、それが20%取り崩したり、19%だったり、27%だってある。しかし、これができるというのも、ある程度のそういう積み残しというか、繰り入れができるからだというのはよくわかるんですが、ただそうやっている間はいいんだけれども、できなくなるというんじゃないかと我々会派としても心配しているんですね。余計なことだと言えば余計なことなんですが、ぜひそういう点で規律というものを、繰り返しになりますが再点検してもらいたいというふうに思います。これは要望なので、答えは結構ですが。  質問として続けて、例えば、今回の私の個人質問で、ふるさと納税の寄附金についてちょっとお聞きしました。私たち、これは異常だと思っているんですが。その中で、79ページの寄附金の項があります。これは、款17、項1寄附金の中の一般寄附金で、ふるさと納税寄附金というのがありますね。今回のこの予算では10万円という計上をしています。ずっと追っていくと、大体科目設定ですよ、これ、1,000円ぐらいだったんです、昨年度なんてね。そういう意味では100倍になったという答弁になるんですが。  そうじゃなくて、私自身これ思うのは、このふるさと納税についてもいろんな意味もあるけれども、世の中の動きがある中で、今回、多分、歳出のほうは触れませんが、ふるさと納税の支援事業として一部、ことしの9月以降からいろいろスタートやっていこうとしています。そのやり方によって、この10万円じゃなくてもっとふえるかもしれない。これは科目設定的な要素だよというのは、それでいいんですが、やっぱりこういうふるさと納税なんかについても、寄附というものの考え方、個人質問でも申し上げたけれども、やはり寄附というものを多くもらえるような我孫子の事業の御理解と、それからふるさと納税なんかも含めて、地域経済活性化に向けるような、そのふるさと納税の仕組みをしっかりやってほしいので。この10万円というのは、そういう位置づけで10万円になったという理解でよろしいでしょうか。 ◎財政課長(渡辺健成君) ここに計上させていただきました10万円については、年度ごとにばらつきはあるんですが、今までおおむね10万円から50万円程度ということでしたので、過大に計上してもということで。新年度予算を御可決いただきましたら制度設計をしてまいります。その中で、当然産品等の活用を考えた場合には、歳出予算のほうも計上させていただかなければなりませんが、当然、それに見合った歳入のほうもその時点であわせて計上させていただこうというようなふうに考えておりましたので、当初のほうは例年どおりの見込みで10万円という形で予算のほうは計上させていただきました。 ○委員長(椎名幸雄君) ほかに歳入に対する質疑を許します。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(椎名幸雄君) ほかにありませんね。  暫時休憩いたします。      午後5時00分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後5時00分開議 ○委員長(椎名幸雄君) 再開いたします。  歳入に対する質疑を保留いたします。  暫時休憩いたします。      午後5時01分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後5時10分開議 ○委員長(椎名幸雄君) 再開いたします。  これより歳出等について、当局の説明を求めます。      (この後、企画財政部長より説明された) ○委員長(椎名幸雄君) 以上で説明は終わりました。  これより歳出等に対する質疑を許しますが、質疑は款別に行います。また、市政に対する質問については、各款別の審査に含めて発言を許します。  これより歳出のうち、総務費に対する質疑を許します。 ◆委員(関勝則君) 説明資料26ページ、それから予算書131ページの湖北台地区の公共施設整備についてお伺いいたします。  ここで施設整備方針に基づいて用地約1万5,000平米の鑑定評価並びに測量を行うということが書かれておりますが、この内容についてもう一度御説明いただけますでしょうか。 ◎企画課長(大畑照幸君) 湖北台の公共施設の整備に関しましては、まだ市としての整備方針が決まっておりません。関委員も御承知かと思いますけれども、平成25年11月の時点で、2つの案についてもう少し精査をして、より精度の高いもので市民あるいはその議会に御提案をして、御意見を伺った上で整備方針案を決めるということで、今年度基本計画の策定をしているところでございます。  平成27年度予算につきましては、今年度基本計画を実施しておりますので、市の方針案をつくりまして、5月の連休明けぐらいに議会に御説明をし、それから5月中旬の市政ふれあい懇談会あたりで意見を聞いて整備方針案を決定して、今回予算提案をしております1万5,000平米の用地交渉。それから用地交渉が進みましたら測量に入って、速やかに計画的な整備ができるようにということで予算提案をさせていただいているところでございます。  1万5,000平米を買うということではなくて、まだ基本計画の中で敷地設定がしっかり決まっておりませんので、決まった段階でいわゆるマックスということで計上させていただいております。 ◆委員(関勝則君) ありがとうございます。  平成25年の11月の時点でいろんな説明等もいただきまして、そのときの説明では中里地区の図書館用地、今1,100平米ぐらいありますけれども、そこに湖北分署だとか、それから湖北台の保育園とかわくわく広場ですかね、そういったものを持っていく場合と、また図書館をどっちへ持っていくかと、まだそういった2案があるというのは承知しているんですけれども。  その辺のマックスで1万5,000平米ということなんですが、そのときの試算の面積等見てみると、マックスで例えば今ある土地代そのものが、そのときの試算では1,100平米の取得した図書館用地は1万5,000平米から除いて、それで当時の今、試算した平米当たり2万1,000円という形で試算すると、大体2億9,190万円ぐらいの土地代になると思うんですけれども、そういった約3億円の土地がある。その他の建物の建設工事のほうで約8億から10億円ぐらいかかるんじゃないかということで、総事業費的には11億から13億円ぐらいかかるんではないかというふうな御説明だったと思うんですけれども、その辺の今言われた1万5,000平米というのは、かなりそれよりも大き目なのかなというふうな印象を受けるんですけれども、例えば墓石があるところもありますね。それを除いても、やっぱり1万5,000平米ぐらいという、今のお考えでは、それくらいを鑑定、測量する必要があるということなんでしょうか。ちょっとその辺、確認の意味で教えてください。 ◎企画課主幹(木下登志子君) 1万5,000平米というのは、平成25年11月の段階では出てきていませんので、数字はちょっと一致しておりません。このマックス1万5,000平米という数字を持ってきたのは、今現在進めております基本計画の策定段階で、まだ最終的に決まっていないんですけれども、予算要求の段階で図面を引いたときに、駐車場も含めて1万5,000平米ぐらいがマックスではないかということで1万5,000平米で設定させていただきました。  なお、単価のほうは2万1,000円、同じ単価で試算しております。 ◆委員(関勝則君) わかりました。今のこの土地、1万5,000平米のところは、あくまでも第1期整備計画ということで考えればよろしいわけですね。第2期は何やらもう少し、三、四年後に図書館がどっちに行くかはまた別にしまして、今ある消防署のあたりを中心にした整備計画といいますかね、そういったものもにらみながら第2期というのは、そういう中での今のこの1万5,000平米というふうに理解すればよろしいでしょうか。ちょっと確認なんですけれども。 ◎企画課長(大畑照幸君) 1万5,000平米につきましては、1万5,000平米を買うということではありません。マックスということで、今最終的な基本計画をつくっておりますので、その中で敷地設定をして面積を確定していくということになります。それから、今、お話がありました現湖北分署、それから支所があるところ、行政サービスセンターがあるところですけれども、そこにつきましては改めて土地利用に関して検討していくというふうに考えております。 ◆委員(関勝則君) わかりました。改めてもう一度検討するということで確認できました。  そのときに、平成25年11月の時点でしたので、あれから大分たっていますので、その後の御検討の中で、財源の確保であるとか、補助金のあり方とか、当然起債とか、それからPFIとかPPPとかいろんな可能性を今後検討するという前提であると思うんですが、この辺の何か途中経過といいますか、その後約1年以上たちますので、あれば、その辺をお聞かせください。 ◎企画課長(大畑照幸君) 今回の基本計画の中でPFIも含めて事業手法について検討しておりますので、今、最終的な取りまとめをしている段階でございます。  それから、国の交付金等につきましては、鋭意調査をしておるところでございますけれども、なかなかいい補助金がない状況でございます。今後もぜひ特定財源をしっかり見つけていきたいというふうに思っております。 ◆委員(印南宏君) 今、関委員の質問した湖北台地区公共施設整備事業に関連して御質問したいと思います。  私も会派を代表してこの予算委員会のほうに出させていただいて、会派4人で何度も話し合いになったときに、この問題がクローズアップされてきました。それは、会派の中に湖北台にお住まいの方もいる関係もあるんですが。私自身もこの湖北台の公共施設、老朽化している。これをどう建てかえようかと。それぞれいろんな考えがある中で、湖北台の住民の方々も一生懸命話し合っているというのを聞いてヒアリングをしてきました。  平成24年5月にイメージ図ができて、その後改正案が平成25年5月にできて、それも見てきて、それでまたまた平成25年の11月に改正案と修正案という形で二転三転している。また平成26年度のほうの、いわゆる湖北台の公共施設整備基本計画策定支援の業務委託の関係。これは平成26年度にやって、平成26年度も終わろうとしていますが、まだ基本計画そのものも見ていないし、できていないと。そういう中で、このように、さも1万5,000平米マックスだということだけど、1万5,000平米のところに何が行くのかわからないという中で、土地だけは鑑定をし、債務負担は3億円以上のものをつけて買うということに対して、本当にこういうふうなやり方がいいのかどうかという、会派のほうでも強い意見が出ています。  基本的には、我々の会派でファシリティーマネジメントの考え方等るる聞きましたけれども、できる限り必要な面積は当然買わなきゃいけない。でも、必要な面積かどうかも、基本計画も確定してなくて、地元の人のAさん、Bさん、Cさん、まだいろんな意見が確かにあって、中里地区に近い人は、ある程度ここもいいんじゃないという人もいるし、逆に西側の人に聞きますとだめだよ、あっちに持っていったらだめだとかいろんな意見がある。とにかくオーソライズしなきゃいけないんですが。  質問としては、こういう段階で、このように基本計画もできていない、整備方針自体も非常に方針自体が確定をしていないから基本計画もできていないんですが、そういう中でこれだけの土地を、1万5,000平米を買ってやろうというのが、先ほどの答弁ですと、あくまでも全部買うわけじゃなくて、ただ速やかにやるためだ。そういうようなやり方でいいのかどうかというのはちょっと疑問に感じるんですが、その点についてお答えください。 ◎企画課長(大畑照幸君) 先ほども申し上げましたように、平成24年5月に初めて3つのパターンで地元市民を含めて御提案をさせていただいて、平成25年11月には改正案を踏まえて修正案をつくってきたということです。  これまでの意見、平成24年から25年、それから26年度を含めますと、約2年、3年やっているわけで、この中では、湖北の分署ですね、非常に老朽化が進んでいまして危険な状況です。それからもう一つは、消防機能の強化をするために訓練施設が必要なんですね。その訓練施設を確保するためと、それから消防機能はとめることができませんから、新たな用地に新設をして撤去をするということが原則になってくると思いますので、今の湖北台の状況を見ますと、そういう状況になってきます。一つ要件がありまして、今の管轄区域を変えないという要件も加味をしていかなきゃいけないということがありますので、そういう御説明を繰り返ししてまいりました。  それから、湖北台保育園につきましても、印南委員も御承知だと思いますが、もう本当に危機的な状況です。こちらはなかなか民間では受け入れられない障害を持つお子様をきちんと受け入れる。いわゆる東の拠点となっていく。定数はもちろん縮小していきますけれども、機能としては2つとも必要な機能ですし、その2つの機能に関しては合意をいただいているというふうに我々は思っています。  そういうことがありますので、今回、2つの案について基本計画を策定をし、より精度の高いもので再度議会、それから市民の皆様に御提案をして整備方針案を決定し、合意が得られた段階で速やかに入れるようにということで予算措置をさせていただいた次第でございます。 ◆委員(印南宏君) そこの理解の違いなんですね、きっと。要するに企画課長のほうとしては、そういう合意はもう得ているというようなことなんですが、何か地元の方々の意見、議員も含めて聞くと、そういうのはまだオーソライズされていない。だから、少なくとも基本計画そのものも見ていないし、まだアウトプットされていない。そういう中で、この案が出たという背景の中で、先ほど、今企画課長のほうは湖北分署の件、それから湖北台保育園の件、いろいろお話をしました。  これは二転三転しているので、やっぱり消防署の訓練施設を含むこのものの耐久性、老朽化の度合い、それもあるんですが、やはりもともと分署跡地の敷地を平成25年5月の改正案では、図書館を湖北台地区、中里地区に持っていこうというのはあったんですね。それで市政への手紙とか、ふれ懇とか、いろいろな意見交換する中で、いや、やっぱりそれは違うよ、二転して、今度それは図書館は中里地区じゃないよと、こういう基本的なことがまだ本当に地区でまとまっていないんですよね。  繰り返しますけれども、1万5,000平米の土地を全部買わないにせよ、鑑定をし、かつ債務負担行為で土地開発公社に投げてやること自体は、少し乱暴過ぎませんか。これだけ厳しい財政の中で今までずっと歳入の話でもしていましたけれども、そういう中で一円たりとも無駄はできない中で、例えばこの鑑定費用の委託料の1,055万円の問題、一般財源を1,500万円以上使ってやる問題も含めて、債務負担行為に問題も、それは土地そのものは何平米必要かというのは、マックスだから、そうじゃないよ9,000平米かもしれない、1万1,000平米かもしれない、わからないですよ、それは。ただ、計画そのものは、地元でそういうような理解がされていない中での速やかにやるためだというのでこういう計上すること自体が、少し乱暴だというふうに思っております。それについて答弁しても、それは繰り返しになっちゃうからあれですけど。  じゃ、この1万5,000平米の土地、この所有者。何人いて、どういう地権者が存在するのか、まずそれから聞きたいというふうに思います。場所については、資料要求をして1万5,000平米のこれ、地図、所有地の1,150平米から、あの周りをこうなっていますね。ちょっと行ってみたら墓地があったり、宅地もあったりしますので、そういうのも含めて現在知り得ている今回のこの予算審議にしたって、その1万5,000平米の概要、それをお聞かせください。 ◎企画課主幹(木下登志子君) 今回、鑑定の評価手数料として考えているのは、中里地区の資料で御提出いたしましたけれども、その中で住宅地を含まない、それから墓地も含まないところで49カ所、49地点ということで想定はしております。ただ、くどいようですけれども、先ほどから申し上げているように、基本計画をつくって、その後整備方針を定めてからではないと確定しませんので、それから動き出しますけれども、一応すぐ動き出せるようにマックスということでこの49地点ということで考えております。49筆ということになりましょうか。 ◆委員(印南宏君) わかりました。49筆というか、あるんだよというの、それはわかりました。  それで先ほど最後に言いましたですね、後半に。動き出すのは基本計画なり整備方針なりが。整備方針があって、ベースがあって、基本計画的なものができて、それがオーソライズされてから動き出す。それはあれですか、時期的にはどういう部分が、時期を考えてらっしゃいますか。 ◎企画課長(大畑照幸君) ちょっと誤解のないように申し上げておきたいと思うんですけれども、先ほど申し上げましたように、消防とそれから子育て支援施設に関しては合意を得ているというふうに思っておりますけれども、それをもって予算を執行するということではございません。それは誤解のないようにお願いしたいと思います。  湖北台の自治会連合会からも申し入れがございまして、決定をする前に事前にその内容について御報告をいただきたい。協議をいただきたいということもございますし、もちろん市長のほうとも協議しておりまして、5月の市政ふれあい懇談会ですね。その前に、連休明けになるかその前になるかわかりませんけれども、議会、常任委員会にもその基本計画をしっかりお示しをして御意見をいただいて、それはきちんと進めていきたいというふうに思います。時期としては、今申し上げましたように、5月の連休、それから市政ふれあい懇談会、それと湖北台の自治会連合会に地元との意見交換会を踏まえまして、そこら辺で決定ができるんであればそこから動き出したいというふうに考えております。 ◆委員(印南宏君) 企画課長のほうの腹づもりというか、そういう大まかなスケジュールはわかりました。ただ、今までの経緯を私なりにヒアリング等してみますと、どうも平成24年5月から改正案が出て、また平成25年5月の改正案の中でいろんな意見が出てきました。その後、平成25年11月の改正案の修正案等を見ますと、なかなかまだまだ波瀾万丈、いろんな御意見が自治会連合会のほうからも出るのかなというふうに想像されます。  繰り返すと、そういう中でこういうふうに全て債務負担から出てくるというのは、私は時期尚早だというふうに思っていることは意見は申し上げます。  私自身の、私たちの考えとして、実は代表質問でも申し上げたんですけれども、我孫子市の人口減少の問題とか、超高齢化の時代、我孫子市を持続可能な自治体として運営をしていくには、やはり公共施設管理の手法としてファシリティーマネジメントシステムの確立が必要であって、平成26年8月に設置した、この後御質問しようと思っているんですが、委員会に策定する公共施設等総合管理計画というのも一つのベースになるというふうに思っております。これは画期的というのは、これだけに全部に頼るものじゃありませんけれども、しかしこの中身も含めてそういうのも出てくる問題だというふうに思っています。  その上で、うちの会派の代表質問でも申し上げました。公共施設の三原則として新規整備は−−これは原則ですよ、原則−−行わないほうがいいんじゃないか。原則ですから。でも、これは老朽化しているからつくるんだというのは、そういう原則的にはそういう考えを持ってて、施設の更新は複合施設とする。そして、施設の規模、床面積は縮減するというようなハードについての基本的な考え方をもとに、これからファシリティーマネジメントシステムのいわゆる公共施設等総合管理計画でいろいろでき上がってくるだろうと思います。そういう前に、もう既に1万5,000平米マックスだというけれども、土地ありきだと。土地を先行して取得して、後からいくのはいきませんよじゃいけませんから、確実に約束してもらいたいのは、やはり整備方針が確立されて基本計画もできて、その後で執行するというお約束をしていただきたいというふうに思います。お答えください。 ◎企画課長(大畑照幸君) 御指摘のような手続で進めていきたいというふうに考えます。  御指摘をいただいて、そういうことをするということではなくて、私どもはもともと今御指摘いただいた内容と同じような手続で進めようというふうに思っておりましたので、そのように進めていきたいというふうに思います。 ◆委員(印南宏君) わかりました。今最初に御答弁をいただいてから、青木副市長のほうから修正提案があるような話で、企画課長のほうは上司から言われたら大変厳しいだろうと思いますが。  ぜひそういう意味で、最初からそうだったら、最初からそういうのをきちっとわかるようになってなきゃ。これじゃわからないんですよ。当初予算の中に。わかりますか、これ。そういうふうにやるなんて。聞かないとわからないじゃないですか。こういうふうに事業名が湖北台地区公共施設整備事業、まあ、多く言ってもしようがないんですが、こういうのが載っていて、委託料が出ていて監査しますよ、評価をやりますよ、債務負担行為で土地開発公社にもう出しますよと。そしたらさ、そういう基本計画も何も、そういうのが終わってからきっちりオーソライズされて地元の合意を得てから出るなんてわからないから、それについて青木副市長、もう一度御答弁をお願いします。 ◎副市長(青木章君) 確かに予算の説明から含めて、あるいは資料の説明でも十分御理解いただけるような資料になっていないということはあるかもしれません。今、やりとりの中で明確になってきましたように、年度をできるだけ早く、先ほど来出ていますように、消防署の老朽化等が急務なものですから、できるだけスムーズな予算執行、あるいは新たな複合施設をつくりたいというようなこともあって、今回のような予算の措置にいたしましたけれども、これは最初のスタートからしっかりと地元との合意をつくった上で、基本方針を確立した上で当然用地買収、測量には入って行くということで当初から考えておりましたので、そのように進めてまいりますので、よろしくお願いをしたいと思います。 ◆委員(甲斐俊光君) 私は予算書の117から119ページにかけてだと思います。説明資料のほうが21ページの下の部分です。ホームページ運営費につきまして質問させていただきます。  今回ホームページを全面的にリニューアルされるということなんですけれども、まず、こちら今回一般財源が非常に少なく、3%程度で、あとは災害対策基金繰入金で賄われるようなんですけれども、こちらの予定ですね。もともとこの基金を使おうと思っていたのか。たまたまこのタイミングになったということなのか、まずはお聞かせください。 ◎企画課主幹(木下登志子君) 「がんばろう!千葉」市町村復興基金交付金というのは、もともと東日本大震災の被害を受けた後に、どこにも補助が当たらないようなソフト展開について、復興に向けたソフト事業に対して充当できるというもので、4,600万円でしたか、国から千葉県に来て、その千葉県から千葉県がつくったこの基金を2カ年にわたりまして4,600万円我孫子市に入ってまいりました。  これをおおむね10年間の中で、そういうソフト展開の事業に充当してほしいということで、我孫子市のほうでは今までも復興に関するソフト事業に充当していたんですけれども、この平成26年度は充てていないんですが、平成27年度はこのホームページをリニューアルすることでまちの魅力をアピールする、見やすいホームページをつくって、復興、地域を活性化するというような目的で充当するということを予定しております。 ◆委員(甲斐俊光君) ありがとうございました。ソフトを利用して復興を、地域の発展を目指すということでこちら充てられたということでよくわかりました。  今回のリニューアルに事業費が、私が見ましても非常に高額だなと思うんですけれども、この内容につきまして教えてください。 ◎広報室長(斉藤誠治君) 今回のホームページリニューアルですけれども、現在、仕様しているホームページのCMS、コンテンツ・マネジメント・システムですね。こちらのほうは前回平成22年にバージョンアップしてから、もう既に4年以上が過ぎているということで、コンテンツ数やカテゴリーが年々ふえている。サイト構造が非常に複雑化してきているというようなことがあります。それからページの効率的な管理が非常に難しくなってきているという問題が出てきました。そういったことから、市民、利用者の方からは、必要な情報がなかなかうまく検索できない、見つけられないというような意見も多く寄せられてきました。  そういったことと、国のほうでアクセシビリティー、いわゆる高齢者や障害者等への配慮指針ですね、こちらが2014年度までに市町村のそういったサイトを改善するようにというような指示も来ておりました。そういったことから、今のCMSそのものをバージョンアップしてそれを改善するというのは非常に機能的にも難しいということで、今回、全面的なリニューアルということで債務負担行為で平成26年、平成27年の2カ年事業ということで設定しました。  昨年7月にホームページに関するプロポーザルを行いまして、4点ほど目的がございます。1つは、高い水準でアクセシビリティーを確保する、その状態を維持するということ。もう1点目は、利用者に必要な情報を見つけやすいサイト構造にする。ページ内においては、情報が見やすく配置されるようにすると。3点目には、それを使う職員が積極的に情報発信ができるようなページの作成、編集、管理しやすいようなCMSを導入すると。4点目としては、災害などのアクセスが集中した場合にも、編集、閲覧に影響が出ないようにすると、この4点を目的にデザイン、機能の全面的なリニューアルを図るということでございます。 ◆委員(甲斐俊光君) ありがとうございます。
     現在のホームページで、情報見づらいというのは今までも他の議員の方もおっしゃっていますし、私の知り合いもそういうお話もあるんですけれども、具体的にどういう形にして見やすくするのかということを聞きたいんですけれども、わかる範囲で教えてください。 ◎広報室長(斉藤誠治君) 現在のホームページ、トップページを見ていただければわかると思うんですけれども、非常に縦型に長くなってございます。一つはサイト構造が少ないという欠点もございまして、ヤフーやグーグルから検索した場合に構造が短いとすぐにそこのところに行けないというようなことも、これは平成25年に現在の市のホームページを検証した結果、専門のコンサルタントからも指摘をされていることでして、トップページから見てカテゴリーも含めてわかりやすいカテゴリーにするということと、あとは色ですとか文字ですね、環境依存文字とか、こういったことも含めて障害のある方にも非常に使いやすいような、検索しやすいようなページにしていくということでございます。 ◆委員(甲斐俊光君) ありがとうございます。アクセシビリティーを高めるという意味で、画像に全て名前をつけて読み上げソフトでうまくわかりやすいようにだとか、視覚障害者にとって入りやすいとか、そういうこともあるんでしょうけれども、わかりました。  あとやはり今までやっぱり気になってきたのは、災害でホームページがダウンしてしまうことがこれまでたびたびありまして、やはりそういうところが集中したときにどれだけ耐えられるということなんですけれども、今回のリニューアルでどの程度耐えられるというか、今現状より高まるというか、そういうことを教えてください。 ◎広報室長(斉藤誠治君) これまで東日本大震災の計画停電ですとか、市会議員の選挙もそうでした。それからホルムアルデヒドによる広域断水、こういった3度にわたってアクセス過多が原因でホームページ閲覧障害が出ているということで、現在のホームページ自体も容量をアップしてこれらに十分耐えるような容量にはしているんですけれども、新たなホームページはそれ以上の容量を持たせるような形にしていきたいというふうに考えております。 ◆委員(甲斐俊光君) ありがとうございます。そちらをしっかりとやっていただきたいと思います。  あともう一つ提案なんですけれども、最近は皆様パソコンでいろんな情報を調べて見られる方も多いと思います。タブレットなどでも見られたりすると思うんですけれども、先ほどのあびこの魅力発信室じゃないですけれども、見ていて楽しいようなものをつくっていただきたいなと思うんですね。  例えば最近では非常にホームページで評判がいいのは、ユニクロだとかアップルだとか、毎年上位なんですけれども、ああいうふうに見ていて楽しいようなところであれば、市民もより毎日見たりとか、見やすくなるのかなと思うんですけれども、その点、デザイン性についてどのようにお考えでしょうか。 ◎広報室長(斉藤誠治君) まさにデザインも含めてなんですけれども、今、何個かデザイン案が来ておりまして、先日も広報室内でいろいろ検討しまして、我孫子らしいというか、我孫子らしさが出るような、色合いも含めてなんですけれども、それと手賀沼のうなきちさんをうまく活用するとか、それから歴史・文化が感じられるような、そういった写真、魅力的なものも含めた非常に見て楽しくなるようなデザインにしていきたいというふうに考えております。 ◆委員(甲斐俊光君) 最後です。いろいろ私なんかも他市のホームページとか見たりするんですけれども、やはり似たようなものが多いんですね、行政だなというようなものが多いんですけれども、話題性に富んだ、例えば先ほども出た、メディアに取り上げられるような、取材に来るようなものにしていただきたいなと思うんです。せっかくこれだけの金額でつくるんですから、ちょっと発想をより柔軟にしてホームページのリニューアル、考えていただきたいなと思います。すみません、もう一度お願いいたします。 ◎広報室長(斉藤誠治君) 甲斐委員のほうでもさまざまなフィルムコミッション等でもいろいろと御協力願っておりますので、今言われたような全国一とは言いませんが、少なくとも千葉県一のホームページを目指していきます。 ◆委員(内田美恵子君) 私のほうからは、予算書119ページ、予算説明資料の22ページですかね。先ほど補正でも皆さん質問がありましたけれども、若者定住化に向けた情報発信事業について、違う視点じゃないかな、もうちょっと掘り下げて質問させていただきたいと思います。  テレビやラジオ、インターネットなど、さまざまな媒体を活用して市の魅力を広く市内外に発信する事業ということで、13本のシティプロモーション企画案というのをいただきました。これ見させていただいたんですが、大変盛りだくさんの企画が入っていて、ああ、すごいなと思ったんですが、まず、先ほどの御答弁でもちょっとあったんですが、この事業の目的そのものがちょっと迷われているようなところもあるように、御答弁から伺ったんですが、その辺をお聞かせください。 ◎秘書広報課長(磯辺久男君) 目的という御質問ですので。まず、我孫子を知っていただき、我孫子に来ていただき、そこで我孫子のよさ、こういったものを認知していただきながら、最終的に定住していただければという中で我孫子の売りをどんどん発信していきたいと、これが目的と考えております。 ◆委員(内田美恵子君) そうすると、若者定住化に向けた情報発信事業ということで事業名としてあるんですが、先ほどもちょっと迷っているということだったんですが、まずは我孫子を知ってもらうということがメーンなんですが、その辺のターゲットにも関係あるので、まずは今御答弁のように我孫子を知って来てもらってということなんですか。 ◎広報室長(斉藤誠治君) 迷っているということはなかったと思うんです。はっきりした方針は深田室長のほうで言われたと思うんですね。若者の定住化に向けたという情報発信ですけれども、若者定住化に向けた事業というのは、何もここだけではなくてさまざまな子育ての部分もそうですし、住宅の取得補助もそうです。我孫子市のさまざまな事業が若者定住化に向けた事業につながっていくんだと思うんですね。  特に、魅力発信室ではそのうちの情報発信を受け持つということなんですね。なので、まずは定住化といっても、まず我孫子を知ってもらわないとならない。我孫子を知ってもらうために、まず我孫子に来てもらうとか、それからネットでも今いろいろなSNSでもさまざまな情報媒体がありますので、そういうことでまず我孫子を知っていただいて我孫子に来ていただく。それで最終的に定住化につながるということを目指していくということでございます。 ◆委員(内田美恵子君) もちろん定住化を促進する事業はさまざまあるんですが、その事業を紹介すると、若者定住化に向けた情報発信事業ですよね、これは。そうすると、若者にターゲットを絞って情報を発信するのかなと思ったんですが、そうじゃなくてどちらかというと、まずはという御答弁があったんですが、まずは我孫子を知ってもらうということで、知ってもらい、来てもらって、魅力を感じてもらうところから入るというような御答弁だったので、目的というとどちらかというと交流人口というようなところから入って、それが結果として定住化につながればいいなというような戦略をお考えですかというふうに聞いているんです。 ◎広報室長(斉藤誠治君) そのとおりです。 ◆委員(内田美恵子君) そうすると、ターゲットは若者ということじゃなくて、全部というふうに考えてよろしいんですか。 ◎広報室長(斉藤誠治君) 究極的には若い世代、子育て世代の方が来ていただければ一番いいんでしょうけれども、我孫子、我・孫・子という3世代がということも考えられますので。最近ではSNSも高齢の方も結構使ってらっしゃいますので、何も若者だけという限ったことではなくて、そこにつながればいいなと。若者の定住化につながるためには、もしかしたらお父さんが、我孫子がいい、一緒に越そうということだって考えられるかもしれません。それは若者定住化ということより、若者だけに絞った情報発信ではございません。 ◆委員(内田美恵子君) ですから、全部ですねって言って、ターゲットは若者だけじゃないんですねということですよね。そうしたら、そのターゲットはいろいろな方に知っていただくというときに、どんな我孫子の魅力を発信しようとなさっているのか、お聞かせください。 ◎広報室長(斉藤誠治君) それは先ほど深田室長も答えたと思いますけれども、我孫子には手賀沼を含めてさまざまな魅力がありますので、ただ我々が考えている魅力以外にも、市民の方が見た魅力もあると思うんですね、そういったさまざまな魅力です。何もこれとこれと限ったわけではございません。我孫子のさまざまな魅力を発信していくということです。 ◆委員(内田美恵子君) そのさまざまな何をというところが、この間、市民活動ネットワークで、さきの主幹ですかね、お話を聞かせていただいたんです。講演会をしてもらいました。いろいろと話をしていただきました。その中で、やはり意見交換の中で、何を我孫子の魅力として、皆さん我孫子の魅力、我孫子の魅力と言葉では言いますけれども、一体我孫子って本当はどんな魅力があるんだろうって、みんなそれを考えたことがあるんでしょうかという問題提起が出されまして、主幹もなるほどそうですねと、何を売っていくかというのがすごく大事ですねという話になったんですけれども。その辺をもう少し掘り下げていただかないと、これ、対象が若者だけじゃないと先ほども御答弁ありましたので、漫然と、漠然としちゃって、単なる我孫子のあちこちの資源みたいなのをやっただけで、本当にインパクトのあるセールスができるのかなってすごく疑問に思うんです。その辺どのようにお考えになっているか。 ◎総務部長(日暮等君) きょうまでパブコメで広報戦略の基本方針ということでやっていたところで、その中でも記載はしているんですが、例えば一つの例として我孫子市の魅力、セールスポイント、これには子育てしやすい環境ですとか、あるいは東京から近い交通アクセスですとか、あるいは手賀沼を中心とした自然環境、あるいはそれと関連した多彩なイベント、ほかにもたくさんあるんですけれども、そういったことを積極的に市内だけじゃなくて、外向きにどんどん発信していこうということで、その一つのやり方、ツール、手法としてこういった事業で予算にも書かせていただきましたけれども、そういったことをこれから展開していこうということです。 ◆委員(内田美恵子君) ぜひこれやっていただきたいから言っていることなんですが、5年前か数年前に、流山市の例をシティプロモーションとかシティセールスという言葉が出始めたときに、私提案しているんですね。それこそ母になるなら流山、父になるなら流山ってポスターを皆さんに提示して、これすごくなぜ成功したのかということも言っているんですね。  というのは、あの流山市が成功した一つには、もちろんハード的な環境がいいというのもあると思いますけれども、イメージ戦略をターゲットを絞って、それでそのイメージを売って、それが若年層のこれから子どもをもうける方たちとか、子育てをしようという方たちにぴったりだったわけですね、ポスターにしろ、あのキャッチコピーにしろ。      (何事か呼ぶ者あり) ◆委員(内田美恵子君) 後から御答弁してください。途中で。  それで、そういうふうにイメージが拡散しないようにしないと、せっかく我孫子がまた子育て支援なんかがすばらしいのに、もったいないなと思っているんです。ですから、もちろん全員にターゲットということなんでしょうけれども、その辺のイメージが拡散しないようにしていただきたいなというのが1つあります。その辺いかがですか。 ◎市長(星野順一郎君) いつも流山市ばかりを気にしていらっしゃるようですけれども、私としては流山市については、ぴったり宅地開発のタイミングに合わせて若い世代にポスターや何かを含めて、時期的にPRがうまくマッチングしたんだろうというふうに思っています。ポスターだけを見て、我孫子に引っ越してきたり、流山市に引っ越してきたりする方はいないというふうに思っていますので、そこがうまくマッチングしたんだろうなと。この若者定住化に向けた情報発信についても、やはり増田元総務大臣が言ったように、やっぱりこれから20代、30代の女性に選んでもらえなければ人口減少は避けられないよということは、私を含めて多くの首長さんたちが認識をしているところですから、この若い人たちに向けた情報発信を中心にしながら多くの人に来てもらう。  当然それは高齢者が来たときにも、ここはよかったぞと言って若い世代にPRをしてくれる場合もあるでしょうけれども、さまざまな形で今回特に若い世代に向けた情報発信を中心にしながら、多くの方々に我孫子に来てもらって、我孫子は住みやすそうだよといって、まず行ってみようかと。まず行ってみようかから始まらない限りは定住化にはつながらないというふうに思っていますので、やはり若い女性が我孫子のまちをまず知ってもらい、そして来てもらって、住んでみようかと考えてもらえるような広報戦略をセットで、ここでは広報担当部門が事業化をしている。当然、それ以外の担当部署も、若い人たちの定住化に向けた意識をした事業をそれぞれ展開してもらっていて、それをセットでやっているんであって、ここ1点だけをもってこれでできるのかというのは、大きな勘違いだろうというふうに思っています。  当然、流山市についてもさまざまな形をセットにしながらやったのであって、ポスター1本でやっているわけではないし、シティセールスの担当1課だけでうまくいっているわけではないというふうに思っていますので、我孫子市としても広報部門としてはそれぞれの担当部署が行っている事業をきちんと整理をしながら、それぞれの年代に合わせて情報発信をしていくということをきちんとしていきたいというふうに思っています。 ○委員長(椎名幸雄君) 内田委員に申し上げます。我孫子市も今、全力を挙げて子育て支援だとか、そういうことでやっております。そういうことをもう皆さんやっていますので、発信室というのは……      (「委員長、そんな子育て支援のことはみんな知ってるんだよ。質問に答えてもらわないと」と呼ぶ者あり) ○委員長(椎名幸雄君) そろそろですね、この辺で、委員は議論をもう大分やっていると思いますけれども。もう少し詰めてというか、もっとまとめてお話をしてください。お願いします。 ◆委員(内田美恵子君) ちょっとポイントが違うんですよ。今の御答弁も、ハード面は置いておいて、当然ハード面とソフト面と一緒にやっていかなきゃうまくいかないんですよ。だから質問で言ったじゃないですか。ハード面はもちろんあるけれども、今、これ質問しているのは、情報発信事業について言っているんですから、当然、ソフト面でこれがうまくいくようにぜひやっていただきたいということで質問しているんです。  それで、イメージが拡散しないようにというのがさっきの質問でした。ですから、その御答弁をどなたかいただきたいと思います。 ◎総務部長(日暮等君) イメージが拡散しないようにということなんですが、まさに市の魅力を積極的に市外に発信していくに当たっては、もちろんどういった発信の仕方がより最大の効果が得られるかということも意識しながら、そこは十分意識しながら進めていきたいなというふうに考えております。 ◆委員(内田美恵子君) それでやはり若い世代の方、特にうちも娘がいますけれども、やはり何に飛びつくかというようなことを当事者たちの意見をぜひ聞いていただきたいなと思うんです。  例えば今、共働きの方たちが多いですよね。そうしたら、我孫子なんかやはり待機児童ゼロだけでなくて、病児・病後児保育だとか、ファミリーサポートだとか、広場事業だとか、本当に優秀な一生懸命やってくださっている事業いっぱいあるので、そういうようなことも単なるイメージじゃなくて、具体的な情報なんかもぜひ届くようにしていただきたいなと思います。その辺お願いします。 ◎市長(星野順一郎君) プロジェクトチームをずっとつくりながら、常に意識しているのは若い職員が自分たちの友達を含めて、あるいは同年代の職員も含めて自分たちだったらばどうしたら我孫子に引っ越してくるか、あるいはその友達、あるいは結婚したら奥さんあるいは亭主、一緒に我孫子に引っ越そうかというときに、どこがネックになるんだいという、そこをきちんと情報を上げてくれと。また多くの人たちに、同年代に、友達とかも含めて聞いてくれというお願いをして、さまざまな形で情報を上げていただいております。  当然それはもう何年も前からやっていますので、ここであえて若い人に聞いてくれじゃなくて、当然聞きながらさまざまな子育て支援策を、そしてまた若い人たちが我孫子に定住できるようにやっていますので、これからもさらに強化してやっていきます。 ◆委員(内田美恵子君) もちろんやっているんでしょうけど、本年度予算にこうやって上げられているわけですよね。庁内の若い職員さんたちとか、その友達というのは大体我孫子市にいらっしゃる方が多いわけですよね。そちらにいる、そういう方にもというより、我孫子に移住してもらうんですよ、これ。移住なんだから、例えば首都圏近郊の人たちがあそこの便利さよりも、もっと我孫子に来たいなという、それ以上の魅力を提示しなきゃ移住してもらえないわけですよね。だから、その辺も……、何で笑うんですかね。これじゃ、予算委員会にならないですよ。それじゃ、質問したら……      (「答弁今まで……」と呼ぶ者あり) ◆委員(内田美恵子君) いやいやいや、委員長。      (「私の答弁を聞いてもらってないのか。そうやって言ったでしょうよ」と呼ぶ者あり) ◆委員(内田美恵子君) 今、私、質問しているんです。答弁のところに、これ言ってください。 ○委員長(椎名幸雄君) 暫時休憩いたします。      午後6時27分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後6時28分開議 ○委員長(椎名幸雄君) 再開いたします。  再度市長のほうから明確な答弁だけもう一度お願いいたします。 ◎市長(星野順一郎君) 同じように言いますけれども、我孫子市政としてはしっかりと若い人たちが何度でも我孫子に来てもらって、そしてそれが我孫子を気に入ってもらって、住んでみようか、住みたいと言ってもらえるように、若い年代に多くの情報発信をしながら、当然いっぱい意見を聞きながら、そして我孫子に引っ越してきてもらえるようにさらに、今までもやっておりますけれども、これからもさらに強化をして情報発信していきたい、そういうふうに思っています。 ◆委員(茅野理君) 120ページ、あるいは122ページなんですけれども、財政管理費か会計管理費か、ちょっと私わからないので、逆に答えていただければと思うんですけれども、指定金融機関制度ですね。この制度がしかれて我孫子市は1回、今の指定金融機関、指定したきり続けてきた。これで問題があったかというと、ないことも私は理解はしているんですけれども、この手続を踏んでいないこと。かなり長い時間踏んでいないことがちょっと問題だろうというふうに思っているんですが、この指定金融機関指定してから何年たっていますか。 ○委員長(椎名幸雄君) 暫時休憩いたします。      午後6時30分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後6時31分開議 ○委員長(椎名幸雄君) 再開いたします。 ◎財政課長(渡辺健成君) 指定金融機関の指定につきましては、詳しい年代はちょっと記憶していないんですが、昭和30年代に指定してございますので、もう既に50年近く指定がされているというふうに記憶してございます。 ◆委員(茅野理君) 50年以上そのままだということで、時代背景もいろいろ変わっていますし、いろんな金融機関、合併したり統合したり、いろいろ動いているわけですね。そういった中で、千葉県内ではもちろん今指定している銀行が一番信用度があってというのは理解はしているんですね。ただ、やはり50年以上手続を踏んでいないということが私は問題だと思うんですけれども、その辺の認識、担当課としてどのように思っているんでしょうか。 ◎財政課長(渡辺健成君) 指定金融機関について何か現在の指定金融機関で問題があるとかということが発生していなかったということで、特にその辺を意識してこなかったのかなというふうに認識しております。  今後につきましては、新たにかえるメリットと、かえることによるデメリット、その辺をよく調べまして、影響の度合いがどの程度あるのかということを調べましてから、そちらのほうを検討していきたいというふうに考えております。 ◆委員(茅野理君) かえる、かえないではないんですよ。やはり、手続を50年以上踏んでいないところが問題だと思うんですね。そういった検討していく中で、メリット、デメリットというのが本当に出てくると思うんですよ。やはり市制45周年という切り目でもありますし、あるいは5年後、50年という、その節目で見直すということも大事かなと思うんです。その辺ずっとやってきたからそのまま指定しているというのはやはり問題があるんだと思うんですけれども、ちょっと繰り返しになっちゃって申しわけないんですけれども、ぜひこの辺検討いただきたいと思います。いかがですか。 ◎財政課長(渡辺健成君) 今の御趣旨も踏まえつつ、先ほども申し上げましたように、現行のメリット、デメリット、その辺も含めまして総合的に研究、検討していきたいと思います。 ◆委員(茅野理君) よろしくお願いします。  そういう動きを市がすれば、いろんなシステム改修費が発生した場合とかの交渉事にもなっていくと思いますし、今役所内にあります派出所というんですか、そこの人件費などもいろんな話が出てくると思うんですね。そういったところの一つのやはり交渉になると思うんですよ。ぜひともその手続をしっかりとしていただきたいと思います。答弁は結構です。 ◆委員(印南宏君) 私からは、公共施設等の総合管理計画の策定の関係です。ページ数で言うと、総務だから款2の1の8だから、総務、総務管理費、企画ですね。その中の報酬費等になります。説明資料ですと27ページでございます。  この予算について、つまり公共施設等の総合管理計画の関係も、私も会派の代表質問にのせて代表質問等でも確認をしているんですが、この予算というのは、その答弁にもありましたけれども、全庁的な取り組みが必要な、つまり公共施設等総合管理計画策定というのはそのための一つの費用です。  いみじくも、投資のおくれていたファシリティマネジメントシステムを後押しする形で、国がいわゆる音頭をとる形で最近クローズアップされています。平成26年4月に総務大臣からの通知、公共施設等総合かつ計画的な管理の推進についてというものが出されております。地方財政措置として平成26年度から3年間、計画策定による経費について特別交付税措置も考慮されている内容と言われていますが、質問の1は、公共施設等の総合管理計画研修会、講師謝礼としてここには10万円が計上されています。この講師謝礼10万円のどのような講師をお呼びしてどんな内容の研修会を開くのかお聞かせをください。 ◎施設管理課主幹(長谷川哲也君) 今考えておりますのが、JFMA(日本ファシリティマネジメント協会)の方ですとか、日本保全センターの方ですとか、その他、今我孫子市でもいろいろアセットマネジメントも含めていろいろ考えていただいている東洋大学の先生方とか、いろんな選択しを見ていく中で考えていこうかなと思っております。 ◆委員(印南宏君) 今、お言葉にあったように、日本のファシリティーズの協会とか、例えば保全センターの関係とか、大学の先生、いろいろあると思いますが、執行部の担当のほうとしては、今回の研修会、その狙い、具体的にこういう点を今我孫子市においてしてもらったほうがいいだろうという、そういう一つの大きな枠はあるはずですよね。そういう点をお聞かせをいただければ、お願いします。 ◎施設管理課主幹(長谷川哲也君) やはりFMを推進するポイントというのが、まず全庁的に取り組む意識の醸成。職員一人一人が自ら資産というのは自分の財布と同じだと、そういうことをやっぱり考えてもらいたい。要は、そういう意識の醸成が一番大事だと思っております。ですから、そういうことにつながるような講師を派遣していただければなということで、一応予算計上させていただきました。 ◆委員(印南宏君) 基本的な基本というか、本当に今御答弁にありましたけれども、職員の意識がFM(ファシリティマネジメント)について薄いという裏づけとして、そういう意識を持ってもらいたいということで研修会をしたいということですが、ただ、代表質問の御答弁等考えると、きょうは、今、3月で来月は4月ですね。10月には総合管理計画というか、ある程度の方針もできるという。かなりあと半年でそういうのをつくっていくんですが、それなのに今意識そのものを、職員の意識をそういうふうに、何年前からこれファシリティマネジメントと言っているかちょっと、まあ、いいや。それは私自身もこの代表質問等で、個人質問でも過去言ったことがありますし、そのときに例を挙げた公明党の沢田さんが最初にファシリティマネジメント、これは本当に調べてもらって結構なんですが、言ったのがよく記憶に残っていて、私も何度か、関議員もやっていましたですね。  私、ここで申し上げたいのは、その狙いがわかりました。職員の意識、FMについて、それを高揚させるためだと。少し私はショックなんですが。じゃ、あわせて有料道路・駐車場使用料ですか、この公共施設等総合管理計画先進地視察に伴う有料道路使用料というのが出ています。これは金額的には非常に7,000円というあれなんですが、具体的にかなりこの7,000円と上げるには、相当先進地をターゲットにしていると思いますので、どういうところを視察しようとしているんですか。 ◎企画課主幹(木下登志子君) もう公共施設等総合管理計画を策定している先進市が何市かございます。まだどこというふうには決めておりませんけれども、関東近郊、例えば深谷市であったりとか、海老名市とかですか、関東近郊のところで1日で行ってこられるところというふうに想定しております。 ◆委員(印南宏君) 私は、この7,000円と3,000円を見たら、それしかないだろうというふうに。北陸新幹線使って金沢行けないだろうと思っていましたから。  私が申し上げたいのは、最初の研修の目的がそういう意識を上げる。その上で先進地を見るというので、確かに必要なんですが、非常にタイトな中で計画をつくらなきゃいけないのでちょっと危機感を持っているというのをまず申し上げて。  それで、平成26年8月5日、公共施設等総合管理計画策定委員会の設置要綱を策定しました。私も何度も読ませていただきました。鋭意検討中でありますが、本会議のときに我が会派の代表質問でもこの問題を取り上げて、このように申し上げているのは、大変重要な優先事業だというふうに考えているわけです。それによると、何か第1の全体会は去年の8月28日ですね。それから、部会は9月5日に開いたと。その下にもワーキンググループもあるんですけれども。しかし、会議録の資料要求して読ませていただいたんです。正直言って、まだまだ初歩の段階だというふうに私自身は理解をしたので、反論していただきたいんですが。  そういう中で、平成27年の10月、あと半年後に完成される基本方針。そして総合管理計画を完成させる。この議事録を読むと、企画財政部長の御答弁とかいろいろ出ていますけれども、かなり難しい時間のなさを感じるんですが、その点について再度具体的に10月までの内容についてお聞かせください、スケジュールとか。 ◎企画課長(大畑照幸君) 公共施設等の総合管理計画について、どういう内容かというのを御理解いただいているかどうかわかりませんけれども、10月までに策定するものというのは、今、施設管理課のほうで学校との施設関係ですね、いわゆる建築物の関係のシステムにいろんなものを入力をしていきます。それから、インフラ関係では部会を開催しまして、今の現況で把握できる、いわゆる台帳等で把握できるもののデータをいただいて、今企画課のほうで総務省の試算ソフトを用いて入力をしているところでございます。それが出ませんと、総合管理計画の基本的な考え方の部分については、それらのデータを踏まえて策定をするものですから、なかなか書けない状況にいます。  間もなくそういう集計が出ますので、まずはそれぞれの個々の各論部分ではなくて、各論部分を貫く総論部分について、そのデータを用いてつくっていくということです。ですから、それが出れば今後鋭意策定委員会を進め、あるいは部会を進めて10月にその部分をつくっていきたいというふうに考えております。 ◆委員(印南宏君) どうやら私の考えていた施設管理計画そのもののイメージと、これから10月につくり上げようとする、いわゆる何ていうんですかね、基本方針的なもののギャップがあるのかなというふうに私は今理解しました。  ただ、少し残念だなと思うのは、今、御答弁にあったのは、今あるもののデータ、把握できているデータでやる。それだけで本当に施設白書も含めていいんですか。そうじゃなくて、全体を把握しなきゃ何にもできないでしょう、現状把握がまずないと。そのために、今把握できているある一定の共通の項目、いろいろあるでしょう、何年にできて、どこにできて、いつ改修したか。でも、把握できていないものを把握しないと全容がね、施設白書なんかできないんですよ。そういうので本当にイメージでいいのかな。だから、私言ったようにギャップがあるのかなと。もう一度お答えください。 ◎企画課長(大畑照幸君) 御指摘ごもっともだと思いますけれども、総務省のほうから来たのは平成26年の4月に要請があったわけですけれども、やはり全てを把握するというのはすぐできませんので。その作業をこれから継続をして実施をしていくわけですけれども、もちろん現段階では把握できるもので試算ソフトを使って算定をしていきますけれども、1年1年把握できた段階で精緻化を図っていくということになります。  総務省のほうも平成26年、27年、28年の3年間で、まずは基本方針と個別計画。個別計画も把握できる範囲でつくれということを言われていますので。その後も把握できた時点で精緻化を図っていくということになります。 ◆委員(印南宏君) 私はそういう意味では、中身は大体わかってきました。少しがっかりだなと。なぜかというと、私はそもそも過去を振り返ると、平成21年、22年度に県の緊急雇用の交付金を使って、たしか我孫子市の7,800筆だと思いますが、土地と建物を調査して、いわゆる公共施設のデータベース化をしようといろいろやってもらいました。どうやら、このデータベース化も、要するにわかるものはわかるんだけど、わからないものはわからないままで終わっているということですか、そういう意味では。だから、全容の把握はできていないということですよね。 ◎施設管理課主幹(長谷川哲也君) 今おっしゃっていただいた、平成21年、22年度、2カ年かけて公有財産管理システムというのを導入しております。ここにおいては、公営企業も含んだ全ての建物、土地、これのデータは全部吸い上げております。建築物に関しては、このデータを生かしながら今年度導入いたしました公共施設保全台帳システム、こちらのほうに建物に関して、あとそれからそれに付随する土地の情報、それからあと工事履歴、これを全部今入力はしております。  このデータを活用して先ほどの公共施設等総合管理計画、総務省のほうから出している費用試算ソフト、そちらのほうに主要なもの、要は全ての施設を全部を更新をかけるかといったら、この建物の中には例えば公園のトイレですとか、あと附属の倉庫のような小さいものも全部これは含まれているんですね。それまで全部更新をかけるかといったら、そうではなくて、そういう小さい倉庫みたいなものはいわゆる事後保全と言われるものでいいんだろうなというふうに考えておりまして、ただ、そうは言っても更新するデータというのが、面積的に言えば94%のものが全てこれは更新対象になるかなということで、そのデータは全て先ほどの総務省の試算ソフトに入れております。 ◆委員(印南宏君) わかりました。市長も総務企画常任委員会ですか、いみじくも御発言ありましたですよね。ことし、市制45周年だと。45周年ということは、40年の建物があるから、しっかりそれを把握してやっていかなきゃいけない。私も同じ考えなんです。  そういう中において、保全台帳の話も出ましたけれども、要は先進市の習志野市とか佐倉市のほうを見に行きましたけれども、要は公共施設をつくるとき、移転するとき、廃棄するとき、維持管理で大規模改修するとき、そういうときのデータベースとしてそういうファシリティマネジメントの中での優先順位が出るようになっていて、だからこれは廃棄しなきゃいけないんですよ。それでも習志野市では問題になっていますが。でも、そういう裏づけがないと、建物、公共施設を古くて、もうこれは機能はないなと。廃止するんだといったときの裏づけの伝家の宝刀になるのは保全台帳システムなり総合管理計画になると僕は思っているから。  ただ、今の話を聞いていくと、私のそのイメージとあれがまだ前の段階だということがわかりました。ですからこそここで申し上げたいのは、国のほうでもそういう大きなイメージ図でもいいから3カ年でつくれよと来ている。それ以上にそんなのはどうでもいいから、国が何か言おうと、我孫子市として、自治体として持続可能な公共施設を維持管理していくんだというのに必要なシステムをぜひつくっていただきたいというふうに思います。  ただ、道筋が私はきょう聞いていても見えませんが、再度これについては6月議会とか、やっていきたいと思いますけれども、この予算の中身については理解をしました。ぜひとも努力をしていただきたいなというふうに思います。とにかく職員の意識を変えるぐらいのことがないと、データそのものも変わってこないんだろうし、基本の基本だろうと思います。大変厳しいかなと思いますが、ぜひやってもらいたいと思います。御答弁は結構です。 ◆委員(内田美恵子君) この質問するつもりなかったんですが、今の議論を聞いていて、私もこれもうずっと言い続けてきたんですが、この今回の総務省の総合管理計画というものと、それから今まで我孫子市がファシリティマネジメントを進めようということで、最初は台帳をつくりますよ、それも今まで入っていなかったような部分もしっかりと押さえていきますよ、その先には施設白書をつくりますよ、その先には再配置計画をつくりますよというような、今までの、これからの公共施設の管理運営に当たるものに関しては、今回の総合管理計画とは別立てでしっかりとつくるということじゃなくて、とりあえずのものだけつくってやろうというんですか、その辺はっきりしていただきたいなと思いますが。 ◎企画課主幹(木下登志子君) ちょっと説明が足りないかもしれないんですけれども、まずはその方針をつくって、それを精緻化していくということですので、意識も改革していかなくてはいけないですし、引き続き今やっているんですけれども、いろんな研修に出たりとか、情報を収集しまして、それからどのレベルまでやったらいいかとか、いろいろ多部署にわたりますので、その中で、自分の部署だけじゃなくて、市全体でどうしたらいいかという論議は深めていかなくてはいけないと思います。  それをやって、それでさらに市民の皆さんにもそういうできたらというふうにやっていかなくてはいけないので、まずは方針を定めてということになります。ですので、やっと今そのデータが収集できたんです。遅くなって大変申しわけないんですけれども、この後、我孫子の将来どういうふうにやっていったらいいかという話し合いというのをやっていきたいと思っております。 ◆委員(内田美恵子君) 数年前の御答弁では、もう既に台帳はでき、その台帳の方式までこういう方式を導入しますよと言われていたんですね。それで今ごろになったら、基本方針は多分できていたんだと思うんですね。それでも習志野市あたりから比べれば、7年ほどおくれているんじゃないですかと懸念を示したんですけれども。  なぜこれ懸念するかといえば、ざっくりよその先進市で我孫子市の公共施設なんかのデータを入れてみてもらうと、公共施設を削除しないで今のまま再生するとすれば、4割強ぐらいしかできないだろうという、投資的経費を年に11億円ですかね、今のままそのぐらいに使えばというようなデータも出ているわけで、すごくこれから財政的にも圧迫しちゃうものだと思いますので。意識から始めるというんであれば、まずこれから戻ることのないようにしっかりこのときに、何で必要なのかというところから始めて、急いでやっていただかないと、本当にこの先、ほかのこと何にもできないぐらいに財政圧迫しちゃうんだろうなと。
     総務省が今回総合計画をつくれと言ったのも、そういう部分を懸念して、おくれている自治体があるからということで今出されているわけですから、その辺ぜひ頑張っていただきたいと思います。 ◎企画課長(大畑照幸君) 先ほどの御質問では、いろんなセクションで長寿命化計画ですとか、あるいは施設台帳の整備をしていって、総合計画の策定との関連がよくわからないというような御質問だと思うんですけれども、今回の本会議で答弁をさせていただきましたように、当初はやはりばらばらに縦割りでやっていたんです。施設管理におきましては、建築物について施設台帳をつくっていく、あるいはそれをもとに白書をつくっていくというようなことで進めておりました。最終的には再配置計画も含めてつくっていこうということで進めております。  それからインフラ関係については、平成25年の国交省の長寿命化基本方針が出された時点で、橋梁の長寿命化計画をつくっておりまして、ばらばらでやられていたものを今回横ぐしを刺して、総務省から要請があって、それをつくっていこうということです。  内田委員言われるように、これから人口が減っていくわけですし、機能的でコンパクトなまちづくりも、もちろん人口をふやしていくということも必要なわけですけれども、必ず減っていきますので、コンパクトな都市へとシフトしていくためにやはり必要な管理計画だと思いますので、できるだけ早くやっていきたいと思います。  それから、職員の意識改革ですけれども、縦割りでやっていた関係がありますので、まずは第1回の会議でもその辺はまちづくりそのものを見直すんだというところで、策定委員のほうには投げております。  それから先ほども質問がありましたように、講師報償費に関しても意識改革だけではなくて、総合管理計画の基本方針プラスそこにぶら下がる個別計画、いわゆるアクションプランですけれども、そのアクションプランの段階では施設を減らす、あるいは統合する、複合化していく、そういうことを市民と一緒に考えていかなきゃいけないわけですね。そのときにどこが主導でやるぜべきなのか、そういうことを含めて研修をしていきたいということでございます。いわゆる総合的な研修ではございませんので、ぜひ御理解いただきたいと思います。 ◆委員(内田美恵子君) そもそもファシリティマネジメントというのは、いわゆる公共の施設を市民の財産だと考えて、いかにこれを管理運営、それから活用していくかという、もう民間なんかだったら20年ぐらい前ですかね、アセットマネジメントと言っていましたけれども、出てきているわけですね。それで、みんな議会の議員も私もそうですけれども、ファシリティマネジメントということで質問したりしたときには、そういう前提のもとで、当然、管理台帳も一元化し、担当部署も一元化しということも何回も皆さん提案しているんですよね。それはそうします。財政ともリンクさせますと、既に何回も御答弁いただいて、私たちも期待していたわけですね。  ですから、せっかくこういう委員会があるんですから、ぜひ議員が言ったことをどういうことを本当に意図して言っているかというようなことをぜひ御理解いただいて、一つ一つつぶしていただきたいなと。それでないと、何回も繰り返しちゃって、また5年も前に言ったようなことをまた一から言うようなことになっちゃって全然進歩ありませんので、ぜひよろしくお願いします。  この辺はもうちょっと責任ある方、答えていただきたいと思います。 ◎副市長(青木章君) まず1つは、議会の答弁に対するしっかりとしたフォローみたいなものがしっかりできていないのではないかという御指摘にも大きな意味では通じるものがあろうかと思いますので、その点につきましては、今進行管理をしっかりできるような形で体制も整えましたので、そういう中で議会答弁に対するその後の進行管理はしっかりとしていきたいというふうに思っています。  それからこのFM、確かに皆様から多々五、六年前からいろいろな御指摘があったことも事実でございます。答弁はしてまいりましたけれども、その場その場でなかなか具体的な予算に結びつかない点も多々あったかと思いますけれども、ここで国のほうも本格的に補助金、交付金がつけるというような動きが出た中で、より具体的になってきたかなというふうに思っていますので、この機を逃さずにしっかりとやっていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆委員(関勝則君) 関連で一言聞かせていただきます。  私の理解が間違っていなければなんですけれども、私も習志野市に行ってまいりまして現実に調査しまして、資料も全部読み込ませていただきました。また、非常に精緻にできていますね。佐倉市のほうにも行かせていただいて、これは比較的市民向けの割と市民が議論できるようなレベル、そういう資料、せいぜい40ページかそこらの資料ですし。また、習志野市の場合は200とか300ページ近い。要するにフェーズがやっぱり自治体によっていろいろあるし、先ほどどこを視察に行かれるのかというのでちょっと興味を持って聞いていたんですが、やはり関東の中でどこか、我孫子に一番マッチしたところというお考えだと思うんですね。  総務省のほうの公共施設管理システムというのも、総務省がいわゆるこのソフトを貸与して、ある程度入れ込むことのできる概略の計画、つまりそういう詳細な、それこそ固定資産台帳レベルの詳細なものではなくして、ある程度入れ込むことができるものを総務省としても要求しているんだと思うんですね。ですから、非常に固定資産台帳から、それからさっきの公有財産管理台帳システムに至るまで、非常にフェーズが多層にわたってあるもんですから、ファシリティマネジメントと一言で言っちゃうと、もう全てひっくるめて一番詳細なところまで行くという理解をする人もいれば、いや、もっと上のほうで、もう少し概略でやろうじゃないかというところもあるわけですね。  一度そんなことで、私、八千代市へ行ったとき、八千代市はやはり東洋大学の先生がやっていただきましたけれども、八千代市の場合は本当にこういう講習会レベルで、やはり五、六回の委員会での協議の後に、最終的にこうすべきだみたいな、そういう講演会を開いていたんですね。非常にこれまでやり方としては、資料等もそんな分厚い資料は出てきませんし、いろんなやり方がある中で、このファシリティマネジメントをどう全体的に把握するのかなという中で、10月までにやる我孫子の方針というのは、そんなに詳細じゃなくて、むしろかなり把握できる範囲では方針が出せるぐらいのレベルのものをお考えなのかなというふうに、私は今議論を聞いていて理解したんですが、その辺で間違いございませんでしょうか。 ◎企画課主幹(木下登志子君) まとめるのは関委員のおっしゃられたコンテンツをイメージしております。東洋大学でどういうものを入れ込むかというものが入って、こういうものが入っていますよというような御提示がホームページでされているんですけれども、そういうものは全て網羅するような形でつくりたいなというふうに思っています。 ◎企画課長(大畑照幸君) 決して中身のないものをつくるということではなくて、総務省から示されております総合管理計画に記載すべき事項について、今現段階で把握できるものという前提ですけれども、それはしっかり踏まえていきたいというふうに考えています。 ◆委員(関勝則君) 私も決して薄っぺらなものをつくるということを言っているわけじゃなくて、あくまでも公共施設管理計画ですから、これはしっかりしたものだと思います。総務省等がこういう方式でということで言われているわけですから、それはそれでしっかりしたものだと私は理解しております。  ただ、先ほども言いましたように、例えば公共施設の公会計制度にしましても、我孫子市が採用しているような総務省の改定方式とか、それから一方ではもっともっと詳細な、いわゆる基準というか、もっと深い固定資産台帳まで含めたようなものまでたくさんあるわけですね。ただ、ほとんどの8割以上の自治体は、むしろ改定モデルを使用しているわけですから。現に我孫子市はそれを使用しているということですので。やっぱりそういうレベルはいろいろあると思うんですね。  ただ、その中でやっぱり忘れてはならないのは、やはり施設台帳という形で、施設台帳ないしは公共施設白書という形で市民の人たちがそれを読むことによって、例えばこの学校は統合したほうがいいだろうねという議論を、または廃止したほうがいいだろうねという議論ができるたたき台をまずつくらなくちゃいけないということですよね。  これは、避けて通れないというか、そうしなければやはり我孫子市の将来をみんなが共通認識を持って進めているという大前提をまずつくらなくちゃいけないということだと思うんですね。そのレベルが深いとか浅いとかじゃなくて、本当に総合的に方針が出せるようなものを出していただけるというふうに私も期待しておりますので、そういう意味で10月に向かってぜひまとめていただきたいなというふうに思います。よろしくお願いしたいと思います。 ◎企画課長(大畑照幸君) そのような方向でまとめていきたいと思います。 ◆委員(茅野理君) 本当に細かい話で申しわけないんですけれども、予算書だと143ページで、説明書だと32ページですね。市民センター・近隣センター等維持管理費。このうちの施設備品購入費852万3,000円。しかもこのうちの私が気になったのは、このタブレット端末購入ですね。近隣センター全館11館に8万2,800円のタブレットを購入して、予約システムの操作研修を実施するということですけれども、このタブレットの仕様というか、どういったものを購入されるのか御説明ください。 ◎市民活動支援課長(四家秀隆君) これは現在、導入しています市民センターに今年度から予約システムを導入しているんですけれども、それと同じタイプのものを導入するということでございます。物としては一般的なタブレット、10インチというんですかね、そういった大きさのものでございます。 ◆委員(茅野理君) このタブレットにどんな機能を求めるんですか。8万2,800円という額が一般的なタブレットという御答弁でしたけれども、1万円台から3万円台ぐらいでかなりいいタブレット買えますよね、これ。この辺がちょっと、もう少し予算をしっかり精査すべきかなと思うんですけれども、何か予約システムに入るのに、そんなに特殊な機能が必要なんでしょうか。 ◎市民活動支援課長(四家秀隆君) ちょっと私もその辺、細かいところまでは仕組みというのは詳しくないんですけれども、基本的にはインターネットをできるという、なおかつ、ちば予約システムというシステムを使えるという、それができればいいというふうに聞いております。 ◆委員(茅野理君) 課長として、これ高いと思いませんか。いかがですか。上限と考えていいんですかね。 ◎市民活動支援課長(四家秀隆君) 当然入札になりますので、この値段そのままというふうには考えておりませんが、このものには保証が入っておりまして、これ実際には窓口で管理人が使うだけじゃなくて、利用者が来館したときに窓口、自分でインターネット環境を持っていない方が窓口で直接やるときに貸し出し用にもなりますので、故障した場合の対応がすぐできる、そういう保証の内容も入っているということでこの値段になっているというふうに聞いております。 ◆委員(茅野理君) 保証も含めてということですけれども、それにしても高いと思うんですよね。私、持っているのは1万2,000円とか、そんなもんなんですけれども、十分使えるんですね。  タブレット導入してというのも理解もするんですけれども、当然、そういう公共施設で使うわけですから、タブレットの特性である持ち歩いて使うということではないわけですよね。固定をするわけですよね。そういうところから考えても、もう少し、図書館に購入をしているわけですけれども、導入のきっかけとしてこれもっと予算下げたもので購入できないものなんでしょうか。 ◎市民活動支援課長(四家秀隆君) 先ほど言いましたけれども、現市民センターに今年度導入したものと同じものを入れるという前提で予算の措置はしておりますが、今言った御意見も踏まえまして、この機種が適正なのかどうかについては、実際購入するのは来年平成28年度に実際導入しまして、管理人さんの研修のために平成27年度後半に入れるということになっておりますから、それに向けてその辺の機種については検討させていただきたいと思います。 ◆委員(茅野理君) その辺、財政もこれ担当課から予算上がってきているわけですよね。これ精査したんですか。 ◎企画課主幹(木下登志子君) はい、ヒアリングも実施し、内容も聞いて精査いたしました。 ◆委員(茅野理君) 問題ないとお考えですか。 ◎企画課主幹(木下登志子君) 原課の説明を聞いて、その維持ということも含めての値段だということで、それが適正な価格なのかという判断をしてこの金額になったという経過になっております。 ◆委員(茅野理君) すみません、こだわって申しわけないんですけれども。研修で使うのに、やはりちょっと高いと思うんですね。その辺が、担当もそうですし、上がってきたところもちょっとチェックができていないのかなと思うんですね。これはちょっと私としては納得いかない予算なので、答弁お願いします。 ◎企画課主幹(木下登志子君) すみません、精査したときには、タブレットを1台幾らでというふうなやり方もあるんですけれども、この近隣センターにつきましては、ここの事業全体で原課のところで金額を押さえてということで精査してもらいました。ですので、タブレットはこの金額で必要だということであれば、このタブレットを切ってくださいというふうな言い方はしませんでしたけれども、全体的な額を落としてもらっています。 ◆委員(茅野理君) 導入することには反対ではないんですよ。今、本当にノートパソコンも今大分タブレット化できるものは出ていますけれども、その辺もうちょっと近隣センター、この管理している方々とも話し合う必要があるのかなと。だって、これ使いこなせないですよね、きっとね。いかがですか。 ◎市民活動支援課長(四家秀隆君) 全ての機能を使いこなしてするかどうかという部分はちょっと置いておいて、現に市民センターではシルバー人材センターの方が受け付けをやっているわけですけれども、その方がこの今ある同機種のものを使って利用者にサービスを出しているということです。  ただ、このタブレットの持っている全ての機能を使いこなしているわけではないというのは、確かだと思います。あくまでも予約をできればいいという、機能があればいいということは当然の話ですから。ただ、これは練習用ということで今言っていますけれども、練習用だけじゃなくて、当然本導入のときにはずっと使っていくということですから、これはあくまでも練習のためのタブレットということじゃなくて、設置を前提にその前に練習、平成27年は練習用ですけれども、平成28年から一般の方に使ってもらうためのものというふうになっていきます。 ◆委員(茅野理君) すみません。何度も言いますけれども、あくまで予約システムのみですよね。ネット環境とそれなりのアプリというぐらいで考えれば、これは絶対高いと思うんですね。ぜひとも入札あるいは購入前にちょっと私のほうに改めて報告いただきたいと思います。ちょっとこれは、はっきり言いますよ。無駄遣いです、これ。うなずいていましたけれども、市長いかがですか。 ◎市長(星野順一郎君) 私自身は最近息子のお古のタブレットをもらって、息子に教えてもらいながら使っているんですが、当然、全部をまだ使い切れていません。今の説明からすると、当然全部を使わないという前提で課長答弁していますので、であれば必要最小限の環境があればいいのかなというふうに思っています。  私自身も購入をしたことないんですが、息子に聞いた話だと、この金額は払っていないと思います。だから、これについてはあくまで上限の中で、もう少し今言った必要な機能という前提で認めていただければありがたいです。 ◆委員(印南宏君) 149ページの予算書の総務のほうの関係で、契約事務運営費の中の入札等監視委員報償費の絡みであります。金額的には昨年度が273万9,000円が、304万4,000円なんですが、実は今回の年に1回の新年度予算を審査するに当たって、資料要求をいたしました。資料要求して、これは10日に手元に届いたのでずっと読ませていただいています。  その内容をちょっと簡単に確認をしたいと思うんですが、資料要求した内容は平成24年度、25年度、26年度における入札差金の推移を年度別、部別、13の部局別に出してもらったんですね。そうしたら、いろんな数字が出ました。契約の事務の遂行で、平成25年入札差金なんですけれども、これが1億6,961万8,050円なんですかね。平成26年度は2億3,859万6,066円というね。これを見ると約6,898万円、7,000万円近い入札差金が出ているんですね。かなりこの入札差金が出ているということで、数字上出ているんですが、これについての考察はいかがでしょうか、お聞かせください。 ◎総務課長補佐(須賀隆光君) 入札差金というのは、入札制度の中で参加される企業もしくは内容を見て参加を見送られる企業を含めまして、それぞれの企業の方が経営戦略を持って参加して、競い合った結果がこういう形になったということで、その値については我々ではコントロールできない部分でもありますし、入札差金が大きいからといって予定価格が適正ではないということも言えないと考えております。 ◆委員(印南宏君) この数字を見ますと、平成26年度はやっぱり2億円以上になっていて、すごく上がってきているので、入札の制度そのものについて、かなり入札等監視委員会も含めて機能が発揮してきているのかなというふうに私は思ったんですが、そういう意味じゃないということですね。  私はこれを見ていると、各部別に比較すると、総務部からばーっと選挙管理委員会の事務局まであるんですけれども、数字を読み上げるのはやめますが、何か突出しているのは環境経済部なんですよね。突出してなっているんですね。これ金額で言うと、環境経済部に平成25年は675万円だったんですよ、アバウトで言うと。これが平成26年の入札差金が4,800万円以上あるんですよ。7.2倍もこういうふうになっていると。こういうのについて出た場合、契約検査室としてこういう数字が700%を超えるというのは、えっ、何かなというので、これの内容を調べるというのは当然ですよね、仕事をやっていて。その分析がわかれば教えていただきたいというふうに思ったんですよ。いかがですか。わからないならわからないで結構です。 ◎契約検査室長(平賀健之君) この結果については、私どものほうでもちょっと分析はしておりませんでした。 ◆委員(印南宏君) ぜひ、私この資料要求して契約検査室からもらったので、こういう数字というのはやはり議員に渡すだけじゃなくて、こういう数字が出たということは、これをもとに議員が確認してくるんじゃないかなというのも、想像するというのは当たり前だと思っているので、ぜひそういう意味では、これはやわらかく申し上げると、一回中身を分析をしたらいいんじゃないですかね。私は、よくとらえたんですね、単純に。やっぱり入札等のものがしっかり制度的になってきたので、7,000万円も入札差金が出て節約に行っているんじゃないかなという勝手な解釈をしたんですが、私自身ももう少し勉強したいと思いますが、ぜひその点の分析をお願いしたい。  それからこの入札差金の中身を見ますと、やはり受注の独占状態とか、落札率の高どまりというのをしている事業も、この数字を見るとかなり見受けられます。引き続き契約検査室では厳しいチェックを、適切な価格での契約ができるように御努力をいただきたいというふうに要望をしておきたい。  それから続けて申し上げますが、この資料をもらった中で、もう一枚もらっているんですね。この大きな資料としては。それはどういうものかというと、平成24年、25年、26年度の見積もり合わせなき1者で随契の件数の推移を出してもらったんです。忙しいときに資料を出していただいてありがとうございます。平成26年は直近の数字になっていて、金額は20万円以上のものなんですが、これを見ると1者随意契約の件数なんですが、平成25年が404件だったのが、平成26年度は300台になっているんです、353件。かなり減少しているなというふうに。この要因は何かどういうふうに分析しているのか、わかったら、わかりやすく教えていただきたいと思います。これに専門的に強い人がうちの会派にはいるんですけれども、私はそうではないのでやさしくお願いします。 ◎総務課長補佐(須賀隆光君) こちらの表の下に参考としまして1号随意契約の金額を超える随意契約全ての件数ということで、これは上の1者随意契約とそうでないもの、これ両方を含んだ数なんですが、これは平成24、25、26年度の数字を見ていただきますと、わかりますとおり、随意契約全体の件数が減少しているということで、それに比例しているものと考えられます。 ◆委員(印南宏君) わかりました。参考までに資料をつけていただいて、今、御説明いただいたように。1者随意契約の金額を超える随意契約全ての件数も出してもらったんですよね。  そうしたら、平成24年度は515件、平成25年度は439件、そして平成26年度、これは今まだ年度がしまってないけれども、388件というふうに、今御答弁いただいたように、全体の分母が減っているから減っているんだというふうに。私自身は逆に、さっきも言ったようにこの数字を見ると、やっぱりガイドラインとか、入札のガイドラインも含めて、かなり私はですよ、徹底してきているんではないかなというふうに推察をして、そういう答えを期待したんですが、どうやらそうじゃなくて、1者の随意契約の全ての件数が分母が減っているように、印南が言うように、こういう1者随意契約が減って当然じゃないかという数学的なものを言うんですが、私はそうじゃなくて、よく解釈すればそういう点もあるんじゃないですかと言いたいんですが、その点のお答えをお願いします。終わりどころがないからお願いします。 ◎契約検査室長(平賀健之君) まさにこれはちょっと言葉が足りませんでしたが、ガイドラインをもとにその結果がこういう結果としてあらわれたものと思っております。 ◆委員(印南宏君) ありがとうございます。私もそういうふうに評価をしていて、引き続きそういう入札等の公正な監視を続けていただきたいなと思います。  これ最後になりますけれども、この資料をいただきました。そのもう一つの資料というのは、公共施設の清掃委託の過去10年分の入札状況です。全部きのうの夜見ました。これ見ていろいろ特徴がわかりました。各施設の過去10年間の受注先なんですが、非常に特徴があらわれています。市民開館など閉鎖された施設とか、途中から施設の清掃を統合したところがありますよね。そういう統合して委託したところがあるんですが、およそ20カ所の施設、ほとんどにおいてやっぱり同一の業者が受注を続けております。いわゆる独占状況が続いております。これを見ると、あ、こんなに続いているんだと思うんです。これについての御所見があったら、契約担当課としてはどのように考えていますか。 ◎総務課長補佐(須賀隆光君) こちら入札の結果ということで、競争の結果がこういう形になったというふうに認識しております。 ◆委員(印南宏君) そうです。競争の結果です。競争の結果がそうなんだけれども、こういうふうになっているよということを言って、私も調べてみました。結果的には、今御答弁のように、毎年同じ事業者が落札続けているんですが、大体入札の社数を見ると、大体6者から多くて9者ですね、この数字を見ると。しかし毎年やっている落札業者は同じでずっと同じというのは、何かこのようになるんだろうかという、6者から9者やっていて摩訶不思議という感じをしているんですすね。  ただ、どの入札も競争しているのは事実なんだけれども、こういうふうになっているということ自体が私は一般の議員として疑問に思ったんですが。それについて契約のプロはどうやって思うのか。どういうような考察をお持ちなのかをお聞きしているんです。競争入札していないなんて言っていません。 ◎契約検査室長(平賀健之君) きちんと入札した結果ではありますから、やはり落札した業者がある年数続けているというのは、やはり前年度にその業務を実施していたということの中では、ノウハウを確認しているということで多少、他社よりは安価にできたのではないかと推察します。 ◆委員(印南宏君) わかりました。もう余りそういうふうに言ってもあれなので。  ただ、この6者から9者という業者を見ますと、こういうのは一つの組合的なもの、団体的なものをつくっているところなんですか。その把握は契約の窓口ではつかんでいますか。清掃委託会社6者から9者とありますから、それは何か組合的なものができているんですか。 ◎契約検査室長(平賀健之君) 業者については、私どもは特に組合を持ってとか、そういうことということは把握しておりません。 ◆委員(印南宏君) 僕ね、そういうのも契約やってる方は把握すべきでと思いますよ。  私なりに調べてみました。我孫子市建築物環境衛生推進協力会、ちゃんと会員名簿があって、会長がいて、副会長がいて、副会長は2名ですがね。これは業者の名前を言いませんけれども、全てこの入札にしている方々が全て推進協力会に入ると。今議会もその関係の方が陳情、請願で来ていただいて、会長の方に来ていただいたので、私はわかっているんですが。  お名前はともかくとして、そういう組合もある中で、こういう入札関係が、公正な入札をして、このような結果になっているということ自体の窓口。我孫子市の契約を管理しているセクションとしては、把握してながら公正な入札についてこれからも努力をしていただきたいなというふうに思います。  それと、これ見ますと、ほとんど95%ぐらいなんですよね、これ。落札率ですか。偶然にこのようになった結果ととらえるのか、そうじゃないのかというのも一つ一つ聞いていくといろんな御答弁があると思いますが、ぜひこういうことも踏まえて、この予算にあります入札等監視委員報償費、平成26年度までが3万9,000円だったけど、今回は5万9,000円にふえています。2万円ふえているから、その分入札等監視委員会も活動が活発になるというふうに私は理解をしているんですが、ぜひそういう意味で過去いろんなことがありましたから、警察に情報をやったり。そういう点も踏まえて、二度とそういうことがないように、皆さんの契約をつかさどる窓口、今まで私が申し上げたことを踏まえて、しっかりとこれからも公正な入札に監視を続けていただきたいと思います。最後に入札等だと副市長になりますかね。 ◎副市長(青木章君) 入札審査会というのが、私がトップでやっているのがあるんですけれども、いずれにしましても、かねてから幾つか事例もございまして、その入札あるいは契約の問題に関しての課題が幾つかここ数年出たこともありますので、より一層公正な契約ができるように、かつここの入札等監視委員会の委員の皆さんの意見などもいただきながら、より公正になるように努めてまいりたいというふうに思います。 ◆委員(内田美恵子君) それでは、第三次基本計画策定分、説明資料の26ページです。この予算、第三次基本計画を策定するための費用なんですが、そのうちで総合計画策定支援業務委託料として657万1,000円が計上されています。  その支援業務の内容については、もうこの資料をいただいておりますのでお聞きしませんけれども、その中に我孫子市の財政シミュレーションの策定というのが入っているんですけれども、この財政シミュレーションは計画期間中の財政状況を推計するとともに財政的な裏づけとするためにということで、今回策定となっているんですが、このスケジュールから見ますと、平成27年の7月に速報として財政シミュレーションが出され、その後、9月に確定した財政シミュレーションが出されるというふうにこのスケジュールの一覧表の一番下のところに書いてあるんですが、そうすると、この庁内の検討委員会はもう既に平成26年の8月から始まっているんですね。それと総計審は、この計画では4月から始まると書いてあるんですが、この間の市長の施政方針では5月に諮問をしたいというふうに、4月から5月ごろに始まると思うんです。  これ、そうすると財政シミュレーションは何のためにつくるのかという話になってしまうと思うんですが、その辺。 ◎企画課主幹(木下登志子君) 内田委員の資料請求は予算のときの資料請求ということでしたので、この予算を請求した時点というのが、このお手元にある資料1と書いてあるところの10月10日付です。これは予算要求をした時点での見込みで書いたんですけれども、現在のところ、何とか5月中には財政シミュレーションができるような方向で調整したいと思って、それで動いております。 ◆委員(内田美恵子君) それだったらまだしも…… ◎企画課主幹(木下登志子君) すみません、6月です。すみません。6月にやるということで、今準備を進める予定です。 ◆委員(内田美恵子君) それでないと、財政シミュレーション、何でするのかって。検討していただくための資料としてこれはやるわけですから。私、資料請求したのも、もう既にそれはできていた時点じゃないですかね。その後に変えたんですか、これ。 ◎企画課主幹(木下登志子君) 現在、4月に入札できるように正式な仕様書をつくっている最中です。この資料要求でお出ししたこの業務仕様書というのは、あくまでも予算要求をするために業者に見積もりを出すための仕様書案として業者に出して、それをもとに見積もったものです。ですので、今の状況とそごが出てきております。 ◆委員(内田美恵子君) まあ、最新のものをいただいていれば、こういう質問も要らなかったわけで、当然その辺は考えていただきたいと思います。  そうすると、これと同じようなことが、人口推計にも言えると思うんですが、この人口推計も変わっているんですか、できる時期。 ◎企画課長(大畑照幸君) 人口推計につきましては、今回、地方創生の関連で我孫子市の総合戦略をつくっていくということになっています。そこでは人口の長期ビジョンを示すということになっておりますので、交付金の対象になるものですから、そこには入っていると思いますけれども、総合戦略の策定の中で人口はやっていきたいと思っています。時期としては、5月中に人口のシミュレーションを行って、第2回目の総計審には財政のシミュレーションと速報値とあわせて御提示できるようなことで準備を進めていきたいと思っています。 ◆委員(内田美恵子君) すると、前倒しでできるって、それはいいことなんですが。そうすると、予算としては、これつけ変わるんですか。ここの部分で予算を措置するんじゃなくて、その地域創生の中でやるということですか。 ◎企画課主幹(木下登志子君) 当初予算に盛ってある中の人口推計部分、約20万円を抜いたものを総合戦略のほうにはのせかえるというような形になっていますので、6月補正で人口推計の部分については減額する予定でおります。 ◆委員(内田美恵子君) そうすると、こういう説明書出すときもかえていただけば、それこそ今みたいな質問もなくて済みますね。  それで次なんですけれども、スケジュールは先ほど言いましたけれども、総計審はいつ立ち上げるんですか。施政方針では5月に諮問する。このスケジュールでは4月というんですが、いつから立ち上げるんでしょうか。 ◎企画課長(大畑照幸君) 総合計画審議会については5月に第1回目を予定をしております。 ◆委員(内田美恵子君) 総計審の委員の構成をお聞かせください。 ◎企画課長(大畑照幸君) まだ具体的な選任をしておりませんけれども、学識経験者、それから各種団体に属する市民、公募の市民等で構成するものでございます。条例の中で25名ということで規定をされておるかと思います。 ◆委員(内田美恵子君) このスケジュールの中には「・・・」として1月から3月の間に委員選考と書いてあるんですが、じゃ、具体的にまだ委員の選考は行われていないという感じでいいですか。 ◎企画課長(大畑照幸君) 現在情報収集の段階でございます。 ◆委員(内田美恵子君) それで、まだということですけれども、公募委員があると思いますけれども、いろいろな委員会を見ていると、やはり同じような顔ぶれが結構出ているような感じがします。それで最近は他市なんかを見ていても、それこそふだん市政に参画しない方だとか、声が聞こえないような方の意見も聞きたいということで、無作為抽出するようなところも今いろいろな委員会で出てきているんですが、そういうお考えはありませんか。 ◎企画課長(大畑照幸君) 公募委員に関しては、もう既に公募で募集をかける予定でおりますので、無作為抽出の実施というのは予定しておりません。 ◆委員(内田美恵子君) じゃ、もう公募かけちゃって、大体あれなんですかね。わかりました。そういう手法も今後また検討していただきたいなと思います。とってもいい結果が出ているようなことも伺っていますので。  それから、毎回総計審のときに市民の方からいろんな御意見もいただくんですが、いわゆるこの策定スケジュールを見ても、総計審で市民の意見を聞いて審議していくときに、いわゆる庁内の検討委員会がつくった素案に基づいてやっていくんですよね。その素案に何にもないと審議がやりにくいという部分はあるんですけれども、何となく素案が出されていて、その素案を認めてもらうための、それこそお墨付きを得るための委員会になっちゃってるんじゃないかというような御意見も聞かれますので、その辺も十分に市民の意見が反映するような配慮をぜひしていただきたいなと思いますが、その辺いかがでしょうか。 ◎企画課長(大畑照幸君) 現計画を策定するときにも実施をしたんですけれども、もちろん素案、たたき台を出していかないと、なかなか議論ができないということがありますので、今回もそういう方法で進めていきたいと思っておりますけれども。必ず総合計画審議会には、各分野に関係する所管課長の同席を求めておりまして、検討に際して必要な情報提供をしっかりこれまでやってきました。それから審議会の各委員のほうから要請のありました項目につきまして、総計審の開始前にきちんと御説明をして理解を深めながら御意見をいただいてきましたので、今回の計画につきましてもそういう方法で実施をしていきたいというふうに考えております。 ◆委員(内田美恵子君) ぜひ、今おっしゃったように、いわゆる財政状況だとか、今の市の課題だとか、基本的な事項を共通認識できるように、ぜひその辺を丁寧にやっていただくとよりよい市民参加になるのかなと思いますので、それは要望しておきます。  それで最後にしますけれども、施政方針の中に市長の掲げている政策の反映などを考慮しながら庁内の策定委員会を中心に素案を取りまとめるとあるんですけれども、これいわゆる市長マニフェストの取り扱いの仕方かなと思うんですが、以前、総合計画をつくる際にもこれをどうしていくかというのが課題になったことがあったと思いますが、今回その辺はどのようにお考えなのかお聞かせください。 ◎企画課主幹(木下登志子君) 当然、委員のおっしゃったように考えております。マニフェストというか、市長の施政方針の方向を反映させていくというふうに考えております。 ◆委員(内田美恵子君) 反映していくと書いてあるんですが、どういうふうに反映していくんですかということをお聞きしているんです。 ◎企画課主幹(木下登志子君) まだ市長と詳しい協議をしておりませんので、どういう構成にするかというところまでは行っておりませんけれども、今までも重点プロジェクト等でという形で、市長の重点的な施策については表明しておりましたので、変わらなければ同じような形、そういうようなイメージで今は持っております。
    ◆委員(内田美恵子君) 重点プロジェクトに位置づけていくというようなことをお考えだということですね。今おっしゃったのは。 ◎企画課主幹(木下登志子君) 先ほども申し上げたように、まだ市長との協議は済んでおりませんので、あくまでもこれはこちらのほうで、まだイメージしているところですけれども、第2期目のときには重点プロジェクトのところに重点施策を位置づけておりますので、今のところ同じような手法でイメージとしてはこれで市長と理事者と協議をしていこうというふうに今のところ考えております。 ◆委員(内田美恵子君) これ、他市でもいつも総合計画策定するときに市長マニフェストと何十年も続く市のまちづくりというものと、どういうふうに整合性を合わせていくかというのがすごく課題になっているので、お聞きしたんですけれども、今後よりよく反映できるような形に検討していただきたいと思います。  今回の総合計画の第3期は最終基本計画ということですよね。総括もしていただいて、きっちりつくっていただきたいんですが、最終ですので、次の総合計画を見据えながら、やはり総合計画のあり方自体もこの時代によって、これだけ目まぐるしい時代の変化と、それから財政的な厳しさも加わっていますので、単に事業を羅列するようなことはもうできないだろうというようなことも思いますので、ぜひその辺のことも考えながら最終の基本計画をつくっていただきたいなと思います。 ◎企画課長(大畑照幸君) 御指摘いただきましたように、今回がいわゆる現基本構想のもとで策定する最終の基本計画になります。既に委員おっしゃられたように、今後基本構想を含めて地方自治法の縛りがなくなりまして、全国の各自治体のほうでは、総合計画の今までは大体の自治体は3層制だったんですけれども、それが2層制になってきたり、実質的に実施計画に近いようなつくり方もありますので、それらを含めて検討していきたいというふうに思います。 ○委員長(椎名幸雄君) 暫時休憩します。      午後7時47分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後8時00分開議 ○委員長(椎名幸雄君) 再開いたします。 ◆委員(甲斐俊光君) 私、予算書の135ページ、予算説明書の28ページの下になります。  防犯事業について質問させていただきます。  昨年も予算委員会で質問させていただいていたんですけれども、昨年は3台分防犯カメラ入っておりまして、今回は新たに防犯カメラ設置事業1台と私立保育園・幼稚園に6台、自治会に12台ということですけれども、こちら設置場所が決まっておりましたら教えてください。 ◎市民安全課長(柏木幸昌君) まず1番目の市の設置する防犯カメラにつきましては、我孫子南近隣センターも近くにあるんですが、アビシルベのほうに設置をしたいというふうに考えております。  それと、私立保育園・幼稚園の6台につきましては、私立保育園・幼稚園に意向調査をしまして、それで平成27年度には6台、それで平成28年度には3台という意向をとっておるんですが、今希望している保育園・幼稚園について資料がちょっとあれなんですけれども、あと自治会に設置する予定の12台というところについては、希望をとっていませんので決まっておりません。 ◆委員(甲斐俊光君) となりますと、まずは12台仮にとったということですけれども、こちら去年も見ましたら、防犯カメラ大体40万円かかるということで上げていますけれども、今回20万円の補助金ということですけれども、大体幾らで建設する予定でこちら20万円の補助というふうに出しているんでしょうか。 ◎市民安全課長(柏木幸昌君) 設置金額の半分を補助するというような形の中で、市で設置しているのが大体40万円ですので、その半額20万円というところの予算の計上になっております。 ◆委員(甲斐俊光君) ありがとうございます。じゃ、例えば各自治会などで見積もりとってその分、もしかしたら安くなるところも出てくるでしょうし、そのうちの例えば30万円できたら、15万円までだということだと理解しました。  そうしますと、手を挙げる自治会ということですけれども、私思うんですけれども、警察などで犯罪発生場所だとか、よく発生率高い場所とか出ているんですけれども、担当課のほうでこちらのほう設置したほうがいいんじゃないとか、そういうような呼びかけというか、申し込みなどはしないんでしょうか。 ◎市民安全課長(柏木幸昌君) 申請があった段階で、市の設置してきた方針がまず子どもたちの安心・安全というところがありますので、通学路の中でも子どもがより多く通る場所とかというところの中でその自治会等と調整していきたいというふうに考えております。 ◆委員(甲斐俊光君) わかりました。ありがとうございます。  我孫子の売りといたしまして、先ほども言いましたけれども千葉県内10万人以上の都市で一番犯罪発生率が低いと。ほかに有名な都市の三鷹市とか目黒区と比較してもほとんど変わらないぐらい安全なまちだと。あのような魅力的なまちと比較されるような安全なまちだということもよりアピールできる格好の事業だと思いますので、その事業のアピールも含めまして、また定住化策などとも絡めていただきたいなと思います。その点についてお答えお願いします。 ◎市民安全課長(柏木幸昌君) 防犯カメラたくさんついているからいいまちだというところではないかとは思うんですが、適切に必要な場所についていて犯罪の抑止力があるまちというような形で推進していきたいというふうに考えております。 ◆委員(関勝則君) 説明資料の24ページ、予算書の127ページなんですが、事業名が庁舎維持補修費(うち太陽光発電設備設置事業分)ということで出ておりますけれども、誤解のないように、この地球温暖化対策の我孫子エコ・プロジェクト3、これについては私ども大賛成ですし、これは大いに進めるべきですし、太陽光発電は今後の自然エネルギーのあれとしては重要な電源でございますので、それについては全く賛成なんですけれども、要はこの市庁舎の本庁舎の屋上にこの太陽光発電を設置するということですよね、この計画は。一方で、これは県の支出金がほとんど6,200万円ですか、全部県の支出金でできているというもので、そういう意味で補助金が入っているということですね。  そういったときに、まず1つお伺いしたいのは、この本庁舎を今後どのように有効活用されるのかというか、今あるまま、そのまま使い続けるというのも一つでしょうし、また場合によってはどこかで何か、これは例えばの話ですが、こういう考え方もあります。例えば本庁舎の部分はほかの文化会館か何かにしちゃうと。役所は天王台とか我孫子の駅前のほうに移転するとか、これはファシリティマネジメントの考え方の中では当たり前の考え方ですね、移転とか。ですから、そういう考え方の中で、例えばの話の中で、本庁舎を今後どう活用というか、どう維持していくのか、そこをちょっとお答えください。 ◎施設管理課長(古谷靖君) 本庁舎は昭和43年、1968年にできております。今年度で47年目を迎えます。耐震補強とかやっておりまして、一応コンクリートだとおおむね60年と言われていますので、あと13年間は恐らく使うであろうと。その後の計画については、現在のところ特に何もございません。 ◆委員(関勝則君) ありがとうございます。あと13年ということですね。耐用年数的にですね。  それで、ここに例えば太陽光発電設備を設置した場合、この耐用年数というのはどれくらいを見ていらっしゃるんでしょうか。 ◎施設管理課長(古谷靖君) 一応耐用年数の減価償却では太陽パネルについては15年です。 ◆委員(関勝則君) ありがとうございます。  先ほどもちょっと申し上げましたように、そういった中で本庁舎のあり方というのが例えば途中でファシリティマネジメントの考え方から、ここはもっと有効活用しようよという、さっき言ったような例えばの文化施設みたいな形になった場合、これを移転せないかんと、例えば太陽光ですね。本庁舎は壊して太陽光は駐車場の上に持っていっちゃおうとか、そういうことはこの県の支出金が絡んできたときに、特に問題はないんでしょうか。特に水の館なんかでもやっぱり移譲に当たって大変多くの規制がかかっていますよね。そういったことを考えると、県の補助金が出たものを移動すること自体も非常に大きな問題になるかもしれないので、その辺ちょっと確認したいんですが。 ◎施設管理課長(古谷靖君) 千葉県公共施設再生可能エネルギー等導入支援補助金の交付要綱、ここの第10条の処分の制限というのがありまして、この中では基本的には減価償却の年数はだめですよというふうに書いてあるんですけれども、ただし書きがありまして、ただし知事の承認を得た場合はこの限りでないということがありますので、もしそのような場合については県と協議を行いたいと思います。 ◆委員(関勝則君) ありがとうございます。そうすると、基本的には要綱では15年はだめですよと。ただし知事の承認があればオッケーですよということですね。 ◎施設管理課長(古谷靖君) はい、そのとおりです。 ◆委員(関勝則君) わかりました。大体確認しましたので。そのことをある意味先ほどから出ている公共施設管理にも絡んでまいりますので、あくまでも一つの提案としては我が会派は、例えばここの本庁舎の有効活用ということも一つの大きな考え方としてあるということで、その辺はぜひ今後の公共施設管理の中で一つの考え方として提案させていただきたいと思うんですけれども、その辺について、これは副市長がよろしいんでしょうか、それとも市長が。  今後の公共施設管理に絡んできますので、例えば本庁舎の今後のあり方とかいうことを考えたときに、その考え方として有効活用の一つとして本庁舎もあり得るということを、ひとつ御検討いただきたいということなんですけれども。      (「有効活用。太陽光の有効活用」と呼ぶ者あり) ◆委員(関勝則君) そうじゃなくて、本庁舎を例えば場合によっては移転して、本庁舎をですね。この場所をということです。そういったことも有効活用の一つとしてあるだろうということを検討してみることも可能かどうかということです。 ◎市長(星野順一郎君) さまざまな老朽化している公共施設の中の一つとして本庁舎のほうも全公共施設の中の一つとしてこれからしっかりとチェックをさせていただきますが、私も3期目がまだ始まったばかりで15年先のことはまだちょっと言えませんけれども、粛々とこの本庁舎、残り13年から15年の間でどうするかということもきちんと見据えられるような、そういう計画のほうはつくらせていただいた中で、また皆さん方と意見交換できればというふうに思っております。 ◆委員(関勝則君) 大変ありがとうございます。ぜひそういうことで公共施設は今ある我孫子市の財産ですから、全てがその対象になっているという前提で、やっぱり今後ともよりよい公共施設の管理の計画をつくり上げていっていただきたいというふうに念願して、これは答弁結構でございますので、よろしくお願いします。 ◆委員(茅野理君) 企画課ですね。予算書129ページ、東葛中部地区総合開発事務組合事業8,685万5,000円についてお伺いいたします。  年々減額がされているわけです。みどり園の工事も終わって指定管理者制度を導入したことによって昨年度よりも700万円ぐらいですか、減額になっていますけれども、この要因ですね。その指定管理者制度をしいた以外に何かあるんでしょうか。その辺説明をお願いします。 ◎企画課長(大畑照幸君) 事務組合の平成27年度の当初予算と平成26年度を比べますと、全体では1億3,000万円強の減額になっておりまして、率にいたしますと19.09%の減でございます。要因としましては、やはりみどり園のPFI事業関連で、全て職員も3市で引き受けをして、平成26年度から指定管理が始まっていますので、その影響でございます。 ◆委員(茅野理君) みどり園とウイングホールですね、この運営をしているわけですけれども、その中においてもまたさらに減額していく必要があるんだと思います。組合の職員の方々のふだんの努力というのも見ているわけですけれども、この2つの基金ありますね、財政調整基金と施設整備基金ありますけれども、この辺のあり方ですね。今、予算規模がだんだん下がっている中で、基金の額、来年度は幾らになるんでしょうか。 ◎企画課長(大畑照幸君) 平成27年度末で申し上げますと、これは予定ですけれども財政調整基金のほうが1億円強です。それから施設整備基金に関しましては8,000万円強になります。 ◆委員(茅野理君) この基金のあり方ですね。私もこの事務組合の中に入って監査したときに指摘しているんですけれども、施設整備のほうはやはりウイングホールも古くなっているのである程度の額は必要だと思うんですね。ただ、聞いたときに目的がないんですよね。何か壊れたときに、じゃ、修繕しますよというぐらいの話しか出てこなかったので、この辺の施設整備の計画ですね、この辺をしっかり事務組合のほうに求めていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。 ◎企画課長(大畑照幸君) みどり園についてはPFI事業で新しく生まれ変わっておりますので、しばらくの間は大きな修繕等ないかと思います。ただ、一方でウイングホールの柏斎場につきましては建設から19年が経過しておりますので、今年度事務組合のほうで施設整備計画を策定しております。平成27年度の予算に盛り込んでおりますけれども、先日の2月の定例会で議決をいただいておりますけれども、具体的な整備計画をつくっていく予定でおります。 ◆委員(茅野理君) ありがとうございます。その辺、後ほど資料でいただければと思います。事務組合もしっかりチェックしていく必要が我孫子市議会にもありますし、もちろん執行部にもあると思いますので、その辺の資料提供をお願いいたします。  これ3市の負担金ということで運営がなされているわけです。柏市が約55%、流山市二十数%、我孫子市がそれよりも低い二十一、二%の負担でやっていますね。でありながら、基金で両方合わせて1億8,000万円あるということが本当に正しい運営なのかというところは、やっぱり疑問残ると思うんですね。その施設整備計画を出したということでありますけれども、予算消化ということにならないように、その辺も厳しくチェックすべきだと思います。この基金のあり方、この辺はどのように考えているんでしょうか。 ◎市長(星野順一郎君) 私自身も事務組合の執行部に入ったり、議会側に入ったりということでかかわっておりますが、その中でやはり3市の市長、今、茅野委員が御心配のところは、同様に同じ意見を持っております。そういう状況の中で、多くのある基金の今後の使い道としてきちんと問いただしながら、必要な状況に応じての改修に充てられるようにということで対応させていただいています。  基金のほうもある程度多くなってきたとき、あるいは繰り越しが多くなってきたときについては、少し各3市の負担金を減額するようにということで、たしか今年度の分と減額をさせていただいていますし、これからやはり東葛3市の高齢化率を踏まえると、やはり残念ながら亡くなる方々が多くなっておられて、炉の数が今の数では、特にこの冬場、かなり待たせてしまうという現状を踏まえると、少し増炉ということも今視野に入れながら、何年度に幾つ炉をふやすかということも今検討をしております。そしてまたそろそろ20年たちますので、中の施設に関してもそろそろ更新の時期が来ているかなということで、そこを少ししっかりと数字を出しながら必要な額を積んでいくと。そしてそれを保存するという形をこれからはしっかりと担当だけではなくて、3人の市長もきちんとチェックをさせていただきますので、無駄にあそこに内部留保が残らないようにだけはしっかりと見させてもらいます。 ◆委員(茅野理君) ありがとうございます。  この場で市長の考え方をちょっと確認していいのかわからないんですけれども、私の考えとしては、みどり園は民間に指定管理者として指定をしていますけれども、そういった負担金の減額を図ってやっていますけれども、ウイングホールについては同様に民営化していくのかどうかという話も出ていますよね。ただ、私の考えは、いろんな民間施設もありますけれども、いろんな住民の話を聞くと、やはり公的なウイングホールが基準にもなるし安心だというお声をよく聞くんですね。先ほど市長のほうから、増炉の検討も入っているということでありました。ということは、ある程度公的な今のままで運営を守っていくのか、それともみどり園が導入したように民営化していくのか、その辺ここで確かめることできますか。 ◎企画課長(大畑照幸君) 御指摘いただきましたように、みどり園も平成26年度からPFI関連で指定管理になりまして、完全に民営化に向けてスタートを切っております。今、そういう意味では事務組合自体がウイングホール柏斎場の管理運営に集中できる状況になっています。そういう中で、今の一部事務組合の広域、いわゆる事務の共同処理の形態でいいのかどうかを含めて、今、担当レベルで検討を進めております。今、平成26年度の自治法の改正を含めて、共同処理に関しては7つのカテゴリーがあるわけですけれども、民営化も含めて8つのカテゴリーで検討しております。  民営化につきましては、今、茅野委員から御指摘がありましたように、いわゆる利益を追求して運営ができればいいという一方で、そういうことも考えられるわけですけれども、構成市の住民の皆さんが安心して使っていただける、それから料金がかなり上がってしまっては市民サービスの低下になりますので、受益者負担の適用になる施設ではないのかもしれませんけれども、適切な負担をいただきながら安定して運営していくという方法もありますので、それは今後しっかり担当レベルで検討して報告書をつくっていきたいと思います。 ◆委員(茅野理君) その報告書をもって市長がどういうふうに判断していくかということだと思うんですけれども、今のところは市長はどのように考えていますか。 ◎市長(星野順一郎君) 事務方は事務方として、市長たち3人ではまた別の視点で意見交換しています。最終的に事務方の報告書が首長3人の意見と合うかどうかはまだわかりませんが、さまざまな検討が必要だろうということでは合意はしています。  ただ、4年前の震災のときのように、やはり東北3県、特に3県が津波を含めて御遺体を焼き切れないということで、千葉県や茨城県でも御遺体を焼いて、当然ウイングホールについても協力依頼が来たということも踏まえると、やはりあれが民間だったらどうだったんだろうという状況を踏まえれば、やはり基本的には公設でやるにしても、指定管理者というのはあり得るだろうというふうには思っていますが、少しそこは事務方の整理されたものを見て最終的には判断をしていきたいなというふうに思っています。 ◆委員(印南宏君) 私のほうは社会保障税番号制度、マイナンバーについて総務人事管理担当のほうに確認をしたいんですが、それはなぜかというと、税務システムの改修とか、滞納だ、介護保険だと、今回の平成27年度予算、平成25年度以降なんですけれども、全てにわたってこの社会保障税番号制度利用開始に伴うシステム改修等も入っていますので、その関係をちょっと確認だけしたいと思いますので、ぜひ総務人事管理担当のほうでお願いしたいんですが。  このマイナンバーの制度なんですが、平成25年5月31日に行政手続における特定の個人を識別するための番号利用に関する法律が成立しました。これによって、住民票を有する全ての方、お一人お一人にマイナンバー、個人番号が付与されるということで。この番号は社会保障、税、災害対策分野で公平かつ公正な社会を実現するための社会基盤、インフラとして活用されると。  これについて、かなりまだまだ市民の方々に認知度が大変低いというふうに思っております。もっともっと、これはかなり画期的なというか、昔は国民総背番号制とか何かいろいろ言われていましたけれども、そうじゃなくて、公正、公平な面で社会保障の充実も含めて必要な制度だというふうに思っていますので、市役所のほうで全体のことを確認したいんですが、この制度導入に向けての平成27年度以降の主なスケジュールがあれば簡潔にお示しをいただきたいと思います。 ◎総務課主幹(倉田修一君) 当市としましても、番号制度の導入に関して個人番号の利用事務とか、これは社会保障分野、税分野とか災害対策の分野に広範囲にわたっているわけなんですけれども、作業を複数の課が連携して進める必要があります。そのため、国の例に倣いまして、例えば基幹システムの改修とか、これ各課の改修相談は情報管理室、条例とかあるいは特定個人情報保護評価、これは文書情報管理課。住民基本台帳のシステムの運用とか個人番号通知カードの申請、発行は市民課。各所管課のシステム改修、それぞれの予算要求は各所管課で行う。番号制度の総括としまして、総務課の私どものセクションが入っております。こういったように役割分担を決めました。  当然、所管課の進捗管理などは私どもがやっているわけなんですが、それぞれ番号制度の推進担当者というのを各課に2人ずつ、総勢40名設置しております。現在は内閣官房から示されております社会保障税番号制度の導入ロードマップというのがございまして、これに基づきまして市のスケジュールも定めております。 ◆委員(印南宏君) 大変詳しく説明していただいてありがとうございます。確かにこれだけの各課にまたがっているシステムだと、総括というか、連携の取りまとめが必要だと。それが総務の人事のほうがやっているということで。  進捗の状況なんですが、平成27年度に私のほうでつかんでいる情報ですと、これは市役所内ですよ、住民記録システムの初めから児童手当から何から21システムを予定しているんですが、今日まで、平成26年度末までは順調にこのシステム開発の連携、庁内全体を見て予定どおり順調に行っているんですか。確認です。 ◎情報管理室長(山元真二郎君) 平成26年度については、一応改修を行っているのは基幹システムと言われる部分だけでして、情報管理室で所管しております住民記録だとか、税システム、介護保険、国民健康保険等を予算化して今改修している最中です。進捗状況なんですけれども、一部の機能において、国の情報の開示がおくれている部分もありますけれども、全体としてのスケジュールにおくれが出るほどとは考えておりません。一応順調だというふうに考えております。 ◆委員(印南宏君) ありがとうございます。平成26年度は基幹的な部分でやっていますから、そのように。  そうすると、本格的に要するに各課連携してやるという意味では、平成27年度がまさに住民記録システムから税務システム、滞納管理システム等々、等々、これがやはり一番進捗管理が難しくなってくるところだろうと思うんですが、庁内の問題は別にすると、総務人事のことですが、市民に対しての具体的な例えばカードが来る、通知が来るのはいつとか、そういう大きな流れはどうなんですか。 ◎総務課主幹(倉田修一君) 先日2月27日の新聞でマイナンバーの周知が不十分だということで新聞紙上に出ておりましたけれども、内閣府が実施した世論調査では、制度を知っていると答えた方は23%ということになっております。当市としましては、「広報あびこ」への掲載、これは平成26年11月1日号で掲載いたしました。ホームページは11月17日にアップいたしました。随時必要な情報を載せて、今現在掲載しているところなんですが、また民間事業者にも、例えば給与の関係で支払い調書などを作成するということがありますので、民間事業者向けの説明会というのが商業観光課のほうに今現在依頼しております。例えば国でパワーポイントなど作成しておりますので、そのパワーポイント基づきまして商工会の集まりなどで説明会を開いていただくようお願いしております。  それと、平成27年4月1日から9月まで本庁舎あるいは行政サービスセンターに設置されているモニター広告というんですか、そこに動画モニターを放映する予定です。あと、国のほうでも3月9日から政府広報ということで、例えばテレビだとか新聞とか、かなり広報する予定ということを聞いておりますので、そういったことである程度市民の方の理解も深まると思っています。 ◆委員(印南宏君) わかりました。ぜひマイナンバーについては、なお一層の周知徹底をすることが必要だなというふうに私は思っています。マイナンバーを利用できるのは、政府や自治体など公的機関に限られるんですが、しかし民間というのは記載義務等が発生する関係で、これをかなり周知していないといろんな手続上にふぐあいが出てくると思いますので、そういう点も踏まえて市役所も周知徹底していただきたいと思います。  それで、今回気になるのは、このマイナンバーのシステム改造でいろいろな改修しているんですけれども、どうも国の支出というか、社会保障税番号制度システム整備費の補助金と一般財源を見ますと、補助金が少ないななんて僕は思っているんですが、国がこのようにそういう番号をつけて、いよいよはですよ、政府とか自治体がほとんど利用できる意味でのメリットは多いんですが、ちょっとこの数字を計算しても少ないんですが、一般財源はこんなに必要になってくるんですか。ちょっと平成27年度だけでもちらっと計算しますと、金額的には8,100万円ぐらいになるんですかね。補助金は5,000万円足らずという、計算するとですよ。さっきから弾いていたんですけれども、1億3,000万円ぐらいだと。これについては、当たり前だよ、こうなっているんだよというんならそうなんですが、こういう補助しかないんですか。確認したいと思います。 ◎情報管理室長(山元真二郎君) 社会保障税番号制度のシステム整備費の補助金につきましては、自治体の人口やシステムの類型というんですか、自前式だとか、パッケージ形式だとか、あとは汎用機を使っているとか、それによって国のほうで基準となる事業費が示されております。その範囲内で補助が出ると。その中でも業務によって10分の10の補助であったり、3分の2の補助であったりする分で分かれていまして、さらに改修費の中でも直接改修が必要な部分、要は対象外経費と対象となる経費というのもあります。  対象外の経費というのが、たしか当然影響調査とか事前にやるんですけれども、影響調査の部分は補助の対象とはなっておりません。さらにシステム改修以外について、ネットワーク等も少し改修しないといけないんですけれども、ネットワーク等の改修についても補助の対象外となっております。  あとはそのシステムによって、ちょっとばらつきがあるんですけれども、国が想定している事業費内で賄えているものもあれば、大きくそれを上回っている業務もあります。そこについては、今後契約する前に事業者のほうと調整が必要になってくるのかなというふうに考えております。 ◆委員(印南宏君) 詳しくありがとうございました。  いずれにせよ、平成26年度までは基幹的なものは全部終わって、平成27年度以降がそれぞれのシステムに入ってきますから、取りまとめ役が重要だと思いますので、総務人事のほうで取りまとめを進捗状況の管理も含めてやっていくと思いますので、ぜひスムーズにカード等が市民にことしの10月以降に届くような形になるんでしょうから、ICカード化なると思いますので、そういうのがうまくいくように庁内の進捗に御努力いただきたいと思います。御答弁は要りません。ありがとうございました。 ◆委員(内田美恵子君) 最後にふるさと納税について簡単にお尋ねします。  これ平成25年6月議会でこの制度の活性化を提案したんですが、やっと本格的に検討していただけるようで喜んでおりますが、今回、寄附金の申し込みや納付手続の改善を図るということなんですが、どのように改善されるのかお聞かせください。 ◎財政課長(渡辺健成君) やはり寄附をしようとしたときに、寄附の申し込み、また寄附金の納付、こちらがスムーズにできるということが、寄附をしようと思った方に寄附をスムーズにしていただける方法だと思いますので、現在は市役所の窓口に来ていただいて直接寄附をいただいたり、また郵送とかファクスで申し込みをいただいた方につきましては、銀行て納めていただくような納付書をお渡ししているだけなんですけれども、こちらはインターネットを活用しまして、今考えているのは、そういった支援をしている業者のサイトを利用することによりまして、画面から寄附の申し込み、あとクレジットカードによる納付、こういったことができるような形を取り入れたいなというふうに考えております。 ◆委員(内田美恵子君) わかりました。簡単にできるようになりますよね。申し込みも決済も。  それで、お礼に我孫子市の特産品をこれから考えてお礼をするということなんですが、前回もちょっと提案したかもしれないんですが、物だけではなくて、特産品だけではなくて、例えば手賀沼花火大会のチケットとか、きょうも出ていましたけれども3館の共通の、ああいうことをするとまさに我孫子の売りにもなりますので、その辺もぜひ検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎財政課長(渡辺健成君) 寄附者に対する返礼品につきましては、かなり今寄附を募るために魅力ある特典ということで、過度な返礼品が出てきているというようなことで、寄附金控除の制度の拡充とともに、そういった過度の返礼品を慎むようにというようなことの要請も大臣のほうから来る予定になっております。  そういったことも踏まえた中で、返礼品、本当にお礼の気持ちでの返礼品ということを考えていきたいと思っておりますので、その中で節度ある範囲の中でいろんな返礼品を考えていきたいと思っておりますし、また返礼品を贈るだけではなくて、我孫子市を応援してくれる方が我孫子のほうに来ていただくような、先ほどお話のありましたような3館共通券とか、そういったものをぜひ活用していけるように考えていきたいと思っております。 ◆委員(内田美恵子君) 最後に使い道についてなんですけれども、以前は基金に大体入れていたような気がしますけれども、この辺も以前も松阪市で例えば地域協議会の支援という形で、住民が自分たちの地域は自分たちでつくろうよというときの財源にするような工夫もされていましたけれども、そういうようなことも考えていただくと、より一層寄附者が意思ある寄附ということでやりがいがあるのかなと思いますが、その辺いかがでしょうか。 ◎財政課長(渡辺健成君) 現在もふるさと納税につきましては、寄附金の使い道をいろいろ選んでいただくような形。基本的には各基金のほうを示しておりまして、どういったことに活用してほしいですかというようなことをお伺いしております。その中で特に指定がないものについては、財政調整基金という形で積み立てを行っておりますが、またそこの使い地にないような、個人の方から希望する何か使い道がございますかというようなこともあわせて聞いていきながら、活用をしていきたいというふうに考えております。 ◆委員(内田美恵子君) ぜひ税金の使い道が市民の意思も入るということが、これまた大きな意味合いがあると思いますので、その辺の検討をしていただきたい。  それからこれ、市民の方も何て我孫子市はもっとこれを活用しないのという声も結構上がっておりますので、この機会にぜひよりよい制度設計でやっていただきたいと思います。 ◎財政課長(渡辺健成君) そのようによりよい寄附制度にしまして、我孫子市を応援してくれる方がふえるような制度にしていくように努めてまいります。 ○委員長(椎名幸雄君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(椎名幸雄君) ないものと認めます。  暫時休憩いたします。      午後8時41分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後8時41分開議 ○委員長(椎名幸雄君) 再開いたします。  総務費に対する質疑を保留いたします。  暫時休憩いたします。      午後8時42分休憩
    −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後8時42分開議 ○委員長(椎名幸雄君) 再開いたします。  本日の審査はこれまでとし、次回は3月16日は午後1時より会議を開きます。  本日はこれをもって散会いたします。きょうは本当に長い間ご苦労さまでした。      午後8時42分散会...