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平成26年 11月 議会改革特別委員会-11月18日−01号

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  1. 我孫子市議会 2014-11-18
    平成26年 11月 議会改革特別委員会-11月18日−01号


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    平成26年 11月 議会改革特別委員会 − 11月18日−01号 平成26年 11月 議会改革特別委員会 − 11月18日−01号 平成26年 11月 議会改革特別委員会  我孫子市議会 議会改革特別委員会会議録 1 招集日時     平成26年11月18日(火)午後3時00分開議 2 招集場所     議事堂第1委員会室 3 出席委員     松島 洋君    印南 宏君            西垣一郎君    江原俊光君            水野友貴君    日暮俊一君 4 欠席委員     なし 5 出席事務局職員  次長    増田信也            主幹    鈴木 肇            主任    栗原卓哉 6 出席説明員    要求せず 7 会議に付した事件 ・パブリックコメントの意見に対する協議について            ・逐条解説について            ・我孫子市議会議会報告会等実施要綱(案)             ※第6条3項関係 8.会議の経過
     平成26年11月18日(火)午後3時03分開議 ○委員長(松島洋君) ただいまから議会改革特別委員会を開会いたします。  本日は、議会基本条例案に対するパブリックコメントでいただいた意見について協議したいと思います。  パブリックコメントは10月1日から10月31日まで実施をいたしました。既にお渡ししてあります資料1をごらんください。いただいた総数は88人から205件あります。意見は、同じ内容の意見もあり、分類しますと、1つ、市民の定義、市民参加について、2番目は最高規範、政務活動費、倫理について、3番目は前文と第2条について、4番目は議員定数、会派について、5番目はこの条例に制定反対、賛成の意見についてであります。  ただいま申し上げました事項については、これまでも当委員会で議論を重ね、議員全員協議会でも意見をいただき条例案を作成いたしました。今回、パブリックコメントを実施し、市民の皆さんから多くの意見をいただきました。再度これらの意見を踏まえ、それぞれの委員の皆さんから意見をお聞きし、整理したものを意見に対する議会の考え方といたしたいと思います。  我孫子市が始まって以来といいますか、パブリックコメントでこれだけ多くの方々から御意見をちょうだいしたのは初めてだろうと思います。そういう意味では、関心を持っていただきまして本当にありがとうございました。議会もそれらを踏まえましてこれから慎重に審議していきたいと、そう思います。  それでは、1つ目、「市民の定義」について。  最初に「市民の定義」についてです。「市民の定義」については、これまでも多くの議論を重ね、1、本条例は市民に責務を課す条例ではないこと、2、市民を定義づけることにより市民を固定化してしまうおそれがあることという理由から、市民の定義はしないこととしております。  「市民の定義」についての意見は、資料1のとおり、1ページから30ページの68件であります。  要約いたしますと、主な御意見として、「市民の定義」の条項がないため、外国人でも参加できる条例になっている。「市民」を定義しないのであれば、条文から「市民」という記載を全て削除し、「住民」とすべきなどの意見が出ております。これは要約でございます。  これらにつきまして、各委員の御意見を伺いたいと思います。 ◆委員(水野友貴君) 今回、この基本条例に関するパブリックコメントをたくさんいただいた中で、恐らくこの「市民」に関する定義とか参加という部分で一番御意見を多くいただいたというふうに認識しております。  その中で、「市民の定義」なんですけれども、この委員会でずっと議論を重ねてきて、定義はしないということにはなっておりますが、やはりそこで市民の方々の不安がこういったパブリックコメントにあらわれたのではないかというふうに思いました。  今回、よく読んでみますと、一番懸念されているのが、やはり外国人であるということとか、それから日本国籍を有することとか、また20歳以上であることとか、そういった制限を加えたほうがいいんじゃないかというようなパブリックコメントが出ておりますけれども、そういった中で、やはり我孫子市のまちづくりをしていく中で、例えば年齢制限とかというのを私は我孫子市民であればお子さんであったり、小中学生であったりとか、高校生ももちろん我孫子市民ですので、我孫子市として子ども議会もやっているという中では、やはり年齢制限とかは設けるべきではないと思うんですけれども、この基本条例の前文を読んでみますと、第1文には「市民から選挙で選ばれた議員により構成され、同じく市民から選挙で選ばれた我孫子市長とともに、」というところで、こちらで言う「市民」というのは、やはり有権者であるというこが前提となっております。それから広い意味での市民から多く意見をもらうというような2つの意味で「市民」という言葉が使われておりますので、やはりここの部分というのはきちんと区別をして、「市民の定義」といいますか、どういったことを「市民」はあらわすのかということは、解説なりで明記しておくべきではないかなというふうに思います。そうすることによって、やはり不安も解消されると思いますので。基本的には意味はそんなに前回と変わらないんですけれども、やはり市民というのは2つの意味で使われているという部分において区別をしていくべきではないかというふうに思います。 ◆委員(日暮俊一君) この膨大なコメントをいただきましてありがとうございます。  結構な年数この問題には取り組んできたんですけれども、何度も申し上げているとおり、これ実は平成23年2月に条例検討会を立ち上げて、それで今日に至っているんですけれども、各市いろいろ全国的にやられているんですけれども、この「市民の定義」ですね。一応いろいろな意見ありまして、市民に責任を課す条例ではないとか、あるいは固定化してしまうというおそれがあるということがあるんですけれども、自分としてはこの条例は柏市の条例でもないし、取手市の条例でもない、我孫子市の条例なんですよね。それで市民の皆さんとこの条例をつなぐものは、やはり「市民」とは何かという、難しく言えば定義ですけれども、断り書きですね。これは自分としては、入れていただきたいなと。  それで、これを入れたからといって外国の方や、あるいは柏市の方や茨城県の方の意見が入らなくなると、それを拒絶するとか、そんなことは絶対にないと思うんですよね。例えが適切かどうかわかりませんけれども、この条例、空に揚げるたこに例えて悪いんですけれども、どんなに立派なたこをつくっても、糸が市民とつながれていなければ揚がらないんですよね。揚がって、それで市民を見守り続けることはできません。糸がなければ、風が吹いて揚がったとしてもどこかへ飛んでいってしまいます。やはり、この断り書きは、私は一言入れることが責任ある我孫子市議会の態度だと思うんですよね。  これは大学の民主主義研究会とかいう、そういうサークルではないんですよね、我孫子市議会というのは。最終的には市民に直接影響する最高の意思決定機関なんですよね。この最高の意思決定機関で市民の断り書き。私はこれは差別とは考えておりません。区別です。あえて言わせてもらえるならば。責任ある区別の一言は、私はぜひとも入れていただきたいと、そんなふうに考えます。  いろいろ固定化しちゃうとかあるんですけれども、実際にこの条文に散りばめられている「市民」という言葉は何十とございます。先ほど水野委員もおっしゃっていましたけれども、それぞれ意味合いが微妙に異なります。それで実は我孫子市は、既に市民投票条例というのを制定しております。この市民投票条例では、我孫子市民、また加えて外国人もその中に入れております。市民が実に、適切な言い方かどうかわからないんですけれども、大ざっぱなくくりになっていて、ぼやけてて、何が「市民」かと。極端なことを言うと、はっきり言えば、私としては、ここはやはりある程度筋目、境目というんでしょうかね、区別です。差別ではありません。  これは子どもさんまで含めても結構だと思います。やはりその辺のところの区別はされるほうがよろしいんじゃないかなと、そんなふうに考えております。 ◆委員(江原俊光君) 私のほうは、「市民の定義」という形を決めてしまうと、やっぱりいろんな意見が出てこないというのが私たちの考えでもあります。  前回もお話ししましたけれども、議会の基本条例の中で、何が一番必要かというと、市民が自分たちの意見をこの議会に反映させてもらうということが一番だと思っていますので、そういう中で「市民の定義」、例えば先ほど言いましたけれども、外国人でも登録している人もいて、これも「市民」になります。そういうほか、子どもさんもいますし、いろんな形の中で皆さんの意見を聞いていく。この間も子ども議会をやりましたけれども、すばらしい意見が出て、やっぱりそういう中からも我孫子市の市政を変えていくようなものも出てきていることも、前にもあった意見が反映されたということもあります。  そういう意味で、市民を限定してしまうと、そういう我孫子市をよくするという意見というのが出てまいりません。こういう形の中で「市民」を限定することはないということで、我孫子市に住んでいる方、また通勤、通学をされる方も全ての方、我孫子市をよくするための意見を言っていただける方であれば全て意見を聞くという形が、私ども議会の中での考え方だと自分は思っております。  そういう中で、「市民の定義」は、市民を限定することはないんではないかということで、私は思っております。 ◆委員(印南宏君) あびこ未来の印南です。  私は、4名の会派を代表してこの委員会のほうに参画をしているんですが、まずはこの議会基本条例、平成24年3月23日からこの我々の改革特別委員会で、議会活動のベーシック、規範となる議会基本条例を制定しようと今までずっと検討してきて19回の委員会をやってきた。そしてことしの2月15、16日と市民説明会も行ってきた。さまざまな経過をして、これだけ10月1日から1カ月間で意見提出者数が88名、そして205件の総意見が出る。その中でも「市民の定義」が68件出るとは、正直言って我々4人話し合っていて、こんなにも「市民の定義」で御心配なさる市民の方々が多いのかというので驚いたというのが正直な気持ちです。  ただ、私ども4人で話し合った結果としては、「市民」とか、あるいは住民の定義、これは一つとってもいろんな考えの方がいらっしゃるんだということはよくわかりました。しかし、上位法である地方自治法においていわゆる住民というのが、基本的には外国人を排除しておりません。また、私は今回のこの議会基本条例の目的、議会基本条例とは何かを考えていくと、私ども会派では、極端なことを言うと、外国人の方、住民であるというんであればいろんな方もこの議会基本条例の中では同じような権利を持っていても問題が起こらないんではないかというような考えを正直言って持っています。  それはなぜかというと、1つは、この議会基本条例というのは、市民にこういうふうな責任をしなさいという課す条例ではないということ。それから、逆に江原委員のほうからもいろんな意見が出ました。「市民」を定義づけちゃうと、逆に市民そのものも固定化してしまう、そういうおそれもある。今の時代はどんな時代なのかというと、ボーダーレスの時代です。経済も、国境も。私自身の子どもの海外でずっとUAEで働いていますけれども。少子高齢化とか人口減少化の度合いとかいろいろ環境変化を考えますと、逆に市民というものを定義づけるということをはっきりする必要は、私はこの議会基本条例にはないんではないか。  御意見の中にこういうのがあります。「市民の定義」の条項がないので云々、イコールこの条例案は外国人参加条例になっているというのがあります。私は、そういう条例、議会改革の委員会で我々が審議してきた我孫子市議会の基本条例はそういう条例ではないというふうに思っておりますので、「市民の定義」そのものを別に設けることは必要ないという考えを持っております。 ◆委員(西垣一郎君) この点につきましては、前回の委員会で発言したとおりの内容でございますので、特段こちらではコメントはいたしませんが、つけ加えるとしましたら、この基本条例全てに通じることであると思いますけれども、法を越えるものではないということをしっかり押さえていく必要がありますので、その点については何らかの措置があってもよいのではないかと思っております。 ○委員長(松島洋君) 西垣委員、「市民の定義」ということについては、つけるか、つけないかということを。 ◆委員(西垣一郎君) ですから、前回発言したとおり、私どもの会派では、定義はする必要はないということです。 ○委員長(松島洋君) ほかに補足的な御意見ございますか。 ◆委員(日暮俊一君) この条文に書いてある「市民」全部で何十個あるかわかりませんけれども、数えてはおりませんけれども、「我孫子市民」とも書いていないんですよね。「我孫子市民」とも書いてなくて、それで、有権者的な意味合いの市民もいる、また外国人的な意味合いの市民もいる。この全部をひっくるめたようなトータルな意味での市民ですね。これはやはりどこかである程度絞るべきだと思いますよね。  私、個人的には国籍を有する我孫子住民というんでしょうかね。この辺が市民の断りかなと、そんなふうには考えているんですけれども。一般論で書くということは、これは後で市民投票条例もありますし、私は何か混乱が起こるもとになってしまうんではないかと。これは先々のことですけれども、それも実は心配しております。  それで、これは次の検討項目の言葉になっちゃうんですけれども、「最高規範」とまでうたっていて、この最高の決まりのことであって、それで断りを入れてないと。それで次の「市民参加」にも関係しているんですけれども、全てリンクしていて、はっきりした「市民」の言葉がいっぱいあちこちにあります。ですけれども、一つ一つこれは、じゃどういう意味の市民だと説明できませんね、一々は。これはやはり混乱のもとともなりますので、ぜひ議会の基本条例です。これはサークルの規定ではありません。やはりその辺のところは責任感を持って、ある程度のぼかすんではなくて、きっちりと回答できるような文言にするのが適切だと思います。これは議会の持ち物ではありません、この条例は。直接市民生活に関与してくるようなこともあるかと思います。ぜひその辺のところで御提案させていただきたいと思います。 ○委員長(松島洋君) 日暮委員にお伺いいたしますけれども、「市民の定義」をつけたほうがいいというので、具体的にはどんなことか。 ◆委員(日暮俊一君) 定義といいますと、かなりかた苦しい言葉になってしまいますけれども、文章の中に一言でも、先ほども申し上げましたけれども、「日本国籍を有する我孫子住民」とか。「我孫子市民」とも書いていないんですから、この条例の中には。ただ単に「市民」と。ほかの例えば流山市の基本条例では「流山市民」と明確に冒頭にうたっております。何とも書いていない「市民」という。余りにも漠然としていますね。その辺のところで、やはり先ほど申し上げたような言葉は一言でも入れていただければなと、そんなふうに考えております。 ○委員長(松島洋君) これは条例そのものに入れるということですか。 ◆委員(日暮俊一君) そうですね。 ◆委員(水野友貴君) 今、さまざまな御意見が出た中で、大半は制限を加えてしまうことで、よい意見もその制限に引っかかってしまって、よいまちづくりの意見であっても、それが採用されない場合があるんじゃないかというような懸念という意味で、それはもちろんすごく理解ができますし、それはもっともだというふうに思います。  恐らく、先ほど私が申し上げたことと重複はしてしまうんですが、その定義をつくる中でも、やはりまちづくりや我孫子市とか市議会に対して意見を言える「市民」という大きな市民と、最初の前文に書いてある選挙に投票できる「市民」という、どうしても2つの「市民」というような要素があって、これがごっちゃになってしまっていることが、恐らく一番の問題点ではないのかなというふうに私は思いますので、ここの部分をしっかりと逐条解説とかで明記することによって、これはクリアできるのではないのかなというふうに思います。 ◆委員(江原俊光君) 先ほども言いましたけれども、じゃ、我孫子に勤めている人とか、大学生もいるわけでね。この中に二十歳の人もいます。当然、そういう中で、やっぱりくくりをしていくと、そういう人たちの意見が反映されないというところが一番危惧されるところで、先ほども言いましたけれども、我孫子市をよくするためにはやっぱりいろんな人の意見を聞いて、その判断は議会とそういう形でしていくわけですから、そういうところの意見は聞くというのが一番大事ではないか。この条例をつくる根本的な考え方も、そこのところはやっぱり一番重要ではないかと思いますので、定義はしないほうがという形で自分どもは会派でもそういう話になりました。 ◆委員(日暮俊一君) 今、御懸念の点を江原委員からも伺いましたけれども、現在、市議会本会議、委員会、各常任委員会全て傍聴は自由でございます。そして、パブリックコメントも完全に開放されておりますし、さらに請願や陳情も全てできるようなシステムになっていて、自分としては、これ以上開かれた議会はないと思っておりますし、その言葉を入れたからといって他市の方や、あるいは子どもさんや、あるいは外国の方の意見が、排斥するとか、入らなくなるというのは、私はそんなことは絶対にないと思いますね。  仮にこれから先、公聴会をやっても、意見交換会をやっても、じゃ、身分証明書を出してください、あるいは免許証を出してください、そんなことをやりながら意見交換会、果たしてやるでしょうか。私は絶対にそんなことはないと思いますね。これは議会なんですよね。何回も言いますけれども、サークルじゃないです。決め事をする場において、やはり言葉のきちんとした断りは私は一言入れていただきたいなと、そんなふうな考えであります。  さらに私たちのこの発言する地位をいただいているのは、我孫子市民の皆さんからこの地位は私たちはお預かりしています、4年間。それで800万円近い報酬も、納税者の皆さんの市民税のほうもかなり多く含まれていただいております。現実には、地位も報酬も市民の方から私たちが保障されている現実をかんがみても、やはり一言は検討していただきたいなと、そんなふうに考えます。 ◆委員(印南宏君) 今、いろんな意見が出ているんですが、まずは議会基本条例とは何かということをもう一度考えなきゃいけないのかなと思ったんですね。あくまでもサークルではないんです、これはもちろん。我孫子市議会の基本条例をつくるんですよ。我孫子市議会は何だといったら、今後の議会のあり方とか、時代が大きく人口減少化とか地球環境も変化しているし、それから財政問題も含めて本当に我孫子市が持続可能な自治体として運営できるのかどうか。そういう中で、より市民一人一人の福祉向上を目指していくんだと。そういう中で議会基本条例をつくっていくという中において、市民を限定するのではなくて、さまざまな人の意見を聞いて、議員がその意見をしっかりと判断してまちづくりに反映させていくというのが一番重要だろうというふうに私は思っております。  先ほど私申し上げましたけれども、上位法である地方自治法の問題も言いました。住民から外国人を排除していないという問題も言いましたけれども、議会基本条例は問題は起こらないだろうと思っています、この「市民の定義」を厳格にしても、しなくても。これだからいろんな意見を反映させて、この多様化した社会を、持続可能なまちを行っていくための議会にするための議会基本条例であるという点で、私は、「市民の定義」をあえて設ける必要はないんだろうというふうに思っております。委員長から指名を受けましたのでお答えいたします。 ○委員長(松島洋君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(松島洋君) ないようですので、多数決ではないんですけれども、定義をしなくていいという方と、定義をしたほうがいいという方、定義をしなくてもこういう条件をつければいいというような御意見もございます。  私なりにまとめてみたんですけれども、これから言いますので、いかがでしょうか。  それでは、これまで「市民の定義」につきましては、本条例は市民に責務を課す条例ではないこと、市民を定義づけることにより、市民を固定してしまうおそれがあることという理由から、「市民の定義」をしないこととしておりました。きょうの委員会で日暮委員から意見もいろいろございましたですけれども、それから市民の方々から多くの意見もちょうだいをいたしました。それらを勘案して、前文の逐条解説に「市民とは」ということを説明して追加したいと思います。そういうことで「市民」という問題については一つの方向づけをしたいと思いますけれども、よろしゅうございますでしょうか。いわゆる逐条解説に「市民とは」ということを説明をいたします。  危惧されておりましたいろんな市民からありましたけれども、非常に誤解というか、思い過ごしの問題も非常にあろうかと思います。それらを払拭することも我々の役目だと思いますので、その辺を払拭できるようにやりたいと思いますけれども、いかがですか。それでよろしゅうございますか。 ◆委員(日暮俊一君) 具体的な文言はいつ決めるんですか。 ○委員長(松島洋君) 具体的な文言につきましては、これから文言をきれいにつくりまして、それから12月の議会にやる前にきちんとつくって、逐条解説とあわせて皆さんに公開したいと思いますけれども、よろしゅうございますか。それでいいですね、そういう予定で。 ◆委員(印南宏君) セットですか。 ○委員長(松島洋君) セットです、もちろんセットで。ということでよろしゅうございますか。      (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(松島洋君) はい、さよういたします。  次に、「市民参加」についてです。  議会の「市民参加」については、第5条で市民の意向を議会活動に反映させるため、公聴会や参考人制度を積極的に活用し、市民の意見を聞く機会を確保するとしています。「市民参加」についての御意見は資料1のとおり、31ページから42ページにわたる36件であります。  要約いたしますと、その意見は主な御意見として市民が議員と同じテーブルで議論できる、市民参加できる者は20歳以上で、日本国籍のある者に限定すべきだとの意見が主流を占めております。  以上のことを踏まえまして、各委員の意見を聞きたいと思います。 ◆委員(水野友貴君) 「市民参加」につきましてですけれども、こちらも多くの御意見を市民からいただいております。その中でおっしゃったとおり、やはり「市民の定義」とリンクしておりまして、しっかりとどういった市民が参加できるのかというようなことを加えるべきではないかという意見が大半ですが、その中でやはり多いのが、地方自治法などの法律に基づき満20歳以上の日本国民、我孫子市住民とするというふうにつけ加えたほうがいいんじゃないかというような御意見が多数であったというふうに認識しております。  その中で、やはり選挙で当選した議員と同じテーブルで採決をしたり、そういったことは法律上、もちろんできないことになっております。ただ、恐らく後に議論になると思いますけれども、「最高規範」という言葉があることによって、やはり少しの懸念というのが出てきてしまっているのかなというふうに思います。  ただ、やはりここで強調しておきたいのは、地方自治法のもとで議員と同じテーブルで、市民が一緒に何かを議論するということはできないのは明らかでありますので、この点に関しては「最高規範」のところで議論をすることにして、やはり年齢制限とか、満20歳以上とか、そういったことは設けずに、先ほどの市民定義のところでも申し上げましたけれども、子どもたちですとか、それから我孫子市に通勤、通学している方々というのも、やはり我孫子市に関与している方々がいろいろな議論に意見を言って、それが市民参加の一つでもあると思いますので、ここはあえて年齢制限とか、そういったことは設けずに、このままで私はいいというふうに思います。 ◆委員(江原俊光君) 今、水野委員もおっしゃいましたけれども、この内容が議会に参加できるんではないかという形でとらえている方がたくさんいらっしゃいました。そういう中で、政治に参加とか、議会に参加するというようなものではなくて、市民がいろんな意見を言って議員からきちんと議会のほうで話ができるような、そういう「市民参加」という形でこの基本条例の場合はとらえておりますので、直接議会に参加して皆様が何か物を言ったり、意見を出したりということはありませんので、そういう意味ではここのとらえ方がちょっと違うのかなということで、うちのほうも判断をいたしました。  そういう中で、「市民参加」のほうは皆さんの意見は必ず聞いていく、聞いた中をきちんと議会で判断をして議会に反映をさせていくという形で、私どもは考えておりますので、この「市民参加」という形ではこのままでよいのではないかと思います。 ◆委員(日暮俊一君) この「市民参加」は先ほど申し上げましたとおり、「市民の定義」とリンクしているんですよね、大方が。それで、どの市民が議会に参加するのかと。前回の委員会のときでしたか、たしか議会審議に参加するというあれは修正したと思います。これは、私たちは市民の皆さんから、いわゆる有権者の皆さんから負託を受けて、4年間この籍をお預かりしております。ですから、市民の方が議会に参加するというのは不自然なんですね。参加させないという言い方も変な言い方になっちゃうかもしれませんけれども、その辺はやはりきちんと整合性をつけなければなりません。  この「市民参加」ですね。「市民参加」の規定は、現実にはできないようになっておりますけれども、私たちは市民の皆さんの意見、考えを私たちが率先して集めて歩くというんですかね、当然議員ですからそういった責任もあります。ですから、この市民が議会に参加するというのは、市民の定義もはっきりしていない状態では、これは不自然ですね。年齢のことをコメントでいただいておる方もおりますけれども、現実的には参加できないようになっているかと思います。そんなところで、定義がはっきりしておりませんので、市民参加は、私としては不自然と、そのような解釈をしております。 ◆委員(印南宏君) この市民参加について、パブコメではいろんな意見が出ていますが、やはり先ほど委員長が言ったように、大きく同じテーブル、市民と言っても「プロ市民」と書いてありますが、「プロ市民が議員と同じテーブルで議論できること」、これはおかしいだろうと、議員の意味はないだろうというような意見。また、法律上の問題で地方自治法などのほうに基づいての20歳という年齢とか、日本国民、我孫子市住民、そういうような定義でした。これも本当に市民の定義にかかわってくる問題になると思いますが、私はここで言っている第5条の「市民参加」という意味での議会というのは、議員がいろんな市民の方々の意見を聞いて、双方向の意見交換をしながら、それを議員が議会で反映させること、多くの市民の声を聞いた上で議会に反映させる、そういうのが議員の職務としてあるんだろうというふうに思います。  そういう意味では、地方自治法で規定している公聴会とか参考人制度、これを積極的に活用することは大いにいいことだろうと思うし、市民の意見を聞く機会を確保するように、そのようなものもこれまた当然のことだろうと思っています。そういう意味では、市民参加に対する「議会への市民参加」は、第5条はそのままでいいというふうに思っております。 ◆委員(西垣一郎君) こちらの「市民参加」第5条につきましては、条文を変える必要はないと思っております。これにつきましては、法で規定されている範囲の中で制度をこれまで活用してきましたし、これからも法の枠内で制度を活用していくわけでございますので、その点を十分に市民の皆さん方に理解をしていただくことが大事でございますので、それで十分だと思っております。 ○委員長(松島洋君) ほかに補足的に何かございますか。 ◆委員(印南宏君) いわゆる「市民参加」という点では、さっき言ったように「プロ市民が議員と同じテーブルで」というふうな理解なんですが、口述人とか参考人という方が、出席した市民の方が議員と同じテーブルで議論というのはできないんではないかなと僕は思っているんですね。そういう意味では、大変御心配をしているというふうには思いますが、その点は大丈夫だというふうに私は理解をしております。 ○委員長(松島洋君) ほかにありませんか。  ちょっと意見が割れたところもございますけれども、ほとんどの委員の方々が5条、6条についてはいいだろうという御意見でございます。一応、取りまとめ的なことを申し上げます。  第5条で議会が市民の意見を聞く機会として地方自治法で規定されている公聴会、参考人制度を活用するとしています。公聴会、参考人制度は重要な議案や請願、事務に関する調査のため、必要に応じて利害関係者などの意見を議会が求める制度で、議員から質疑をすることはできますが、公聴人や参考人から議員に質疑することはできません。いずれも出席した市民が議員と同じテーブルで議論をするものではありません。寄せられた意見にあるように、特定の市民や外国人を議会に参加させる仕組みとはなっておりません。  以上の理由により、「市民参加」については、5条、6条ともそのとおりにしたいと思いますが、よろしゅうございますか。      (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(松島洋君) はい、さよういたします。  次に、「最高規範」という表記についてであります。この表記は、前文と第23条「条例の位置づけ」に記載しています。前回の委員会で「最高規範」の記載については、前文と第23条「条例の位置づけ」の表記が違うため、両方合わせて「議会における最高規範」ということになりました。  「最高規範」についての意見は、43ページから55ページの50件であります。  その「最高規範」という表現につきまして、主な意見としては、憲法や地方自治法違反であるなどの意見であります。委員の皆さんからの御意見を伺いたいと思います。 ◆委員(西垣一郎君) 「最高規範」につきましては、まずそもそも論といたしまして、この市議会基本条例が法を越えるものではないという認識が大前提であります。その上で、パブリックコメントにこの基本条例というものについて、なぜこの「最高」というものがついているのかというような御指摘がありました。確かに私もあくまでこの条例はベーシック、礎となるものであって、最高であるというような文言がありますと、これはちょっと正確ではないのかなというふうに思っておりまして、そうするのであればこの「最高規範」の「最高」という文言を削除することが適当ではないかなというふうに思っております。 ◆委員(江原俊光君) この「最高規範」という形で、今までも我孫子市の議会条例でも何本かは条例があります。これが一つではありませんので、やっぱりこの条例に対して基本になるもの、こう言われている議会基本条例という形で今回案が出ていますけれども、こういう形でつくるものであれば、その条例に対しても効果ができるもの、基本となるものという形の中で今回この条例をつくっております。  そういう中で、前には議会のという形でやっていたものを、国とか地方自治法だとか、県の条例を越えていったり、そういうことはできないということで自分たちは判断して、この「議会における最高規範」ということで前回の委員会でもこういう形で皆さんで了承した話だったと思うんですけれども、この今皆さんの意見からすると、この「最高規範」とすると、県の条例も国のほうもそれを越えていってしまうんではないかという意見ですので、そういう中ではこの「最高」を取って「基本」とか「規範」とかという形の中でやれば、皆さんが越えるものではないんだなということでわかっていただけるのであれば、それで変えてもいいんではないか、そういう形で思っております。 ◆委員(水野友貴君) 今、お二方の御意見と一緒なんですけれども、「最高規範」という「最高」という言葉がやはり地方自治法や憲法を越えてしまうんじゃないかというような懸念があるというような認識です。それで、やはりもちろん憲法や法を越えるということは、もちろんこの条例ではあり得ないんですけれども、やはりその心配があるという意味では、この「最高規範」という言葉を、内容は確かに市議会における基本にはなるけれども、やはり「最高」という言葉がついてしまうことによって誤解を招く言葉になってしまうという点に関しましては、中身で市議会の中では、この基本条例は最大限尊重するということはきちんと逐条解説なりで説明した上で、「最高」という言葉を削除をして、違う言葉に言いかえて皆さんにお伝えするということが一番妥当ではないかなというふうに思いました。 ◆委員(印南宏君) 今回のパブリックコメントで「最高規範」に対する、いわゆる削除してほしいということを踏まえて、「最高規範」に対するパブコメが50件もあった。それだけ、市民の方々が御心配をしている内容というのは何かと読んでいきますと、そもそもですが、我々地方公共団体の議会が条例をつくるときに、条例そのものは当然、当たり前ですけれども、日本国憲法とか地方自治法とか、そういう上位法を越えるものではない、それはみんなわかっていることだと思いますが、そうだと言っても、今回の我孫子市議会の基本条例をつくる際にパブリックコメントで出てきたというのは、いわゆる「最高規範」という文言で日本国憲法の第94条に抵触するというか、地方自治体としての法律の範囲内で条例を制定できるのを違反している、そういう心配があるということなんだろうというふうに思います。  いろんな考えの方がいらっしゃると思いますが、私自身は、いわゆる今回のこの議会基本条例というのは、私たち議員とか議会の要するに活動に関しての基本的な原則をしっかりと決めようという、そういう意味において議会の「最高規範」という意味づけで僕はいいと思っているんですが、これだけ御心配であれば、この「最高規範」というものを、もういろいろ異議が出ていることも踏まえて、何らかのパブリックコメントをくれた方々とか多くの市民の方々が、もし「最高規範」が憲法に抵触するというようなことに誤解等があるならば、文言をかえることもやぶさかではないなというような考えを持っています。  ただし、そんなに今まで論議した中では、このままでいいという考えを持っているんですが、それはこれからの論議で確認していけばいいかなと思っています。以上のような考え方です。 ◆委員(日暮俊一君) 多くの皆さんが、これは憲法や地方自治法を越えるものではない。全くそのとおりであるんですけれども、私はちょっと観点が違うんですけれども、市民の幅が、膨大な市民の幅がありまして、いわゆる自治体を構成する我孫子市民、あるいは内外の、県外の人や、それまで全部ひっくるめた市民、あるいは高齢者や子ども、赤ちゃんまで含めた市民も、膨大な市民をその一つのターゲットというか、枠として、それでいて最高の規範であるというのは、これは私は整合性がとれないというか、不自然なような気がしてならないんですよね。  ですから、この「最高」は取るべきだと思います。以上のような考えです。 ○委員長(松島洋君) ほかに補足的にありますか。  委員の皆様方からたくさんの御意見をいただきました。ほぼ共通しているように私は受けとめております。その辺について整理をしておきたいと思います。  本条例は、議会及び議員の活動に関する原則、責務等を定めており、議会や議員が取り組む基本的な姿勢を明記したものであります。このことから我孫子市議会が所管する条例や規則の中での最高規範性を明らかにするため、この条例を我孫子市議会における最高規範としたものです。  なお、地方公共団体が制定する条例は、当然の事項として日本国憲法や地方自治法といった上位法を越えるものではありません。そういう姿勢でやってまいりましたが、パブリックコメントで多くの市民からその御意見をいただきました。それから議員の皆様方からもいただきました。それにつきましては、誤解を招かぬよう前文と第23条の「最高規範」の表記については「最高」という文字を取り「規範」とし、逐条解説に「議会における規範」としての説明を入れたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。 ◆委員(水野友貴君) そういうふうにしていただきたいんですが、その中でもう一つ、この条例が日本国憲法や法律を越えないということも明記したほうが、より丁寧というか、わかりやすいかなというふうに思うんですが。 ○委員長(松島洋君) その意見につきまして、いかがでしょうか。
    ◆委員(印南宏君) 今、水野委員から出ましたけれども、これだけ50件という「最高規範」についてパブコメが出るということを考えますと、水野委員が言うように、より丁寧な意味でそういうのを入れるというのも一つの考え方だと思います。  私は、そもそも論で言うと、この議会基本条例そのものはなぜ必要なんだというと、例えば4年任期の議員がかわっても、議会としての改革の姿勢とかそういうのを継続させるという意味での議会基本条例の必要性があるわけでありまして、そういう点も踏まえて「最高規範」が市民の皆さんからそういう誤解があるならば、一部訂正するのもいいんですが、要は中身の問題で、どんどん、どんどん更新して議会が進化していって後退しない、改革が後退しないんだというのを行っていくことが重要だと思っています。 ◆委員(江原俊光君) 私も今言われたとおり、国の法律を越えるとか、県の条例を越えたり、地方自治法を越えるということは、もうありませんので、それをあえてここに載せること自体がいかがなものかという形に自分は思います。  皆さんもおわかりのとおり、そういう形ですので、その文言は逆に「議会における規範とは」の中で、このものが最高なんだということをうたっていただければ、それで私はいいんではないかと思います。 ◆委員(日暮俊一君) 我孫子市議会における規範ですから、条例ですから、我孫子市議会における優位性というんですかね、その辺を表現されていただければよろしいんじゃないでしょうか。 ◆委員(西垣一郎君) 委員の皆さんおっしゃるとおりで、あくまで議会において最大限尊重するものとしての位置づけがきちんと皆さん方に伝われば、私はそれで十分だと思います。ただ、法を越えないということにつきましては、私は入れたほうがいいのではないかなと、より丁寧な表現にするのであれば入れたほうがいいのかなというふうに思います。 ◆委員(印南宏君) 各委員いろいろ出ました。あくまでも逐条解説の中で、やはりこの条例が市議会に関していろんな決まり事がある中で、これが一つの頂点であって、これを基本に議会運営とか議会活動は行っていくんだというのがしっかり最大限尊重するという意味で明示されていればいいと思います。 ○委員長(松島洋君) そのほか補足的にありますか。  先ほど申し上げましたように、もう一回言います。  誤解を招かぬよう前文と第23条の「最高規範」の表記については「最高」を取り「規範」とし、逐条解説に「議会における規範」としての説明を入れたいと思います。  それで、そこに日本国憲法とか地方自治法という問題を表記するのは難しいことだろうと思いますし、それはもうある意味ではわかり切ったことでありますので、それはちょっと考えるべきものだと思います。よろしゅうございますか。      (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(松島洋君) はい、さよういたします。  次に、政務活動費、倫理についてです。  政務活動費については、第19条で、我孫子市議会政務活動費の交付に関する条例により適正に執行する。議員の政治倫理については、第20条で、市民の代表として市民の負託に応えるため、品位を重んじ、高い見識を身につけると記載しています。  政務活動費、議員の倫理についての意見は、資料1の56ページのとおりであります。  意見は、この条例を「最高規範」とするならば、内容を充実させ、より慎重に議論すべきである。特に政務活動費、倫理規定は、より詳細な文言を置くべきとの意見でありますが、「最高規範」ということが外れましたので、それを踏まえて「最高」を取りましたので、それを踏まえて御意見をいただきたいと思います。 ◆委員(江原俊光君) 先ほども説明ありましたけれども、我孫子市議会の政務活動費の交付に関する条例というのが今もあります。そういう中で、今、我孫子市ではその政務活動費に関したものを全てここで今やっているところですので、その文言をまた同じくここの条例に載せることはないんではないかということで、私どもは考えております。  自分なんかよくほかのところの政務活動費も見ますけれども、やっぱりそういう中で我孫子市はきちんとして今やっているということで、自分のほうも自負しておりますので、このままの条文でいいんではないかということで、うちのほうは回答としております。 ◆委員(日暮俊一君) この政務活動費と倫理のことについては、これは今のままでよろしいと私は考えております。 ◆委員(水野友貴君) 今、お二人の委員がおっしゃったように、既に我孫子市議会政務活動費の交付に関する条例というのがありまして、その中でかなり細かく決められておりますし、我孫子市議会の政務活動費につきましては、非常に透明化も図られていて、ここで十分な条例が組み込まれておりますので、あえてここの議会基本条例で細かいことを設定する必要性はないというふうに私も思っております。 ◆委員(西垣一郎君) 特に変更する必要は感じておりません。 ◆委員(印南宏君) パブコメでの意見は先ほど委員長が話したとおり、議会における「最高規範」とするとありますが、それならばもっと内容を充実させてほしいというふうな内容でありました。この「最高規範」が、「最高」というのを取って「規範」となった云々でも、要は市民の方々が心配しているのは、昨今の議員のさまざまないろいろな出来事、ほかの県会とかいろいろありますけれども、そういう点での問題を議会基本条例の中でしっかりと充実させるべきだという意見なんですが、先ほど各委員から出ましたように、この政務活動費と倫理に関しての、特に政務活動費なんかは、我孫子市議会の政務活動費の交付に関する条例、大変厳しい内容で透明性もあるものをやっていますし、江原委員からも出ましたけれども、私は我孫子市議会のこの点については、やはり他市を越えるしっかりした運用がされているというふうに私なんかも自負しているんで、それについては市民の方々には心配ありますが、このままでいいんではないかなというような考えを持っております。 ○委員長(松島洋君) ほかに何かありませんか。  政務活動費につきましては、我孫子市は非常にきちっと枠をはめております。ですから、非常に透明性もあるし、枠を広げますと灰色の部分が非常に出てくるおそれがありますけれども、そういう点は我孫子市ではありません。それらを踏まえまして、政務活動費については、第19条に記載している我孫子市議会政務活動費の交付に関する条例に使途基準や透明性の確保などが詳細に定められていることから、議会基本条例には詳細を記載しない。倫理規定については、基本的な倫理基準を第20条で記載しています。なお第24条の記載のとおり、条例制定後も適宜に検証を行い、必要な部分については改正を含めて適切な措置を講ずるとしております。  以上の理由により、政務活動費、議員の政治倫理については、これまでどおりとしたいと思いますが、よろしゅうございますか。      (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(松島洋君) はい、さよういたします。  次に、前文についてであります。  前文につきましての御意見は、資料1の56ページのとおり。要約いたしますと、意見は、「絶えざる自己変革を」という記載を「時宜に応じた自己変革」「時代の要請に応じた自己変革」といった表現が望ましいという意見がありますが、各委員の意見を伺いたいと思います。 ◆委員(水野友貴君) 前文に関しましては、この委員会で非常に長い時間を費やして決めてきたものでした。その中で、やはりいろいろな文章の中で、今の前文が採用されているわけなんですけれども、その中でパブリックコメントでの懸念のところでは、「絶えざる自己変革」というところが、変革至上主義になってしまうのではないかという部分でして、この「絶えざる自己変革」の前に、「我孫子市を取り巻く社会環境は急速に変化を続けている。このような環境の変化に適切に対応し、」ということで、そういったこの方がパブリックコメントで書かれているような表現が、前文の前にもう既に入っているので、これは私はこのままで大丈夫だというふうに認識しています。 ◆委員(印南宏君) パブリックコメントの内容を読みますと、やはり私たちがつくったこの前文、10行目から以降について、前の文を読んでもらうと、先ほど水野委員が申し上げたとおり、単なる自己変革というんじゃなくて、いわゆる社会環境の急速な変化とか、重要なのは持続可能な自治体として発展していくための議会はどうあるべきかというのを含めて、さまざまな変革に対して絶えざる変革が必要だということでありますから、私はこのままでいいというふうに思っております。  多分、パブリックコメントをいただいた方も、そういう前を読んでいけばつながりができるんではないかなと思います。 ◆委員(西垣一郎君) この点につきましても、特に変更する必要はないと考えております。 ◆委員(江原俊光君) 私どものほうも、「議会は絶えざる自己変革を行っていかなければならない。」これは議会だけではなくて、やっぱり議員の質の向上もこういうところには含まれているんではないかと自分では思っておりますので、ただ、継続とか変革をすればいいだけじゃなくて、やっぱり議員の質の向上も含めて、この文言は「自己変革を行っていかなければならない」ということで、このままでいいと思います。 ○委員長(松島洋君) 大体皆さん方同じ意見でございますので、前文では、社会環境の変化に適切に対応し、持続可能な自治体として発展していくために、議会は絶えざる変革を行っていかなければならないとしております。自己変革が目的になるものではありません。  以上の理由から、前文につきましては、今まで御意見いただきましたとおり、このままでいきたいと思いますがよろしゅうございますか。      (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(松島洋君) はい、さよういたします。  6番目の第2条であります。  第2条については、議会活動の原則を記載しています。  第2条に対する意見は、資料のとおり56ページから59ページまでの20件であります。  要約いたしますと、第2条に、議会は、独任制である市長及びその他執行機関に対して適切な監視及び評価を行うこと、議会は、意見書、決議等により、国への意見を表明することなどの条項を設けることなどであります。このことにつきまして、皆様方の意見をいただきたいと思います。 ◆委員(江原俊光君) これも先ほど言いましたけれども、地方自治法に既に記載されている内容で、その文言を改めてまた議会の基本条例に規定するという形では、やっぱり同じ文言を載せてしまいますので、そこのところはこの文言どおりで、私どもはいいと考えております。 ◆委員(西垣一郎君) 地方自治法に書かれている内容を再度こちらの条文に書くというのは、ちょっといかがなものかなと思いますので、このままでよろしいかと思います。 ◆委員(日暮俊一君) 同じです。今、江原委員、西垣委員おっしゃったとおり、これは地方自治法の規定がございますので、それに準じてやればいいんじゃないか、そんなふうに考えております。 ◆委員(印南宏君) 私どもも条例案に追加すべき条項としてパブリックコメントで挙がっていますが、いずれもこの地方自治法に規定されている内容ですので、あえて改めて議会基本条例に書かなくてもいいというふうに思います。 ◆委員(水野友貴君) 全く同意見なんですけれども、地方自治法に既に記載されております。また、そういった内容を全て盛り込むということは不可能だと思いますので、その辺はやはり精査して、盛り込むべきなのか、べきでないのかということは、こちら側で判断して今の議会基本条例ができ上がっていると思いますので、既に記載されているものに関しては特段記載する必要性はないというふうに思います。 ○委員長(松島洋君) ほかに補足的にありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(松島洋君) 皆さん同じような御意見でございますので、第11条2項では、「議会は、市長等が予算を適切に執行しているか監視し、評価を行うもの」として規定しています。なお、地方自治法第99条第1項は、普通地方公共団体の議会は、当該普通地方公共団体の公益に関する事件につき意見書を関係行政庁に提出することができると定めております。御意見をいただきました中で、引用されている地方自治法第99条の規定は、何か誤解があるのではないか。99条の規定はそういうふうに書いてございませんので、ここで申し上げておきます。  また、地方自治法に既に規定されている内容、ここでは意見書の提出ですが、改めて基本条例に書き込むことはないと思いますので、第2条の記載についてはこれまでどおりとしたいと思いますが、よろしゅうございますか。      (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(松島洋君) はい、さよういたします。  次に、議員定数であります。  議員定数については、第21条で記載していますが、議員定数についての御意見は資料1の59ページから62ページの11件であります。  要約いたしますと御意見は、議員定数は公聴会や参考人制度等を活用し、市民の意見を聞くとしているが、条文に議会の監視機能、調査機能及び政策立案機能の確保を考慮することについても明確に規定・付加すべきであるとの御意見であります。各委員の意見を伺いたいと思います。 ◆委員(江原俊光君) これも地方自治法の第91条で議会の定数は決まっております。そういう中で、我孫子市の場合は議員各位で決めて、今現在24名という形で定数を条例化しております。  そういう中で、この意見の人の言うとおりの形で、逆にそういうために参考人とか、そういう人たちの世間の意見を聞いていく、皆さんの意見を聞いていくことによって議会もそれで判断をしていくということで、自分たちもこの文言を入れてこの条例に対応していくということで提案をしておりますので、私どももこの提案のとおりでよろしいということで考えております。 ◆委員(日暮俊一君) 議員の定数についても御意見いただきましてありがとうございます。  自分は議員の定数については、基本的に議員の見識でできるという立場にあるんですけれども。ですから、選挙のときの選挙公報ですね。結構多くの皆さん、具体的数字をもって定数の削減を公約されております。とはいえ、やはり多くの皆さんの意見も聴取しようということで、当初この公聴会、参考人制度に限定していた文言になっていたので、私はこれに縛られることは、結果として逆に定数の是正をよりハードルを上げてしまう。ふやすにしても、減らすにしてもハードルを上げてしまうと。これはやはり何ゆえに市民の皆さんが議員を議会に送っているか、議員の見識でやれる部分が相当あるんだろうという、そういうお考えもあるかと思います。  それで、ここにいただいた意見で、私はちょっと注目したいのは、一般的に市民の皆さんは多過ぎるから減らしなさいという意見の人が多いと。だから、そういうことになっちゃうといけないから議員の皆さんでやってくれということと、減らす側の立場の人でも、やはりそれも議員の皆さんの御判断でどうぞおやりくださいと。大変に貴重な御意見をいただいております。  それで自分としては、先ほど申し上げましたように、議員の見識でできる、そういう立場にあるんですけれども、文言を前回の委員会のときに限定しない表現にしましたので、これはこれで一応理解しているところであります。 ◆委員(水野友貴君) 議員定数に関しましては、恐らく市民の皆さんが非常に関心の高い事項だというふうに認識しております。そういった中で、やはり前回のこの委員会で議員定数に関する文言をもう少しいろんな形の手法を使ったほうが、やはり開かれた議会ということでいいんじゃないかということで文言を変えていて、公聴人、参考人制度等というふうにもう既に変えてありますので、これは私はこのままでいいというふうに思っております。 ◆委員(印南宏君) 議員定数についてなんですが、これ本当に私も議員になって感じることは、多くの市民の皆さんが定数については強い関心があるし、この定数の問題というのは重要なことだというふうに思っています。  ただ先ほど江原委員からも出ましたけれども、上位法の地方自治法の第91条第1項では、「市町村の議会の議員の定数は、条例で定める。」というふうに規定されています。したがって、規定されている中で我孫子市の議会基本条例でどう反映させるかということですが、第21条のとおり、やはり定数の改正に当たっては、減らすにしてもふやすにしても、公聴会とか参考人制度を十分に活用して市民の意向を把握して、我孫子市という本市の実情に合った定数を検討する、それでいいというふうに思います。  ただ、意見として出ている議員定数については、本来議会の監視機能、調査機能及び政策立案機能の確保を考慮するとともに、ほかの自治体の状況とか社会経済情勢等を踏まえて議会で議論して決めなくてはならない、まさにそうです。そういう中において、第21条が生きてくるというふうに思っております。 ◆委員(西垣一郎君) 条文自体は変更する必要はございませんが、御指摘のありますように議会の監視機能、調査機能、政策立案機能の確保などを考慮することもそうですけれども、さまざまな観点から拙速に判断することなく、定数につきましては検討していっていければよいと思います。 ○委員長(松島洋君) よろしゅうございますか。  いろいろ御意見をいただきましたが、議員定数の検討に際しましては、さまざまな事柄を考慮して議論される必要があるとし、第21条では議員定数の検討手法について記載しております。なお、御意見にあるような議員の定数を定める際の規定は、地方自治法にはございません。といいますのは、地方自治法は何年かに一遍いろいろ改正をされております。我孫子市が該当する10万から15万の都市では、かつては36人が上限でありました。その次が34人が上限であります。今、10万から20万の都市では34人だったと思います。今はその規定は全くございません。それは各市町の条例で決めるという規定になっておりますので、以上の理由により、議員定数についてはこれまでどおりとしたいと思います。よろしゅうございますか。      (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(松島洋君) はい、さよういたします。  次は、会派についてであります。  意見は、資料1のとおり62ページから64ページの10件であります。  主な御意見は、会派に関する規定を条例で書くべきである、規定すべきであるということでありますけれども、皆様方の御意見を伺いたいと思います。 ◆委員(水野友貴君) 会派に関しましては、既に我孫子市議会会派規程というものがありまして、ここに詳細に規定をされておりますので、あえてここの議会基本条例に入れる必要性はないというふうに認識しております。  また、会派に関しましてですけれども、私が初めて当選して入ったときは、3人でないと会派を組めないというような規定でしたけれども、やはり会派を組めない議員が当時たくさんいて、現在も実質23名中5名の方が会派を組んでいないわけですけれども、そういった中で2人からでも会派を組めるというふうに、その事案といいますか、そのときの情勢に合わせて会派に関しましても引き続き改革をしていると思いますので、この辺に関しましてはやはりきちんと我孫子市議会会派規程にのっとってあるということを前提に、あえてここの議会基本条例に入れる必要性はないというふうに思います。 ◆委員(印南宏君) 会派についてのパブコメの意見、主に多分この3点だろうと思うんですが、会派というものが議会活動に対して円滑に行うために必要なんだというパブコメの意見だろうと思います。私もそう思います。会派を結成することができるのは円滑。その2つ目には、政策立案等、意思決定するときには会派内での十分な討議が必要だろうと。3つ目には、会派間での調整を行って合意形成に努める。いわゆる政策立案、政策決定に。  私が議員になったときは、たしかもちろん条例ではないんですが、会派というものには同じ志を持つ者がその会派の規定でありました。それがとられていた形になって、基本的にはここに書いてあるように、議会活動を円滑にするために会派を結成することができるようになったんですが、私は今回の会派については、我孫子市議会の会派規程で規定してあるので、基本条例の中で再度記載する必要はないというふうに思っております。 ◆委員(江原俊光君) 私どものほうも、今の会派の形で4名ほどで会派を行っていますけれども、この御指摘のとおりの内容的なものを行っております。そういう中で、今まで3名だったのが、やっぱりこの24名という定数の中で議員数が減ってくるとなると、会派3名でいくとなかなか会派が組めないという状況がありました。そういう中で2名ということで今現在なっておりますけれども、これがやっぱり我孫子市においての本当に会派をつくる上では必要な人数ではないかということで考えておりますので、今のこの現状で私どもはいいのかと思っております。 ◆委員(日暮俊一君) 私は実は2人で会派を結成しておりますけれども、会派の運用については現在の規程でよろしいと考えております。 ◆委員(西垣一郎君) 前述にありました御意見のとおり会派規程がございますので、再度条文に記載する必要はないと思います。御指摘の点を踏まえて、会派運営ができていければと思います。 ○委員長(松島洋君) ほぼ皆さん同じ意見だと思いますので、会派につきましては、我孫子市議会会派規程を規定しているため、再度議会基本条例には記載しないということでよろしゅうございますか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(松島洋君) はい、さよういたします。  最後に、制定反対であります。  資料64ページから7件、さまざまな意見がありましたですけれども、各委員の御意見をお聞きしたいと思います。 ◆委員(西垣一郎君) 貴重な御意見を参考にしていただきまして、それぞれ個々に賛否につきましては判断をしてまいりたいと思います。 ◆委員(日暮俊一君) 制定反対、賛成。反対についてですけれども、これはいろいろな角度から考えますと、いろいろな判断を考え、当然お持ちになる方おられると思います。私も実はいろいろ考えがございます。いただきました貴重な御意見、大変に重く受けとめております。 ◆委員(印南宏君) パブコメのほうで制定反対に対する意見が出たんですが、私どもあびこ未来4人の考え方は、我孫子市議会基本条例を制定していこうという立場です。  その理由については、前文にも書いてありますけれども、今の今後の議会のあり方を明確にして、議会機能の充実と議会の活性化をより一層進めて、市民の負託に全力で応えていく。それはなぜかというと、やっぱり時代がどんどん、どんどん変わって、たしか先ほども申し上げました。人口減少の問題やら、少子高齢化の問題、ボーダーレスの地球環境の変化とか、市民ニーズも本当に変わっています。昔のころと違った考え方を持つような市民も多くなっていますし、昔のやり方が通じないような時代になっている。そういう中で、やっぱりどうやって持続可能なまちづくり、我孫子市を築いていくか。議会も変わっていかなきゃならない。そのために議会基本条例をつくることによって、私はメンバーが選挙で選ばれて変わっていっても、改革そのものが後退しないように、この議会基本条例が機能していって、絶えず更新、そして進化していく。いわゆる見直しをどんどん、どんどんしていって、議会の基本条例が大きく育っていくことを祈っています。  特に、議員間の討議の問題やら住民報告会の開催の義務化などは、これからやっていくことに対して、議会の議員そのものも大変な制約やら拘束を受ける。でも、これをやっていかないと、さっき言った環境変化についていけない、そういう機会だと思いますので、議会基本条例は制定反対というパブコメをもらいましたけれども、賛成という立場であびこ未来は決定しました。 ◆委員(江原俊光君) 私ども、この内容的なものからすると、この反対の意見というのがちょっと偏った意見ではないかということで考えております。そういう中で、全国の自治体などでは500を超える基本条例がもうできているわけですね。その場合に、こうやって言われたものが、本当にそういうことに起こっているのかというところで自分たちは判断いたしました。  そういう中で、ほとんどそういう形ではありませんので、やっぱりこの基本条例を持って我孫子市をよくしていくというところで、議会人がやっぱり頑張っていかなくてはいけないんではないかということで、この基本条例を制定することに会派自体が制定をするという意見でもありました。 ◆委員(水野友貴君) 制定反対の御意見、それから賛成の御意見もありました。その中で、やはりこの中で懸念されているのが、この議会基本条例の制定の延長線上には外国人の参政権等にも波及してしまうんではないのかというような御意見が多数を占めております。  そういった中で、何が一番皆さんの懸念かというと、やはり「市民の定義」とか「市民の参加」という部分が、非常に懸案事項なんだろうなというふうに認識しました。そういった中で、本日いろいろな議論がなされて、やはりこういった心配をされている方々にも議員がおのおの皆さん自分で意見を言って、いやそういうことではなくてこうなんだというのを本日いろいろとやりとりをしましたので、そういった中できちんと「市民の参加」とか「市民の定義」という部分でも逐条解説もつけるというようなところで、今回の委員会を踏まえて払拭できるような部分もあるというふうに私は認識しております。  議会基本条例そのもの自体に関しましては、やはり議会人が自分でも資質を高めて研さんしていって、よりよい質の高い我孫子市議会をつくっていこうというような意味合いでの条例の制定ですので、そういった点に関しては、やはりもう少し市民の方々に理解度を深めてもらうために、丁寧な説明をしていきながら、しっかりと皆さんに伝えることが我々の責務の一つでもあるというふうに感じてりおります。 ○委員長(松島洋君) そのほか補足はありませんか。  同じような御意見でありますので、取りまとめをしたいと思います。  皆様方にずっと御審議をいただきまして、パブコメのいろいろな問題についてある程度片づいたというふうに私は思っておりますし、この基本条例が日々進化する世の中に対して適切に対応しなければならないということで、ぜひ可決をしたいと、そういうふうに思っております。
     これまで我孫子市議会は議会運営の活性化と開かれた議会を目指し、議会改革に取り組んできましたが、社会環境の変化に適切に対応し、我孫子市が持続可能な自治体として発展していくためには、議会機能を充実させ、議会の活性化をより一層進めることが必要であるという理由から議会基本条例を制定するもので、この必要性に対する考えとしてはどうかと思います。  ですから、議会基本条例は予定どおり制定をするということにしたいと思いますが、よろしゅうございますか。      (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(松島洋君) これで、所定のパブリックコメントに対することは審議が終わりました。  それでは、決定事項を確認していきたいと思います。  暫時休憩します。      午後4時28分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時31分開議 ○委員長(松島洋君) 再開します。  それでは、本日の決定事項を確認いたします。  1、市民の定義。  市民の定義については、本条例は、市民に責務を課す条例ではないこと。市民を定義づけることにより市民を固定してしまうおそれがあることの理由により、市民の定義はしないこととし、多くの皆さんからの御意見をいただいておりますので、前文の逐条解説に「市民とは」という説明を追加したいと思います。  2番目に、市民参加についてであります。  市民参加については、第5条で議会が市民の意見を聞く機会として地方自治法で規定されている公聴会、参考人制度を活用することとしています。公聴会、参考人制度は重要な議案や請願、事務に関する調査のため、必要に応じて利害関係者などの意見を議会が求める制度で、議員から質疑することはできますが、口述人や参考人から議員に質問することはできません。いずれも出席した市民が議員と同じテーブルで議論できるものではありません。以上の理由から、第5条、市民参加の記載内容については、これまでどおりといたします。  次に第3、最高規範についてであります。  本条例は、議会及び議員の活動に関する原則、責務等を定めており、議会や議員が取り組む基本的な姿勢を明記したものであります。このことから、我孫子市議会が所管する条例や規則の中での最高規範性を明らかにするため、この条例を我孫子市議会における最高規範としたものです。なお、地方公共団体が制定する条例は、当然の事項として日本国憲法や地方自治法といった上位法を越えるものではありませんが、しかし、誤解を招かぬよう、前文と第23条の「最高規範」の表記については、「最高」を取り「規範」とし、逐条解説に「議会における規範」としての説明を入れます。  第4番目、政務活動、倫理についてであります。  政務活動費については、第19条に記載している我孫子市議会政務活動費の交付に関する条例に使途基準や透明性の確保など、詳細が定められていることから、議会基本条例には詳細を記載しないことにします。倫理規定については、基本的な倫理基準を第20条で記載しています。なお、第24条に記載のとおり、条例制定後も適宜に検証を行い、必要な部分については改正を含めて適切な措置を講じていきます。以上の理由により、第19条政務活動費、第20条の議員の政治倫理の記載内容については、これまでどおりといたします。  第5番目、前文につきましては、社会環境の変化に適切に対応し、持続可能な自治体として発展していくために、議会は絶えざる自己変革を行っていかなければならないとしています。そのため、自己変革そのものが目的となるものではございません。以上の理由により、前文についてはこれまでどおりといたします。  第6番目、第2条。  第2条については、第11条第2項では、「議会は市長等が予算を適切に執行しているか監視し、評価を行うものとする。」と規定しています。なお、地方自治法第99条第1項は、普通地方公共団体の議会は、当該普通地方公共団体の公益に関する事件につき意見書を関係行政庁に提出することができると定めています。第2条の記載については、これまでどおりといたします。  7番目、議員定数についてであります。  議員定数の検討に際しては、さまざまな事柄を考慮して議論する必要があることから、第21条では議員定数の検討手法について記載していますので、これまでどおりといたします。なお、議員の定数を定める際の規定は、地方自治法にはございません。それを付記しておきます。  次に8番目、会派についてであります。  会派については、我孫子市議会では、我孫子市議会会派規程を規定しているため、再度議会基本条例には記載しないことにいたします。  9番目、制定反対であります。  本条例の必要性でありますが、前文にも記載しているとおり、これまで我孫子市議会は、議会運営の活性化と開かれた議会を目指し議会改革に取り組んできましたが、社会環境の変化に適切に対応し、我孫子市が持続可能な自治体として発展していくためには、議会機能を充実させ議会の活性化をより一層進めることが必要であるという理由から、基本条例を制定するものであります。  よろしゅうございますか。      (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(松島洋君) それでは、ただいま決定しました内容について一部修正がございますので、条例案を修正して後で皆様方に示したいと思います。よろしゅうございますか。      (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(松島洋君) 暫時休憩いたします。      午後4時38分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時38分開議 ○委員長(松島洋君) 再開いたします。  次の議題、逐条解説であります。  逐条解説につきましては、9月19日の当委員会で参考資料として配付しています。各委員に内容の精査をお願いしているところですが、何かございますでしょうか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(松島洋君) よろしゅうございますか。  なお、ただいま条例の修正部分がありましたので、その部分の修正項目はそれを修正して皆様方にお示しいたします。  その他、何かございますか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(松島洋君) さよういたします。  暫時休憩いたします。      午後4時39分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時39分開議 ○委員長(松島洋君) 再開いたします。  我孫子市議会議会報告会等実施要綱(案)についてであります。  第6条第3項にあります議会報告会及び市民との意見交換に関して必要な事項は別に定めるとありますが、資料3のとおり我孫子市議会議会報告会等実施要綱(案)を作成いたしました。  これについて御意見がございますでしょうか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(松島洋君) さよういたします。  最後に今後の予定でありますが、議会基本条例案については、本日決定した事項を修正した条例案を全議員に配付するとともに、12月の議会に上程をいたします。  上程の際の検討経過を含めた提案理由の説明については、委員長に一任願います。  なお、本日協議いたしましたパブリックコメントでの意見に対する議会の考え方は、11月25日の週にホームページに掲載いたします。なお、多少の文言の整理については委員長に一任願います。  以上で議会改革特別委員会を終わるわけですけれども、よろしゅうございますか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(松島洋君) 以上をもちまして、議会改革特別委員会を閉会いたします。      午後4時42分閉会...