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我孫子市議会 > 2014-06-19 >
平成26年  6月 放射能対策特別委員会-06月19日−02号

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  1. 我孫子市議会 2014-06-19
    平成26年  6月 放射能対策特別委員会-06月19日−02号


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    平成26年  6月 放射能対策特別委員会 − 06月19日−02号 平成26年  6月 放射能対策特別委員会 − 06月19日−02号 平成26年  6月 放射能対策特別委員会  我孫子市議会 放射能対策特別委員会会議録 1 招集日時     平成26年6月19日(木)午後1時開議 2 招集場所     議事堂第1委員会室 3 出席委員     掛川正治君    坂巻宗男君            茅野 理君    関 勝則君            水野友貴君    甲斐俊光君            (委員外議員)  芹沢正子君 4 欠席委員     なし 5 出席事務局職員  主査    段林恭子 6 出席説明員     市長          (星野順一郎君)     副市長         (青木 章君)     教育長         (倉部俊治君)     健康福祉部長      (長塚九二夫君)     環境経済部長      (海老原美宣君)     環境経済部参与     (鈴木正己君)     建設部長        (今井正直君)
        都市部長        (大塚基勝君)     教育総務部長      (湯下廣一君)     健康福祉部参事兼健康づくり支援課長                 (松谷浩光君)     環境経済部参事兼農政課長(徳本博文君)     環境経済部次長兼放射能対策室長                 (宮田幸雄君)     建設部次長兼道路課長  (大谷 正君)     手賀沼課長       (鷹屋 肇君)     クリーンセンター課長  (増田浩四郎君)     クリーンセンター主幹  (鈴木良一君)     商業観光課長      (染谷明宏君)     道路課主幹       (大里芳久君)     下水道課長       (寺田素春君)     公園緑地課長      (成嶋文夫君)     学校教育課長      (丸 智彦君)     健康づくり支援課長補佐 (小笠原雅夫君)     健康づくり支援課長補佐 (飯田秀勝君)     健康づくり支援課長補佐 (根本久美子君)     手賀沼課長補佐     (鈴木順一君)     商業観光課長補佐    (山崎啓子君)     農政課長補佐      (岩田公夫君)     道路課長補佐      (南川秀一君)     下水道課長補佐     (石田健二君)     下水道課長補佐     (林 克己君)     公園緑地課長補佐    (高橋吉一君) 7 会議に付した事件 ・手賀沼終末処理場における下水道汚泥焼却灰について            ・4市1組合の放射性物質を含む焼却灰等の一時保管場所について            ・除染(公園、公共施設、道路、民地など全般)について            ・健康調査(子ども・妊婦等)について            ・手賀沼の底質及び周辺の環境調査について            ・その他 8.会議の経過  平成26年6月19日(木)午後1時02分開議 ○委員長(掛川正治君) ただいまから、放射能対策特別委員会を開会いたします。  手賀沼終末処理場における下水道汚泥焼却灰について、当局の説明を願います。      (この後、下水道課長より説明された) ○委員長(掛川正治君) 以上で説明は終わりました。  ただいまの件について、質問があれば許したいと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) 御説明ありがとうございました。  何点かあるんですが、まず、この前回の委員会のときにも議論になった、いわゆる手賀沼流域下水道事業の連絡協議会との折衝なんですが、前回の委員会ではそこの幹事会でなかなか我孫子市が思うような要望が届かないというふうなお答えがあったわけですが、その後、副市長を中心にそれぞれの市などに回っていただいた中で、今御報告ありましたし、市政報告にもあるわけですが、改めて協議の場を設けるという形になり、7月10日に視察をして県と協議をするというふうなお話だというふうに受けとめました。それについては、我孫子市として本当に努力をされて折衝をしていただいたということで感謝を申し上げるところです。そういう意味で、今までちょっと入り口が閉ざされていたみたいな感があったわけですが、そこが扉が開けられて、本格的な交渉に入っていくのかなというふうな気持ちがいたします。  その上で、7月10日の視察以降が重要になってくるというふうに思うんですが、我々も実際委員会として、副市長もその当時行かれたし、部長も行かれて、担当課の当時の課長等も行かれたわけですが、現場を見てきました。そういう状況の中で、どれぐらい今、テント側にある指定廃棄物を詰め込めるかということは焦点になってくるかと思うんですが、その辺の見通し等については、市としてはどういうふうな見解なり、考え方を今持っているのかお聞かせください。 ◎下水道課長(寺田素春君) 視察に当たりましては、本来であれば事前に県のほうへ質問事項なりをぶつけておくべきかなとは考えましたが、今、お話しあったように、視察されて状況がわかってらっしゃる方と、私、そのものはまだ見ていないものですから、個別具体には質問文がつくれなかったということもありまして、まず実態を確認したい、また幹事会のほうも4月以降メンバーが変わっておりまして確認していない方も多々おりますので、まずはそこからだろうと。それで確認をし、認識をした中で個別具体にそのスペースが確認できれば、何袋入るのか、あるいは入らないんであればなぜ入らないのか、漠然とした説明ではなくて、少し具体に説明を求めようかなというふうに思っております。  またあわせて、1袋平面的に置かれている状況は、私のほうも写真では確認しておりますが、上に乗せることはできないのかとか、あるいはこれまでの話ですと作業員への健康への影響のこともあったように聞いておりますので、そこでの作業の頻度ですかね、そういうものはどういうレベルで行われていて、その影響を除くような方法というのは何らか方策がとれないのか、そういうようなことを少し具体に詳細にやりとりしながら確定していければなとは思っております。 ◆委員(坂巻宗男君) ぜひお願いをしたいと思います。恐らくこの次の4市1組合のほうでも話が出るのかなと思うんですが、国のほうの環境省のほうで最終処分場をもちろんつくるという話になっているんですが、これがスケジュールどおりになかなかいかないという状況の中では、あの550トンについては、場合によるとかなり長期にあの場所に積み置かれる可能性が高いわけですから、そういう中で安全対策をより確かなものにしていくということは非常に地域の住民の皆さんが望まれているところですので、我孫子市として本当にできる限りの努力をしていただきたいと思うんですね。  そういう中で、今、課長のほうからできるだけ具体的に平積みのところがもっとできないのか、今、作業員の方それぞれの健康の状況なども含めながら検討していきたいというふうなお話があったので、そこをぜひお願いをするわけですけれども、一方で、県のほうから、こういう状況なのでこれ以上は置けないんですというふうな答えが出てくることも想定されるわけですよね。そのことも想定をしながら、つまり次の手も考えておかなくちゃいけない。次の手というのは、私がこの場で何度か、ほかの委員の方もおっしゃっているかと思うんですが、今の建屋に置けないのであれば、改めて別の敷地に、いわゆるコンクリの建屋というようなものを建設をして、そちらに運び込むような、そういう方策も考える必要があるんだろうと思うんですね。  それをやる前に全てが今の建屋に入れば、その手間はなくなるわけですし、スピーディーにものが運ぶわけですから、そちらのほうが望ましいんですけれども、その辺もぜひしっかり視野に入れて交渉に当たっていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎建設部長(今井正直君) 確かに委員のおっしゃるとおり、私どももより安全策として何を考えるべきなのか、確かに一遍に全部入れることが不可能であるのであれば、幾らでも入るように、3棟に分かれているうちのとりあえず1棟だけでもすぐ入れてもらう。その残りの2棟、安全対策として、建物を建てるということに対しては、今後、長期に保管して、置き場所になってしまうというような懸念等もされますので、その辺も少し十分考えた中で、要望のほうはしていきたいと思っています。 ◆委員(坂巻宗男君) 確かにいろんなメリット、デメリットみたいなこともあろうかと思うんですけれども、部長おっしゃるように、市民の皆さん、地域の皆さんの安全というものを第一に考えて、ぜひお願いをしたいというふうに思います。これに関しましては、今後の7月10日以降の進展をぜひまた報告をいただいて、我々も何らかの対応ができるんであれば協力させていただきたいというふうに思いますのでよろしくお願いをいたします。  この点はオッケーなんですが、もう1点、今の550トンの廃棄物のフレコンバックを二重化するという話ですね。これについて、今、簡単な契約書と、それに書かれていないことの報告があったわけですけれども、これができるだけ早くやはり行われることが望ましいわけですね。フレコンバックの二重化が完全な安全対策とはもちろん言えないということは、それは皆さんわかっているわけですけれども、今よりも安全性が増すことは間違いなくて、一刻も早くそれをお願いしたいという状況なわけですが、この契約書などでも4月1日から来年の3月31日までの契約日ということで、なかなかいつから始まっていつになるのかが見えてこないんですが、これはもう少し具体的に市のほうでつかんでいる情報等はあるんでしょうか。 ◎下水道課長(寺田素春君) 先ほどの説明でも申し上げたとおりなんですが、発注元は手賀沼流域下水道事務所です。これは本課の県庁の下水道課のほうでも非常に気にしておりまして、本課のほうで委託先の業者、また事務所等も含めてその工期をいつ、早急に把握するという目的のもとに集めて会議も開いているようなんですが、結果的にはなかなか生産が、フレコンバック業界というのは工業会として登録されているのが27社ぐらいあるんですが、放射性物質を入れる、その指定されている型式のものについては、どうも7社しかつくられていない、限られているという中で、なかなかそこの直接生産しているところに委託しているわけではないようなんですが、全体の一括の中で二重化の委託ということになっていますので、どこの業者でもいいんでしょうけれども、それがつかめないと、生産が間に合わないという状況があるということで、その時点ではそういう回答でしかなかったということが現状でございます。 ◆委員(坂巻宗男君) これに関しては、私もいろいろと独自に実際どれぐらいから始まるんだろうかということでヒアリングなどをしてみたんですけれども、まさにおっしゃるように、本当にフレコンバックが手に入らないというのが実情としてあるというふうに私も認識をしています。福島県などの被災地のほうで使われているというようなことも含めて、また今回のものが特注品だというふうなこともあって、なかなか難しいと。県のほうも一刻も早く作業は進ませたいというふうな思いを持っているというようなことも、私も聞いたりしております。  そういう中で、ちょっと私がつかんでいる限りで言いますと、どうやら10月ごろから作業に入れるんではないかと。年内いっぱいないし年明けぐらいまでに、どうやらその作業が終わるのではないかというような、そういう見方もあるようです。  それが、これは私が調べた限りでありますので、公的にそういったものが出てこないとなかなかスケジュールとして市のほうから把握して発表するのは難しいかもしれないんですが、やはりその地域の皆さんにできるだけ早く、この不安定なままで置かれている550トンがどういう形で安全が進んでいくのかということは、非常に重要な関心事で、4市1組合の焼却灰の問題もあるんですが、これよりも非常に不安定な状態で置かれていることは間違いないわけですよね。いわゆる灰のままの状態でありますし、固形化されていないということを含めてですね。ですから、その辺のスケジュールを市としてもしっかりと把握をして、地域の皆さんにお知らせをしていただきたい。  本来は、これは手賀沼流域下水道の主体が、私は県のほうが地域の住民の皆さんに説明会などをしっかり開いて流域7市のこの灰を一時的に保管をさせてもらいますと、安全対策はこうしますと、こういうスケジュールで行っていきます。皆さんの要望もいろいろ受け付けて、できることを順番にかなえていきますというふうにやるべき話であることは間違いないわけですが、そういったことが行われてこない中で、我孫子市としてやはり対応せざるを得ないところも出てくると思っていますので、その辺のスケジュールなどしっかり市としても把握をして、ぜひ早く情報としてお伝えをいただきたいと思いますけれども、もう一度御答弁をお願いします。 ◎下水道課長(寺田素春君) 委員おっしゃいますように、その辺のスケジュールについては、私を含め周辺の住民の方々も非常に関心あるというふうに認識しておりますので、ここも密に連絡をとって確定次第また御報告申し上げたいと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) ぜひお願いします。  私からは最後の項目になるんですが、ちょっと前回の委員会でお願いをして情報公開請求をしてくださいということで、今回、それは非開示だという状況が来た、あの終末処理場もいわゆる上部利用といいますか、レクリエーション施設ということなんですね。これは口頭でのやりとりでは、県でこういうふうな回答でしたということだったんですが、文書でやりとりをしてくださいということの中で市のほうにお願いをして、今回出てきたという形で、6月18日付なわけで、私も今初めて見たんですが。  こういう形で県がこの資料を持っていないという状況になったときに、県としてはこれはあの周辺をレクリエーション施設にするというふうな、そもそも計画なり、構想と言えばいいのかな、そういうものを持っていないと、そういうものは住民には約束をしていないと、こういう認識なのか。そういうふうな約束はしているんだけれども、この資料はないということなのか、その辺は市として把握をされているかどうか、お聞かせください。 ◎副市長(青木章君) 多分というか、まだ調整していませんが、担当は聞きに行っていないと思いますけれども、今までの状況の把握からお話ししますと、昨年のたしか秋の県議会だったと思いますが、ある程度手賀沼終末処理場が概成、大まかな完成という意味でしょうかね、概成できた段階ではいわゆるそういうレクリエーション施設とかの整備も検討するというような県議会でのやりとりがありますので、全く計画を持っていなということではないとは思いますが、これもちょっと県のほうにどのような計画で、どういうスケジュールとか考え方で持っているのかというのをちょっと確認をさせていただきたいというふうに思います。 ◆委員(坂巻宗男君) これは県の施設でありますけれども、非常に我孫子市にも大きな影響を及ぼす計画になるわけですよね、本来。もちろん下水道施設があること、そのものもそうなんですが、それに付随をして周辺住民の皆さんに当時カラーの冊子が配られていて、その中に最終ページになるわけですが、こういった施設をつくるんですという将来図のようなものが描かれていて、テニスコートなり、サッカー場なり、野球場なりと、本当に一大公園ですね。この我孫子市の中では最も大きな公園になるんじゃないかというぐらいのイメージですね。そもそもが40ヘクタール弱の施設ですから、手賀沼終末処理場がですね。その施設を生かした公園という形のものですから。そうなってくると、本来であれば布佐のまちづくりといいますか、我孫子市全体にも及ぼすんですが、布佐の地域のまちづくりも物すごい大きな影響がある話なんですよね。  今まではそういったものが下に置かれてしまっていて浮かび上がってこなかった。県のほうの言い分としては、まずはあくまでも下水道の処理の計画のほうが先であって、それを進めていって、それらが一段落した中で行いたいというふうな先ほどの県議会での答弁なのかもしれませんけれども、そういった計画をそもそも持っているのか、持っていないのかというところで、つまり住民にそういうことを約束をしながらあの下水道処理施設をつくったのか、そうでないのかで全く方向性というのは変わってくるわけですよね。  私が把握している限りでは、この住民の皆さんにお配りをした資料の中では、あの地域は公園化を図ると。したがって、この広い敷地が周辺住民の憩いの場となり、広く県民にもレクリエーションの場として利用されますと言い切るぐらいの資料をお配りしているというふうに私は把握をしています。そういうふうなことを踏まえて、あの施設がつくられた。それで地域の方もいまだにそれを持っている方もいるというふうな状況がありますので、ぜひその辺は繰り返しになるんですが、我孫子市、布佐地域にとって非常に大きな公共施設になるはずなんですから、もちろん今すぐにできることではないわけですけれども、こういう計画があるんだということも眠らせることなく、これはむしろ全面的に我孫子市としては表に出して、いろいろな形で要望していく必要があるんだろうというふうに思うんですね。  その点、ぜひ引き続きこういうふうな資料が出てきたけれども、これを踏まえて、じゃ、その計画をどういうふうに実現させていくのかということで市としても動いていただきたいというふうに思いますけれども、もう一度副市長のほうからお願いをいたします。 ◎副市長(青木章君) 県が行っております3流域下水道、ほかの2カ所について、確かに私もちょっと時間を見まして視察させていただきましたけれども、かなりのレクリエーション施設が整備をされている中で、手賀沼だけがされていないという事情も踏まえて、強く県の考え方を確認するとともに、要望していきたいというふうに思います。 ◆委員(坂巻宗男君) ぜひお願いします。  私もこれは伝え聞いている話ですけれども、当時この施設をつくるか、つくらないかというような話の中で、県などがバスを仕立てて地域住民の方を乗せて近隣の、その県内というよりは県外だったようですけれども、その施設などを見て、こういうものができるんですということで説明などをしながら行ったなんていう話もあるようです。そういう中で住民の皆さんは認めてきたというところもあるというふうに私も聞いていますので、ぜひこれを機にこういった施設がしっかりと実現をされて、住民の皆さんの要望が、もちろんそれだけじゃないですけれども、においの問題等々は常にあったりするわけですけれども、そういったことを含めてこの施設がよりよいものになるように努力を続けていただきたいというふうに思います。これは最後は結構です。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) ないものと認めます。  次に進みます。  4市1組合の放射性物質を含む焼却灰等の一時保管場所について、当局の説明を求めます。      (この後、クリーンセンター課長より説明された) ○委員長(掛川正治君) 以上で説明は終わりました。  ただいまの件について、質問があれば許します。 ◆委員(関勝則君) こちらのほうの5月13日確定版ということで資料のほう読ませていただきまして、4月23日の時点とは余りそれほど変化というのは特に見られないんですけれども、特に各市とも県との協定書を遵守しますよということを言われているわけなんですね。  もう一度、以前の協定書を開いてみて確認してみたわけなんですが、第3条の中で一時保管の期間ということで、平成27年の3月31日までと、このことを言っているんだと思うんですね。その後に、実は第4条というのもまたありまして、これは搬入に関する事項ということで、搬入は乙の責任において行う、つまり各市ですね、柏市、松戸市、流山市の責任において行うということが明確になっているんですね。そしてあわせて第10条のほうに、一時保管終了時点の取り扱いということで、それを見ますと、これは搬出のほうですね、搬出及び搬出後のごみ焼却灰の管理はやはり乙の責任で行うと。つまり、柏市、流山市、松戸市のほうで行うと。ただし、国がごみ焼却灰の処理を行う場合はこの限りではないというただし書きがついている。  もとの協定書の中身をちょっと確認したんですが、これは当然その辺のことを十分認識した上で県との協定書を遵守しますというふうに言っているんだと思うんですけれども、要は各市において搬出ですね、つまり我々は平成27年の3月31日に期限を切って、そこから持って帰ってくださいということを言っているわけですから。それに対して各市は、当然協定書を遵守するとは言っていますけれども、その中で各市とも県と例えば流山市なんかの場合は、千葉県の指示に従っていくとか、国・県と協議して、松戸市なんかの場合も、今後県と搬出、予算などを協議したいとか、国の動向を見守りとか、こういうふうに言っているわけなんですが、その辺、担当として各市のそういう責任という、この協定書に込められた意味というか、これは厳密にやってもらわなくちゃいけないことだと思いますので、その辺の認識といいますか、各市の担当者の認識というのはどういうふうにとらえられているか、それをちょっと確認したいんですが。お願いします。 ◎クリーンセンター課長(増田浩四郎君) 担当といたしましては3市各市とも当然これを重要と思っておりますので、この書かれているとおりきちんと守っていただけるというふうに感じております。 ◆委員(水野友貴君) 市政一般報告にもありましたし、報道でも多々されておりますけれども、星野市長初め、井上環境副大臣のところに最終処分場の早期建設というところで緊急要望に行っていただいたりしております。それで井上環境副大臣のほうから、最大限努力をするというようなお答えがありまして、それで今回、3市の5月13日確定版というものをいただきましたけれども、ここで松戸市、柏市、流山市の回答を見てみますと、やはり国の動向を見守りとか、それから国の進捗状況を見きわめというような言葉が散見されるわけなんですけれども、恐らく、次の市町村長会議で候補地などが少し見えてくるのではないかなという中で、その市町村長会議が終わった後に、やはり国の動向が徐々に変わってきている段階で、改めてまた3市に確認をとっていく必要があると思うんですけれども、このあたり市としてはどのような計画というか、スケジュールを組んで行かれる予定なのかお答えをお願いします。 ◎クリーンセンター課長(増田浩四郎君) 先ほども申し上げましたが、この議会終了後、9月議会の各市の補正の要求時期、これに合わせて、今後のスケジュール等確認をしたいと思います。 ◆委員(水野友貴君) 市町村長会議の後にぜひ行っていただきたいなというふうに思うんですけれども、そのあたりいかがですか。 ◎クリーンセンター課長(増田浩四郎君) 市町村長会議が決定しましたら、またその後に同じようなことを確認を再度させていただきたいと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) まずは最終処分場がなかなか難しいという状況がある中で、石原環境大臣がきょうの午前中、どうも発言を謝罪して撤回したようですけれども、いわゆる福島の中間貯蔵施設などに当たって、最後は金目だろみたいなとんでもない発言をしました。あれは福島県だけの話じゃなくて、私は最終処分場にも当てはまっている言葉なんだろうなと思って受けとめていました。そういう人が環境大臣という形でいる限り、私は最終処分場というのはますます現実遠のいたなというふうに思わざるを得ないという状況を思いました。  これはちょっと今回の質問そのものとは違うんですが、国のほうの担当の大臣のこの放射能、あるいは最終処分場に対する取り組み、思いというのが、我々が地元でいろいろ抱えている、そういう思いとはかなりかけ離れたところにあるんだなというふうに思わざるを得ません。そういうふうな状況があるので、さらに最終処分場は遠のくだろうというふうに思っているんですが。  今回、柏市、松戸市、流山市の改めて確定版という資料を出してもらいましたけれども、柏市だけが状況、少し文言が変わってきているんですよね。最初の項目の「最終処分場の確保が間に合わない場合でも、県との協定書を遵守する。」というのが最初の「・」で、その枠の中の3つ目で、「仮保管施設の設置期間は、施設の種類により異なる。3〜4ヶ月程度かかるものもある。」というふうに今回は変わったわけですよね。前回は、「保管場所については不明だが、施設を建設する場合は3〜4ヶ月程度予定している。」ということですね。「3〜4ヶ月程度」というところが消えているわけではないので、長期化するというふうには思わないんですけれども、読み方によってはもっと早くできる可能性もあるということなのかなというふうにも思うんですが、この辺で柏市は確認をした上で、今回この文言に修正を加えたというのはどういう背景があったのか、お聞かせください。 ◎クリーンセンター課長(増田浩四郎君) 今回のこの文言の変更については、ここに「かかるものもある」というふうに変更されておりますので、国の最終処分場の設置というものを見据えて、先ほど委員がおっしゃったように長期間置くような施設ではないというものであれば、もう少し短期間でできるというような考えがあって、このようなことになったと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) これは最終処分場の状況によって変わってくるという話なんですかね。ちょっとここを柏市が変えたことの趣旨が、ちょっと今の御答弁からだと読み取れなかったんですけれども、もう一回お答えいただけますか。なぜ今回こういうふうな形に文言が変わったのか。 ◎環境経済部参与(鈴木正己君) この「3〜4ヶ月かかるものもある」というのは、今現在柏市のほうでボックスカルバートで保管している部分があります。それが結局、発注してからでき上がる、要するに受注発注なものですから、その期間がやはり前回の場合三、四カ月かかったと。その場合はかなり今あるものと同じなんですが、仮に来年の3月に最終処分場ができなくても、その先、見通しができた場合には、そんな頑丈なものもつくらなくても済む場合があるので、そのことで文言を「3〜4ヶ月かかるものもある」というふうに変えたということです。 ◆委員(坂巻宗男君) ありがとうございます。わかりました。最終処分場の整備状況によって保管の仕方が柏市でも変わる可能性があるので、ボックスカルバートという今まで柏市がやられている一番頑丈な形ですね。これにしたとしても、三、四カ月。もう少し、いわゆるテント倉庫のようなものなのか、あるいは今現状あるような施設の中に例えば積み置くとか、そういうこともあるのかもしれませんけれども、そういうことであれば、そこまではかからないと、こういうふうなことでよろしいわけですね。 ◎環境経済部参与(鈴木正己君) はい、そのとおりです。 ◆委員(坂巻宗男君) 了解しました。  もう1点、これは前回のときにも少し指摘をしたところなんですが、手賀沼終末処理場から搬出をする場合のどれぐらい時間がかかるのかということに対して、もともとは、いわゆる地元の住民の皆さんとの取り決めがあるというふうな文言だったわけですよね。それに応じて、最初は、どれぐらい期間がかかりますみたいな回答だったわけですが、これが今回、地元に配慮してというふうな表現に変わっています。この辺についての御説明をお願いします。 ◎クリーンセンター課長(増田浩四郎君) この点について、印西市、柏市と確認をさせていただきました。平成24年の10月ごろだと思うんですけれども、県と搬入予定の市と会議を開いた際に、やっぱり地元の配慮ということで、例えば10トントラックとか、そういう大きなものは使わずに、4トントラック前後、またむき出しにならないようなウイング車という囲いのあるもので運ぶような、そういうような打ち合わせがあったと聞いております。ですから、協定書とか、そういうもので書面で地元とやりとりしたものではないというふうに確認をとらせていただきました。 ◆委員(坂巻宗男君) いろいろな形で地元要望が出たときに、それらを踏まえて搬出の条件を自分たちなりに決めてということですね。それに基づいて搬出を今後していくのか、あるいはもう少しそこら辺は緩和をして、できるだけ早く搬出できるようにするのか、まさに地元の実際そういうふうになった場合は、皆さんとの話し合いを含めてになっていくと思いますから、その辺はしっかり情報を入れて、必要に応じては地元の方々と、じゃ、搬出の場合どういうふうな形になるのかという、その協議も必要になってくると思いますので、その辺我孫子市としても対応をしっかりしていただきたいというふうに思っております。これは要望です。  何度も今も御報告にあるわけですが、9月補正ですね、この次の議会の。ここにそれぞれの市が補正予算を出してくるかどうかというのが非常に重要なポイントになるだろうというふうに我々も見ているわけです。この辺で、そこを含めてそのスケジュールをにらんで我孫子市としても働きかけを行っていくというふうなことなんですが、そこを少し具体的に聞きたいんですけれども、実際、9月補正を上げていくという、このスケジュールですね。その辺、例えば我孫子市だとどういうスケジュールで回っていくのか。そういうスケジュールだから、このタイミングで我孫子市としては柏市に行きますとか、松戸市に行きますとか、流山市に行きますというふうな形になると思うんですが、その辺の6月終わってから9月へ向けてのタイムスケジュールをもう少し具体的にお聞かせください。 ◎クリーンセンター課長(増田浩四郎君) 我孫子市の場合の9月補正の時期ですと、例えば7月の上旬から中旬にたしか要求というのがあると思います。まだ各市のほうには、その時期を確認しておりませんので、7月に入りましたら、まずその日程を確認した上で、確認の文書で出そうというふうに考えております。 ◆委員(坂巻宗男君) その文書というのは、9月議会の補正にそういうものを出すのかどうかということの確認をとるということなんですか。 ◎クリーンセンター課長(増田浩四郎君) はい、そのとおりでございます。
    ◆委員(坂巻宗男君) その回答を踏まえて、もし、出しますということであれば、その推移を見守ったり、そういう情報を入れてどういうふうな施設をつくろうとされているのかとかいうことになるし、仮にそれが今回は出せませんというふうなことになった場合には、それを受けて、市としてまた副市長が行かれるとか、いろいろなことになると思うんですが、そういうふうな具体的なといいますか、実際に職員が動いて対応していくと、こういうふうな流れになるというふうに想定しているんでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(増田浩四郎君) まずは9月補正、こちらが重要だと思っておりますので、まずその点を確認したいと思います。9月補正を要求しないということであれば、またその後のスケジュールですね、例えば10月の臨時議会とか、そういうこともございますので、そういうものを含めて質問の中に入れていきたいというふうに思っています。 ◆委員(坂巻宗男君) ちょっとその辺、これはかなり重要な詰めの部分ですよね。かなり本当に大詰めに向かってきているところなんですね。そのときに、今のお話だと、ちょっと文書上のやりとりで何か終わってしまうような感覚も持つんですけれども、特に、今ありましたように、もう6月議会終わるとすぐに7月に入って予算要求ですよね。大体が財政のほうから、多分、各課に9月補正あるかどうかみたいなヒアリングなり文書などがあって、できるかどうかとかやっていくんだとは思いますけれども、その辺で、もう少し踏み込んで、本当に9月議会に出すのか、出さないのかというあたりを折衝していく必要があるんじゃないかというふうに思うんですけれども、本当にこのタイミングを逃すと、それが結局は、来年の3月31日守れるかどうかというところのリミットになっているわけなんであって、もう少ししっかりと動くようなスケジュールが必要じゃないかというふうに思うんですが、お聞かせください。 ◎副市長(青木章君) 議会が終わりましたら、まずは各市の9月補正に向けての考え方を、どうしても口頭ですと、皆さんに資料としても出せませんし、前回からの指摘とかでも、口頭でいいのかみたいな話もたくさんありましたので、まずは今、担当がお話ししましたように文書で確認はさせていただきますが、その内容によってはしっかりと、もちろん私を含めて各市を回って調整をする、あるいは要求をするなりしていきたいというふうに思います。 ◆委員(坂巻宗男君) ぜひお願いします。何度も言いますけれども、本当に大詰めの段階に向かっていると思いますので。  そうすると、だからまず最初の段階で7月頭ぐらいになるんですか、中旬ぐらいになるんでしょうか、その文書を出して返ってくる。その回答を我々にも当然早い段階でお示しいただいて、状況を把握して、場合によったらまた議会としても何らかの働きかけ等々出てくる可能性もあるので、その辺のまず1回目動かれた、その報告をしっかりとこの委員会にお願いしたいと思うんですが、その辺のスケジュール含めてどうなるのかお聞かせください。 ◎クリーンセンター課長(増田浩四郎君) 7月に入りましたら、すぐその手続に入らせていただきたいと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) 各市に手続をして、それが終わった段階でどうだったのかということの報告ですね、それを速やかにお願いしたいと思います。もちろん、そのときに9月補正で提案しますということになってくることが望ましいわけですけれども、それがならないときには我々としても何らかの対応というのを考えていかなければならないだろうというふうに思っています。  もう1点なんですけれども、そういう状況の中で各市と我孫子市も折衝し、あるいは議会もいろいろ動きながら詰めてきた本当に大詰めに向かっている状況なんですが、住民の皆さんがかつての調停から、それが決裂をし、裁判という形で進んでいます。これは本会議等でも述べてきているし、今までもこの場でも議論してきているところなんですが、このさらに次回が8月8日になるんでしょうか、第3回の公判が開かれてくるんですけれども。この住民の皆さんの動きというのも、非常に我孫子市にとって重要で、我孫子市が前回も言いましたけれども、法的措置がとれないのかということで、さまざま顧問弁護士に当たったり、印西市に当たったり、そういうことがある中で、できないという状況がある中で、公的機関が法的措置に踏み込むことができないという中で、住民の皆さんがこの千葉県を相手取って訴訟まで今持ち込んでいるという状況なんですね。  そういう中で、やはりこの住民の皆さんの動きに対して、市として何らかのサポートの仕方がないんだろうか。これは何度も言いますけれども、本来我孫子市ができるんであれば我孫子市がしていたんですよね。ところが、やるすべがなかった、手段がなかったということの中で、住民の皆さんがやってくれているという状況なんですね。  ですから、こういう方向性がある中で、市として野田市のようにそういう訴訟に対して、あるいは調停などに対して具体的に補助金を出すというのももちろん一つだと思います。別なやり方でいろいろ考えながら支援をしていくというのもあると思うんですね。  やはりここまで来年の3月31日まで期限が迫ってきて、この9月議会には補正を出すようにしてもらわなければならないという状況がある中で、やはり市のほうも議会のほうも、それから住民の皆さんも、一緒になってこの問題に最後に立ち向かえるような状態をつくらなきゃいけないだろうというふうに私は思っているんですね。そういう中で市として何らかの住民の皆さんの裁判に対する支援策、そういうものが考えられないのか、私はもう一度いろいろ検討してもらいたいというふうに思っているんですが、この点いかがでしょうか。 ◎市長(星野順一郎君) 今議会においても、本会議でお話しさせてもらったように、私としては執行部一丸となって来年の3月までに、終末処理場に置いてあります焼却灰を持ち帰ってもらうか、または最終処分場へ移動できるべく精いっぱい努力をさせていただきます。その中で、交渉をできる環境を維持しながら、しっかりと交渉するためには私としては市長としての立場で、今までと同じように行動していくことが最も大事だというふうに思っておりますので、裁判という手段をとらずに今までどおり行動させていただきます。 ◆委員(坂巻宗男君) 決して今から我孫子市が裁判をするとか、法的措置をとるという意味ではもちろんありません。そうではなくて、市長おっしゃるように、それぞれの皆さんがいろいろな立場で動かれる中で、今、この問題を解決しようとしているということだろうと思っているんですね。今回資料も出していただいていますけれども、これを見ると、例えば県との折衝とか、国との折衝というのは主に市長が行かれているのかなと。それで近隣各市との折衝、事務的な部分は参与なり課長が行かれながら、重要局面では副市長が動かれてとかいろいろな形で役割分担をしながら対応されているということはわかっております。  その上で、住民の皆さんが、繰り返しになるんですが、市が法的措置を検討したけれども、できないということの中で、今も裁判を続けている状況があるんですね。そういう中で我孫子市として何らかの支援策というものが考えられないのか。それは補助金をするということも一つだと思うんです。でも、それではないというやり方もあると思うんですね。そういう状況の中で、ぜひ地域の今裁判で戦っている皆さんの声を改めて受けとめていただきながら、この来年の3月31日撤去へ向けて、市も、議会も、住民の皆さんも一丸となって、一緒になって、その問題の解決に取り組む、図るという、もう一つ物事を大きく動かすための手だてみたいなものがあっていいのかなというふうに私は思うんですよね。  ですから、今の時点で何がベストなのかというのは私もぱっとは出てこないんですけれども、市長は市長の立場で動かれるというのももちろんわかっているんですけれども、それも踏まえた上で、さらに何らかの手だてはないのか、こういうことをぜひ検討していただきながら各市への9月補正の要求なども重要ですし、それから県への働きかけも重要なんですけれども、同じように裁判をされている地域住民の皆さんと手を携えられるような、そういう取り組みも視野に入れてぜひ検討していただきたいというふうに思うんですが、もう一度市長のほうから御答弁お願いします。 ◎市長(星野順一郎君) 私も3市の市長とは一緒に、この放射能問題だけではなくて、さまざまな場において我孫子市の考え方を伝えさせてもらって、各3市の市長も私の本意を理解をしていただいているというふうに認識をしています。その中で、副市長や各部長、課長たちが事務的に処理するために精いっぱい動いている。当然、その大筋の中で各首長の了解が得られなければ、各事務方もその方向では動けなくなるというふうに認識をしていますので、私としても個別に、この問題だけではなくて、大きな広域的な課題はほかにもありますので、そのときに広域的な問題をあわせて各3人の市長さんたち、そしてまたあわせて県にもほかの広域的な動きも含めて意見交換、あるいは要望をさせていただきますが、そのときにあわせてやはり確認をするためにも、そしてまた我孫子市としての私として動きやすい場をつくっていくためにも、ここについては住民の皆さんとは違う形の行動をとっていくのが、我孫子市としての一番いい選択だろうというふうに思っておりますので、今までと同様に我孫子市として求める最終地点がありますので、そこに向けて精いっぱいこれからも市長として努力をさせていただきたいというふうに思っています。 ◆委員(坂巻宗男君) 市長が後半おっしゃられたように、ゴール地点ですね、これは同じなわけですよね。それにどういうふうな手段を用いて近づけていくのかということだろうというふうに思っております。それぞれの立場で今も動かれてきたということもよく理解をしております。  その上で、繰り返しになるんですが、だから答弁は求めませんけれども、私などの思いとしては、そういうことも踏まえた上で、さらにこの状況の中で、もう本当に残り半年というふうな状況になってきたときに、最後の段階でさらに何があるのか、その今までのやり方を継承していくというのももちろん一つだと思います。そういう形で解決策を見出すのも一つだと思うんですけれども、さらにそこに限定してしまうんではなくて、新たなやり方もないのか、最後にこの住民の皆さんと一緒になって何かをやるような形はとれないのか、そういうことも含めて幅広く解決策の手段を限定せずにもう一度検討していただいて、3月31日に完全に撤去をされて、あそこは更地になるように今後も努力をしていただきたいというふうに思っております。これは要望ですので結構です。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) ないものと認めます。  次に進みます。  除染について、当局の説明を求めます。      (この後、公園緑地課長、道路課長より説明された) ○委員長(掛川正治君) 説明は終わりました。  ただいまの件について質問があれば許したいと思います。 ◆委員(甲斐俊光君) 御説明ありがとうございます。公園の局所除染につきまして質問させていただきます。  これまでたしか50メートルメッシュなどで切って1カ所公園の値を測定されていたと思うんですけれども、今回の測定方法と、その除染方法につきましてどのようにされているのか。まずは測定方法につきまして教えてください。 ◎公園緑地課長(成嶋文夫君) 測定につきましては、公園の大きさによっても箇所が違うんですけれども、大きい公園については三十数カ所測定したところもありまして、やはり雨水がたまりやすいところとか、くぼ地とか、もう実際に現場に行ってここが高そうじゃないかというところを職員で話して、そういったところを測定してきました。 ◆委員(甲斐俊光君) ありがとうございます。我々が求めてきた測定方法だと思います。やはりメッシュに区切って真ん中だけ測定されても、その部分だけ低かったりもしますし、今までの経験上、雨水のたまりやすいところだとか、隅っこだとかは高いというのはわかっていますので、その三十数カ所だとか、多く測定されているというので非常に安心いたしました。  業者に求めるところは2カ所あるということですけれども、どういう点が大変で、業者のほうにこちら除染のほうお願いされたんでしょうか。 ◎公園緑地課長(成嶋文夫君) この台田の池尻公園なんですけれども、入って奥に芝がありまして、そこが面的に高い0.23マイクロシーベルトを超えるところがあるような状況で、面積的には80平米ぐらいですかね。あとほかにもそういったところがありましたものですから、ちょっと面積が広くて職員では難しいというふうなことで業者のほうに委託することにしました。 ◆委員(甲斐俊光君) もう一つ、青山台中央公園ですか、こちらもあると思うんですけれども。 ◎公園緑地課長(成嶋文夫君) こちら青山台中央公園につきましても、ちょうど中央の部分なんですけれども、そこが草が生えているところがありまして、その草の部分、土のところは高くないんですけれども、草のところが、こちらも面積的に100平米近い面積で、点なんですけれども、全面じゃないんですけれども、点でありましたものですから、そこもやはり職員では難しいというところで業者委託にしました。 ◆委員(甲斐俊光君) ありがとうございます。じゃ、そのほかは職員の方がやっていただけるということで、それは点でやられるということでよろしいでしょうか。 ◎公園緑地課長(成嶋文夫君) やはり公園によって、本当に20センチ、20センチぐらいの大きさの数値が高い場所だったり、あるいは畳1枚ぐらいのところもあったんですけれども、そこは職員のほうで天地返しとか、覆土という形でやっております。 ◆委員(甲斐俊光君) ありがとうございます。そのように細かにやっていただけると市民の皆様も安心されると思いますので、職員の皆様も暑いさなか大変でしょうけれども、ぜひともよろしくお願いいたします。 ◆委員(茅野理君) 私も公園の局地除染について質問させていただきます。  なかなか発表できないこともあるかもしれませんけれども、数値ですね、職員のこれまでの経験の中から高そうな草地であったり、雨水がたまりそうくぼ地についてはかって、それで除染されたということでありますけれども、最大どれぐらいの数値が出たのかとかいうのは発表できますか。 ◎公園緑地課長(成嶋文夫君) ほとんどが0.23マイクロシーベルト少し超えるとか、あるいはあっても0.29マイクロシーベルトぐらいまで。0.3マイクロシーベルトを超えている公園は全体で8カ所ぐらいありまして、そのうちで一番高かったところが泉10号公園で、ここが0.351マイクロシーベルトという数字でありました。 ◆委員(茅野理君) そういった中、職員が対応されて、広いところは業者が対応された、そして今後されるところがあるということでありました。本当に大変な作業だったと思います。  当然、それで基準値以下に対応されたわけですけれども、その中で特に子どもがよく遊ぶような場所というのがあったんでしょうか。例えば、遊具の下なんかもくぼ地になっているようなところもあったと思うんですけれども、その辺はどのようにやっていただいていますか。 ◎公園緑地課長(成嶋文夫君) 実際に天王台の公園で遊具の周りが0.24マイクロシーベルトとか、若干0.23マイクロシーベルトを超えている場所がありました。そういったところは覆土により除染が済んでおります。 ◆委員(茅野理君) それとまだ今後もぜひともその辺を、これだけ3年たちましたけれども、しっかりとまた細かい目ではかっていただき、対応していただきたいと思いますけれども、今後の予定というのはどうなんでしょうか。 ◎公園緑地課長(成嶋文夫君) 今まで除染した80ですかね、職員が自治会でやった公園も含んでいるんですけれども、除染したところも引き続きモニタリングはやっていくような形になっていまして、実際に7月にそういったところを含めて測定のほうを行います。引き続き見守っていきたいと考えております。 ◆委員(関勝則君) ちょっと関連なんですけれども、今、天王台のほうでは遊具の下のあたりで0.24マイクロシーベルト測定されというふうなお話もありましたけれども、その辺でもちろんもう御承知の上でなんですけれども、0.23マイクロシーベルトというのはあくまでも除染の一つの基準であって、いわゆる安全であるというあれではないわけですよね、その基準というのは。  0.23マイクロシーベルト以上は一応除染対象ということになると思うんですが、例えばそれが0.22マイクロシーベルトであったりとか、0.21マイクロシーベルトであったりとかした場合でも、やはり安全ということを考えたら、厳密に言うと誤差の範囲内ということもありますので、その辺遊具の下とか、そういう子どもが特に遊びそうなところは注意して除染等をしていただきたいと思うんですが、その点いかがでしょうか。 ◎公園緑地課長(成嶋文夫君) 確かに0.23マイクロシーベルト、測定器によっては超えたり、超えなかったりという、そういった場所もありました。そういうところは積極的に除染をしております。 ◆委員(関勝則君) ありがとうございます。  それとあと、以前もちょっとお願いしたんですが、やはり砂場については、以前から特に小さいお子さんたちがそこで遊ぶときに一番危ないところだというふうに認識しているもんですから、ここで今ある表の中で、基準値以上箇所ありで25カ所ですかね。これから未測定の31カ所は6月中に測定するということなんですが、その中で砂場等がある場所というのは何カ所ぐらいなんでしょうか。 ◎公園緑地課長(成嶋文夫君) 砂場については、別途116カ所4カ月に1度測定するようなことでやってきましたので、そこはカバーできるというふうに考えています。 ◆委員(関勝則君) その場合は砂場ですから、これは表層から5センチ以内ということで測定されているんでしょうか。 ◎公園緑地課長(成嶋文夫君) そのとおり測定しています。 ◆委員(関勝則君) ぜひこれも、特に砂場については最近ちょっと猫とか犬とかのふんが排泄されて、非常ににおい等も問題になっているということを住民の方からそういう苦情等もいただいた経緯がございますので、ぜひこの辺の安全・安心、子どもたちのために砂の入れかえ等を頻繁に行っていただきたいと思いますので、その点よろしくお願いします。御回答をお願いします。 ◎公園緑地課長(成嶋文夫君) 砂場については、やはりこちらも安全面で一番気にしているところですので、常に見守って砂が少ないところは補充するとか、そういった対応はしております。 ◆委員(坂巻宗男君) 道路のほうで伺います。  先ほどの御説明ですと、今後道路のほうでいわゆる側溝部分に関して改めて通学路の測定と、高い場合の除染を行うということが1点と、それからいわゆる道端などにたまった吹きだまりというか、水たまりというか、そういったところにある土などが高い場合には、そういったところを除染するというふうなことのお話がありました。  既に道端などの土などに関しては、適宜除染をしているというふうなお話であったのではないかと思うんですが、これはどういうふうな仕組みで行っているんでしょうか。職員の方がやっているというふうなことは説明あったわけですが、どういうふうな形で行っているのかお聞かせください。 ◎道路課長(大谷正君) 先ほど並木小とか小学校何カ所か測定して高かったということで除染したということなんですけれども、これにつきましては放射能対策室のほうで日々パトロールではないんですけれども、やはり高いところ、ここが高いところであろうというところを測定して0.23マイクロシーベルト以上あると。そうなった場合、道路課のほうに連絡いただいて、うちのほうと、放射能対策室でできる場合もありますし、共同して土砂の撤去を行っているという状況でございます。 ◆委員(坂巻宗男君) 非常に重要な連携だと思うんですね。そうすると対策室のほうとしては、これは高そうな場所を巡回してパトロールしてということなのかもしれないんですが、それはどういうふうな基準といいますか、マニュアルみたいなものによって行っているんでしょうか。それともある程度職員の人たちが、自分たちが今までやってきた上での感覚的なところでこういうふうにポイントを見つけ出して除染するようにしているのか、その辺はどういうふうにされているんでしょうか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 道路課の職員と連携して測定はしております。これまでの経験上、歩道であるとか、道路上に低くなって土砂がたまります。そうすると、そこのところに草が生えます。そういうところが高いだろうというふうに思っています。ですから、そういうところを歩きながら、または車を使いながら、50センチのところではかっています。それで50センチの高さで基準を超える0.23マイクロシーベルト以上の場合は道路課のほうにその処分をお願いします。  すぐできるような場合は、その場で対策室のほうで処分することもあります。ただ、基本は処分のほうは道路課のほうにお願いしています。 ◆委員(坂巻宗男君) わかりました。そうすると、いわゆるメッシュを切ってやっているような形ではなくて、例えばきょうはこの地点の除染をしようというふうなことになったときに、そこは歩いてなのか、あるいは車でなのかは別としても、そういう中で道路の状況を見ながら、勾配など見ながら、土がたまりそうなところなどを発見をして、そういったところをはかってみて、高ければ除染をすると、こういうふうな形で行っているということなんでしょうか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) はい、教育委員会のほうと通学路、主要な通学路というふうなことで協議をしまして、ここら辺を測定したほうがいいだろうという範囲がありますので、そこを対策室のほうと道路課の職員で測定をしているということです。 ◆委員(坂巻宗男君) わかりました。  そうすると、先ほど4校ぐらいですかね、除染をしたというところが挙がりましたね、並木小とか一小とか四小とか、今挙がったところに関しては今言った道路の除染に関してはある程度そのエリアとしては終わったというふうなことで、次の小学校にこれから入ってくるということになるんでしょうか。その辺の年度内のスケジュール、小学校だけじゃないかもしれませんが、中学校なり保育園なり、そういうところも入ってくるのかもしれないんですが、その辺のスケジュールをお聞かせください。 ◎道路課長(大谷正君) 先ほど並木小とか一小、三小、四小といったんですが、これは局所的に高いところがわかったということで、その都度対応したんですけれども、平成24年度、平成25年度で測定しまして、0.23マイクロシーベルトを超えた箇所につきましては、市内で大体1万箇所ぐらいはかったんですけれども、約800ほどございました。ですから、そこのポイントをまず再測定すると。高かった場合はまた再度除染作業を行うというような作業手順で行っていきます。 ◆委員(坂巻宗男君) そうすると、当初の800というのが基本になるということなんですね。  そうすると、例えば今平成26年度でその800のうちどれぐらい終わっているという状況になっているんですか。 ◎道路課長(大谷正君) この800カ所の測定、これはシルバー人材センターのほうにまず委託して測定してもらう。まず、今の段階としてはシルバー人材センターとの委託の事務を進めているということです。それで秋以降に除染作業を行いまして、年内には全ての除染作業は完了いたします。 ◆委員(坂巻宗男君) わかりました。今のお話だと、いわゆる側溝の部分を含めての話になっているわけですよね。800カ所を中心にやっていただくというのは大変結構で、ぜひスピード上げてお願いしたいと思いますし、それからやはり水の流れ方とか、風の吹き方、あるいは周辺環境が変わったとかで新たに局所的に高くなっているところも考えられると思うんですよね、そんなに多くはないかもしれませんけれども。そういったところもぜひ漏れがないように、これは現場に行ってみないとわかんないと思うんですよね、実際のところ。だからそういうふうな800カ所に限定せずに、ぜひ子どもたちの放射能の被害を防ぐという意味で、いろいろな危ない箇所を未然に市のほうで見つけ出して対応をお願いしたいと思います。最後、御答弁をお願いします。 ◎道路課長(大谷正君) 基本的にはこの800カ所まず除染するということですけれども、道路課と、あと放射能対策室のほうで連携して、大体ここが高いのかなというような感覚的にわかっているつもりではいるんですけれども、やはり駐車場の土砂がちょっと出ているとか、そういうところがやはり高い傾向にありますので、道路パトロールとか現場に出た際は、そういうのを気にしながら、そういう箇所がありましたら、また再度測定するなり、そういうことを心がけていきたいと思います。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) ないようですので、次に進みます。  健康調査について、当局の説明を求めます。      (この後、健康づくり支援課長、学校教育課長より説明された) ○委員長(掛川正治君) 説明は終わりました。  ただいまの件につきまして質問があれば許したいと思います。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) ないようですので、暫時休憩いたします。      午後2時22分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時22分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開をいたします。  芹沢正子議員から、会議規則第117条第2項の規定により、委員外議員の発言の申し出がありました。  お諮りいたします。申し出のとおり、これを許可することに御異議ございませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) 御異議ないものと認めます。  よって、申し出のとおりこれを許可することに決定をいたしました。  暫時休憩します。      午後2時23分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時23分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開いたします。  芹沢議員に申し上げます。これより委員外議員の発言を許可いたしますが、申し合わせにより、発言時間は答弁を除き5分以内となっております。なお、発言は一問一答でお願いをいたします。 ◆委員外議員(芹沢正子君) よろしくお願いいたします。  6月19日、けさのニュースです。原子力対策の指針による原発5キロ以内のヨウ素剤について、北海道共和町はヨウ素剤を事前配布しないと決めました。紛失や誤飲の可能性があるというのです。それに対して原子力規制庁は特に意見はなしとのことでした。  さかのぼりますが、平成24年10月のテレビのニュースによると、福島県三春町で被災後、ヨウ素剤配布の検討が真剣になされ、効果的な時間の計算もして、町は最終的にヨウ素剤の配布、飲用を決断しました。希望しない人も少数いました。町の人たちの合意は結果としてベストの選択でした。
     今回の委員外の質問は、まず、放射能事故後、すぐの対応についての質問です。私はこの年の11月に議員になりましたけれども、振り返ってみて市として当時対応すべきことを何かしなかったということがあるでしょうか。 ◎健康づくり支援課長(松谷浩光君) 健康調査についてという視点でお答えさせていだたくんであれば、特にないというふうに思っております。 ◆委員外議員(芹沢正子君) ありがとうございます。  次の質問に関連して、今回を含めて今期これまで11回ありました議会の中で、放射能関連で特に健康被害、子どもたちに関連した質問のうちから幾つかかいつまんで申し上げた後で質問いたします。  平成23年12月、まず何より子どもたちが心配だから、市はもっと正確で迅速な情報を出せと要望しました。平成24年3月、丸1年経過の放射能測定の数値は、最大が並木小の0.33マイクロシーベルト、最小が新木小の0.12マイクロシーベルトでした。2月24日と25日、放射性物質除染計画案に係る意見交換会で、乳幼児を持った深刻なお母さんから、住みやすい市に子どもを連れて引っ越していくという悲痛な意見が述べられていました。  次、「放射能対策ニュース」のナンバー5、年間放射線量の推定値が0.7マイクロシーベルト以上が48カ所中18カ所、市内ではこれは約27%もあり、ただ、文科省の目標である1ミリシーベルトは超えていないとありましたけれども、やっぱり高い数値が並びました。  次、平成24年12月の議会で、11月25日の新聞ではWHOからの予測報告書では、がんなどの発生について福島県の一部地域の乳児では、事故後15年間で甲状腺がんや白血病がふえる可能性があるとありました。  次、平成25年の12月。放射線の内部被曝が起因の症状はゆっくりとあらわれます。紹介者がいて、私は北海道がんセンターの西尾正道名誉院長に遠くまで電話をかけました。偶然、数日後に流山市においでになるとのことで、先生はその年の春まで北海道がんセンターの院長で、約40年間3万人近くのがん患者を見てきた医師でした。流山市の病院で幾つかの民間団体が協力し合って機材をその病院に持ち込み、子どもらに甲状腺のエコー検査を実施している様子を見学しました。  受診者は1人につき1,000円以上のカンパということで、医師らの交通費や検査に必要な資材の費用に充て、エコー検査のフィルムを渡していました。後で症状が出た場合、それが原発に起因するかどうかの証拠にもなるとのことでした。  西尾医師に、我孫子市のそれまでの数値などを報告し、翌日、千葉市でその数値などからすると心配ないかもしれないけれども、出るとしたら10年後ぐらいに結果が出るでしょうとの御意見をいただきました。  それで質問いたします。  子どもたちへのエコー検査は必要がないという当時の市長のお考えでしたが、今、3年たってみて甲状腺の所見ありが何件か見受けられ、我孫子市として今後どのように取り組み、支援をしていく予定でしょうか。 ◎健康づくり支援課長(松谷浩光君) 一般質問でも御質問がございましたところですが、現状、私どものほうとしては、甲状腺エコー検査については、福島県、それから松戸市、これから実施されるということですので、そういった実施主体のところの状況を注視して、それによって必要なものがあれば判断していきたいというふうにしております。 ◆委員外議員(芹沢正子君) その近隣の8市ですけれども、何もしないが6市で、専門の医師の場合だけ触診もするけれども、他の医師はしないと。それで市立の病院、同じ話だと思うんですが、これからあるというところがするかもしれないということでした。そうしますと、何らかのもっと促進したほうがいいことがあったら、市は取り組んでいくということでしょうか。 ◎健康づくり支援課長(松谷浩光君) 松戸市が今回実施する対象の総数でございますが、恐らく実施体制状況では80人が限度だろうと。そういった中では、例えば今御質問の内容にもありましたように、全体的なこの放射能の影響によってがん患者がふえていくんではないかとか、そういったものというのは科学的な分析によってはある程度の数値が必要になってくる。そういったものを松戸市の検査をしたことによって明らかになるというぐらいの数字ではないのではないかというふうに、私どものほうでは認識しております。  不安軽減というのみに特化したということであれば、そういったことの必要性というふうなお話でしょうが、そういう状況からすれば、私どものほうとしましては、あくまでも福島県の県民調査の結果と、今回、環境省のほうで平成25年の11月に設置しました健康管理のあり方に関する専門家会議、こちらのほうの議論も福島県に限定している話ではありませんので、福島県外の健康に関して、こういったような研究、検討されていますので、そちらのほうも注視した上で、今後必要があれば対策を講じていくことになるというふうに申し上げておきたいと思っております。 ◆委員外議員(芹沢正子君) 非常に難しいんですが、除染のためにあれだけ大きなお金を使って、高い数値が出た中で、子どもたちが何もないということはあり得ないというふうに、用心して、やれることはやったほうがいいという考えにはならないでしょうか。 ◎健康づくり支援課長(松谷浩光君) 何もないということと、何もやっていないわけではございません。これまで放射能対策総合計画に基づいて除染を初め、食品の検査、そして今までの項目にございますように、健康に関して調査も、それから私どものほうだけで限定して言わせていただくんであれば、保健センターでは保健師のスキルアップを経まして、国、それから保育園の研修等に対して保健師を派遣して、必要な相談に適時対応できるような体制の整備や、それからホールボディカウンタに対して先ほど報告もさせていただきましたが、そういうような対応もしております。  各種、いろんな血液検査だとか、いろんな検査、甲状腺のエコー検査とか、そういう検査も必要だという御意見があるのは十分承知しております。ただ、これに関しては、やはり広域的に取り組むべきものも必要だということで、私どものほうとしてはあくまでも福島県や国、そういったところが中心になってやっていくものだというふうに認識しておりますので、御理解いただきたいというふうに思っております。 ◆委員外議員(芹沢正子君) どうもありがとうございました。どうぞよろしくお願いします。 ○委員長(掛川正治君) 時間となりましたので発言を終了いたします。  暫時休憩いたします。      午後2時32分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時32分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開いたします。  次に、手賀沼の底質及び周辺の環境調査について、当局の説明を求めます。      (この後、手賀沼課長より説明された) ○委員長(掛川正治君) 以上で説明は終わりました。  ただいまの件について質問があれば許したいと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) 1点ですが、国のほうの環境省の調査でも県のほうの調査でも、根戸下がやはり非常に高い割合を、ともに5,000から6,000ベクレル程度の値で前後しているという状況で、そのほかを見ると1,000ベクレル前後というふうな値になるのかなと思っているんですね。そういう意味では、根戸下の部分が非常に数値としては高い値が残ってしまっているという状況があるんですが、この辺はどういうふうに担当課としては見ているのか、お聞かせください。 ◎手賀沼課長(鷹屋肇君) 基本的には放射性物質を含んだシルトと書いてありますけれども、泥ですね。それが移動してきているというような形になるのだと思います。その中で、やはり大津川、大堀川という大きな流入河川がありますので、根戸下あたりが濃度が高くなる。  一方、流入河川のほうは、基本的には放射性物質が降下したのが3年前の3月になりますので、それ以降、基本的には水と一緒に運ばれてくる泥の放射性物質の量が減ってきているという状況がある。だから、流入河川のほうでも、濃度がそれほどふえなかったり、減ってきているという状況にあるのではないかと、そういうふうに考えています。 ◆委員(坂巻宗男君) なかなかわかりづらいんですが、大堀川、大津川の状況とほぼ一致するような数値に今回なんかもなっているので、その辺の影響、特に大堀川のほうが根戸下の場合は影響としては高いのかなというふうに思っているんですが、この辺の状況の中で根戸下に関して言うと、底質が滞留しやすい状況が生まれてしまっているということなのか、その辺はどういうことなんでしょうか。これ、ほかの地点と見ると、明らかに根戸下が現状では高く残っているんですよね。ほかは比較的落ち着いた数値になってきている。落ち着いた数値といっても、ない状況から比べればですね。とてもそう言える状態ではないんですが、一時期の高かった状態から比べれば、けたが変わってきているという状態があります。  ちょっとこの根戸下の状況について、もう少し環境省や県などと連携をしながら、どうしてここは下がらないのかというようなことを継続して調査をしていく必要があるのかなというふうに思うんですが、この辺いかがでしょうか。 ◎手賀沼課長(鷹屋肇君) 根戸下に特化した調査ということだと思うんですが、ちょっとその辺については県とかその辺と協議しながら検討させていただきたいと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) ぜひお願いします。これはずっと前からこの委員会でも言われている、いわゆる大学等の専門機関との連携なども課題としてあるんですよね。そういうことを含めて、なかなか沼の除染は本当に課題としてあることはわかっていながら手がつけられない部分もあります。だからこそ調査だけはしっかり行って、対策としては何が考えられるのかというようなこともイメージはしておかなくちゃいけないだろうというふうに思いますので、実行できるかできないかは別としても、国や県や大学等のそういう専門機関と連携をして、この辺の放射能の滞留の状況であるとか、どうすればそれが解消できるのかという、そういう研究のほうはぜひ続けていただきたい、実行していただきたいと思いますけれども、最後に御答弁をお願いします。 ◎手賀沼課長(鷹屋肇君) 全体として千葉県の環境センターや、あと関連するそういう学術機関と連携しながらモニタリングのほうを進めていくようにしたいと思います。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) ないようですので次に進みます。  その他の放射能問題について総括的に質問があれば許したいと思います。 ◆委員(水野友貴君) 東京電力の賠償請求についてお伺いいたします。  今議会で市長からも御報告がありましたけれども、昨年8月に行った賠償請求で総額2億4,551万円のうち、3月末までに約1億5,580万円が支払われました。922万円は震災復興特別交付税として国から充当されているわけですけれども、未払いで8,048万円がありますが、この支払われていない約8,000万円の内訳というか、何の費用なのかということをお聞かせください。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 8,000万円の件なんですけれども、放射能対策室の人件費が約5,000万円です。それからクリーンセンター内の一時保管施設、建屋をつくりましたけれども、それが約3,000万円弱ですけれども、それが大きなところです。 ◆委員(水野友貴君) 以前、私からもこの質問させていただいて、人件費が出ないということでいろいろお話しさせていただきましたけれども、それでまた再度7月末に賠償請求を行うというようなこともありましたけれども、この人件費、そのクリーンセンター分も含めて支払われない理由が、人件費とかは認めないというふうな東京電力の見解だと思われるんですけれども、だとしたら、この払われる見込みというのは市としてあるのかということを、ちょっと御見解をお聞かせください。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 実は、現在では東京電力の賠償の対象項目には人件費自体はなっておりません。これは我孫子市に限ったことではなくて、県、それから県内の市町村も全部なんですけれども、この件については9市で情報交換しておりまして、何かいい方法はないだろうかというようなことで、今、まさしく情報交換しているところです。  市は平成25年度分については事業費が確定しましたので、これから、これまでの平成23年、平成24年度の8,000万円を含めて引き続き請求をしていきます。粘り強くやっていこうとは思っていますけれども、何か連携しながらいい取り組みができないかを今検討している最中ですので、いい方法がありましたら御報告したいというふうに考えております。 ◆委員(水野友貴君) そもそもこの責任というのは東京電力にあるというふうに国民全員が思っているわけで、折衝をしていきながら、ぜひともこの人件費5,000万円、そもそも東京電力のこういった事故がなければあり得ない費用になってくるわけですから、さまざまな手法をとりながら東京電力に圧力をかけるぐらいの勢いで折衝していって、それからまた出ていない自治体とかとも連携をとりながら、ぜひ我孫子市として強い姿勢で市長を筆頭に東京電力には求めていっていただきたいというふうに思います。最後に市長に御答弁お願いします。 ◎市長(星野順一郎君) これについては、当初から東京電力に申し入れをしております。我々我孫子市には原発もなかったし、原発で何らかの補助をもらっていたわけではないまちなので、ましてや3年前の震災の後、この放射能に対する対応についても、器具はないし、専門家が職員にいるわけでもないしということで、一から取り組みをしなければならなかったということで、購入した機材についても請求をし続けていますし、また職員についてもいろんなところで講習を受けたり、いろんな御意見をちょうだいしながら、何とか今の体制をつくってきたわけでございます。  これはこの事故がなければ、うちの職員はそんなことをする必要はなく、ほかの業務で市民サービスを提供すべく働いていた職員でありますので、当然これについては東京電力の責任において、この人件費は払うものであって、直接、今まで通常の市民サービスにかかわれなかった部分ですから、これは堂々と請求をし続けるというふうに思っております。  昨年も東京電力に申し入れしたときにも、であれば東京電力が社員を派遣してくれれば人件費は払わなくていいということもあわせて申し入れをしておりますので。ただし、うちの職員以上の能力を持った職員を出すようにということで申し入れをしております。  平成26年度以降についても引き続き職員の人件費を要求するか、あるいは東京電力から職員を派遣してもらうかのどちらかを向こうに選択してもらおうというふうに思っております。 ◆委員(関勝則君) 放射能情報でいろいろ測定をしていただいていて、その結果をネットで我孫子市のホームページに掲載されていると思うんですが、その中でつい最近、5月9日なんですが、当初湧き水ということで表示してあって、それが5月9日の時点でセシウム137が15ベクレルという結果だったんですね。それで、それがその後修正されて、15ベクレルというと通常の食品の場合は10ベクレル以上というのが基準でひっかかりますので。それを、その後修正されて、雨水のため水であったというふうに出ていたんですが、その辺の修正の経緯といいますか、その辺を教えてください。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) 今、委員から御質問ありました件につきましては、私どものほうで6月4日のホームページ、こちらのほうに掲載してしまいまして、これが湧水という申請だったんですが、実は確認をしましたところ、雨水のため水であったという偽りの部分がホームページに載ってしまいました。これにつきましては、本当に皆様方に御心配と御不安をあおったことに対しては大変おわびをしたいと思います。  それでは、今回の偽った報告がなされた経緯をちょっと簡単に説明させていただきます。  まず5月8日に持ち込まれた検体でございます。これが500ミリリットルペットボトルで持ち込まれまして、本来雨水のため水であったものが、検査は、この方は飲み水以外は検査できないということを実は知っておりまして、それで偽って湧水として受け付けをしております。その際、委託をしておりますセレスという会社のほうから、その水がやや濁りがあるなという部分は感じていたということを聞いております。  5月9日に、その8日に持ち込まれた検体の検査を実はしております。これは何でその日にやらないかといいますと、これはルールの中で、前日に持ち込んだものを翌日検査をするという、こういうものがございまして9日に実際に検査を行いました。  それまではセレス内の冷蔵庫、委託会社の冷蔵庫で保管をしているものでございます。  その検査結果後、基準値を超えた検体、今、委員もからもお話があったように、セシウム137が15ベクレルという数字で、通常飲料水につきましては10ベクレル以上につきましてはここでチェックがかかるというものでございましたが、本来、ここで私どものきちんとした報告がなされるような仕様にはなっていたんですが、たまたまそれが通常の報告と同じような形で流れてしまったということでございます。私どもで、そこでチェックをきちんとしていればよかったんですが、それが漏れてしまったというのが原因でございます。  6月4日にホームページにアップをしております。これは、大体3週間から1カ月まとめてホームページにアップをしているのが今現状でございます。今回載せて出てしまったのが5月の第1、第2、第3週の検査結果ということの中で出てしまったと。6月4日にホームページを見て実は問い合わせがありまして、放射能対策室からも、採取場所等の調査と確認依頼が私どもの商業観光課にもございました。  すぐに私どものほうで、申請者に対して電話連絡を入れたんですが、その日は連絡がつかなかったんですね。次の翌朝、これは6月6日の金曜日になりますけれども、早朝、商業観光課のほうから申請者に連絡したところ、その申請者の名前、これも実は偽っていたんですが、していないと。あれ、これはおかしいということで、再度、セレス、委託業者のほうに確認しましたら、その申請者の名前というのは実は妹がお兄さんの名前を使って妹が出したと。そこでまたそういう偽りの申請という形になってしまったと。  それで、それが確認とれまして、それで実際に持ち込んだ妹さんのほうに事情を聞くことにしました。実はこういうわけで、本来飲料水しか検査できないものを、自分が借りて畑でつくっている農産物に水をまく、その雨水のため水であったと。このため水も100リットルタンクの黄色いタンクで置いてあるんですが、その前後雨があんまり降っていなくて、ちょうど水が余りなくて、下澄みの部分を採取したということが重なりました。そういったことから妹さんに聞きまして、我々のほうではホームページにアップしておりますので、早急にその報告をきちんと一度ホームページにアップしてこういうことですという情報を流しました。それと同時にツイッターでもつぶやいて、実は誤りがあったということを流させていただいたと、こういうことでございます。  その当日、やはり委託会社のセレスに電話を入れまして、検査品目の一部訂正等、基準値をため水であったための不手際、一連の不手際とおわびについての文書を提出するということで、実は持ち込んでいないんですけれども、ファクスとあれでいただきました。  6月9日の月曜日、たまたま6日が金曜日だったものですから、9日の月曜日に我々、私と消費生活センターの課長補佐の2人で、偽った申請者の妹さんのところに、実際の場所の確認と写真を撮りに伺いました。そうしたら、本当に大変申しわけないと。私も借りている畑でそういうことをやってしまったんですと、非常に反省をしていたので、これだけ大きな問題になってしまったのであるので、今後こういうことはしないでくださいというようなことを確認をとって、今後やめていただくような形で了承をいただいたと、こういうことでございます。  この月曜日に、委託会社のセレスからきちんとした形での今回の誤りについて文書をいただきました。それで再度、ホームページのほうにそういうきちんとした形での報告をアップをしたと、こういうことでございます。それと同時に、セレスのほうから一連の今回の流れについて報告書を上げていただくよう私どもで求めたということでございます。  それで、写真を撮った同じ日の午後ですけれども、この日にセレスの責任者の方をちょっと呼びまして、今回のこういう一連の報告を実際にお顔を見ながら報告を受けたのと同時に、今後こういうことがないような防止対策を考えましょうということで、大きく2点ほど防止対策を図りました。  1つは、本来、例月報告書という様式があるんですが、これはエクセルのフォーマットなんですが、これをきちんと備考の欄に基準以上のものがあった場合については上がると。そういったことと、あと今後チェック体制の強化ということで、商業観光課に来ていたものに加えて、農政課、放射能対策室にもメールを送ってチェック体制の強化を図ったということで、今回大変御迷惑をおかけしたということで御報告させていただきます。 ◆委員(関勝則君) 詳細な御説明ありがとうございます。大体経緯わかりました。  それで、要は最初の検査に持ち込まれた段階で検査機関に対しても、湧き水じゃなくして、当初から雨水のため水ということを検査機関のほうもそのまま真に受けて測定してまったということだと思うんですけれども、その辺の、持ち込んだ方のそういったミスであるとか、検査機関のチェックミスであるとかいうこともあろうかと思いますので、今後そういうことのないように、特に市のほうでどのように今後、先ほどちょっと対策もおっしゃられましたが、きちっとしたチェック体制というんですかね、その辺をやっていただければと思うんですが、その点いかがでしょうか。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) 先ほども申しましたように、まずきちんと我々のほうでチェック体制を強化していく、さらには通常の上がってきた報告についてもきちんと目を入れて、そういったことが今後ないようにやっていきたいと、このように考えています。 ◆委員(茅野理君) 私も今の件で関連で質問させていただきます。  詳細な今後の対応等、説明あったわけですけれども、やはり雨水のため水だったということでありますけれども、飲料水の基準値10ベクレル、これを超えた15ベクレルの数値が出たということに対してチェック体制甘かったと言うところが、非常に反省すべきところですよね。  それで御存じでしょうけれども、ネット上で、もう我孫子終わったなみたいな、そういったコメントも出ているぐらいの事件ですよ、につながっているわけですね。その辺は担当課として本当に猛省をしていただきたい。今後の対応、委託事業者のセレスに対してもそういった注意等したわけですが、その辺、もう少し認識を厳しくしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) きちんと委員おっしゃるとおり、我々のチェック体制を本当にチェックをして、今後こういうことのないように強化をしていきたいと思っております。 ◆委員(茅野理君) 広報ですね、ありのままをしっかり出すということは当然大事ですけれども、やはりそういったところで住民が不安になるわけですね。今回の件に関しては、はっきり言って無用な不安ということであります、心配であります。しかしながらそういうところにつながりますので、しっかりとチェックですね、二重、三重でやっていただきたいなと思います。よろしくお願いします。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) ないようですので、以上で本委員会を散会いたしますが、私、委員長から申し上げます。  放射能問題は、これまで全庁的に取り組んできました。たまたま私、立ち会ったんですが、放射能対策室、公園緑地課、そして道路課の職員自らが力を合わせて直接除染の泥とか草とか、そういうものをやっている姿を確認し、住民は大変感謝をしております。また、先ほど坂巻委員からの発言で、松戸市、柏市、流山市、3市の9月議会の補正についてお話がございました。大変重要な時期でございますので、これから会議終了後、委員会の皆さんと協議いたしますが、特に副市長におかれては各市の7月の動向、そういうことをいち早く我々委員会に持ってきていただきたい。そのことによって、我々委員会も臨時に委員会を開催したい、そのように思っております。  大変重要な委員会でありますので、皆さんと力を合わせて解決していきたい、そのように思っております。  本日は長いことありがとうございました。散会いたします。      午後2時58分散会...