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我孫子市議会 > 2014-06-17 >
平成26年  6月 環境都市常任委員会-06月17日−01号

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  1. 我孫子市議会 2014-06-17
    平成26年  6月 環境都市常任委員会-06月17日−01号


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    平成26年  6月 環境都市常任委員会 − 06月17日−01号 平成26年  6月 環境都市常任委員会 − 06月17日−01号 平成26年  6月 環境都市常任委員会  我孫子市議会 環境都市常任委員会会議録 1 招集日時     平成26年6月17日(火)午前10時開議 2 招集場所     議事堂第1委員会室 3 出席委員     甲斐俊光君    戸田智恵子君            松島 洋君    茅野 理君            印南 宏君    豊島庸市君            川村義雄君    芹沢正子君 4 欠席委員     なし 5 出席事務局職員  主査    段林恭子 6 出席説明員     市長          (星野順一郎君)     副市長         (青木 章君)     水道局長        (峯岸幹男君)     環境経済部長併任農業委員会事務局長                 (海老原美宣君)     環境経済部参与     (鈴木正己君)     建設部長        (今井正直君)
        都市部長        (大塚基勝君)     環境経済部参事兼企業立地推進課長                 (杉山敦彦君)     環境経済部参事兼農政課長(徳本博文君)     建設部次長兼道路課長  (大谷 正君)     建設部参事兼治水課長  (嵯峨弘喜君)     都市部参事兼都市計画課長兼景観推進室長                 (吉成正明君)     都市部次長兼宅地課長  (大塚隆雄君)     都市部参事兼布佐東部地区復興対策室長                 (渡辺昌則君)     手賀沼課長       (鷹屋 肇君)     クリーンセンター課長  (増田浩四郎君)     クリーンセンター主幹  (鈴木良一君)     商業観光課長      (染谷明宏君)     道路課主幹       (大里芳久君)     交通課長        (田村広文君)     交通課主幹       (佐藤典幸君)     下水道課長       (寺田素春君)     建設部副参事      (星野幸夫君)     都市部副参事      (川俣 清君)     建築住宅課長      (菊地清恭君)     建築住宅課主幹     (伊藤英昭君)     建築住宅課主幹     (中村耕造君)     公園緑地課長      (成嶋文夫君)     地域整備課長      (大山幸雄君)     地域整備課主幹     (宮本 一君)     布佐東部地区復興対策室主幹                 (白坂正基君)     経営課長        (岸本康憲君)     工務課長        (後藤秀和君)     農業委員会事務局次長  (木村孝夫君)     手賀沼課長補佐     (鈴木順一君)     商業観光課長補佐    (日暮博行君)     商業観光課長補佐    (山崎啓子君)     農政課長補佐      (岩田公夫君)     道路課長補佐      (小野里 勝君)     道路課長補佐      (南川秀一君)     交通課長補佐      (大野木多磨喜君)     下水道課長補佐     (石田健二君)     下水道課長補佐     (林 克己君)     治水課長補佐      (箕川正臣君)     治水課長補佐      (増田 崇君)     治水課長補佐      (古谷澄男君)     都市計画課長補佐    (森 晋野君)     公園緑地課長補佐    (高橋吉一君)     公園緑地課長補佐    (篠崎啓一君)     地域整備課長補佐    (加藤恒寿君)     宅地課長補佐      (笹原克之君)     宅地課長補佐      (中場 聡君)     経営課長補佐      (菅井正博君)     経営課長補佐      (中野伴春君)     工務課長補佐      (武内信治君)     工務課長補佐      (河辺 敦君)     農業委員会事務局次長補佐(落合 敦君) 7 会議に付した事件 第2回定例会付託案件 8.会議の経過  平成26年6月17日(火)午前10時00分開議 ○委員長(甲斐俊光君) ただいまから環境都市常任委員会を開会いたします。  本日は、今定例会において付託されました議案3件について審査いたします。  議案第5号、我孫子市営住宅の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。      (この後、建築住宅課長より説明された) ○委員長(甲斐俊光君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。 ◆委員(川村義雄君) おはようございます。この市営住宅が、先ほど説明がありましたように、もう30年も40年もたっていると、また、土地の賃貸契約が来年3月いっぱいで切れると、両方がそろった関係で、ちょうどここで用途を廃止するのはいいタイミングじゃないのかなと、そう思うんですが、この住宅には、48ページを見ますと、2階の戸数が16戸、それから平家が8戸、計24戸の市営住宅ということなんですが、その24戸のうち、満杯に24戸が入っていたのか、あるいはその半分ぐらいなのか、何戸入っていたんですか。 ◎建築住宅課主幹(中村耕造君) 入居していたのは24戸のうち15戸であります。 ◆委員(川村義雄君) 当然壊すということになれば、その15人の方々がそこからほかの住宅に転居することになるんですが、この15人の方々の転居先はどうなりますか。 ◎建築住宅課主幹(中村耕造君) 15戸につきましては、11戸が他の市営住宅のほうに移りました。それから、3件が特養に入りました。それから1件が収入超過者であったため、退去という形になっております。 ◆委員(川村義雄君) 15人のうち11人が市営住宅に入るということですよね。3人が恐らく年配の方なんでしょう、特養に入居なさると、1人が民間の住宅に転居するということなんですが、転居する場合には当然転居費、引っ越し費用というものが伴うと思いますが、その引っ越しの費用というのはどなたが負担したんですか。 ◎建築住宅課主幹(中村耕造君) 15戸のうち12戸に対して転居費用を市のほうで負担いたしました。 ◆委員(川村義雄君) 15戸のうち3人の方は特養ということですから、引っ越しの必要はないかと思うんですが、12戸につきましては引っ越し費用を市のほうで負担したということなんですが、一般の我々の民間の世界ですと、引っ越しする場合には当然自分で引っ越し費用は負担しますよね、市営住宅に入っているという方については、もちろん所得の低い方も多いんでしょうし、特に所得の高い方というのは限度がありますんでいないと思うんですが、その方々の引っ越し費用を市のほうで負担するというのは何かちょっとやり過ぎというか、そんな気もしないでもないんですが、これは根拠になるような何か条例なり、あるいは規則なり要綱、そういう規程に基づいての引っ越し費用の負担ということですか。 ◎建築住宅課主幹(中村耕造君) 引っ越しにつきましては、我孫子市営住宅用途廃止実施要綱という要綱に基づきまして引っ越し費用を市で負担する、それから老朽化でこちらのほうでも建てかえというのがなかなか難しいという理由もありますので、その辺を了解の上、引っ越しをしていただきました。 ◆委員(川村義雄君) それから、引っ越し先の市営住宅に入った場合、家賃が必ずしも一緒じゃないと思うんですね。今まで住んでいた都部の団地がそれよりも高い市営住宅に入居するという場合もあると思うんですが、その辺の家賃というのは、転居した方々の家賃というのは幾らになるんですか。 ◎建築住宅課主幹(中村耕造君) 転居先の市営住宅につきましては、家賃がやはり異なりますので、一概にはちょっと言えないところがあるんですが、公営住宅法の法律、それから市の設置の条例に基づきまして、家賃の特例ということで、急激に家賃が上がる場合には、5年かけて少しずつ家賃を引き上げていくということになっておりますので、その旨入居者の方には御理解の上、そのような形で家賃を設定しております。 ◆委員(川村義雄君) それと、一番問題なのは、当然都部の団地をなくしちゃうわけですから、その分市営住宅が24戸分が少なくなるということなんですが、当然都部団地につきましても、市営住宅に入居者が多いということで都部団地もつくったと思うんですね。それが24戸分が減少するということは、市営住宅の枠がそれだけ狭くなるということなんですが、この辺のところをこれからどんなふうに考えているのか。 ◎建築住宅課主幹(中村耕造君) 平成21年度に我孫子市営住宅の現状と今後の供給方針という、案ではありますが、このときにつくったものによりますと、一応今後は、建設それから戸数をふやすということは今現在考えてはいないんですが、これからどのような応募状況があるのか、そういったものを今後見させていただくということを考えております。過去に応募がどのぐらい来るのかなと、応募倍率ですね、そちらのほうをちょっと確認をさせていただいて、平成14年から18年、このときの応募倍率ですね、平均なんですが、6.4倍、それから平成19年から23年、それが4倍に倍率が下がっているということがあります。そのために、一応もうしばらくこの応募状況を検証させていただきまして、それから戸数をふやすかどうかということを検討させていただきたいと思います。 ◆委員(川村義雄君) しばらくは様子を見て、どうしても入る希望者の方が大勢いるということであれば、またそこで市営住宅の建設についても考えないでもないということですか。状況によっては建設していくというような考え方もあるわけですか。 ◎建築住宅課主幹(中村耕造君) 今現在、新たな建設というのは考えておりません。戸数をふやすというのは、民間の住宅をこれから活用するということを考えてもいいのではないかということで、例えばURですね、そういう住宅の空き家、そういったものを活用すべきかどうか、そしてその戸数をふやすのは10戸でいいのか、20戸でいいのかというところも踏まえまして考えていきたいというふうに思っております。  ちなみに、他の市町村も、この東葛管内を確認したところ、住宅政策としまして公営住宅法が昭和26年にできております。そのために、市営住宅、県営住宅、それからURの住宅、この国と地方公共団体が一致協力して住宅のセーフティーネット的な低額の家賃で入れる、住宅に困窮している方を助けるという意味合いで今まで建設をして、それで提供してきたわけなんですが、その市営住宅、県営住宅、それからURの、この戸数を見ましたら、東葛管内で一番多いのが松戸市、その次が我孫子市になります。これは人口比率で見た場合なんですが、その後が柏市ということで、決して我孫子市は少なくないのかなというところが私のほうでちょっと分析をさせていただきました。 ◆委員(川村義雄君) 確かに、そうでなくても財政状況が大変な時代において、不足したからイコール市営住宅を建設するんだと、そういう時代でもないと思うんですが、いずれにしましても、そういう住宅に困っている方々が出た場合には、それ相当に適切な、適正な手当てをしていただきたいとそう思います。 ○委員長(甲斐俊光君) 要望で結構ですか。  ほかにございませんか。 ◆委員(印南宏君) 今の論議を聞いていて、それ以外のことを確認したいと思うんですが、先ほどの執行部のほうの御答弁ですと、公営住宅、市営、県営、国のUR等、そうすると今の我孫子市の公営住宅については人口13万クラスと比較すると決して我孫子市の中では少なくないという理解でよろしいのかどうか、人口比の比率で言っていたんですが、人口13万クラスの市町村において比較するとどのように状況を把握しているんでしょうか。 ◎建築住宅課主幹(中村耕造君) 先ほどの我孫子市の市営、県営、それからUR、これを合計しますと2,974戸あります。それから、一番多かった松戸市の場合は1万3,910戸。人口が5月1日現在なんですが、松戸市が48万人、それから我孫子市が約13万1,000人ということになります。それから、ちなみに柏市なんですが、人口40万7,000人に対して6,132戸という数字が私のほうで把握させていただきました。  それから、もう一つちょっと言い忘れたんですが、県営住宅が年4回募集を行っております。それから、4月に申し込み募集をしたところの状況を見ますと、23団地が無抽せんで入れるという状況があります。それから、平成23年度に市営住宅の日秀団地なんですが、4つ募集をしたところ2人しか来なかったという状況があります。ですから、実際に住宅に困窮しているということではなくて、立地条件が悪い、ただ家賃が安い、それでだけで捉えているのかなという状況を考えますと、ただ単純に戸数をふやせばいいということではなくて、やはり立地なども考えていかないと、低額所得者の方は確かにいらっしゃいますので、その辺はどのような形にしていったらいいかなということで、もう少し応募倍率を確認させていただきたいということです。 ◆委員(印南宏君) わかりました。松戸市等を見ますと、常盤平団地とか松飛台団地とか、URというか住宅公団、昔のですね、あれかなり大きいのあります。我孫子市では湖北台に大きなのがあります。私自身感じるのは、市営住宅という位置づけと、国のURと一緒くたにならないようなニーズもあるのかなと、同時に今、中村主幹がおっしゃったように、高度成長期の時代と今のように人口が減少して住宅に対して求めるニーズというのも、アクセスが本当にいいのかとか、通勤にいいのかという、本当にもっと便利なところに住みたいと、いろいろなニーズがあるというふうに思います。そういう変化の中では、倍率等、今例を挙げましたですね、県営住宅の例を挙げて、無抽せんになっているようなものあるから、いろいろな変化の中で、私は市営住宅がどうあるべきか、例えば戸数だとか、今でいうと8団地だったのを7団地になって、319戸から24戸減るんですから、295戸という市営住宅をどう考えるかなんですが、それで、質問としては、今都部団地の除却を含めて、今まで市営住宅の募集を停止していましたよね。かなりそういう意味では戸数的には空き家募集をこれからやると思うんですが、空き家募集の予定と戸数、それについての概要をお聞かせください。 ◎建築住宅課主幹(中村耕造君) 都部団地の入居者の方を転居させるために、空き家を結構な数を設けておりました。そのため、昨年また十何戸空き家も急にふえたものですから、7月に、来月なんですが、7月に一応募集を行うということで、その空き家の募集が23戸、今現在23戸あいておりますので、7月に募集を開始したいと思います。 ◆委員(印南宏君) わかりました。そうすると、7月に募集する23戸の募集の応募状況とかそういうのをしっかりと分析をして、市営住宅のあり方、今後についても考える、分析するということで理解してよろしいですか。 ◎建築住宅課主幹(中村耕造君) はい、そのとおりです。 ◆委員(印南宏君) 先ほどもちょっと申し上げましたけれども、やはり時代というのはどんどん変化する中で、新たな時代になったというふうに思います。そういう中で、確かに市営住宅というのを市がどこまでフォロー、確保していくのかというのを考えるときになっていると思うんですが、ただ、現実を、生活の現場を見ますと、いろいろと考えることがあって、例えば歯どめのかからない非正規社員の増大もありますし、パートとか契約社員の方もふえている、そういう中で市営住宅というものの位置づけが、もともと目的的には、この3条を読みますと、市営住宅の目的というのは、市は住宅に困窮する低額所得者に低廉な家賃で住宅を提供し、あわせて地域の実情に応じ、市民の多様な需要に対する賃貸住宅を提供することというふうになっていますね。市営住宅というものをもう一度どういう市営住宅にしていくのかというのを考える大きなきっかけになるというふうに思っています。  ですから、繰り返しになりますけれども、一旦7月に募集をして、その募集状況を考えると同時に、世の中の景気動向や現実面での生活を見ながら、先ほど言ったように市営住宅、民間のところを借り上げるという方針がありますね。特に湖北台団地なんか空き家がいっぱいあるんですから、URのところを我孫子の市営住宅にするということも考えられると思います。いろいろな手法があると思いますが、市営住宅のあるべき戸数とか、あるべき姿をもう一度整理して、ぜひとも整理した内容を我々環境都市常任委員会のほうにでも、7月終わった時点で御説明等をしていただければと思いますが、その点いかがでしょうか。 ◎建築住宅課主幹(中村耕造君) わかりました。これからもう少し検討させていただいて、検証結果をまた報告したいと思います。 ○委員長(甲斐俊光君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(甲斐俊光君) ないものと認めます。  議案第5号に対する質疑を打ち切ります。  議案第7号、工事施行協定の締結について、当局の説明を求めます。      (この後、交通課長より説明された) ○委員長(甲斐俊光君) 以上で説明は終わりました。
     これより質疑を許します。 ◆委員(印南宏君) 御説明ありがとうございます。正直言って、やっと新木駅が自由通路及び橋上駅舎新設工事が現実に見えたというんで、本当にうれしく思います。関係各位の御努力にまずもって敬意と感謝を申し上げたいというふうに思います。ただ、内容的に幾つか確認をしたいことがありますので、御質問させていただきたいと思います。  一つは、当初、新木駅に掲げられた看板、構内に掲げた看板では、工事のお知らせという看板があったんですが、写真を撮らせていただいたりしたんですが、着工予定が6月1日と示されていたような内容であったんですが、何かおくれた理由があれば、執行部のほうでわかっていたら教えてください。 ◎交通課長(田村広文君) 当初の予定では、平成25年11月に設計を終えて、それから積算工事費の算定を完了させる、それで4月には施行協定を締結し、6月から着工するという予定でございました。実際、実施設計を行っている際について、ホーム上の地盤が盛り土だったため、その部分でちょっと設計変更を余儀なくされたと、それとあともう一つは、JRの建築の場合、電気とか通信とか設備など各部署にまたがっているもんですから、それの交渉がかなり時間を要したというような形で、少しおくれた次第でございます。 ◆委員(印南宏君) そういう設計変更というのは当然出てくることもあり得るだろうし、またJR東日本の組織を見ますと、大きな組織ですから、さまざまな折衝等に時間がかかると思うんですが、整備スケジュールでただいま説明いただきました。きょう新しく資料をいただきました。カラーのほうですね。この整備スケジュールを見ますと、平成26年度から28年度までの3カ年の形になっているんですが、それぞれ、支障施設の撤去と仮設施設の設置、そして平成27年度が駅事務室とかエレベーター、自由通路、トイレ、平成28年度が外回りというか都市施設整備となっているんですが、現時点で、先ほどの盛り土等、設計変更とかいろいろおくれた理由が出てきているんですけれども、現在考えられる整備スケジュールで懸案事項、懸念している事項があればお聞かせいただきたいと思います。 ◎交通課長(田村広文君) 今のところ懸念しているところはございません。ただ、もともと平成28年度の秋口に一応完了させるような形でJRと詰めてきました。それでJRのほうも、やはりここにきましていろいろ人員の配置とかその辺の部分で、どうしても平成28年度末ですか、3月31日までというふうな話でずっとやってきたものですから、そういうことで、それが最低限のうちのほうとしては工期だというふうに感じてございます。 ◆委員(印南宏君) わかりました。今現時点でおいては大きな懸念する材料というのはないというふうに私は理解しました。きょう、示された資料、基本協定についての案が1、2と出されていますが、これでいくと、基本的にはJR千葉支社は当然ですが、JRの本社のほうにいろいろとこの協定についての稟議というか起案を上げて手続を、大企業ですから、オーケーをもらうんですが、これですと、締結日というのはどのぐらいを目途にしていらっしゃるんですか。 ◎交通課長(田村広文君) 議会で承認されましたら、即刻JRのほうに申し入れをいたしまして、できましたら6月下旬で締結をしたいと思いますが、その辺のところをJRとまた詰めていきたいと思います。 ◆委員(印南宏君) そうですね、ぜひ、できるだけ、可決されたら機敏に6月末ということで動いていただきたいというふうに思います。  さて、協定の概要の中で、一つには、延べ床面積とかバリアフリーの施設、自由通路、バリアフリーの部分ですね、それとトイレと書いてありますが、協定の中身に、ちょっと私懸念しているのは、新木駅を利用している一人として、橋上駅化になりますよと、バリアフリー化が進みますよと、本当にうれしいんですよ、さっき言ったように、冒頭申し上げたとおり、地域の方も本当に高齢者がふえている中でうれしいと思うんですが、実際利用者としては、ホームにおりて屋根が、大体成田線って10両編成で来る、15両じゃない、10両が来るんですね。少なくとも半分の5両、6両近くホームに屋根がないと、待っていることも含めて、非常に細かなことになりますが、利用しやすい駅というか、本当に駅にならないんですが、今回の協定書の中にはホームの関係は何も記入されていませんので、したがって、ホームなんかも別途こういう協定書を結ばなければいけないのかななんて今思っていたんですが、ホームの屋根についての今後についてのお考えをお聞かせください。 ◎交通課長(田村広文君) これにつきましては、JRのほうと協議をしています。それで、一応5両分、約100メートルの部分、そのうちの1両部分につきましては現在ございますから、それについては補修のほうで対応することなんですけれども、あとの4両分につきましては、これはJRのほうと上屋、屋根ホームを設置するような部分で今後進めていくような予定で、また、JRのほうとしましてもそういうふうな方向で今進んでいるような形でございます。 ◆委員(印南宏君) JRのほうと御折衝していただいて、ホームの屋根も100メートルですか、5両分ぐらいはつける方向で動いているという理解をしたんですが、時期的には整備スケジュールの中でホームの屋根もつくっていくという理解でよろしいんでしょうか、もちろん確認だけですが。 ◎交通課長(田村広文君) そのような形でJRのほうには進めていきたいと思っています。 ◆委員(印南宏君) ぜひお願いいたします。  それで、これから工事等に入っていって、JRのほうの発注した会社がいろいろやっていくと思うんですが、工事に当たって新木周辺の土地の確保、鹿島の土地があったりしますが、周辺の土地、今も工事のために事前に駐輪場のほうはコンビニの西側のほうに確保して動いていますが、工事によっていろいろな動きがあると思うんですが、どういうふうな形になるという予想をされるんでしょうか。 ◎交通課長(田村広文君) 工事のヤードなんですけれども、前までの自転車駐車場ですか、そこの部分の一部と、それから駅前の新木駅の南口の広場の歩道のほうの一部、それから今の広場の西側に空き地がございます。そちらのほうとも賃貸借契約を結んで、作業ヤードとして今準備を進めているようなところでございます。 ◆委員(印南宏君) そういう関係をぜひ利用者のほうにも告知というか、周知できるようによろしくお願いしたいと思います。と同時に、この新木駅がスタートするということは本当にトピックスとして定住人口増にもつながるような、不動産価格にも影響するような状況だというふうに私は理解しているんですが、工事に当たってこれからいろいろと安全祈願祭とか行事もやると思うんですが、ぜひそういう点で今日までいろいろ御苦労した地域の方々がいらっしゃると思いますんで、そういう方々を、JRのほうはどういうふうに考えているかわかりませんが、我孫子市としてお呼びいただいて、ともに新木駅が安全で、かつ自由通路、橋上駅舎のバリアフリーがしっかりと3年後にはでき上がるように祈念するための御案内等をしっかりやっていただきたいんですが、その点いかがでしょうか。 ◎交通課長(田村広文君) 締結されましたら、JRのほうが工事発注いたします。それで業者が決まります。その業者が決まりましたら、JRのほうで、まず安全祈願祭、これ起工式になりますけれども、そちらの分は予定すると思います。その際には、委員御指摘のように、一応地元の住民の方とか、それから当然ながらここまでこういう形で面倒を見てくださいました議会の方を含めまして、そういうような部分で呼んでもらうような部分でちょっと交渉といいますか、話を進めていきたいと思ってございます。 ◆委員(印南宏君) ありがとうございます。ぜひ、これから行われます新木駅の新たな自由通路と橋上駅舎工事、この関係を市民の方々へのお知らせとともに、市外へのPR等も含めて定住人口の増となるような活用も含めてお願いをしたいという要望を強くしておきたいと思います。 ◆委員(茅野理君) 私からは、この協定金額のうち、我孫子市負担額14億9,558万4,000円、この額の妥当性というものを示していただければなと思うんですけれども、私はこの額は小林駅とか木下駅とかと比べると妥当だというふうに思っているんですけれども、担当課としてどのように捉えているのか、御説明ください。 ◎交通課長(田村広文君) 今の委員御指摘のように、やはりほかの駅のところと工事費の検討をしてございました。大体同じような額でした。また、ほかのところでも似たような物件がありましたら、やはり同じぐらいの額になっておりましたもんですから、それで一応JRのほうと協議を進めてこのような額になったというような次第でございます。 ◆委員(茅野理君) この委員会を通して広く市民の方々に説明責任を果たすという観点で、わずかJRが3,100万円程度しか負担していないということに関してはどういうふうに捉えているんでしょうか。 ◎交通課長(田村広文君) これは基本協定を締結する前に、実はうちのほうの分、これは市長も副市長も含めてなんですけれども、千葉支社とずっと負担割合で進めてきました。最終的に、自由通路の管理要綱ですか、これ国土交通省と、それからJRとの部分で作成いたしました。その要綱に基づいて出されたものです。それで、当初、千葉支社のほうでは、何とか橋上駅のほうの部分、負担もいいという話だったんですけれども、最終的には本社のほうの部分で、あくまでも自由通路の要綱に沿ってという話になりまして、最終的なそのような形で基本協定が結ばれた経過がございます。ということですから、ほかの駅舎に対しても同じような率といいますか、そういうような部分で負担割合ですか、なっているものですから、この辺については御承知願いたいと思います。 ◆委員(茅野理君) やはり木下駅、小林駅の負担割合を見ると、もうこれは妥当だなというふうに私わかるんですけれども、なかなか市民の方、利用者、この辺が理解できないところがあると思うんですね。でも、当然担当課は一生懸命JRに交渉に行ったり、もちろん市長も表に出ないようなところでもJRに交渉したり、金額はなかなか交渉難しいでしょうけれども、そういったところで新木駅実現するわけでありますから、この辺は私は認めていきたいというふうに思っております。市長はその辺直接やりとりされてきた中でどのように考えられているんでしょうか。 ◎市長(星野順一郎君) 新木駅の自由通路及び橋上駅舎の交渉については、非常に難しい状況でした。さまざまな場を使ってJRの役員の皆さんとも意見交換をさせてもらって、また担当者とも意見交換をさせていただきましたが、やはり何といっても千葉支社の意思だけではなくて、本社の意思もその後かかるという状況の中では、もう少しJRの負担割合を大きくしてもらおうと思って精いっぱい交渉をしてきました。副市長も何度もJR千葉支社へ行ったり、あるいは東京支社・本社も含めていろいろなところへ情報をいただいたり、相談に行ったりということを何度も繰り返してきましたが、やはり一番ハードルが高いのは、国とJRが協定を結んでいるもの、この要綱に沿わないと、JRとしては一向に動く気配がないという状況の中では、この基本的な考え方の中で、新木駅舎を建てかえるときにはJRが持っている基本的な考え方、ここを越えることがなかなかできなかったというふうに思っています。  これからも、まだ新木駅のホームの屋根の部分の交渉がまだありますんで、ここについてもまた粘り強く交渉をしながら、交渉を続けていきたいというように思っています。ただ、大筋としてはJRも新木駅にあと4両分の屋根をつけるという前提で交渉を続けておりますんで、また今後についても交渉を続けながら、工事がおくれないように、これは非常に工事期間については新木の駅を利用する方々の熱い気持ちがこもっているというように思っていますんで、ここについてはその気持ちを最優先にしながら、市として負担できる部分をなるべく交渉の中で訴え続けてはいきたいというふうに思っていますが、最終的には利用する住民の方々に最大限配慮するのを基本的に、またこれからもまだ交渉を続けていきたいというふうに思っています。 ◆委員(茅野理君) ありがとうございます。交渉の経緯を示せとは言いませんけれども、私は、本当にいろいろと御苦労されたと思います。本当にありがとうございます。我々議員団としても上屋のことは要望してきているわけですね。その辺はぜひとも実現をしていただきたいなというふうに思います。  もう一つなんですけれども、やはりまちの玄関口でありますこの新木駅でありますけれども、新木らしさというものですね、設計をイメージしたというようなのもありますけれども、この辺はどのように考えられているのか。駅舎でなかなか表現するのは難しいでしょうけれども、木下駅ですか、何か印西市は工夫して、路面にモザイクというんですか、そういうのを示したりということがありましたけれども、この新木駅としてはどのようなものを考えたのでしょうか。 ◎交通課長(田村広文君) 駅舎のほうの形なんですけれども、地元で出てきました握りおのというんですか、おのの形をした、そういうような部分をイメージして、屋根とかその辺の部分を形状しています。また、環境に配慮して、本来ですと太陽光パネル等を設置したかったんですけれども、どうしても鉄道内にということなもんですから、もし何かあった場合には全部電気を停止しなくちゃいけない。そういうこともあったり、またエレベーター、エスカレーターのほうの部分の動力をその光発電でできるかというと、それは無理だという話だったもんですから、それはちょっと難しい。最大限空気の入れかえといいますか、通風をきちんと管理できるような、そのような部分のものを設計させていただきました。 ◆委員(印南宏君) 先ほど協定に記載されている金額面でのお話がありました。確かに協定金額が15億2,690万4,000円、消費税が7,100万円余りあるんですが、我孫子市の負担額とJR千葉支社の負担額が出ているんですが、今後の工事の関係を進めていくと、都市の施設整備の面で国や県から約3億円ぐらいの補助を受けるというふうに理解をしていますが、その内容についてもお聞かせください。 ◎交通課長(田村広文君) 全体の金額15億2,690万4,000円なんですけれども、そのうちの補助金が3億3,520万円です。その中に県費補助が390万円ございます。それで、あと起債が4億9,240万円、市の単独費としまして6億6,798万4,000円となってございます。 ◆委員(印南宏君) わかりました。協定の書き方としては、それは内数として入っているから、JRのほうもそれはJRの負担分さえしっかり捉えていればいいということで、ぜひ新木駅の自由通路及び橋上駅舎の新設工事、計画どおり滞りなく進めるように御努力をお願いいたします。ありがとうございました。 ○委員長(甲斐俊光君) ほかにございませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(甲斐俊光君) ないものと認めます。  議案第7号に対する質疑を打ち切ります。  議案第8号、損害賠償の額の決定について、当局の説明を求めます。      (この後、農業委員会事務局次長より説明された) ○委員長(甲斐俊光君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。 ◆委員(川村義雄君) この議案に関係しまして、市役所で発生させている事故の状況を調べたら、今回についても専決処分ということで報告という形で2件挙がっていますが、事故を結構やっているんですね。それも事故の内容を見ますと、ちょっとした不注意といいますか、このぐらいもう少し気をつければ防げたんじゃないかというような事故が大半なんですが、いずれにしましても、事故が多い。3年間で調べてみましたら、例えば平成24年が18件、25年が14件、26年、26年といいましてもまだ半年なんですが、それですら14件起きているんですね。計算してみますと、平均的なんですが、1カ月1.5回ぐらいの回数の事故が起きている。大事に至らなきゃいいんですが、こういうことが積み重なっていきますと取り返しのつかない事故になると思うんですね。事故についてどうしたこうしたということで聞くと、恐らく所管が違うということで質問できないと思うんですが、今言いましたように事故が頻繁に起きている、その辺のところを職員にしっかりと事故を起こさないように注意してほしいんですが、この議案での質問なんですが、損害賠償額が146万3,238円という額なんですが、これはいろいろな、例えば慰謝料であるとか、あるいは治療費であるとか、あるいは相手方の自動車の修理だとか、そういうものが合算されましてこの額だと思うんですが、その内訳、わかったら教えてほしいと思うんですが。 ◎農業委員会事務局次長(木村孝夫君) まず、相手方車両が停車中でございましたんで、過失割合は、いわゆる10対ゼロで、市側が全面的に責任を負う形になります。物損事故につきましては、車の修理費9万8,926円、代車料3万8,850円、計が13万7,776円でございます。一方、人身事故につきましては、治療費が64万5,907円、通院交通費9,555円、そして障害慰謝料が67万円でございます。計132万5,462円、あわせて今回の損害賠償額ということで146万3,238円ということになります。 ◆委員(川村義雄君) わかりました。もちろん公用車、こちらの職員が運転していた車につきましても損傷が起きたでしょうし、修理すれば費用もかかるかと思うんですが、ここについては、当然損害賠償額ということで、これは相手方への損害賠償額ですから、ここにはもちろん載っていないと思うんですが、自前のほうの、自分のほうの公用車の修理等はどうなさったのか教えてください。 ◎農業委員会事務局次長(木村孝夫君) 相手方の自動車が軽自動車で、私どもの車が乗用車ということで、多少私どもの公用車もへこんだところあるんですけれども、既に距離が10万キロメートル以上、そして20年経過した車でございましたんで、買いかえ等も考えておりましたんで、そのときは修理は行いませんでした。 ◆委員(川村義雄君) わかりました。冒頭話しましたように、市役所全体でも相当の交通事故を起こしていると、そういうことですので、今回が農業委員会でも事故を起こしたということなんですね。これから特に夏の暑い時期に向かいますし、そうでなくともこのように事故を起こしているわけですから、特にこれから十分に気をつけて事故のないようにしていただきたいと思います。 ◎農業委員会事務局次長(木村孝夫君) おっしゃったことは重々これからも職員一同一層気を引き締めて、安全運転ということで行っていきたいと思います。 ◆委員(印南宏君) この議案第8号、損害賠償の額の決定というのは、先ほど来、質疑がありますように、損害賠償額が100万円を超えるという事故なので、たまたま議決事項として環境都市の我が所管の常任委員会で審議をしているんですが、ただ、私が最近感じることは、公用車による事故件数がやはりふえているんではないかというふうに感じています。というのは、先ほどもちょっと話がありましたけれども、100万円を超えるものはこういう議案として出るんですが、それ以外は専決処分となっています。それをずっと追っていったんですけれども、ちょっとふえているのかなというふうに思います。  ここでは所管は農業委員会ですから、農業委員会に移りますが、過去、今回たまたまこういう額の大きい事故が起こってしまった。正直言って私自身も一生懸命注意していても接触事故を起こしたりする場合もあります。ましてや仕事をやって209台がこうやって動いている中では事故が起こるのはそうなんですが、農業委員会としては過去さかのぼって事故等は何件くらいあるんですか。 ◎農業委員会事務局次長(木村孝夫君) 一応今の車が、先ほど申し上げましたとおり、もう既に結構20年を経過した車ですけれども、過去10年ぐらいにも、ちょっと聞いてみましたところ、小さい事故を含めて一切そういうのはなかったということでございます。 ◆委員(印南宏君) 過去10年間さかのぼって調べてみても、そういう小さい事故もなかった。たまたま今回起こした事故が頚椎損傷ですか、つまりむち打ちですね、むち打ち等の関係で賠償額が高くなってこのようになったというふうに理解をするんですが、それでは農業委員会としては、過去10年間事故はなかったんですが、今回の事故を契機に、自分の部内で事故を少なくする方法とか対策についてどのようなお話し合いをしたのでしょうか。具体的にこういう点は注意しようよとなったものがあればお聞かせください。また、非常に事故を起こしたこと自体は悪いんですが、ただ、問題なのはこれからどう事故を少なくしていくかという、そこだと僕は思っているんですよ。その点での農業委員会のそういうとった対応等があればお聞かせいただきたいと思います。 ◎農業委員会事務局次長(木村孝夫君) そのときは、局長以下ですね、局長からも当然注意、そして厳しい御指摘もございました。そして私どもも、今当然職員一人一人がということでございまして、また、市内にいろいろパトロール等に出ることも多いんですけれども、私どももそういうときは気をつけてということで、本当に一回一回のそういう戒めといいましょうか、声かけを含めて注意喚起等を行っているようなことでございます。 ◆委員(印南宏君) 具体的な対応策というのはなかなか聞かれないんですが、ただ、事故の発生を少なくするというのは、農業委員会だけの問題じゃなくて、全市的な問題だというふうに思います。ですから、所管的には総務企画の施設管理課が当然公用車の管理をしているから、その担当になるんですが、今補正予算で予算委員会なんかで審議されるのかと思うんですが、損保のフリート契約の割引率というのが減ると当然支払う保険料上がりますから、事故率が高いということは市民の税金をそういう保険料にも充当しなきゃいけないというふうにつながってきますね。したがって、これ農業委員会だけの問題じゃないんですが、私がちょっと調査した段階で見ますと、平成23年度の公用車の事故ですね、16件、そのうちの11件が市に責任がある。10対ゼロか8対2かというのはあるんですが、平成24年度は調べてみると19件あって、そのうち16件が市の責任がある。平成25年度は31件あって、22件が市に責任がある。合計、3カ年だけ調べていくと、66件の事故が発生していて、そのうちの49件、75%が市のほうに責任があるというふうなデータが出ています。  私が申し上げたいのは、これは所管が総務企画の施設管理になるんですが、ぜひ、副市長に御答弁いただきたいんですが、こういうように、平成23年、16件、19件、31件というふうに事故がふえていますんで、これ全市的にもいかに事故を少なくするかというのを、例えば規律の徹底、文書で出すのもそうでしょうけれども、それから対策については、事故を起こした方、それは個人のプライバシーありますけれども、その方をどう講習会とかそういうのをやるのかとかですね、たまたま複数起こした人がいるのかどうか、私わかりません、そこまで調べていませんが、ただ、何らかの運転に向き不向きもあると思いますが、対応策をしないと、16件、19件、31件で、折れ線グラフだとぐっと上がっています。これはやっぱり環境都市の問題でない、全市的な問題なんで、副市長のほうでこれについての対応策をとっていただきたいと切に要望するんですが、お答えをお願いします。 ◎副市長(青木章君) 毎議会ごとと言っていいほど、事故にかかわる損害賠償の件が議会の皆様に報告をし、かつその中でさまざまな御指摘をいただいている、大変反省しなければならない状況があるというふうに思っています。  中を分析してみますと、もちろん不注意というのが一番大きな要因だというふうには思いますが、もう一点は、ペーパードライバー的に今まできたんですけれども、役所の業務上運転せざるを得ないとか、そういう事情なんかも見られるような状況を聞いておりますので、先ほどの委員の指摘にもありましたが、やはり講習会とかそういうものを少し徹底してやること、あるいは必ず所属長がその職員の運転技術がどの程度であるかということも認知しながら職務の命令を出すとか、そういうことも必要ではないか。かといって、ペーパードライバーだからといってずっと職務にかかわらないというわけにはいきませんので、やはり訓練をさせながら技術向上に向けてとかという少し丁寧な対応をしていかなければ技術力がアップして、結果的に事故が減るような形にはなっていかないんではないかなということを思いますので、その辺は少し担当課、総務部のほうに細かく指示を出して注意をしていきたいというふうに思います。 ◆委員(印南宏君) 副市長ありがとうございます。ぜひ、そういう趣旨で、事故ができるだけ少なくなるように対応策を市長も先頭になってお願いをしたいというふうに思っています。私調べていくと、209台の我孫子市の保険対象あるんですが、いろいろと今市のほうの発注状況も委託とか包括とかいろいろ変わって、ぜひクリーンなんかで……      (「全庁的なことは所管が違うんじゃないの」と呼ぶ者あり) ○委員長(甲斐俊光君) じゃ、要望でお願いしてください。 ◆委員(印南宏君) もうこれで終わりにします。  御指摘もありますので、要は言っている趣旨は、例えばクリーンセンターなんかでやっていると、運転者の適正、不適正の検査をしたりして、不適正と出た人をできるだけ、その業務に必要だけれども外して、運転はさせないようにしたとか、いろいろな例がありますので、ぜひそういう点も踏まえて事故が少なくなるように御指導をしていただくようにお願いをいたします。 ○委員長(甲斐俊光君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(甲斐俊光君) ないものと認めます。  議案第8号に対する質疑を打ち切ります。  暫時休憩いたします。      午前11時00分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午前11時00分開議 ○委員長(甲斐俊光君) 再開いたします。  議案に対する討論はありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(甲斐俊光君) ないものと認めます。  これより議案第5号、議案第7号及び議案第8号を一括して採決いたします。  議案第5号、我孫子市営住宅の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について、議案第7号、工事施行協定の締結について、議案第8号、損害賠償の額の決定について、以上、議案3件について、原案に賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(甲斐俊光君) 起立全員と認めます。  よって、各議案は可決すべきものと決定いたしました。  暫時休憩いたします。      午前11時01分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午前11時04分開議 ○委員長(甲斐俊光君) 再開いたします。  これより所管事項に対する質問を行います。  初めに、水道局に関する質問をお願いいたします。 ◆委員(印南宏君) 私のほうからは、水道使用者情報の盗難事件について、その後についてを確認したい、質問したいと思います。  これは5月28日の昼に、議会事務局から我々各議員には、水道使用者情報の盗難ということでファクスをいただいております。いただいてよかったのは、翌日新聞各社が紙面に掲載されたんで、ちょっと問い合わせがあったりしました。今議会で、冒頭でこの件については水道局長から何のお話もなかったんで、所管の常任委員会で質問したいというふうに思ったわけなんですが、この事件の確認なんですけれども、水道メーターの交換業務を請け負っている業者というのが26日の夕方から翌日27日の朝にかけて市内の酉町ですが、その駐車場にとめてあった車が車上荒らしに遭って、助手席に保管していた検針用の機器、ハンディターミナルですね、その他ドリルとかカメラ等が盗まれたということになっていますが、要するにルールとして、本来のルールはその日のうちにハンディターミナル等を借りてその日のうちに返すというんですが、前日から貸し出しているというようなルールになって、ルールそのものはあったんだけれども、ルールに違反をしていたという理解でよろしいんでしょうか、その確認です。 ◎工務課長(後藤秀和君) まず、今回の水道検針用の機器、こちらの盗難事故について、使用者の皆様に多大な御迷惑と御心配をかけたことについて、先におわびしたいと思います。  今の件については、本来であれば、委員おっしゃるとおり、当日の朝に検針用機器を受け取りまして、作業終了後には夕刻までに返すというふうな形が原則でございました。業者の間では、私どものほうの指導等の不手際もあったかと思いますけれども、これについては本来どおり、朝、借用し、返却するということの履行の徹底を図るというふうに変えていきたいというふうに考えております。 ◆委員(印南宏君) わかりました。というと、ルールそのものが日常的に守られていなくて、前日の貸し出しが常態化をしていて、その結果、こういう車上荒らしのほうで、それが露見をしてこういう形になったということだと思います。ということは、これを前日渡しじゃなくて当日渡しというと、作業効率とかいろいろと影響すると思うんですが、どのように改善をしているのか、改善したのか、具体的なこの事件を契機に改善した内容をお聞かせください。 ◎工務課長(後藤秀和君) 今回の盗難事故を受けまして、その改善の方法としまして、メーター交換情報については、作業当日に料金系の受託業者からリストを借ります。借り受けた受託業者の事務所で確認、保管することとし、作業場所へのリストの持ち出しの厳禁。ほかに、作業場所への携帯は厳禁としました。また、交換作業終了後については、同日の夕方までに必ず返すというふうなことを厳守することとしました。朝夕のリストの受領・返却時なんですけれども、貸し出し、借り受けの双方の担当社員により確認作業を徹底して、今回新たに作成しております確認書、こちらの押印をするとともに、局担当職員についてもその都度押印をして確認をしていきたいということで、報告等の履行の徹底を図り、再発の防止に努めたいというふうに考えてございます。 ◆委員(印南宏君) 詳しくありがとうございます。要約すると、機器の貸し出しを行わないで、紙ベースの媒体でメーターを交換する業者のほうに渡して、1日に20台から25台ぐらいのメーター交換業務をやると思いますが、それをやってもらうということで、ただ、こうすると、メーターの交換ですので、ハンディターミナルそのものを、数字が変わりますから、メーターを変えるということは、再度またメーターとハンディターミナルのほうを直さないといけないと僕は思うんですが、効率的な面でかなりロスがあるというふうに思いますが、効率面での改善策という点ではどのようにお考えになっているんでしょうか。 ◎工務課長(後藤秀和君) 機器を使用しなくても、作業効率はさほど変わらないというようなことで確認しておりますので、今後は紙ベースでもって、今言った内容を確認しながら実施していきたいと、そのように考えています。 ◆委員(印南宏君) 後藤課長のほうで作業の効率はこういう紙ベースでやっても変わらないというふうなお答えでしたんで、私のほうでちょっと確認をしていったら、二度手間になる点もあるんで、作業効率は著しく落ちるというので、何らかの作業効率を上げる改善策、当然個人情報を守るという点を第一にやっていかなきゃいけないというふうに聞いているんですが、もともと水道の収納業務の包括委託というか、業者に委託して、それからメーターの発注をそっちから行っている。水道局全体を見ると、3階に本体がいて、2階で受け渡し等をしていますから、ある面では目の監視も3階と2階の違いもありますし、そういう一つの点を、物証を見ても、こういう一つの事件を契機にさらなるユーザーの、市民の情報を守るという点と、効率的な業務の遂行、業務を行うという点での改善策をぜひともつくっていただきたいと思いますが、その点いかがでしょうか。 ◎工務課長(後藤秀和君) 今御指摘もいただいたように、今後、効率性も踏まえて対応していきたいというふうに考えております。 ◆委員(芹沢正子君) 我孫水の話をもう一度お願いします。あのときにコストをこの後どうやって保管していくかというのが、決定ではなかったような気がするので、その後、我孫水は今どのようになっていますでしょうか。 ◎工務課長(後藤秀和君) 我孫水のボトリング委託、これについては前委員会のほうで御指摘をいただいておりまして、これまで1者随契という形をとっておりましたが、費用を安くするという点等も加えまして、今年度から入札ということで実施しております。既に5月27日の開札を終えまして、受託業者が決まっておりまして、7月31日の期限までに製造されるということで今進んでいるような状況でございます。 ◆委員(芹沢正子君) それで、コスト的にはどういうふうになりましたでしょうか。 ◎工務課長(後藤秀和君) 結果的には、受注金額、消費税込みで91万8,000円、1万80本を製造するということで、落札率のほうが92.69%というような形になっております。  単価については、1本当たり91円というような形になってございます。 ◆委員(芹沢正子君) やっぱり主婦の立場からすると、あの大きさで90円のお水を1万本というのは、何かもったいない感じはするんですけれども、市としてはどうでしょうか。
    ◎経営課長(岸本康憲君) 前回もお答えしたかと思うんですけれども、発注する本数、これがまず一番最初に来るんじゃないかと思っています。基本的には本数を多くすればもっと安くなるというのは十分わかっていますけれども、この前説明されたかと思うんですけれども、基本的に1年間に消費する分、約1万本、この分を補充するというのが基本的な考えでございます。結局、それ以上残ってしまえば賞味期限が過ぎてしまいますんで、全て捨ててしまうと、結果的にそれがコストの無駄になってしまうというようなことを考えれば、1万本の発注というのが一番コスト的にはいいんじゃないかというような考え方で発注しております。 ◆委員(芹沢正子君) 一応了解しました。ただ、意見として、福島県で被災した後の避難場所に行ったことがあって、1,000人もが強制避難されていた場所で、お水とトイレットペーパーが足りない、お水は2リットルでは困る、赤ちゃんのミルクの場合とか持ちやすさとかで500ccがいいとそこでは言っていたんです。そのことがどこかひっかかっているもんですから、200ccじゃなくて500ccにするという方策は考えられないでしょうか。 ◎経営課長(岸本康憲君) 現在のボトルも500ミリリットルでございます。200ミリリットルではございません。 ◆委員(印南宏君) 水道局の職員を装って市民、ユーザーに対して詐欺とか水道料金の、例えば工事が必要だというんで強要したりしている事件があるというんで、必要のない、うそですよね、これ詐欺ですよね、水道局の職員を装ったそういう詐欺が起こっているというふうにも聞いていて、あびこの水道の5月16日号にも、それについての注意喚起が載っておりますが、特に必要のない工事のお金を要求したり、浄水器を売りつけるとか、そういう悪質な訪問販売も起こっているというように聞いていますが、水道局がつかんでいる被害の報告と不審情報の問い合わせなど、その件数についてお聞かせください。 ◎経営課長(岸本康憲君) 今のところ被害情報というものはございません。実を言いますと、うちのほうでもそういった広報とか、報告関係というのは常に注意していまして、課の中でも少し怪しいというものにつきましては、中で確認しまして、相手の方に電話して確認するというようなことが、これ常態的といいますか、ことしに入って1件か2件でございましたけれども、そういった形で一応確認しております。 ◆委員(印南宏君) 我孫子の水道局というのは、メーターの交換とか検針時には決して料金を請求することがないんですよね。こういうないんだということが理解をされていればいいんですけれども、なかなかそうじゃなくて、水道局員だよと言われると、そういうだまされるというのもありますから、引き続きこういう詐欺なんかの注意喚起を続けてやっていただきたいと思います。それについていかがでしょうか。 ◎経営課長(岸本康憲君) 現在もホームページ、それからあびこの水道、そういった広報関係でも常に注意喚起といいますか、載せていますけれども、これからはできればもっと、例えばホームページの中でトピックスとか、そういった上位のほうにそういった情報を載せるとか、そういった方法でこれからも周知を図っていきたいと思っています。 ○委員長(甲斐俊光君) よろしいですか。  ほかにございませんか。  暫時休憩いたします。      午前11時19分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午前11時21分開議 ○委員長(甲斐俊光君) 再開いたします。  ほかに質問ございませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(甲斐俊光君) ないものと認めます。  暫時休憩いたします。      午前11時21分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午前11時23分開議 ○委員長(甲斐俊光君) 再開いたします。  次に、環境経済部及び農業委員会事務局に関する質問をお願いいたします。 ◆委員(戸田智恵子君) 資源物の持ち去りについてお伺いいたします。クリーンセンターになるかと思います。  依然としてごみステーションに出した資源が持ち去られるという市民の声をお聞きしております。平成25年度版の清掃事業概要には、平成24年11件の通報があったということで報告されていますけれども、実際、今クリーンセンターではどのように認識されているんでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(増田浩四郎君) 資源の持ち去り、新聞とか雑誌が多いんですけれども、私どもとしても大変苦慮しているところです。年々通報件数というのは、その資料にございますとおり減っています。ただ、それはあくまでも通報件数が減っているということだけでありますので、実際に全て把握されているかというと、そうではないというふうに認識しております。市のほうの対応といたしましては、当然通報があったところについては、すぐ現場を確認して、また次回の収集日等はパトロールをするということ、また、そのほかのところにつきましても、早朝パトロールをしているというふうに伺っています。 ◆委員(戸田智恵子君) 対応まで言っていただいてありがとうございます。条例が、平成17年に、我孫子市は早々にできております。また、罰則規定も20万円以下のということでできていますけれども、現在まで資源の持ち去り禁止命令とか罰則規定に該当した事例というのはあるんでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(増田浩四郎君) 施行されて以降、そのようなもの、対応したものというのはないというふうに聞いています。ただ、警察とのほうとも連携して行っている中で、持ち去りがあった犯人といいますか、この方だということで捕まった例はあるんですけれども、ただ、新聞とか、それを誰が出したかというのを特定しないと警察としてもなかなか対応できないということで、その時点では注意に終わっているというふうに聞いています。 ◆委員(戸田智恵子君) 市民の方から、トラックで来て、市のものかどうかわからないトラックで来てぼんぼんと古紙とか持っていってしまって、あっという間になくなってしまうと、市の車かどうかがわかりにくいということで御意見もいただいているんですけれども、回収車に我孫子市のステッカーを張るとかと、墨田区では横断幕を、トラックの前に横断幕を墨田区の指定回収車とかという形でやられているようなんですけれども、そういうところの対応というのはどのようにお考えでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(増田浩四郎君) 今市の回収車が、私まだ4月に来たばかりで、どういうような車両といいますか、紋が入っているやつを確認しておりませんので、それを確認させていただきたいと思います。  また、そういう方法が効果があるということであれば、導入のほうを検討したいと考えます。 ◆委員(戸田智恵子君) よろしくお願いいたします。私もそういう御相談をいただいてから、ついて歩いたわけじゃないんですけれども、たまたま後ろについたときに、ナンバーワンとかナンバーツーという形のトラックを見かけたんで、これは我孫子市でやっているのかどうかというのはわかりにくいなという御意見もそうだなと思いまして、今のような提案をさせていただきました。  また、持ち去り禁止ということで、古紙、新聞とか雑誌を束ねたものを持っていかれることが多いという、先ほどの御答弁でしたけれども、行政によっては大変、もうどこでも苦慮しているんだなというのをあれですけれども、これが徳島市の例なんですね、資源持ち去り厳禁、これは私たち市民が徳島市に出した資源ごみですということで、新聞とか雑誌に張りつけるというか出す、これは墨田区の例なんですけれども、こんな赤と黄色で墨田区に出したものです、区以外の持ち去り禁止ということでとこういう手を打たれているようなんですけれども、我孫子市としてはこの持ち去りに関してはどのような紙とか雑誌に関しての対応というのは現時点ではどのようにお考えで、検討されているんでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(増田浩四郎君) 今現在はそのような張り紙というのはしておりませんし、市民の方にそれを依頼している例はございません。ただ、今そういう御提案がありましたので、徳島市と墨田区でしたか、そちらのほうに確認して、そういう有効ということが確認できれば、先ほどと同じように検討、市民の方にちょっと負担が出ると思いますけれども、検討したいと思います。 ◆委員(戸田智恵子君) 墨田区、徳島市だけじゃなくてあちこちでやられているような状況なので、ぜひとも検討のほうを研究していただいてお願いいたしたいと思います。  また、行政サービスセンターとか近隣センターにもごみのカレンダーが置かれていますので、それと一緒に置いておくとか、墨田区の場合には、回収車に言っていただければ渡せますということで、回収をしてくださる方、担当の職員が持って歩くという形もとられていますので、ぜひともそこのところ検討していただきたいと思います。  また、続いてなんですけれども、平成24年度は6,830万円の収益が、この資源ごみというか資源の回収の奨励金として自治会に配布する分というのか、収益がありまして、それをまた奨励金として自治会に、上乗せもあるんでしょうけれども、配布されているかと思います。平成25年4月1日現在、261の自治会がこの奨励金をいただいて対応しているということですけれども、自治会とのやりとりというのか、ごみ出し問題も必ず自治会で問題になることなんですが、連携とか情報の共有とかということに関しては、クリーンセンターとしてはどのような対応をとられているんでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(増田浩四郎君) 市のほうから自治会個々に進めるというのは、ステーション自体も2,000カ所もございますので難しい部分がございます。例えばまちづくり協議会、地域にございますけれども、そこでこのごみ収集とかステーションとかも含めてなんですけれども、そういうものの講義を市のほうにお願いされるという機会がございますので、その中で話をしているというふうには聞いております。今年度1件、東我孫子地区ですか、のほうでそのような話があるというふうには聞いております。 ◆委員(戸田智恵子君) よろしくお願いいたします。市民の安心・安全のためにちょっと声をかけるのをはばかる、車だけではなくて自転車で、私も遭遇したことがあるんですけれども、自転車で何人かグループになってステーションを回りながらお金になるようなものを持ち去るという、私も雑誌を出して、次のごみを出すのにまたうちに帰って持ってきたとき、もうその雑誌がなかった。自転車姿の男性が去っていくのを見かけたりしていますので、本当に市民の不安を払拭するためにも1件でもなくすようによろしくお願いいたします。要望です。 ◆委員(茅野理君) 我孫子市内のビックイベントであります手賀沼花火大会についてお伺いいたします。  昨年は2年ぶりに開催ということで、いろいろな反省点等出たかと思いますけれども、担当として、この花火大会、ことしの開催に向けてどのようなところを気をつけて開催していこうというふうに考えているのかお示しください。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) 昨年3年ぶりに開催しました花火大会が事故なく無事終了することができました。やはりそれの成功裏におさまった原因としましては、警察・関係機関、実行委員会も含めて皆さん方の協力、一致協力のもとできたことと理解しております。  今、反省ということでございますけれども、昨年、悪かった点ということで申し上げさせていただきますと、実は花火大会で我孫子駅の駅舎というのが非常に柏市とかほかに比べて狭いということから、一気にそこに帰る方たちが流れ込むと非常に混乱を来すということから、北柏方面への誘導を昨年は大きい声でやらせていただきました。北柏方面に誘導したんですが、たくさん行った関係上、本来片道は緊急車両の道として完全にあけておかなくちゃいけないんですが、その部分が完全ではなかった部分、非常にこれは反省をしております。今年度はカラーコーンを置いて完全に片道は緊急車両の通行路として確保していきたい、このように考えております。  さらには、昨年、露天商、多くの方に手賀沼公園内で花火を見ていただこうということから、露天商につきましては御遠慮願いました。今年度も実行委員会で既に露天商は遠慮していただいて、市内の商業の活性化ということから、市内の商店会の皆さんに手を挙げていただいて売っていただこうと、こういうことに決定をしております。  昨年につきましてはそういうことで、非常にそういう面でもよかったんですが、店舗数が昨年は二十数店舗だったもんですから、非常に少なかったという声が多かったんですね。ですので、ことしは倍以上、50店舗以上にふやしていきたいと、このように考えております。場所につきましても、昨年はちょうどアビスタの横のSLが走っているところの一部分を全部商店、店舗だったんですが、ちょっと狭いという意見があったものですから、あそこに昨年は二十何店舗だったものを10店舗にして、あと駐車場が隣接するところに、昨年ちょうどトイレをつくったところがあるんですけれども、そちらのほうに1カ所全てそこに店舗を30店舗ぐらい置こうかと、こういうことで今計画をして、店舗数を、場所を2つに、皆さん方が買いやすいようにすることと、あと混乱を来さないような形で配慮していきたい、このように考えております。  さらには、隣接自治会でございます若松第一、第二自治会、こちらにつきましては、例年いつも御協力をいただいて御迷惑をなるべくかけないようにしているんですが、昨年も若松地区の皆さんにつきましては、車での通行許可証を1世帯1枚、基本につきましてお渡ししました。この通行路につきましては、我孫子高校の入り口を1カ所、こちらからの出入りだけは可能にする。これはどういうことかといいますと、やはり皆さん遠くで働いている方が車で帰ってくると、ただ、自宅に帰れないんじゃないかということがありましたもんですから、警察と協議をしながら、じゃこれにつきましては1カ所だけそこの通路を通って帰るようなあれをしていこうということでやったことでございます。  ただ、これ一つ反省点としましては、その通行許可証が1世帯1枚行っているんですが、北柏方面の柏と隣接する部分、こちらのほうでタクシーにその券を渡して入ろうとした方がいたんですね。柏市とこの辺がうまく連携をとれていなくて、ちょっと入り損ねてトラブルになったケースがあったんで、こういったところは今年度は柏市にもきちんと御説明をして改善をしていきたい、このような形で考えております。 ◆委員(茅野理君) ありがとうございます。主に3点ですね、反省点を挙げられました。それを生かしながら今年度しっかり対応していくということであります。  昨年の状況を見ますと、本当に市の職員さんも一生懸命駅のところであったり、各ポイントですね、道路に立って安全に歩行できるように誘導されていた姿を見ますと、本当に花火をゆっくり楽しむことできなかったんだろうなというふうに、かわいそうだななんていうふうに思いながら職員さんが頑張っている姿を見たわけですけれども、やはり安全に開催することがもちろん大事でありますし、もう一つは、やはりこれだけの大勢の方々が我孫子市に来られるわけですから、一円でも多くのお金を使ってもらいという意識のもとで商業観光課はこの花火大会を成功させていただきたいと思います。  御説明ありましたけれども、昨年は25店舗だったものをことし50店舗ということで、今回の広報あびこにも募集要項が載っておりましたけれども、露天商か市内商業者かというところありますけれども、私としてはもっとあの花火までの時間帯を食べ物だったり飲み物だったり楽しんでもらえるような、もう少し商店というよりも飲食店に協力を得ながらやっていただきたいと思うんですが、例えばあびこんの駐車場をただ見学場所として開放するんじゃなくて、いろいろなラーメン屋だったり何だり協力を得ながら、もう少し食べ物を出すようなものをやったらどうかなというふうに思うんですけれども、やはりその辺どうですか、50店舗で十分だというふうに考えられているのか、もう少し我孫子市に、経済の活性化を生むためにもう少し店舗をふやさなきゃいけないかなと、その辺はどういうふうに捉えていますか。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) 50店舗が、これでいいかということでは当然考えておりません。今おっしゃいましたように、あびこんに食べ物ということで非常にいいお話であるなと。実は、これはある市内の業者なんですが、あびこんにちょっとお借りをして出したいなという声も聞いております。ぜひ、一店でも多く出ていただいて、やっぱり昨年商業者の方たちが、言葉はあれなんですが、非常にもうかったと、よかったよという声も聞いていますので、この出店以外でもちょうど来る公園坂通りですとか隣接するような商店もその声を聞きまして、じゃ積極的になって売っていこうという、そういうお話も出ていますので、1店舗でも多くそういう商店を出せる、そういうあびこんですとかそういうどこかスペースがあれば、そういうところに出店できるような、そういう考え方をぜひ商工会を通じてやっていきたいと考えております。 ◆委員(茅野理君) 8月2日ということで開催まで時間ありませんけれども、北柏のほうに誘導させるんであれば、あびこんなんかは本当にいい場所だと思うんですよ。もちろんあの公園坂通りも大事ですけれども、我孫子の駅の商店でお金を使ってもらうという意味では大事ですけれども、やはりあびこんの駐車場をどういうふうに活用していくかというのをこれから早急に検討していただいて、それこそ柏の商店にも協力を求めることもすごく大事だと思うんですね。やはり交通の問題で柏市との連携というのありましたけれども、商店のほうにも呼びかけるようなぜひ働きかけをお願いします。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) 委員がおっしゃいましたように、早急にやっていきたいなと、あと柏市のほうにもお話をして、合同事務局会議というのをやっておりますので、その場でもぜひ出させていただきたいと思います。 ○委員長(甲斐俊光君) ほかにありませんか。 ◆委員(印南宏君) 私のほうからは企業立地推進の絡みで、さきに配付されています我孫子市工場集団化事業基本調査業務委託について質問させていただきます。  住工の混在の解消と、昭和40年代からの我孫子市の大きな課題でありますし、市内の企業活動を活性化するというのは市長の公約でもありますし、そういう目的とした基本調査というのは非常に重要だというふうに私は位置づけております。かつ私自身の基本スタンスとしては、ぜひとも住工混在解消を是が非でも実現をしていただいて、我孫子市の中の市内企業の活動を活性化するように祈念する一人でありますが、まず、質問としては、我孫子市工場集団化事業基本調査業務委託、配付されたのが5月20日なんですが、事前に3月末にもうできているんで早く欲しいんですがと言ったら、ちょっとまだ了解が得られないんでだめですとおくれたんですが、おくれた理由というのを再度確認させていただきます。 ◎企業立地推進課長(杉山敦彦君) 本調査、委員御指摘のとおり、3月31日に納品をされて正式に終わっております。その間どうしていたかということでございますが、まず、今回の調査を行うに当たりましては、NECのほうから膨大な資料を拝借して整理をしたものでございます。そういったこともありまして、実は3月31日の前にデータはNECのほうに送りをさせていただいて、確認をお願いしておりました。その後、きちっと説明をさせていただきたいという旨、こちらから申し上げまして、NECに説明ができたのが4月23日でございます。そこで特にそごやまずい点はないということの了解をいただきまして、それを受けて4月末に理事者協議を行いました。その後、関係部署、多岐にわたっているということもあり、関係部署にも一応事前にきちっと説明をして、課題の抽出等も行わなければいけないだろうということで、5月15日に庁内で活力あるまちづくり推進会議というものを開催し、それを受けて5月19日月曜日に議員の皆様に配付をさせていただいたという経緯でございます。 ◆委員(印南宏君) そうすると、この調査報告書というのは膨大な資料を地権者のほうから借りて協力を得ながら、今回市が主体で実施したというもので、地権者との合意というのは、中身についてのA案B案C案といろいろあるんですが、合意はまだ得ていない、そういう意味では白紙の状態であるという理解でよろしいですか。 ◎企業立地推進課長(杉山敦彦君) おっしゃるとおりでございまして、NECとして地権者の方からは協力はいただいておりますが、でき上がった中身については合意をしたものではないということははっきり言えるということでございます。 ◆委員(印南宏君) とすると、調査の業務委託をしてできたこの報告書、私も何回か読ませていただきましたが、あくまでもフィージビリティースタディー、つまり事業の可能性を検討する一つの大事な資料という理解でよろしいんですね。 ◎企業立地推進課長(杉山敦彦君) おっしゃるとおりでございます。 ◆委員(印南宏君) 先ほど杉山課長のほうからは、この調査報告を得て執行部のほうで5月15日ですか、いろいろと検討会というか、正式には第1回活力ある地域づくり推進会議を開いたというふうに伺っています。その会議において、事業化に当たってさまざまな課題が出たというふうに聞いています。例えば緑地の面積、開発区域の面積ですね、それから地区計画の検討、調整池などが出たということですが、具体的にその推進会議においてどんな内容が出され、危惧した、主なもので結構なんですが、どういう検討の概要があったんでしょうか。 ◎企業立地推進課長(杉山敦彦君) 今おっしゃっていただいた3点も多少具体的に申し上げますと、まず工事の内容全て、それから事業費の再精査が必要であるという課題、それからおっしゃった調整池につきましては、ここまで大きいものが必要なのかという御意見もありましたし、法律上でいくとここまで整備しなければいけないという御意見等々ありました。それから、緑地の面積につきましても、県条例との兼ね合いですとかそういったものについての御意見、それから緩衝緑地についてもそうです。また、今回12メートル道路の幅員を持っておりますが、開発行為そのものでいきますと11メートルで構わないということなのがなぜ12メートルなのかといったような、そういった御意見ですとか、両側歩道になっておりますけれども、片側でもいいんではないかというようなこと、それから地盤改良を4万4,000平方メートル全面やるという今回のシミュレーションになっておりますけれども、本当に必要なのかどうなのかというあたりですね、そういったところ、それから移転希望事業者ありきの話でございますので、本当に買ってもらえるのかどうか、その分譲単価の見きわめというものも大変重要になってくる。それから当然市の負担額ということについても提起がされました。 ◆委員(印南宏君) さまざまな課題が多くあるというのはよく理解をしました。その上で、この基本調査業務委託で出た我孫子市工場集団化の報告書に基づいて、フィージビリティースタディーのこの資料に基づいて、一応執行部としては本事業を実施していくということで決定したとして理解をしてよいのかどうかお聞かせください。 ◎企業立地推進課長(杉山敦彦君) 実施していくということを前提に本調査も、フィージビリティースタディーでございますが、やらせていただいております。 ◆委員(印南宏君) この報告書の中を見ると、数字を中心に余りにも不確定要素が非常に多いんで、ここで一々挙げることは避けますが、あくまでも報告書の内容というのは可能性を追求した一つのシミュレーションがされています。ただ一つ例を挙げるとすると、やはり地権者側と相当すり合わせをしなければいけないと考えられることが多々あって、例えば開発区域の違い、A案、B案、C案ありますが、例えばA案で考えると、収支上はこの数字ですよ、この可能性を考えると、単純に言うとマイナス12億円を超えるような内容になっています。いろいろと不安なんですが、千葉県の都市開発公社が現時点で総事業費の35億円を本当に全部肩がわりしてやれるのかどうか、これからいろいろ乗り越える問題、課題あるんですが、あくまでもフィージビリティースタディーとしていろいろあるんですが、今御答弁いただいたように、本事業を実施していくという前提で鋭意検討していく、ぜひ検討していただきたいと思います。  今まで40年代からずっと住工混在いろいろあったときに出て、紆余曲折ありました。でも、一つの材料として出てきて、一つのチャンスでもありますし、進めていただきたいと思いますが、ただ、一つ気になるのは事業者の移転の意向というのをやっぱり相当、例えば液状化を直すために全て地盤改良したら相当高くなりますし、12メートル道路を含めて本当に買えるのかどうかとか、そういう実際に移ってもらう方の意向の把握もしっかりとしないといけません。それは企業立地推進課で継続的にやっていくという理解なんですか。 ◎企業立地推進課長(杉山敦彦君) まさにこの事業の成否がそこにかかってくると思います。この調査が終わりまして、5月26日から6月3日までの間に9事業者全てに御説明に伺って御意見等を頂戴しております。その中でたまたま一番目に伺った事業者からは、じゃこれをもとに社内で移転後の跡地もどうするかも含めて検討したいので、一月ほど時間をもらえないかという御提案がありました。そういうことで全9社ともそういう形で7月の冒頭に私どもアンケート表を送らせていただきますので、それで検討の結果の回答をいただくということで現在進めようとしているところでございます。 ◆委員(印南宏君) わかりました。事業者の、実際対象となる移転者の意向というのも重要になりますし、この調査報告書の中身を読んでいくと、重ねて申し上げますが、かなり数字的には不確定要素が非常に多いんで、今後いろいろとクリアしていかなくちゃならない問題がたくさんあるわけですが、本事業の大日程ですね、大きなスケジュールでいうと今やっと事前調査として基本調査報告書が出ました。これから事業化の検討に入っていくんだろうと思いますが、事業化の検討に入ると同時に、この基本調査とは違ってもう一段詳細な実施計画というものをつくっていかなければならないのかなというふうに思います。大日程だけでも、現時点で、きょうの常任委員会でどのような大日程を考えているのかをわかりやすくお聞かせください。 ◎企業立地推進課長(杉山敦彦君) まず、先ほど申し上げました事業者の意向の確認をさせていただきます。それぞれさまざまな御意見があると思いますので、分析のもとに検討を進める必要があるだろう。それから、それと並行しまして、先般活力あるまちづくり推進会議で出されました所管ごとの課題、こちらのほうもつぶさに検討し直すということの作業が必要になります。  そういったことをやっていく中で、実は、具体的にという御指摘でございましたので申し上げますが、地盤改良をやる、やらないにつきましては、事業者ごとにかなり温度差があります。全く必要ないと、その分土地を安くしてくれというところもありますし、建物だけ建っているところだけやればいいという御意見もありますし、それからもう一つは、うちはもっと頑丈な地盤改良をしたいんでこれは要らないよという御意見もありますので、地盤改良をどうしていくかという各社ごとの意見を踏まえた上での調整というものが今後大変重要になってまいります。なぜそこに固執するかといいますと、地盤改良費だけで今回7億円の予算を計上されていますので、それがなくなる、どうするかによっては事業費の大幅削減につながることがあるという点で、そういったことが留意されるということです。そういった検討を踏まえまして、最終的に幾らで買って、幾らで売ってというところを見きわめる必要が出てきますが、それはもう少し先になるのかなと。  特に、今回の事業につきまして難しいのは、一般の自治体で行う工場団地建設というのは、安い土地を買ってそこに造成をして工業用地として価値を高めて高く売ってペイするというのが常なんでございますが、今回は工業専用地域を買って工業専用地域で売るということですので、しかも相手がありき、一般の工業団地は買ってくれるところどうぞ来てください、この金額で買えるんだったら来てくださいということなんですが、今回の場合はそうではございません。その辺の難しさがありますので多々調整することはあろうかと思います。  もう一つは、地権者との交渉ですが、地権者のほうではしっかりとした計画を出していただかない限り、社内的に検討に入らないというお話を頂戴しておりますので、まずそういったしっかりとした私どもの最終案をまとめた上で、それから地権者と交渉ということになりますので、一定程度のお時間は頂戴することになるというふうに現在考えております。 ◆委員(印南宏君) この件では最後にしますが、わかりました、詳細な御回答ありがとうございます。いずれにせよ、クリアしなきゃいけない課題が山積しています。今お話であった該当する場所そのものをハザードマップ上は御存じのとおり液状化しやすい、液状化、実際その場所として指定されている場所でもありますし、工場の建設に当たっても厚い岩盤まで、日建設計が確認したら55メートルぐらい下に岩盤があるとか、ここでは三十四、五メートルと出ていますから、さまざまな場所によっては地盤の改良というのは必要になってくると思いますが、移転対象者の方々には移転しようとしたら、そこまで要らないよ、俺の仕事はというのもあるんだろうと思います。いずれにせよ、この事業、地権者も我孫子市も我孫子市内の移転対象者もウィン・ウィンの関係でできるように精いっぱいの御努力をしていただきたいと思います。私自身も応援をしたいというふうに思いますので、進めていただきたいと思います。 ◎企業立地推進課長(杉山敦彦君) 御指摘いただいた点も踏まえて、ぜひ実現するということで私ども一生懸命頑張っていきたいと思います。ありがとうございます。 ○委員長(甲斐俊光君) 暫時休憩いたします。      午前11時57分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時00分開議 ○委員長(甲斐俊光君) 再開いたします。  引き続き質問どなたかございますか。 ◆委員(松島洋君) 農政課だと思いますけれども、お米の話をします。この間の議会でTPPに関しまして我孫子のお米の産出額は9億8,000万円という数字が出ました。それでTPPが協定を結ばれると、その被害、影響額は9億2,022万円で93.5%になるというふうな答弁をしていると思います。答弁をね。その93.5%に当たる9億2,022万円という数字はどういうふうにはじき出したんですか。 ◎農政課長(徳本博文君) その試算ですが、今現在の試算というわけではございませんで、平成22年10月だったと思いますけれども、当時まだ参加する、参加しないということが議論されていて、農水省や経産省がそれぞれに影響力を試算したりしていたころですけれども、農水省がその当時試算をしたものをもとに我孫子市にも当てはめて試算をしたものです。  国は、その当時、19品目だったと思いますけれども、影響を受けるものを農水省は挙げまして、お米だとか麦だとかその類いで影響を千葉県で受けるものは3品目ぐらいかなと、さらに我孫子市で見るとお米が対象になるだろうというところで試算をさせていただいたところです。考え方は、TPPが導入されて関税が全廃されると、外国産のお米は、当時国産米の4分の1程度だと言われていまして、それが導入されちゃうとお米の9割が外国産米に置きかわる。その置きかわった残りの1割についても価格の下落引っ張られて39%程度落ちるというふうな国の試算が示されたんですね。それをもとに我孫子市全体で9.8億円、統計上お米の算出額ありましたから、それをもとにして算出をしたというところです。  先般、市長が御答弁したのは、今時点ではTPP協定どうなるかまだわかりませんので、関税がどうなるか、またその後の国の対策がどうなるかによって考え方も大きく変わってきますので、今時点ではちょっと試算をしようがないというふうに御答弁差し上げたというところでございます。 ◆委員(松島洋君) この間の答弁もそうなっています。ただ、いわゆる全滅ですよね。米が全滅するということはどんなことなんです、どんなこと。想像もつかないですよね。例えば、今、日本のお米は高いとかなんとか言っていますね。確かに高いです。外国産もうまい米が出ました。安いですね。だけれども、日本の米を輸出しようと、そういう試みもあるんですよね。これは新聞、テレビなんかで見ますと、結構そういう努力をしていらっしゃる方もいます。  それから、私がいつも言うんですけれども、農業というのは、日本の政治が私は悪いと思うんですけれども、ずっと保護してきた。お金を出してきた。そういうことをやってきましたから、自分たちで努力するということが欠けている嫌いがあるんですね。今のままの農業ではTPPが結ばれなくても私は潰れちゃうと思う、今のままでは。やっぱり農政課は、TPPは別にしても、お米をどうするか、お米をやっぱり安くするという努力をしなくちゃなりませんですね。私は生まれながらにして商人です。商人だとやっぱり効率を考えますよね。農家の人がいろいろなことをやってみると、効率を考えているとは思えない。そういうことからいって壊滅しちゃうということが果たしてどんなことなのか。それから、我孫子市としてお米農家にどう対策をしていくのかということを今現在どう考えているのか。 ◎農政課長(徳本博文君) 本当TPPが入るか入らないか、それを抜きにしても、委員おっしゃるように、今後の米づくりのあり方というのは問われているということだと思います。昔はお米づくりといえば、1町歩なら1町歩、3町歩は3町歩とか、そういう結構小さな面積でも経営が成り立ったということで言われていますけれども、もうそういうことを言っていられなくて、認定農業者の基準でいくと、もう15ヘクタール、17ヘクタールとかそういう単位で米づくりをやっていかないとその経営が成り立っていかないというふうに言われております。我孫子市で認定農業者を認定するときの基準もその辺の数字に置いているんですけれども、そういうところに到達している農家はまだまだ少ないですね。基本的に認定農業者に認定するときも、それを目指すというところで認定をしてきているところなんですが、そういう形態をやはり育てていくということが欠かせない、必要なんだろうなというふうに思います。やはり機械や装備もかなりな経費がかかりますので、小さな規模では事実上なかなかお米づくりで経営が成り立っていくというのは難しいだろうなというふうに思います。そういう意味では大きな経営体をお米づくりでは育てていくということが一つ。  それから、といっても、じゃ全部小さなものは切り捨てていかれていいのかということではないと思いますので、一方で我孫子市の場合は、お米づくりをやりながら露地野菜や施設園芸野菜だとかも取り組んでいきながら経営をしているところもありますので、両方がきちっと成り立っていくような基盤整備、土地基盤整備だとか経営体の基盤整備、そうしたものに支援策を投入していくということが必要かというふうに思います。 ◆委員(松島洋君) 認定農業者は15から17ヘクタールとかといいますね。それは普通の農家がつくっている面積の10倍強ですよね、10倍強に当たります。そうすると、そういうふうに集約するというと、本当にそれに参加しない人は相変わらず五反百姓みたいな、そういう感じの、一町歩に満たないような農家がいっぱいできる。やっぱりこれは時代の流れで二極化するしかないと思うんです、二極化。それを全部同じように持ち上げるとかというのは、これは不可能ですよ。だから、二極化した中でどう考えるか。  それから、野菜類にしても、中国産は嫌だとかなんとかいろいろありますね。最近の人は、私も商人ですから、スーパーなんかへ行っていろいろ見るんですね。そうすると、みんな裏を見ているんですよね、どこの産かとかね。そういうふうに見ていますね。ただ、かなりの方々が野菜でも外国産を買っているのが現状であります。ですから、野菜とセットにしたとしても、農業経営というのは非常に大変だと思います。その辺は二極化するんだろうという私の予測ですけれども、それにどういう対策をしていくか。どう、じゃ認定農業者をつくっていくかと、そこら辺はでかい話ですけれども、どうですか。 ◎農政課長(徳本博文君) 国全体でも、また我孫子市レベルでもそうですけれども、やはり担い手が育たない、高齢化が進む、担い手が進まないで、一方で農業従事者の高齢化が進んでいるというのは、どこも基本的に共通している現象なんだろうなと思います。それは経営として成り立たない、将来的な経営の魅力がない、展望がないというところがその大きな原因だというふうに思いますので、その魅力を感じるような農業の姿というものを示さないといけないと思うんですよね。それはまずは国がしっかり示してもらうということが不可欠だろう。仮にTPPが行こうが行くまいが、それをしっかり農業者が、若手もまた中堅も皆育っていくような、その姿を見せてくれないと、全体として農業に取り組んでいくという層は厚くなっていかないだろうというふうに思うんですね。  一方で、ただそれ待ちでもしょうがないというふうには思いますので、本市においては、今認定農業者を育てるためには補助金の制度だとかというのも市独自で設けたり、また農業委員会とも連携しながら、土地を集積していくための支援だとかというのもできるだけ丁寧にやっていこうというふうにやっています。そうしたものを一つ一つ取り組んでいくということが重要だろうというふうに思いますし、また、国が今年度から導入した農地の中間管理事業というのもありますけれども、これも我孫子市に直接合うかどうかというのは非常に疑問なんですが、合うところについてはそういう国が導入した制度なんかもうまく活用しながら連携を図っていきたいというふうに思います。 ◆委員(松島洋君) なかなか話が尽きなくなってしまいますので、ちょっと方向を変えます。我孫子にお米いっぱい売っていますね、スーパーとかお米屋さんとか、その中で我孫子産米として表示してどのぐらい売っているかわかりますか。 ◎農政課長(徳本博文君) 申しわけありません、ちょっとその数字は把握できていません。 ◆委員(松島洋君) 私の見る範囲というのは少ないですけれども、それを見たところでは、あびこんで売っていますね、それからそこのれんげ米とかありますけれども、それ以外のスーパーとかそういうのでは我孫子産米と書いた米は私は見たことがない。見たことがない、ほとんど。千葉県産コシヒカリというふうに売っているかもわからない、それはね、わかりませんですけれども、我孫子産米として、誇れる我孫子産だよというような表示で売っているのは見たことが、ほとんどですよ、ないんです。そういう点で我孫子のお米というのはある意味では危機的状態にあるんです。いかがですか。 ◎農政課長(徳本博文君) 以前、インショップ、スーパーなどに我孫子産のものを置いてもらう、そういうコーナーを設置してもらうということで農家と一緒に歩いて回ったりしたことがあるんですね。今、固有名詞であれなんですけれども、タカヨシだとかああいうところでは直売所と同じようなコーナーを設けてお米も置いています。ただ、結構大手のスーパーだとかというところはお米は置かせないということを言われました。野菜のコーナーはつくってもいいけれども、お米は遠慮願いたいということで、それはあちらの戦略とか経営の方針があるんでしょうけれども、そういうことでした。ですから、我孫子でお米を我孫子産米でということで店頭等でやっているという意味では、直売所のあびこん、今言ったタカヨシだとか、そのほか農家の軒先で販売するとか、そういうところやはり限られてきているのかなというふうには思います。そういう意味ではそういうところをアピールできるようなことができればいいかなというふうに思っています。 ◆委員(松島洋君) 千葉県でいいますと、近いところは多古米なんてね、同じ千葉県コシヒカリでも多古米と普通の千葉県コシヒカリでは5キログラムで200円ぐらい違うんでしたかな、高いんですよ。やっぱり一つの努力をしてブランド化するということも非常に必要ですし、例えば井戸水でつくっていますと、こんなきれいな水でつくっています、肥料はこうですよと、そういうようなことでブランド化をすることも米の生きる道の一つだろうと思います。多古米なんて結構売っているんですよ。あそこは何とか何万石なんて昔から穀倉地帯ですけれども、そういうことを考えると、やっぱり我孫子のお米農家というか米をつくっている人が生きる道というのはそういうことにあるんではないかなという気がしないでもないです。その辺はどうお考えですか。 ◎農政課長(徳本博文君) 直売所のあびこんでもほとんど皆さん「ちばエコ」の認証をとって、そこはしっかりアピールしていこうということで多くの方が取り組んでいただいています。また、昨年度以降ちょっと力を改めて入れ始めている有機栽培等の農家への補助金制度だとかの拡充によって、お米だけじゃなく野菜も含めて「ちばエコ」の認証を広げてもらう、そうしたことも今進めているんですが、我孫子のお米農家の中でJAの系統で出荷しているのは多分全体の産出量の5分の1とか6分の1ぐらいだと思うんですね。そのほかのものというのは、茨城のほうのお米屋さんに買い取ってもらったりするのもありますけれども、自分で販路を、縁故や、またそのほか周辺のおつき合いの中でさばいていくだとかというのが数多く行われているというふうに聞いています。  そうしたところの農家に自分のところのブランドをどうするんだとかという話をすると、自分で相対で大体わかってくれているところではあえてそこまでしないというのもよく聞くんですね。やはり店先で出したりするときには不特定の方なんかに見てもらったりするわけでしょうから、そのときにはできるだけアピールするようにしましょうよとか、そんな話し方をさせてもらっています。あびこんの中でも井戸水を使っているようだとかというところはわざわざそういう表示をしながら出されている農家もいらっしゃいますので、そういうしたところのアピールの仕方というか、その辺はこだわりをしっかり出してもらうような、またそれは行政も応援していくようなことは心がけていきたいというふうに思います。
    ◆委員(松島洋君) これで最後にします。最近はお米屋さん非常に少なくなりました。昔は商売人の話をしますと、お米屋さんとお酒屋さん、それから木綿の織物というのは使うもんだから滅びることがないよと、だから、おまえもこの仕事をしろよと、自分の子どもたちに言った、そういうことがありました。ところが、そのいずれもだめになっちゃった。歴史を見ますと、星野さん、市長さんなかは湖北ですから、湖北は昔、ガチャマンといって、がちゃんとやれば1万円もうかったという機織りがありました。それから酒屋さんもいっぱいありました。米屋さんもありました。今米屋さんは数えるほどしかないですね。しかしながら、努力をして、普通のお米屋さんでも我孫子産米って売っていないんですよ、私米屋さんでお米を買うんですけれども、千葉県コシヒカリですよ、多古米ですよ。だから、ぜひ我孫子産米が誇れるようになって、我孫子産米という表示で売れるような努力を農家と一緒に農政課がしてくださいよ。せっかく9億8,000万円もあるんですから、それがどこへ行ったかわかんない、どこで食べているかわかんないようでは情けない。ぜひ覚悟をお願いします。 ◎農政課長(徳本博文君) 例えば、学校給食も今全部我孫子産のお米を入れさせていただいていますけれども、お子さんを通じてお母さん、お父さんも我孫子のものを食べることの大切さや、また身近にその食材があって、また生産されていることを知ってもらって、食育などにもしっかりつながっていくんだろうなというふうに思います。それはしっかり取り組みながら、また農家にとっても自分のつくったものをしっかりアピールすることで、100円でも200円でも高く売れて、農業所得のアップにつながっていくような取り組みというのは大事だと思いますので、その辺、農家とも一緒に連携しながら頑張って取り組んでいきたいと思います。 ◆委員(川村義雄君) 私からは水の館の移譲問題についての質問をさせていただきます。  この問題は大変大事な問題だということで、農家の方々も非常にこのことについて関心を持っているんですね。たまたま昨日農家の方何人かと会合がありまして、議題はこのことじゃなかったんですが、最終的にはこの水の館の移譲問題、これを早く県のほうと協議をして、なるべくだったら市のほうで受け取ると、そういう方向に持っていっていただきたいと、そういうこの要望といいますか、希望が強かったんですね。市政一般報告の中でも、水の館移譲問題については記述をされています。これを読みますと、本来でしたらこの3月末までには正式な回答、市のほうで照会文書を出しましたが、それについての県のほうの正式の回答文書が来ると、そういうはずだったんですが、今現在は来ていませんと、そういうことなんですね。担当の方に聞きましたら、何か今月いっぱい中ぐらい、6月末までには正式の文書が来るんじゃないかという話をしていましたが、その回答は6月末ということで考えていてよろしいんですか。 ◎手賀沼課長(鷹屋肇君) 水の館の移譲ですね、11月にうちのほうから移譲の条件について文書で照会しています。それの回答がずっとおくれているということで御説明しているところです。4月に入りましても、千葉県の担当のほうと十数回ぐらい協議とか接触を繰り返しているんですが、なかなか回答をもらえていないという現状です。それで、この前、農家の、直売所の関係の方の意向として、できるだけ早くそのあり方について決定してほしいという意向がありまして、その辺を含めて県のほうにもお話ししております。その中で、6月末までに検討できるような内容で、市が判断できるような形で回答したいという旨を千葉県のほうから連絡を受けているという状況です。 ◆委員(川村義雄君) それじゃ、この末までには正式な文書で回答があると、そのように思っていてもいいわけですよね。回答を待っているというのは、11月5日に出した照会、いろいろなここに照会の項目について書いてありますが、その照会というのは、前に一回回答をいただいていますよね、前に回答いただいているのが平成22年9月29日に大まかな回答をいただいているんですが、それについてもう少し詳細な部分についても回答してくださいよと、そういうことでの照会の文書だと思うんですが、私はその県のほうに出した照会文書の写しを持っているんですが、ここに書いてあるのが、1番、それから2番、3番というような番号を振ってありまして、1番が、千葉県が移譲前に県の予算で次の施設整備及び機器等の改修を行うことは可能かと、これが建物全体、あるいは建物の1階、2階、それから3階、建物以外についても記されております。2番としまして、移譲後の施設利用方法、3番として、その他というような記載をされているんですが、私が今話したこの文章が照会文書に間違いないですよね。 ◎手賀沼課長(鷹屋肇君) 委員が今おっしゃっていました平成22年9月の回答というのは、前回、たしか鳥の博物館の展示スペースとして利用したいというときに照会した内容の文書だと思います。引き続き鳥の博物館の展示スペース拡張するというのが県のほうで難色もありましてできなくなって、今度は直売所を導入したいという利用案を示して、その中で今回改めて県に照会したという、そういった経緯になっています。 ◆委員(川村義雄君) 照会の内容というのは、私の持っている照会の文書と、それから県のほうに直接出した照会の文書と同じですよね。 ◎環境経済部長(海老原美宣君) 委員お持ちの文書と、県に市が提出した文書は同一のものでございます。 ◆委員(川村義雄君) 同じということだよね、それはそうだよね。そういうことを要求して違う文書を私によこすわけないもんね、そうでしょう。  それで、正式な文書を作成していると思うんですが、今まで、さっき十何回このことにつきまして、県のほうに行っていろいろ協議をしてきましたと、具体的なことについては5月13日と20日に県の水質保全課と協議したその結果については、1階についての農産物直売所等を設けることについてはおおむね可能であるというような確認をしたと、そういうことなんですね。第1回目の、これは平成22年9月29日に照会文書を出しましたけれども、その県のほうの回答を見ますと、ほとんどが100%に近い、市のほうで要望したことをそのとおりやりますよというような回答を得ているんですね。それを先ほど言いましたように、もう少し詳細なことについても確認しておく必要があるということで照会して、今正式な文書を作成しているということだと思うんですが、先ほど具体的には5月13日と20日に行ったということなんですが、そのほか何回も行っているという話をしましたけれども、その話の中で何が一番問題になっていることなのか、主なものを、これについてちょっと今煮詰まらないんだよとか、いろいろなことあると思うんですが、今何が一番難航しているところなんですか。 ◎手賀沼課長(鷹屋肇君) 一番難航している点、最初に前提としてあるのは、市の提示した施設の利用案ですね、1階に農作物の直売所を入れていくとか、それから軽食コーナーを設けるとか、そういう中でにぎわいを創設していきたいというようなお話をしていて、その利用についてはおおむね合意を得ているところなんですが、大きな問題というのは、全体としてこれだけの施設の改修を行った場合、どの程度予算がかかるのかということが県でまだ試算し切れていないということが一つあって、その中でさらに市がどの程度費用負担しなきゃいけないのかということも決まっていないというようなところが問題になっている点だというふうに認識しています。 ◆委員(川村義雄君) 市のほうでは、正式の県からの回答文書を見てから照会についてこういうような回答がありましたということで、それを踏まえた上でいろいろこの施設を受けるべきかどうかということを判断するようなことになると思うんですけれども、6月末までには正式の文書を我孫子市のほうに県のほうから渡してくれるということなんですが、先ほど言いましたように、県のほうでももちろん市の要望をかなえるためにはお金が幾らかかるかということをはじくのは大変だと思うんですが、だけれども、6月末までには正式な文書を出しますよということであれば、そういうこともはじいた上での正式文書ということになると思うんですが、どうですか、どんな回答を予想していますか。 ◎手賀沼課長(鷹屋肇君) 基本的には11月に照会した内容の回答がいただけるものというふうに認識しています。その中でもお金の問題等は当然出てくるお話なのかなというふうに考えています。 ◆委員(川村義雄君) それで、そのことは非常に農家の方にとっても大事ですし、あるいは市にとりましても、非常に大事な問題だと思うんですね。そんなことから、お互いにしっかりとした協議をしまして、できることだったら、我孫子市にはなるべく負担のかからないような形での移譲ということができたらと思っているんですが、これを正式の文書が本当であれば3月末ということだったんですけれども、それが6月末まで延びるということなんですが、それよりも延びたんじゃまずいんですか。 ◎手賀沼課長(鷹屋肇君) まず、直売所を経営しているあびこんのほうの意見、意向を聞いていかないといけないという問題が出てくると思うんですね。というのは、そちらのほうでも現在の直売所のところを本格的な農業拠点施設にするという案もあるわけで、その辺で直売所のほうの意向としては、できるだけ早期にそういう拠点施設をつくっていきたいというお考えのようですので、その辺との兼ね合いがまず出てくると思います。ですので、ある程度一つの区切りというかそういうのが必要にはなってくるのかなという気はしています。 ◆委員(川村義雄君) 私も我孫子農産物直売所、あの農家の方々との勉強会でも話をしたんですが、今のままでは公社から農家の方々に経営が移ってよくはなってきているんですが、よくなっても今程度でしょうと、それ以上はよくなんないでしょうということを私が話をしましたけれども、例えば正式な文書がおくれてきた場合、これが6月末ということなんだけれども、これが何カ月もおくれた場合には、今の直売所、あびベジで経営しているあの施設、当初予算で、あるいは恐らくもう少し広くするための予算でしょう、それをもうスタートさせちゃうということなんですか。 ◎農政課長(徳本博文君) その件について、私のほうからお答えさせていただきます。  この間、あびベジの役員会また全体会にも私も直接出席をさせていただいて、皆さんと意見交換だとかをしてきているところなんですが、基本的なあびベジの考え方は、現在はとにかく6月末までに今後交渉をさらに進めていくかどうかの見切りをつけてくださいというようなことを言われています。ちょっと言葉は悪くなるかもしれませんけれども、来なきゃ来ないでそういうちょっと県の誠意が見えないというふうに自分たちは受け取るというふうなニュアンスでも言われていました。そういうところでやはり一つの節目として6月末を見て、そこで判断をしていくということになるかなというふうに思っています。その後、交渉になるかもしれませんけれども、そこはあびベジのほうから先般も強く言われたところです。今年度約600万円、ボーリング代と、それから基本設計の予算措置をさせていただいていますけれども、今年度中にこの基本設計を進めていく上では、やはり夏以降その作業に着手できないとその後につながっていかないというふうに思いますので、それの見きわめも一緒にすることになるかなというふうに考えています。 ◆委員(川村義雄君) 県のほうの回答がおくれている。恐らく6月末までにあるかと思うんですが、それを過ぎるという可能性があるんですね。その場合には見切りをつけて、もう向こうの我孫子直売所のほうを広くするとか、そういうようないろいろな工事に入っちゃいますよと、準備に入っちゃいますよということなんですが、それ以降県のほうから、市のほうでこれはどうですか、あれはどうですかということを照会したやつ全てわかりましたと、我孫子市の要望どおりかなえましょうと、そうなった場合には全く何かこの何カ月かのおくれが、向こうも我孫子直売所スタートしちゃったよと、こっちについても我孫子市の要望どおりオーケーですよと、そうなった場合に何かちょっとちぐはぐにならないですか。 ◎手賀沼課長(鷹屋肇君) 期日ですね、県の回答を出していただきたいという期日については、その辺の直売所側の意向を含めて県のほうに伝えております。それで、県のほうも文書の中に、文書というか、決裁を回していく過程の中で6月中、今月中までには我孫子市が判断できるような回答を行う必要があるという旨を記載していただいて、事務処理を行っていただいているというようなことを水質保全課のほうから聞いておりますので、一応6月末までには回答があるものというふうな前提で考えていくしかないのかなと思っております。 ◆委員(川村義雄君) 直売所の意向でそのような段取りで進めていると思うんですが、私一般質問の中でも近隣センターの整備について話をしたことなんですが、例えば近隣センター、今のところは余り整備について積極的じゃないからということで市のほうでは様子を見ているということなんですね。そのとき私が言ったのは、そうじゃなくて、我孫子のコミュニティ、非常に希薄だと、それを醸成していくためには近隣センター、市を11地区に分けて近隣センターを整備する必要があるんだと、その拠点として必要なんだと、市のまちづくりの計画においては近隣センターというのは欠かすことができないんだと、なぜそういう視点に立てないんだと、あくまでも住民の人たちが余り必要ないよということだから、じゃ様子を見るというような姿勢はそもそも行政としておかしいですよと、私はそう話したんですね。これも同じようなことが言えるんであって、あびベジの方々の意向を酌んでどうのこうのと言っていますけれども、意向も大事なんだけれども、今こういう状況なんだから、今県のほうから、6月末までに回答があればいいんだけれども、それがおくれた場合、何かすぐあびベジの意向だからということでスタートするということは非常におかしなことであって、市のほうではそういう意向があった場合でも市ではこういう方向なんだと、全てあびベジの言うことを聞くことばっかりが行政の姿勢じゃありませんよと私は言いたいんですが、何かあったら。 ◎環境経済部長(海老原美宣君) 今、市と県、手賀沼課と県の水質保全課でやりとりをしているわけですが、県のほうで今回の市の照会に対する回答を出すためには、水質保全課だけでは回答をつくれないわけですね。要は今回施設の改修とかお願いしていますんで、施設管理の部門、あるいはお金の問題ありますんで、財政部門、あと行革部門とか、いろいろな部門との調整をした上でなければ正式な回答はつくれないんだろうというふうに思っています。そういった調整に大変手間取って現在に至っている、回答が出ない状況に至っているというふうに思っています。ただ、直近の電話で確認したところでは、既に案はできていて、あと上層部の決裁待ちだと、トップの決裁がまだというような状況だというふうに聞いています。ですから、我々としては、少なくとも我々が望んでいるように、6月中に我孫子市が判断できるようなタイミングできちんと回答がいただけるものと思っています。  ただ、委員御質問のように、もし出なかったらという話ですけれども、我々は出ると思っていますけれども、今後6月下旬まで逐一県の状況等を確認しながら、おくれそうだというような話があれば、あびベジ等ともちょっとそういった情報を共有し、相談し、今後の拠点施設のあり方について検討していきたいというふうに思っています。 ◆委員(川村義雄君) 私、先ほど言いましたように、全ての事業に言えるんですが、この場合だとあびベジ、あるいは近隣センターであれば地元、その人らの意向をばっかりを全て優先して事を進めるということについては行政としての役目というのかな、何かそれがちょっと果たしていないんじゃないのかなと、そう思うんですね。私、水の館の移譲については、多少時期がおくれましても、これはもう受け取るべきだと、先ほど言いましたように、今の状態であると多少の黒字があるというような報告をいただきましたけれども、場所柄的にもあれは、今100平方メートルで、あれを400平方メートルにするという計画ですか、した場合でも、立地的に非常に無理があるんですよ。そんなことから、多少回答がおくれた場合でも、市のほうの姿勢としては今の場所からこっちへ移るんだと、そういう姿勢を貫いてほしいんですが、いかがですか。 ◎農政課長(徳本博文君) 先ほどもお話ししましたけれども、この間あびベジの役員会や全体会で話している状況を踏まえますと、モチベーションといいますか、せっかく今まで一生懸命に公社から経営を移譲というか引き継いで手弁当的にイベントだとかも頑張ったり、また役員もほとんど報酬もないまま頑張ってきた。これはやはり将来的な、なるべく近い将来農業拠点施設をつくって、しっかりした直売所事業をやっていきたいという思いなんですね。それで、11月に市から水の館の移譲について照会を出して、12月には出そうかな、出ない、年明けには出そうかな、出ない、3月には出るかといったら出ない、ゴールデンウイークあたりで出るかといったら出ないといって、ずっとずっと引っ張ってきて、かなり切れちゃう状態というか、そういうのがうかがえるぐらい、やはりじりじりされているんですね。市のほうにも、やはり県にしっかり、ずるずるやらないで6月なら6月ってもうしっかり区切って、それで判断していってくださいよというふうに言われている、それが今現状なんですね。  ですから、その辺の思いも重々踏まえてというか、あびベジの意向というか、それでもう水の館嫌だよだとかというところで引き受けて、1階のフロアをじゃ何に使うんだとかというところが宙に浮いちゃってもしょうがないわけですから、その辺はしっかり連携というか話し合いを持ちながら今後の方針を探っていくしかないだろうなというふうには思います。その辺はしっかりあびベジにも、今現状どうなっているかというのを逐一伝えて、情報も共有していきたいというふうに思います。 ◆委員(川村義雄君) 6月末までに正式な回答文書が来るということは間違いないと思うんですが、もしそれが1カ月、2カ月おくれた場合でも、今の直売所、あれを整備するんだということで、そういうような作業には入らないでくださいよと、向こうから正式の回答が来るまで待って判断すればいいと思うんですよ。あびベジの組合員はたかだか45人なんですね、45人。大半の農家の方々はこのあびベジの組合員としては登録されていないんですね。ややもすると、あびベジの人たちはこういう意向だよどうのこうのということを言っていますけれども、ほんの農家の一部の人たちなんですね。その人たちの意見をいろいろ聞くと、ぜひ水の館に農産物の直売所を開けるように頑張ってくださいよと、そういう声が大きいわけですから、ただ単にあびベジの意向どうのこうのじゃなくて、もう少し広く見て、農家の方は何を望んでいるかということを踏まえた上でいろいろなことを進めていっていただきたいと思います。 ◎農政課長(徳本博文君) 我孫子市の販売農家はまだほかにもいっぱいいらっしゃいます。あびベジ、45軒ほどの農家で運営していますけれども、一部というのも事実は事実です。ただ、我孫子市の今後の将来、地産地消型、また中核的な農業を担っていく重要な部隊、重要な組織だろうなというふうには市としても思っているところで、これをしっかり育てていかなきゃいけないというふうに思っています。我孫子市は昔からなかなかそういう組織が育たないし、中核的に我孫子市農業を引っ張っていこうというところができてこなかった状況がありますから、やっぱりこのチャンスといいますか、こういう機運、農家で頑張って組織的に次の代に農業をバトンタッチしていけるような土台をこの時期築いていくんだという、そういう意気を感じながら連携して取り組んでいく必要があるだろうなというふうに思っています。この先、この45軒で終わらせるつもりはなくて、新たな参加する農家も、今後拠点施設を拡大していくときにはやっていくわけですから、そうしたのも視野を全農家に広げながら取り組んでいくという姿勢では貫いていきたいというふうに思います。 ◆委員(川村義雄君) これは、ただ単に県の施設を受けるということは農産物の直売所ばかりではないんですね。私よりもいろいろなことを知っていると思うんですが、例えば手賀沼・手賀川の活用推進協議会、この辺にいろいろな施設なりをつくって市外からもお客さんを呼びましょうということでやっているんですね。そういう意味において、この水の館の果たす役割というのは、ただ単に農家の方たちの直売所ばかりじゃなくて、いろいろな面において、あるいはこの近くに鳥の博物館なり市の施設ありますけれども、そういう施設との利用の相乗効果といいますか、そういうことも期待されるんですね。そんなことから、私先ほどから何回も言っていますように、県のほうの回答がちょっとおくれましたよ、だから、もう向こうを整備するために、広げるための工事を始めますよというようなことがないように私のほうから強い気持ちを込めて話しておきます。 ◆委員(茅野理君) 私も水の館の移譲問題ですね、ちょっと質問させていただきます。  川村委員がかなり細かいところまでやられたので、重複しないようにはしたいんですけれども、やはり3月末という県の回答、これが延び延びになってきたことを、我々常任委員会でも勉強会も行いましたし、あびこんを運営しているあびベジの方々との懇談会も開いた中で、なかなかそういった説明をいただけなかったことに対しては、私も本当にぜひとも執行部の方々猛省していただきたいというふうに思います。今回、市政一般報告でこのように取り上げていただいたわけですけれども、やはり市の本気度が感じられないんですよ。県の施設でありますけれども、我孫子市内にある手賀沼親水広場、そして水の館ですね、これをどういうふうに市民のために、あるいは県民に有効に活用するのかというところが市の本気度が感じられない。延び延びになっている回答に対してやはり厳しく求めていく姿勢というのが大事だと思うんですね。その有効活用の一つとしてあびベジの直売所という話があるわけですね。だから、この意向ももちろん大事ですし、私は市としてあの施設をどういうふうに活用していくか、有効活用していくかという、この気持ちというものをもう少し表に出していただきたいなというふうに思いますが、まずその辺御説明いただきたいと思います。 ◎環境経済部長(海老原美宣君) 3月議会の答弁では、3月末には県から回答が来るので、その結果は報告したいということで答弁したんですけれども、結果的に現在まで回答はいただけない状況。その間、議会のほうには経過の報告等をしなかったこと、これおわびしたいと思います。ただ、県からの途中状況の確認で、いつまでに出すというような回答ではなくて、まだ出せないということ、そういった内容でしたので、ちょっと報告の仕方もどのような報告をしていいかということもありまして、特に途中経過等は報告できませんでした。  3月以降、市のほうの動きなんですが、先ほど手賀沼課長からも話がありましたけれども、市長、副市長、それから私、担当課はもちろんですけれども、県に出向く折には担当部長なり担当課長のところに寄りまして、状況確認をしました。その回数は恐らくこの2カ月半で10回以上になろうかと思います。電話でも途中経過、どのようなものだったかちょっと確認をしてきました。ただ、その時々、常にまだ出せない状況ですという、そういった回答だったので、それ以上こちらとしても強く言えなかったというようなことで今に至ってしまいました。ただ、今回の県の回答は6月末市が判断できるまでには確実に出すというような回答については、既に原案がまとまって決裁に回しているという段階と聞いていますんで、今回については確実に出てくるものというふうに考えております。 ◆委員(茅野理君) それと、今指定管理に出しているわけですね、県のほうが。環境財団に平成24年度、25年度、26年度とこの3年間ですよね。ということは、平成27年3月末にその指定期間が切れるわけですよ。それで、その後あとこの施設どうするんですか。休館させるんですか。これは県の考え方でしょうけれども、市内にある施設、あそこ休館していたら、我孫子市何やっているんだという話になりますよね、市民の方々から。やはりそういった期限もあるので、この延び延びになった、6月末という話ありますけれども、延び延びになっていることを、これ期限あるでしょうという話でしっかり交渉にのっけてやっていただきたいと思いますけれども、いかがですか。 ◎環境経済部長(海老原美宣君) 県のほうでも、その指定管理の期限、この後指定管理の延長はないよと財政部門から言われているような話があって、要は空白期間はつくらない、こういった前提のもとでこれまでいろいろやりとりをしてきたと思っています。ですから、県のほうも十分にその点は意識しているんだろうというふうに思います。 ◆委員(茅野理君) その辺意識している中での6月末という回答だと思うんですね。やはりその辺はもう少し3月末という話があった時点で、通常、こういう行政は3月、4月の段階で年度の計画は決まっているわけですよね。それがおくれていることに対してやっぱり厳しく追及していく、しっかり我孫子市の要求を要望を出していくことが大事だと思うんですね。ぜひその辺、必ず6月末ということでお願いしたいと思いますし、先ほどの話だと、やはり改修費、負担割合の問題となりますけれども、市としてはどうなんですか、どの辺まで負担できるとかという試算できているんですか。 ◎手賀沼課長(鷹屋肇君) まず、改修費の総額がどの程度になるのかというのが不明な段階ですね。その上さらに市がどの程度負担すべきかというところで、市が負担すべき部分というのは当然出てくるとは思うんです。直売所の施設関連とか、そういった附随しているものは出てくると思うんですが、それ以外にも施設自体が20年たっていて、その中である程度大規模な改修をやっていかなきゃいけないような状況はあると思います。その部分について、かなりの部分を千葉県に出していただかなきゃいけないという認識ではいるんですが、その辺の結果がまだ出ていないもんですから、まだちょっと判断つかないというような状況です。 ◆委員(茅野理君) ある程度予測はしておいていただきたいと思いますね。当然空白期間をつくってしまうとやはり市の責任というふうに市民は思いますからね。あびベジの方々がああいう要望を出しているわけですから、そこを私は最優先していただきたいというふうに思います。この間、あびこん7周年というイベントをやっていましたけれども、いまだにアンテナショップという位置づけでやっているわけですよ。一生懸命農家の方々頑張っていますけれども、その辺をやはり酌んであげても、あの水の館で直売所というものを私は本当にぜひやっていただきたい。それを市としてしっかり県のほうに持ち上げていただきたいと思います。  先ほど、徳本課長のほうから、設計業務の委託料450万円、あと地質で150万円、約600万円の、3月の予算委員会で審議、多少触れられてありましたけれども、この辺もやはり水の館の問題がはっきりしてからですよね。何か聞くところによると、そういう予算をつけたので、それの期限もあるからほかの場所も考えてくれみたいな発言もされたというような話も聞きましたけれども、やはりその辺あびベジの方々もこれだけ延び延びになって少し気持ちも切れてきたなんていう話ありましたけれども、そういう状況で予算もあるからどうのと、ほかの場所も考えてくれみたいな発言というのはやはりこれは問題だと思います。しっかり市として親水広場を有効活用する、その中の一つで大きな事業として直売所を運営する、その方針をしっかり出していただきたいと思います。この予算があるからほかの場所を考えてくれというのはちょっとおかしな話だと思います。いかがでしょうか。 ◎農政課長(徳本博文君) ほかの場所を考えてくれということは全然言っておりません。もとが、今あるアンテナショップの用地は約1億7,000万円かけて直売所のために購入したところですから、現在ある、今、水の館がどうなるかわからないという現状のままで、現在ある我孫子市の計画というか、そのスタンスとしてはあのアンテナショップの敷地に農業拠点施設を整備していくという考え方がありますという話を再三させていただいています。その上で今回とらせていただいた予算、ボーリング費の150万円も含めて、あの土地でボーリングをやった場合だとかを想定をしていますので、その辺の趣旨で説明をしています。  仮に水の館の話が、要はまとまらなかった場合は現在というか今まで予定をしているアンテナショップの場所でこの設計業務だとか進むことになりますよという話をしているんですね。それはあびこん、あびベジの皆さんが1年でも早くというか一日でも早く本格的な直売所をつくってもらいたいというようなところで、今年度その基本設計業務に入れないと、来年度以降の予算取りだとか進められないというのがありますので、そのタイムリミットというのはありますよという話をしているところです。これはあびベジの総意として、例えばそれは急がなくていいよということであれば、それはそれで考え方をいろいろと調整することも可能でしょうけれども、それはあびベジの中でもしっかり意思統一をしていってもらいたいというふうに思いますので、それは一緒に連携して協議していきたいというふうに思います。 ◆委員(茅野理君) あびベジの方々に言った、言わないのあれはここではいいですけれども、追及はしませんけれども、やはりその辺の市の本気度というものをしっかりと県のほうにさらに強めていただく、これ6月末まで待ちますとかじゃなくて、しっかりとやっていただきたいと思いますけれども、その辺市長なり副市長なりいかがでしょうか。 ◎市長(星野順一郎君) 先日、あびベジの方々と、役員の方々と意見交換させてもらいました。確かにあびベジの方々はそろそろしびれを切らしているというふうに実感をしました。我々としても、水の館の移譲についてはもう既に何年も前から、最初に打診があったときからもう既に3度お断りをしている中で、お断りをするたんびに県のほうは再度検討をと言ってくるもんですから、こちらは検討はしておりますけれども、今回については直売所を含めたあびベジの熱い思いを受けて再度4度目の交渉をしているというふうに理解をしております。ただ、残念ながら県のほうが市の考え方をどこまで本気で認識をしているのかなというのを大きく疑ったのが今回のことでございます。向こう側から検討してくれと言っておいて、その検討についてこういうことを検討してと具体的に言っているのにもかかわらず、半年間ほとんど何もやってこなかったなというのを非常に実感をしたところでございます。我々としては、この6月までに市が受け取るかどうか判断できるだけのある程度の数字、金額は幾らぐらいかかるかということを6月末には出してくれるんだろうと、これを出してくれない限りはこの7月になった段階でまずお断りをする可能性は高いということは、既に伝えてあります。  その後の話、来年度の予算編成に向けて、これが組めるようにするためには、さらに数カ月、ことしの9月ぐらいが目標になろうかというふうに思っていますが、そのころにある程度具体的な工事費用の予算の中で、市と県の負担割合がある程度協議が調わないと、なかなかこれは厳しいのかなと。微調整程度であれば、もう少しおくれてもいいんでしょうけれども、大まかな負担割合がある程度決まる必要があるんだろうというふうに思っています。私としては、平成27年度予算に反映できなければ、またそのときにはお断りするタイミングなのかなというふうには認識をしております。ただ、県のほうとも協議をしている中で、今ある施設の大規模な改修費用の負担割合をそれぞれ決める必要ある。  それと、例えば1階だとか3階だとかの改修については、基本的に撤去については県が負担する。新しく内装といいましょうか、改修の追加する部分についてはなるべく市の中でやるという形の大まかなことが向こうも理解しているというふうには認識をしておりますんで、その中でまずは6月までに具体的な金額が提示されることと、そして新年度予算に反映できるだけの負担割合の交渉ができるというのが、2つの大きなキーワードになっていくかなというふうに今のところは認識をしています。 ◆委員(印南宏君) 私も水の館の問題をと思ったんですが、もう川村委員、茅野委員、両委員が私の思っていることも含めて言ってもらったので、違う質問に入りますが、いいですか、委員長。 ○委員長(甲斐俊光君) どうぞ。 ◆委員(印南宏君) 水の館についてはぜひ市長のその思いを県のほうが理解をしてくれていないというか、残念だなと思うんですね。市のスタンスというか決意を何か県のほうが理解が薄いという感じしますね。ぜひとももう一度市の決意を本気度を見せてください。  私のほうからは、新たな廃棄物処理施設の整備に向けた内容について質問をしたいというふうに思います。  もう御存じのとおり、3月定例市議会でも新たな廃棄物処理、つまりクリーンセンターの問題については、私この所管のほうでも申し上げました。ことし3月13日だったかな、我孫子のいろいろな事業、やんなきゃいけないことがたくさん山積しているんだけれども、この事業というのは第一優先度が高いぐらいの事業だというふうに思っているんですね。いつ炉がとまるかわかんないような状況で、残念ながら広域処理を目指したんだけれども、3・11の大震災のことも含めて柏市とのやりとりも頓挫せざるを得なかったという。だから、非常にタイトな事業になるということを3月議会で、今回5月26日に我々に、市議会議員全員にクリーンセンター課長から新たな廃棄物処理施設の整備に向けた説明会の資料が配付をされています。  これを読んで幾つか思うのは、私は3月議会では、建設する場所については白紙ですよねという確認をしました。実際5月26日に出されたものは、もう既に現有、今あるクリーンセンターのある場所に建てかえるということが決定をしています。したがって、この3月から5月の間の4月前後にこの場所にというのが決まったと思うんですが、3月の所管のほうで私申し上げたのは、場所について市内でもう使える土地がないのか、いろいろな市役所の各課に当たっていると3月議会で言っています。当たった結果、つまり上がってこなかったということなんですか、その場所のことについてお答えください。 ◎クリーンセンター課長(増田浩四郎君) 3月中にクリーンセンターのほうで庁内全課に照会文書を出させていただきまして、その結果、該当するようなところはなかったというふうに聞いております。 ◆委員(印南宏君) わかりました。そうすると、この資料で出されている候補地の、現有地を含めて3カ所、我湖、布湖、手賀川沿いの干拓地とあるんですが、この3カ所についてはクリーンセンター内でこの場所、いろいろな諸条件ありますよね、条件ありますから、新たな廃棄物処理施設の候補地というのは一定の条件がないとできないわけですから、この3カ所はいろいろ市役所内の各課に問い合わせしたけれども、上がってこないから、クリーンセンターの中でこの3カ所だということで決まったという理解でよろしいんでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(増田浩四郎君) お配りした資料の中に、新たな候補地を選定するに当たりまして国の基準がございます。その、まず基準をもとに選考させていただきました。その結果、今委員おっしゃるように3カ所というのが出てきました。 ◆委員(印南宏君) わかりました。繰り返しますが、いろいろ調べたんだけれども、市役所の各課から上がってこないし、新たな廃棄物処理施設をつくるには国の基準があるから、その基準に照らし合わせれば、この3カ所しか到底考えられないよという、3カ所というのはもうこれ以上考えられない候補地だという理解をいたしました。  9ページのほうで、候補地の資格選定結果というものをマル・バツ・三角で出されております。一つは、その3カ所について農地法等との整合性、それから国、県道からの進入の確保の問題、効率的な搬送距離、廃棄物処理ですから時間とかそういうのが出てくるわけですが、ちょっと確認したいのは、例えばその他のほうが出ています。我湖が三角で、その他がマルとなっているんですけれども、その他というのはどういうような事柄を考慮して三角・マルとかついたのか、わかりづらいんでちょっと。 ◎クリーンセンター課長(増田浩四郎君) その他について御説明いたします。このその他につきましては、まず、さきの東日本大震災のときに我湖地区においては液状化が見られた。あの地域について旧利根川の河川といいますか、古利根沼からつながるところでございますので、大規模な農業施設のほうにもちょっと障害が出たということです。そして今あるクリーンセンターのところ、それともう1点の手賀川沿いの干拓地域、ここでいいますと終末処理場の近くですけれども、そこについてはそのような被害を受けていなかったということで、我湖地区については三角とさせていただきました。ただ、今の技術からすれば、液状化というのはある程度克服できるかとは思うんですけれども、それが何十年にもわたってそれができるかというのはちょっと不透明な部分がありますので、一応そのようなことにさせていただきました。 ◆委員(印南宏君) わかりました。そういうふうに総合的に審査した結果、現有の施設周辺、これが望ましいとなったというふうに理解をさせていただきます。それで、今回の市政一般報告においても、それを踏まえて5月10日に中峠下から、古戸、上新木、下新木、みどり台ですか、5地区と、それから、環境保全協議会とも説明会を実施したということが市政一般報告の中で出されています。結果、16人御参加いただいて、さっき言ったように現有のある場所に建てかえるということの理解と、市単独で建てかえることになった経緯とか、それから全体のスケジュールが7年ぐらいかかるというふうな説明をしたということでありましたが、この5月10日の会議において、時間もありますから、どのような意見とか何かが出されて、どういう課題がクローズアップされてきたのか、簡単で結構ですんでお聞かせください。詳細は要らないです。 ◎クリーンセンター課長(増田浩四郎君) 5月10日の全体会、5月17日と6月1日のそれぞれの地区の説明会を開催いたしました。その中でやはり一番多いのは、古戸地区、中峠下地区、こちらの農家の方からは、利根川沿いの農地におりる動線、道路なんですけれども、こちら交互通行できるような場所がないというふうな意見が多く寄せられております。そのために、やっぱりクリーンセンター施設周辺の道路整備、そういう環境整備をお願いしたいというように言われております。  課題といたしましては、こういう廃棄物処理施設の必要性というのは皆さん認識していただいているというふうに思っておりますけれども、施設周辺の農地をお持ちの方からすれば、できれば自分の農地の近くにこのような施設はないほうがいいというふうに思われております。そのために市としては、コミュニケーションを持って、できるだけ丁寧な説明をしてこの事業に当たっていきたいというふうに思っております。 ◆委員(印南宏君) ありがとうございます。地元の皆さんの御理解を得る活動というのは本当に重要だというふうに思っています。大変な作業になると思いますが、ぜひこれはやはり今いろいろ条件的に見ても、どうしてもこの場所しかないんであれば、誠意を持って御理解を得る活動、そうしないといつ私たちの市民生活に影響する廃棄物の処理がとまっちゃうかもしれない問題もありますし、ぜひ努力していただきたいと思うんですが、ただ、現有の施設周辺に建設するに当たって、さっき言ったアクセス道路とかそういう道路の問題もありますが、いろいろ問題点、課題等もあると思います。例えば焼却施設と破砕処理施設、あわせて2ヘクタールが必要だというふうになっていますよね、この条件で。老朽化している破砕施設については当然廃止をしていかなければならないと思うんですね。廃止に伴う代替、それから現有施設を稼働しながら並行して当然廃棄物処理をしなきゃいけない。そういう問題等、これから基本計画を立てていくときいろいろな課題が出てくると思いますが、そういう点での問題点についてはどのように対応していくのか。単純にこれから基本計画をつくっていくときにやっていくという理解でよろしいのかどうか。 ◎クリーンセンター課長(増田浩四郎君) 基本的には、これから作成する基本計画の中でお示しすることになると思いますけれども、今ある施設の2.9ヘクタールの中で委員がおっしゃった破砕処理施設とか、こちらも老朽化しておりますので、こちらの建てかえ、または施設の中で配置をどういうふうにするか等を調整していきながらやっていくことに、つくっていくことになると思います。 ○委員長(甲斐俊光君) 暫時休憩いたします。      午後2時13分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時14分開議 ○委員長(甲斐俊光君) 再開いたします。 ◎クリーンセンター課長(増田浩四郎君) 1点補足させていただきたいと思います。  先ほど、用地を決定したというようなお話がありましたけれども、その場所に単純に建設が決定したということじゃなくて、一応候補地として、最有力候補地として一応決定したということで、地元の方には今説明に入って、向こうの方々からのお話をいただいた上でこれから調整していきたいということになります。 ◆委員(印南宏君) わかりました。いわゆる決定したという、したじゃなくて、決定すべき努力を御理解を得るために説明をしているという理解ですね、じゃ、そのように理解します。  私、3月定例市議会でも申し上げたんですが、やはりこういう新しい施設をつくるとなると、非常に時間的にやはりかかると思う。実は、私ども環境都市常任委員会は、参与も一緒に、5月ですか、兵庫県の西宮市で平成24年12月に稼働した廃棄物処理施設、東部総合処理センター、リゾ鳴尾浜というところを視察させていただきました。その視察をしていろいろ感じることができたんですが、それは余熱利用とか、それから売電とか、売電収入、電気を起こすという、そういうのじゃなくて、スムーズにいったと言われている東部総合処理センターでも建設経過は大体足かけ10年かかっているんです。今回は私どもの問題、現有施設のところを建てるというのの御理解を得ている活動をしながらも、あと7年というような数字が出てきていますね。そういう意味では何度も言うように、非常にタイトなんですよ。したがって、湖北出身の市長を初め、下ケ戸にお住まいの副市長もそうです。トップが相当誠意を持って地元に当たるというのは当然必要だと思うし、本当に我孫子市全体のために廃棄物処理施設の建設に御努力をしていただきたいというふうに思うんですが、そういう中で申し上げたいのは、今回、参与も見たんですが、今回の視察を見て、これからつくられる新しい廃棄物処理施設、参考になることも多々あったんじゃないかと思うんですが、その点についてはいかがですか。 ◎環境経済部参与(鈴木正己君) これからの廃棄物処理施設は、今までの廃棄物処理施設というのは単にごみを焼却して処理をしていた。ところが、やはりこれからの、今回見た施設もそうなんですが、廃棄物処理施設自体がもうエネルギーを生む施設という一つのもとに立って、ごみを燃やしたエネルギーをいかに活用していくか。それと、あとやはり3年前の東日本大震災のような災害があったときに、その災害廃棄物をどこの市もなかなか引き受けてくれなかった、これは放射能の関係があったせいもありますけれども、それがあった場合、そういうのが、災害があった場合にやはりいろいろな市が協力し合って、その災害廃棄物を処理できる施設をつくっていく。それとプラス地元の災害拠点として活用していくような、そういう施設を当然目指して、それで売電をするなり、またはその蒸気を使って地域還元をするなり、そういうことも考える施設にしたいと思っております。 ◆委員(印南宏君) ありがとうございます。私も同じく、一緒に視察をしてそのように感じました。特に鳴尾浜で感じたのは、非常に天気もよかったせいもあるんですが、お隣に高齢者の皆様とか若人の方々が集う健康増進施設というのができていて、処理施設はあるんですけれども、お隣が非常に健康増進センターが光って見えたというのがあって、私はこれから、まだ決定はしていないんですが、国のさまざまな条件を考慮しても、ある一定限られてくると思うんですよ、つくることが可能な処理施設は。そうなってくると、そういう公園化とか、例えば現有施設の近くだとすると、現有施設を考えるとすると、さっき言ったようにアクセス道路の関係ですね。こっち側はスポーツゾーンの利根川の土地を利用したゆうゆう公園や、左右を見るとロイヤルケアセンターが、つつじ荘が、和楽園も近くにあるし、いろいろあります。  そういうように考えると、今何が課題かというと、ゆうゆう公園一つをとってみても、所管が違っちゃいますけれども、道路そのものがしっかりしていないとなかなか渡るのも難しい。ですから、この辺はもしこれからの折衝の中でこの場所のほうに行く方向に努力をする中で、ぜひ市長のほうでもこの辺をアクセス道路も含めて、こういうふうな道路にできるだけするよというようなことを踏まえて、禍根を残すことのないような、やはりチャンスですから、地元の皆さんとの折衝をしていただきたいというふうに思います。これは要望なんですが、その点は市長どうですか。 ◎市長(星野順一郎君) 私自身も副市長と一緒に全体の説明会と、あと全体の説明会のときにその対象となった自治会あるいは環境衛生組合の皆さんにも、いつでも、それぞれの単位ごとに要望があれば説明に行きますということをお話をさせていただきました。その中で2つの自治会、2つの地区から個別の説明を求められて、個別に説明に行ってきました。その中でさまざまな意見を頂戴しました。当然、我々としてもその意見をある程度踏まえて、再度どういう施設になるんだろうかというのも含めて地域の人たち、地元の人たちに説明をしに行くというお約束をしております。  当然、先ほど鈴木参与が言ったように、今回の施設については、焼却によって発生したエネルギーを地元に還元できるように、地域に還元できるような形態をとるということと、防災施設として活用できるものをということの条件はありますけれども、その中でいろいろな、あそこに収集車が頻繁に来ることによっての不安解消だとか、近くにあるつつじ荘や体育館へのアクセスについても、これはその周辺だけではなくて、市内全体からアクセスの悪さについては御指摘を受けておりますんで、これも含めた改修を予定する必要があるんだろうというふうに思っております。さまざまな形でそういうところをある程度整理をさせていただいて、また再度地元に説明をしに行く必要があるだろうというふうに思っています。  今あるクリーンセンターの敷地は、最有力候補地として説明をさせていただきましたが、あくまでもそこに御理解と御協力をいただけることを前提に進めさせてもらうということで、決定をしたわけではないんですが、やはり最大限あそこに建てかえさせていただくことを御理解と御協力をいただくために精いっぱい我々としては一丸となって地域の人たち、地元の人たちに御理解と御協力をいただくためにこれからも精いっぱい努力させてもらいます。 ◆委員(印南宏君) 市長、わかりました。市長が忙しい中、この5月10日に、これは我々説明会をやった以外に、もうほかに2カ所ぐらいあって、そういう説明の汗をかいているということはよくわかりました。よろしくお願いしたいと思います。  私がなぜこんなことを申し上げたかというと、どういう事業をやるにせよ、やっぱり場所が決まらないと、物事をやるためにはクリティカルパスといって最早最遅時間があるんですね。これからやらなければこっちへ行かない、これが行かなければこっちへ行かないとなるととまっちゃうんで、場所がある程度確定しないと、例えば資料にいただいた11ページになりますか、今後のスケジュールが5月10日現在出ていますが、この線表一つ見ても、例えば第三者委員会の処理方式選定委員会とか運営主体選考委員会、それぞれ役目があるんですが、それをやるにせよ、スタートは場所ありきと私は思ったんですね。だから、最初にこの6月の市政一般報告を読んで、やっぱりこの16人の方に現在ある場所に建てかえることを説明しているということは、その努力をしているということは今よくわかりましたが、その努力や汗をかきながらも、もしそうなんであれば、こういう地元の方々も含めて我孫子市全体のことを考えたこの場所に建ててよかったなと、そういうのにしないとだめだと思うんですね。それはもう非常にチャンスの少ない、アクセス道路も含めて大きく変わる一つのチャンスだと僕は思うんです。ピンチなんですが、チャンスなんですね。細かく、処理方式の選定委員会とは何かというのは、運営主体選考委員会とは何かというのは聞きませんが、ぜひそういう意味で悔いのないこの地域における我孫子市内の新たな廃棄物処理施設をつくっていただくように、待ったなしの事業だと思いますんで、御努力をお願いしたいというので要望にさせていただきます。お答えは結構です。先ほどお答え聞きましたから、ぜひよろしくお願いします。 ◆委員(川村義雄君) さっき、茅野委員の質問の中で、市は取り組む姿勢に本気度が足りないんじゃないかと、そういう話をしました。短い質問の中でも恐らく2回か3回、もっと真剣に取り組んでくださいよと、そのことを話したと思うんですが、本気度の足りない一つの例をまた私は話をしたいと思うんですが、これは一般質問でしたことですので、おさらい的な意味合いもあるんですが、手賀沼の水質の浄化にもう少し積極姿勢を示してくださいよと、何しろ我孫子にとって手賀沼は市民の命なんですよ、それに等しいぐらい大事なものなんですよと話をしましたが、その中で、県のほうに要望していることでヘドロのしゅんせつと、それからもう1件、ハスの群落の適正な管理を要望していますよね。  この要望につきましても、調べてみましたら、平成15年度からずっと要望しているんですよね。恐らくこれは手賀沼課で県に対しての要望で、そのほかいろいろな部署から要望を集めてまとめて県のほうに出しているかと思うんですが、平成15年からしか書いていないんですけれども、恐らくその前からも要望を出しているんでしょう。だけれども、全然それについて県のほうでは前向きな姿勢を示していない。それがまさに市のほうで、この要望について本当に実現してほしいんだ、やってほしいんだという本気度が、真剣味が足らないから、いつものとおり判で押したような要望をしているんだと、県のほうでそんな軽く受けとめているから実現しないんじゃないかと私思うんですよ。要望書を出すんだけれども、それ以降、平成15年度からずっと同じ文面で同じ要望をしているんですが、要望を出しっ放しで、それ以後これについて県庁の担当の課に行って、これを本当にやってくださいよと、そういう足を運んだという事実はあるんですか。 ◎手賀沼課長(鷹屋肇君) 過去の話については、私、後で調べたいと思うんですが、ハスの話については、今年度、美しい手賀沼を愛する市民の連合会のほうである程度刈り取りを始めていくというようなお話を聞いておりまして、その中で市としてもできるだけそういった市民の活動に対して支援をしていきたいというふうに考えております。 ◆委員(川村義雄君) そうすると、これは平成15年度からずっと要望してきたんですけれども、いよいよその要望が、県庁の担当課にその要望がつながったと、そういうことですか。 ◎手賀沼課長補佐(鈴木順一君) 以前、手水協のほうでハスによる水質への影響を調べた結果、現状では水質には影響がないということで、手水協の所管事業ではないんですね。また、当然ハス群落がさらに広がってきた場合、船の運航等に支障を生じるおそれがあるんですけれども、現状ではまだそこまでいっていないということで、同じように柏土木事務所でもまだちょっと対応はできないという状況です。その中で、市民団体である美手連等で昨年ですか、刈り取りの実験を行っているというところです。 ◆委員(川村義雄君) だから、市のほうでハスについて現状で支障がありませんよと、そういうことであれば、何も平成15年度からもう10年以上も全く同じ文面で県のほうにお願いしますよ、お願いしますよなんて、そういう要望を出す必要ないでしょうよ、そうでしょう。それと、しゅんせつについても県のほうで第6期手賀沼に係る湖沼水質保全計画、これが第6期、平成24年4月から始まっているんですが、当然これやっていただくためには計画の中に織り込んでいただくということが必要なんですね。これについてもハスと同じように何十年もお願いしてきて、全然その効果が出ていない、実現に至っていない。これはまさに、先ほど冒頭に言ったように、取り組む姿勢の本気度が足りないんですよ。これからどうしていきますか。また、これ同じ、判で押したような要望を、ことしだと平成25年の、去年の12月に出したんですね。恐らく平成26年も出すと思うんですが、全く同じような文面で要望しますよと出すつもりなんですか。 ◎手賀沼課長補佐(鈴木順一君) 委員おっしゃるように、ハスについて先ほど申し上げたのは、手水協の調査結果と、あと柏土木の見解を申し上げたものであって、私どもの市としましても、やはりハスの枯死体の堆積による沼の浅底化とか、あるいは手賀沼本来の植生、生態系などに影響を及ぼすことが懸念されるというふうには考えておりますので、これについては毎年要望はさせていただきたいというふうに認識しております。  あと、水質浄化につながるということでしゅんせつなんですけれども、平成17年度で終了はしておるんですが、少しでもしゅんせつすることで手賀沼浄化につながるということであれば、私どもも要望はしたいところなんですが、現在のところは手賀沼は放射能の関係もありますので、そこら辺はよく検討した上で、今後考えていきたいと思っております。 ◆委員(川村義雄君) 要望については、今のしゅんせつについて、あるいはハスについてもそういう要望の気持ちがあるということであれば、またこれ県のほうへ出す時期が来たから、はい、出しますよと、そういうような書類の出しっ放しと、そういうことじゃなくて、本当にこれやってほしいんだということであれば、足を県庁のほうに何回も運ぶなりして、もう少し真剣味を県のほうに示せば、県のほうでもしっかりと受けとめて、それなりな対応をしてくれると思うんですよ。もう少しいろいろな面において真剣味、本気度を出してほしいということなんですが、これについてももう少ししっかり取り組んでいただきたいと思います。 ◎手賀沼課長補佐(鈴木順一君) 委員おっしゃるように、我々も今後ともさらに努力していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員(芹沢正子君) インターネット中継ですから記録に残ります。議員になってすぐ、私の住んでいるそばの人がハスで商いをしていた人です。あんなになっていて大変だというんで、手賀沼課に私は言いに行きました。そしたら、我孫子の担当じゃないから柏に言ってくれというんで、柏の市役所に言いまして、県に要望しているというんで、さらに我孫子の市民と我孫子の市会議員からの申し出もあるとつけ加えてくださいと言いました。その後、幾つかの手賀沼関連の市民活動の中に入っていますので、それぞれの総会のときに、ヨットクラブの人で大学の先生が、手賀沼のあのハスが水の中を飛んでこっち側にも出てきたんです、それは刈りますという話とか、さらに言うと、ハスの根元、そこから切ってきれいに洗っても放射能の残留があるという実験結果とか、幾つかの会からの情報が全部中に入っているんですけれども、今あそこのヘドロをしゅんせつしても持っていく場所がない。私はヘドロをしゅんせつしていた場面を昔見に行ったことがあるんです。ヘドロをしゅんせつして水をこして、それで土手をつくっていた現場に行ったことがあります。随分昔のことですけれども、とにかく今あそこはどうしようもないというんで、誰も手をつけていないような状況、あっちこっちで幾ら言っても、何遍言っても何のあれもないという状況に、何の結果にもつながっていないという状況になっています。ことしのヨットクラブの総会でもまたその同じ話が出ています。持っていく場所がないから黙っているんだというのをいつまで続けるつもりでしょうか、伺います。 ◎手賀沼課長(鷹屋肇君) 手賀沼の底質の放射性物質除去の話だと思うんですが、少なくともある程度濃縮を図るようなこと、そういった技術が開発されないとまず無理だと思います。それから、さらにやはり排出先のほうで、今回、うちのほうもほかの市のごみが流域下水道事務所に来て問題になったように、やはり放射性物質そのものを持っていく先というようなことの問題を解決しない限り、現実には解決することは無理だという認識でいます。 ○委員長(甲斐俊光君) 芹沢委員に申し上げます。放射能関係の話は別の委員会がありますんで、その程度でよろしいですか。 ◆委員(芹沢正子君) はい、ありがとうございました。 ◆委員(松島洋君) 谷津のことについて質問します。  谷津のことにつきましては、平成24年3月の議会で、私が、もう現状を見ると30年代の田んぼに返すことは無理だと、ですから、植物多様性を重視した谷津ミュージアムにしたらどうですかという提案というか質問に対して、副市長は、そのとおりですと、そういたしますということになっております。しかしながら、管理にいろいろ問題があろうかと思います。役所の人たちはかなり理解をして、そのように指導をしているやに聞いております。現在、谷津の管理についてどうしているのかお知らせ願います。 ◎手賀沼課長(鷹屋肇君) 委員の御質問と御指摘等を踏まえまして、それだけではないと思うんですが、平成22年に谷津ミュージアムの管理手法ということで方針をつくっておりました。それをことし6月に改定いたしまして、今は草刈りの方法等を、刈らない場所も設けるとかそういった形での管理を行うという形で、平成26年5月の管理手法の方針に基づいて行っております。そのための具体的な地図等をつくって、それに基づいて谷津ミュージアムの会等で決めて、それに基づいて管理するということになっております。 ◆委員(松島洋君) 管理はどこがやっているんですか。 ◎手賀沼課長(鷹屋肇君) 具体的には、市が直接関与しているのは谷津ミュージアムの会という会で、市が事務局を行っております。そこで、基本的な方針を決めて、それで作業日等を皆さんにお願いしまして、ボランティアの方々がやっているという状況です。 ◆委員(松島洋君) 最近、市はここは刈ったほうがいいよと、ここは刈らないほうがいいよと、非常によくやっているそうです。しかしながら、その理念が徹底をしないので、刈っている人たちがそのとおりにやらないという写真を見せていただきました。それはやはりボランティアの人というのは思い込みがあったりいろいろなこうありますね。そうすると、市の言っていること、方針というのが浸透しないというか、それにそぐわないことを平気でやるというおそれもあります。
     ですから、その辺をきちんとしないと、例えば鷹屋課長は異動ことしの3月ですか、ごめんなさい、4月ですね。そうすると、あそこに携わっている人は10年もやっています、10年も。だから、鷹屋課長が言ったって、俺たちは今までずっとやってきたんだ、鷹屋課長の言うことが浸透しない、言うことを聞いてくれない、そういう現象が起こっているやに聞いております。その辺はきちんと指導しなきゃいかん。徹底をするように。ですから、理念がありますよね、保存するのはこうだと、でも、公園にするんじゃありませんよと、ミュージアムです、博物館ですよと、その理念を徹底しないとだめなんです。それはぜひ努力をしていただきたい。  それから、友の会というのがあると思いますね。谷津学校ってありますね。学校ですから、そこでいわゆる教育というか何か指導方針というのをやっていると思いますけれども、どういう方がやっていますか。 ◎手賀沼課長(鷹屋肇君) まず、最初のほうの御質問なんですが、私もできるだけ谷津ミュージアムのほうには行くようにしておりまして、ことしも七、八回は行っているんですが、その中で草刈りについてはかなり意識的に見ているつもりです。その中で、特に今回はハケの道沿いにロープを張って、ここは草を刈らないでくださいねみたいなところを注意しておくような場所を幾つかつくりました。その際、若干1カ所程度当初の計画のマップにないところにまでロープを張ってあるようなところが若干出てきたりして、ちょっとその辺について草を刈ってある跡がありました。その辺は、結局はミュージアムの会の事務局である市のほうの指示が曖昧であったというところで反省しているところです。その辺については今後ミュージアムの会の運営委員会の中で再度皆さんの意見を聞きながら、適切な方法で草刈りができるようにしていきたいと思います。  それから、谷津学校の運営のことでしょうか。すみません、谷津学校は、毎年、月に一回実施するということで、市の事業としてやっております。その中で、もう既に4月にオリエンテーションを行いました。5月には、市民公募の田んぼの田植えがありましたので、田植えの作業を皆さんと一緒に共同で行っております。6、7、8月が、谷津の姿、それから谷津の歴史、水辺の生き物という形でそれぞれ谷津ミュージアムの当初からかかわっていらした先生、これは6月は元千葉高校の浅間先生ですか、7月は谷津の歴史ということで、大井さんという方ですね。それから8月は野鳥の関係で染谷さんという方にお願いしていく予定です。9、10月が、農業体験、稲刈りと谷津まつりを行いまして、11月は、雑木林の管理ということで、これはたしかその専門の農業関係の研修センターのほうから講師を招くというようなことだと思います。1月は、野鳥の観察ということで、山階鳥研の平岡さん、それから2月に、カエルのことで野鳥の会なのかな、前に市のほうで嘱託で来ていただいた染谷さんに講師をお願いすると、そういった予定になっております。 ◆委員(松島洋君) 少なくとも学校でありますから、毎月いろいろな授業をしている。そこにそれなりの人をきちんと張りつけないと、ただ経験があるからそこでいろいろなことを教えていいよと、こういう問題ではないと思うんです。例えばカエルが多い少ないという話になりますね。専門家の数え方と、ただ見たからたくさんいたという数え方は違うんですよ。学問的にきちんとやるのとやらないのと、勘でやるみたいのは違う。そういうことからして、谷津学校の講師たる人は、それなりの知識を持った、ちゃんと資格があるといえばそれまでですけれども、そういう人をはめないと、その教わった人たちが谷津を管理する場合が非常に多い。ですから、そこで弊害が生まれてくる。そこら辺をよくやって、谷津学校友の会とかそういうのは市の方針にちゃんと沿って授業をやることをまずぜひ徹底させていただきたい、そう思います。 ◎手賀沼課長(鷹屋肇君) 平成26年度は、カリキュラムを組んで、講師の先生にもお願いしておりますので、このとおり行いたいと思います。あとちょっと私のほうも現在の講師の先生方がどの程度専門的な素養があるのかということを具体的にここで説明できませんので、その辺を含めて調べた上で、適切な方に行っていただくというような形で考えていきたいと思いますので、そういうことで御了承いただきたいと思います。 ◆委員(松島洋君) ぜひ、そうして適切な人を講師に選んでいただきたい。  それから、植物多様性、動植物の多様性を確保するためには、意外と聞いてみると簡単なことなんですよね。草刈りをきちんとやる。それはどういうふうにかというと、ただ、ここを刈って、ここを刈らなくていいということではなくて、いつの時期にやるか、そういうことが非常に問題です。ですから、そういうことを徹底させれば、決して難しいことではないと私は思いますので、ぜひ、鷹屋課長、まだそこに経験は浅いでしょうけれども、指導力を発揮して、ミュージアム、公園化ではないんだよという徹底をさせていただきたい、そう思います。最後の答弁をお願いします。 ◎手賀沼課長(鷹屋肇君) 谷津ミュージアムの自然環境の保全といいますか、生物多様性をどう確保していくかということですけれども、それ個々のボランティアの方々のかなり力量にかかっていると思います。そういう意味で谷津学校は非常に重要であると思いますので、その辺についてレベルアップを図っていくような形で考えていきたいと思います。 ◆委員(印南宏君) あびこエコ・プロジェクト3の推進についてちょっと確認します。  これはもう第三次の我孫子市地球温暖化対策実行計画なわけなんですが、平成23年度から27年度まで5年間鋭意我孫子市は努力する。残念ながら日本全体を見ますと、どうやら3・11の原発の事故以降、地球温暖化というのが大変厳しい状況になっているというふうに思います。そういう中で我孫子市は、一生懸命地球温暖化対策のために実行計画をしているんですが、そんな中でことしから初めての事業として、従来これは職員の方向けだったと思いますが、エコ・プロジェクト研修会を市民の方々にも参加を呼びかけたというふうに伺っています。5月28日に行ったと思いますが、この結果どうでしたでしょうか、参加、定員は20名ぐらいのところだったんですが、状況はどうだったんでしょうか、確認します。 ◎手賀沼課長(鷹屋肇君) 今回、自然再生エネルギーの活用についてということで、多摩市にある、通称たまでんと言っているんですが、そこの社員の方に講師をお願いいたしまして、再生可能エネルギー、太陽光発電ですけれども、どのような形で普及していくかというようなお話をしていただきました。広報に出したのが若干おくれたというようなことと、それから平日の日中の時間帯であったということがありまして、全体として参加者は一般市民の方は6名にとどまってしまったという状況です。 ◆委員(印南宏君) わかりました。ぜひ、あびこエコ・プロジェクト3の推進の中でも新しいこういうような取り組みを積極的にやって、市民に対するエコの意識を上げるために努力していただきたいと思います。  それで、あびこエコ・プロジェクト3の中で、ノーカーデーの実施状況について確認をしたいんですよ。私のほうで持っている資料、マイカーで通勤している職員の皆さんが、月に2回公共交通機関で通勤することを目標として実施しているんですが、なかなか平成21年度からの数字を見ると50%になるのかなと目標にしているんですが、49%と48%とかいろいろなっているんですが、数字はここにあるんですが、このノーカーデーについての職員の皆さん、率先して我孫子のエコを行っていくという意味では非常に重要な事業だと思っているんですが、この点についての進捗状況と取り組み状況をお聞かせください。 ○委員長(甲斐俊光君) 暫時休憩します。      午後2時50分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時51分開議 ○委員長(甲斐俊光君) 再開いたします。 ◎手賀沼課長(鷹屋肇君) ノーカーデーの実施状況ですが、平成21年が49%、平成22年が48%、平成23年が46%という形で推移しています。ちょっと平成24年の数値がまだ集約していないんですが、50%を目標にということで、あともうちょっとというところなんですけれども、こういうことを言ってしまっていいのかどうかというのはあれなんですけれども、毎年毎年同じような通知を出してマンネリ化しているようなところもあるのかなという気はいたします。そういう点で再度皆さんに月に2回自動車に乗らないで公共交通機関を利用する等をお願いしていきたいと思います。 ◆委員(印南宏君) わかりました。ぜひノーカーデーについてもマンネリ化しないようなことで。私自身も、じゃ人のことを言えるのかというと、軽自動車で市役所へ来ちゃってそのまま帰る。一回自転車で来ようと思ったんですが、なかなかやっぱり1時間近くかかるような、結構怖いところもありまして、できるだけノーカーデーというものを私なんかも実践していこうかなと思っているんですが、ぜひそれはお願いします。  最後に、あびこエコ・プロジェクトの中で市の節電の取り組みなんですよ。昨年たしか暑い夏でしたよね、7月、8月、そういう中で、残念だけれども、目標には未達成でありました。ことしはどうかというと、天気がどうなるかというのはあるんですが、いかんせん今までと同じようなマンネリ化ではなかなか達成というのは難しいのかなと思いますが、いや、7月から9月までの気候で変わるんだよと、それは変わるでしょう、冷たい日がこうなれば変わるんだろうけれども、当局としては、あびこエコ・プロジェクトの中での市の節電の取り組み、たしか5月16日号ですか、広報のほうでも市の節電の取り組みがかなり大きく載っていました。いろいろ目標と取り組み内容が載っているんですが、エコルックの話も載っているんですが、この点については、担当課としてはどのように節電に取り組んでいくのか、お考えをお聞かせください。 ◎手賀沼課長(鷹屋肇君) 毎年、たしか平成22年度比で目標が25%ということで考えているところなんですが、去年はやはりかなり気温が暑かったということでなかなか難しい状況にあったということがあると思います。夏の温度次第だよということでは、ちょっとこれは行政としての目標計画にのっていきませんので、今後、例年クールビズとか、それからさまざまな工夫を取り入れて電力の消費を抑えているんですけれども、そういった点を皆さんに行っていただいて、目標を達成するように努力していきたいと思います。 ◆委員(印南宏君) 公共施設の目標というのは、平成22年度と比較して25%削減、学校とか保育園というのは平成22年と比較して15%削減という目標は確かに明確になっているんですが、私ここで言いたいのは一つだけだったんですよ。何でもマンネリ化するとそういう目標を達成できないんですね。さっき言ったように、最初言ったエコ・プロジェクトの研修会を市民の皆さんにも入ってよと呼びかけた、こういうふうに何か新しい取り組みをしていかないと、私自身もそうなんですが、マンネリ化しちゃうんで、担当課としては大変苦しいと思いますが、市の節電の取り組みの中で、新たな視点で何らかの運動を起こすような形、それによって1%でも2%でも目標に近づけるように、そういうような御努力を切に要望して、要望ですんでお答えは要りませんが、ぜひともそういう点で御配慮をお願いしたい。新しく鷹屋課長が来たからなお言いやすいですが、新しい課長としてぜひやってほしいと思います。よろしくお願いします。 ◆委員(茅野理君) 我孫子市公認の手賀沼のうなきちさん、このゆるキャラの活用について幾つか提言させていただきたいというふうに思います。  市政一般報告にもありましたけれども、うなきちさんの顔抜き観光看板ですね、これもデビューいたしました。また、原付自転車のナンバープレート、御当地ナンバープレートもこの市制施行45周年に合わせて作成していくということで、ある会合で市長が、郵便局の配達のバイクにも協力を求めていくなんていうことでおっしゃっていました。ぜひ、この辺は本当にゆるキャラの活用、期待感を持つわけですけれども、やはり2体で100万円ですか、このやっぱり経済効果、これ以上の経済効果を当然生まなきゃいけないわけですね。そういった中で、うなきちのバーガーだったり、おにぎりだったり、こういったものを市内商店に協力を得ながら発売もしているわけでありますけれども、まだなかなか我孫子市公認というところで認知がされていないわけですね。やはり郷土愛というところもつなげていかなきゃいけないわけであります。ぜひともその辺さらなる努力をお願いしたいところであります。  それで、このところうなきちさんのデザインがふえたわけですね、フェイスブックなんかで確認をしましたけれども、このデザインの活用、こういうものはどのように考えているのかですね、まずお答えください。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) 今御質問ありましたように、市のデザインを25コースふやしまして、これどういう活用かといいますと、この25コースの中にはいろいろな、例えばスイミングをしているようなイメージですとか、あとプラカードを持っていたり、怒っていたり、そういったものが25ポーズございます。道路課のほうで何か道路工事をやるときとか、あと例えば市のそういう事業の中で必要なものがあれば、その25ポーズの中から使っていただく。既に私どもの消費生活センターのほうでも、プラカードを持ったもので何かつくっていこうと、こういうのも今考えております。さらには、先般一般質問にも出ましたように、今オレオレ詐欺というようなことがありまして、その啓発という観点から、シールで今までつくっていたんですけれども、それをマグネットでつくって、啓発用のマグネット、ここの絵柄を25のうなきちさんのデザインの中からピックアップしてやっていこうかというようなことで、今着手しているところでございます。やはりさまざまなそういったPRキャラクターをぜひ進めていきたい。  この後、また新たな情報なんですけれども、指定管理者であるエヌケイサービスというところにアビシルベをお願いしているんですが、そちらのほうで今、これもこれからつくっていくということである方と一緒にお話をしているということなんですが、うなきちさんのお守り袋、よく大吉・中吉・うなきちというように、そういったうなきちというのが大吉よりもいいんだよというような、そういったものをそのうなきち袋に入れて何か売り出してみようかと、こういったアイデアも今実は出ていまして、そういったいろいろなところの発想を持って、いろいろな観点からこういうPR活動に進めていければとやっております。 ◆委員(茅野理君) さまざまな活用策を説明していただきましてありがとうございます。デザインについては、そうですね、道路工事の看板とかに使用されたりすると、やはり何か薄暗い感じの工事看板が明るく感じられるかなというのもありますし、消防の格好をしたうなきちさんなんかも出ていましたね。これなんかも消防関係で自動車にマグネットで張るとか、そういったもので活用をぜひしていただきたいというふうに思います。また、なかなか皆さん利用されているかあれですけれども、LINEありますよね、LINEのスタンプ、これがこの5月から作成して販売することができるようになったわけですね。売り上げの半額は作成者に入るというようなことでありますけれども、そのLINEスタンプにこのうなきちさん、ぜひ我孫子市で発信していただければ、作成していただければというふうに思うんですけれども、この辺はぜひ研究をしていただきたいと思います。  もう一つが、やはり公園というか、うなきちのテーマパークみたいなのができれば、全国的にも珍しいかなというふうに思うんですけれども、いきなりテーマパークつくれという要望ではありませんが、例えば五本松公園であったり、水の館にウナギをちょっとモチーフにしたというか、いわゆるウナギの寝床というようなあれで、遊具なんかがあれば子どもたちも喜ぶかなというふうに思うんですけれども、その辺新たな考えというのはおありでしょうか。公園の有効活用という意味でも、五本松公園であればあの傾斜を利用して滑り台、ウナギをちょっとモチーフにした滑り台をつくったり、そういうこともいいかなというふうに考えたんですけれども、いかがでしょうか。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) 非常にいい御意見をいただきました。ありがとうございます。今おっしゃいましたように、ちょっと調べさせていただきましたら、東京の豊島区につきましては、「としまななまる」というフクロウの姿の謎の生き物ということで、これがキャラクターになっていまして、それがスイング遊具ななまるということで、小さい子どもさんが乗ってばねで前後して動くような乗り物なんかあるんですね。こういったものでPRをしているケースもございます。さらには、横浜市の旭区では、マスコットキャラクターの「あさひくん」、これをモチーフにしたスイング遊具ですとか、委員がおっしゃいましたように、うなきちさんの形をどこかに入れた滑り台ですとか、あとは非常におもしろい御意見だと思うんですが、ウナギの寝床みたいな形で入り口が狭くて中のほうが広くなって、そういったものも、もし公園ということであれば公園緑地課と一緒になって我々のほうでアイデアを提供したり、御相談に乗ったりして今後そういう形で設置していただいて、ぜひ観光PRキャラクター活用をしていただければと思っております。 ◆委員(茅野理君) ありがとうございます。ぜひ、課横断的にそういった夢のある施策を実現していただければというふうに思います。  もう一つなんですけれども、先ほどちょっと触れましたが、道路工事の看板であったり、いろいろなところに市章を使っているかと思います。これは国土交通省の管轄なんでしょうけれども、自治体の標識とかに、例えば市章ももちろん出すのもあれですけれども、そこにうなきちさんの顔があったりとか、こういったことで我孫子市公認なんだという、この認知をさせていける施策かなと思うんですが、その辺もいろいろ道路課なんかと相談しながら、どういうところで市章がわりにうなきちの顔を使うとかというようなところで研究をしていただきたいと思います。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) ぜひ研究をさせていただきたいと思います。 ◆委員(芹沢正子君) 関連で自由に述べさせていただきます。  もう亡くなりましたけれども、藤巻幸夫は日本が世界になぜ通用しないか、日本は品質と値段ばかりを言う、もうそれは世界の中では6番目、7番目の話だ、まず色というんですね。うなきちさんは地味です。おじさんです。見た瞬間にほほえましい気持ちになりません。うなきちさんのお嬢さんをぜひつくってください。カラフルなもの。それとウナギは、この間講座を受けたら、夜中でテレビでやっていたんですけれども、産卵のためにこうふうに行って、こうやって戻ってくる。物すごく長い距離を基本的に旅するわけです。海の中、池、私は沼なら沼ってずっといるのかと思ったら、とんでもない。そのことが初めてわかったんで、結構おおっと思ったんですね。うなきちさんは魅力的ですか。決めたとき、おじさんばっかりでつくったんじゃないかと私は思いました。女性を入れてください。子どもも入れてください。何かやるときに、何かもう新しい時代がどんどんそっちで進んでいるのに、ここだけおじさんがやっている感じがします。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) そういう御意見もあろうかと思うんですが、今、実は今年度も全国ゆるキャラサミット、これが全国がまた世界ゆるキャラサミットという名称を変えて、幅広くまたやっていく。昨年、1,650体のうち532位という非常に微妙な数字だったんですね。今年度はさらにそれを上に行くように努力はしているところですので、一応まず第一番目としましては、まず今のうなきちさん、手賀沼のうなきちさんを常に全国区に押し上げていきたい。今おっしゃったような御意見も十分検討させていただくということで御理解いただければと思います。 ◆委員(芹沢正子君) 最後にしますが、藤巻ブルーと言われるきれいな色の背広を着ていました。女物かと思うくらいですが、幾らか微妙に違うたくさんの写真をもらいました。そんなふうに世界で通用するためには、一番にまず色です。お願いします。 ○委員長(甲斐俊光君) ほかにございませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(甲斐俊光君) 暫時休憩いたします。      午後3時07分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後3時19分開議 ○委員長(甲斐俊光君) 再開いたします。  次に、建設部及び都市部に関する質問をお願いいたします。 ◆委員(戸田智恵子君) 雨水利用についてお伺いいたします。治水課になります。  公明党が主導いたしまして、2011年に初めて雨水利用推進法という法案を国会に提出いたしまして、時間はかかりましたけれども、ことし3月27日に雨水利用推進法が成立して、5月1日から施行になっております。雨水をためるということは、近年の気候変動による集中豪雨の頻発さを踏まえて、下水道や河川の洪水を抑えるという有効な利用法になります。また、波及効果として、これ一石二鳥なんですけれども、渇水時の水確保や防災・防火、あと水道料金の節約につながるということで、本当に資源を有効に活用するという理念に基づいて進められている法律です。  本市といたしまして、雨水をためるということで取り組まれているかと思いますけれども、現状、またこれまでの普及啓発の状況をお知らせください。 ◎治水課長(嵯峨弘喜君) 我孫子市における雨水を一時貯留することによりまして、雨水の流出を抑えまして、浸水被害を軽減する効果のある雨水貯留タンクを個人住宅に設置する方に補助金を交付しているところでございます。この制度につきましては、平成16年度から行っておりまして、平成25年度まで、これまで472基が設置されているところでございます。具体的には、市内に所有する家屋等の建築物の敷地内にある雨水タンク、これは一般的に150リットルということで規定しておりますが、こちらにつきまして設置費用、1基につきまして3万円、2基につきましては5万円ということで限度額をしております。これにつきましては、浸水被害を軽減するという効果があるということで取り組んでおります。 ◆委員(戸田智恵子君) 県内広しといえども、調べましたら7市、大都市の千葉、船橋、市川と同じように我孫子市もそういう今の取り組みをされている、早いうちから取り組みをされているということで、先進的な取り組みだということを評価した上で、また質問させていただきます。  予算との兼ね合いもありますけれども、1年間の設置台数の制限というのはあるんでしょうか。 ◎治水課長(嵯峨弘喜君) 1年間の設置台数の規制というよりも、現在100万円ということでお願いしております。ですから、1基3万円ですから、仮に3万円だとしたら33基、2基になりますと5万円になりますので、若干その数字が前後しますが、今のところ設定としては33基ということで考えております。 ◆委員(戸田智恵子君) この法律が成立いたしまして、国の財政支援が雨水貯留タンクを新設する家庭を対象に助成制度、補助制度があるということなんですけれども、今の段階で国の支援というのはどのような形で情報的には流れてきているんでしょうか。 ◎治水課長(嵯峨弘喜君) 特に、国の支援ということはございませんで、現在、我孫子市治水課の予算を確保してやっているところでございます。 ◆委員(戸田智恵子君) 今の段階では市の単独予算でということですけれども、これから順次財政支援的なことが入ってくるかと思いますので、情報をキャッチして市民の皆様のいろいろな面での利用につながっていけるようによろしくお願いしたいと思っております。また、久寺家自治会では127基の政策的経費で、予算でやられたということですけれども、水害の多い地域に関しての本市の推進の仕方、あるいは今までの普及啓発の仕方というのはどのようにされてきたんでしょうか。 ◎治水課長(嵯峨弘喜君) これまで雨水貯留タンクの設置につきまして、平成16年度からやっているということは、先ほどお話しさせていただきました。モデル地区といたしまして久寺家地区でやらせていただきました。これにつきましては、平成23年、24年ということで2カ年にわたりましておのおの169基、127基、合計で296基を設置してまいりました。それから、今後そういう浸水常襲地域にモデル地域ということでやっていくに当たっては、また予算措置等もありますので、その辺につきましては財政課と協議してまいりたいと思います。  それから、広報といいますか、PRにつきましては、市のホームページに掲載してあります。それから5月1日でしたか、広報あびこ、こちらにつきましても設置のお願いをしているところです。  それから、私ども工事の説明会に伺ったときに、チラシ等をお持ちして、設置していただけないでしょうかという御案内、それから駅前にあるアビシルベですか、あそこに見本を置いてありますので、そこに立ち寄った方に広報しているといったような状況で効果促進のために努力しているところでございます。 ◆委員(戸田智恵子君) 広報ではよく見かけるんですけれども、私もどこにあるのかなと思いましてアビシルベを訪ねてみました。奥のほうにありまして、うなきちさんの、それこそ先ほどのあれじゃないですけれども、ちゃんと御案内のチラシが張りつけてあってすごく立派なんですけれども、あれでは誰が行ってもわからないと、初めて、あるのがわかって、どこですかと聞いて、そこに案内され、奥のほうなので、ぜひ市民の方が見られるような場所に設置して、庁内の入り口とか、あるいは水害の多い地域の近隣センターとか、皆さんが見られるようなところに設置していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎治水課長(嵯峨弘喜君) 確かに、私もアビシルベに行ったときに、一番奥の一番目立たないところにあったのは確認をしております。以前は庁舎にも設置してあったというふうにも聞いていますが、庁舎の設置の管理にかかわるところもありますので、そういうところと調整しながら、これからもっといいPRができないかということは検討していきたいと思っております。 ◆委員(戸田智恵子君) これからは国の政策としてもどんどん進めていくものですので、ぜひ我孫子市としても積極的に推進していただきたいと思っております。  ほかの、県内自治体の例を見ますと、我孫子市は150リットル以上のもので助成の、補助の対象になっているんですけれども、ほとんどが100リットル、あるいはドラム缶でもオーケーと、その材料費を支援しますよというようなことですので、ぜひその容量とか形式、あるいは浄化槽の転用も助成の実施を促すということで国の政策としては出ておりますので、ぜひそういう形、品物に対しても、物に対しても、容量・容積に対しても研究して対応していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎治水課長(嵯峨弘喜君) カタログを見ても100リットル、それから200リットル、150リットルとさまざまなものがあります。当時、小さければいいとか大きければいい、置くスペースもありますので、当時は150リットルというところが妥当なのかなということで設置してきたというふうに考えております。貯水量の枠を変えるというところにつきましては、また今後、国の施策がどういう方針が出るかわかりませんが、それに合わせて検討していけるところは検討していきたいと思います。 ◆委員(戸田智恵子君) よろしくお願いいたします。雨水の利用に関しては、今回のこの法律で、国の建物に関してはもう実施義務があります。地方公共団体に関しては努力義務ということで、我孫子に関してはアビスタが地下タンクに雨水をためてろ過してトイレの水として使用しているという先進的な取り組みをしておりますので、我孫子市としても公共施設にどんどん、地下タンクをつけるのは難しいでしょうけれども、雨水の貯水タンクを設置するような施策をとっていただけないかと思いまして、改めて答弁よろしくお願いします。 ◎治水課長(嵯峨弘喜君) 治水課における取り組みにつきましては、先ほどお話しさせていただきましたが、雨水を一時貯留することにより雨水の流出を抑えまして、浸水被害を軽減する効果のある雨水貯留タンクを個人住宅等に設置する方に補助金を交付しているものでございます。ですから、雨水を草木の水やりに活用するということで節水にもつながるとか、水道代の節約にも役立ったり、火災や震災などが発生したときの断水の非常用水というところにつきましても利用できるということですが、今委員のお話しした法律でいう、国が策定する基本方針等ということについては定かでありませんけれども、雨水の利用、私どもは浸水の被害を軽減する効果のあるというところで設置しておりますが、今後雨水の利用、水資源の有効な利用を図ることを含めた対応については、なかなか今この場で治水課としてお答えはちょっとできないのかなというふうに思っております。 ◆委員(戸田智恵子君) ありがとうございます。ためるというところでの治水課の仕事ということのようですので、副市長のほうから、ぜひこの利用に関しての御答弁よろしくお願いいたします。 ◎副市長(青木章君) 基本的に、雨水を貯留して水害を減らしていくということは、市をもっての目標でございますので、ほかの利用、いわゆる節水につながる利用、あるいは公共施設での設置等も含めて検討していきたいというふうに思います。 ◆委員(芹沢正子君) 関連しまして、全く同じ質問を事前にちょっと相談してあります。  雨水タンク貯留槽の補助金のことです。それで、その後で、6月11日の新聞記事に同じことが出ていました。我孫子市の場合は、ちょっと準備したのでダブるんですが、読ませていただきます。浸水被害の軽減の意味が大きいけれども、一般論としては防災用や節水、豪雨時に排水が追いつかずに起こる都市型洪水の対策にもつながるという。我孫子は150リットル以上のもので1基3万円を補助して、2基以上は5万円、年間の予算としては100万円。これが追加予算の可能性があるかどうか、後でお伺いします。過去の利用実績もわかりました。ことしは4月からで何件の申請があったかお願いします。 ◎治水課長(嵯峨弘喜君) 1点目の予算の話ですが、今100万円、33基というところで、今のところは妥当な数字かなと思っております。また、今後はモデル地区を設定していくとなると、また予算の確保というところが出てきますので、その時点になったらまたちょっと財政部局と御相談させていただきたいと思います。  それから、設置の状況でしたかね。久寺家のモデル地区の部分も含めて472基ということでございます。 ◆委員(芹沢正子君) 6月11日の新聞によると、ことし5月、雨水利用推進法ができ、国が自治体が財政支援をするよう求めていると。そうすると、我孫子市は、今までに水害のために一定規模の開発の場合はそれに見合うだけの貯留槽をつくるという、個人のお宅も新築の場合はそれをぜひというふうにしているというんですが、それは強制だったでしょうか、それとも努力義務だったでしょうか。 ◎治水課長(嵯峨弘喜君) 我孫子市で開発する場合に、排水計画技術基準(雨水)というのを決めまして、それに基づきまして指導しているところでございます。 ◆委員(芹沢正子君) 強制的に。 ○委員長(甲斐俊光君) 強制なのかですね、もう一度。 ◎治水課長(嵯峨弘喜君) 基準でございますから、強制に近いものでございます。 ◆委員(芹沢正子君) なぜ、この質問を今回するかといいますと、私ども180軒の所帯なんですけれども、水害で随分苦しんだ地域ではあったわけで、自治会費の最初に出したお金がたくさんプールされていて、自治会館も建てなかったもんですから、役に立つお金の使い方の一つとして、市に状況を聞いてくれという要望があって今回質問させていただいています。我孫子じゅうで新しく入る人はそういうわけで義務で設置していて、今までの住宅にはそういう、久寺家は特別だったわけで、そうじゃないところの人たちに協力を求めることがあるかどうか、今後協力を求めていきたいかどうかお伺いします。 ◎治水課長(嵯峨弘喜君) すみません、100万円につきましては、我孫子市内で100万円ということで、それから、先ほど申し上げたのが、一般住宅ということではなくて、我孫子市で開発を行うときにはそういうようなことでやるということで強制的ということでお話しさせていただきました。 ◆委員(芹沢正子君) そうすると、普通の一戸建ての住宅のときには、一軒にそれをつけてくれというのは全く言っていないでしょうか。 ◎治水課長(嵯峨弘喜君) ちょっと混同しておりまして申しわけありません。今お話しさせていただいている雨水貯留タンクについての設置だと思います。こちらにつきましては強制ではございません。あくまでも申請していただいて、その方に対して補助するという形をとっております。 ◆委員(芹沢正子君) それでは、自治会で、もしみんなでつけようという意見になったときに、市からの補助金はいただけるかどうかお伺いします。 ◎治水課長(嵯峨弘喜君) 自治会単位でやるときに当たっても、個人で申請していただければ、一つ一つできると思います。ただ、団体としてそれに対して補助するという仕組みにはなっておりませんので、その辺については団体でやるところを個人で申請していただければ3万円補助できるというような形になるかと思います。 ◎建設部長(今井正直君) 団体といいますか、今水害の常襲地区が何カ所かございます。基本的には、そこを優先した形の中で補助をしていきたいというふうに考えておりますんで、布佐、それから若松ですね、また天王台の事業を一生懸命進めているんですけれども、まだ当分かかってしまうというようなところに、上流部に当たるところで抑制をしていただければ、それだけの効果が出るというふうに思っておりますんで、基本的な部分としては、そういう地区を優先してやっていきたいとは考えております。その中でそういう場合があれば、先ほど言いました国の補助ですか、そういうものも活用して、もっともっと大きく、できるんであれば大きく広げますけれども、基本的には今の予算の中で進めていくということになっていくかと思うんです。 ○委員長(甲斐俊光君) よろしいですか。 ◆委員(芹沢正子君) そうしますと、国からの補助金が来たら大きな額を出すことがあっても、今のところ年度内の予算の100万円になったら、一応打ち切りということでしょうか。 ◎建設部長(今井正直君) 状況によりまして補正で対応しなければならないということがあるんであれば、補正を要求するということはあるんだろうと思いますけれども、当初からモデル地区を設定して500万円を別枠で取っていくというようなことにはちょっとなっていかないかと思っております。 ◆委員(芹沢正子君) わかりました。せっかく自治会で申し出ようというあれがあるのですから、うちの自治会だけではなく、これを進めていただきたいと思います。ただ、個人負担としては非常に少しで済むんですよね、5万何千円ぐらいですか、あれは、1基、すみません。 ◎治水課長(嵯峨弘喜君) 大体5万円、物にもよりますが、前後しますし、それから3万円補助出ますので、その差額分が持ち出しということになります。 ◆委員(松島洋君) 治水課に質問します。6月6日、雨が降りました。布佐はちょっと道路冠水いたしました。しかしながら、市が非常に早く対応した。何をしたかというと、葭立ポンプ場を改造いたしました。葭立ポンプ場というのは、ゲートがY.P.2.45メートルでありました。それにプラスすること70センチメートルぐらいですか、やったんですよね、3.10メートル。どのぐらい手賀川は来たかというと2.6メートル以上いったんですかな。ですから、昔のポンプ場のゲートでいきますと完全に逆流をした。それを防げたというのは、早速対応したから約70センチメートルゲートの扉の高さを上げたから助かったと思いますけれども、どうしたんだか知りませんけれども、水がすごく漏っているんです、ゲートで。じゃあっと滝みたいに漏っています。すぐ気がついたらしいですけれども、手賀川の水位が高いんでゲートを上げて直すと水がだあっと入ってきちゃう、そういう状態で直せないそうです。あれはいずれ水位が低くなったときに直さないと年中水が逆流していますので、電気料がかかっちゃってしょうがないと思いますので直していただきたい。そんなわけでゲートを直してもらったおかげで助かりました。それはよかったと思います。  それで、表を見ますと、事前に水位を下げていただきました。それはわかるんですけれども、あと20センチメートル下げていただけないか。ということは、この間は約Y.P.の2.0メートルなんです。夏場は1.8メートルまで下げているんですね。ですから、この間は入梅で、予報でもう降りますよというのはわかっていたんだから、1.8メートルまで下げても農業用水として影響はないだろうと予測がつきます。ですから、あのときはやはり1.8メートルまで下げるべきであったと、そう思います。そこら辺は国土交通省にもう少し強力に伝えていただきたい。事前放流はしていただいているんですけれども、少し水位が足らなかったんではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎治水課長(嵯峨弘喜君) まず初めに、葭立ゲートの水漏れについてちょっとお話しさせていただきますと、もともとあった鋼製ゲートに対して木製だったり、鋼製だったりを継ぎ足した関係がありまして、今まではきっちりいっていたものが、ちょっとずれたことによってすき間ができてしまったということで水漏れがしているものと認識しております。それにつきまして、今直すことで手続をとっておりますので、もうしばらくお待ちいただければというふうに思います。  それから、手賀沼の水位の管理につきましては、もう既に御存じのとおり下流のポンプ場2カ所、合わせて120トンあるかと思いますが、こちらにつきましてはかんがい期、4月から8月ですが、Y.P.の2.2メートル、それから9月から3月の非かんがい期というんでしょうか、こちらについてはY.P.1.8メートルで管理されているということです。今回も20センチメートルほど事前放流というのがありまして、それが今回なければ曙橋のところで2.59メートルに対してもう20センチメートルプラスされていたと、単純にそういうことがあります。それは事前放流していただいたという成果の一つだと思います。  さらに水位を下げるということにつきましては、稲作への被害とかいろいろあるかと思いますが、これにつきましては、可能な限り水位を下げるように国土交通省の利根川下流河川事務所になりますが、適宜私からもお願いしておりますし、市長からもお願いしております。それから、うちの部長が行ったときにもお願いしております。何かの機会につけてお願いしているところですので、またこれからも引き続き一層水位を下げるといったところを続けてまいりたいと思います。 ◆委員(松島洋君) 国土交通省が安心したんだかどうか知りませんですけれども、2メートルにやって、前のゲートの高さが2.45メートルだったら今度はオーバーしたんです。1.8メートルだったらオーバーしないんです。これ数字出ているんですよ、ここに。ですから、今はもうアメダスとか何かでいっぱい情報が入ってきます。ですから、予測がつきますので、ぜひああいうときは夏の水位の1.8メートルまで下げるように、決してどこも損しないと思うんですよね。雨が降らないときに1.8メートルまで下げては大変ですけれども、ああいうときにはぜひ柔軟に考えて、湛水が一番先にあるんではなくて、排水が先だよということでぜひ今井部長お願いいたします。いいです、もうわかっていますからいいです、その先は。  それから、次に、調整池について質問いたします。といいますのは、これは布佐のふれあい懇談会で、平和台の調整池の一番下の調整池、平和台病院前の調整池が水が入っていなかったと言われました。言われましたですけれども、ほとんどの方が本当に入っていたのか、入っていないのか確認をしていないんですよね、昨年10月16日の水ですから。ですから、あれはやはり監視体制をきちっと整える必要がある。  それから、もう一つ、同じところで言っちゃいますけれども、もう一つは、調整池は水が入るもんだというのは、それは先入観なんです、先入観。ですから、十分に排水路の容量が満たされていれば入らないんですよね。初めて、排水路があふれてきて調整池に入る、そういう役目です。ですから、調整池に入らなかったから調整池が働いてないんじゃないか、イコールでは決してない。ですから、その辺を市民にわからせるということと、調整池をちゃんと検証して、本当に機能していたんだろうかということをもう一回検証していただきたい。といいますのは、平和台の調整池というのは4つぐらいあるんです。ですから、一番下はもしかすると入らないかもしれない、もしかすると。それから、南新木の調整池、大きなのありますね。あれは一つしかないんです。一つしかないから、中であふれちゃうとあそこに入る、何でもかんでも入る、そういう状況になっている。違いがありますので、ぜひ調整池の点検というのを忘れないでいただきたい、そう思います。 ◎治水課長(嵯峨弘喜君) 昨年の台風26号、そのときの調整池の流入状況につきましては、今御指摘のありました調整池につきましては、流入状況というのは確認しておらなかったというふうに聞いております。  それから、その他の平和台地区に隣接する南新木地区等の調整池については、満水になったというところを確認しております。
     そういうことで、隣の調整池も雨水が流入して機能していたということですので、御指摘のあった調整池につきましても機能していたというふうには理解しておるんですが、ただ、実際に確認しておらなかったもんですから、それにつきましては、今後パトロール、雨水、できるだけ雨が降っているときのパトロールを強化するだとか、それから簡易的な水位計をつけて、実際にたまっているかどうかというのを確認するだとか、あとは雨が終わった後に痕跡というんですか、ブロックに、ここまで来たと、水の跡を確認するだとか、そういうことをして調整池が役に立っているといったところを今後は確認していきたいというふうに思っております。 ◆委員(松島洋君) 平和台の一番下の調整池が入らないということは、私もいろいろなことは、入らなくてよかったのかどうかわかりません。しかしながら、あれだけの雨が降って、布佐があれだけの水害になったのに、線路の南側の新々田はほとんど被害がなかった。なぜなかったかというと、相島機場でくんだからです。相島機場がありますね。あそこでくんだから、あの一帯のエリアは手賀川にどんどん排水してしまったから。ですから、もしかすると調整池に入らなくても水路の容量が足りたかもしれない。あの辺の雨でしたらば、新々田へ今までですと水害に遭ったんですけれども、なかった。そういう諸条件も勘案してぜひ検証していただきたいと思います。それはそれでもうわかっていると思います。いいです。  次に移ります。ポンプ場が、工場で生産をしているそうですけれども、今は皆さんが何やっているんだい、建物ができたのに何もやっていないじゃないか、そういうふうに言われていますけれども、いずれ来年3月までにできます。しかしながら、できたといって、布佐の水害がなくなるわけではないと思います。といいますのは、いろいろな資料を調べれば、Y.P.が排水路より低いところが何カ所かあります。それを解決をしなければならない。それには今年度の予算で調査をすることになっています。それには今どのようになっていますか、調査。 ◎治水課長(嵯峨弘喜君) 布佐のポンプ場、来年3月に完成するということで進めております。今、委員御指摘のとおり、だからといって全てが完成するということではございませんで、現在布佐地区の幹線の基本調査という調査の手続、業務の手続を開始しているところでございまして、うまく進めばこの7月には契約できるというふうに考えております。だからといってすぐに調査結果が出るわけではございませんで、広い範囲を調査しますので、できるだけ早く調査をして、その辺のふぐあいのところ等を調査をして、早期に改善が可能な箇所につきましては緊急浸水対策事業等で対応していきたいというふうに考えております。 ◆委員(松島洋君) 私が見たところ、2カ所ぐらいは直さなきゃならんだろう、緊急的にですねと思っているんです。といいますは、例えば来年3月31日にポンプ場が竣工しましたよ。次の日に雨降りました。水が入っちゃったと言ったら、これはもうどうしようもないことなんですね。ですから、ポンプの竣工に合わせた上流の整備を何カ所か、重要なことはしていただきたい、そう思います。その中で、1丁目の外れの、役所の人を私何回か案内しまして、知っていると思いますけれども、1丁目が区画整理をしたときに、あの箇所だけを強制排水をしようと思ってつくった施設が残っています。それは実際は一回も使われていなかった。ポンプもつけなかった。でも、排水する管がフランジがついて2本あります。私もそこにあったのは知らなかった、つくった当時ですね、あれは昭和46年ですから。あそこは強制排水をしようと思った、電気を引いてありました。ですから、布佐の低い箇所もY.P.で水道敷より低いところがあります。それは強制排水も考えなければならないだろうと思います。私は素人でわかりません。それには今暫定ポンプ場に6基もポンプがついています、6基。本当のポンプ場できちゃうと、あれ要らなくなっちゃうんですね。あれはリースしているんじゃないんです、買ったんですよ。ですから、それらも有効利用を考えて、計画をつくったらどうかと。 ◎治水課長(嵯峨弘喜君) 布佐ポンプ場の完成によりまして、現在葭立にあるポンプが幾つか不要になります。御指摘のとおり布佐地区は、あけぼの橋周辺のように地盤が低い箇所がありまして、私も現地を見させていただきました。そのような箇所につきましては、ポンプによる強制排水も有効と考えられるわけですが、道路内にいろいろ設置するという場合につきましては、ガスだとか水道だとか下水道だとか、いろいろ地下の埋設物が支障となる場合があるかと思います。そこら辺も含めてポンプ設置場所が確保できるか、今後検討して、できることをやっていきたいというふうに考えております。 ◆委員(松島洋君) 先に進みます。それから、これも市の努力で、私のうちのところに水位計、監視している水位計と、それから防犯カメラを考えたカメラがついています。私の姿が映ったと言われていますけれども、映っちゃうんですね、24時間監視されていますから。あのカメラと水位計を、あれは市民安全課でしたか、あそこでやったんですよね。ですけれども、それを利用したりするのはこちらさんのほうが多いと思うんですよ。その連携というのはどうやりましたか。 ◎建設部長(今井正直君) 建設部にあるパソコン、各自のところ、各課にあるんですけれども、それでそのデータをすぐ見られるように、それから今はやりのスマートフォンですか、あちらのほうでもすぐ見られるような形に登録していただいて、常時みんなが見られるような形で運用しております。 ◆委員(松島洋君) ここで言うのはちょっと違うんですけれども、24時間監視をされているんです、私は。そうなんです。この間、今井部長が、ほら、映っていますよなんて見せてくれたんですけれども、そういうふうな状況でありますんで、プライバシー、私のうちは側面の前だけだからいいんですよ。市長に、私のうちへ来るときは裏から入って来てもらう、わかっちゃいますからね。ですから、私のうちの斜め前のうちは住まっているところがずっと映っちゃう。ですから、その辺のちょっと工夫をしてあげてね、網をかけるとかいろいろあると思うんです。見られちゃうんですから、誰でも。そこの工夫をぜひ、ここではないでしょうけれども、関連がありますので、ぜひお願いします。この間も松島さんが自転車が乗る姿が映っていましたなんて言われたんです。ですから、そこら辺お願いいたします。 ◎建設部長(今井正直君) 確かに、はっきりとした画像で見られるということ、事実だと思います。基本的に見られればいいのは、交差点部分の道路が映ればいいというような解釈ができるのかなと思いますんで、それ以外の部分をなるべく映らないで、そこをきちんと映るような方法がとれるのか、担当の部署のほうと協議させていただきたいと思います。 ◆委員(松島洋君) あれは遠くまで、布佐の駅まで映っているんですね。見事に映っています。それはいいんです。横なんです、横。横をだからちゃんとやって、ぜひ、かなりワイドに映っていますんで、横がぴったり映っていますんで、それは横をきちんとすれば、遠くは構わないと思うんですよね。  もう一つは、非常にいいことは、私が出るとわかっちゃうように、防犯カメラ的な役割が非常に高いんです。ですから、あそこに標識をつけて、ここではないでしょうけれども、関連しますから言っちゃいますけれども、防犯カメラにも備えていますよというような標識をつけて、市民の注意をぜひ喚起していただきたい、そう思います。これは今井部長くらいが、いいですか。 ◎建設部長(今井正直君) 実際カメラが設置されているということで、防犯カメラ的な役割というのも十分にあるんだろう。ただ、通常のビデオで動画として映っているというよりも、大体2分とか5分の間隔で1枚の静止画がぽんぽんと映る形のものになっていますんで、ある程度プライバシーを侵害しない程度にというような条件の中でやっているというように聞いているんですけれども、その辺も含めてここにそういうカメラが設置してあります、こういうことをやっていますよということは表示できるようにしていきたいと思っております。 ◆委員(松島洋君) 防犯に非常に役立つと思うんです。あの辺も自動車の盗難とか結構あるんですよ。ですから、それを標識として、そうすれば関心が増すと同時に、悪い人も、ああ、ここにカメラがあるなとわかりますので、ぜひお願いします。答えはいいです。 ◆委員(川村義雄君) 治水課への質問が続いているところ、申しわけないんですが、私も治水課に関する質問なんですが、今、松島委員の質問は調整池の点検、あるいは本来の調整池の機能をしっかり果たすようにやってくださいと、そういう質問なんですが、私からは調整池の活用、利用につきまして質問したいと思います。  そもそも、今、我孫子市内には調整池は何カ所あるんですか。 ◎治水課長(嵯峨弘喜君) 我孫子市で管理している調整池は37カ所ございます。 ◆委員(川村義雄君) もちろん調整池ですから、それなりの役目があるんですが、年間を通しまして水が入っていない状態がほとんどだと思うんですが、その場所によっても違うと思うんですが、年間を通して幾日ぐらいが本来の調整池としての役目を果たしているんですか。 ◎治水課長(嵯峨弘喜君) 年間通して何日ということはちょっと表現できません。年間、どのような雨がどれだけ降るかというのがわかりませんので、一概に何日というのはお答えすることができません。  調整池という手法ですか、それにつきましては、一時的に降った雨を一度池で受けとめた後に下流側に放流するというような仕組みになっております。ですから、大概の調整池につきましては、一度調整池に入った水を調整して下流に流してあげると、そういうような仕組みが一つあります。もう一つのパターンとしては、大雨のときに増水した水、それが水路を越えて調節するといったような調節機能を持ったパターンがあります。それからもう一つ、自然のくぼみのくぼんでいる土地を利用して雨水をためる調整池と、そういうような3つのパターンがあります。  ですから、一概に調整池が役に立っていないかということではなくて、ふだんの雨水が一度調整池を通って流れるといったような機能もありますので、365日といえば365日ですが、いっぱいになるという頻度は幾つかとなると、なかなかそれは雨の降り方だとか量によって変わってくるので、何日間が使えるとか使えない、水につかってしまうかどうかというのはちょっとわかりません。 ◆委員(川村義雄君) 今課長が話しましたように、一概には言えませんよね。ですから、年間のうち幾日間だけが本来の調整池としての機能を果たしているんだということは言えないかと思うんですが、1年は365日なんですが、恐らく本来の調整池としての使い方は10日以内だと思うんですよ、10日以内。前の課長、石川課長に聞きましたら、何かそんなことを話していました。  先ほど、市のほうで管理している調整池は37カ所と言いましたよね。37カ所全部が、私は活用、活用にもいろいろあると思うんですけれども、活用を図れる調整池ばっかりじゃないと思うんですよね。37カ所のうち、おおよそ1,000平方メートル程度の調整池で、先ほどちょっと話しました、常に浸水状態だとかそういう調整池では使えませんよね、あるいはフラットでないと使えないとか、そういうこともあると思うんですが、活用できそうな池というのは37カ所のうち、先ほど言いましたように面積的にも1,000平米以上の池は幾つぐらいありますか。 ◎治水課長(嵯峨弘喜君) 敷地面積が1,000平方メートルを超える調整池は10カ所でございます。 ◆委員(川村義雄君) そのうち、活用といいましても、いろいろな活用の仕方があると思うんですよ。池の大きさも、広いのから狭いの、まちまちなもんですからね。実際考えられるのは、例えば広いところであれば、テニスコートあるいはサッカー場、狭いところであれば、サッカー場を小型にしたフットサルという競技ありますよね、そういう競技があるんですが、あるいはターゲットゴルフだとか、あるいはゲートボール、あるいは状況によってはその場所をバーベキューか何かの場所にしてもいいと思うんですけれども、そういう今言ったような活用の仕方でできる調整池というのは何カ所ぐらい考えられますか。 ◎治水課長(嵯峨弘喜君) すみません、今の時点で何カ所利用できるかということまでは把握しておりませんが、ただ、利用形態によっては、調整池の底の部分を何か平らにするだとか、何かコートにつくるだとか、そういう行為が必要になってくるかと思います。ですから、それとあわせて調節機能に影響がないような利用形態、それから今でいうゲリラ豪雨等で急に水がたまる場合があります。ですから、そういう安全対策、そういうようないろいろなルールを決めてクリアしていかないことには、なかなかすぐに利用というところには結びつかないかと思います。そういうことも含めて、1,000平方メートル以上の調整池が10カ所と申しましたが、そのうちで何にどれぐらいというところまでは今ちょっと申し上げられる資料がございません。 ◆委員(川村義雄君) こういう質問をしますよということを通告しておいたわけじゃないから、急の質問でわからないと思うんですが、実際市内を車で走っていまして、あんな広い調整池が、もう年間を通しても10日、本来の機能として使っていない池があのままじゃ何かもったいないというところが何カ所もあるんですね。私もそう思いますし、また一般の市民からも、この前たまたまそういう提案というか指摘がありましたんで、質問をしているわけなんですが、例えば今我孫子市の場合にはそういう活用を図っていないということなんですが、ほかの市なり町で何か有効に活用、利用しているような例を知っていたら教えてください。 ◎建設部長(今井正直君) 市内にある調整池の、ちょっと戻るんですが、有効活用という限りなんですけれども、南新木にある調整池なんですけれども、あそこは大きな1,000平方メートル以上、あそこには道路から入っていく搬入路も左岸にできておりまして、下を有効に使えるスペースとは一応なっております。かなり前なんですけれども、野外美術展をやっている中で、あそこの場所で音楽フェスタみたいなのをやったというようなこともございます。それから、篠ノ越調整池ですか、あそこは常時野外美術展なんかで展示スペースとして一応利用はさせていただいております。あと、そのほかの調整池については、先ほど言ったように、今度は搬入路がないという部分がありまして、そこにおりていく階段をつくる、そういうスペースをつくるだけで今度は調整池の容量を変えなければならないというか、いろいろな制限が加わってくることから、なかなか有効に使えるというのは難しい状況。  それから、ちょっと前に質問があったんですけれども、調整池を太陽光の、調整池の上部を使うということができないかというようなことで質問があった中で、いろいろそこを調べてみたんですけれども、その大もととなる基礎をつくるのにやっぱり何億円とかという金がかかってしまう。それから、浮き沈みできるようなものもあるから、そういうもので使えるだろうというようなことも研究はしてみたんですけれども、常時水がない中で下に沈んでいると、果たして太陽光を集められるのかとか、いろいろな問題点あるというようなことから、そういう有効利用という部分、一部断念した部分があります。  それから、他市で有効に使っているところはあるのかというようなところで、柏市なんかでも、16号線沿いのところにアパートあるんですが、あそこも池を利用した調整池になっているんですね。ふだんは子どもが遊べる公園、もともとそういうものを使って調整池につくっているというようなところもございますんで、何カ所かそういうところはあるんだろうとは思いますけれども、今現状我孫子市の中ではちょっと難しい状況にあるということです。 ◆委員(川村義雄君) 私が話しているのは、現状のままでこれを活用なり利用のために開放してくださいということを言っているんじゃないんだよね。全部が全部活用できない、広さだとか、あるいは先ほど言ったようにでこぼこしているとか、あるいは常にびちゃびちゃしているとか、そこは別にしましても、何かそのままではもったいないなと、そう思っている調整池が結構あちこちにあるんですよ。  今も言いましたように、現状のままではこれ無理ですよね。だから、当然そこに最低限の何か工事なりは施さなきゃいけないと思うんですね。例えば出入り口であるとか、あるいは階段であるとか手すりだとか、いろいろなことを考えられますね。あるいは貸すんであれば貸し出しの基準であるとか、そういうものもつくんなきゃいけないと思うんですが、私が今提案した調整池の活用について何かほかの市が現にやっているところがありますし、そういうところを参考にして前向きに考えていくような余地はありますか。 ◎建設部長(今井正直君) 確かに広い敷地ですので有効に使えていければとは思うんですけれども、調整池の、そこへつくった大きさの目的がある以上、そこを修正するためには搬路をつくるなり階段をつくるなりしたときに、その容量がまだ保てるかとか一定の制限がどうしても加わってくる。そちらのほうをクリアしていく中で有効に使える方法というのは検討していければとは思います。 ◆委員(川村義雄君) しっかり検討してほしいと思うんですが、現に、先ほど部長のほうからも例があったように、柏市でもこの調整池を有効に使っている例もありますし、あるいは私が知っている範囲ですと、埼玉に吉川市というのありますよね、あそこでも何かテニスコートして使っているという情報を得ているわけなんですよ。もちろん、今のままではいろいろ手を加えなきゃいけないことがあるかと思うんですが、なるべく使えるような方向で考えていただきたいと思いますが、いかがですか。 ◎建設部長(今井正直君) 今後つくっていくものについては、確実に上部を利用するということになっていくんだろうとは思いますけれども、今ある現状の中でも、最大限何が本当にできるのかということについては検討させていただきます。 ◆委員(川村義雄君) 何か今の答弁だと、これからつくる調整池についてはそういうことを配慮するけれども、今ある調整池についてはそういうことは考えていませんよと、そういうふうに聞き取れるんだけれども、もちろんこれからつくる調整池についても考える必要があるんだけれども、今、いっぱいあるんでしょうよ、あちこちに。例えば平和台にもありますし、あるいは布佐の側にもありますし、ああいうものをちゃんとある程度の手をかける必要ありますけれども、手をかけて市民の方々に有効に使ってもらいましょうと、そういうふうに考える検討の余地ありますかということを聞いているんですよ。 ◎建設部長(今井正直君) 申しわけございません。有効に使えるようなものを、何が、どういうものがあるのかは検討させていただきます。 ○委員長(甲斐俊光君) よろしいですか。 ◆委員(川村義雄君) 何、今聞き取れなかった、何を検討していく。 ◎建設部長(今井正直君) 有効利用について検討させていただきます。 ◆委員(川村義雄君) わかりました。 ◆委員(茅野理君) 公園緑地課にお伺いいたします。  1点は、利根川ゆうゆう公園の水上ステージです。連休明けにあそこに行ったんですけれども、鬱蒼としていて何の利用もされていない状況ですね。この辺、公園緑地課としては、管理の体制とか利用についてどのように考えているのか、まずお示しください。 ◎公園緑地課長(成嶋文夫君) ステージにつきましては、以前に一度アロハフェスタというので使ったということを確認したんですけれども、その際にやはり課題になったのは、周りに日陰がないとかいろいろな課題があって、そこでずっと続けていくことが断念されたというような状況がありますので、公園緑地課としては、いろいろな使い方をしてほしいと、文化的な使い方だけじゃなくて、いろいろな、せっかくつくったものなので使ってほしいというようなことはあるんですけれども、なかなか公園緑地課が自主事業としてやるのは難しい中で、もうちょっとこちらとしても何かPRして、何か使えるようなことをやっていけないか考えていきたいと考えています。 ◆委員(茅野理君) まさにゴールデンウイークの後、1週間、2週間後ぐらいだったんですけれども、そのとき行っても全く本当に鬱蒼としていて、さっきも述べましたけれども、これじゃもう使い勝手も悪いんだろうなというのは、もうつくった時点で私も理解していましたし、先ほどのお答えにありましたアロハフェスタで1回使ったきりですよね。その辺がちょっと残念だなというふうに思うんですよ。もう少し、公園緑地課だけじゃなくて、いろいろなイベントの中で発想を出していただければなと思います。  あの管理なんですけれども、もうあのままなんですか、鬱蒼とさせたまま、あのままでいいと考えているのかどうか。 ◎公園緑地課長(成嶋文夫君) 草刈りのほうは定期的に行ったりして、なるべく市民の方が安全に利用できるような形の管理はしております。 ◆委員(茅野理君) その時期が本当に悪いと思うんですよ。ゆうゆう公園、キャンプなんかもできますけれども、連休のときにやっぱりキャンプで遊びに来たような人たちがちょっと足を伸ばして川を見に行って、あのステージがああいう状況だということで、本当に何やっているんだという話になりますよね。やはり草刈りの時期、しっかりと見直していただきたいというふうに思います。 ◎公園緑地課長(成嶋文夫君) 御意見はもっともだと思いますんで、草刈りの時期も市民の利用形態を考えた中で適切に行えるように今後やっていきたいと思います。 ◆委員(茅野理君) それともう1点なんですけれども、五本松公園の大きな遊具がありますね、ふれあいキャンプ場に近い側の。以前ヒアリングで、遊具、今使用できないままになっているけれども、今後の計画、どういうふうにしていくのか。解体するのか、あるいは修繕するのか、この辺の計画、どのようになっているんでしょうか。 ◎公園緑地課長(成嶋文夫君) 五本松公園の遊具、かなり傷んでおりまして、業者のほうにも見積もり、修繕する場合にどのくらいかかるのか、今出しているところなんですけれども、修繕する場合には、ほとんどの修繕というか、全面的な修繕になりそうな状況ですので、方向性としては、撤去するしかないのかなというところで今考えています。 ◆委員(茅野理君) 今、方向性をお示しいただいたわけですけれども、撤去した後どうするのか、この辺も踏まえてしっかり予算づけもしながら、我々に示していただきたいと思います。やはり大きな遊具でしたから、恐らく解体にもかなりの費用かかるんだろうという予想できますけれども、その後じゃどうするのか。私、さっき商業観光課に一つ提案をいたしましたけれども、うなきちをモチーフにした何か遊具をつくるとか、何かそういう夢のあるものを公園緑地課としても出していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎公園緑地課長(成嶋文夫君) もし撤去する場合になりましたら、新たな施設として何か設置するときには関係課とも協議した中で、公園の魅力が高められる、我孫子市の魅力が高められるようなものを設置できればと考えています。 ◆委員(茅野理君) あともう1点なんですけれども、五本松公園なんですが、これは議会の中で何度も出ている話ですけれども、やはりちょっと鬱蒼とし過ぎですよね。せっかくいい場所なのに、手賀沼の湖面がよく見えないんですね、木が多過ぎて、その辺はどのように考えているんでしょうか。せっかくベンチなんかも手賀沼に向けて設置してあるにもかかわらず、あのベンチに座っても何にも見えないんですよね。目の前の木しか見えない。そういう状況をやはりもう少し木を切って手賀沼を感じられるような公園にしていただきたいと思いますけれども、その辺いかがでしょうか。 ◎公園緑地課長(成嶋文夫君) 公園ですね、やはり管理する場合、一律な管理というのはできないというのは認識しておりまして、またそれぞれの公園によって特色を出すべきだというふうな考えを持っていますので、ですから、五本松公園、基本的には木がいっぱいあります。それをやはり保全しなければいけない木もありますし、やはり手賀沼を見るためにある程度切る木も、その辺も専門家の意見を聞いたり、あとほかの公園との考え方の整理の中で考えていきたいと思います。 ◆委員(茅野理君) 非常にもったいないんですよね。高野山の桃山公園なんかは本当に手賀沼を感じることができて、風なんかも受けるいい場所に本当にいい公園ができたなというふうに思っているんですけれども、以前からある五本松公園がちょっとやっぱりああいう状況だともったいないなというふうにいつも思っているので、この辺、成嶋課長せっかく4月から来たわけですから、ぜひとも成嶋課長の代でしっかり五本松公園の活用を考えていただければと思います。 ◎公園緑地課長(成嶋文夫君) 十分検討していきたいと思います。 ◆委員(豊島庸市君) 新木の駅舎、計画で進んでいくのはありがたいんですが、うちのほうの北口というんですか、北口のほうの道路はあれは市道ですか。京葉銀行から駅までです。 ◎道路課長(大谷正君) 我孫子市の道路でございます。 ◆委員(豊島庸市君) 部長かな、じゃ。南口はあんなにきれい、南口というんだよね、南口はあんなにきれいで、自分たちが住んでいる古い部落というんですか、は全然きれいにならないんだよね。例えば車椅子がそこを、今度はエレベーターをつけていただけるんで、電動車椅子とか来ますよね。車が入ってくるんですよ、朝とか時間が間に合わないんで、おくれて来ちゃうと南口のほうへ行かれないんで北口のほうに皆さん入ってくるんですよ。そのときに車椅子に乗っている方がすごく危ないと思うんですよね。その辺はどう考えているのか。それとかこっちが誘導したほうがいいのか、もう広げたらどうなの、あれ、その辺の考えはあるのか。 ◎建設部長(今井正直君) 北口全体をという形の中ですと、やっぱり都市計画決定した中で必要になってくるんだろうとは思いますけれども、ただ、道路を、市道であるところを北口まで入っていって、あの場で確かに車がUターンできるスペースはちょっと難しいだろう。あの近隣の御理解を得られるんであれば買収し、いずれにしてもこういう駅舎ができた段階では、車はやはり今京葉銀行の御厚意で京葉銀行の中でUターンをさせていただいていますけれども、実際に雨が降った日なんかは今度入ってきてしまうのかな、それを考えるとやはり近隣のどこか、Uターンできる場所は設けなければならない。そのときには近隣の土地を協力いただけるような交渉をしていかなきゃならないのかなとは思いますけれども、まだ具体的な部分としては決定はされていません。 ◆委員(豊島庸市君) これ平成26年、27、28年できれいになると、さっき議案で可決しまして、自分も賛成しましたから、それはいいんですけれども、やっぱり進入路がきれいじゃなきゃ何の意味もないでしょう。その辺は努力して、うちのほうの、自分も住んでいるところで、部落というんですけれども、部落と言っちゃいけないから地域というんですか、協力してくれる方はいらっしゃると思いますよ。あれ全部を買収しろというのは無理かもしれないんですけれども、絶対協力してくれる人いるんで、そういう努力はしていただかないと、せっかくこんないい駅舎をつくって、古い方がよく言われるんですけれども、俺らは税金いっぱい払っているんだけれども、後から来た人のほうがきれいになっちゃうって。努力したらどう。しなきゃしょうがないでしょう。聞いたことあるの。 ◎建設部長(今井正直君) 確かに、この道路を広げるために交渉に行ったということはまだございません。また、あの駅前、近隣の地図、地番等を見て、どなたが持っているのかとかいろいろな調査はさせていただきましたけれども、まだ具体的にそういう形の中で動いてはいません。 ◆委員(豊島庸市君) じゃ、市長ね、北口は、市長の住んでいるところ、前に住んでいたところ、きれいになったんだから、今度は友達のよしみで、新木の北口のほうもきれいにしていただきたいんですけれども、どうですか。 ◎市長(星野順一郎君) 湖北の北口は、県道の湖北停車場線で県事業として拡幅工事が終わりました。新木の北口については、市道ということで市の単費でやらざるを得ないという状況になると、きょう可決いただきましたように、約15億円のうちの12億円近くが市の単費で駅舎を建設するとなると、用地買収に費やせる費用というのはなかなかそんなに急には出ないのかなというふうには理解しています。ただ、現実的に私もあそこの北口を通ると、やはりちょっと狭過ぎるなというのは認識をしておりますし、また周辺の方々のどの程度御理解と御協力をいただけるかというのは、まだ踏まえていませんので、将来的にその方向性はつくるにしても、この2年半の工事の中でなかなかその予算が出てこないかなと。まずは新木駅の駅舎改修に向けて、それで地元の方々の御意見を伺うくらいを予定しながら少しずつ検討させてもらえばというふうに思っています。 ◆委員(豊島庸市君) ぜひ検討してもらって、違う質問に行きます。  こういう建物をもし民間でやると、開発といって違うほうまで指導するんですよね。道路を広げろとか下水をしろとか、自分たちが、市がやるんだから先頭になって道路を広げたりしなきゃいけない、それは課題でいいんですけれども、デイツーがございますよね、新木のデイツー、新木のほうですね。そのときには開発行為を出したときに、356号に右折車線をつくれと言ってつくらせましたよね。平和台病院をつくるときには、何で右折車線をつけろと言わなかったんですか。 ○委員長(甲斐俊光君) どなたか、道路課ですか。  暫時休憩いたします。      午後4時28分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時29分開議 ○委員長(甲斐俊光君) 再開いたします。 ◎宅地課長(大塚隆雄君) 当時、平和台病院の開発の申請の際に、道路課と協議した中で話を進めていったんですけれども、開発の右折車線の部分についてはさわらなかったという部分が指導の内容です。 ◆委員(豊島庸市君) それじゃ説明になっていないんだけれども、何で指導しなかったのと。 ○委員長(甲斐俊光君) 暫時休憩いたします。      午後4時30分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時35分開議 ○委員長(甲斐俊光君) 再開いたします。 ◎副市長(青木章君) 今、デイツーの場合と平和台病院の場合を比較して御質問いただきましたけれども、本来どういう開発行為に対する指導のあり方がどうなのかも含めて、要するに交通事故が起きない、市民の安全性が守れるような形で、その経過も含めてちょっと勉強させていただきたいというふうに思います。 ◆委員(豊島庸市君) それはそれでお願いします。平等じゃなきゃいけないんで、デイツーはもうけ主義だと言われりゃそうかもしれないけれども、福祉施設だって病院だって平等にしなきゃいけないと思うんで、市が窓口でそれから県へ持っていくんだから、市が指導しなきゃ県はそういうことを指導しないから、それはそれで。  それと、セイムスとデイツー、またデイツーが出てきちゃうんですけれども、野口踏切って知っていますよね、皆さん、道路課は知っているかな。あそこを、野口踏切を渡って356号を横切って行くんですよね、あそこ事故多いんですよね、新木団地というんですか、長太郎団地、あの下をおりていけばすぐなんで、お年寄りの方が多いんで、あそこを県か何かに相談して、横断歩道をつけるとか、押しボタン信号をつけるとか、信号のあく区間が短いからつかないよというのか知らないけれども、あれはつけたほうがいいです。年間、お年寄りが横断するときに1人か2人はねられていることがあるんで、その辺は事前的にやったほうがいいかなと思うんですけれども。 ◎道路課長(大谷正君) まず、きょうそういう意見をいただきましたんで、まず現地のほうを確認させていただきます。それで、それ相応の対応をしていきたいと思います。 ◆委員(豊島庸市君) 課長、野口踏切って知っているよね。 ◎道路課長(大谷正君) 知っています。 ◆委員(豊島庸市君) もう一つ、水野議員の応援じゃないんですけれども、開発行為するときに何でみんな規約をちゃんとつくんなきゃいけないかというのは、例えばこの間本会議で質問していたけれども、人道橋でしたか、あのとき開発行為をかけたときに、前の市長さんが自分が委員のときにあそこの人道橋をつくり直させちゃえと言って、開発行為のときに言ったんですよ。そのとき学区外とかなんとかで、あっちには子どもが渡らないとかなんとかと言っていたんだけれども、先行きのことを見てこれから計画して、開発行為のときに、もうあれは営利企業ですから、マンションを売って何ぼなんだから、あんな人道橋なんて今我孫子市でやるといったら大変な金額になるじゃないですか。そういうことを考えて、開発行為をするときには市民の代表でやっていただかないと、またみんな市民の集めた税金さ、あそこで十何億円でできるの、あれ、1億円、じゃ1億円でやってやりゃいいんじゃない。 ◎宅地課長(大塚隆雄君) 当時、私ども宅地課のほうで、マンションの開発の指導をさせていただいた中で、関係各課、教育委員会、そういったものに皆さん協議したわけなんですけれども、当時その辺の部分について学区外ということで教育委員会のほうともいろいろ調整していただいた中で、当時つくらなかったという経緯がございます。今後、開発行為が上がってきた場合には、十分関係各課と協議をした中で開発行為の許可を進めたいと思います。 ◆委員(豊島庸市君) 今説明があったように、平和台病院のときにもあったんですよ。ただ、係が違うだけで、やっぱりデイツーと平和台病院があんなすぐそばで、片一方は右折車線をつくれと言って、片一方はさせないと、そんな差別みたいなことをやっちゃだめだ。だって、長谷工のマンションをつくるときだって、恐らく指導しているんだよ、あれ。NECだって進出するときにあんなでかい道路を開発行為かけるときやらせたんじゃないの、そうでしょう。1億円ぐらいでできるんなら、そのときやらせちゃえばよかったんだ。今の我孫子市で1億円出すといったら大変でしょう。その辺何か開発行為するときに、みんな建設部、都市部が話しして変えさせるときにはちゃんとやったほうがいいと思うね。後々戻ってきますからね、市のほうに。 ◎宅地課長(大塚隆雄君) 今後の開発行為の指導については、十分関係各課と協議した中で、今後の予想を見据えた中で指導していきたいと思います。 ○委員長(甲斐俊光君) 暫時休憩いたします。      午後4時40分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時41分開議 ○委員長(甲斐俊光君) 再開いたします。 ◆委員(芹沢正子君) それぞれ小さい話ですけれども、近所で要望が届いているのでお願いします。  まず、6号線の防音壁の設置、随分長いこと、七、八年前から市を経由して要望していました。つくし野7丁目の、これは菱田自治会の上、ダイアパレスの脇の国道の防音壁の設置工事が始まります。基本的には国土交通省の管轄ですけれども、工事に附随してその下の空き家の要らなくなった木を切るなどとも聞きました。市でわかる範囲内で工事方法、工事期間などを教えてください。 ◎道路課長(大谷正君) 防音壁設置工事については、国道6号の道路管理者である千葉国道事務所に確認したところ、工事につきましては、来月7月に着手し、7月中には完了するとのことです。それとあと、前からちょっと言われていました材質につきましては、マンションからの出入り、見通しが悪くならないようにということで、ほかのところとちょっと違う透明のアクリル板で防音壁を設置するとのことです。 ◆委員(芹沢正子君) アクリル板の話は聞いたんですけれども、耐用年数が10年しかないというので、ガラスに取りかえてもらったと、きのう私はダイアパレスの方に聞いたんですが、事実を調べて、後で御返事をお願いします。 ◎道路課長(大谷正君) その件につきましては、千葉国道事務所のほうに再度確認して、委員のほうに連絡させていただきます。
    ◆委員(芹沢正子君) 次は、同じダイアパレスの付近のことなんですけれども、6号線沿いで電線が皆地下に潜っているんですね。電柱だけが立っているんです。ただ、電線が1本だけ残っていて、もう数年、七、八年ですか、言った人がとってもそれを気にしていて、なぜあの1本が残っているか、今後いつまでこの状態が続くか聞いてみてくれということです。 ◎道路課長(大谷正君) 現地のほうを確認させていただきましたけれども、1本架空線、確かにありました。架空線の高さとか、架空線をずっとたどっていきまして、民地のほうに行っているんですけれども、多分NTTの架空線ではないかと思われます。それで、今委員おっしゃるとおり、6号線の歩道につきましては、地中化ということでされているんですけれども、ここの架空線の電柱なんですけれども、歩道上じゃなくて全て民地上にありまして、歩道を占用していないということですんで、道路管理者がどのように考えているかちょっとわかりませんけれども、きょうこういう意見があったということは千葉国道事務所のほうに申し伝えたいと思います。 ◆委員(芹沢正子君) それで、我孫子市内で地下に埋設されている電線というのは、よその地域でもありますか。 ◎道路課長(大谷正君) 我孫子駅の南口と北口の駅前通り、それと今度できました湖北駅北口、この3路線につきましては地中化ということでやっております。 ◆委員(芹沢正子君) それから、ジェット噴射の要望です。これはつくし野2丁目で、あっちからもこっちからも要望があります。異臭があるから見てくれ、市の職員にもう何遍も見てもらったという意見と、それから御近所の2人から別々に、40年来一度もジェット噴射をしたことがない。そうすると、道路が陥没しています。あきにれ通りという広い通りですけれども、そうすると、グレーチングのあるところが高いところで、自分のうちの前が、車の出入りするところが低いために水がたまって、その写真を撮って市に要望している人もいました。その人と関係なしに、3軒か4軒か隣の人も同じことを言っているので、グレーチングというのはつくったときのままですから誰もあけたことがない、一度もジェット噴射したことがないと住民が言っているわけですから、一度ちゃんとやってください。  それと、我孫子4丁目自治会長が、これは5月25日のふれあい懇談会で出された要望です。ジェット噴射をしばらくしていないので、調整池が少しおくれる、最初何年にできるというのが1年おくれるんだから、浸水被害の軽減のためにジェット噴射をお願いしたいという、全部ジェット噴射のお願いの話です。お願いします。 ◎道路課長(大谷正君) あきにれ通りの側溝清掃と歩道上のちょうどエプロンのところに水がたまるということで、住民のほうに行ってきたんですけれども、その住民の方は水がたまるということはおっしゃっていました、確かに。それであと、側溝清掃のことに関してはそのときは言われていませんでしたので、再度確認させてもらいます。  それとあと、歩道の脇の水たまりなんですけれども、来年度なんですけれども、つくし野のあきにれ通りを舗装修繕、車道部分を今考えていますんで、そのときに一緒に、歩道のところに水がたまりやすくなっていますんで、それについて一緒に直していくということで住民のほうには説明し、了解をもらっております。  それとあと、我孫子4丁目のほうはふれあい懇談会で言われて、その後、清掃は完了しております。 ◆委員(芹沢正子君) 清掃が完了というのとジェット噴射は違うと思うんですけれども。 ◎道路課長補佐(小野里勝君) 我孫子4丁目というのは多分アビコ外科のちょうど一番下のところだと思うんですが、6月4日から5日の2日間にかけまして、あの周辺一帯、ちょうどアビコ外科側じゃないほうですね、東側のほう一帯を全部ジェット噴射というかU字溝の中にホースを通してそれで全部土砂をかき集めて、最後収集するというような方法で全て清掃を終わらせております。 ◆委員(芹沢正子君) わかりました。すみません、その6月4、5日の話を私はちゃんと斎藤さんのうちに行って聞いていないので、そのまま一緒に言っちゃったんです。ありがとうございました。 ◆委員(戸田智恵子君) 放置自転車についてお伺いいたします。交通課だと思います。  一時期に比べて駅周辺の放置自転車を見かけることが少なくなりました。かといって、自転車の盗難というのが減っているわけではございません。現在の放置自転車の状況をまずお知らせください。 ◎交通課長(田村広文君) 平成25年度の放置自転車なんですけれども、1,643台ございました。 ◆委員(戸田智恵子君) 1,643台という量的なものありますけれども、過去から比べるとどうなんでしょうか、この経過というのはどのようなものなんでしょうか。 ◎交通課長(田村広文君) 現在より以前のほうが少なかったと思います。大体同じぐらいですね、すみません。 ◆委員(戸田智恵子君) そういうことであると、撤去されているということで見かけるのが少なくなったということは、撤去のほうで努力されているということで認識しております。対策としてどのような、放置自転車に対しての対策、本市での対応をお知らせください。 ◎交通課長(田村広文君) 以前、警告シールを張りました。それである程度の時間がたちましてまだ放置されている分については撤去したんですけれども、その時間を三、四年ぐらい前から早めまして、例えば30分とかその辺でまだ警告シールが張られている分について撤去しているというような形です。ですから、以前よりは撤去台数が多くなっているような形です。 ◆委員(戸田智恵子君) 時間的に早めてということですけれども、交通課で出している放置自転車への対策ということで、土日に置かれた自転車を月火で撤去という形で、あと有料の駐輪場に長期に放置されているやつも撤去ということなんですけれども、土日への対応というのはどのようにされているんでしょうか。 ◎交通課長(田村広文君) 現在は、月曜日から金曜日までに一応放置されているもの、それを撤去しています。ですから、土日については今はしていないんですけれども、課内のほうでやはり少し土曜日、日曜日が多いのかなという部分があるものですから、現場の職員含めて残業していただきまして、とりあえず警告シールを張ると、それで抑止効果といいますか、そういうような部分をちょっとやっていきたいなと思ってございます。 ◆委員(戸田智恵子君) 土日の対応ということで、検討していただけるということでよろしくお願いいたします。  それで、撤去された自転車なんですけれども、今、後田のほうに保管されていますが、今度泉のほうということで、引き取りの状況はどのようになっているんでしょうか。 ◎交通課長(田村広文君) 撤去台数、これ平成25年度なんですけれども、1,455台、それで返還が920台となっております。その中には盗難車もございまして、盗難車におきましては、一度うちのほうは撤去しましたら警察のほうに問い合わせしてございます。盗難車があるかどうか、それは車体番号と、それから登録番号を警察のほうに提示しまして、盗難車であった場合は警察のほうから盗難された方に連絡させていただいていると、そういうような状況でございます。 ◆委員(戸田智恵子君) ありがとうございます。警察のほうから盗難車の場合には御本人に連絡があるということですけれども、我孫子市からは盗難車以外の場合にはどのような形でお知らせしているんでしょうか。 ◎交通課長(田村広文君) これにつきましては、郵送でお知らせしてございます。それと、撤去したときに、その場所に撤去しましたというような張り紙を張らせていただいてございます。 ◆委員(戸田智恵子君) これは船橋の例なんですけれども、ホームページ上で車体番号、撤去した日ごと、あと撤去した場所、駅前ですね、という掲載しているところもありますし、また保管場所、我孫子市は日曜日は保管場所の引き取りということは対応していないようですけれども、日曜日に対応している自治体もあるかと思うんですけれども、本市としての対応の方向性というんですか、どのようにお考えでしょうか。 ◎交通課長(田村広文君) 現在は月曜日から土曜日までということになってございます。土曜日につきましては、シルバーさんのほうにお願いしています。日曜日については、その翌日ということになっているものですから、その辺のほうを少し検討させていただきたいと思います。 ◆委員(戸田智恵子君) 日曜日しか取りに行けない方もいらっしゃるということで、それで平日から土曜日4時までということで、ちょっと不便だというお声もいただきました。よろしく検討していただきたいと思います。  また、まず放置自転車の解消が一番なんですけれども、放置自転車を引き取りにこなかった自転車に対して本市ではリサイクルということでやられているようです。ことし2月に保管期間を経過した放置自転車の措置に関する取扱要綱というのが出まして、まず、ことし2月に改めてというか、出されたこの趣旨というんですか、お聞かせください。 ◎交通課長(田村広文君) 2月以前は運用で自転車商組合のほうで好意的にボランティアで使える自転車につきましては多少修理いたしまして、低額でリサイクルをしていると、そういうような形でしてございます。そういうことだったものですけれども、これをきちっと明文化して、やはり商組合に渡す場合にでもきちんとしたほうがいいんじゃないかということで要綱を作成してございます。 ◆委員(戸田智恵子君) そのようにきちっとした形でということで対応していただいているということです。市民の方からどこに行けばリサイクルの自転車が手に入るのかということを聞かれたことがあります。自治体によってはどこの自転車屋さんに行けば、そこまで詳しくはあれなんですけれども、今何台ありますとか、そういうところでお知らせしている自治体もあるんですけれども、我孫子市の場合にはホームページ上に自転車の禁止区域と保管場所、引き取り方が載っているだけで、リサイクルの自転車に対しての説明がないものですから、そこのところを検討していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎交通課長(田村広文君) この自転車なんですけれども、一応6カ月過ぎましてから、それから使えるものということなので、昨年度はたしか16台だったと思います。ですから、その辺も含めまして提示といいますか、ホームページ等でできるかどうかちょっと検討させていただきたいと思います。 ○委員長(甲斐俊光君) よろしいですか。  ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(甲斐俊光君) ないようですので、所管事項に対する質問を打ち切ります。  以上で本委員会を散会いたします。      午後4時56分散会...