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我孫子市議会 > 2014-04-25 >
平成26年  4月 放射能対策特別委員会-04月25日−01号

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  1. 我孫子市議会 2014-04-25
    平成26年  4月 放射能対策特別委員会-04月25日−01号


    取得元: 我孫子市議会公式サイト
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    平成26年  4月 放射能対策特別委員会 − 04月25日−01号 平成26年  4月 放射能対策特別委員会 − 04月25日−01号 平成26年  4月 放射能対策特別委員会  我孫子市議会 放射能対策特別委員会会議録 1 招集日時     平成26年4月25日(金)午後1時開議 2 招集場所     議事堂第1委員会室 3 出席委員     掛川正治君    坂巻宗男君            茅野 理君    関 勝則君            水野友貴君    甲斐俊光君 4 欠席委員     なし 5 出席事務局職員  主査    段林恭子 6 出席説明員     市長          (星野順一郎君)     副市長         (青木 章君)     環境経済部長      (海老原美宣君)     環境経済部参与     (鈴木正己君)     建設部長        (今井正直君)     環境経済部次長兼放射能対策室長                 (宮田幸雄君)     建設部次長       (大谷 正君)
        クリーンセンター課長  (増田浩四郎君)     クリーンセンター主幹  (鈴木良一君)     下水道課長       (寺田素春君)     下水道課長補佐     (石田健二君)     下水道課長補佐     (林 克己君) 7 会議に付した事件 ・4市1組合の放射性物質を含む焼却灰等の一時保管場所について            ・手賀沼終末処理場における下水道汚泥焼却灰について 8.会議の経過  平成26年4月25日(金)午後1時01分開議 ○委員長(掛川正治君) ただいまから、放射能対策特別委員会を開会いたします。  初めに、第4回千葉県指定廃棄物処理促進市町村長会議について、市長から発言を求められておりますので、これを許します。 ◎市長(星野順一郎君) 今、委員長からお話しありましたように、今月17日に千葉市において第4回千葉県指定廃棄物処理促進市町村長会議が開催をされました。これまでの市町村長会議等で出された意見を取りまとめ、千葉県版としての指定廃棄物の処分場候補地の選定手法また提示方法等が示されました。  1点目としましては、候補地の対象として国有地、国有林に限らず、県内全域を対象とした幅広い選定を実施することから、県内全域の国有地、県有地、民有地等の利用可能な土地を対象とする。  2点目として、国有地、県有地以外の土地の選定に当たっては、千葉県における最終処分場の立地環境等を定める千葉県廃棄物処理施設の設置及び維持管理に関する指導要綱に基づく廃棄物処理施設の立地等に関する基準を最大限尊重し、自然環境・風致の保全及び最終処分場集中の回避の観点から抽出条件を追加して除外する選定方法が示され、市町村長会議において意見を求められましたが、特に意見はなく、環境省が示した選定手法に確定をいたしました。  また、候補地の提示方法については、選定には数カ月間を要するとのことですが、できるだけ早く候補地1カ所を選定し、環境省が候補地となった市町村に直接出向き、詳細な調査をして確定するというような内容でございました。  候補地の公表につきましては、広く県民の方にお知らせするか、また市町村長会議のような場でするかは、今後千葉県と協議をして決定をしていくということでした。  お手元の配付した資料については、これから鈴木参与のほうから説明をさせていただきます。 ○委員長(掛川正治君) ありがとうございました。  続きまして、同会議の資料につきまして説明を求めます。      (この後、環境経済部参与より説明された) ○委員長(掛川正治君) 以上で説明は終わりました。  ただいまの件について、質問があれば許したいと思います。 ◆委員(関勝則君) ただいまの御報告の中で、市町村長会議の場で主に数カ月以内に候補地を提示するということで、この処分場の候補1カ所に絞るということ、それから国有・県有地以外に民有地も候補に含めるということが大きなポイントかなと思ったんですが、この数カ月以内という言葉なんですが、これ厳密にはなかなか言わないと思いますけれども、我々どうしても数カ月という話を聞くと一、二カ月以内なのか、それとも二、三カ月ぐらいかかるのかという、そういうふうなちょっと、これは実は6月議会が今後当然あと2カ月後にあるわけなんですが、そういったこともにらんだ場合に、その辺のニュアンスといいますか、何か感じ取れるものがあったかどうか、その辺を市長にお聞きしたいと思うんですが。 ◎市長(星野順一郎君) 具体的には細かくはおっしゃいませんでした。数カ月という表現の中で、御存じのように6月は各市町村、また県も議会がございますので、それが終わったころ行うのかなというふうには思っておりますけれども、特段一、二カ月とか、二、三カ月という形のニュアンスは伝わりませんでした。 ◆委員(関勝則君) わかりました。  それともう一つ、この提出された今回の規模なんですけれども、今までは2ヘクタールということを言っておったのが、1.5ヘクタールということで、0.5ヘクタールほど縮小されてきていますね。あと先ほど民有地を含むというふうな話もあるわけなんですが、この辺の影響で、これは鈴木参与のほうに聞いたほうがいいのか、建設期間というものは、最終処分場の建設期間というものに若干短縮されるとか、そういう影響というのは出るのかどうか、その辺をお聞きしたいんですが。 ◎環境経済部参与(鈴木正己君) それについては、詳細な説明がなかったものですから、私どものほうでは今ここの場ではちょっとお答えはできませんので。また次の機会に何かしらの報告があると思いますので、そのときにまた報告をしたいと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) 市町村長会議の御報告いただきまして、出席お疲れさまでございました。  そういう中で重要な案件として、今、ここに書かれていること、それから書かれていないことで重要な部分があるだろうと思うんですが、まず、今、関委員からもあった1.5ヘクタールの話なんですけれども、これは2ヘクタールが1.5ヘクタールに減っているわけなんですが、もう一度、この点の説明というのはあるんですか。つまり、今まで2ヘクタールであったのに、ここで今回で1.5に絞られるということは、いろいろな考え方をすると、既にある程度候補地が絞られてきているのかなというふうな考え方もできるんですよね。そういうことも含めまして、もちろんそのときにはそこまで踏み込んだ発言はないでしょうけれども。なぜ、今回2ヘクタールから1.5ヘクタールのほうに処分場の規模が縮小されたのか、その辺の説明などはあったんでしょうか。 ◎環境経済部参与(鈴木正己君) その辺についての説明はございませんでした。 ◆委員(坂巻宗男君) これは市町村長側から、各自治体側からも特にその部分に関しての質疑などもなく、これは了承されているというふうに考えてよろしいんですね。 ◎環境経済部参与(鈴木正己君) はい、そうです。 ◆委員(坂巻宗男君) ここは非常に今回もらった資料でまず見て、今まで我々ずっと経過を追ってきた者とすると、具体的な数字が変わった明らかな部分なので、突っ込んだやりとりがあってもいいのかなと思うんですが、それはないということですので、これ以上ここで伺ってもしようがないわけなんですが。  もう1点、これは当然のことで聞くこともはばかられるような部分でもあるんですけれども、我孫子市への打診、1.5ヘクタールに絞られたという中で、これ数カ月以内に最終処分場の候補地を選定するということになると、場合によれば環境省などは、千葉県など、内々には候補地になる各自治体に話をしている可能性もありますよね。そういう状況の中で、この場で我孫子市においてこの最終処分場の候補地の話は、そういった環境省なり千葉県のほうから来ているという事実があるのかないのか、この辺をお聞かせください。 ◎市長(星野順一郎君) その辺については、全くありません。 ◆委員(坂巻宗男君) わかりました。これはもちろん、当然そういうお答えが出てくるだろうというふうに思っております。我々のほうにすれば、当然、好む、好まざるにかかわらず、一時保管という形で、今までこの最終処分場にかなりある意味では本当に似たような形で保管をしてこざるを得なかった自治体になっているわけであって、そこにさらに最終処分場ということはなかなか考えにくいと思うんですが、念のため質問させていただきました。  もう1点、ここに書かれていないことで、我々が注視しなくちゃいけないのはスケジュールですね。当初のこの環境省の最終処分場を各県に1カ所ずつということの中には、明確なスケジュールが載っていて、そこで平成27年3月31日までにつくって、翌日から稼働するというふうなことがあったから、ずっと平成27年3月31日という期限が決まっているわけですが、今回の資料を見ても、スケジュールが削られているといいますか、ないんですね。この辺のスケジュールに関しては、環境省等からどういった説明がなされているのか、その辺についてお聞かせください。 ◎環境経済部参与(鈴木正己君) 今回の説明会では、全くスケジュールについては説明はありませんでした。 ◆委員(坂巻宗男君) これは次回が、だから数カ月後になるとは思うんですよね。そのときには、もし仮にスケジュールが出てこなければ、これは我孫子市のほうからでも積極的に、私は質疑をして引き出していただきたいと思うんですが、後ほど副市長のほうから御説明あると思うんですね、3市回ったときの今後の一時保管のものをどういうふうにするかという。そのときに、まだ最終処分場の候補地選定の手順が明確になっていないのでお答えできないみたいなことも、当然3市としてはあるわけですよね。  ただ、そういう中で、もう平成27年の3月31日はできませんよと、ここの部分の共通認識はそれぞれの自治体が持ってもらわないとならないわけですね。それも共通の理解として。そうすると、やはりこの市町村長会議の場で当初確認をしていた平成27年3月31日には少なくとも最終処分場は稼働できないと。これは今から民有地も含めた県内の土地1.5ヘクタールを見つけたとしてもですね。今の最終処分場とは違う場所にこれはつくるわけですよね、1キロ圏外。ですから、新しい処分場をつくるというふうなことを考えれば、造成する、それから施設の工事等々を含めれば、やはり住民説明も含めて数年ぐらいはかかるんではないかなと一般的に思うんですね、それがうまくいってもですね。  そういうことを、やはり共通の場で認識をしてもらうということが必要だろうと。それは我々としては一時保管場所からしっかりと各自治体に持ち帰ってもらうために。その辺の共通認識を得るためにも、市町村長会議の場でぜひ次回このスケジュールについてしっかり言及を求めていただきたいと思うんですが、この点は市長になりますかね、お答えお願いします。 ◎市長(星野順一郎君) そのスケジュールについては、私も気にはしているんですが、今回の市町村長会議は、この選定手法をかためなければ次のステップには行けませんので、この選定手法をかためるということによって次のスケジュールが見えてくるんだろうというふうに認識をしています。また、あわせてこの候補地を1カ所に選定するまでに数カ月をちょうだいしたいという話になってくると、自動的に次の市町村長会議がスケジュールも含めて新たに再検討する期間になってくるんだろうというふうに思っていますので、それについては私も気になっているところでございますので、1つ選定手法が決まったということで、これでその次のステップに入る。すなわちスケジュールが少し変わってくるということも含めて、この次は確認していきたいというふうに思っております。 ◆委員(坂巻宗男君) ぜひお願いをしたいと思います。  なかなか詳細なといいますか、そのスケジュールが出せないということがあるかもしれませんけれども、環境省のほうは。ただ、少なくとも平成27年3月31日という当初のスケジュールに関しては無理といいますかね、これに沿って行うことはできないという部分の確認をとっておかないと、我々としてはやはり3市と折衝をするときのしっかりとしたカードになっていきませんので、その点もぜひお願いをしたいと思います。これは答弁は結構です。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) ないものと認めます。  次に、4市1組合の放射性物質を含む焼却灰等の一時保管場所について、当局の説明を求めます。 ◎副市長(青木章君) それでは、ごみ焼却灰の一時保管に係る3市の今後の対応について、3市を回ってまいりましたので御報告をさせていただきます。  当初、4月10日ごろをアポをとって予定しておりましたが、市町村長会議が開かれるという情報が入りましたので、二度手間になるのもと思いまして、一応市町村長会議、結果的には17日ということになりましたが、それ以降ということでアポをとらせていただきまして、現実的にはおととい23日に行ってまいりました。  資料として出させていただいていますけれども、基本的に4問、それから松戸市だけは5問という形で、縦に説明をしていきたいというふうに思います。  まず質問事項の1点目なんですけれども、最終処分場が決定されない場合、持ち帰る指定廃棄物の保管施設の設置をいつまでに決定しますか。それについては、予算措置の時期ですとか、住民対策とかも含めた形で考慮してお答えくださいという質問が1点目です。  それから2点目としましては、その場合、施設の保管場所、建設期間、住民対策について、どのような考え方を持っているか、お考えをお聞きしたいというのが2点目。  3点目は、実際に搬出する時期、いつから始めていつ完了するかということと、あるいはそれからわかることはどのくらいかかるかということがそれによってわかりますけれども、それを教えてほしいということ。  4つ目としまして、今後の対応として、貴市もしくは他自治体と連携して今後の最終処分場の早期建設の要請を行う予定はあるかということが4点目。  それから5点目、これは松戸市だけですが、予算のほうに1,900万円でしたか、盛られておりましたので、これは坂巻委員のほうから確認してくれということでしたので、それは何のためのどういう施設なのかということを確認してまいりました。  それでは、各市の対応をちょっと説明をさせていただきます。  まず、松戸市ですが、1問から3問までの統一的な考え方という形でお答えがされました。  まず、県との協定書は遵守いたします。現時点、この4月23日の時点ではまだ具体的なものは決まっていません。それというのも、17日に市町村長会議が開かれ、一応候補地の選定基準というものが確認をされて、今後早急に国が進めるということなので、いましばらく国の動向を見守りたいと。私どものほうで説明した搬出計画ですかと、予算の措置などについては、今後県とも協議をしていきたいという中身でございました。  それから、今後の要請につきましては、必要に応じて要請はやっていきたいというふうなことでございました。  それから予算措置がされている建屋の件でございますけれども、現在、松戸市のクリーンセンターに保管をしている焼却灰は、住宅地に隣接しておりまして、安全性と不安を解消するために行うというための建屋をつくるというものであって、終末処理場に保管してあります焼却灰を持ち帰って保管するという施設ではないというふうなことでお答えをいただきました。  続きまして、柏市でございます。  柏市の1問目につきましては、県との協定書は遵守をいたしますと。当然、具体的に決まってはおりませんが、必要な時期になれば適切に対応しますと。その適切な時期というのは、最終処分場が期限までにもう間に合わないということが判断された時期になればということでお答えでした。1月25日の新聞報道では、柏の市長が記者会見で、9月議会で、それまでに決まらなければ予算措置をしなければならないというような発言をされているようですがということも一応確認をさせていただきました。その点につきましては、記者の質問に対して一般論として一つの目安としてということになりますかね、一般論として9月議会あたりがその目安になるんではないかというふうなことの考え方を示したということでございました。  2点目につきましては、持ち帰る保管場所をどこにするということはまだ決まっていませんが、施設を建設する場合には、大体3カ月から4カ月程度を予定しているということでございました。  それから搬出する時期、あるいは搬出期間という問題につきましては、国の進捗状況も見きわめ、県と協議後判断したいということで、搬出する際は地元との取り決め、車両、搬入量等があるため、条件が整えば1カ月程度ではないかというふうに書いてありますが、もう少しここを補足いたしますと、まず今現在、地元の環境負荷をやわらげるためにできるだけ小さいトラックということで、4トン車の箱型ということで今やっていると。それから運び込むときの話ですけれども、運び込むときは1日最大2回程度しかやっていないのを、搬出ということで了解がいただけて、もう少し大き目の箱型トラック等で地元の人たちが認めてくれれば、かなり早く搬出は可能ではないかというような意味合いがこちらの意味合いでございます。  それから要請の時期につきましては、時期は未定ということで、今現在確定はしていないが、要請はしていきたいという内容でした。  それから流山市でございます。  流山市は、市町村長会議において、県内1カ所の最終処分場をつくることになったので、やはりその状況をいましばらく見守りたいということです。  それから仮に建設時期が間に合わないという場合には、千葉県との協定書に従って手賀沼終末処理場から引き取りますと。保管場所は現在確定はしていませんが、当然、保管場所の周辺の地元説明も必要と考えて、それらをもって適切に対応していきますと。  それから搬出の時期、期間等については、千葉県の指示に従っていくということでございました。  それから要請については、現状のところ考えていないというようなことで、4月23日現在で聞き取りを行ってきました。 ○委員長(掛川正治君) 以上で説明は終わりました。  ただいまの件について質問があれば許したいと思います。 ◆委員(水野友貴君) 御説明ありがとうございました。副市長が直接3市に行っていただいたということですけれども、3市の相手は副市長が相手なのか、部長が相手なのかというところをお聞かせください。 ◎副市長(青木章君) 3市のほうは副市長と担当部長あるいは担当課長が出たところもありますけれども、対応していただきました。 ◆委員(水野友貴君) これは口頭でやりとりをされていると思うんですけれども、この内容について、私、きちんとしっかり文書でやりとりをして、それをきちんと公開をしていくべきだと思うんですけれども、文書でのきちんとしたやりとりというか、証拠として紙に残すというようなことは考えられているんでしょうか。 ◎副市長(青木章君) 当初、文書を考えておったんですが、市町村長会議からお邪魔するまでの間が少し時間がなくて、文書化してというところまでちょっといかなかったものですから、今後は文書化してしっかりと残していきたいというふうに思います。 ◆委員(水野友貴君) 今回のこの内容できちんと県との協定書を遵守するとか、結構松戸市と柏市は具体的なことを書かれているので、しっかりと今回の件もこれから、この間やりとりした内容を文書できちんと確認をして残しておくというようなことが必要だというふうに思いますので、その辺はしっかりとやっていただきたいというふうに思います。  国の動向を見守って、県との搬出、予算など協議していきたいというような内容が書かれておりますけれども、先ほど坂巻委員がおっしゃったように、平成27年3月31日は無理だろうというような確認認識が、次の市町村長会議でスケジュール等決定した際に決まったら、またすぐにやっぱり3市に出向いていただいて、その3市の対応というのを文書、それか直接交渉ということをやっていただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ◎副市長(青木章君) そういう事情が変わった段階ではきちんと確認に入りますし、今現在も必ず協定書に書かれている平成27年3月31日までには持ち帰るというのは遵守するということになっていますので、最終処分場がおくれる、早まるとは関係なく、これは持ち帰ってもらうということで確認もしておりますし、それは必ず実行していただこうというふうに思っています。 ◆委員(水野友貴君) その際に、やはりしっかりと平成27年3月31日は無理というような共通認識が持たれた際に、3市に具体的ないつに搬出しますというような、具体的な3市の搬出スケジュールをいただくようにしていただきたいというふうに思います。 ◎副市長(青木章君) そういう新たなことが明確になった時点で、さらにきちっと確認をしていくということはしたいというふうに思います。 ◆委員(坂巻宗男君) この問題については、もともと3つの課題があるということをずっと言い続けてきたわけですよね。最初はとにかく搬入をさせないということですよね。もう一つが、搬入をされてしまったものの安全対策を万全にしていくということ。それから3つ目が搬入された焼却灰を期限内に搬出させるという課題がそれぞれあったわけですね。  そういう中でいろいろな形で住民の皆さん、議会あるいは市長を含め執行部、いろいろな形でそれぞれの動きの中で搬入に関しては一応とめて、今後搬入されることはちょっと考えられないだろう。それから安全対策については、十分とは全く言い切れませんけれども、この平成27年3月31日ということで考えれば、あと1年を切ったという状況ですから、安全対策をこれからも万全なものを求めていくということはありますけれども、その中では現実的にやれることというのは限られてくるというふうに思うんですね。  そうすると、やはり残った最後の課題がこの搬出時期を明確にして、しっかりと平成27年3月31日にはあそこから焼却灰がなくなっているということに対して、我孫子市として本当に市政さまざまな課題ありますけれども、市長、副市長を中心に、これに対して本当に万全の体制で臨まなければならないというふうなことだろうと思うんですね。  改めてまず市長のほうに、この3市への搬出について平成27年3月31日の期限を各市も今、副市長のほうからお話しありましたように守るということにはなっているんですが、市長のほうからこの問題に対してこの1年弱の中でどのように取り組もうとされているのか、そのお考えをお聞かせください。 ◎市長(星野順一郎君) 当然、細かい詰めのほうは副市長、あるいは部長のほうで3市の副市長、部長たちと詰めてきていますけれども、私としても事あるごとに3市の市長、そしてまた地元の県議たち、そしてまた県の部長たちとも意見交換の中で、この協定書については遵守をするということを確認をさせていただきながら、その3月末をどうやってクリアするかというのをいろんな形で意見交換をさせていただいていますけれども、これからもしっかりとその辺については取り組みを進めていきたいというふうに思っています。  当然、基本的にはまずは取り組まなくちゃいけないのは、3月末までに最終処分場をきちんと建設をするということを、この持ち込んできた側の3市と、また持ち込まれている2市で共通の認識として、まず最終処分場を3月末までに建設してもらうんだということで動きをしておりますけれども、これが間に合わないということがあるということがもう少し具体的に見えてきたときに、これはあくまでも3市に対しての約束どおり、当初の県との協定書を守ってもらうということをきちんと確認をさせていただいているところでありますけれども、再度確認をさせていただく必要がある。それには当然、そのスケジュールも含めて確認をする時期になってくるのかなというふうに思っていますが、まずは最終処分場は3月末ということをこの5市では共通認識として再度確認をさせていただきながら、必要に応じて、また環境省のほうに行く必要があるかどうかも含めて協議をしていきたいなというふうには思っています。 ◆委員(坂巻宗男君) そうなると、先ほどお話ししましたように、水野委員もおっしゃいましたけれども、次回の市町村長会議というのは非常に重要になるだろうと。確かにその足並みをそろえていかなくちゃいけない部分と、我孫子市として3市に要望、言い方きついかもしれない、要求といいますかね、しっかり物を言っていかなくちゃいけないという2つのやり方はあると思うんですが、最終処分場を早期にという部分では確かに足並みのそろえは必要かもしれませんが、しかし平成27年3月31日というところができないということがもう明確に共通認識となるというふうな状況の中では、これは一刻も早く終末処理場にある焼却灰を持ち帰ってもらう形に、我孫子市としては動き、今でももちろん動いているんですけれども、よりその動きを加速させていく、強めていくということだろうというふうに思うんですね。  ですから、ぜひ次回の市町村長会議、この場でスケジュールというものを共通認識にしていただいて、平成27年3月31日のあそこがどのような形であれなくなるように、市長のほうも御尽力いただきたいというふうに思います。これは要望ですね。  それで、副市長のほうに少し伺うんですが、この各市回っていただきましてありがとうございました。かなりわかりやすく出てきている部分もあるんですけれども、特にわかりやすくスケジュールが出るのは柏市ですね。柏市は保管場所の建設期間を3カ月から4カ月程度、それから搬出期間が1カ月程度というふうにしていますので、この辺3月から追っていくと、さっきの9月議会というのともぴたり合うんですよね。9月議会で予算を可決させて、そこから10月から2月ぐらいの間に建設をして、2月から3月で搬出をする。おおむねこのようなイメージを柏市は抱いているのかなというふうに、この文書からは見えてくるんですけれども、その辺実際に副市長回られて、柏市のほうとどのような感触を得ているのかお聞かせください。 ◎副市長(青木章君) 今、スケジュール的に整理していただきましたけれども、そういう感触を私も得ました。ただ、一つ前提としてあるのは、やはり最終処分場が早くできてもらうというのは、皆さんこれは3市共通で、そのことに対する強い願いといいますか、思いといいますか、そういうものはあるようでして、それは国に対してできるだけ早くというのは引き続きお願いをしていくけれども、最悪の場合には今整理いただいたようなスパンでやっていきたいというようなイメージでございました。 ◆委員(坂巻宗男君) わかりました。  それともう1点、搬出の時期はいつから始めていつ完了しますかということの柏市のケースの中で、地元との取り決めで、場合によってはもっと搬出期間を短くできますよというふうなお話がありましたね。この地元というのは、布佐地域といいますか、手賀沼終末処理場周辺の住民の皆さんという意味での地元になるんですか。今、最初の御説明だとそんなような認識に見てとれたんですが。 ◎環境経済部参与(鈴木正己君) 千葉県と搬入の際にあの周辺の住民の方々と車両の大きさ、時間、それから1日の大体の搬入量、それからを千葉県と3市、それに含めて地元との話し合いがされていたと話を聞いております。 ◆委員(坂巻宗男君) そこまで具体的に、地元住民の方との取り決めという形で行っていたんですかね。いずれにしても、私が言いたいことは、これが、地元というのが地域のまさに手賀沼終末処理場の地元の住民の方だとすれば、そういった部分も含めて一刻も早く情報を提供しながら、どういう形であれば安全を確保しながら搬出ができるのかというところは詰めていただく必要があるだろうというふうに思うので、その辺ぜひ柏市、松戸市、流山市、千葉県と連携をしながら。それで、この地元が仮にそうではなくて柏市という意味での地元ですよということであったとしても、やはり地元の住民の方と搬出のときにまた協議をしていくのは当然必要なことだというふうに思っていますので、その辺しっかりと折衝をしていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎副市長(青木章君) すみません、ちょっとわかりにくい資料のつくり方で恐縮でございます。この地元というのは、あくまでも手賀沼終末処理場の周辺の住民の皆さんというふうなことで、柏市の言葉をかりれば、皆さんといろいろ、先ほどお話ししましたようにできるだけ小型化する、余り回数をふやさない等々の約束があるので、これを少し緩和していただいて、少し大き目のたくさん積める箱型トラックにしてもらえるとか、1日何回か余計にやれるということでは、かなり短縮して搬出できるのではないかというふうなことでございましたので、その辺はできるだけ早く搬出するというのはこちらもモットーとするところですので、しっかりと調整をしながら、かつ適切に地元へも情報を流していきたいというふうに思います。 ◆委員(坂巻宗男君) 恐らくこの週明けにも、また副市長のほうは地元の方とも話し合いをされるというふうにも伺っていますので、ぜひそういうところでもしっかりと各市の状況をお伝えしていただきたいと思います。その点は結構なんですが。  これは参与になるんですかね。先ほど言ったスケジュールの問題なんですけれども、これに関して次回の市町村長会議でやっぱり明確にしていくべきだろうと思うんですが、当然、その場でいきなりそれを持ち出してもテーマに上がらないという部分があると思いますので、これは今回の市町村長会議を踏まえた上で、次回の市町村長会議までの間にスケジュールを明確にしてもらいたいというふうなことをぜひ環境省のほうと、これは我孫子市として折衝しておく必要があるんだろうというふうに思うんですね、事前に。そうじゃないと、いきなりという話にはなりにくいと思うので。その辺ぜひ積極的に国のほうとやりとりをして、スケジュールが一刻も早く明確になるように働きかけをお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
    ◎環境経済部参与(鈴木正己君) それについては、今後十分協議をさせていただきたいと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) ぜひその点に関して、また、最終処分場の要望ということがあるのかなとも思うんですね。足並みをそろえてというところ。そういうものと合わせながらでもいいとも思うんですよね。我孫子市だけじゃなくて、各市含めてスケジュールがいつになるかというのは、今後の対応策として絶対的に必要な項目ですから、そこら辺我孫子市が中心になりながらも各市とも連携をして、明確になるように早くお願いをしたいと思います。これは要望です。 ◆委員(甲斐俊光君) こちらの3市の今後の対応について見たところ、流山市が最終処分場早期建設の要請の予定は現時点では考えていないということなんですけれども、副市長が、副市長や担当部長と会いまして、流山市の感触というのはどのような感じだったんでしょうか。 ◎副市長(青木章君) 県が、先ほどの市長の報告にありましたように、文字面は数カ月というふうな話にもなっていますが、できるだけ早くという言質は副大臣のほうからあったというふうに聞いています。国ができるだけ、その基準が決められたので、できるだけ早く作業を進めるという中で、今ここですぐ要望に行くとかということではなくて、まず国がそう話しているんですから、それをまずは見守りたいという意味で、現時点で考えていないという内容でした。 ◆委員(甲斐俊光君) ありがとうございます。流山市は国に対して強い信頼感を持たれているんだなということを私も非常に感じました。  その点も含めて、そういう搬出する際になりましたら、千葉県の指示に従っていくと。非常に上の御命令に逆らえないという感じなんですけれども。やはりほかの松戸市も柏市を見ても、県と協力して予算なども協議してということで、手賀沼終末処理場のほうに搬入された際も県と各市とのやりとりがあって、我孫子市はちょっと取り残されたりだとか、県があそこを一時保管に決めたんだからといったような話もあったように思うんですね。そうなりますと、やはり3市が、じゃ、これから最終処分場ができないので、自身のほうに持って帰りましょうかというよりか、県のほうが、そろそろできないようなんで自分のところに持っていってくださいといった流れになるように感じるんですけれども、千葉県がやはりキーになるのかなと私は考えているんですけれども、その千葉県とのやりとりですね、これからどのように考えているのか教えてください。 ◎副市長(青木章君) 3市を回りまして、特に松戸市あたりではその意識をちょっと強く感じたんですが、やはりあくまでも県の指示というか、指導であそこに置けることになって、協定書そのものも県との協定書であって、我孫子市との協定書ではないという意味合いのこともありまして、あくまでも県を通して物事は考えていきたいというニュアンスが、この資料の文面にも少し短い文ですけれども、出ているかと思いますので、そういう意味では、やはり統括して3市をしっかりと指導して、あるいは指示していかれるのは県なのかなというふうにも思いますので、これからは県とのやりとりも少し重要視して、もちろん直接3市にも引き続きさまざまな行動はとっていきますけれども、県とのいわゆる要請行動やそういう行動はしっかりとしていかなければならないなというのは、今回ちょっと感じたところでございます。御指摘のとおりそのようにやっていきたいというふうに思っています。 ◆委員(甲斐俊光君) そうですね、私の答えていただきたいと思った内容なんですけれども。坂巻委員もおっしゃっているように、やはり9月の前ですね、8月、9月ぐらいがやはり山場になるのかなと。予算措置だとか、その建設の予定ですね。柏市なんか具体的に出しているように、逆算しまして搬出のほうに1カ月、建設に三、四カ月だと5カ月前には何とかしなきゃいけない。そうすると10月ぐらいになってきますし、10月ですと9月予算ということですから、ほんと、8月ぐらいだと思うんです。その際に、県のほうが各市とやりとりしたりだとか、また我孫子市がちょっとそこら辺から蚊帳の外にならないようにしっかりと密にやっていただきたいなと思っております。こちら要望にとどめておきますので、ぜひともよろしくお願いいたします。 ◆委員(茅野理君) 大変細かい点を確認させていただきますけれども、青木副市長が松戸市、柏市、流山市と聞き取りに行っていただいたわけですけれども、この3市でお会いした担当部長、担当課長、初めてお会いしたという方っていましたか。というのは、他市の人事であれですけれども、この4月でかわったという人がいたかどうか、それをまず確認させてください。 ◎副市長(青木章君) 記憶ですみませんが、松戸市の部長が初めてでして、あとは柏市は部長が来なくて課長だけでしたので前から同じ方ですし、流山市も前からの人でした。ですから、松戸市の部長が初めてのあれでした。 ◆委員(茅野理君) ありがとうございます。組織として動いているわけですから、個人的な見解というのはないとは思うんですけれども、やはりその辺、松戸市今回新しく部長がかわられたということで、震災から3年もたっておりますけれども、やはり布佐地域、液状化現象起きた、その至近にある手賀沼終末処理場だということと、この辺の3年たっても風化してはいけないわけですね。この辺の認識を担当部長、担当課長個々にもさらに持っていただきたいわけですから、そういった中で我孫子市が引き受けている。自区内処理原則である、そういうところの大前提を破って引き受けている、そういうところをしっかりと認識を持っていただくよう、さらにやはり顔と顔を合わせてやっていただきたいなというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ◎副市長(青木章君) 私どものほうの担当部長にも、その努力をしてもらいますし、私自身も時間の許す限りにおいて窮状をしっかり知っていただくということを伝えたいと思いますし、各3市からは、やはり置いていただいて大変申しわけないという言葉は異口同音にいただけました。それもつけ加えて答弁をさせていただきたいというふうに思います。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。いいですか。  では、私からちょっと聞きたいんですが、副市長ね、大変御努力していただいて、このレジュメをまとめていただいたんですが、これと同じものが当然、松戸市、柏市、流山市、県に行ってますか。共通認識を持ってもらわないと、ここで幾ら話していてもしようがないので。 ◎副市長(青木章君) 休憩中じゃないですよね。 ○委員長(掛川正治君) 休憩中じゃないです。これは正式に残しておきたいんですよ。 ◎副市長(青木章君) 今回は、時間もない中で、私どもが聞き取りの中で文字化したものですので、当然、相手にも承認をもらっていませんし、それから相手にも返していませんし、県にも返していませんので、先ほど水野委員からの御質問ありましたが、しっかりと文字に残すという意味では、確認作業に入ってしっかりとした公文書で確認をとり、かつ県にもその状況を報告し、今後の対応につなげていきたいというふうに思います。 ○委員長(掛川正治君) 1つ柏市がより具体的にここへ盛り込まれていますから、松戸市、流山市が柏市の対応を見れば、またその市の対応も変わってくると思うんですよ。ぜひそのことはよろしくお願いします。  ほかにありませんので、次に進めます。  手賀沼終末処理場における下水道汚泥焼却灰について、当局の説明を求めます。      (この後、下水道課長より説明された) ○委員長(掛川正治君) 説明は終わりました。  ただいまの件に質問があれば許します。 ◆委員(坂巻宗男君) 非常に重要な問題がいろいろと出てきたなと。手賀沼終末処理場の下水施設をめぐる何か課題が、ある意味ではわかってきたという気もしないでもありません。  順番に行きます。  まず1点目、フレコンバックの二重化ですね。まずはこれは最低限の安全対策としてやってもらいたいということを要望し、4月以降順次始めていきますということでスケジュールはどうなっているのか確認してもらいたいという委員会からの要望で動いていただいたわけですが、それが現状だと3月31日までという期限になっていてよくわからないわけですね。これね、そうしたら契約書、仕様書等々一式、我々よく我孫子市議会だと我孫子市役所にそういったものを出してもらえるわけですけれども、これは県のほうからいただいてもらえませんかね、どうなっているのか。どういう仕様でどういうものをどういうふうなスケジュールでつくろうとしているのか。そういうものを我々としても見ながらしっかり判断をしていきたいというふうに思いますので、まずこの点お願いします。 ◎下水道課長(寺田素春君) 今、要望がありました件については、県のほうと協議させていただきます。 ◆委員(坂巻宗男君) ぜひお願いします。出てこないみたいなことがあれば、かつての建築確認と同じようにこれは情報公開請求をして出してもらってください。住民の皆さんの安全対策の問題でどういう契約を結んでいつまでにやるのかって、これは市としても絶対に把握しておかなくちゃいけないものですよ、どういうところとやるのかということを含めて。市として持っていなくちゃいけない情報でありますから、その点をお願いをしたいと思います。もちろん、その前に、これは当然県のほうで出していただけると思いますけれども、もう一度御答弁お願いします。 ◎下水道課長(寺田素春君) 協議の中でも、今、4月1日に発注したばかりで、先ほども申しましたが、受注生産という中で、これは工事等でも一緒なんですが、準備期間というものが必要になってまいりますので、そういう期間外だということもありまして、実際の製作が完了すれば実施工程がある程度組めるだろうということだと思いますので、その点も含めて今後もまた密に連絡をとらせてもらいますということでその協議は終わっておりますので、また委員おっしゃるとおり、じゃケツはいつなのかというのは当然私のほうも気にしているところですので、その点についても再度協議してまいりたいと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) お願いします。これからというのは、まさにいわゆる竜巻ですとかひょうのシーズンになってくるんですよね。そういう状況で、ことしの冬場なんかの低気圧の通過なんかを見ていても、非常に異常な気象が多発している状況であることはもう間違いない。そういう中で本当に日々不安な暮らしを周辺の方々はしているわけですから、一刻も早く少しでも安全面が向上してもらいたいという部分はみんなの共通認識としてあるわけなので、それがどういう形で進むのかというのが見えないと、これはやっぱり不安感はさらにふえてしまうので、ぜひ先ほど言ったように、資料などそろえてわかるような形でお出しいただきたいというふうにお願いをしておきます。  もう1点目が、レクリエーションの関係の住民説明の資料がないという話なんですけれども、住民説明会のときの記録がないというんですかね。そうすると、一体そこであの手賀沼終末処理場をつくるときに、千葉県はあの手賀沼終末処理場周辺の住民の皆さんに何を約束して、何を説明し、どのような要望を聞いたのか一切残っていないということでしょう、これ。こんなの自治体としてあっていいの。千葉県に言いたいんですよ、それは。あり得ないですよ、こんなこと。あり得ない。  こんなのはあり得ない話だから、改めて、口頭でじゃなくて、繰り返しになりますけれども、情報公開請求してください、これ。それでもし本当にそれがないというんであれば、あの周辺の住民の皆さんは納得しないですよ、そんなの。じゃ、記録がないということはね、あの辺の皆さんは何にも要望も何もなくあそこを認めてしまったとか、何かそういうふうなことにだってなりかねないので、そのときいろんな形で、やはりある意味では迷惑施設ですよね、我々の生活、暮らしにはとても大切なもの。それでどこかにお願いをしなくちゃいけないもの。そういったところをやるときに、やはり周辺住民の皆さんのいろんな要望を聞きながら、その要望をかなえながらああいった施設というのはつくるわけなのであって、そういったものの記録が残っていないなんていうことは、行政体としてはあってはならないことなわけですから、ちょっとそこの資料については改めて正式な形で千葉県に対して資料として出すように請求をしてください。お願いします。 ◎下水道課長(寺田素春君) 協議に当たりましては、委員のほうからも前委員会でも出ていましたが、情報公開という話も当然そのときもあったわけですが、そういう意見もあるという中で、最終的な回答をお願いしますということで期限を設けて私のほうは探してもらうようお願いしたということがございますので、結果とすれば情報公開というような手続をとらないまで、私の判断でやったんですが、結果とすれば同じかなとは思いますが、その点も含めてまた県のほうと相談してみます。 ◆委員(坂巻宗男君) もうね、相談はいいですよ。相談は終わりました。情報公開請求をしてください。それで、もし県が情報公開請求をして文書でありませんと出てきたら、それはそれで県の正式な回答ですから、それを踏まえてまた対策を考えざるを得ないですね。今のこの口頭のやりとりというのも、ある意味では正式なやりとりではあるんですが、それは伝聞という部分にもなってしまうので、正式な文書上のやりとりの中で、県が手賀沼終末処理場周辺住民の説明会でどういうふうなことをお話をし、何を住民の皆さんから要望があり、約束をし、現状があるのか、そういったことがわかる、これ、部長お願いしたいと思うんですが、正式に情報公開として請求をしてください。 ◎建設部長(今井正直君) 委員おっしゃったとおり、再度改めて私のほうから県のほうに情報公開請求させていただきます。 ◆委員(坂巻宗男君) お願いしたいと思います。  もう1点、最後になりますけれども、今の最終処分場ができなかった場合に550トンある指定廃棄物があそこにある意味で非常に不安定なまま置かれる形になってしまうということの中で、安全対策を手賀沼流域下水道事業連絡協議会ですかね正式名称ね、こちらのほうで共通要望として対応してもらいたいというのを3月議会に我々のほうから求めて、今、その回答があったところですよね。  その中で、先般ですかね、幹事会を行っていわゆる建屋への移動と、それから建屋内のフレコンバックの二重化をお願いしたいと、それを7市共通の要望にしようということで、我孫子市としては働きかけをお願いしたんですけど、幹事会では賛同を得られなかったというのが先ほどの御説明ですよね。これはどうして賛同が得られない状況なんでしょうか。そもそもそれはそういうことをやる必要がないというような認識なのか。例えば持ち帰りたいみたいな話なのか。  7市、550トンというのは、我孫子市が出している下水道汚泥というのももちろん含まれるわけですけれども、柏市を中心に7市の汚泥がたまって550トンになっているんですよね。これの安全対策を今ある現状の施設の中で、これはほとんど予算かからないような話ですよね。お願いをする。コンクリート建屋の今のあいているスペースに入れてもらいたいというようなことを含めてお願いをしているにもかかわらず、これの賛同が得られなかったというのはちょっと理解できないんですけれども、これはどういうふうな雰囲気、状況なのかお聞かせください。 ◎下水道課長(寺田素春君) 連絡協議会の中では、終末処理場の現地の確認も行っておりまして、そういう中では安全対策については、まず一つ国の基準どおり行っていると。であるから、それ以上は求めにくいというようなこと。あるいは、ここで仮設倉庫にあるものについては、フレコンバックの二重化に着手したばかりだというようなこと。また、私が申し上げたような内容についても、基準以上どのレベルまでやればいいんだという決まりもないと。当然、そこにはそれに伴う効果というものがどこまで期待できるのかということもなかなか見えづらい。そういう中では、なかなか総意としてはどうかなという消極的な意見ばかりでございます。  また、最終的には今回の二重化の話にしましても、当然、今回のケースで約3,000万円ぐらいかかるということです。これは各市の維持管理負担金のほうに付加されてくるということもございますし、今後、さらにという話になった場合には、当然そういうことも追加で行われるということも加味しているんだろうなと思われます。 ◆委員(坂巻宗男君) それぞれのまちの下水道がたまってあそこに置かれているんですよね。それが今後も最終処分場ができない場合は数年間、あるいはもしかしたら本当にできないということになれば、ずっとあそこに置かれなくちゃいけない。その周辺住民のことを考えたら、できる限り自治体から出ている、その地元自治体の要望に応えようとするのが、その搬出している自治体の責務だろうと私は思うんですね。  それができないというんなら、550トン持ち帰ってもらいましょうか、それぞれのまちに。分担して。柏市、松戸市、流山市、あとどこですか、鎌ケ谷市、印西市、白井市、本当に。持ち帰ってもらいましょう。あり得ないですよ。550トンあそこに置いておいて。ということだって言わざるを得なくなりますよね、感情的には。それが適切な判断だとは思いませんよ。今の私、やれという意味じゃないですよ。でも、今のような意見が幹事会で出てくれば、そういうふうに切り返さざるを得なくなってきますよね。  そうじゃなくて、それは持ち帰るのだって大変で、あそこで何とかおさめられる方法がないのかということで、ある意味では我々だって妥協案ですよね。だって、あそこにあることで我孫子市の市民の人たち−−印西市もそうですけど−−が不安になっている状況なわけだから。それでも何とかこういう形にしてくださいと言っているんで。  それで、先ほどの話だと、副市長が今の幹事会の話を受けて、また各市回られるんですかね。大変御苦労いただく形になるのかなと思うんですが、その辺副市長、今の幹事会の話だと全く納得できないですよね。その国の基準を満たしているなんていう話があるけど、柏市は自分たちではコンクリ建屋をつくって、南部クリーンセンターで焼却灰の保管をしているんですよね。あれは国の基準以上のことを地元に対してはやっているわけじゃないですか。それと全く理屈に合わないですよね。我々が今言った要望はね、私はあそこにそういうものも建ててもらいたいと思っていますよ。そうじゃないと建屋内でおさまらない可能性もあるから。だけど、我々が出している要望というのは、新しいコンクリ建屋をつくってくれというんじゃなくて、今あるあの建屋の中にもう少し整備して入れられないのかという要望であってね、そんなに何か反対を受けるような要望をしているとは思わないんですよね。  ですから、そういうことを含めて、少し感情的になった部分もあるんですが、副市長、各市、この6市とぜひ対応をお願いしたいし、これネットも通じているからわかるかもしれないんですけれども、議会からもやっぱりそれは厳しい意見が出ざるを得ないと、そういうことを幹事会で言われると。ということを含めて、ぜひ折衝のほうをお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎副市長(青木章君) 3市回りましたけれども、3市の副市長には暗に改めてまたこういう形で来ますということで事前にお話をしてありますけれども、事務レベルの雰囲気というのが私はわかりませんが、私が受けてきた雰囲気では、そんなに何か全く受けられない話だというふうな、副市長同士の話ではそういうことではなくて、やはりまさに今説明していただいたように、できるだけお金をかけないで、今すぐにできる方策というのはそういうものではないかなという説明も私もしましたし、そういう中で、そこでは初めての話でしたからまだ明確なやりとりはしませんでしたけれども、改めて行ってまいりますけれども、まさにそういう形でお話をしたいと思いますし、同じ指定廃棄物、片やごみ焼却灰、片や汚泥焼却灰で、これが全く別物で考え方が違うというのもやはりいかがかと思いますので、それは市としてもごみ焼却灰、これは3市に限った話になっちゃうかもしれませんが、県も含めてになりますけれども、そういうところではやっぱり同等の安全対策はとってもらうべきだと思いますし、そういう中でも、今の建物の中に入れるというのは一番合理的ですぐにできる対策だとも思いますので、そういうのをしっかり調整をしていきたいというふうに思います。 ◆委員(坂巻宗男君) ぜひまた次回、恐らく6月議会になるのではないかと思うんですが、それまでの間の中で、各市と折衝をしていただきながら、もちろん委員会のほうでも委員会として対応しなくちゃいけない部分があるというふうに認識しておりますけれども、ぜひお互いにこの安全対策、今、どちらが危険かといえば、むしろこちらの下水道汚泥のほうが危険な状態とも言えるわけなのであって、そういった部分が一刻も早く不安が取り除かれるように、安全性が増すようにしていただきたいと思います。  最後に、先ほど総会など傍聴できないのかという話がありました。ちょっとこの辺は、また詳しくどういうふうな規則があってどうなっているのかというあたりは、後日にでも確認をさせていただきたいと思いますので、その点はここでは結構です。私は以上です。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) ないものと認めます。  暫時休憩します。      午後2時17分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時17分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開いたします。  以上をもちまして本委員会を散会いたします。      午後2時18分散会...