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我孫子市議会 > 2014-04-09 >
平成26年  4月 議会改革特別委員会-04月09日−01号

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  1. 我孫子市議会 2014-04-09
    平成26年  4月 議会改革特別委員会-04月09日−01号


    取得元: 我孫子市議会公式サイト
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    平成26年  4月 議会改革特別委員会 − 04月09日−01号 平成26年  4月 議会改革特別委員会 − 04月09日−01号 平成26年  4月 議会改革特別委員会  我孫子市議会 議会改革特別委員会会議録 1 招集日時     平成26年4月9日(水)午後2時開議 2 招集場所     議事堂第1委員会室 3 出席委員     松島 洋君    印南 宏君            西垣一郎君    江原俊光君            水野友貴君    日暮俊一君            (委員外議員)  内田美恵子君 4 欠席委員     なし 5 出席事務局職員  次長    増田信也            主幹    鈴木 肇            主任    栗原卓哉 6 出席説明員    要求せず 7 会議に付した事件 1.議会基本条例の制定をはじめ、議会改革について調査・検討             ・市民説明会を踏まえた議会基本条例(素案)の検討            2.その他 8.会議の経過
     平成26年4月9日(水)午後2時01分開議 ○委員長(松島洋君) ただいまから議会改革特別委員会を開会いたします。  初めに、平成26年2月15、16日に実施いたしました議会基本条例素案市民説明会において市民からいただいた意見及びアンケートをもとに、条例素案について協議を行いたいと思います。  まず、前文について御意見がございましたが、皆さん方どうでしょうか。 ◆委員(水野友貴君) 前文についてなんですけれども、前回の委員会でもお話しさせていただきましたけれども、この前文については、各会派でそれぞれ持ち寄ってかなり議論を費やしたのが、やはりこの一番かなめとなる前文だと思います。この前文につきましては、かなりの時間を、各委員で相当時間をかけてやりましたので、それぞれの我孫子の特徴、それから市議会の特徴とか、そういったことも全て盛り込んでいると思いますので、私としては、手を加えずにこのまま前文は進めたほうがいいと思います。 ◆委員(印南宏君) 前文については、うちの会派でも話し合いをして、委員会のほうの報告としてはもっとコンパクトにしたほうがいいんじゃないかという意見もあったと、いろいろ言ったんですが、しかしこの前文についての中で、例えばこれまで我孫子市議会が議会運営の活性化とか開かれた議会の関係で、さまざまな改革をやってきたということも書いてあるし、さまざまな論議の中でこの前文がまとまっていますので、このままでいいのではないのかなという意見です。 ◆委員(江原俊光君) 私どもの会派でも、前文は皆さんと意見交換をしながらつくったものでありますので、このままでいきたいということで話がありました。 ◆委員(日暮俊一君) 前文については、今、印南委員のほうからも話がありましたけれども、長さの点についていろいろ御意見もありましたけれども、やはり大方の趣旨や何かについては大きなそごはありませんでしたので、これでよろしいかと思います。 ◆委員(西垣一郎君) 重複いたしますけれども、これまで重ねて議論を行ってきたこともございまして、特段変更をする必要はないとの結論でございます。 ○委員長(松島洋君) 委員皆様方に御意見を伺いましたけれども、このままでいいというのが全員でございますので、一応前文につきましてはこのままということにいたしたいと思います。  この最後に締めをいたしますので、そのときにはっきり申し上げます。よろしゅうございますか。      (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(松島洋君) さよういたします。  次に、市民の定義について、条例に明記したほうがいいという御意見もございましたけれども、作業部会等でいろいろ議論をいたしました。この点につきまして、皆様方の御意見を改めて伺いたいと思います。 ◆委員(西垣一郎君) 市民の定義につきましては、条例に明記すべきとの意見がございましたが、いろいろ検討いたしました結果、まず議会基本条例が市民に責任を課す条例ではないこと、そして我孫子市では自治基本条例がないこと、そしてこの市民につきましては、一般的な解釈をすればそんなに幅広い解釈というのは、拡大解釈するということはないと思いますので、新たに厳格な定義というものは必要ないかと思います。 ◆委員(日暮俊一君) 私どもの会派もこの市民については、住民登録のある成人にあっては選挙権を有するとか、市民税を納めていて選挙権を有するとか、一般的解釈でくくれるものであると理解しておりますので、改めて厳格な定義は要らないと思います。 ◆委員(江原俊光君) 私どものほうも、余り固定をしてしまうといろいろな皆様の意見が聞かれないということで、ここのところは限定しないほうがいいのではないかということで、うちのほうでも話がありました。 ◆委員(印南宏君) 確かにこの市民の定義については、市民説明会の中でも定義をしっかりと条例に明記すべきだという意見があったんですが、私どももいろいろと話し合いをしたんですが、この議会基本条例そのものが、ここに書いてありますが、市民に責任を課す条例ではないこととか、一般的な市民というような位置づけで、定義づけは、特にやると逆に固定化されてしまうようなおそれもありますから、このままではいいんではないか、定義をする必要ないんではないかという意見でまとまっております。 ◆委員(水野友貴君) 皆さんおっしゃったことと重複してしまいますけれども、市民説明会でももちろん市民の定義について明記すべきなんではないかというような御意見もいただきましたけれども、逆に、無理に縛ってしまう必要性はないと思いますし、逆に、いろいろ固定化させてしまうと、じゃあこういった場合は市民じゃないんですかとかという、また詳細な議論が必要になってくると思いますので、一般的な解釈として市民というふうに大きな枠組みにしておいたほうが開かれた解釈になると思いますので、私どもの会派としましても、今回は特に市民の定義というのは明記する必要性はないというふうな結論としました。 ○委員長(松島洋君) 委員の皆様方の御意見を頂戴いたしましたですけれども、改めて市民のという定義をする必要がないという意見が全員でございますので、さようしたいと思います。  その次、3番目は、議員間の討議について、もっとわかりやすくしたらどうかという御意見も出ましたですけれども、この問題についていかがでしょうか。 ◆委員(江原俊光君) 議員間の討議については、どこまで踏み込んでいったらいいのかというところもありますけれども、いろいろな意見を聞いていくという意味では、こういう形で議員間の討議が行われたほうがいいという話にうちのほうでもなりました。人をけなしたりそういう形じゃなくて、そういうところの皆さんの意見を大事にしていく、またその討議について内容も深めていくという形が大事だということで、その討議についてはわかりやすくというよりも、皆さんの意見を大事にしたいという形で話が決まりました。 ○委員長(松島洋君) このままでいいということですね。 ◆委員(江原俊光君) はい、そうです。 ◆委員(日暮俊一君) 議員間の討議は是とするものでありますけれども、我々議員はやはり意思決定機関の一員であるということを、これは大前提はやはりよく肝に銘じてやっていくべきであると、そのように考えております。 ◆委員(水野友貴君) 議員間の討議ですけれども、この議員間の討議というのは市民にとって一体どういうものなのかということが、もしかしたらわかりにくいのかなという部分があると思います。それであえて第2章第2条のところで、議員間の討議というところをわかりやすく説明しておりますので、もちろんこれを進めていく上でどういったことをなされるのかというような、議員間の討議の内容をここに明記しておりますので、このままでよろしいというふうに思います。 ◆委員(西垣一郎君) 条文につきましては特段変更する必要はないとは思いますが、その運用に当たりましては、先ほどの意見と重複いたしますけれども、議会が議決機関としての役割を果たすために、討議を重んじるということを大事にするべきでありまして、結論を先送りするために討議があるのではないことを常に意識していかなければならないと思っております。 ◆委員(印南宏君) 第2条(4)の、「議員間の討議を積極的に行い、市政の課題に関する論点や争点を明らかにすること」、これは大変重要だというふうに思っています。今回の議会基本条例をつくる上で、普通、我々議員というのは、市民の方々に非常にわかりづらいのかもしれませんが、執行部に対して、議案なんかが出た場合、その執行部に対して質疑を行っていく。そういう中において、議員もそれぞれいろいろな考えの方がいますから、そういう中で議員同士の討議をしながら、意見の違う点、共通点、そういうのをしっかり確認して結論に至るまでやっていくという、議会基本条例の中でこれは大変重要な原則だというふうに私は思っています。  このままでいいと思っています。 ○委員長(松島洋君) 暫時休憩します。      午後2時11分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時12分開議 ○委員長(松島洋君) 再開いたします。  内田議員からこの問題について発言を求められておりますので許します。 ◆委員外議員(内田美恵子君) すみません、発言させていただきたいと思います。  その第2条の(4)のところの条文を少し、私は変えていただきたいという提案なんですけれども、条文を読ませていただきます。  「議会は、議員による討論の広場であることを十分に認識し、議員間の討議を積極的に行い、市政の課題に対する論点や争点を明らかにし、議員間の討議を中心に議会を運営すること」というふうに私は考えております。  その理由は、議会の役割がチェックだけであれば、個々の議員が執行部に対し質疑応答する議会運営で済みますが、議会の最も重要な役割である決定をするためには、さまざまな意見を持つ市民の負託を受けたさまざまな意見を持つ議員同士が十分な議論を通して合意形成を図り、議会として市民の意見を反映した最良の決定をすることが求められています。そのためには、議員間の討議を中心とした議会運営をすべきと考えます。 ○委員長(松島洋君) 内田議員からただいまのような意見がございました。  この問題につきましては、皆さん方が条文はこのままでいいということでございますので、そうしたいと思います。  次に4番目、第24条について、基本条例の検証を行う組織が条文ではわからないということが言われました。この問題につきましていかがでしょうか。第24条でございます。 ◆委員(日暮俊一君) この議会基本条例の見直し手続ですかね、検証。これはやはり、大くくりの取り扱いとしては議会運営委員会で取り扱って、それで細部の調整や何か、これは議会改革特別委員会でやるのがよろしいんではないかと考えております。 ◆委員(水野友貴君) 見直しについては、私は非常に重要だと思っていまして、きちんとこのつくった条例が執行されているのかどうかというふうに見きわめていく必要があるというふうに思います。  きちんとそれを検証する機関としてどこがすべきかという点ですけれども、私といたしましては、この委員会でやっていくべきなんじゃないかなというふうに思います。といいますのも、やはりこの委員会でいろいろ皆さんで決めてまいりましたし、詳しいことももちろん我々で議論してきた内容ですので、そういった部分も踏まえて、しっかりとこの委員会を継続させて見きわめていくというほうがよいのではないかと思います。 ◆委員(印南宏君) これについては、確かに御指摘のあった見直しの手続、一体どこが主体的にやるのかというのが、この条例では明確になっていないというのがうちの会派の意見もあります。  市原市の議会の基本条例なんか見ますと、その中にきちっとした委員会、議会改革推進委員会というのが位置づけられているんですね。ですから、見直しの手続を主体的にどこの組織がやるのかというのは、この議会改革特別委員会が存続していられればそれでやるし、議会運営委員会ではなく、議会改革の特別委員会というプロジェクトそのものをこれから継続していくということであればそこでやるというようになるから、やはりある一定の組織というのを明確にする必要があるのかなという意見が出ています。 ◆委員(江原俊光君) この基本条例ができてしまえば、それからは議運のほうの運営から、例えばそこで見直しが入るとなれば、そのときに同じような形で立ち上げて、見直し委員会とかそういう形でつくっていければいいと思いますので、条文はこのとおりで、議会運営委員会に、任せるということはないですけれども、その中で検討していけばいいのではないかと思います。 ○委員長(松島洋君) 条文はこのままでいいと。 ◆委員(江原俊光君) はい、このままです。 ◆委員(西垣一郎君) 条文につきましては、このままでよいと思います。本委員会につきましては、議会基本条例の策定が大目的でありまして、その目的を達成された後は、一度議会運営委員会などと協議して、詳細につきましては決定をしていけばよいのではないかと思います。 ○委員長(松島洋君) 暫時休憩いたします。      午後2時18分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時24分開議 ○委員長(松島洋君) 再開いたします。  今いろいろな御意見が出ましたですけれども、体制は、見直す組織というのをつくるという話もございましたし、その細かいことにつきましては、逐条解説できちっとうたってやるということでいかがでしょうか。  よろしゅうございますか。      (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(松島洋君) 大体そういう方向でいきたいと思います。  よろしゅうございますか。      (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(松島洋君) では、逐条解説をもって条文を整理、内容を充実していくということにしたいと思います。  そのほか御意見はございませんでしょうか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(松島洋君) ないものと認めます。  暫時休憩いたします。      午後2時25分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時25分開議 ○委員長(松島洋君) 再開いたします。  まず、皆さん方の意見を全部お聞きいたしました。  前文については、ここに書かれているとおりそのままでいくと。それから市民の定義につきましては、別に市民の定義づけをしない。議員間の討議につきましては、ここに書かれている条文のとおりにすると。第24条の見直しにつきましては、いろいろな御意見がございました。しかし、条文についてはこのままで、逐条解説できちんと書き込んでいくということで決定いたします。よろしゅうございますか。      (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(松島洋君) それではさよういたします。  暫時休憩いたします。      午後2時26分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時26分開議 ○委員長(松島洋君) 再開いたします。  協議事項となっておりました4月1日までに皆様方に提出をいただくという協議事項5点について、各委員の御意見を伺いたいと思います。  第3条の意思決定機関の後に文言を加えるということについて、各会派から意見が出ております。 ◆委員(西垣一郎君) 清風会では、議会基本条例の素案につきまして以下のとおり検討いたしました結果、第3条につきましては意思決定機関の一員という明記でお願いしたいと思います。 ◆委員(日暮俊一君) 第3条のこの表現については、構成員より一員のほうがふさわしいということで、一員に決めました。 ◆委員(江原俊光君) うちのほうも一員ということで、後につけるということで決定いたしました。 ◆委員(水野友貴君) 私だけ違うんですけれども、一員ではなく私は構成員というふうに書かせていただきました。正直なところ、もちろん一員でも構成員でもさほど大差はないとは思うんですけれども、理由といたしましては、この構成をしているメンバーの一員なんだよという意味で構成員というふうにしたんですけれども、もちろん一員でもわかりやすいと思いますので、ほとんどの方が一員だと思いますので、一員でも問題ありません。 ◆委員(印南宏君) あびこ未来で、この第3条の(1)の意思決定機関の関係を話し合った結果、議員はが主語であるし、これは意思決定機関の一員であることというので、一員ということで私の会派は一致しました。 ○委員長(松島洋君) 全会派から御意見がありましたし、水野委員のほうからも別に一員でもいいのではないかという御意見もございましたので、議員は意思決定機関の一員であるとすることでよろしゅうございますか。      (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(松島洋君) さよういたします。  次に、第5条、第6条の文言について各会派の御意見を伺いたいと思います。 ◆委員(日暮俊一君) この第5条、第6条につきましては、市民説明会でも多々意見がございました。  大変にリンクするというか重複している内容でありますので、私どもとしては、第5条の細部、詳細のこの具体的手法表現として第6条を第5条の中に入れるようなことができれば、それでいいんではないかなという気がしております。 ◆委員(水野友貴君) この第5条と第6条なんですけれども、市民説明会で出てきた意見としては、抽象的でわかりにくいというもの、それから議会報告会と意見交換会の違いがよくわからないとか、そういった意見が出ていたというふうに思います。非常に似ている条文ですので、確かに市民にとってはわかりにくいのかもしれないというふうに思いました。  私からの案なんですけれども、第5条の議会への市民参加の部分に関しましては、案としましては、市民の意向をという部分を市民の意見及び知見というふうに変えさせていただきまして、それから最大限その意見とか知見を反映させるためということで、最大限という言葉をあえて入れさせていただきました。  また、広く市民の意見を聴取する機会というのが非常に抽象的だというふうに思いましたので、その意見を聴取する機会というのはどういったものなんだろうというようなところは、これは第6条のほうで意見交換会とか議会報告会というような詳しい部分にすることとして、意見を聴取する機会というふうに限定するのではなくて、市民が議会活動に参加する機会を確保するように努めるものとするというふうに変えさせていただきました。  第6条なんですけれども、議会報告会・意見交換会の部分では、原案と変えた部分としましては、多くの市民の声を意思決定に反映させるためというところを、市民の多様な意見を把握した上でというような意味を込めて、市民の多様な意見を把握し、意思決定に反映させるためというふうにしました。  こちらなんですけれども、意見交換会を開くものとするというふうに書いてありますが、意見交換会を開くなど事案に応じて必要なものを用いるものとするというふうに変えさせていただきました。我孫子市で課題がいろいろ山積しておりますし、いろいろなこれから大きな事案が出てくる中で、意見交換会・議会報告会というふうに限定するのではなくて、こういったものを開くなどして、その事案に応じてというふうなことにすることによって、幅を持たせるような案に変えさせていただきました。 ◆委員(江原俊光君) 私どものほうは、第5条の議会への市民参加、また第6条では議会報告会・意見交換会ということで、書かれている内容がほぼ市民参加の内容であるということがありましたので、この第5条、6条を一緒にした案がいいのではないかということで提案をさせていただきました。  中では、議会への市民参加及び議会報告会・意見交換会ということで第5条にして、議会は、市民に対して議会で行われた議案等の審議の経過及び結果について議会報告会を行うとともに、多くの市民の声を意思決定に反映させるため、意見交換会を開くものとするということで、第5条に第6条をまとめて1つの案がいいのではないかということで、同じことを市民参加という形の中でただ議会報告会・意見交換会と市民参加ということで分けてあるだけなんで、まとめたほうがいいという意見でありました。
    ◆委員(西垣一郎君) 清風会につきましては、議会報告会や意見報告会での市民参加と議会における市民参加というのは、性格が少し異なると思いましたので、第5条を新たに書きかえまして、議会は、委員会などの審議過程で市民の意見を聞く機会をつくり、市民の意向を議会に反映することに努めるものとするというふうにいたしまして、第5条と第6条を内包するのではなくて、それぞれ別なものにしたところでございます。 ◆委員(印南宏君) あびこ未来として、この第5条と第6条についてはかなり意見交換をしました。意見をいろいろ出し合いました。  現行は、今の第5条は、議会への市民参加ということになっていて、第5条ができ上がっています。議会は、市民の意向を議会活動に反映することができるよう、広く市民の意見を聴取する機会の確保に努めるものとする。  第6条が議会報告会・意見交換会となっていて、議会は、市民に対し議会で行われた議案等の審議の経過及び結果について議会報告会を行うとともに、多くの市民の声を意思決定に反映させるため、意見交換会を開くものとする。これはやはり、我々の会派の中では、やっぱり議会報告会と意見交換会の違いが市民の皆さんにはわかりづらいんじゃないのかと。市民から見た市民参加とは一体何なのか、わかりづらいのではないか等々、意見が出ました。  そういう中で、あびこ未来として、第5条と第6条を、第5条を市民参加と意見交換会という形にして、議会、議員から市民の方との双方向、インタラクティブな関係。第6条を議会報告会、これは議会が市民の皆様へワン方向で、こういう審議の経過、こういう結果で議会は、議案は可決されましたという議会報告会ということに、2つに分けたらいいんではないかというので、案としては、第5条を市民参加と意見交換会として議会は、市民の意向を議会活動に反映することができるよう、広く市民の意見を聴取する機会の確保に努めるものとする。2として、議会は、市民との意見交換の場を多様に設け、議員の政策立案能力を強化するとともに、政策提案の拡大に努めるものとする」というので、第5条を市民参加と意見交換会でまとめて、第6条は議会報告会一本として、「議会は、市民に対し議会で行われた議案等の審議の経過及び結果について議会報告会を行うものとする。議会報告会に関することは、別に定める。  また、意見としては、この定めの中に、議会報告会は全議員の参加を原則とする。その旨を明記するというようなこと。議会基本条例の中に、そういう位置づけをしたほうがいいんではないかというのでまとまりました。 ○委員長(松島洋君) そのほかは、委員の中で言い足りないこと等はございますか。よろしゅうございますか。      (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(松島洋君) それでは、委員外議員である会派に属していない内田議員から発言の申し出がございますので、これを許します。 ◆委員外議員(内田美恵子君) 私も市民への説明会のとき参加させていただきました。一番ここのところが市民からの意見が多かったところだと思います。  要は、私は議会基本条例の一番肝は、議会への市民参加だと思っております。そういう視点で考えますと、ここ大変重要なところで、第5条のところに抽象論で書いてありますので、抽象的に全体を包括する意味で、この条文は私は残してもいいかと思いますが、既に我孫子市では、陳情・請願者による希望があれば参考人制度を活用して意見陳述ができるようになっておりますので、このことを市民の権利として保障すべきだと思います。  この議会基本条例の中に、第5条の2項として議会は、請願及び陳情を市民による政策提言として位置づけるとともに、その審議においては提案者の意見を聞く機会を設けることという条項をつけ加えていただければと思います。これは栗山町などでもしっかりと議会基本条例の中に明記しております。これぜひしていただかないと、えせ基本条例といううわさが立たないでもないのかなと思いますので、ぜひ御検討をいただきたいと思います。 ○委員長(松島洋君) 今、内田議員から第5条についての御意見がございました。  暫時休憩いたします。      午後2時39分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時45分開議 ○委員長(松島洋君) 再開いたします。 ◆委員(江原俊光君) 公明党としては、今、話していた第5条の中で、市民の意見を聞くという形の中で、先ほどありましたけれども、もう既に陳情・請願はこちらの委員会のほうに来てできるような形になっておりますので、意見交換会またはその意見を聞くという、広く聞くという意味では、第5条、第6条の意見交換会、また議会報告会ともに、市民の意見を聞くということがここでは第5条、第6条一緒だと思いますので、やっぱりこの第5条、第6条は市民参加及び意見交換会、議会報告会という形の中で進めたほうがいいのではないか。また、いろいろな形の中で各市町村の中、見ていますと、新しい形の中で進めていくことが大事なんで、余りくくりをきちっとしてしまうと、そこのところが重荷になったりなんかしてしまいますので、そういう中では少し大きく広げてみたほうが条例ではいいのかなということで話がありました。そういうことです。 ○委員長(松島洋君) 江原委員にちょっと伺いますけれども、陳情・請願とかという文言は具体的に入れないという理解でよろしゅうございますか。 ◆委員(江原俊光君) はい。 ◆委員(印南宏君) 先ほど、私どもあびこ未来の討議の内容で、この第5条、第6条をこうしたほうがいいんじゃないかというような説明をしたんですが、ただいま各委員からも出ました。要はこの議会基本条例の中では、市民参加というのは大きな大変重要な条項になるんだろうというふうに思います。  そういう中で、第5条で広く市民の意見を聴取する機会の確保というのは、先ほどから出ていた陳情とか請願、当市議会のほうではもう既にそういう機会を与えていただいているようなシステムになっているんですが、さらに広く市民の意見を聴取するような機会を確保に努めるという意味で、私は広く市民の意見を聴取する機会の確保に努めるでいいというふうに、私どもはそう考えていますが、一番重要なのはそこでほかで、皆さん意見交換会と議会報告会というものをこれ別だという意識で完全になっていませんか。議会報告会が意見交換会の一部であるという考えの方もいらっしゃると思うんですよ。  私どもは、意見交換会を第5条、市民参加と一緒にくっつけて、第6条は、議会報告会は、議会でこの間議案等の審議の経過とか結果を議会報告会で、私見を入れないで報告するというのが重要なのかなと思っているんです。でも俺はこうだったけどこうだった、でも結果は賛成多数でこうなったんだという、そういうのの位置づけで市民参加を行いながら意見交換会をして、我々議員の政策立案能力を強化するというのが重要かなとつくづく思っています。  まとまっていないようですが、陳情・請願、そういうのを入れてもいいし、広く意見を聴取する機会の確保に努めるものとするというのでも結構です。 ◆委員(水野友貴君) まず、第5条と第6条を一くくりにするかしないかというところが1つ大きな論点だと私は思いました。江原委員と日暮委員は、一くくりにしてしまったほうがわかりやすいし、そんなに縛りもないのではないかというふうな御意見でした。  委員長がおっしゃっていたように、確かに第5条と第6条は質が違うというふうに私も思っておりまして、第6条の議会報告会と意見交換会というのは、やはり議会のほうから市民のほうに出ていくという観点では、やはり第5条と第6条は分けたほうが、逆に市民にはわかりやすいのかなというふうに思いました。といいますのも、第5条は確かにちょっと抽象的に思えるかもしれないんですけれども、議会への市民に参加してもらうという意味で、我々に課せられたというような、我々の決意みたいな感じなので、こういった市民参加を目指すよというようなことを書いているので、第5条はこういった文言でいいのではないかなというふうに思いました。  第6条の議会報告会と意見交換会、どうするかということなんですけれども、意見交換会をあびこ未来さんは第5条のほうにというような意見がありましたけれども、多分まだ具体的にどういった議会報告会・意見交換会になるのかというところは決まっていない中で、ここの部分は今後見直し手続がある中で見直していけばいいのかなというふうに思っていまして、なので、例えば議会が表に出ていくという意味でこの議会報告会と意見交換会をセットにして、それから例えばちょっと変わるようでしたら見直しをしていくなりしていくような感じのほうがいいのではないかなと。実際に議会報告会と意見交換会をしてみた上で決めていくのもいいのではないかなというふうに思いましたので、私はこの第5条、第6条は、少し文言を変えたり、詳しく説明したり、わかりやすく説明をするにしても、このような形でいいのではないかなというふうに思いました。 ◆委員(西垣一郎君) 我々の会派は、第5条と第6条は分けたほうがいいという考えでございまして、公的な場所における市民参加というか意見交換と、我々が出向いて市民と意見交換をしたり報告するのは性質が違うと思いますので、そこを分けたほうが私たちは市民の方にとってよりわかりやすくなるのではないかなというふうに思っております。 ○委員長(松島洋君) そのほか言い足りないことが。 ◆委員(日暮俊一君) 請願、陳情の話もありましたけれども、これはもう既に市民サイド側から市民参加しています、議会に。私は条例というのはこれ未来志向のものだと思います。ですから、現実もちろんそれは大事なんですけれども、その点に立てば、議会報告会なり意見交換会、これがどっちにしろ何か材料がなければ、市民と議員の意見交換はできませんし、議会報告会にしたって、議会側から材料を提供して、それでまた質疑を受けると。最終的には市民と議員の相互やりとり、そういうスタイルになっていくと思いますので、わかりやすいように私は1つにくくったほうが、細部規定でもいいです、議会報告会や意見交換会ですね、第5条の細部規定でもいいですので、そのようにもし可能であればできたらどうかなと、そんなふうに思っています。 ○委員長(松島洋君) ほかに。 ◆委員(水野友貴君) 議会報告会なんですけれども、議会報告会をまずやるかやらないかで、この委員会でかなり議論が繰り広げられた経緯があって、それで結論として、じゃ我孫子市議会としては議会報告会をやろうという初の試みを決定したというような経緯もありますので、あえてここで第6条として議会報告会ということを入れることによって、我孫子市議会もちゃんと市民の前に出て議会報告会をしていくんだというような印象づけにはなるのかなというふうに思いました。 ◆委員(印南宏君) 第6条の議会報告会というのは、確かに水野委員がおっしゃったとおり、これをやるかやらないかでかなりの論議を呼んだ。それでやるということになったと。やるということになったからには、しっかりと条文で整理していく必要があると。私は第5条、第6条を分けるべきだと。市民参加の部分と、それから議会報告会の部分は分けるべきだというふうな考えを持っています。  私どもは、この意見交換会という位置づけが急にでてきたのは、議会報告をあれだけやるかやらないかという論議があったときに、じゃ意見交換会も外へ出て意見交換やるんですねと。どういう点で具体的にどうやってやるんだというと、ある人は議会報告会の中での意見交換がそれは一つの意見交換会でもあるんだという人もいるだろうし、これがまだ整理されていないと思うんですよ。そういう意味で、ちょっと私どものほうは第5条にそういうのを入れたわけですが、これからの論議の中で整理していけばいいと思うんですが、結論として、第5条と第6条を一緒にするんではなくて、市民参加といわゆる市民への報告会、意見交換は、そういう意味では分けて考えるというのが重要だというふうに思っています。 ○委員長(松島洋君) ほかに。 ◆委員(江原俊光君) 議会への市民参加の第5条の文言になりますけれども、市民の意向を議会活動に反映することができるようという形で書いてあります。こういう形であれば、先ほど言っている第6条のほうの意見交換会でも、同じような形になると思うんです。意見を聞いて、やっぱり議会に反映をさせるということですので、当然この第5条、第6条という形のこの文言からいえば、同じにしてもおかしくはないんじゃないかということで、自分たちは一つにしていこうということで、発言をさせていただきました。 ○委員長(松島洋君) ほかにありませんか。 ◆委員(西垣一郎君) 我々の会派は、ほかの会派さんを見ますと、審議の経過ですとか、結果を報告するだとか、あとはそれについて市民参加を促すというような書き口ですけれども、我々としては、この審議過程における市民参加というものについても強調していますので、分けたほうがいいのではないかなというような結論に至ったところです。 ○委員長(松島洋君) ほかにありませんか。  暫時休憩いたします。      午後2時55分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後3時13分開議 ○委員長(松島洋君) 再開いたします。  第5条、第6条と私、盛んに言いますけれども、見ている人、聞いている人、インターネット関係ですね、わからないと思いますので、第5条、第6条について、その内容を私のほうから読みます。  第5条については、議会への市民参加。  第5条、議会は、市民の意向を議会活動に反映することができるよう、広く市民の意見を聴取する機会の確保に努めるものとする。  これが第5条であります。  第6条については、議会報告会・意見交換会。  第6条、議会は、市民に対し議会で行われた議案等の審議の経過及び結果について議会報告会を行うとともに、多くの市民の声を意思決定に反映させるため、意見交換会を開くものとする。  2 詳細に関し必要な事項は、別に定める。  これが第6条でございます。  第5条、第6条について何か御意見ございませんか。  これは、ここで条文を幾らか手を入れなくちゃならないという問題もございますので、ここで結論というか、この場の結論というのは非常に難しいと思います。  1つ皆さん方にお諮りをしたいんですけれども、意見がちょっと分かれているところもございますけれども、第5条、第6条を別々にやるというのと一緒にやる、これは基本になりますので、その点について、今まで意見はほとんど出ておりますけれども、いかがでしょうか。 ◆委員(印南宏君) 第5条と第6条の説明が委員長からありましたけれども、私は議会への市民参加と議会報告会、これは第5条と第6条、別にすべきだというふうに思っています。 ◆委員(水野友貴君) 繰り返しになりますけれども、第5条と第6条に関しましては、これまでこの委員会で議論を重ねてまいりまして、議会報告会を我孫子市議会として初の試みでやるというところで、そういう意思決定が決まりましたので、議会報告会というのは第6条で1つ、単品できちんと明記すべきだと思います。  第5条に関しましては、抽象論にはなりますけれども、我孫子市議会としての決意という部分と、第6条に関しましては、議会報告会・意見交換会という具体策というところで、きちんと分けたほうがいいと思います。 ◆委員(日暮俊一君) 第5条には市民の意見を聴取する機会の確保に努めるものとすると明確に書いてございます。第6条も結局内容は同じでございます。その細部規定が第6条になっておりますので、私としては、これは1つにまとめたほうがいいんじゃないかと。繰り返しになりますけれども、よろしくお願いします。 ◆委員(江原俊光君) 私どもも、先ほども言いましたけれども、第5条のほうの市民参加、これをなくすわけじゃなくて、第5条、第6条を一緒にして、議会報告会・意見交換会も同じような意味合いであれば、1つの条文にまとめたほうがいいのではないかということで、1つにしたほうがいいと思っております。 ◆委員(西垣一郎君) 私どもの会派としましては、従来どおり別々に分けたほうがよろしいかと思います。 ○委員長(松島洋君) 全会派の意見が出そろいました。  これは基本になりますので、委員長から結論を申し上げては恐縮でありますけれども、2本立てでいくということでいきたいと思います。  それで、この問題については非常に議論がありますし、市民の皆様方からも意見が先ほどもありましたし、ほかにも意見が来ております。それで、逐条解説等でも丁寧に解説をして、実際にうまく運用されるようにしたいと思います。  特に、議会報告会等につきましては初めての試みであり、十分審議をした後のことでありますので、やってまずかったというようなことにならないよう十分やっていきたいと思いますので、2本立てでいくということで御理解をしていただきたいと、そう思いますけれども、よろしゅうございますか。      (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(松島洋君) さよういたします。  次に、第20条について皆様方の御意見を伺いたいと思います。第7章、議員の政治倫理、身分及び待遇。議員の政治倫理、第20条、議員は選挙で選ばれた市民の代表として市民の負託に応えるため、高い倫理観が求められていることを深く認識し、品位・清廉を尊び、高い見識を身につけなければならない。  これが第20条であります。  この第20条のことにつきまして、市民からいろいろ御意見を聞きましたところ、罰則規定がないと守られないんではないかというような意見もございました。この条文については、いかがいたしましょうか。逐条解説等でこれを書いていくという意見がかなり多かったようにも思いますけれども、いかがでしょうか。 ◆委員(印南宏君) 第20条の政治倫理に関する文言についてなんでありますが、私どもは罰則を入れる必要はないというふうに考えています。  ただ、この第20条を、先ほど委員長も読み上げていましたが、高い見識を身につけなければならないという、ハブ・ツーという形になっています。これについては、議員は市民の代表として市民の負託に応えるため、高い倫理観が求められていることを深く認識し、良心と責任を持ってその責務を果たすとともに、品位の保持に努めなければならないというふうな形でしたほうがいいのではないかという、会派では第20条の文言を変えた形で意見として出されています。 ◆委員(江原俊光君) 私どものほうは、条文はこのままでいいという形で話がありました。  内容的には、議員になるということは、市民が議員を選ぶという形の中で当然議員になっているわけですから、そこに例えばそういうことがあれば、罰則じゃなくて、議員に1票入れるところがなくなるとか、そういう形になると思いますので、別に罰則等は要らないんではないかということで結論が出ました。 ◆委員(日暮俊一君) 私どものところも、この条文はこのままでいいと思います。余り事細かに社員規程みたいに書くことは逆に、おかしいということはないですけれども、やはり有権者の皆さんはそれなりに選挙されていると思いますので、事細かに書く必要はないのではないかと思います。これでよろしいかと思います。 ◆委員(水野友貴君) 私は少し違うんですけれども、私も特に罰則ということは入れる必要はないとは思っています。といいますのも、罰則となると、では具体的に何をした場合にどういった罰則を加えるのかというような議論がまたさらに大変なことになると思いますので、そういった具体的なものは入れなくていいと思うんですけれども、確かに議員になった以上、もちろんしかるべき品位、それから見識は身につけているとは思いますけれども、やはりいろいろな議会でのあらゆる場面で、議長ないし委員長から注意が出ることとかもしばしば見受けられます。そういった中で、例えば何か、あり得ないことではありますけれども、犯罪を犯したとか、そういったことがもしあった際には、もちろんこれには違反をしているという意味で、ちょっと私、つけ加えさせていただいたんですけれども、この高い見識を身につけなければならないというふうに原案では終わっていますけれども、そこにつけ加えまして、以上の内容を逸脱した言動が見受けられた場合は、別途協議する機会を確保し、しかるべき措置を講じるものとするという文言をつけ加えさせていただきました。  といいますのも、じゃ実際にこれに違反した場合はどうなるのかというのが、やはり市民も気になるところだと思いますので、こういった場合はきちんとほかに協議する場があって、しかるべき措置を講じますというような文言を入れたほうが市民にわかりやすいですし、我々にとってもしっかりとやらないとこういった罰則みたいなものが科せられるというような意識づけという意味で、こういった文言をつけ加えさせていただきました。 ◆委員(西垣一郎君) 第20条につきましては、変更はなしということで提出をさせていただいております。これにつきましては、議員の服務につきましては議会の規則などで定まっておりますし、また特段何か問題があった場合の措置として、議員辞職勧告決議などの方法もありますので、そういったもので十分対応できるんではないかと思っています。 ○委員長(松島洋君) そのほか、もう少し言ったほうがいいというのがありましたらば、御意見ありますか。 ◆委員(水野友貴君) もちろん、いろいろな規則で規定はされているとは思うんですけれども、市民はもちろんそういうこともきちんと全てを理解しているわけではないと思いますので、この私がつけ加えさせた部分は、もちろん逐条解説なりそういった部分で補足していただいてもいいとは思うんですけれども、市民にわかりやすく、きちんと議員も何か科せられるんだよという意味では、こういった文言を入れたほうがいいのではないかと思います。  というのも、この件に関しましては、市民説明会において市民からも御指摘をいただいた部分なので、やはりそういった部分では、具体的に罰則ではなくて、きちんと我々もそういったことが見受けられた際は協議をしますというような文言を入れることによって、市民にもわかりすい説明になるのではないかというふうに思います。 ○委員長(松島洋君) ほかにありませんか。  委員5人の御意見を伺いましたですけれども、罰則規定は入れる必要がないということでよろしゅうございますか。      (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(松島洋君) それから、水野委員から出ましたことにつきましては、やはり逐条解説等で何かを措置をするということも頭に入れて、この問題は終わりにしたいと思います。よろしゅうございますか。      (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(松島洋君) さよういたします。  その次に、第21条、第22条について御意見を伺います。  第21条は、議員定数の問題であります。  第21条、議員定数は我孫子市議会議員の定数を定める条例(平成14年条例第21号)で定めるものとする。2、議会は、議員定数の改正に当たっては、公聴会制度及び参考人制度を十分に活用することにより、市民の意向を把握し、本市の実情にあった定数を検討するものとする。  これが第21条でございます。  第22条につきましては、議員報酬であります。第22条、議員報酬は、我孫子市議会議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例(昭和31年条例第15号)で定める。2、議会は議員報酬の改正に当たっては、公聴会制度及び参考人制度を十分に活用することにより、市民の意向を把握することができるものとする。3、議会は、前項の規定により把握した結果を市長に報告するものとする。  これが第22条でございます。  その2つについて、関連がございますので、皆様方の御意見を伺いたいと思います。するものとする、できるものとするというようないろいろな指摘がございました。そこら辺からお願いいたします。 ◆委員(日暮俊一君) まず議員報酬については、2項の市民の意向を把握することができるものとするという、これは捉え方によってはちょっと弱いような気もいたします。  というのは、じゃ市民の意向を把握するのかしないのかということもありますし、把握したとしても、最終的に決めるのは議員ですから、その辺のところ、この表現がその上の第21条の議員定数とは若干違っていまして、この辺のところを、何かもうちょっと調整というか、同じようにやるんであればそろえたほうがいいかなという気はします。市長に報告したとしても、市長に報酬を決める権限はございません。  ちょっと私のほうから逆に皆さんへのお問いかけになってしまうんですけれども、この第21条の定数改正に当たっての、公聴会制度や参考人制度を活用して市民の意向を把握して、それで決めていくというプロセスですね、これ以外の道、これでなければならない、これ以外の道を封殺しちゃっているのかどうか、その辺のところはちょっと確認したいなとも思うんですけれども、これだけのみがこの改正の手法だよということなのか、あるいはほかにも発議というか、いろいろ改正の道が残されているのか。個人的には、これのみが、ならないという、これによって全くほかに改正の道が開かれないのであれば、これはちょっときついかなと、そんなような気もするんですけれども、皆さんいかがでしょうか。 ◆委員(水野友貴君) まず第21条、第22条の文言についてですけれども、私も一緒でして、この第22条の2の市民の意向を把握することができるものとするというところは確かにちょっと弱いというような気もしますので、ものとするというところで全て一致すべきではないかというふうに思います。統一したほうがもちろん読みやすいというのもあります。  それから、今、日暮委員から御質問がありました議員定数の部分で、公聴会制度及び参考人制度を活用しないと議員定数が決められないのかというような部分なんですけれども、議員定数に関しましては、もちろんこれからあらゆる場で議論をしていくこととなりますけれども、確かに公聴会制度と参考人制度というような縛りがあるようにも感じられるのは事実だと思います。ここの部分ももう一度少し精査をして、幅を持たせるような文言にしたほうがよいのかなというふうに、今、日暮委員の御指摘を受けて感じました。
    ◆委員(西垣一郎君) 第21条及び第22条の表現につきましては、清風会といたしましては、検討いたしました結果、選挙で選ばれた議員の身分といたしましてより慎重を期さなければならないという考えのもと、我々は一歩踏み込みまして、文末につきましてはしなければならないと、義務規定としております。  それと、日暮議員の御質問につきましては、今後検討をされたらいかがかなというように思います。 ◆委員(江原俊光君) 私どもはこのままの文言でいいということで結論が達しました。  この条例のほうの定数という形になりますけれども、どの部分でこの定数がいいのかということの我孫子市ではどのぐらいということが、本当に決められるのかどうかというところが一番問題だと思うんですね。  そういう中で、やっぱり第三者じゃないですけれども、公聴会制度や参考人制度とかそういうものがないと、本当にその定数、例えばここから2でも5でも10でも削っていったときに、本当にそれで議会が成り立っていくのかというところもありますし、皆さんの意見がそういう形だからそれにという形の中では、なかなか決まっていかないものなのかなということで考えております。  そういう意味では、少しこういう形でほかの第三者が見られるところというか、そういう意見が聞けるところへ持っていったほうがいいのではないかということで、この条文どおりでいいという形でうちのほうは決定しました。 ◆委員(印南宏君) あびこ未来としては、現行の第21条議員定数、第22条議員報酬、この文言について検討した結果、第22条の2の議会は、議員報酬の改正に当たっては、公聴会制度及び参考人制度を十分に活用することにより、市民の意向を把握することができるものとするは弱いというふうな意見があって、第21条、第22条を「するものとする」というふうな形で統一したほうがいいのではないかという意見になりました。  なお、先ほど日暮委員のほうから定数の関係で、この公聴会制度及び参考人制度、これを活用することだけがこの定数の見直しの方法なのかという質問を我々に投げかけているように思いますが、私どもとしては、その公聴会制度及び参考人制度を十分に活用することも一つですし、市民の意向はいろいろとあるだろうと。アンケートをとるなり、意見公募をするなり、さまざま。そういう中において、議員発議等もできるわけでありますから、ただこれだけが定数の見直しをするための制度ではないというふうに理解をしています。 ○委員長(松島洋君) そのほか何かありますか。 ◆委員(水野友貴君) 今、日暮委員から投げかけていただいた、この公聴会制度と参考人制度をしないと議員定数の改正は難しいのかという御質問で、今、清風会さんのほうから、文末にしなければならないというふうに御提案がありましたけれども、ここでしなければならないというふうにしてしまうと、絶対に公聴会制度と参考人制度をしなくては議員定数は改正できないというような解釈になってしまうので、この部分に関しては、しなければならないというふうに限定してしまうことによって、内容が随分変わってきてしまうと思うので、ここはきちんと議論したほうがいいというふうに思います。 ○委員長(松島洋君) そのほかありませんか。  暫時休憩いたします。      午後3時35分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後3時41分開議 ○委員長(松島洋君) 再開いたします。 ◆委員(日暮俊一君) 第21条、第22条、議員の定数と議員の報酬については、まず議員報酬については第2項の部分で、市民の意向を把握することができるものとするという、この表現はもう少し責任を明確にするような表現にしたほうがいいような気がいたします。把握することができるものですから、把握しなくても、逆に解釈するとしなくてもいいのかとか、そういう解釈、無理にはする人はいないと思いますけれども、もう少しきちんと第21条との関係で整理したほうがいいような気がいたします。  あと第21条については、これはきちんと書いてあるんですけれども、定数の改正に当たっては、公聴会制度と参考人制度を活用して、市民の意向を把握して定数を検討するということですけれども、この定数改正に当たっての手法がこれただ1つということであっては、私は個人的にはいけないと思います。市民の意向を把握することは非常に大事なことでありますから、このような表現になるとは思うんですけれども、やはりもう少し参考人制度などを活用し、そしてそれが市民の意向を把握するに係ってくると思いますので、それでやはり間口の広い開かれた議会のスタンス、これはやはり、この条例は未来志向のものですから、やはりその辺のところにも細かい気配りしたほうがいいのではないかと私は考えております。 ◆委員(江原俊光君) 私のほうからは、第21条、第22条ともに、先ほども言いましたように公聴会制度及び参考人制度を十分に活用することということで、これが絶対という形ではないという形で条文では読めるんだと思うんですね。そのために、市民の意向を把握して、また本市の実情に合った定数とか議員の報酬も決めていくということですので、文言はこのままでいいんではないか。ただ、この内容については逐条解説の中で、やっぱりそういう文言を少し入れて、きちんとできるような形をとっていったらいいのではないかということで考えます。 ○委員長(松島洋君) そのほかありますか。  暫時休憩いたします。      午後3時44分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後3時56分開議 ○委員長(松島洋君) 再開いたします。  第21条、第22条につきましては、いろいろな御意見がありました。  公聴会制度、参考人制度だけでいいのかと、それに限定されてしまうのではないかという意見もありましたし、市民の意見を聞く機会というのはいろいろあるだろうという御意見がありました。  水野委員からも等という言葉を、参考人制度等をという意見もございましたので、それらを参考にこの文言については、事務局と相談をして素案をこの次に示したいと思います。  それから、表現につきましてはするものとするということで統一をしたいと、これでよろしゅうございますか。      (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(松島洋君) さよういたします。  最後になります。  これも市民との懇談会で出た話でございますけれども、条例全体の表現をわかりやすく易しくしてはどうかという御意見がありました。そのことについて皆様方の御意見を伺いたいと思います。 ◆委員(江原俊光君) 私どもでは、全体を通してやっぱりわかりやすいという形が一番だということで考えております。政策法務室等も確認をしてもらいながら、その上で逐条解説のきちんとした説明を加えていくというのが一番大事ではないか。この逐条解説の中でやっぱりこれをうたわないと、先ほど言ったいろいろな問題が出てきますので、逐条解説できちんとうたっていただいて、それが読む人によって変わるということがないような形でやっていただけるような、わかりやすいものをつくっていただきたいということで、話し合いがうちのほうでは進みました。 ◆委員(西垣一郎君) 清風会といたしましては、わかりやすい易しい表現の一つといたしまして、市民説明会の中でも御意見出ておりましたけれども、逐条解説におきまして図解等で説明することも一法ではないかなというふうに思っておりますので、御検討ください。 ◆委員(水野友貴君) この条文は基本的に、我々にはなじみがありますけれども、市民にとってはなじみのない言葉とかも多々あるというふうに思います。そういった中で、例えば二元代表制ですとか議員間討議とかにつきましては、具体的に用語の説明もしております。  先ほども江原委員がおっしゃいましたけれども、やはり逐条解説で、市民のためにもちろんつくるという部分もありますから、市民がわかりやすい形でしっかりと解説をしていくというところでいいと思います。といいますのも、全体的に見渡してみますと、そこまで難解な言葉とか文言というのもないですし、割とコンパクトに簡潔にまとめた条文案になっていると思いますので、用語解説とか逐条で対応できればいいのではないかというふうに思います。 ◆委員(印南宏君) 全体を通してわかりやすい易しい表現にするというのは、もちろん市民サイドから見た、市民サイドから親しみやすい表現にすべきだと。特に逐条解説については、何々ます調に統一すべきだという意見と、さっき図解とかいろいろ出ていましたが、意見としては、簡潔にわかりやすく具体例を入れて逐条解説にまとめてほしいと、そういう意見でした。 ◆委員(日暮俊一君) 皆さんと大体同じで、読まれる方がわかりやすいというのは、これは大賛成です。ですから、専門的な行政用語、法律用語はなるべく使わないように、とはいえ余りにも平たくなってもあれですから、それは解説のほうでフォローしたらいいんではないかと、そんなふうに考えております。 ○委員長(松島洋君) そのほかございますか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(松島洋君) ないようですので、大体意見は同じようで、ほぼ、ある程度易しく表現されていると。そのほかについては逐条解説等でしっかり書き込んで、市民にわかるようにするということでよろしゅうございますか。      (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(松島洋君) さよういたします。  暫時休憩いたします。      午後4時01分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時08分開議 ○委員長(松島洋君) 再開いたします。  それでは、今までやりました5項目について確認をいたします。  これは条文読まなくていいですね。  第3条につきましては、「の一員」ということを加えるということであります。  それから第5条、第6条については、内容についていろいろ御意見がございました。この問題につきましては、事務局等と打ち合わせをいたしまして、素案を後日提出いたしますけれども、第5条、第6条は2本立てにするということでよろしゅうございますか。      (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(松島洋君) それから第20条につきましては、罰則規定は入れない。そういうことで決定をいたします。  それから第21条、第22条についてはするものとするということで統一をし、もう一度素案を、ちょっと日暮委員等の意見がございましたので、素案を皆さんにお知らせいたします。  それから、第5番目の条文全体の表現につきましては、このままでいいという判断でございます。そして、用語とか逐条解説等で市民にわかりやすい表現を提示するということでよろしゅうございますか。      (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(松島洋君) さよう5点を決定いたしました。  そのほか意見ございませんか。ありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(松島洋君) では、ないものと認めます。  以上をもって、本委員会を散会いたします。      午後4時10分散会...