我孫子市議会 > 2014-03-19 >
平成26年  3月 放射能対策特別委員会-03月19日−01号

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  1. 我孫子市議会 2014-03-19
    平成26年  3月 放射能対策特別委員会-03月19日−01号


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    平成26年  3月 放射能対策特別委員会 − 03月19日−01号 平成26年  3月 放射能対策特別委員会 − 03月19日−01号 平成26年  3月 放射能対策特別委員会  我孫子市議会 放射能対策特別委員会会議録 1 招集日時     平成26年3月19日(水)午後1時開議 2 招集場所     議事堂第1委員会室 3 出席委員     掛川正治君    坂巻宗男君            茅野 理君    関 勝則君            水野友貴君    甲斐俊光君 4 欠席委員     なし 5 出席事務局職員  主任    段林恭子 6 出席説明員     市長             (星野順一郎君)     副市長            (青木 章君)     教育長            (倉部俊治君)     健康福祉部長         (長塚九二夫君)     環境経済部長         (海老原美宣君)     環境経済部参与        (鈴木正己君)     建設部長           (今井正直君)     都市部長           (五十嵐 誠君)
        教育総務部長         (湯下廣一君)     環境経済部次長兼放射能対策室長(宮田幸雄君)     建設部次長兼道路課長     (新橋康生君)     教育総務部次長兼総務課長   (小島茂明君)     健康づくり支援課長      (松谷浩光君)     手賀沼課長          (成嶋文夫君)     クリーンセンター課長     (板東洋司君)     商業観光課長         (染谷明宏君)     商業観光課主幹        (長谷川敬一君)     放射能対策室主幹       (柏木幸昌君)     下水道課長          (後藤秀和君)     建設部副参事         (大谷 正君)     公園緑地課長         (寺田素春君)     学校教育課長         (丸 智彦君)     健康づくり支援課長補佐    (小笠原雅夫君)     健康づくり支援課長補佐    (飯田秀勝君)     健康づくり支援課長補佐    (根本久美子君)     手賀沼課長補佐        (宮原辰己君)     クリーンセンター課長補佐   (鈴木良一君)     道路課長補佐         (小野里 勝君)     道路課長補佐         (南川秀一君)     公園緑地課長補佐       (吉原正之君)     公園緑地課長補佐       (篠崎啓一君)     学校教育課長補佐       (飯田純子君)     学校教育課長補佐       (藤岡宏子君) 7 会議に付した事件 ・手賀沼終末処理場における下水道汚泥焼却灰について            ・4市1組合の放射性物質を含む焼却灰等の一時保管場所について            ・除染について(公園、公共施設、道路、民地など全般)            ・健康調査(子ども・妊婦等)について            ・手賀沼の底質及び周辺の環境調査について            ・その他 8.会議の経過  平成26年3月19日(水)午後1時02分開議 ○委員長(掛川正治君) ただいまから放射能対策特別委員会を開会いたします。  手賀沼終末処理場における下水道汚泥焼却灰について、当局の説明を求めます。      (この後、下水道課長より説明された) ○委員長(掛川正治君) 以上で説明は終わりました。  ただいまの件について質問があれば許したいと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) この特別委員会でも、手賀沼終末処理場にかかわる問題は、2つの課題があって、1つは3市から持ち込まれている焼却灰の問題、それから、今、説明のあった下水道での問題ということで、ずっと継続してきたんですが、今まで審議の順番を3市1組合のほうからやってきたんですが、委員長とも相談し、より危険な状態である下水道汚泥の問題をまず第1項目にして取り組もうというふうなことから、今回から審議順序をちょっと変えた部分はあるんですが、我々委員会のほうとしても、12月の委員会の後、各委員と協議をし、県のほうに、直接、下水道関係、働きかけを行うということで、要望書を改めて作成し、本来は、委員全員で持っていこうと、議長、副議長も含めてという話を詰めてきたところなんですが、県のほうから、少人数にしてもらいたいということがありまして、1月27日、委員長と、それから当時の茅野議長、それから内田副議長と私、副委員長という立場で、全委員の皆さんの御意向を踏まえ県に行ってきたところです。県も、予算委員会といいますか、予算議会の前ということもあって、ちょっと時間がとれないということで、15分ということの時間であったので、何分、本当に15分なんですね。15分というのは、行って多少もう少し幅があるのかなと思いきや、実際、行ってみたら、15分たったら、はい、終わりですみたいな、そんな対応ではあったんですが、そこで直接こちらからは、今御説明もありましたけれども、とにかく危険な状態にあるいわゆる仮保管といいますか仮設倉庫内のものを一刻も早く、建屋のほうに保管してもらいたいということを中心に要望してきたところであります。  もちろん、繰り返しになりますが、15分という時間でしたので、お互いに、しっかりとした意見交換といいますか、踏み込んだ議論というところまではいっていないところがあって、今後も引き続き協議を継続していこうということを委員長などが最後におっしゃりながら進めてきたところなんですけれども、そういう中で、4月からですか、一応、フレコンバックの二重化が始まるということです。これは、今の説明だと、仮設倉庫内の380トン、800袋を行うということです。これで完璧なんていうことは全く思いませんけれども、今よりは、安全性が高まることは事実ですから、これは一刻も早く進めていただきたいと思うんですが、4月から始めて、これは、いつごろまでに終了する、そういう期間になっているんでしょうか。 ◎下水道課長(後藤秀和君) 二重化の作業については、4月からということでお伺いしていますけれども、二重化する袋自体、受注生産というふうな形で聞いております。県のほうでは、そちらの生産が終われば、速やかにやるということで、私どものほうでは、一応、認識しております。 ◆委員(坂巻宗男君) 速やかにやっていただくのは、これは当然のことだと思うんですが、いつから始まって、いつに終わる予定なのか、この辺のスケジューリングというのは出てきていないんですか。 ◎下水道課長(後藤秀和君) まだ出てきておりません。引き続き、これについては、その期間等も含めて確認してみたいと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) これは、むしろ最低限の情報というか、当然のことなんです、県がやりますと言って、そこで終わっていたら意味はないので、一体その事業が、いつ始まって、いつ終わるのか、もちろんその中で、いろんなことがあって、早く終わることもあれば遅く終わる、計画変更せざるを得ないとか、そういうことは出てくるかもしれませんが、当初の計画としては、こうなっていますというのはしっかりやはり担当として追っていただきたい、こちらにその情報はすぐ入れて、我々のほうに提示をしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎下水道課長(後藤秀和君) 確認し、でき次第、報告したいと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) お願いします。  幾つかこの関係で質問いたしますけれども、今のこのフレコンバックの二重化については、県のほうから、その7市のほうに働きかけがあって、1月17日ですか、県から説明があったという話ですよね。恐らくそれが、手賀沼流域下水道事業連絡協議会という会があります、こういう場で話し合われたのかと思うんですが、1月17日の会議の場というのは、これはどういった会議の場なんでしょうか。 ○委員長(掛川正治君) 暫時休憩します。      午後1時13分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時14分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開します。 ◎下水道課長(後藤秀和君) 1月17日の件については、手賀沼流域下水道維持管理に関する報告ということで、我孫子市を含めて7市が招集されております。この中で、これまで我孫子市が要望してまいりましたその追加措置として、先ほど言いました二重化する、密封するという説明が一応されたということでございます。 ◆委員(坂巻宗男君) そうしたら、その維持管理に関する報告というところのいわゆる招集文みたいなのがあるんですか。県のほうから、あるいは口頭、電話連絡等での話なんでしょうか。つまり、ちょっとこれから詳しく質問するんですが、手賀沼流域下水道事業連絡協議会というものがありますね。これは、県が入っていなくて流域7市でつくっている事業体ですね。それとは別物だというふうに考えていいのかなと今の答弁を聞いて思ったんですが、そうするとなるとその会議を開催して、一体誰が主催して、どういうふうな形で会議が行われ、今の方針が伝わったのかというその辺の枠組みが知りたいものですから、その辺の一連の資料、お願いします。 ◎下水道課長(後藤秀和君) 招集の件については、一応、県のほうから、簡単な書面でしたけれども、その依頼を受けて、招集しております。 ◆委員(坂巻宗男君) その文書を下さい。 ◎下水道課長(後藤秀和君) 文書のほうは、後ほど提出したいと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) お願いします。その件は結構なんですが、今後、このフレコンバックの二重化を行った上で、特に最終処分場がもちろんできれば、そちらへの移設というものが進んでいくことになるわけですけれども、このめどがなかなか立たない中で、さらに安全対策というものを進めていく要望していく、それを実現化させていくということになっていくと思うんです。恐らくそのときに重要なのが、この手賀沼流域下水道事業連絡協議会というものだろうというふうに思っているんです。これは、資料はいただいているんですが、この協議会は、手賀沼水域に関係する市が、相互に緊密な連絡・連携を図り、千葉県を主体とする手賀沼流域下水道事業の建設を推進し、手賀沼水域の水質の保全に資することを目的とする。手賀沼流域下水道にかかわっている市が、県ではなくて、市のほうが、いろいろ協議をして、恐らくは県などのほうに要望活動なり、国に対して陳情していく、いろいろ事業は書かれているんですが、そういったことをやっていく場だというふうに思うんですが、これの今、会議というのは、この協議会というのは、どのような形で開かれているんでしょうか。例えば、年に決まって開かれているのか、あるいはその都度開かれるのか、その辺はどういうふうになっているのでしょうか。 ◎下水道課長(後藤秀和君) これについては、年に一度、ちょうどこの4月以降になりますが、総会の前に、委員会の下にございます幹事会、これは、課長級で会議が開かれるということになっています。4月ないし5月の頭に開催後、総会という形で、部長級の出席ということで、恒常的に行われているような状況になっています。  私どものほうで要望しています臨時協議会、これまでに、一応、2回行ってきていますけれども、今、委員がおっしゃられたこの目的を達成するという中でもって、提案をさせていただいて、臨時協議会などの開催をお願いしてきている状況です。 ◆委員(坂巻宗男君) わかりました。そうすると、幹事会というのはかなり内部の議論だと思うんですが、直近のこの総会などは、5月ごろですか、開かれるのは、4月ですか、5月ですか。 ◎下水道課長(後藤秀和君) 例年ですと、連休明け、5月中旬以降ぐらいに予定されておりますので、今年度においてもそのような時期になるというふうに考えております。 ◆委員(坂巻宗男君) その場で、今回のその5月中旬の総会の場では、我孫子市としては、どういったことをその中の議題なり、あるいはその議題という取り扱いになるのか、何かその協議事項とか審議事項とか、幾つかあるんじゃないかと思うんですが、その辺のちょっと枠組みまではわかりませんけれども、どういったことを盛り込み、具体化しようとしているのか、その辺についてのお考えをお聞かせください。 ◎下水道課長(後藤秀和君) 議題の中身としては、前年度の事業計画の報告だとか今年度の予算についてということで、それが、一応、主な議題として開催されるわけですけれども、その他の事項というふうな形がありまして、これまで私ども、その幹事会、総会の中でもって提案をしたいんだということで、これまで同様、最終処分場の早期確保、一時保管に対する安全確保について提言しておりますので、今年度も、同様、4月、5月の総会においては、同様な発言をしていきたいというような形、これについては、流域6市に対して、さらに連携し、働きかけていけるように、提言していきたいというふうに考えています。 ◆委員(坂巻宗男君) ぜひお願いしたいと思います。総会前の幹事会も重要でしょうし、さらにその前の根回しみたいなことも重要だというふうに思うんです。例えばなんですが、この総会などは、傍聴というのはできるんですか。これができるかどうか、多分規定にはないんですよね。もしできるんなら私はぜひ聞かせてもらいたいな。ここで、どういうふうな形で行われ、手賀沼流域下水道、この問題だけじゃないです、流域下水道、後ほど言いますけれども、課長からも、最初に説明はありましたけれども、外部利用といいますか、有効利用の問題なんかも含めて、どういうふうな議論がなされているのか、どういうことを要望しようとしているのか、そういったことを我々も、ぜひそこで、どういうふうなことが話し合われているのか、見聞きしたいというふうに思うんですが、この辺、おわかりになりますでしょうか、わからなければ、調査の上御報告いただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ◎下水道課長(後藤秀和君) 傍聴については、これまでではございませんでした。このことについては、現在、幹事市である松戸市のほうへ確認をしたいと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) ぜひ、議会のほうから傍聴したいという旨の発言があるということで照会してみてください。  それは、その点は結構です。  その上で、我孫子市として、一番、下水道汚泥の安全性を高めていく公式な場といいますか、正式なルートというのは、その場面、そこのところになるんだろうと思うんです。ですから、今の幹事会や総会やその前の各種との協議というものをぜひ綿密にして、一刻も早く、私は、今の現状を見ていても、最終処分場というのは、やはり平成27年3月31日までにはできないだろうというふうに考えているんです。  そうなると、今の500トンを超える下水道汚泥の指定廃棄物化しているこの焼却灰も、今後、かなり最終処分場ができるまでの間は、あそこで保管せざるを得ないという状況が生まれるだろう。そのときには、あの中に、敷地が、例えば40ヘクタール近くあそこはありますから、その中で、いろんな空地を見つけ出して、柏市がつくっているようなコンクリート製の建屋、これは、国の補助金でつくれるものですから、つくって、保管をしていくという形が、私は、一つの案としてあるんじゃないかな、もちろん今ある建屋に全ておさめられれば、その手間を省けるわけですが、下水道計画、いろんな計画もあるでしょうから、そういうことを考えると、現状、使われないような駐車場スペースなども含めて、我々も、現地視察したときに、西側の駐車場のところに、車をとめて、そこから施設見学を始めましたけれども、あそこら辺の空地など、かなりあいている部分はありますよね。そういったことを踏まえると、ああいったところに、コンクリートの建屋をつくって、保管していくというふうなことも、詰めていかざるを得ない時期が来るんだろう。  そういったことを見据えながら各市と折衝し、最終的には、予算を持っているのは千葉県ですから、これは、資料のほうでいただきました、千葉県議会のほうで、この手賀沼流域下水道の予算というは、可決をされ、成立し、運用されていくというところになっていますから、そこへいくための手だてというのを考えていかなくちゃいけないというふうに思っているんです。だから、その辺の情報も入れながら、各市との連携もとりながら、ぜひ、安全対策が本当に一歩でも二歩でも進むように、対応はお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎下水道課長(後藤秀和君) 今の提案をいただきましたことについては、我々としては、先ほど申し上げた建屋内のスペースのほうへ入れていただくということが、特に実現性のある方法だということで考えておりましたけれども、処理場地内のそういうあいたスペース等の倉庫の設置の仕方等も含めて、それは、ちょっと県のほう、流域に対して提案していきたいというふうに考えています。 ◆委員(坂巻宗男君) ぜひお願いしたいと思います。  もう少しお時間はいただくんですが、その焼却灰の問題は焼却灰の問題であるんですが、あそこには、同じようにといいますか、下水道施設ができる以前からといいますか、下水道施設がつくられるときに、レクリエーション施設を整備するというような県の方針が示されているんです。ところが、その資料がないとか、あるいは本会議とか今の説明を聞いていると、とにかく下水道の施設整備が終わってから、諸般の事情を考慮して考えていきますみたいな、そんな形になってきちゃっているのかなというふうに思うんですけれども、まずこの資料は、我孫子市のほうには、現存するものがなかったというふうに、今、捉えていて、千葉県と折衝していると、こういうふうな状況なんですか。 ◎下水道課長(後藤秀和君) このことについては、既に6月議会のほうでも、坂巻委員のほうから提案いただきましたので、それとなく一応、例えば市の内部、当然、書庫は探しましたという報告はさせていただいていますけれども、いかんせん古くて、市OB等にも聞いた実情がございます。あと、県のほうへは、いち早くその当時の資料というふうな形で聞いてございまして、県のほうの回答というか意見では、その当時、やはりいかんせん古くて、どのような資料をもって、どのような話をしたかは、ちょっと定かではないと、ただし資料は、ないとは思わないので、そういうその資料が確定できればお探ししていただける、また私どものほうでも、その資料としていただけるような形ということで、お話をさせていただいていますので、今後、資料については、当然、一応、求めていきたいというふうに考えています。 ◆委員(坂巻宗男君) 県のほうに話をしているけれども、現時点で出てきていないと、こういうふうなことなのかなというふうに思います。これは、ずっとこの間やってきているけれども、出てきていないんですよね、かなり長い期間。そうしたら、これは、県の正式に情報公開請求で、我孫子市から、本来、我孫子市が持っていなくちゃいけない資料とも言えるんですよね。布佐の地域の人たちに対して、手賀沼流域下水道をこういう形で整備します、ひいてはこういった形で、そのほかにレクリエーション施設等も整備しますというふうなことを説明の上で、あそこはつくられているという、そういう一連の資料があるはずなので、この昭和40年代になるんでしょうか、あるいはそれ以降、計画変更のたびにやっているという部分もあるかもしれませんが、当時からの住民に、説明している、配布している資料、一連の資料、これを全て我孫子市として、情報公開請求して、千葉県に、取り寄せてください。まず、このことについて御答弁をお願いします。 ◎下水道課長(後藤秀和君) 県のほうには、事前に要請しておりますが、情報公開請求、この制度も含めて、資料を極力、入手できるように努めていきたいと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) これは、3市のごみの焼却灰の搬入の際のいわゆる一時保管倉庫の建築基準法にかかわる書類、これがなかなか出てこないということで、既に情報公開請求で取り寄せたということもありますよね。そういうことも既にありますから、我孫子市から、千葉県に対して申し入れることは何らおかしな話ではありませんので、正式に行ってください。そうすると、千葉県としても、曖昧な形にはなりませんよね。あるならあるで、当然、出しますし、ないならないということになるんでしょう。  ただ、住民側は持っていますから。配布された住民の方々が持っている資料を千葉県が、行政体として持っていないなんていうことがあったとしたら、とんでもない話ですよ、これは。住民は持っていますから、まさか千葉県にないわけがない。ですから、正式なルートで行って、情報公開請求という形でお願いをしたい。もう一度御答弁をお願いします。 ◎下水道課長(後藤秀和君) 今、言われましたとおり、情報公開制度等、正式なルート等を通じて、資料の収集については努めていきたいと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) 私はこれで終わります。ぜひ、早急に行って、正式に行えば、多分一月ぐらいの間には、資料のある、なしを含めて、出てくるんではないかというふうに思いますので、この議会終了後、速やかに行っていただいて、次の委員会と言わず、出てきた段階で、我々に情報提供をお願いしたいと思います。最後、御答弁をお願いします。 ◎下水道課長(後藤秀和君) 今の件に関しましては、次の委員会までに、必ず資料として提出できるように努めてまいります。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) 暫時休憩します。      午後1時30分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時31分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開いたします。  質問がないようなので、次に進みます。  次は、4市1組合の放射性物質を含む焼却灰等の一時保管場所について、当局の説明を求めます。      (この後、クリーンセンター課長より説明された) ○委員長(掛川正治君) ありがとうございました。  以上で説明は終わりました。  ただいまの件について質問があれば許したいと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) 松戸市の対応のほうは調べていただきました、ありがとうございました。松戸市、つまり平成26年度ですか、高柳のクリーンセンター内に建屋をつくるという状況なんです。今の説明だと、今あそこのクリーンセンターの中の駐車場内にある焼却灰を保管するものということの説明なんでしょうか、それともそのプラスアルファの余地があるのかどうか、手賀沼終末処理場のほうには、松戸市だと50トンぐらいでしたでしょうか、保管がされているんですが、そこも引き取れるだけの余地があるのか、その辺の容量、その辺についてのやりとりはあったのか、情報を持っているのか、お聞かせください。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 先ほどちょっと報告の中に入れさせていただきましたけれども、まず目的は、そこの駐車場に保管されている焼却灰を屋根つきで覆うということ、それで建てる場所は、その駐車場に建てるということでございます。だから、そのために一旦どかすための費用が補正でかかったということ、場所はそこだということと、あと先ほども報告させていただきました広さについて聞いたんですが、場内全体のその建蔽率とか容積率によって、ちょっとまだわからないというようなことの中で、ただ最終的には、最低でも、今、保管されている焼却灰については、安全に保管をしたいというようなことでございました。だから、向こうから持ってくるというお話の中には、回答はございませんでした。 ◆委員(坂巻宗男君) そこは、現段階では、そこまでの話も出てこないのかもしれないんですけれども、引き続きこれは、情報を入れて、どういった建屋ができ上がるのか、それは、手賀沼終末処理場から持ち帰れるだけの余裕があるのか、その辺の情報も、ぜひ入れて、我々のほうにも情報をお願いしたいと思います。これは要望で結構です。  これに含めまして、今後の3市との対応ということになるんですが、この今後の3市との対応、平成27年3月31日という期限が決まっている中で、最終処分場ができなければ、それぞれの市へ持ち帰るという方法しかないんではないかというふうに思うわけですけれども、そうするとこの委員会やいろいろな場で、例えば平成26年の6月補正であるとか9月補正であるとか、この辺は、柏市長が、記者発表などで、そういった発言をしたりもしているわけなんですけれども、その辺を含めて、かなりもう本当に4月以降の間隔でいけば、何カ月かということの中で、話を決めていかなくちゃなんない状況になってくると思うんですが、我孫子市として、具体的にこの3市に対してどういうような働きかけを行っていくのか、お聞かせください。
    ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 昨年11月27日と29日ですか、副市長が、3市に出向きまして、一応その辺の確認はし、3市のほうとしては、その期限は厳守すると、かつ国の今、最終処分場、まだ国は、その予定、スケジュールを変えていませんので、それを見ながら、適正な予算措置をしながら、適正に対応していくというような回答をいただいております。  当然それから期日がたって、新年度になっていきますので、まだいわゆる第4回目の国の環境省の主催する首長会議、これについては、まだ開催の案内は来ておりませんけれども、それを見ながら、新年度には、またどういう状況でというのは、当然こちらのほうから働きかけていきたいなというふうには考えております。 ◆委員(坂巻宗男君) 方向性としてはそうだと思うんですけれども、もう少し具体的に、もうこれはすぐ4月になるわけですよね。そうこうしていれば、もうそれこそゴールデンウイークが始まってなんて、5月、6月などというのは、あっという間にこれから過ぎていく時期に入るわけです、年度当初。前回までの流れを含めれば、副市長のほうが、今後も動かれる、本会議でも、そういうふうなお話をされているところですけれども、今後、具体的な対応の仕方についての御答弁をお願いします。 ◎副市長(青木章君) 本会議でもお答えしましたとおり、年度が明けましたら、新年度の挨拶も兼ねまして、3市を回りまして、国の動きというのは確かにあるんですが、それも踏まえて、その期限的な、リミット的なことも、話もあると、指摘されているとおりあると思いますので、その辺の今後の考え方をしっかりと確認してまいりたいというふうに思っています。  柏市長は、新聞で、9月までに決まらなければということで、9月までに決まらないと、12月の補正予算だったら、もう何か工事が間に合わないような気もしないこともないですし、そういうことも含めて、ちょっとしっかりと確認してこようというふうに考えております。 ◆委員(坂巻宗男君) つまり、4月中に、各市を回り、対応するというふうに考えてよろしいわけですか。 ◎副市長(青木章君) 4月中に、第一弾としての確認行為に入っていきたいというふうに思います。 ◆委員(坂巻宗男君) お願いします。当然その後、我々のほうにも、どのような対応をお話しになったのか、御報告をお願いしたい。それは結構です、そういうような形になるでしょうから。  重要なのは、おっしゃるお話があったように、一体本当にリミットがいつなんだという部分です。今あるものの中に詰め込むのであれば、それは、建物をつくる必要はないわけですけれども、例えば松戸市のように、新年度でつくるものがあって、そこに余裕があって、そこへ持ち込むというのであれば、当初予算段階でもうできているからいいし、それぞれほかの場所でも、何かそういうふうなところがあるんならばいいわけですけれども、そうでないということになれば、建築するための当然、時期と、それからもう一つは、手賀沼終末処理場から搬出するスケジュール、これについては、灰を出すときというのは、焼却をするスピードとともに、こちらのほうには持ってくるわけなので、一気に全てを運び込むという形には当然ならなかったわけなんですけれども、あそこの終末処理場から出す場合には、ある程度短期間でできるのかどうか、そういういろいろスケジューリングも、当然それぞれのまちは考えているんだろうと思うんです。これは、最終処分場ができてもそうですし、柏市なら柏市に持ち帰るんでも、搬出するためのスケジュールというのは持つはずなんであって、その辺も含めて、ぜひ、突っ込んで、副市長、やりとりをしていただいて、それぞれのまちのリミットを本当にいつごろだと感じて考えているのか、そういったところの折衝といいますか、協議もしっかりやっていただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ◎副市長(青木章君) リミット、それから搬出計画も含めて、4月頭にできるだけ行きたいと思っていますけれども、その時点では、第一弾ということになって、継続的に協議していくことにはなろうと思いますけれども、できるだけその情報を収集しながらやっていきたいというふうに思います。 ◆委員(水野友貴君) 一般質問のほうでも、市長の政治姿勢という部分で、この一時保管場所問題については、国・県・3市に対して、どのように具体的に動かれていくのかということを質問させていただきました。  それで、今、坂巻委員から、副市長が、年度明け、3市に回って、それから搬出スケジュール等も含めてというようなお話をいただきましたけれども、国に対しては、最終処分場の建設スケジュールの厳守と指定廃棄物を引き受けるように要請するというような御答弁いただいて、県に対しては、一時保管期限の厳守と搬出に関する情報公開を求めていくというような御答弁がありましたけれども、その際に、具体的にスケジュールは決まっていますかというような質問させていただいた際に、まだ決まっていないということだったんですけれども、今後の予定について、国・県に対して、具体的にどのようにされるのかということをお聞かせください。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 具体的な何月何日にどこに行くというような、そういうスケジュール、ちょっと申しわけございませんけれども、まだそこまでは決まっておりません。ただ、引き続き、答弁させていだたきましたように、国・県・3市については要請していきたいなと思っております。 ◆委員(水野友貴君) 3市に対しては聞きましたけれども、国・県に対しても、ぜひ、速やかに市長が筆頭になって動いていただきたいというふうに、これは要望させていただきます。  というのも、第3回千葉県指定廃棄物処理促進市町村長会議がありましたけれども、次回がまだ決まっていないというふうに聞いていますが、まだ決まっていないんでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) まだ開催の案内は来ておりません。 ◆委員(水野友貴君) この会議、ずっと平行線で、一応、国からいろいろな方針が出ているにもかかわらず、市町村長が、やはりなかなか自分のところに来ては困るということで、ずっと平行線が続いているとは思うんですけれども、置かれている我孫子市としては、この会議を早急に国に対して開くように働きかけすることも、一つ役割なんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そういうことというのはできるんでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 直接、国というか、県を通して、開催期日の確認をしながら、早く開催をするように、要請することはできるのかなと思っています。 ◆委員(水野友貴君) あと1年しかない中で、やはりこの市町村長会議でまとめて、どうにかして最終処分場はつくっていくということが早期解決だと思いますので、一般質問でも質問させていただきましたけれども、もちろん国会議員とか県議会議員を交えながら、いろいろな形でネゴシエーションしていただきたいというふうに思います。また、その国会議員とか県議会議員のかかわり方、我孫子市としてはどのように考えているのか、お聞かせください。 ◎市長(星野順一郎君) 当然、国への要望活動等も含めて、国会議員の皆さんと、特に東葛選出の国会議員を通しながら、環境省に、何度もお邪魔している、一緒にお邪魔していると、当然、要望内容についても、国会議員の皆さんにもきちんと知ってもらいながら、この東葛の状況を知ってもらいながら交渉していますので、当然、国への要望、環境省への要望については、国会議員を通して、県に対しても、部長あるいは副知事のところにお邪魔するときにも、当然こういうお願いしているということを県議会議員にも当然お知らせして、一緒に協力をしてもらっているというのが状況です。必要に応じては、同席をしてもらったり、あるいは日程があわなくても、市長は市長で、県議は県議でという形で、一緒に行動していただいております。  これからも、国への要望については、国会議員を通して、そしてまた県については、県会議員とも意見を交換させていただきながら、我孫子市は我孫子市としての立場を県のほうには伝えていきたいというふうに思っています。また、改めて先ほど副市長から答弁がありましたように、3市については、副市長のほうで、ある程度細かく調整はさせていただいていますけれども、それもあわせて私のほうでは、3人の市長たちと意見交換させていただいて、どういうつもりで、どういう予定でスケジューリングはとっていくのか、9月補正なら9月補正を含め、当然、住民説明会も、二、三カ月かかるでしょうから、先に住民説明してから予算をつけるのか、あるいはその逆なのかも含めて、ただ多分首長としては、予算をつける前に、住民説明会が先だろうというふうに思っていますので、その辺も含めて、それぞれの市長たちの考え方を聞きながら、スケジューリングや細かいことについては、副市長のほうを通してちょっと確認させてもらおうかなというふうには思っています。 ◆委員(水野友貴君) 今御答弁いただきましたけれども、3市については、細かいことが、副市長が調整をしていただいて、そういった調整をしていく中で、いろいろな問題が出てきたら、そこは市長に出ていただくというような形をとっていただきたいと思いますし、我々放射能対策特別委員会としても、何か問題があった際には、やはり委員全員、みんなで要望していくというような形をとっていきたいとも思います。  それで、国・県に対してですけれども、国会議員、県議会議員を交えながら、それぞれその立場を活用していただいてやっていただくということですので、ぜひ、今後も、もう国も県も市町村も全て絡んでいる問題、大きな問題となっておりますので、皆さんと情報交換ですとか意見交換をしながら、ぜひ最終処分場が、あと1年しかないですけれども、早期に解決するように、国のほうにも、なるべくこの市町村長会議が開かれるように要望していただきたいというふうに思います。 ◆委員(甲斐俊光君) こちらの最終処分場の問題ですけれども、市町村会議のほうで、報道等であるのは、県内、人口が多い千葉県で、1カ所選定は難しいんではないかという意見が出ているというふうに聞いております。複数選定または県外移管が適当ではないかということですけれども、その会議上でどういうようなほかにお話があったかどうか、聞かせてください。 ◎環境経済部参与(鈴木正己君) 1月9日の市町村長会議では、まず4点ほど、各首長のほうに協議願いたいということで、意見いただきたいということで、まず処分場の設置について、それから最終処分場の候補地の選定手順、それから安心等の評価方法、それと候補地の提示方法などについて、4点の意見を聞きたいということで、環境省のほうから提示されたんですが、今、委員が言われたように、あるところでは、国有地が多くて、当然その市は、まちは、観光と農業のまちで、産業廃棄物の申請があっても、ほとんど反対と言っても過言ではないという経過があるので、まず無理でしょうという話と、それから風評被害対策を進めるのであれば、具体的な地域振興策をセットとして持ってきてもらいたい、それから複数の候補地を何とかして示してもらいたいと、複数にしてもらいたいという要望が多々ありましたが、国のほうは、風評被害対策については、もう12月の国会で決まっていますし、平成26年度の予算は決まっていますので、ただ金額的なことは示されませんでしたが、あとあくまでも1カ所の提示方法で進めていきたいということで、次回またそのようなことで訪問したいということで終わりました。 ◆委員(甲斐俊光君) いろんな御意見が出たようで、結局、国としては、1カ所の候補地ということでまとめたいということですけれども、ちょっと感触で言いますけれども、県の市町村のほうはまとまりそうなんでしょうか。 ◎環境経済部参与(鈴木正己君) 各市の首長のほうでは、なかなか厳しい御意見が出されていました。これは実情ですけれども、ただやはり指定廃棄物をかなり持っているところもありますので、千葉県内で約3,500トン、全てひっくるめるとそのくらいありますので、かなり困っているところがあるので、何とか1カ所にお願いをしたいということで、環境省のほうは、皆さんのほうに投げかけをしていることで、ただそれが、次回の4回のときにどういう方向になるか、ちょっとはっきりわかりませんけれども、あくまでも環境省のほうは、何とか1カ所でお願いしたいということを繰り返し各首長のほうにはお願いしていたということです。 ◆委員(甲斐俊光君) ある市町村長の御意見の中では、そういう放射性物質を含む廃棄物が出たのは県の北西部なんですから、北西部のほうで何とかやらないと、ほかのところに持っていくのは負の連鎖になるんではないかだとか、そういう御意見もあるようですけれども、そういうことはなしに、ある国有地で、1カ所で決まるのかなというお話の方向性でよろしいんでしょうか。 ◎環境経済部参与(鈴木正己君) 国としては、そういう方向で、各市のほうにお願いをしたいということでございます。 ◆委員(甲斐俊光君) 我孫子市としては、なるべく早くということなんです。負の連鎖ということですけれども、我孫子市としても、そういう焼却灰を出していないのに持ってこられたというある種小さな中じゃないかもしれないですけれども、一時保管の中で、負の連鎖を受けている状況でもあるんです。早目に決めることが市としての要望であると思うんですけれども、ある種いろんなところと、他市とも話し合わなきゃいけないところもあると思いますし、少し引かなきゃいけない部分もあるのかもしれないですし、県外というのでいろんなところを推し進めるのも、難しいところもあるかもしれませんけれども、最終的に我孫子市の意見としては、県内の1カ所に、最終処分場を持っていくという御意見で、もう推し進めるという御意見でよろしいでしょうか。 ◎環境経済部参与(鈴木正己君) まず、選定手法がまだ確定をしておりませんので、今1カ所に云々というよりも、環境省はそのように言っていますけれども、まず選定手法を各首長のほうで確定していただかないと、なかなかそれは決まらないということなので、まず第4回目の方向性を見てから、その中では、当然、市の考え方もまとめてはいかなきゃいけないんですが、まず選定手法のほうを各首長のほうで決めていただくということでございます。 ◆委員(甲斐俊光君) まずは、選定手法ということで、これから行く末を見守っていかなければならないと思いますけれども、本当に非常にナイーブな問題でして、ある首長は、選挙を控えた市町村長にとっては、死刑宣告と同じだみたいなことも言っておりますし、本当に難しい問題だと思うんです。選定手法も、皆さんに納得のいくようなものとなって、早急に議論が進められることを望みまして、こちらも、非常に大変だと思いますけれども、御要望とさせていただきたいと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) 私から、もう一点だけ、裁判に対する対応、板東課長のほうからも、この間の3月7日の裁判の報告がありましたけれども、このことについて少し質問しようと思うんですけれども、そもそもの我孫子市の立ち位置を確認しようと思うんですけれども、もともと我孫子市は、この問題が起きて、この委員会などでも議論していく中で、市の顧問弁護士にも確認しながら、何とかこの今回の千葉県が行った3市の灰、焼却灰をあそこの手賀沼終末処理場に置くということに対して、法的に訴えられないのか。それは、イコールすぐ裁判というふうになるか、あるいは自治紛争処理のような形など、いろいろあるかと思うんですが、そういったことができないんだろうかと、法的手段はとれないんだろうかということで、まず対応に当たったんですよね。対応に当たったけれども、顧問弁護士に確認した結果、市としては、法的に我孫子市として、なかなか県を訴えとか相手にしていくというのは、このケースは難しいという判断をして、法的な対応ではなくて、今、政治的なといいますか行政的なというか、いろんな協議をしていると、こういう状況じゃないかと思うんですが、この辺のまず我孫子市の方針といいますか立ち位置というのか、その辺をまず最初にちょっと確認させてもらおうと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎環境経済部参与(鈴木正己君) 今の問題につきましては、私どものほうは顧問弁護士とやはり相談をさせていただきました。その中でも、やはり我孫子市は、適格要件がないということで、当然、裁判にもならないし、自治紛争処理のほうにも該当しないということで、私どものほうは、今までどおり行っていくという判断をしたところです。 ◆委員(坂巻宗男君) つまり、市としては、もしその何らかの法的措置がとれる、その余地があるんであれば、本来その市として、千葉県に対して法的な対応すべきだという対応をしようと思っていたんですという基本的な考えがあるんですよね。だけれども、確認したけれども、今回は、なかなか今の時点で選択肢が見当たらないと、こういうところですよね。 ◎環境経済部参与(鈴木正己君) そのとおりです。 ◆委員(坂巻宗男君) そうだと思うんです。そういう状況がある中で、住民の方々がどうしたかというと、もし我孫子市が、法的対応が可能で、訴えられれば住民の方々は法的対応をとらずに済んだんです。ところが、市としての法的対応がとれなかったがために、住民の方々は、みずからがいろいろな知恵を出しながら、千葉県の弁護士会に足を運んで、そこの環境委員会というところで、こういうやり方があるんではないかというところで、まずは総務省のほうの公害等調整委員会に働きかけを行ったんです。そこが不調に終わったから、今回は裁判という形に訴えたんです。とすると、これは、我孫子市が、本来やろうとしている方向性と住民の皆さんがやろうとしていることは、何ら方向性としては相反していない、こういうふうに私なんかは認識しているんです。その点、市のほうではどういうふうな判断をしているんですか。 ○委員長(掛川正治君) 暫時休憩します。      午後2時02分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時03分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開します。 ◎副市長(青木章君) 3市のものが運び込まれているということに関しての反対という方向性については、一致しているというふうに思っております。 ◆委員(坂巻宗男君) そうですよね。その上で、どういう手段をとるのかというときに、今、行政ができることと、市長ができることとか、副市長ができることとか、住民の方ができることというところで、その手段のところで差は出ているかもしれないけれども、方向性は一致しているということなんですよ。これは今の答弁での確認事項だというふうに理解していいと思うんです。そうなってくると、じゃその住民の皆さんが本当に今までこうやってきている活動をどういう形で行政体としては支援していくのかというところに、やはり知恵を絞る必要があるだろうと思うんです。  ところが、その後、方向は変わったんですけれども、例えば本会議なんかでの意見をいろいろ答弁でやりとりしているときに、裁判があるのに、その傍聴にも行かないよみたいなことになってしまうと、そうなると我孫子市は、どこを向いているんですかというふうな誤解も招きかねない、そういう部分があるので、私は、やはりこれは、予算委員会でも話は出ていますけれども、今回の裁判に当たって、改めて我孫子市として、どういうふうな支援の仕方があるのかということをそれは、顧問弁護士との協議、たしか予算委員会の中で、副市長から、4月に入ったら早々に協議したいというのは、たしか御答弁があったんじゃないかと思うんですけれども、そういったことを含めて、何らかの対応ができないのか、ぜひいろんな選択肢、改めて考えていただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎副市長(青木章君) 本会議のほうでも、野田市の例とかも提示していただきながら御質問いただいたと、それに対しても、検討するという方向で答えていますし、もちろん予算委員会の中でも、そういう方向で答えていますので、検討したいというふうに思っております。 ◆委員(坂巻宗男君) ぜひ、具体的に、もうこれは、裁判は、今3月から始まって次が5月なんです。そういうときに、一体どういう例えば市としての情報という部分もあるかもしれないですし、その顧問弁護士のかかわりとかいうこともあるのかもしれない、あるいは野田市の事例で言えば、補助金、裁判に対する補助金というのもあった。今までその我々が知らないようなやり方もあるのかもしれません、全国の事例などを調べれば。  そういうことを含めて、今、住民の皆さんがやろうとしているのは、繰り返しですけれども、我孫子市が行おうとしている、この3市が持ち込まれている焼却灰を一刻も早くもとの状態にある意味では戻すということですよね。このことに対しては、何ら相反する問題ではないわけですから、ぜひ、市を挙げて、どんな取り組みの仕方があるのか、これは、早急に検討して、御報告いただきたいというふうに思いますけれども、もう一度御答弁をお願いします。 ◎副市長(青木章君) 全国的な事例あるいは野田市の事例も紹介されましたし、我孫子市には、多分ないかとは思いますけれども、これまでの事例、過去等も調査しながら、検討し、報告をしたいというふうに思います。 ◆委員(坂巻宗男君) 最後に、1点、市長のほうに、これは、ずっと平行線ではあるんですけれども、住民の皆さんも含めて、やはりこの裁判についても、市長自身が、原告団に入って訴えるような形をとれないだろうかという要望させていただいているところだと思うんです。なかなか難しい、政治的な立場で、市長は市長の立場で、いろいろ対応されるということは今まで答弁されてきているところなので、ここでもそんなに変わらない部分はあるかもしれませんけれども、その辺の市長としての対応も、どんなことがあるのか、裁判に確かに加わることだけが、市長の対応ではないと思いますけれども、改めてこの新年度入る中で、どういうふうな動きが市長自身としてできるのか、そういったこともぜひ検討をお願いしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎市長(星野順一郎君) 裁判に関しては、今までどおり市長としての立場で対応させていただきたいというふうに思っています。それは、先ほど水野委員にもお答えしたように、裁判になって、原告と被告という間の中での交渉事だというのは、なかなかうまく進まないだろうというふうに思っています。  当然、市長として、市の執行部としての動きとして、県あるいは県議会議員あるいは国会議員、国との間をきちんと調整していくためには、市長としての立場でこれからも動き続けて、目標は同じだと思っています。早くあそこから焼却灰も含めて搬出してほしいという目標は同じだというふうに思っていますので、これを行動していくためには、市民の皆さんは裁判という方法をとりましたが、私としては、市長としての立場で、相手もある中での交渉をして調整していく限りは、今の市長としての立場の中で動いたほうが、交渉がしやすいというふうに思っていますので、その中で来年の3月までに、あそこから全て搬出してもらうという方向をこれからも行動していくためには、今の市長としての立場のほうが行動しやすいというふうに思っていますし、また相手のほうも、交渉に応じてくれるというふうに思っていますので、やはり市長としての立場で、あそこから来年の3月までに、全部、全てを搬出できるように、また最終処分場についても、早期に完成できるように行動していくためには、今の立場のまま、きちんとあちらこちらに交渉していきたい、そしてまた間に入ってもらう県議会議員や国会議員の皆さんにも理解してもらえるような立場をとりながら、我孫子市、印西市の置かれている立場をきちんと説明ができる、そういう立場で居続けて行動させてもらおうというふうに思っています。 ◆委員(坂巻宗男君) この部分は、今までもずっとお話をしているところなので、市長がそういう立場で動かれているという部分は、理解をしているところでありますけれども、一方で実際に裁判というものも始まったという状況の変化もあります。平成27年3月31日という意味でも、かなりもう期間が迫ってきたというこの事実もありますので、市長のほうも、もちろんそう考えていると思いますれども、今まで以上に、全市を挙げて、我孫子市を挙げて、この問題に取り組んで、平成27年3月31日を待たずに、これが解決できるぐらいの対応をぜひお願いしたいというふうに要望させていただいて、質問は終わります。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) ないものと認めます。  ないようですので、次に進みたいと思います。  次は、除染についてです。当局の説明はありませんが、質問があれば許したいと思います。これは、資料も何もありませんが、除染について。よろしいですか、説明もなし。  なければ次に進みますけれども、いいですか、除染は。 ◆委員(関勝則君) 除染というか、計画のほうのことでよろしいですかね。  第2次の総合計画のほうができ上がりまして、また平成26年から平成28年の3月までということで、計画としてつくり上げられたと思うんですけれども、大変これまでこの除染については、我孫子市としても、他市に先駆けて、ホールボディカウンタの測定であるとか、他市に比べても、非常に先駆を切ってやられてきたということについては、大変感謝申し上げるものでございます。  その中で、ちょっとこれは、また計画期間が、今回の場合、前回の第1次放射能対策総合計画、これについては3年でやってきたわけなんですが、今回のはいわゆる2年で区切っているということ、この辺のスケジュール、それはどのようにして決められたのか、教えてください。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) この第1次のときの計画なんですけれども、これは平成24年8月につくりました。前の計画は、除染の実施計画を包含した計画としました。除染の実施計画が2年間の計画でしたので、第1次、第1次とは言っていませんけれども、前の総合計画もそれにあわせて2年、今回は、何年にしようかという部分、いろいろ考えたわけなんですけれども、1年というのもちょっと短いだろうということなので、とりあえず2年間ということで、引き続き放射能対策にしっかり取り組むということで、2年間としました。 ◆委員(関勝則君) そうしますと、その2年間の間で、今のこの計画を進めることによって、除染の効果というのは、最大に得られるだろうという予想のもとに行われたということでよろしいんでしょうか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 除染につきましては、法定の除染実施計画に基づきまして、ことしの1月末まで、計画に位置づけた事業は全て完了しています。今回は、除染の実施計画、法定計画は完了しましたけれども、引き続きモニタリング測定を行いまして、高いところがあったら速やかに対応する、除染につきましてはそういう方向で進めていきたいということです。 ◆委員(関勝則君) 例えばこれは、つくし野の多目的広場、これは芝生の広場になっているんですが、この計画書の44ページでは、初回の測定時においては、これは、平成23年12月20日の時点の下が草とか芝のところですけれども、その平成23年12月20日では、測定値が0.49マイクロシーベルト・パー・アワー、毎時であったということなんですが、平成25年、昨年の12月16日の時点では、地表面5センチメートルのところでは0.28マイクロシーベルト・パー・アワーということで、もちろん5センチメートルということなので、国の特措法では該当しないんですけれども、同じ場所で言えば、現状では、例えば特措法に該当する1メートルの高さでも0.22マイクロシーベルト、それから50センチメートルのところで0.24マイクロシーベルトということで、ここの場所については、まだ除染の効果がどうなんだろうとちょっと疑問を感じたんですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 実は、ここのところだけが高いというのは認識しております。実は、この多目的運動広場なんですけれども、人工芝なんです。ここの除染の方法についても、教育委員会のほうと放射能対策室のほうでいろいろ検討しました。検討したんですけれども、なかなか有効な方法がないということでなっていました。ただ、この場所が、いろいろなデータを載せていますけれども、ここの場所だけが多少高いということで、放射能対策室も認識しておりますので、引き続きいい方法があるのかどうかも含めまして、ここはもう少し下げたいというのを考えていますので、検討していきたいというふうに思います。 ◆委員(関勝則君) ぜひよろしくお願いしたいと思います。ほかの場所は、それこそ平成23年の時点に比べると、2分の1か、ないしは3分の1以下ということで、0.23を下回る、そういう数値になっておりますので、ぜひ、その辺は、ここのつくし野に限らず、恐らくつくし野に限らず、ホットスポット的には、高い場所というのはまだあるだろうと思いますので、その辺は、住民の方々が測定して、高いところがもし見つかった時点で、早急に除染の対策を講じてほしいと思うんですが、その点はいかがでしょうか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 除染は、一応、完了しましたけれども、まだ市内には、局所的に高いところはあると思います。そういう場合は、市民の方の情報提供等をいただきながら、速やかに対応していきたいというふうに考えています。 ◆委員(関勝則君) ぜひよろしくお願いしたいと思います。  あと、小中学校等周辺の通学路300メートル以内については、ほぼ除染は終了したというふうに聞いておるんですが、その辺は、実際のところはいかが、現状はどうなんでしょうか、もう一度お願いします。 ◎道路課長(新橋康生君) 11月中旬に、我孫子市の東側方面の除染が完了してございます。 ◆委員(関勝則君) わかりました。  そうすると、もうほとんど全て、全てというと、これは、以前もちょっと御質問したことはあるんですが、例えば小中学校の周辺300メートル以内というのは、具体的に言うと例えばどのあたりから、中心はどこで、どこからの300メートル以内というふうに解釈しておられるんでしょうか、教えてください。 ◎道路課長(新橋康生君) 学校の敷地の中心からとっているのが現状でございます。ただ、先ほど宮田室長のほうでも答弁いたしましたように、今後、高いところとかいろんな走行サーベイとか、あと住民からの情報とかがいただければ、速やかに除染してまいりたいと考えております。 ○委員長(掛川正治君) いいですか。 ◆委員(坂巻宗男君) 関連であります。  確かに面的な部分の除染は、大分進んだということがあります。ここの場でも、いろいろ議論して、公園等あるいは学校なども進んできたという部分はある、課題が残っているところもあるわけなんですが、おおむねの進展があるんですけれども、そうなってくるといわゆる局所的に高い場所がないのかという話に、だんだん状況が変わってきている。柏市などでも、最近、東日本大震災から3年たって、いろんな特集記事なんかがマスコミなんかでも組まれている中で、いわゆるマイクロホットスポットなんかを除染するなんていうようなことが、積極的にそういうことが行われているというようなことが、PRされたりしている状況があるんです。  我孫子市としても、この除染計画にあるように、そういったものはやっていきますよというふうになっているところなんですが、大切なことは、その局所的に高い場所を探し出すということです。今までと同じことをやっていても、基本的には、除染が終わったところなどは低い値になるでしょうし、一部では、戻ってくる、松戸市なんかでは、戻ってきたので再除染は行ったなんていうこともあったわけですけれども、基本的には、一度除染を終えたところは、モニタリングでずっとやっていても、低いままという形になると思うんです。  そういう中で、いわゆる局所的に高い場所をどういうふうに見つけ出していくのか、探し出していくのかというのが問われるところになってくると思うんですけれども、その辺の対応については、市としてどういう考えをお持ちなのか、お聞かせください。 ◎放射能対策室主幹(柏木幸昌君) 一応、道路に関しましては、走行サーベイというものを平成25年度も2回走りまして、それで今現状では、100メートルメッシュでは、国の除染基準である0.23マイクロシーベルトを超えているところはもうなくなっているという状況なんです。  ただ、委員おっしゃるとおり、ポイントポイントでは、その一点一点ではありますので、そういったところについては、見えたときには、はかっている段階では見えますので、それは、現場で、どういう状況なのかというのも確認したりして、とれる体制はとってきているというような状況がありますので、また平成26年度も、多分、国のほうは、走行サーベイを行っていくと思いますので、そういったもので状況は見ながら、高いところは、こちらでも見つけていくというような形をとっていきたいと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) 100メートルメッシュという話だと、かなり大きな升ですよね。100メートルメッシュ、100メートルメッシュでしょう、1ヘクタールでしょう。100メートルメッシュだと、かなり広いですよね、公園1つですよね、近隣公園1つ分。それのメッシュで、その高いか低いかと、そこは、ある意味では今までやってきたところであって、その中で、どれだけどういうところに、局所的に、道路一つとっても、真ん中のほうが、雨が、大体基本的にどちらかに流れるようになっているわけですから、勾配があってというか、斜度がついていて、そちらのそういう意味では、端っこのほうが高いというのが、一般的な考え方としてあります、放射能の濃度が高くなるというふうなことがあって、そういう中で、たまりやすくなっているようなところがないのかというところを見つけ出して、そこでもし子どもなんかがよく遊んでしまっているなんていうことがあれば、幾ら公園をきれいにしていても、結局そこの近くの子どもたちは被曝をしてしまっているということになるかもしれないので、そういったところをどういうふうに見つけ出すかということが重要だろうというふうに思うんです。その点、いかがなんでしょうか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 今の御意見は、この総合計画のパブリックコメントに寄せられた意見です。市とすれば、今までは、これまでの放射線量の推移、線量がどういうふうに推移するかというようなことで、見きわめるために同じところを測定してきたところはございます。  これからは、やはり測定の方法も考えまして、子どもがよく遊ぶようなところにつきましては、当然、除染ができないようなところについては、測定しても意味がないと思うんです。ただ、子どもたちがよく遊ぶようなところにつきましては、測定をして、市も、そういうところはしていきます。  それから、市民の方の情報もいただきながら、そういう高いところは潰していきたいというふうに考えています。 ◆委員(坂巻宗男君) ぜひそういうふうな方向でお願いしたいと思うんです。そうすると、今までのやり方だけじゃなくて、どこが高いのかと、市の職員の方だと、今まで定点観測していたというやり方だけじゃなくて、その茂みのほうに入っていくとか、今までもやられている部分はあると思うんですけれども、くぼみを探すとか、そういうふうなことをやっていくということだと思うし、おっしゃるように市民の皆さんの力をかりていくということも非常に重要なことだと思うんですよね。ですから、一時期、除染を始める前の段階で、自治会との連携とか、いろいろあってやられてきた部分はあると思うんですけれども、ここで一つまた新たな放射能の総合計画が始まる、除染計画が始まるというふうなことを考えたときに、改めて市民の方々と、その辺の居所的な高い部分をどういうふうに探し出せばいいのかというのは、少し庁内でも議論して、枠組みづくりをしっかりして、除染を進めていっていただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) パブリックコメントのほうでも、これからは測定の方法を考えていきたいというふうに回答していますので、対策会議の中で検討していきたいというふうに思います。 ◆委員(坂巻宗男君) ぜひ、いろんなまちの事例などもあると思いますので、参考に検討していっていただきたいと思います。また、6月の委員会などで、どういうふうな形で進めていくのかというのを聞かせていただこうと思いますので、それまでに対応をお願いしたいと思います。これは、答弁は結構です。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。 ◆委員(甲斐俊光君) 私も、ちょっと同じようなことを言おうと思っていたんですけれども、うちの近所の公園ですと、0.21マイクロシーベルトで、除染の対象ではないんです。ないんですけれども、真ん中なんですよね。真ん中で、公園の大きさも、50メートルから50メートルぐらいで、真ん中だけ、はかられても、恐らく茂みのほう、周囲のほうは、放射線量、これは高いなとお母さん方と話していたんですけれども、これからマイクロホットスポットを探すのが必要だと思うんです。面的な除染は、ほとんどこちらの放射能対策総合計画のほうでも終わっていると思うんですけれども、やり残し、本当に細かいところをスコップ隊でもいいですけれども、スコップで、もう1人で簡単に除染できるようなところを探していくというのが、市民の安全につながると思うんです。そういう点についていかがでしょうか。 ◎公園緑地課長(寺田素春君) 特に公共施設で公園などは、そういう除染については、利用者が多いものですから、関心が、皆さん、高くて、今、甲斐委員がおっしゃったように、公園によって、大きさ、また形によって、測定は1カ所から最大7カ所ぐらい行っております。特に、委員おっしゃるように、その平均線量で基準値を超えなかった公園というのは、やった公園と比べれば、当然、高目になっている現状はあります。  そういう中で、前委員会の中でも坂巻委員のほうから、そういう子どもたちが入りやすいような場所であるとか、そういうところもやるべきじゃないかというような話がございました。これは、測定の場所の変更などについても検討したんですが、今、放射能対策室長のほうから話がありましたように、これまで積み重ねてきた場所、これは、皆さん、使う可能性の多い場所を選び出しておりますので、そこは、今後も継続的にやはり測定すべきだろうということで、それは、安全・安心の面からも、表示して開示していくべきだろうということと、今後もそれは続けていくべきだろう。  それで、今御提言があったような場所については、やはり積極的にこれは、公園の担当のほうと放射能対策室のほうとで、共同で、これまでの経験から、大体どのような場所が高いかというのはある程度把握しておりますので、例えば雨水の通り道ですとか、落ち葉がたまりやすい場所ですとか、そういうところを重点的に、また除染していない場所を中心に測定しながら、もし高い場所が見つかれば、即座に除染をしてしまおうというような考え方でおりますので、そういう方向で進んでいきたいと思っております。 ○委員長(掛川正治君) 暫時休憩します。      午後2時29分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時29分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開します。 ◆委員(甲斐俊光君) ありがとうございます。
     本当、今、坂巻委員もおっしゃったように、この定点をずらしていただいて、今まで市も、国の基準である1メートルの高さを50センチメートルに下げたりだとか、5センチメートルに下げたりとかしてきましたので、メッシュも、区切りももっと小さく、100メートルだったのを50メートル、10メートル、もう3メートル、1メートルで、あえて見つけるというところで、ここは安心だよじゃなくて、この中にどこが高いのかというのを見つける気持ちでやっていただけると、市民の安心というのがぐっと高まると思うんです。そうすれば、もう市内が完全に除染されましたよということになると思うんです。本当に今までの大きな除染は、必要はありませんので、本当、小さな除染を細かく、回数多く繰り返していただきたいなと考えております。その点についていかがでしょうか。 ◎公園緑地課長(寺田素春君) メッシュの考え方というのは、あくまで全面除染を対象とした場合の考え方ですので、今後は、それは一通り終了しましたので、今後については、甲斐委員おっしゃるように、部分的にその探し出してエリアを特定して、基準値を超えれば、即座に除染をしていくという方向に、次のステップとしてなっていくものだろうというふうに考えております。 ◆委員(関勝則君) 関連しまして、ちょっと細かい話なんですけれども、例えば公園の遊具、公園の何カ所か、5カ所とか、そういうところは、測定は、面的なものはいいと思うんですが、細かいことで言うと、子どもたちが、例えば遊具なんか、そういうものについての例えば測定ないしはその除染というのはこれまで行われてきましたでしょうか。 ◎公園緑地課長(寺田素春君) 基本的に、遊具については、直接、はかるということはやっておりません。ただ、対象となった公園、全面除染の対象となった公園については、高圧洗浄、こういうような方法で、洗浄はしている現状はございます。 ◆委員(関勝則君) そういうときも、市民の方が測定されて、もし遊具周辺の空間放射線量等が高いようであれば、市のほうで、そういった高圧洗浄ですか、そういったことも、継続してやってもらうということは可能でしょうか、やっていただけますでしょうか。 ◎公園緑地課長(寺田素春君) そういう申し出があった場合には、私ども及びその周辺利用者の方とともに、どういう方法が一番ベストなのかということも含めて協議してまいりたいと思います。 ◆委員(関勝則君) ぜひよろしくお願いしたいと思います。  もう一つ、やはりここ最近、春の嵐の関係で、風が相当強く吹いたりして、当然ホットスポット的にある砂とか、そういうほこりとか、そういうものに含まれたセシウム等が、風で飛ぶというふうなことも、当然、考えられると思いますので、例えばそれが砂場等に入ってくるということも、全くないとは言い切れませんので、その辺、今までも、砂場の測定並びに入れかえ、一括の入れかえというのもやられていると思うんですけれども、今後も引き続き、もしそういうホットスポット的に高いところが出れば、そういった対処というのをしていただきたいんですが、その辺、いかがでしょうか。 ◎公園緑地課長(寺田素春君) 砂場については、モニタリングの調査においても、必ず全体の測定のほかに、砂場があるところは、高さ5センチメートルで、ここの砂については測定をしております。そういう中で監視はしておりますので、もしそういう場合が見つかれば、また入れかえということになろうかと思います。 ◆委員(関勝則君) やはり小さいお子さんが、遊具であるとか砂場等で遊んだときに、口の中に入れてしまうと、いわば内部被曝的な面も心配されますので、そういった面での安心・安全を担保する意味でも、ぜひそれは進めていただきたいと思いますので、お願いしたいと思います。 ◎公園緑地課長(寺田素春君) 御要望のとおりやっていきたいと思います。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) ないようですので、次に進みます。  同じく健康調査については、当局の説明がありませんが、このことに関して質問があれば許したいと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) 我孫子市では、東葛地域の中では、ホールボディカウンタを早くから行ったりとか、それから甲状腺の視診・触診は独自に行うなどの対応をして、この子ども、特に子どもなどの健康状態の把握あるいはその対応をしてきたところだというふうには実感しているところなんですが、一方で先日、1月ですか、25日に流山市のほうで、長野県の松本市の市長が見えられて、この方というのは、菅谷さんという方なんですが、もともと甲状腺の医療に携わっていた方で、チェルノブイリの事故が起きた後、5年間、向こうに行って、甲状腺の被害といいますか、症状が出た方々の治療に当たっていた方が、その後、市長になられたという方なんですね。その方が、いろいろ本などを書かれたりしていたり、いろいろな流れがあって、我孫子市のお母さんなども、そのメンバーに入って、この菅谷さんのお話を聞けないだろうかというところで、流山市で、実際、講演が行われたんです。我孫子市のほうにも、その辺の情報は寄せられていて、市のほうで、話を聞きに行ってもらいたいということで、庁内で、いろいろ誰か聞きに行けないかというところで対応されたというふうに聞いているんですが、実際、松谷課長のほうが聞きに行かれたというふうには伺っているんですが、その辺、実際、話を聞かれて、今後の何らかの対応とか、あるいは検討状況などがあれば、まずお聞かせいただければなというふうに思うんです。 ◎健康づくり支援課長(松谷浩光君) 流山市で行われました松本市長の講演会、私、聴講してまいりました。冒頭に、その菅谷市長の件ですが、あくまでもチェルノブイリで起きた件と今回の福島第一の事故ということを関連づけて、話をするということはなく、チェルノブイリに赴いて、自分が医師として対応してきた体験談を語るということが、最初、冒頭で述べられました。ですから、これを必ずしも一致させて、それがさも同じなんだということで、話をしているんではない、多分これは、記録にも残っている、録音されている方がいれば、そういう記録が残っているかなというふうに思います。  そういった中で、ユーチューブ等、松本市長が、それぞれ今までに講演してきた内容で、特に私が聴取している中では、大きな特段こういう危険性があるとか、そういったものは、私自身では、今、我孫子市が対応しているものについて、特に新しくやらなければならないというものでは、私自身としては、なかったということは一つ申し上げておきたい。  例えば、甲状腺の関係で、私が、一つ松本市の菅谷市長がお話しになった中では、嚢胞の関連が出ていました。ただ、嚢胞については、基本的には嚢胞自体が甲状腺がんにつながるものではないんだと、ですから余り嚢胞とそういったしこり、そういったものを一緒くたにするべきではないという意見は一つ勉強になったところです。  もう一点は、福島の中で、疎開といいますか、松本市が実施している留学という視点ですか、放射線の高いところでの生活とか、例えば逆に運動不足によるメタボリック、あとはストレス、こういったものから多くの方が、逆の意味で、例えば放射線の影響だけではない違うものから体調を崩されると、そういったものに対する対応も必要だということは言う中で、その松本の市のほうで、子どもの留学、基金なんかを設けているので、こういったものも活用しながら、最終的には、菅谷市長が、申し上げていたのは、強く言っていたのは、私には、こういった問題を市町村に対してやるべきことではなく、国がやはり積極的に提案しながら対応していくべきものだと、私は、市町村に対して、この場に来て、流山市がどうだとかこうだとかということではなく、国に対して申し上げてきたんだということをおっしゃっていました。 ◆委員(坂巻宗男君) 確かに、そういうふうな話をされた部分もあろうかと思います。特にほかのまちの市長が、そのまちに来て、このまちの対応はどうだとかこうだとかと、これは、言えるような話ではないのでというようなことなんかを前置きしながら、おっしゃるように、チェルノブイリの事例、それから福島はどうなっていくのかというようなことを中心に、話をされていました。そういう中で、自身の経験などを踏まえたときに、甲状腺などに関しては、とにかくエコー検査などを行って早期発見して、早期治療を行えば、今の現状の医療をもってすれば、必ずしもそんなに怖いというか恐ろしい状態にならずに済む、だからできるだけ早くそういうことはやったほうがいいというようなことなどを話されていました。  むしろ、そういう意味では、甲状腺以外の健康被害、しかもそれは、いわゆる放射線との因果関係が明確にはなっていないんだけれども、チェルノブイリの周辺などで起きているような事柄などが、注意しなくちゃいけないだろうというふうなことだったというふうに私なんかは認識しています。  例えば、いろんなことがあるんですけれども、子どもたちが疲れやすくなっているとか、この辺は、その市長の話だけじゃなくて、NHKなんかでも特集されて、子どもたちが、授業時間がもう短くなっていて、授業が成り立たなくなってしまっているので、集中力とかいわゆる体力とかの問題で、授業時間を短縮して、小学校が運営されているとか、中学校が運営されているとか、そういうふうな事態になっているというようなことがあったりとか、それから風邪が引きやすくなっていたり、感染にかかりやすいなんていうことも聞きます。  そんな話を聞くと、例えば私なんかも、因果関係が、そんな明確にはならないし、ただの不安だと、杞憂だよと言われればそれまでなんだけれども、この2月から3月ぐらいにかけて集中的に起こったインフルエンザ、市内の学校なんかでは、かなり学級閉鎖なんかが起きて、6年生を送る会なんかが中止になった学校もあります。そういったことを考えるときに、もしかしてこれが、放射能の影響というふうなことにならないことを本当に願うというか、そういうふうな心配すらしてしまう現状はあるんです。その因果関係は、まだ今の時点ではもちろん何とも言えません。ただ、そういうことを考えると、やはりできるだけ検査をするとか、いろいろな形で、子どもたちの健康状態を継続的に調査していくということは重要なんだろうというふうに思うんです。  そういう中で、我孫子市も、当然ホールボディカウンタをやり、あるいは視診・触診を継続して行うというような形になるんですが、エコー検査に関しては、予算委員会のほうでも、提案をし、検討していくというふうなことだったかと思うんですが、繰り返しになってしまって申しわけないんですが、例えばエコー検査などに関しては、松戸市で行うというようなことも含めて、我孫子市としては、どういうふうな今後、対応を考えるのか、お聞かせください。 ◎健康づくり支援課長(松谷浩光君) 予算委員会でも、同様の回答になってしまいますが、現状の中で、我孫子市としては、甲状腺エコーを現時点で実施するということは考えていない。ただし、その松戸市が実施することに関しまして、当然ながら私どものほうは、国、そして各市町村、それぞれさまざまな取り組みしている中の結果を注視していきたいということの中には、当然、松戸市も入っている、そういう中で、松戸市が、多分恐らく早くても5月以降、市立松戸病院のほうで実施されるということで、110人分ということで予算をとられているということは確認しておりますので、そちらの動きとその検査結果、測定結果等を注視しながら、必要に応じて対応していきたいというふうに考えております。 ◆委員(坂巻宗男君) ぜひ、そういう松戸市の状況をよく見ていただきたいなというふうに思います。  講演の中では、例えばどんな検査が行われたらいいのかというふうなことの中では、いろいろおっしゃっていたのは、血液検査、尿検査、エックス線、それから免疫の検査という言い方もしましたね。あるいは、筋力、それからエコー検査など、いろいろ項目が挙げられていました。  もちろん、これらを我孫子市が単独で行う、その地域のまさに自治体が単独で行うというのは、それは、本当に国が、そのようなメニューをつくって行う、子ども被災者支援法などが、本来はその趣旨に合うはずなんですけれども、そういったことが現状でいかないという中で、自治体としてどうするかということになるわけなんですが、その辺のさまざまな各自治体の情報も入れながら、ぜひ、我孫子市が、東葛地域の中では、一番先行してその健康被害などに取り組んでいる、健康被害といいますか、子どもたちの健康の状態を把握するのに努めているという部分はあるわけですから、そこを生かしながら、あらゆる可能性というか、そういう検査などを否定するんではなくて、そういったものが導入可能なのかどうなのか、ほかのまちではどういうふうにしているのかということをぜひ、情報を入れながら積極的に取り組んでいただきたいというふうに思いますけれども、もう一度御答弁をお願いします。 ◎健康づくり支援課長(松谷浩光君) 委員おっしゃるとおり、職員一同、そういったしっかり近隣市や国、そういった動向をしっかり把握しながら、前向きに取り組んでいきたいというふうに思います。 ○委員長(掛川正治君) いいですか。  ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) ないようですので、次に進みます。  次は、手賀沼の底質及び周辺の環境調査について、当局の説明を求めます。      (この後、手賀沼課長より説明された) ○委員長(掛川正治君) ありがとうございました。  以上で説明は終わりました。  ただいまの件について質問があれば許したいと思います。 ◆委員(関勝則君) 特に底質なんですけれども、以前からもちょっと言っているんですが、例えば手賀沼中央が、2ページ、2枚目なんですが、手賀沼中央ですと、今回の場合は、セシウム134が、360ベクレル・パー・キログラム、乾泥、乾いた状況での測定です。それで、セシウム137が、960ベクレルと合わせて1,320ベクレルですかというふうな結果が出ていて、これが平成25年11月の時点ですから、例えばその1年前の平成24年12月のほうを見ると、同じく134が580ですか、それで137が1,000ということで1,580ベクレルですか、その前の1年前の平成23年11月ですと、134が400ベクレル、それから137が590ベクレル、合計990ベクレルというふうに、余り変化がないというふうに思うんです。  それで、それぞれのその例えば採取場所、この一般項目における採泥の深さ、これが、また7センチメートルから20センチメートルというふうに幅があると、あと含泥率、いわゆる泥の含んでいる率も、例えば23から68までばらつきがあると、それから性状、泥の性状、それが、シルトであったり泥状であったりというふうな、そういう同じ場所で、これは見て、実は、私も、今から30年以上前に手賀沼をサンプリングしたことがあるんですが、採泥器そのものが、ボートの上から沼の底までおろして、それを引き上げるということですから、どこを測定しているのかということ自体も、結局、同じポイントだといっても、当然、微妙に水の中でずれるということはもう間違いないと思うんです。  そうすると、じゃこの数値を単純に2回目の一番高いのがこの合計で1,670ベクレルなんですが、それが、今現在、測定すると1,320になったということで、ある意味セシウムの137のほうは、いわゆる半減期が30年と言われていて、134のほうは逆に2年だと言われているという中で、減衰がなかなか起きないという、こういったこと、つまり手賀沼の中では、どういったふうな動態がいわゆる置くというのかというのをもっと、以前も言ったんですが、そういう専門家、大学のどこかの先生等を通して、やはり解明していくということがそろそろ必要になってきているんじゃないかなというふうに思うんです。こういうデータ一つ見ても、その辺、どのようにお考えでしょうか、またどのようにやられてきておりますでしょうか。 ◎手賀沼課長(成嶋文夫君) やはり状況を把握することが重要なんですけれども、河川ですから、河川から沼内に入ってきたものが、少しずつ下流に流れているというような状況があります。  それと、環境省のほうで、測定については、なるべく同じようなやり方でやることを考えた中で、やっているというようなことは確認しているんですけれども、なかなかその日の状況によって、統一的には、行えというのは、行っていけないというのは事実なんですけれども、ただこのサンプリングについては、一定の決められた方法でやっていまして、こちらについては、今の時点では、適切だというところはあります。  ただ、まだ十分に知見がない部分はありますので、その辺の妥当性については、今後また検証していくというようなことを言っています。  それと、千葉県のほうでは、ことし3月に、手賀沼内の深さ方向で考察していまして、実際に河口付近とか根戸下、そちらについては、かなり深いところまで、表層から12センチメートルぐらいまで、かなり濃度が高いような状況があると、逆に手賀沼中央のほうは、濃度的には、表層から20センチメートルぐらいまで、それほど差がないような状況で、比べると低いような状況があるというふうな中でやっていますので、今後も、千葉県で行われる考察あるいは環境省に、状況を確認しながらできる対応していければと考えています。 ◆委員(関勝則君) それは、ぜひ、科学的な立場から、解明を、もう3年もたつわけですので、陸上部における除染というのがどんどん進めば、当然、最終的には手賀沼のほうに流れ込んでくるというのは、自明の理だと思いますし、その辺が、水の流れによって、当然、底泥に含まれたセシウム137等が、30年間にわたって、ある意味堆積し続けるということはもう間違いないことだと思います。そういう意味で、その辺のメカニズムといいますか、そこも含めて、県ないし国、当然これは、国がやらなくちゃいけないことだと思うんですけれども、科学的知見も含めて、やはり解明していくことを続けてもらいたいと思うんです。  最終的には、この手賀沼の底泥をいずれは、何らかの処理をしなくちゃいけないんじゃないかと、というのは、我孫子市にとっては、手賀沼というのはやはり宝ですよね。今後は、観光振興計画等を進めるに当たっても、はっきり言って手賀沼が一番大きなポイントになっていると思いますので、その底泥が、こういう汚染された状況というのは、やはり見過ごしてはならないと思うんですけれども、その辺、どのようにお考えでしょうか。 ◎手賀沼課長(成嶋文夫君) やはり手賀沼は、我孫子市のシンボルですし、事故前の状態に戻るのが一番望ましいと思っていますので、今、大学のほうでも、研究しているところがありますので、その辺もちょっと確認しながら、一日も早く安心できるような形に持っていければいいかなと、私個人的に考えていますので、またいろいろ調査していきたいと思います。 ◆委員(関勝則君) それで、毎年、年に一回、トライアスロンの大会で、柏市のほうから飛び込んで、それで手賀沼の中央のほうまでして、それでトライアスロンで泳いで、トライアスロンの大会なんかも、実際、年に一回やっているわけです。当然、大勢の人間が飛び込んで、それで当然ヘドロをかき上げて、それで何キロメートルか泳ぐわけですよね。その辺のもちろんトライアスロンすることによって、手賀沼が、今、泳げるほど非常にきれいなんだよというふうなことをアピールする意味でも、また観光という面でも、人を集客するという意味でも、非常に意味のあることなんですが、ただ実際にその泳いでいる人たちが、その辺、健脚な方が多いでしょうから、余りそんなことも気にもせずに泳いで、それからまたマラソンやったり、自転車に乗ったりとかされているんだと思うんですが、その辺のやはりこの底泥は、高い濃度の放射能性物質が含まれているということについて、この辺、実際、主催している市の立場としては、どのようにこれは対処されておられるか、この辺、ちょっとお聞きしたいんです。 ◎手賀沼課長(成嶋文夫君) 主催者につきましては、市民団体が主催しているんですけれども、市としては後援していまして、主催するに当たって、事前に周辺の放射能の測定を行って、実際にその値を公表しまして、募集要項にもその数値を示した中で行っているというのが1点、それと対策としては、最初におりるところですが、ビニールシートみたいなのを下に敷いて、なるべく下の底泥が巻き上がらないような工夫をしたり、あと、医師的な資格を持っている方も、会場にはいるというようなこともありまして、できる対策は行う中で、実施しているというようなことであります。 ◆委員(関勝則君) 恐らく、そのランナーの方というか、スイマーの方も、自己責任のもとでやられているとは思うんですけれども、沼に入る部分については、ビニールシートを敷くということで対策されているということなんですが、当然、沼の中央部に行っちゃいますと、これは、もう恐らく、深さ的なものがどれぐらいかちょっとわからないんですが、その辺のヘドロ等泥が、巻き上がらないということとは思えないので、その辺の対策等も、やはり考慮する必要があるんじゃないかなと私は思うんですけれども、その辺はいかがでしょう。 ◎手賀沼課長(成嶋文夫君) 恐らくことしも、また夏に、8月ぐらいですか、開催すると思います。また、後援申請も来ますので、主催者とその辺も十分に話し合って、何かいい方法があれば対応したいと考えています。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) ないようですので、次に進みます。  その他、放射能問題について、全般的に質問があれば許したいと思います。 ◆委員(水野友貴君) 私からは、東京電力の賠償請求についてお伺いしたいんですけれども、市長からも直接行かれていると思います。昨年8月に、総額約2億4,551万円の賠償請求をしていて、ごみ処理費用の一部、約9,857万円について、3月中に支払いがある予定ということですけれども、これはもう既に支払われたんでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) ごみ処理関係で、最終的には1億5,286万1,337円、これが、東京電力と合意が調った金額でございます。  ちょっと正式にというか、確実なあれは持っていないんですけれども、きょうに振り込まれるようなことを聞いております。 ◆委員(水野友貴君) きょう、偶然にも振り込まれるということなので、ちょっとまたその詳細な資料とかがあれば、後ほどいただきたいなと思うんですけれども、残りの金額、平成26年度どのように東京電力に賠償請求していくのかをお聞かせください。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 昨年の8月、約2億4,000万円賠償請求しました。そのうち、給食の検査関係で、300万円ほど給食センターに納入されまして、このたび焼却灰関係で1億5,000万円は入った。残りが9,000万円ございます。その9,000万円というのは、東京電力が、その賠償の対象としていない、枠組みとしていない、具体的には放射能対策室の人件費が、約ですけれども、5,000万円程度かなと、それから残りの焼却灰関係が3,000万円ほどございます。それは何かといいますと、クリーンセンター内に建てました建屋、これについては、焼却灰とは関係がないだろうというようなことで、除染というようなことで、今のところ支払いの意思がない。残りは、環境省、それから震災復興特別交付税の対象となっていないもの、除染もあるんですが、例えば市が行った講演会であるとかがなります、それが1,000万円ぐらい、それから残りの9,000万円につきましては、引き続き東京電力に賠償請求を求めていきたいと考えています。 ◆委員(水野友貴君) この東京電力が、何を支払って、何を支払わないかというのは、我々とも、放射能対策室でいろいろとお話をさせていただきました。残りの9,000万円で、放射能対策室の人件費5,000万円とか、これは、ちょっと入らないというような東京電力からお話があったというふうに聞いています。ですけれども、この原発事故がなければ、やはりこういったことも起きなかったわけで、もちろん人件費とか、あらゆる面で、我々、たくさん金額面でも、被害をこうむっているわけですから、東京電力には、強い姿勢で求めていっていただきたいと思うんですけれども、その協議をしていく段階で、これは、入る、入らないというような協議をしていく段階で、今後、具体的にどのような手法で東京電力に求めていくそのスケジュール等も含めて、具体的に何か決まっていればお聞かせください。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 東京電力が枠組みを示していない特に人件費、これは放射能対策室の職員の人件費になります。これにつきましては、市長のほうもおっしゃるとおり、事故がなければ、放射能対策室も設置されなかったわけです。ですから、その経費は、当然、支払われるべきだというふうなことで、市長のほうも強く求めています。  今、考えていますのは、間もなく平成25年度の環境省の補助金が確定いたします。それが確定しましたら、財政課との調整を行いまして、震災復興特別交付税との調整を行います。環境省以外のものについては、まずは震災復興特別交付税に充てると、なおかつその以外のもの、東京電力が支払うと言っているものも含めて、それ以外のものについては、国費以外のものについては、東京電力に求めていく、それにつきましては、7月か8月ごろやっていきたいというふうに考えています。 ◆委員(水野友貴君) 具体的な御答弁、ありがとうございました。  震災復興交付税とか国費とかとも絡めて、東京電力に、7月から8月あたりにあわせながら求めていくということなんですけれども、ぜひ、その場合に、市長にも行っていただいて、東京電力に、その際にも市長の強い姿勢を見せていただきたいというふうに思います。御答弁をお願いします。 ◎市長(星野順一郎君) 毎年、東京電力には、私のほうから、みずから請求書を手渡ししながら、先ほど宮田室長が言ったように、我々我孫子市では、この放射能対策室というのが必要でなかったまちなのにもかかわらず、放射能対策室を設置し、東京電力が直接しなければいけない仕事をうちの職員が、東京電力にかわって仕事をしているんだから、この人件費と、そしてまたこのかかった費用、当然、国も、原子力発電の施策として展開してきた中で、国も負担をしている部分、この国が負担する部分については、東京電力には負担を請求はしない、我々我孫子市は、きちんと国からもらえるものは、それは、東京電力に請求しないで、ほかのまちでのように、二重に請求しないで、きちんと1年たった後、きちんと分けて請求しているというこちらの誠意をきちんと見て、向こうも、東京電力にも、きちんと誠意ある対応を示すように伝えているところです。  ましてや、人件費については、先ほど言ったように、東京電力がしなければいけない人をこちらが出しているんだから、人件費を払わないんであれば、東京電力の人員、職員、うちの職員の能力以上の職員を出してくれれば、こちらは、人件費は請求しないと何度も強く言っていますので、また改めて人件費については、東京電力が、人件費を払うのか、それとも職員を送ってくるのか、そういう選択も求めながら、きちんと今までたまっていた分と合わせて平成25年度分の請求を合させて、またことしの7月か8月ごろ、東京電力に請求に行く予定にしております。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。 ◆委員(茅野理君) 放射能対策室にお伺いしますけれども、来年度の予算が大幅に削減されるわけです。放射能対策費が約1億3,000万円ということでありますけれども、平成25年度が1億7,000万円ぐらいあって、来年度は4,400万円ということで、大幅減ですけれども、この辺はどのように捉えているのか、ちょっと予算委員会的な質問ですけれども、お答えいただきたいと思います。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 平成25年度につきましては、放射能対策室の民有地の除染、戸建て住宅の除染、集合住宅、それから大学、高校の除染、民有地の除染を行いましたので、予算的には1億7,000万円ぐらいありました。ただ、民有地の除染が終わりましたので、本年度は、特に放射能対策室としては、除染はありません。ですので、金額は大きくありません。  ただ、放射能対策室、臨時職員も含めまして、高いところについては、もし宅地でも、そういう連絡があれば、職員、大分除染のノウハウは持っていますので、そういうところの除染もやるということ、それから先ほど出ましたけれども、放射能対策総合計画が2年間に一応なりましたので、その計画をしっかりとやっていくと、その進行管理をしっかりやっていきたいというふうに思います。 ◆委員(茅野理君) 第2次放射能対策総合計画、2年計画ということで行われるわけですけれども、この辺は、ぜひ今後とも厳しくやっていただきたい、期待をしているところですが、これだけ大幅に対策費が削減されるということは、ある程度、人工、人員体制というのも、見直しというのがされるのかなというふうに思うんですが、その辺、いかがでしょうか。 ◎市長(星野順一郎君) 平成26年度の放射能対策費についても、放射能対策室の予算としては減っています。それは、今、室長が申しましたように、大規模な除染作業がないということですが、かといって例えば学校給食の検査体制あるいは保健センターでのホールボディカウンタの除染、そしてまたクリーンセンターでの焼却灰が、放射線濃度が上がらないような工夫も含めれば、放射能対策室の放射能対策関係費はかなり減額していますが、クリーンセンターあるいは健康福祉部あるいは教育委員会、子ども部での放射能対策費は、それほど大きく減額はされておりません。  当然そういうふうに見ていただきながら、継続している事業費としてついているのは、放射能関連予算は、きちんとついているということは御理解いただければなというふうに思っています。また、あわせて新年度の体制につきましても、放射能対策室としての作業は随分と軽減されてくるかなというふうには思っていますが、当然そのほかの部署での作業は、かなり引き続きやはり残ってきますので、これについては、きちんとそちらでの対応も含めて、放射能対策全体として見ていただければありがたいというふうに思っています。 ◆委員(茅野理君) ありがとうございます。  公園緑地課、道路課、クリーンセンター、手賀沼課ですか、こういったところでも、当然、放射能対策というのは行っているわけですね。ただ、私、質問したのは、放射能対策室として、ある程度そういった個々の対応が大きくなる中で、大きくなるというか、引き続き行われる中で、放射能対策室としての人員、これは、見直しが、やはりある程度これだけ予算が削られているというか、削減されたということで、見直しも必要ではないかという質問なんです、いかがでしょうか。 ◎市長(星野順一郎君) 御指摘のように、放射能対策室自体の作業量といいましょうか、事務量は随分減ってきておりますので、今週が議会の最終日で、来週には人事の内示を予定しています。人事について、今、検討を進めている作業の最中ですので、その方向も含めて、今、検討しているところでございます。 ◆委員(茅野理君) 将来的には、当然この放射能対策室は解消されるわけです。私は、あくまで私の提案で、はっきり言うと本会議で、平成23年6月の本会議の中で、セクション一元化は必要であろうということで、この放射能対策室は提案させてもらって、市長の英断で、こうやって設けて、一元化してやっているわけですけれども、徐々に、そういった人員の配置、見直しというのも必要になってくるんだろうなというふうに思います。ぜひ、その辺はしっかりやっていただきたい。  それと、私は、もう一つ、職員の方々、かかわっている職員の方々の健康被害の可能性、この辺が、かかわっているから健康被害が出るというふうには思いませんけれども、やはり可能性が広がっているわけです。今までも、講演の中で、先ほどちょっと出ていましたけれども、当然マイクロホットスポット的なところ、若い職員が、入って、はかっているのを私は見ているんです。市民の方に呼ばれてやっている、そういったところも、私は、すごく不安があるんです、同じ人がやはり入り込んでやっているというのは。そういったところの人員の配置の配慮というのも、今後、やはりもう3年間たって、必要になってくる部分かなというふうに思うんですけれども、その辺、いかがでしょうか。 ◎市長(星野順一郎君) 作業量的に、一番放射線を浴びるといいましょうか、放射線物質にかかわるセクションにいる職員、クリーンセンターの職員が一番多く長時間かかわるわけですけれども、ここの職員については、それぞれ積算線量計をつけさせて、計測をした上で、定期的に健康診断を受診させています。その中で、全ての職員が、自然放射線量も含めて、年間1ミリシーベルトは超えていないという現実を見させてもらって、当然その状況を見ながら、人事配置も、また変更も含めて、検討させていただいていますが、その積算線量計のデータ、数値と健康診断の結果を見ながら、そこは、常に意識をさせてもらって、異動も含めて検討させてもらっています。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。 ◆委員(関勝則君) 先ほど水野委員が質問したんですが、東京電力のほうの損害賠償の件でちょっとお聞きしたいんですけれども、前回、放射能対策特別委員会のほうにも来てもらって回答された中で、特別措置法に基づかない除染費用、側溝の除染であるとか住宅の除染であるとか、その辺のやはりかかった費用についての請求、これについては、当初まだ決まっていないという回答だったんですけれども、その後、どのような東京電力のほうからは、何か回答はありましたでしょうか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) それにつきましては、考え方は変わっておりません。東京電力からの支払いはない状況です。 ◆委員(関勝則君) あわせて、妊婦であるとか、また子どものほうの健康調査にかかった費用、これについてもいかがでしょうか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) そういう健康管理に要した費用につきましては、震災復興特別交付税のほうで、市のほうにお支払いをしていただいております、国費ということで。 ◆委員(関勝則君) わかりました。ありがとうございます。  では、引き続き特別措置法にかかわらない部分についてのかかった費用についての請求についても、あわせて東京電力のほうに、また強力に請求していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 東京電力から支払いをいただいていないものにつきましては、引き続き強く東京電力に求めていきます。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) 質問を打ち切ります。  最後に、この放射能問題も、国の責任という名のもとに、いつも国・県からはぐらかされてきましたが、現実に、もうこの議会が終わると、1年を切るというところに、我々議会も、また行政も追い込まれてきています。ぜひ、先ほど青木副市長が、4月になったら3市にお伺いし、また市長も、県議または国会議員またそれぞれの市に伺って、とにかく我々この議会が、放射能対策特別委員会の中で、自由闊達な意見、いろいろな話が出た中で、事実また行動もしました。ぜひ、自区内処理ということを打ち立てたわけです。  そういうことに、あと1年を切ったこの時点でやることはいっぱいあると思います。これから終わった後、委員の意見を聞いて、この委員会も、終わりじゃなくて、それに向けて、どんどんこれは活躍していかないと大変なことになると思いますので、よろしく御協力のほど、お願いいたします。  以上で本委員会を散会いたします。      午後3時19分散会...