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我孫子市議会 > 2014-03-13 >
平成26年  3月 環境都市常任委員会-03月13日−01号

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  1. 我孫子市議会 2014-03-13
    平成26年  3月 環境都市常任委員会-03月13日−01号


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    平成26年  3月 環境都市常任委員会 - 03月13日-01号 平成26年  3月 環境都市常任委員会 - 03月13日-01号 平成26年  3月 環境都市常任委員会  我孫子市議会 環境都市常任委員会会議録 1 招集日時     平成26年3月13日(木)午前10時開議 2 招集場所     議事堂第1委員会室 3 出席委員     甲斐俊光君    戸田智恵子君            松島 洋君    茅野 理君            印南 宏君    豊島庸市君            川村義雄君    芹沢正子君 4 欠席委員     なし 5 出席事務局職員  主任  段林恭子 6 出席説明員     市長          (星野順一郎君)     副市長         (青木 章君)     水道局長        (峯岸幹男君)     環境経済部長併任農業委員会事務局長                 (海老原美宣君)     環境経済部参与     (鈴木正己君)     建設部長        (今井正直君)
        都市部長        (五十嵐 誠君)     環境経済部参事兼企業立地推進課長                 (杉山敦彦君)     環境経済部参事兼農政課長(徳本博文君)     建設部次長兼道路課長  (新橋康生君)     建設部参事兼交通課長  (山本大助君)     建設部参事兼治水課長  (石川武彦君)     都市部次長兼宅地課長  (大塚隆雄君)     都市部参事兼布佐東部地区復興対策室長                 (渡辺昌則君)     手賀沼課長       (成嶋文夫君)     クリーンセンター課長  (板東洋司君)     商業観光課長      (染谷明宏君)     商業観光課主幹     (江木 稔君)     農政課主幹       (増田浩四郎君)     建設部副参事      (田村広文君)     交通課主幹       (長谷川哲也君)     下水道課長       (後藤秀和君)     建設部副参事      (大谷 正君)     建設部副参事      (星野幸夫君)     都市計画課長      (山崎 勉君)     都市部副参事兼景観推進室長                 (丸山忠勝君)     建築住宅課長      (菊地清恭君)     公園緑地課長      (寺田素春君)     地域整備課長      (大山幸雄君)     都市部副参事      (川俣 清君)     経営課長        (飯塚新一君)     工務課長        (岸本康憲君)     農業委員会事務局次長  (飯塚 豊君)     手賀沼課長補佐     (宮原辰己君)     クリーンセンター課長補佐(海方 保君)     クリーンセンター課長補佐(鈴木良一君)     農政課長補佐      (岩田公夫君)     道路課長補佐      (小野里 勝君)     道路課長補佐      (南川秀一 君)     交通課長補佐      (大野木 多磨喜君)     交通課長補佐      (佐藤典幸 君)     下水道課長補佐     (石田健二君)     下水道課長補佐     (林 克己君)     治水課長補佐      (古谷澄男君)     治水課長補佐      (増田 崇君)     治水課長補佐      (箕川正臣君)     都市計画課長補佐    (森 晋野君)     建築住宅課長補佐    (伊藤英昭君)     建築住宅課長補佐    (安冨明子君)     公園緑地課長補佐    (吉原正之君)     公園緑地課長補佐    (篠崎啓一君)     地域整備課長補佐    (宮本 一君)     地域整備課長補佐    (加藤恒寿君)     宅地課長補佐      (笹原克之君)     布佐東部地区復興対策室長補佐                 (白坂正基君)     経営課長補佐      (菅井正博君)     経営課長補佐      (中野伴春君)     工務課長補佐      (武内信治君)     工務課長補佐      (河辺 敦君)     農業委員会事務局次長補佐(大野祐信君) 7 会議に付した事件 第1回定例会付託案件 8.会議の経過  平成26年3月13日(木)午前10時01分開議 ○委員長(甲斐俊光君) ただいまから環境都市常任委員会を開会いたします。  本日は、本定例会において付託されました議案7件について審査いたします。  議案第4号、我孫子市ミニSL条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。      (この後、商業観光課長より説明された) ○委員長(甲斐俊光君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。 ◆委員(川村義雄君) トップバッターで質問をさせていただきます。  このミニSLのことは施政方針の10ページのところにも記載されています。その施政方針の中に、新たに購入して現在のミニSLと交互に運行すると、そういう記述されていますけれども、現在は何台あるんですか。あの場合には台という呼び方でいいんですか。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) 現在、実際に動いているもの2台、さらにちょっと故障しているものが2台ございます。その故障しているものの1台につきましては、アビシルベのほうに今、飾ってございます。 ◆委員(川村義雄君) これは交互に運転するということだから、当然今ある2台についても、あるいは新たに使う1台についても、3台運行させるということですよね。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) おっしゃるとおりでございます。 ◆委員(川村義雄君) それから施政方針の中に、新たに購入しまして、この春休みから運行するんだということなんですが、もうそろそろ春休みに入りますけれども、春休みに新しく購入したSLの運行はできるんですか。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) 実は3月18日、来週なんですが、ミニ新幹線が納車をされる予定でございますので、4月1日から新しいミニ新幹線を運行するということで、今は進めてございます。 ◆委員(川村義雄君) 新たに買うミニSLについては平成26年度の予算だよね。違うの。平成25年度の予算だね。そうですか。  それと提案理由なんですが、運行するミニSLの車両の変更に伴いと、そういう表現のされ方していますけれども、今ある2台のところ、大分古くなったということなんですが、そこに新たに1台を加えて運行するということですから、これ、変更ということではないんじゃないですかね。今までの2台を廃棄して、新たにこの1台を追加してそれを運行させるんであれば、車両の変更というような表現でいいと思いますけれども、これを交互に運転すると、3台を運行させるんだということであれば、変更というような表現は、何か提案理由の表現の仕方としては適切じゃないような気がしますけれども、どうですか。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) 大変申しわけございません。おっしゃるとおりでして、当初、今、既存のものが昭和61年に購入したものと、平成17年に購入したもので、耐用年数が10年という部分で、昭和61年に購入したものは非常に調子が悪かったということだったんですが、きちんと動いていますので、これは変更という言葉は正しくない。委員おっしゃるとおりだと思います。大変申しわけございませんでした。 ○委員長(甲斐俊光君) 暫時休憩します。      午前10時07分休憩 ---------------------------------------      午前10時10分開議 ○委員長(甲斐俊光君) 再開いたします。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) やはり変更という言葉で一応記載させていただいて、今回計上させていただいております。 ◆委員(川村義雄君) 了解です。 ○委員長(甲斐俊光君) ほかにございませんか。 ◆委員(茅野理君) 私も直接この条例改正のアンダーラインを引いてあるところの部分ではないんですけれども、第1条を変更したわけですが、その中に設置目的が規定されております。我孫子市の観光振興及び児童の健全な育成に寄与するためということでありますけれども、この児童という言葉に私はちょっとひっかかったんですね。学校教育法で言えば児童・生徒、つまり児童イコール小学生ということで、生徒、中学生は入らないというような、恐らく学校関係者はそういったイメージをまず持つと思うんですね、この児童だけで書いてありますと。福祉のほうなんかに聞きますと、やはり児童福祉法が当然上位法で頭に来ると思うので、児童イコール乳児、幼児、少年ですね。18歳未満ということで、児童の中に乳児、幼児も含まれるというようなイメージがあると思うんですが、このミニSLにおいてはどういった定義でこの児童という言葉を使ったのか、まず御説明をください。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) 今回のこの児童という言葉につきましては、児童福祉法のほうで一応は位置づけられています満18歳未満を指すという、この部分を使わせていただいて記述させていただいております。 ◆委員(茅野理君) 当然そうだと思います。ただ、そういった説明がない限り、特に学校関係者は、じゃあ生徒は含まれないのかなとか、あくまで児童イコール小学生なので乳児、幼児も入らないのかなというようなイメージを持つと思うんです。そういった誤解を生む表現だと思うんですね、この児童という言葉が。ですから、ミニSLイコール、これ商業観光のほうですから、じゃあ児童福祉法が上位法だという説明がない限り、なかなかイメージ湧かないわけですよ。  ですから、この児童という言葉について、条文で使用するときはしっかり意識を持っていただきたいなという思いがあります。これをイコール、じゃ修正しろとは言いませんけれども、今回は。これは全庁的にこの児童という言葉、これを子どもと置きかえたほうがより適切かなという、私は思いがありますけれども、今回は別にそれで議案修正を求めませんけれども、その辺を今後気をつけていただきたいと思います。これはちょっと議案から離れるかもしれないので、課長じゃなくて、市長なり副市長なり、いかがでしょうかね。 ◎市長(星野順一郎君) 教育委員会所管であれば、確かに児童・生徒という切りわけがあるのかというふうに思いますが、諸部局の提案とすれば、児童福祉法も含めて、いろいろな形でやっぱり児童という表現は諸部局においては18歳未満という扱いをさせていただいて、乳児、幼児も含めて取り組んでいるし、また学校のほうで言ういわゆる生徒という表現も含めて児童というふうに見させていただいております。  ただ、子ども部を制定した流れから申しても、子どもという表現についてしっかりこれからも検討を進めるべきかなというふうには認識をしておりますけれども、やはりさまざまな形で国の法の改正が追いついていない部分については、やはり表現については慎重に対応していく必要があるかなというふうには思っています。今回については、この児童の健全な育成にという表現は、18歳未満の子どもたちを総合して表現しているというふうに御理解をいただければありがたいです。 ◆委員(茅野理君) ありがとうございます。そういう御説明があれば当然わかります。納得もしたいと思っておりますが、より適切なのはやっぱり子どもというほうがいいかなという思いはありますので、ぜひ、改めて新規条例をつくるとき等は、ぜひ児童、あるいは子どもという定義をしっかりと見ていただきたいと思います。  青木副市長が総務企画、常任委員会の初日のときにしっかり、この議会終わるたびに議員からの提言等を見直して、資料をしっかり出していく、そういった作業をやっていくという発言がありました。やはり児童、子ども、こういう部分もしっかりと、今ある条例なんかも見直していただきたいなと思います。いかがですか。 ◎副市長(青木章君) 総務企画常任委員会でもお話しさせていただきました。議員からさまざまな提言、指摘、あるいは資料要求等々があったことが、しっかりとその後履行されていないということも多々見られるという現状を踏まえて、各議会で議論され、あるいは提言、資料要求されたものについては、しっかりとその後フォローできるように、チェック体制をしっかりシステム化していきたいというふうに考えておりますので、この件につきましてもそれにのっとってやっていきたいと思います。よろしくお願いします。 ○委員長(甲斐俊光君) ほかにございますか。 ◆委員(川村義雄君) これ平成25年度予算ということなんですが、当初の予算ではなかったんですか。これ、前は公社で経営してたんですが、昨年4月1日から市のほうで引き継いだということですよね。新たに追加するということのもとに平成25年度当初予算で計上したと思うんですが、であれば、平成25年度ももう終わりですよね。ここで買うというと丸々1年間利用が遅くなったわけですよね。なぜ平成25年度の4月1日入ったときに購入の準備をしなかったのか。であれば、例えば4月以降、春休み、あるいは夏休み等ありますんで、子どもたちが楽しむことができたと思うんですよ。なぜ今の時期になったのか。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) これは9月の補正予算におきまして御承認をいただいてから事業を進めたものということから、このような時期になってしまったということでございます。 ○委員長(甲斐俊光君) 暫時休憩いたします。      午前10時17分休憩
    ---------------------------------------      午前10時17分開議 ○委員長(甲斐俊光君) 再開いたします。  ほかにありませんか。 ◆委員(豊島庸市君) あんまり議案に対しては執行部が出してきてるから質問とかしないんですけれども、染谷さん、役職は何でしたっけ。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) 商業観光課長でございます。 ◆委員(豊島庸市君) そうしたら、手賀沼の公園のところにミニSLですか、昭和61年度と平成17年度に購入したので運行して、今度はバッテリー導入のSLを買いますよね。環境に対してはどういう考えですか。ディーゼルというのは、民間事業者はNOX・PM法とか何かで網かけられちゃって、車を使えるのに購入を急いで買わされたり、あとは触媒を取りつけたり、民間はすごい指導されるんですけれども、あなたはどう思いますか、こういうディーゼル車。NOX・PM法とか対応できない機関車じゃないの。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) ちょっと御説明が大変不足していまして申しわけございません。今度買うミニ新幹線につきましてはバッテリーの運転ということになります。 ◆委員(豊島庸市君) あなたの説明を聞いていると、それはずっとこの1台でミニ新幹線といいましたか、それだけ使って、ディーゼル車は動かさないということですか。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) 今現在、先ほども言いましたように、壊れている車がディーゼル車でございまして、実際、今の2台あるものにつきましてはエンジン式のものでございますので、ディーゼルではございません。 ◆委員(豊島庸市君) エンジンつきであっても、あなた勉強して、古い車はだめなんですよ。それが手賀沼公園を走っているというのは、課長でしょう、もう少し環境を考えて、どうせつけるんだったら全車入れ直せばいい、バッテリー。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) 環境に関しては十分我々も慎重に頭に入れつつやっているわけでございます。新たに購入しますミニ新幹線につきましても、やはり子どもたちにアンケートをとって、一番アンケートの多かったということで購入したわけでございます。4月の春休みに運行するに当たっても、それをやっぱり比較的多目にといいますでしょうか、そういった形で運行していくという考えもございますので、今ある既存の古いものにつきましては、できるだけ運行を控えていきたい、このようには考えてございます。 ◆委員(豊島庸市君) 最後に、環境、環境と手賀沼もあるし、そういうこともあるんだから、もう少し予算が問題なんだけれども、それなんか早目に入れかえてバッテリー車にしてね。だって環境のいいところで環境の悪い車が走ってもしようがないでしょう。民間は、だってすごいそれを取り組んで、東京都知事の石原さんが、こんなに黒煙を吐いていて、ディーゼル車に対してですけれども、ガソリン車もそうなんです。CO2、調べたら、前の市長は調べていましたよ。ディーゼルの環境の悪いところもあるし、ガソリンの環境の悪いところもある。だから、全部先行き市長にお願いして、あんな環境のいい場所で、CO2だの何だのを排気している新幹線とかミニSLを動かしてもしようがないんだから、なるべくバッテリーならバッテリー車を動かして、本当の予備車じゃなきゃまずいでしょう。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) 委員おっしゃるとおり、今後そういうものも検討して、できるだけそういう方向に向けていければと考えております。 ○委員長(甲斐俊光君) よろしいですか。  ほかにございませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(甲斐俊光君) ないものと認めます。  議案第4号に対する質疑を打ち切ります。  議案第5号、我孫子市中小企業資金融資条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。      (この後、企業立地推進課長より説明された) ○委員長(甲斐俊光君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。 ◆委員(戸田智恵子君) 新しい3制度をつくられて創業、独立、事業転換ということで推進していくということでの趣旨は大変いいことだと思っております。幾つか確認の意味で質問させていただきます。  今、既存でやられている事業がありますけれども、現在対応されている数は幾つなんでしょうか。 ◎企業立地推進課長(杉山敦彦君) ここ3年間の実績でございますが、平成23年度が申込件数として57件、平成24年度が61件、平成25年度、これは3月7日現在でございますが68件の申し込みを受け付けているところでございます。 ◆委員(戸田智恵子君) 一番最後のところに施行が平成26年4月1日以前のものはこの対象にはならないということなんですけれども、事業転換資金の貸し付けも、当然、今、受けられている方たちは受けられないということでよろしいんでしょうか。 ◎企業立地推進課長(杉山敦彦君) この3件につきましては、平成26年4月1日施行ということでございますので、それまでは利用できないという形になります。 ◆委員(戸田智恵子君) わかりました。それと、幾つか国でもガイドラインも出ていますし、県もやっぱり同じような創業支援、あるいは柏等でも出していますけれども、みんな創業支援の開業後5年未満ということで規定をされているんですね。本市が特別この1年というところでの期限を区切ったのはどういう理由なんでしょうか、お聞かせください。 ◎企業立地推進課長(杉山敦彦君) 特に創業支援資金につきましては、自己資金が半分以上必要だという非常にハードルの高い仕組みでございます。そうはいいましても、今までは1年未満の方には何の制度もなかったということで、まず1年未満の方にはこちらで御利用いただく。1年以上の方については、従前、今までやっております事業資金、設備資金のほうを御利用いただいたほうが、その創業という厳しい枠ははまらずに使えるのかなということで、このような形で考えております。 ◆委員(戸田智恵子君) わかりました。使い勝手のいいようにということで、1年未満の方、あるいはそれ以上の方ということで、あえて区切ったということで了解いたしました。  私もいろいろ、野田とか柏とかは見たんですけれども、創業に至る前、独立に至る前の相談システムとかがすごく充実しているんですけれども、本市ではどのようにお考えになっていますか。 ◎企業立地推進課長(杉山敦彦君) 委員おっしゃるとおりでございまして、ただ単にこの制度をつくっただけではだめだと思います。これは前回も勉強会をさせていただきましたが、企業立地方針を策定する中で起業・創業をこれから強く支援していこうということで、現在、どういった支援の方策があるかということを検討しております。そういった部分の中でどれだけのことができるかということ、それから従前としましては、現在、商工会のほうで経営相談員5人おりまして、こういった起業・創業の相談を受けていらっしゃるということです。そういったものも継続して続けていきたい。  それから、いずれにしてもこの資金融資制度を利用する場合においては、市内金融機関に手続をお願いするということになってまいりますので、そちらのほうでもしっかりとした相談体制を整備していただけるよう、またこういった新しい3つの事業を立ち上げるということでの説明会も既に行っております。そういう中で今後対応していきたいというふうに考えております。 ◆委員(戸田智恵子君) ただいまのお言葉、力強く聞いたんですけれども、創業するまでの準備と、あと創業してからのフォローということで、中小企業診断士の方とかアドバイザーの方が一つ一つの企業に張りついていただいてしっかり対応している状態も、商工会議所と連携とりながら、ほかの自治体の参考なんかもあったんですけれども、ぜひそのところをしっかりと対応していただきたいと思います。要望です。 ○委員長(甲斐俊光君) ほかにございませんか。 ◆委員(印南宏君) ダブっていることは割愛をして、私はこのような開業1年未満のものに対する創業支援、独立開業支援、事業の転換等の支援、非常にいいなと思っています。なぜ今までなかったんだろうという思いぐらいなんですが、ただ、ここに来てこういう制度をつくろうというふうに、先ほど副委員長のほうからも話がありましたけれども、こういう制度を利用する前の相談システムの充実というのは本当に重要だなと思っています。事前の、借りる前というか、借りた後の、その辺のフォローは本当に重要だなと思います。ぜひそういった意味では強化してほしいんですが、ここで確認したいのは、新たにこういう創業支援とか独立開業、事業転換の各資金、きょう、今回これを出そうといったきっかけ、経緯は何なんでしょうか。つまり、そういうニーズが高まっているのか。その点についても確認したいと思います。 ◎企業立地推進課長(杉山敦彦君) まず、私ども企業立地推進課、以前の商工観光課の時代から含めまして、新たに起業、創業したい方のお問い合わせというのは年間四、五件ございました。それとは別に、我孫子市の商工会、こちらのほうで創業指導、相談を受けたということでございますと、平成24年度で4件、平成25年度で現在7件という報告を受けております。  そういうことからしまして、従前四、五件の相談があった方には、千葉県の制度、それから商工会の日本政策金融公庫の制度、そういったものを御紹介するだけであったということから、同等数、あるいはこれからの別な支援策も含めた、情報提供も含めた、そういったものの中で、ここもますますふえていくんではないかなということを想定しております。  そういうこともありまして、平成24年の12月議会でも御質問を頂戴して検討させていただくという御答弁を申し上げた経緯もあります。その後、平成25年度に入りまして検討して、補助金等検討委員会、こちらの案件でございますので、こちらに提案をさせていただいて採択を受けたという経緯でございます。 ◆委員(印南宏君) わかりました。確かに平成24年12月の質問に対して、市長のほうで、市内で独立をして1年以上の事業を営んでいる事業者には、現有の、先ほど説明があった我孫子市の中小企業資金融資制度あるんだけれども、創業者の資金調達において市が支援することは、経営の安定化や地域産業活性化につながると考える。これを実行したという理解で、私は評価をしたいと思います。  そうすると、先ほどの説明ですと、大体これをスタートして年度内に四、五件の利用があるというような、そういう予想をしているのか、どうか確認をしたいと思います。 ◎企業立地推進課長(杉山敦彦君) ちょっと予算と絡む部分は後日になりますが、大体四、五件は受けられるだろうと。ただ、創業資金については、先ほど申し上げたとおり厳しいハードルもございますので、信用保証協会が実行するかどうかという点もございます。それも含めて、相談数はふえると想定をしております。ただ、実行される件数は四、五件ではないかということで想定をしております。 ◆委員(印南宏君) わかりました。それで、この条例の中の第3条なんですが、21ページ、22ページに、当然、事業資金の融資は2種類以上併せて受け取ることができるものとし、この場合は云々と出ているんですが、ちょっとこれは見当違いだったら指摘していただきたいんですが、例えば空き店舗の活用事業など、例えばこれからいろいろ変えようとしている動きを聞いているんですが、補助を例えば受ける、具体的に言うと、賃借料というのと中を改装する、リフォームする費用なんかも今度は使えるようになると思いますが、そういう制度とのダブル補助の受給というのはどのように整理して考えたらよろしいんでしょうか。 ○委員長(甲斐俊光君) 暫時休憩いたします。      午前10時37分休憩 ---------------------------------------      午前10時39分開議 ○委員長(甲斐俊光君) 再開いたします。  ほかにございませんか。 ◆委員(印南宏君) 先ほどの説明で、利子補給率なんですが、申請者が個人あるいは法人の代表者が40歳未満かつ市内の居住者であれば上乗せされるということで、これは1つの特徴点だろうと思うんですが、この狙いというのは、やはり定住人口の増とか、その他若い人たちの起業を促すというような狙いなんでしょうか。確認をしたいと思います。 ◎企業立地推進課長(杉山敦彦君) 委員おっしゃるとおりでございまして、我孫子の中で若い人にぜひ起業してもらいたい、創業してもらいたい。それが定住化につながるということも1つの視点としてございます。そういった意味から、この40歳未満の方については上乗せということと、それから今回市内在住要件、こちらのほうを規定しているということでもその辺を意識した視点でございます。 ◆委員(印南宏君) 理解しました。私のほうのいろいろ調査してみますと、千葉県内の佐倉市なんかを見ますと、世の中全体がダイバーシティーというか、男女の問題、いろんな乗り越えるような形の中で、40歳未満というのは、若年の若者の創業者とすると、そこに佐倉市などは女性というキーワードを入れて、女性のいわゆる新規創業支援、独立開業を支援している。これは女性というのを入れているんですが、この女性を入れるということを考慮に考えなかったんでしょうか。  私なんかは、40歳未満もそうですが、女性の活用、女性のこういう力を地域社会に生かす点では、そういう視点も入れるということも重要なのかなと思っているんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎企業立地推進課長(杉山敦彦君) 委員おっしゃるとおり、女性の視点というのも非常に大切でございます。最近、女性の起業家というのもかなり生まれているという中で、当然、当初検討するに当たりまして女性の視点をどうしようかということも検討させていただきました。  そういう中で、この新しい3つを立ち上げるということをまず最優先に考えて、とにかくやってみようということの中で、若者につきましては、例えば日本政策金融公庫のほうでは30歳未満を若者としておりますが、私どものほうでは、雇用の関係の法律の中では40歳という、ポスト青年期ということで、若者を40歳未満としていることもありまして、30歳でなく40歳に幅を広げて、とりあえずこの方式でスタートをしてみようとかいうことで、今後、改正するということは検討に入ると思います。 ◆委員(印南宏君) よくわかりました。ありがとうございます。  独立開業資金、創業支援資金、それぞれ0.1%ほど利子補給率を上げるということは、私自身もそれはチャレンジしてみるべきだなというふうに思っています。いろいろ調べていて、利子補給じゃなくて融資の利率なんですけれども、佐倉市とか習志野市に比べると、私の調査では若干、これはどういう仕組みかわからないですが、融資利率が佐倉市や習志野市などと比べて、1年以内だと習志野は1.8なんですが、我孫子は2.4。1年を超えて3年以内だと、習志野が2.2、我孫子は2.6とか、数値上、利率がかなり下がるんですが、この点はいかがですか。 ◎企業立地推進課長(杉山敦彦君) この利率につきましては、市内金融機関との調整をずっとやってきております。そういう中で、一般の運転資金、設備資金につきましても、もう少し下げてもらえないかということで、毎年金融機関との交渉をしております。下げていただいた年もありますし、そうならない年もある中で、今回もその辺の御相談をさせていただいたんですが、とりあえず現状では昨年、平成25年度の利率を適用して、新たな3制度についても考えていかざるを得ないという結論に至ったのは事実でございます。 ◆委員(印南宏君) わかりました。ぜひそういう融資利率についても今後とも御努力していただいて、今回これ可決されるとスタートするわけでありますが、ぜひ我孫子市内における創業支援、独立開業、事業転換等にこの条例が生かされるように、今後とも制度を見守っていきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。 ○委員長(甲斐俊光君) 先ほどの質問の回答は。 ◎環境経済部長(海老原美宣君) 空き店舗補助金と今回の融資制度の併用は可能かという御質問ですけれども、融資と補助ということで支援の仕方が違うということもありまして、これは併用は可能ということになっております。 ○委員長(甲斐俊光君) ほかにございませんか。 ◆委員(茅野理君) 私はこの内容については特に質問ないんですけれども、この制度の周知の仕方ですね。どのように今イメージされているのか、まずお話しください。 ◎企業立地推進課長(杉山敦彦君) まさにそこが一番大事な点だと思います。  従前は広報からホームページ等で、これは事業者の方だけがわかっていればいいという世界もありました。ただ、今回は市民の方がどなたでも起業できるわけです。市外にいらっしゃる方も我孫子で起業しようかというきっかけづくりになればと思いますので、従前のPRの仕方だけではなくて、当然SNSを利用して、ただそれだけではなかなか普及しないと思いますので、市外にもチラシの配架ですとか、そういったものをお願いする。それから、できるだけそういった機会、実は東葛管内でのそういった担当者が集まる機会等々、かなりございますので、そういった席を通じても、市外の方はなかなか配っていただけるかどうかわかりませんが、チラシ等を置かせていただくことをまずやっていきたい。  それから、先ほど戸田委員の御質問にもありましたが、今後どうしていくかという中では、現在、産業協力活性化法が制定をされました。その関係で、支援をする体制づくりに対しての国の助成が手厚くなってきております。ただ、これは一定の要件を満たしたもの、国が認めたものでなければ認められないわけですけれども、ここに手を挙げて、そういったトータルな支援施策もスタートできればしていきたいということで、現在検討を進めております。  そういったことも含めて、幅広い周知を徹底していきたい。まずそこをやっていきたいというふうに考えております。 ◆委員(茅野理君) 特にまたこの独立や創業や若い世代、40歳未満に促していきたいということでありますから、広報だSNSだ説明会だというところでお知らせしてもなかなか見ないわけですよね。当然、意欲がある人間はあらゆる制度を調べてやるわけですから、ただ、今回はいろいろ広げていきたいわけですから、なかなかもう少し工夫が必要だなというふうに思うんですね。先ほど印南委員の質問の中で、空き店舗の活用もできるのかというのが即答できない、すぐ答えられないというところも、まずその連携がとれていないわけですね。  やはりもう少し、1つ提言させてもらうと、しっかり市役所の中でモデルケースをつくる。じゃ湖北地区でつくるなら、まず家賃補助がある、あるいはリフォームの補助もあったり、で幾ら借りられるよというようなモデルケースをつくったりしてお知らせする、わかりやすくお知らせするということが大事だと思うんですけれども、その辺もう少し工夫をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎企業立地推進課長(杉山敦彦君) 御提言ありがとうございます。まさにそういったことをしながら、じゃ自分もやってみようかという気にまずなってもらうようなPRの仕方、広報の仕方というのは大切だと思います。ぜひその方向で進めていきたいと考えております。 ○委員長(甲斐俊光君) ほかにございませんか。 ◆委員(芹沢正子君) 質問したいことはもうお二人がそっくりおっしゃってしまったので、そのことじゃない観点でお尋ねします。  流山で30近くのグループホームをつくった牧師がいます。何とかその空き店舗を、我孫子もこれから大きなホームじゃなく小さい100平米以下だったら火災報知機だけで借りることができて、そういう施設がたくさんあって、そこに入れた人は幸せな老後であるというふうにとれますので、この観点だと事業をするときは1年以上やってなくちゃだめ、それから創業の人は半分以上持ってなくちゃだめ、独立しようとする人は3年から5年。これでは、本当に実際これ借りて、それで利息が3%以内の補助、若者のときはさらに0.1%。今、金融公庫で、私は何回か事業をしているときにお金を借りましたけれども、そんなに高い利息じゃなくてお金をよそから調達する方法はなくはないわけです。そのかわり担保なりは要りますけれども、目的は決まっていますけれども、我孫子市内でこれからたくさん需要が見込まれることと、なかなかそこが埋まらないで、つくし野の中もメーンの大きな通りのお店が閉じて、今、お寿司屋さんの跡は改装が始まりましたけれども、なかなか借り手もいないのがずっと何年も続いています。それを何とかするのに、どこかの人じゃなくて、これから需要があると思われることに、縦割りじゃない考え方を持っていただけたらいいと思います。これは意見です。返事は、だから要りません。 ○委員長(甲斐俊光君) 要望でよろしいですか。ほかにございませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(甲斐俊光君) ないものと認めます。  議案第5号に対する質疑を打ち切ります。  議案第8号、我孫子市使用料条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。      (この後、治水課長より説明された) ○委員長(甲斐俊光君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。 ◆委員(川村義雄君) 今の説明で、準用河川は具体的にはつくし野川、その川を指すということなんですが、このつくし野川で対象になっている工作物というのは、具体的には何ですか。 ◎治水課長(石川武彦君) 先ほども若干触れましたけれども、対象となる施設、主なものとしては、水道管が架設しているものが1件、埋設しているものが1件、それと下水道管が2件、それと東電の鉄塔が5件ございます。今回、使用料条例ということになりますので、使用料が徴収できそうなものというと、やはり民間事業者の東電の鉄塔5件ということになると思います。 ◆委員(川村義雄君) 対象物は鉄塔、そのほかにもあるんですが、それは実際、市の工作物ですから使用料には値しないと。対象になるのが東電の鉄塔だと思うんですが、先ほどの課長の説明の中で、それに関しての技術的基準を定める条例が施行されております。この施行されているのは去年の4月1日から施行されているわけなんですが、東電の鉄塔につきましては、調べてみましたら、そこに鉄塔をつくってもいいですよと許可しましたのは平成20年4月1日、先ほど言いました条例ができる大分前に許可証を出しているわけなんですが、先ほどの条例の技術的基準の中にいろいろ書いてあるんですが、その鉄塔そのものはこの条例に合っているんでしょうか。 ◎治水課長(石川武彦君) 今ある鉄塔自体は、構造的に昨年できた技術基準に抵触するとか、そういったことはないというふうに認識しております。 ◆委員(川村義雄君) あとそれから、この条例そのものが、先ほど言いましたように、去年4月から施行されて適用されているわけなんですね。本来ならば、この条例ができたときに使用料条例そのものも、その部分のところを改正して、この条例と改正した使用料の条例を並行してスタートさせるべきではなかったのかと思うんですが、どうでしょうか。 ◎治水課長(石川武彦君) 昨年度、分権一括法の関係で準用河川の技術基準の条例を制定させていただいたんですけれども、その作業の中でこういった使用料の改正も必要だということを認識しまして、条例に若干おくれたところではございます。御指摘のとおりおくれてはいるんですが、速やかにこちらのほうも改正して、つくし野川の管理をより適正にやっていこうということで、今回提案させていただいてございます。 ◆委員(川村義雄君) 使用料条例が改正された場合なんですが、もう既に東電に対しまして、調べましたら平成30年まで許可をしてあるんですね。この使用料条例の改正に基づきまして、東電から使用料をいただくことができるかどうかということが問題だと思うんですが、額的に計算してみますと、鉄塔の占めている面積が354.4平米で、1平米当たり1,300円というような改正の案ですが、そのもとに計算しますと、年間46万720円という使用料が発生するわけなんですが、この使用料は東電からいただくことができるのかどうか、その辺はどのような考えを持っていますか。 ◎治水課長(石川武彦君) 東電の鉄塔は昭和40年代に設置された経緯がございまして、その当時から、仮につくし野川の改修等で鉄塔が支障となった場合には、東電側が無償で撤去をするという約束をして、無償で占用を続けてきたという経緯がございます。委員御指摘のように、平成20年にも、今後10年間ということで無償という許可証を出してございます。ですから、こういった許可の関係では、新たに条例ができたのでお支払いくださいというのはなかなか難しいのかなと思いますが、我々、先ほども繰り返しになりますが、つくし野川の管理をより適正にやっていこうということで、今回、条例を改正させていただこうと思いますので、改正した暁には、東電とはきちっと協議していきたいと思っております。 ◆委員(川村義雄君) この許可証の内容は、先ほど言いましたように平成30年まで、あと四、五年あるわけなんですね。その間は使用料は免除、ただですよと、そういうことなんですね。そんなことから、せっかくこういう使用料条例を改正してお金をもらえるような条例になった場合でも、もらえないということもありますので、その辺のところをこれから、市のほうの一存ではいかないと思いますけれども、東電のほうとしっかりと協議をしまして、なるべく、金額的には46万何がしなんですが、なるべくいただけるような方向でしっかりと協議していただきたいと思います。どうでしょう。 ◎治水課長(石川武彦君) 委員御指摘のように、条例が制定されました後、速やかに東電と協議を進めて、徴収できるように努力していきたいと思います。 ○委員長(甲斐俊光君) よろしいですか。  ほかにございませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(甲斐俊光君) ないものと認めます。  議案第8号に対する質疑を打ち切ります。  議案第9号、我孫子都市計画天王台土地区画整理事業施行規程を廃止する条例の制定について、当局の説明を求めます。      (この後、地域整備課長より説明された) ○委員長(甲斐俊光君) 以上で説明は終わりました。
     これより質疑を許します。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(甲斐俊光君) ないものと認めます。  議案第9号に対する質疑を打ち切ります。  議案第18号、平成25年度我孫子市公共下水道事業特別会計補正予算(第4号)について、当局の説明を求めます。      (この後、下水道課長より説明された) ○委員長(甲斐俊光君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(甲斐俊光君) ないものと認めます。  議案第18号に対する質疑を打ち切ります。  議案第23号、平成26年度我孫子市公共下水道事業特別会計予算について、当局の説明を求めます。      (この後、下水道課長より説明された) ○委員長(甲斐俊光君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(甲斐俊光君) ないものと認めます。  議案第23号に対する質疑を打ち切ります。  議案第26号、平成26年度我孫子市水道事業会計予算について、当局の説明を求めます。      (この後、経営課長より説明された) ○委員長(甲斐俊光君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。 ◆委員(印南宏君) 御説明をいただき、今回の平成26年度の水道事業会計、大きく消費税の関係、そしてまた地方公営企業法の会計基準が46年ぶりに変わるということで、多々前年度と違うような形になっていますが、まず確認したいのは、この2番目の地方公営企業法の会計基準が変更になって幾つか出ていますが、例えば説明書の中では、30ページの水道事業収益、営業外収益の中の5、長期前受金の戻入益、これは3億48万8,000円とありますが、これも会計制度の見直し、それから説明書の35ページ、款1の水道事業費用の項3の特別損失、その他特別損失の1,947万4,000円、これもあるんですが、これについては会計年度、初年度のみという理解でよろしいんでしょうか。 ◎経営課長(飯塚新一君) まず、長期前受金戻入益につきましては、平成26年度から今後ずっと計上するものとなります。それから、最後の特別損失につきましては、平成26年度のみの計上となります。 ◆委員(印南宏君) そのほか、今回の46年ぶりの会計の見直しでの影響というのは、もう少し詳しくわかれば。今、2点については理解をいたしましたが、そのほかありますでしょうか。 ◎経営課長(飯塚新一君) それでは、資料のほうで少しお知らせしたい部分があります。  例えば12ページをごらんいただきたいと思います。  先ほど予算に関連することを説明いたしましたけれども、この12ページの予定キャッシュフロー計算書、これも新たに添付が義務づけられたということになります。予算では額面上の額しかわからないところがありますが、こちらの計算書によりますと、年度間の現金の流れが見えるようになっております。集約した形は下の3行になりますけれども、上の諸活動の結果として、現金が初め幾らあって、最後幾らになるかということを示したものですけれども、例えば⑤番、31億8,503万円、これが平成26年度当初に所有している現金の額です。それが④マイナス2億8,050万3,000円。これが上の1、2、3の諸活動によって投下する現金の額となります。したがいまして、平成26年度末にはその分が減りまして、29億452万7,000円というふうに減少するという流れを示しております。こういったような書類が添付されると。 ◆委員(印南宏君) わかりました。いわゆるより民間の会計に近くなってきた、そういうように公営企業の水道も近づいているという理解をいたしました。資料の12ページですか、この会計書の間接法におけるキャッシュフローの計算書を見てもよく理解をいたしました。ありがとうございます。  それでは、質問に入りますが、先ほど説明を受けた中での建設関係について確認をしたいと思うのですが、37ページ、説明書の資料でございます。  事前にいただいた資料A4、1ページのものも含めて読んでみました。37ページの款1資本的支出、改良事業費、改良施設費、工事請負費、これが前年度が10億7,122万9,000円。今年度は7億2,959万9,000円。比較するとマイナスの3億4,163万円となります。この中を見てみますと、平成25年度からの2カ年の継続事業として湖北台浄水場の配水池の耐震補強工事、土木と電気、これが入っています。大きく前年より減になった理由は、先ほどの説明でちょっと聞き取れなかったんですが、これは妻子原浄水場との耐震補強工事等何か大きな要因について再度確認させてください。 ◎経営課長(飯塚新一君) 主な要因となりましたのは、湖北台浄水場の耐震化、これは継続事業ということで平成25年度、平成26年度の2カ年継続事業になっておりますが、それの年割額ががくんと落ちたということが主な理由です。 ◆委員(印南宏君) 今年度の平成26年度予算で、いわゆる湖北台とか久寺家、妻子原の3カ所所の浄水場の耐震化が全て完了するという理解だろうというふうに思っているんですが、それとその浄水場関係で、そのほか耐震化が終わるわけですけれども、その他設備更新等での、今後大きく予定されているような内容がありましたらお聞かせください。 ◎工務課長(岸本康憲君) 今お話がありましたように、浄水場関係の施設、配水池、こちらにつきましては耐震補強は終わりました。ただし、浄水場の中の場内配管とか、それからポンプ、それから浄水場の中の送水管とか配管類、こちらがまだ残ってございます。こちらにつきましては平成26年度に計画をつくりまして、平成27年度以降順次耐震といいますか、補強といいますか、そういう形で改修をしていくというふうな方向でございます。 ◆委員(印南宏君) わかりました。配管類の関係、ポンプも含めて今後、そういう設備更新等がかかってくる。それについては平成26年度内に計画して、平成27年度以降に計画的に、効率的にやっていくという理解をいたしました。  同じく37ページの工事請負費の中ですね。経年管布設替工事とか、基幹の管路のつけかえ工事等、それぞれ出ています。約4億771万円とあります。これにつきましては、管路の耐震化のため老朽化した配水管を耐震性にすぐれた管につけかえる。丈夫なものにつけかえていく。これは長さが3,450メートル、それから先ほど説明があった被災時に断水など影響が大きい主要の基幹管路、このつけかえの更新部分が760メートルというふうに理解をしてよろしいんでしょうか。 ◎工務課長(岸本康憲君) 全くそのとおりでございます。 ◆委員(印南宏君) そうすると、平成26年度予算内では、今、私が申し上げた3,450メートル、760メートル、これを行っていくということで、そうすると市内の水道管路の布設の総延長、聞くところによると約530キロメートル近くあるという話をヒアリング等でも聞いているんですが、約530キロメートルというようなことの理解でよろしいでしょうか。 ◎工務課長(岸本康憲君) 管路の総延長につきましては、今お話がありましたとおり約530キロメートルでございます。 ◆委員(印南宏君) ちょっと基本的なことになって大変恐縮なんですが、530キロメートルある中で、更新時期を迎えている老朽した配水管もあるだろうし、先ほど御説明いただきました被災時に断水などの影響によって甚大な被害が予想されるような管、つまり主要基幹管路、こういうのがあるわけですが、それらの耐震化に必要な長さというのは、530キロメートルある中で、毎年このぐらいの長さやっていくんですけれども、530キロメートルを仮に5キロメートル、5,000メートルやっていくと、100年以上、割り算するとかかっちゃいますが、これをいかに効率的に、多額の費用がかかるんですが、かつ市民生活にできる限り影響を及ぼさないように更新していく必要があると思うんですが、これらについての管路布設がえの考え方等についてお聞かせください。 ◎工務課長(岸本康憲君) 今の御質問ですと、あと何年かかるかというふうなことだろうかと思いますけれども、現状としまして、耐震性を有する水道管につきましては40%弱でございます。そうしますと、あと残り60%がございます。現在の私どもの基本的な考え方は、総延長の約1%ぐらいを目標に毎年更新を進めていきたいと。約500キロメートルとしますと、1年間に5キロメートル、耐震化関係の補強といいますか、布設がえにつきましては、1キロメートル、大ざっぱに言ってしまえば、現状では1キロメートル1億円かかります。その中で、予算としてどこまで獲得できるかと。そうはいいましても、毎年1%やっても60年かかってしまうということになります。60年待ってもらうわけにいきませんので、これらにつきましては、平成26年度に耐震化の優先度計画をつくりまして、どこの部分から優先して耐震化への布設がえをしていくかというふうな方向で、優先順位を決めて進めていくというふうに考えています。 ◆委員(印南宏君) わかりました。1キロメートル1億円という話を聞きますと、大変なお金がかかる問題ですから、基幹管路の更新については、先ほど平成26年度に、平成24年度、平成25年度に実施した管路網の総合評価解析結果、これに基づいて耐震化計画を策定していく。そして平成27年度から工事を効果的にやっていくということなんですが、そういう中においてもプライオリティを当然つけていくんだろうと思うんですが、この基幹管路以外の、老朽化しているものも同じように評価解析をしているんですか。していないと思うんですが、しているのはあくまでも基幹管路だと思うんですが、その他のものについてはどのようにやっていくんでしょうか。わかりやすく聞かせてください。 ◎工務課長(岸本康憲君) 基幹管路以外の管路につきましても全て解析しております。その中で、具体的に言いますと、現在ある管の太さ、口径、こちらにつきましても、例えば今400あるものが実は300で済むんじゃないかとか、あるいは75ミリメートル程度のいわゆる細い管、これを今、ダクタイル鋳鉄管というかなりいいものを使っています。こちらはPP、ポリエチレン管の二重管といいますけれども、こういったものに代用できないかとか、そういったことも含めまして、費用の軽減に努めまして進めていきたいというように考えています。 ◆委員(印南宏君) わかりました。全ての管を解析の結果をやっていて、それをもとに平成27年度以降計画的に効率的にやっていくと。ぜひそのとおりやっていただきたいと思います。 ○委員長(甲斐俊光君) ほかにございますか。 ◆委員(芹沢正子君) 大きなことじゃなくて、我孫水のことでお尋ねします。  平成25年が2万本で、JBFとか台風のとき使ったり、宮城にあげましたと。それで新年度は1万本の予定と伺っているんですが、すみません、私、詳しく最初に聞いておけばよかったんですが、初めて聞くので、あの小さいボトルはどこでつくっていますか。 ◎経営課長(飯塚新一君) 埼玉県にありますボトリング会社のほうに委託してつくっております。 ◆委員(芹沢正子君) 防災倉庫の中にはどのぐらい入っていますか。 ◎工務課長(岸本康憲君) 我孫水につきましては防災倉庫に入っておりません。基本的に全て水道局のほうで保管しています。 ◆委員(芹沢正子君) 被災地に行った経験がありまして、結局、水とトイレットペーパーが物すごく逼迫している状況の現場を見たことがあるんです。その後のテレビや何かでも、やっぱり水というのがすごく大事とあるので、この我孫水、しかも大きいのは困るというんですね。赤ちゃんのミルクや何かやるのに。だからこの我孫水をつくるコストですけれども、コストはどのぐらいでしょうか。 ◎経営課長(飯塚新一君) 平成26年度予算で見込んでおりますのが1万本ということで、これに対して99万1,000円を予定額としておりますので、1本当たり99円10銭というような計算になります。 ◆委員(芹沢正子君) そうすると、市販のものに比べてやっぱりコスト的には高いけれども、市として備蓄というか、つくろうということなんですね。わかりました。そうすると市販のものを備蓄倉庫に入れて、我孫水としては何の目的でこれだけたくさん、主たる目的は何でしょうか。 ◎経営課長(飯塚新一君) 主たる目的といいますと、やはり緊急用の備蓄ということになると思います。 ◆委員(芹沢正子君) 市民の立場だけで私はあれを今まで見ていたんですが、自分でもらうこともありましたけれども、ちっとも安くはなかったわけですね。我孫水という名前で我孫子を売り出そうとか何かいろいろ言っても、結局、結構小さいボトルが99円のコストだということは、もう一度何本つくるというのは考え直すことはできませんか。つくっている意味は絶対ありますでしょうか。すみません、勝手なことを言っている感じもするんですけれども。 ◎工務課長(岸本康憲君) 先ほど我孫水の第一の目的はもちろん備蓄ということですけれども、実際に先ほど説明したように、実際にはいろんな形でイベントに配布もしてございます。そういったイベントの、水道水は安全だ、おいしいというふうなPRというような意味もございます。その中で、どの程度の費用負担がいいかというふうな判断の中で、今回は1万本ということです。  ちなみに、こちらの我孫水につきましては、有効期限といいますか、2年間が一応期限なわけです。ですから、余りいっぱい買っても、これが逆に無駄になってしまうということがありますので、その辺を勘案しまして、今回は1万本追加というふうな判断をしました。 ◆委員(芹沢正子君) すみません、ぱっと思いつきで、今、聞いちゃったものですから、後でまた次のときに意見を持っていたら言わせていただきます。御返事は要りません。 ○委員長(甲斐俊光君) よろしいですか。 ◆委員(印南宏君) 水道の会計予算をずっと見ている中で、経営方針とのリンクを私のほうは気にしていたんですが、1つは非常に経営方針の中で緊急給水、復旧体制の整備、これ非常に今の災害の3.11の問題がありましたけれども、市内の全小学校の受水槽に設置した応急給水栓等を配備した応急給水袋について、災害等緊急時における使用の実効性を高めるために、地域住民や関係機関と連携し、使用方法の講習会や訓練などを行います。この新年度の経営方針、非常にこれはいざというときにしっかりと利活用できるようにしていくことが必要だと。そのための予算としたら、説明書の中ではP32の、私が考えるには3の給水費、その中の委託料、その中の水道施設の緊急修繕工事業務委託ほかという、ほかに入っている1,586万4,000円等にこの予算が入っているのかなと私のほうは思ったのですが、いわゆるこの市内全地域防災計画にある水の関係でありますけれども、いざというときに水の配給ができるような、これについての経営方針の予算というのはどこに入っているんですか。 ◎工務課長(岸本康憲君) こちらにつきまして、予算書の中には金額は入ってございません。基本的には我々職員の人件費で賄うべきもので、それ以外にいわゆる周りに対する報酬とか、そういったものは予定しておりません。ただ、強いて言えば、先ほど話がありました1万本の我孫水のボトリングがありますけれども、これも当然訓練とかにお越しの際はお持ちしまして、地域の方にお配りすると。この部分が強いて言えばこの分の費用かなということです。 ◆委員(印南宏君) わかりました。予算的なものは人件費ですから、入っていないということで、それでもこの経営方針にうたわれているようにしっかりやっていくということなので、昨年度の予算のときも、この水道の予算のときもうちの会派からも申し上げましたけれども、お答えとして、市内の13の小学校、受水槽は、昨年度までハード的なものは全て完備してあるということの理解なんですが、容量を見ますと、15立方メートルから大きいので45立方メートル。そして平均でも30立方メートルあると。お答えですと、30立方メートルだと、1人大人3リットルだと1日7,000人分の命の水になるというような、ちょっと数字が合わないんですが、どこまで受水槽の中に入っているかとあるからあれなんですが、いわゆる、私はこれはいざというときに本当に使えるかどうかというのは大きなポイントだと思います。各小学校はもう、私の家のすぐそばに布佐南小とありますし、いろいろあるんですが、でも実際はいざというときに使えるかどうかというと、その受水槽を誰がどうあけるんだとか、実際使い方は、どこに袋を入れるんだ、3リットルの水を袋に入れるのにどうやるんだとか、いろんなことがあると思うので、予算的には入っていないと思いますが、人件費でやるということなので、ぜひ地域の自治会や防災の関係の方々と綿密な連絡とって、できるだけ早期に、いつ地震とか起こるかわかりませんので、そういう経営方針にのっとった使用方法の講習会や訓練ができるようにしていただきたいと思いますが、もしお考えがありましたらお願いします。 ◎水道局長(峯岸幹男君) 御指摘のように、使えないと元も子もありません。ということで、当初は少し職員が出向いて、指導的な立場でやると思いますけれども、市民安全課とも調整をしまして、自主防災組織ですとか自治会の方々に実際の使い方等々も、こちらのほうで十分丁寧に説明させていただいて、実際に役立つ給水栓ということにしたいと思っております。 ○委員長(甲斐俊光君) よろしいですか。  ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(甲斐俊光君) ないものと認めます。  議案第26号に対する質疑を打ち切ります。  暫時休憩いたします。      午後0時10分休憩 ---------------------------------------      午後0時11分開議 ○委員長(甲斐俊光君) 再開いたします。  議案に対する討論はありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(甲斐俊光君) ないものと認めます。  これより議案第4号、議案第5号、議案第8号、議案第9号、議案第18号、議案第23号及び議案第26号を一括して採決いたします。  議案第4号、我孫子市ミニSL条例の一部を改正する条例の制定について、議案第5号、我孫子市中小企業資金融資条例の一部を改正する条例の制定について、議案第8号、我孫子市使用料条例の一部を改正する条例の制定について、議案第9号、我孫子都市計画天王台土地区画整理事業施行規程を廃止する条例の制定について、議案第18号、平成25年度我孫子市公共下水道事業特別会計補正予算(第4号)について、議案第23号、平成26年度我孫子市公共下水道事業特別会計予算について、議案第26号、平成26年度我孫子市水道事業会計予算について、以上、議案7件について、原案に賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(甲斐俊光君) 起立全員と認めます。  よって、各議案は可決すべきものと決定いたしました。  暫時休憩いたします。      午後0時13分休憩 ---------------------------------------      午後1時15分開議 ○委員長(甲斐俊光君) 再開いたします。  これより所管事項に対する質問を行います。  初めに、水道局に対する質問をお願いいたします。 ◆委員(豊島庸市君) お忙しいところ、戻ってきていただいて、質問します。  群馬のほうで液体が流れて水道が1日でしたか、断水して、今、裁判やっていますよね。あの裁判は勝てるんですか。100万円ぐらいかけてやっていますよね。 ◎経営課長(飯塚新一君) 私どもは裁判の専門ということではないんですが、弁護士、それからあと共同でやっております他の団体と歩調を合わせながらやっているわけなんですけれども、裁判について勝てる、勝てないというと、ちょっとなかなか私どもとしては見通しが立たないんですが、ただ弁護士のほうは勝てないことはないというようなことでおっしゃっておりますので、それを信頼して向かっていきたいと思っています。 ◆委員(豊島庸市君) 法律の専門家に相談して勝てるんじゃないかと言うけれども、大体会社経営している人たちは、自分の判断をして勝てない裁判はやらないですよ。特に水道局なんていうのは、市民が集めたお金で運営しているんでしょう。さっきも言ったように、民間の経営を見習っていると言っているんだから、その辺は自分たちは自分たちで勉強しなきゃ、裁判負けるのに100万円もかけちゃって、お金を納付している人たちは怒っちゃうと思いますよ。それじゃなくてもこれから人口が減っていって、まあそれはいいや。自分たちの判断はどう思うかということだけでいい。 ◎経営課長(飯塚新一君) 私どもはあくまでもこれは勝利に向けて粛々と進めていくという気構えでおります。 ◆委員(豊島庸市君) あと、自分たちも経営者ですから、裁判にかけては、この弁護士は強いとか、この弁護士はこれに関しては弱いとかと見分けしますよね。顧問弁護士がいるから、その中で選択したのか知らないですけれども、なぜあの弁護士に頼んだのか、それを教えてください。 ◎経営課長(飯塚新一君) 私ども市には顧問弁護士がまた別にいるわけなんですけれども、こういう環境関係の訴訟に秀でた弁護士ということで当たってみたんですけれども、そこで県の委任弁護士に御相談しましたところ、こういう方がいらっしゃるということで、そこで御相談した結果、受けていただけるということになりました。 ◆委員(豊島庸市君) 何というのかな、やっぱり民間と官は違うのか知らないですけれども、勝てない弁護士とか強い弁護士にはお願いしないですよね、民間は。それを自分たちでいろいろ調べてこの弁護士になるのならいいけれども、県に相談するのもいいんですけれども、して、多額な金で裁判やるじゃないですか。能力も使うし、弁護士にお願いしたからって、それだけじゃなくて、執行部も資料とか出しますよね、当然ね。その作業とかもあるので、弁護士の選定も選んで、勝てるような弁護士をお願いしなきゃいけないと思うんですよね。じゃないと、やって、能力は使う、時間は使う、お金は使う、負けましたじゃしようがないでしょう。それだけちょっとお願いします。 ◎経営課長(飯塚新一君) 御指摘のとおりだと思います。それで、当該弁護士につきましても、全国各地でこういった裁判を経験している方でいらっしゃいますので、必ずや成果を上げていただけるものと思っております。 ◆委員(豊島庸市君) それはそれで軽く、まだまだ次々いっぱいあるんでやっていきますので。  民間の経営を見習ってと言いますけれども、民間の経営というのはどういう経営のことを民間で、今までやっていた水道の経営はどういう水道の経営なのか、教えてください。 ◎経営課長(飯塚新一君) 民間の経営といいますと、私どもが想像するのは、まず利益を上げるために無駄を省いて、しかも効率のいい経営をするということだと思いますけれども、私どもついつい行政というようなことが反面入っておりますので、利益ということもありますが、水道料金の範囲内で経営ができればいいというのが今までの考え方だと思います。したがいまして、今後、そういった検討をする場合には、よりその経費の削減というようなもの、例えば人件費につきましても、それから物件費につきましても、極力落としていく必要があるというようなことで考えております。
    ◆委員(豊島庸市君) そういうのは、民間で言えば当たり前なんですよ。当たり前なことで細かいことを質問しますけれども、先ほど芹沢さんが質問しました我孫水が九十何円と言っていましたよね。あれは高い、安い、どっちだと思いますか。 ◎経営課長(飯塚新一君) 発注する本数によりまして単価は変わってくると思いますけれども、昨年は2万本、そのときは77円程度でした。今回は1万本ということでちょっと単価が割高になっております。市場ではもっと安いものが出回っていると思いますが、それは製造本数とのかかわり合いが出てくると思いますので、例えば今、水道で99円、これは確かに高いと思います。ですので、そういった先ほど御提案もありましたので、そこら辺も踏まえながら、今後の発注については考えていきたいというように思います。 ◆委員(豊島庸市君) じゃ、先ほどから言っているように、民間の経営だったらですよ、自分が経営だったら、99円もすると言っていましたよね、今。そんなところに、そこを選ぶ業者は、何で業者1社だけでいつもお願いしているんですか。それとも、多数相見積もりを取ったり、入札をしたりしているんですか。 ○委員長(甲斐俊光君) 暫時休憩いたします。      午後1時22分休憩 ---------------------------------------      午後1時22分開議 ○委員長(甲斐俊光君) 再開いたします。 ◎工務課長(岸本康憲君) 平成25年度は1者随契でございました。 ◆委員(豊島庸市君) 俺は野党でも与党でもないけれども、随契というのはいけないじゃない。だから随契だから2万本頼んだとき77円で、今度は1万本だから99円。そんなので随契する。だからそういうのを見て、民間の経営を見習ってとおっしゃっているけれども、全然、笑っちゃいますよ。自分も何社か経営者で見ていますけれども、それだったら民間じゃないでしょう。あくまでも今までどおりでしょう。 ◎工務課長(岸本康憲君) おっしゃるとおりだと思います。我孫水につきましては、やはり本数が少ないということで、大きいところではなかなか動いてもらえないというようなことがございまして1社ということで聞いていますので、現在はそれ以外にも可能な業者があるかもしれませんので、平成26年度につきましてはもう一度検討します。 ◆委員(豊島庸市君) それ以上言ってもしようがないんだけれども、もっと調べて、かなり安い、今、家庭にもボトルで水を運んだり、クララ何とかとかテレビで宣伝しているじゃないですか。そういうところとかもちょっと聞いて、インターネットにいっぱい出てくるじゃない、ざあって。ただ我孫水というレッテルを張ってもらうだけでしょう。中はお水でしょう。あれ、我孫子の水を入れているわけじゃないんでしょう。我孫子の水入れているの。じゃ、なおいいじゃない。もっと安くできる業者ありますよ。それをちゃんと調べてしなきゃだめじゃない、随契だなんて。  平成26年度にちゃんとやるんだね。何社ぐらい見積もり取るつもりでいるの。競争入札するつもりでいるの。 ◎工務課長(岸本康憲君) 何社というよりも、もう予算のための見積もりをもらってありますので、次は今度は入札になりますので、何社ということじゃなくて、範囲を決めて、それで競争入札というようなことになると思います。 ◆委員(豊島庸市君) じゃ、それは競争入札していただくようにして、かなり安くできると思うので、何社も来なければ、こちらからどうですかというお伺いするのが民間なんですよ。インターネット出して1社しか来ない、2社しか来ないとやっているから、値段も下がらない。本当の民間の経営を真似するんだったら、そのくらいな心づもりでやらなければ民間の経営にはならない。  それと、あなたたちがまだ若いころ、俺もあれですけれども、何年か前にユーロでしたっけ、投資をして失敗しているじゃないですか。峯岸さんは知っていると思うんですけれども、ああいうことを官だからやるんですよ。民間はやらないですよ、あんな冒険は。しかも、市民から逆に買ってもらって上げた利益のお金でしょう。お金があるときにはああいうことやって、なくなったら今度は自分たちの給料を下げるのもいいですけれども、その辺は本当の民間経営をやるんだったら、本当民間経営を誰か入れてやったらいいじゃないですか、何人か。これは市長に聞くのかな。 ◎市長(星野順一郎君) 公営企業、民間の視点は少しずつ導入をしなければならない状況だというふうに思っていますけれども、かといって、利益が出ないからといって、そこの地域に水道は通さないというわけにはいきませんので、その辺の公共事業としてのあり方と、そして民間の考えを入れながらということはしっかりと大切にしていきながら、これからも体制については検討させていただきます。 ◆委員(豊島庸市君) それと、我孫水のペットボトルの話なんだけれども、水道局で保管してあると言いますけれども、災害があったときにそれを市民に配布しますよね。水道局のどちらのほうで保管しているんですか。 ◎工務課長(岸本康憲君) 現在、水道局の本局にございます。 ◆委員(豊島庸市君) この間の東日本大震災みたいな地震があったときに、道路が封鎖されたり何なりして、どういうふうに市民に割り振るんですか。ヘリコプターでもチャーターするんですか。 ◎工務課長(岸本康憲君) 現在、水道施設としましては、市内に今3浄水場ございます。その中で分散管理というふうな話も一時期、実はございました。例えば湖北台とかそういったところで分散管理という話もございましたけれども、本数的には一応本庁に入ると。それから、実際に配る人員、要員というんですか、要員もやはり基本的には水道局の職員、あるいは市の職員が担うということですので、現在は水道局本庁のほうに置いてございます。 ◆委員(豊島庸市君) それも違うと思います。市民が困る時のために水を備えているんでしょう、さっきの説明聞くと。防災にも利用しますよ、災害にも利用しますよって。それだったら分散しておけばいいじゃないですか。土曜日もあるし、日曜日もあるんだよ、祝日もあるんだよ。三が日、あなたたち休むじゃない。そうでしょう。そのときに地震があったときの対応できないでしょう。夜中の2時、3時にもありますよ、地震は。だもの分散しなきゃ、そんな理由通らないよ。 ◎工務課長(岸本康憲君) 保管場所につきましては、市の市民安全課のほうで管理しています防災倉庫、そういったものがございますので、改めて検討させていただきます。 ◆委員(豊島庸市君) さっき芹沢さんが質問したじゃないですか。防災倉庫には置いていないと言っていたんだけれども、じゃ今度は置くんだね。 ◎水道局長(峯岸幹男君) まず1点、災害があったときの応急給水をどうするかという話がありまして、基本的には給水拠点である13の小学校、ここを拠点として、まず今回整備しましたけれども、学校の受水槽、この水を使う。それともう一つは、給水タンクってあるんですけれども、それも給水所に設置して、そこに給水車で水を補給しながら給水する。これが基本でございます。  ペットボトルというのは、基本的にそこで全部ペットボトルを提供するんではなくて、給水袋で提供しますので、ペットボトルを基本的に使うというのは、体が不自由ですとか、お年寄りも含めて、あとは小さいお子さんを抱えてなかなか給水所に来られない、そういう方に自宅へ配給するというのを主な目的で備蓄しております。その関係で、基本的にそれは水道局の職員だけでは賄えないのは当然あるんですけれども、基本的には職員、全庁的な応援態勢をひいて、職員がじかに給水所に来られない方に配るということで基本的に考えております。  ですから、方々に分散管理するというよりは、自宅に届けるということが主な趣旨のペットボトルでございますので、そう御理解いただきたいと思います。 ◆委員(豊島庸市君) それは理解できないね。というのは、管理者ね、先ほども言ったように、職員というのは我孫子市内にいらっしゃるじゃないですか。それだったら、逆にその職員を、あなたは布佐なら布佐の防災倉庫に行ってくださいよって、防災マップじゃないけれども、職員の防災マップみたいなものをつくって、だって電話も通じないんだよ。そうでしょう。電気もないんだよ、そうでしょう。道路も封鎖されちゃうんだよ。どうやって職員集めるの。それは考えが間違っていると思う。それだったら、もっと皆さんで、それこそ水道局の防災マップじゃないけれども、水を買ってくれているところに届けるのにどうしたらいいかというのを考えなきゃいけないと思うよ。  東北地震だって見てみなよ。あんなになっちゃうんだよ。見に行ったことありますか。ないでしょう。俺なんか1週間も行ったんですから、岩手の友達がいるから。水を持って、食料を持って、お金を持って、燃料持って。こっちだって燃料売ってくれなかったじゃないですか。そうでしょう。じゃ、毎日水道局の車は満タンに燃料入っているの。入っていないでしょう。それじゃだめでしょう、だって。その辺もう少し考え直して、本当に市民に安全な水を売るんだったら、あと災害があったときに提供するんだよというんだったら考え直すべきだと思うよ、それは。  やっぱり今までの水道局の考え方。それはだめなの。経営も民間にするんだったら、防災だの災害のときにすぐ届けるような体制をつくりなさいよ。 ◎水道局長(峯岸幹男君) 応急給水をどうするかという基本的なやり方はさっき御説明したとおりなんですけれども、給水所に来られない方にどう一番効率よく、確実に配れるかということについては、御提案もありましたことも含めて、再度検討させていただきたいと思います。 ◆委員(芹沢正子君) 同じことなんです。私がペットボトル聞いたのは、前のときに赤ちゃんのいるうちに1軒当たり3本届けましたという。でも現場のすさまじい、私は帰ってこられなかったんです、我孫子に。郡山で被災して、そこで缶詰になっちゃって。東京から切符取ったりなんかしたという状況がある中で、みんなが困るのは水だということ。だからそれはとっても、ほかの物資もありますけれども、水が大きかったということで、赤ちゃんのところにあの段階だったから届けられたので、ほかのときはとても無理だというふうに思ったから防災倉庫と言ったんです。ぜひお願いします。要望です。 ○委員長(甲斐俊光君) ほかにございませんか。水道について。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(甲斐俊光君) ないものと認めます。  暫時休憩いたします。      午後1時34分休憩 ---------------------------------------      午後1時36分開議 ○委員長(甲斐俊光君) 再開いたします。  次に、建設部及び都市部に関する質問を許します。 ◆委員(戸田智恵子君) 道路の除雪対策についてお伺いいたします。  2月8日、9日と2月の14、15日で2週間続けての45年ぶりの大雪ということで、大変関東近県、全国的に混乱したかと思います。市民の方からさまざまな除雪についての要望をいただいたんですけれども、まず、道路課に関してですけれども、これまで従前の除雪の対策と、今回、この45年ぶりということでの対策、それぞれ立て分けてお答えください。 ◎道路課長(新橋康生君) 確かに数年前の状況とは、今回雪の量が多かったので、出動回数もちょっと多かったですけれども、通年の出動に関してちょっとお答えいたしますが、建設業界のほうにお手伝いを願っております。これは、各エリアをある程度決めまして、主に幹線道路、これは物流を確保するという意味でも、幹線道路を中心に除雪を進めております。その中でも特に坂道、これは滑るようになりますもので、坂道を中心にやってきております。次の段階で、やはり人出が多く出向きます各駅へのアクセスをなるべく確保できるように、それからお仕事とかで歩道を歩かれて、歩道で滑ってはいけないということで、駅への歩道の除雪。続きましては、通学路周辺になるべく進めておるんですけれども、いかんせん今回の雪に関しましてはちょっとボリュームが多かったので、区画された一般の市道のほうまでなかなか入って行けなかった状況でございます。 ◆委員(戸田智恵子君) この雪に対しての後の処理の仕方で報告がありましたけれども、本当に道路課の皆さん18人総動員でということで、交通課、治水課、さまざま、市民安全課という、本当に消防署も含めて多くの方たちが出ていただいて、市民の安全・安心のために動いていただいたということは認識しております。地域に分けて業者にお願いしているということなんですけれども、いつ、どの時点で業者が動き始めるんでしょうか。 ◎道路課長(新橋康生君) 当然、雪の予報が出たときには、事前に自宅待機とか、状況によって御連絡しますので業者にとりあえず対応の準備をいたします。と同時に、我々道路課の土木センター初め職員に関しましては、雪の状況によっては徴集しているという旨を私ども道路管理者としては、自分たちの職員の中でとりあえず行います。それで、当然それでも人出とか足りない場合は、建設部のほかの職員にもお願いするという形をとっております。 ◆委員(戸田智恵子君) ありがとうございます。先ほどの御答弁にもありましたけれども、市道全部が対応できないということも市民も重々わかっているんですけれども、自分の家の前の道路を何とかしていただきたいとかという要望をいただいたんですが、この市民への周知というんですか、自治会とか自主防災組織の会合のときに、市としてはここまでしかできませんというのをある程度出していただいたほうが、あとは共助とか自助とかという面での対応をお願いするということも必要なんではないかと思うんです。雪国なんかはそういうことで自治会の集まりのところに行政のほうで出向いて行って、雪かきのやり方とか、そういう集落ごとの対応の仕方なんかを相談してもらっているような状態があるんですけれども、そういう点ではいかがでしょうか。 ◎道路課長(新橋康生君) 確かにそういう意味で、私どもできる範囲で、なるべく私ども自身でやりたいと思っておりますけれども、今回もいろんな御連絡いただきまして、ちょっと年がとっていてできないのでとかという御連絡とか、自治会単位で一応協力していただくという意味であれば、除雪後、また新たに、次の朝一旦溶けましても、それが凍りますとやはり滑る原因になりますもので、塩カルと申しますけれども、それを自治会単位にある程度預けておいていただければ、本当に滑りやすい通学路の周辺とか、その辺に関してはまいてもらえるよみたいなお話もございましたので、今、戸田議員の提案のように、ある程度協議しながら、そういうような検討をしてまいりたいと思います。 ◆委員(戸田智恵子君) よろしくお願いいたします。それと、猛暑の後には必ず大雪が降るということで、これが20年ぐらい続くだろうという予報も出ています。ということで、今回の議会でも大雪のときには災害本部を立ち上げてということが答弁にもありましたけれども、災害時の災害弱者に対しての、ちょっとまた所管が外れてしまうんですが、この災害弱者に対しての市としての取り組みというのも、この道路課を中心とした、建設部中心とした対応のほかに、今度、市民安全課のほうとかの、あと福祉部門とかの関係というのもきっちりとやっぱり対策として、災害の対策として構築していかなくてはならないかと思うんですけれども、そこのところ、市長か副市長か御答弁いただけたら。 ○委員長(甲斐俊光君) 戸田委員に申し上げます。ただいま所管を少し外れていると思いますので、当委員会の所管の範囲内でお願いします。 ◆委員(戸田智恵子君) わかりました。除雪ということで、市の考え方をお聞かせください。 ◎副市長(青木章君) 除雪に関しても、大きな災害であることには間違いありませんので、その災害の状況に応じまして配備検討会議、あるいは各部対応、災害対策本部等々、順序を重ねてしっかり検討して対応しているというような状況でございます。今回、特に45年ぶりという大変大雪でしたので、連携はしっかりとれるように、市民安全課を中心としてしっかりやっていきたいというふうに思います。 ○委員長(甲斐俊光君) よろしいですか。  ほかにございませんか。 ◆委員(茅野理君) 私もちょっとこの大雪の対策、対応について質問しようと準備していまして、戸田さんのほうから幾つか出ているので、かぶらないところで確認をさせていただきます。  今回の45年ぶりの大雪でありましたけれども、建設部としてどのような反省点を持っているのか。というのは、今後、地域防災計画においても大雪の対策、雪害対策について見直していくという発言もありましたので、この辺を建設部としてどのように捉えていて、それをどういうふうに上げていこうかというふうに思われているのか。その点、説明ください。 ◎建設部長(今井正直君) 今回、47年ぶりという大雪で、市内各所、どこもかしこもということになってしまいまして、本当、全部に回れなかったということがまず大きな、もう少し連絡の体制等も整えるべきであったなというのと、それから、優先して幹線道路等は雪の排除をしたんですけれども、その際に道路の脇に全部寄せてしまったと。寄せるところを、そんなに余り深く考えない中で寄せてしまいまして、路面の排水を考慮すべきであったなと。グレーチングの上にもかかわらず雪を寄せてしまっていたというようなところがかなりありましたので、今回、布佐地区なんかでは、その後にちょっとした大きな雨が降ったときに道路冠水が起きてしまったというふうな状況が起きてしまいましたので、雪をどこに寄せるのか、それからどのように捨てていくのか、そういうことを検討していかなければならないのかなというようなことを感じております。 ◆委員(茅野理君) 詳細にありがとうございます。まず2月8日、9日、これ土曜日、日曜日ということで、この辺で私もすごく連絡体制というものを心配したわけですね。招集の体制というのを、配備。やはりこの辺はどうだったんでしょうか。平日と違って、土曜日、日曜日。次の週、14日、15日も金曜日、土曜日ということで、その辺いかがでしょうか、まず。 ◎建設部長(今井正直君) 確かに災害対策本部という形で立ち上げはなかったんですけれども、一応その中で集まったときに部対応にするということで話し合われましたので、建設部としては、前日から20名体制でいくということで割り振りのほうを決めておりまして、その方が終わったら次のところへ行くという形で、連絡で常に対応をしておりました。 ◆委員(茅野理君) 予報があったわけで、それに準じて準備をされていたことも聞いております。対応も特にすごいおくれたわけではないというのも認識していますが、ぜひとも今後ともその辺をしっかりしていただきたいと思います。  もう一つですけれども、お答えにありました道路脇に除雪したものを置いてしまったという反省でありますが、やはり山梨の状況なんかを見ても、捨てる場所をしっかりと指定しておかないと、本当にそれこそ救急の妨げにもなることがあります。その辺をしっかり指定していただきたいと思うんですけれども、いかがお考えなんでしょうか。どういう場所に捨てる、今のところどういうふうに考えているんでしょうか。 ◎建設部長(今井正直君) 基本的に市街地なんかでなかなか空き地が見つからないという状況の中で、大きく考えられるのはやはり河川敷ということが考えられるのかなと思うんですけれども、河川敷の場合は、トラック等で捨てに行くという手間をほとんど我孫子市がやるべきなのか、それよりも片してしまうことのほうがいいのかというようなこと、その辺も含めて、空き地がどこにどういう形であるのかというようなことも含めて検討はしておきたいと思いますけれども、あと有効に考えられるのは、そんなに大きな雨さえ降らなければということなんですけれども、調整池ですね。調整池もある程度は可能なんだろうと思っていますので、その調整池内にどの辺まで捨てられるのか等についても検討はしておきたいと思っております。 ◆委員(茅野理君) 山梨の状況を見ていますと、学校なんかに捨てた市があったわけですね。広い校庭があるからということで。まさにそんなことをすると、その後の教育体制がおくれていくわけですね。子どもたちの教育環境が整わないまま学校が始まってしまうような状況で、非常にそういったことはないようにしていただきたい。しっかり捨てる場所を確保していただきたいと思います。  新橋課長のほうでエリア指定をして、それぞれの建設業者で対応したということでありましたけれども、その辺もしっかりと捨てる場所まで指定した中で除雪を行っていただくというような体制をとっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎建設部長(今井正直君) 今回の大雪の対応を含めまして、建設部だけでなく、市民生活部全体に集まって会議を設けまして、今後どのようにしていくのかということを事前に協議しておきたいと思います。 ◆委員(川村義雄君) 私からは、NECの通り、あれは青山・日秀線都市計画道路、青山・日秀線というんですか。また別名が標識があるんですが、日の出通りとも言うんですね。その通りの街路樹について質問したいと思いますが、私の家がこの通りに面しているものですから、あの通りはよく使うんですが、何か今ごろの時期になりますと、NECの前の街路樹、具体的には桜、桜の中でもソメイヨシノですか、そのあたりなんかの工事しています。何か毎年しょっちゅう、あの辺通るたびごとに注意して見ますと工事をやっているんですが、今回の工事はどんな工事をやっているんですか。 ◎道路課長(新橋康生君) 私も桜のあそこの伸びが、生育が悪いということで、皆様方、議員の方からもどうにかならないかということで、一昨年ですか、日の出通りの街路樹の土壌調査等をいたしまして、やはり土の部分、道路構造の関係でしょうけれども、ちょっと石灰系のものが道路の下に固まっておりまして、桜が育成していくための土の量が少ないということで、いろいろと根っこの先、ひげ根が丸まってしまう現象とか、そういう病気を持ちがちな桜になってしまったために、昨年度から、昨年度はちょうど梶池の場所の前後をやりました。今年度、一応そこのところから、川村学園の角のほうまで現在升を大きくして、土のボリュームを多くし、根の張りぐあいを多くできるように、今、進めているところでございます。 ◆委員(川村義雄君) 去年も梶池のところを工事したと。今回はその西側、NECのほう側に寄ったところの工事ということなんですが、去年、ことしの工事に限らず、ここを毎年のようにやっているんだよね、毎年のように。毎年のように、今まで何回やりましたか。あそこ桜を植えてから同じような工事を何回繰り返していますか。最初植えた植木が、ソメイヨシノ、桜が順調に育っているんであれば、当然もう太い幹になっているんですよ。それが生育が悪いということでまた植えかえたりだとか、あるいは今回の場合には升を大きくしている工事だということなんですが、今までここ10年ぐらいで何回ぐらいそういう工事をやっていますか。 ◎道路課長(新橋康生君) 私、ちょっと10年間全部いませんので、正確にどのくらいかわかりませんけれども、前任者のほうからは、NECの正面とか学園さんの近くのほうで土を入れかえてきて、そこに関しましては、今まで以上に多少大きくなっているという実績等を踏まえまして、改めましてそれ以外のところも病気の解消とか、せっかく植えたものの桜を大事に育てていきたいということで、今回平成24年、平成25年と進めてきているところでございます。 ◆委員(川村義雄君) あそこにソメイヨシノを街路樹として植えて、桜並木か何かにしようということなんでしょうけれども、升を大きくするということももちろん生育のためにはいいことなんでしょうけれども、それよりも何よりも土壌、土の質がソメイヨシノには合わないと、何かそういう調査結果も出ているんですね。にもかかわらず生育が悪いと、あるいは枯れかかった場合には、またそれを工事するということから、毎年のように、工事をやっているんですよ。  そんなことから、私はあそこの土壌はソメイヨシノには合わないんじゃないかと、そのように思っているんですが、例えば今、生育をよくするために升を大きくしているということなんですが、また枯れるということも当然考えられるんですが、枯れたらまた同じような工事をやるということですか。 ◎道路課長(新橋康生君) 私ども今、樹木を管理しておりますけれども、やはり桜というのは一種独特のものがありまして、私どもとしてもせっかくあそこが桜という、その当時は私はわかりませんけれども、桜という設定で植えられておりますので、それを大事にしていきたいとは考えております。 ◆委員(川村義雄君) 桜の花というのは、これは嫌いな人は誰もいないと思うんですよ。そんなことから、当時についても桜並木にしましょうと、そういうことなんでしょうけれども、植えても植えても枯れちゃうよ、育たないよと、そうなったらしようがないでしょう。要するに合わないんだから、土壌が。そういう調査結果が出ているんでしょう。だけれども、合わなくてもとことん最後まで桜の木に固執するということですか。 ◎道路課長(新橋康生君) 現在、枯れたからまた新しい桜をということではございませんで、当然、土壌改良、あの道路をつくったときの地盤改良という形でセメント系の改良剤が下に入ってございます。その辺、ちょうど脇の、例えばNECのフェンスの裏側の木は堂々と大きくなっておりますし、川村学園のほうもきちっと育っていると。やはり道路の歩道、車道を含めてでございますけれども、ある程度地盤沈下が進まないような改良で多分行われておりますので、その中でもせっかく植えたものを維持していきたいということで、今のところ考えております。ただ、確かに委員おっしゃいますように、土壌が、土自体が好ましくないので、その入れかえとかをやってきておるところでございますけれども、今後はその先も、仮にこれだけやってもだめであれば、みんなでちょっと検討して違った方策をとりたいとは考えておりますけれども、今のところは守り続けていきたいと思っておるところでございます。 ◆委員(川村義雄君) これからいろいろ桜の木が生育するように、桜並木になるように、いろいろ工夫を凝らしてやっていくと思うんですけれども、それが十何年も続いているんですよ。まだまだそういうことに、植えても枯れちゃうよ、育たないよ、そのことを何年となく繰り返しているんだけれども、まだそのことに固執しているんですかね。例えば土壌を変えるといいましても、まだ木が小さいときの範囲の土壌は入れかえすることはできますよね。木はどんどん育つし、もう何メートルも先まで根が張るわけなんですよね。その先まで土壌を変えるということは実際不可能でしょう。どうなんですか。 ◎道路課長(新橋康生君) 確かに現在、今の升の倍ぐらいの横幅4.5メートル、幅は1.5メートルまで土壌は入れかえております。昨年、平成24年度にやったところで樹木医に確認しましたところ、芽吹きの数が二、三芽から4芽、花芽をつけているとか、少し好転の兆しは出ておるところでございます。それでも委員おっしゃるようにだめでありましたら、また今後いろいろと違った木が合うのか、樹木医とも相談しながら進めてまいりたいと思います。 ◆委員(川村義雄君) 1年間そのくらい様子を見て、前と同じようなことを繰り返すようであれば、もう桜は諦めて、何か今のあそこの土壌に合うものに変更するとか、そういうような考えを持っていただきたいと思うんですよ。先ほどから言っていますように、そのことを10年以上同じようなことを繰り返しているんですよね。  それと、街路樹はNECの梶池の十字路からちょっと東に行ったところまでなんですが、その先の両側がずっと田んぼなんですが、大和団地の入り口まで、今、全くあれですよ、両脇田んぼで、あそこ殺風景な風景ですよね。それと、それから梶池の十字路を356のほうに行く道、あれを四季の道とかというんですか。その四季の道も途中までは桜ではないんですが、違う樹木が街路樹としてあるんですが、途中からはそれも街路樹が途絶えているんですね。四季の道とそれから大和団地の入り口までの街路樹はこれからどのようにしようと思っているのか、教えてください。 ◎道路課長(新橋康生君) これに関しましては、先ほどのNECの前は国庫補助事業の中の都市局所管の補助事業でございまして、そういう街路樹を植えることまでが可能だったと聞いております。今、お話がありましたそこから先と湖北のほうに向かったほうに関しましては、道路局所管の補助事業ということでございまして、街路樹升の設定までは補助金としていただけなかったということで聞いております。 ◆委員(川村義雄君) それをやるための事業費が補助で出るとか出ないとかは関係なく、緑の基本計画の中にも書いてありますように、市内の緑はふやしていくんだと。その中に街路樹の整備を積極的に図っていくんだと、そのことを書いてありますよね。そこには、補助金がもらえない場合にはやりませんよということは書いてありませんし、補助金どうのこうの関係なく、街路樹の整備、緑をふやすように、ぜひともこれから計画の中に入れていってほしいと思うんですが、いかがですか。 ◎道路課長(新橋康生君) 今、委員おっしゃいますように、緑の基本計画の中では街路樹等のそういう推進も掲げております。それに関しましては、公園緑地課等と協議しながら進めてまいりたいと思います。 ◆委員(川村義雄君) そうすると、この前委員会の勉強会のときに、大和団地までの街路樹については何かそういう考えがありませんと、何かそういう答弁を都市部長だったかな、もらったと思うんですが、そこのところの街路樹の計画はないということじゃなくて、それを進めるのにこれからいろいろ考えていきますというようなことでよろしいんですね。 ◎都市部長(五十嵐誠君) 実は大和団地のところまでの道路の幅員が、歩道の幅員がちょっと足りないんですね。2.5メートル。本当は3メートル50必要なんですけれども、のり用地として貸してもらえないものですから、そののりを道路幅員の中に入れているんです。その中を街路樹を植えていきますと歩道がもっと狭くなっていくということで、今はつくれないと。もう一つの問題は、街路樹をつくることによって日影になっていくので、調整区域は周りが田んぼですので、そういう田んぼに当たる日影の影響なんかも含めて十分検討しなければならないということになっているので、もし3メートル50の歩道ができたときにも、やはり農業従事者とよく調整しながら、もし植えるんであればそこのところが必要であろうというふうに考えます。 ◆委員(川村義雄君) 四季の道はどうですか。あそこの二小の下までは街路樹があるんですが、それから手前はまるっきりないですよね。あれについてはどう考えていますか。 ◎都市部長(五十嵐誠君) その部分につきましても、実は市街化区域のところまでは、ちょうど市街化区域で分かれるんですけれども、そのところまでは街路樹があるんです。そこから先の田んぼに沿ってずっとNECの方向に向かっていくんですけれども、そこの部分ものり用地を貸していただけなかったんです。ですから、その部分も歩道が狭くなっています。その部分も結局はのり用地として農業従事者の方に貸していただければ、ちゃんとした歩道の幅員がとれるんですけれども、そこがないために、今は街路樹を植えることができていないということであります。 ◆委員(川村義雄君) いずれにしろ、この緑の基本計画の中で街路樹はしっかりと整備していきますよと、そういうことをちゃんと書いてあるわけですから、いろいろ支障がある道路もあるんでしょうけれども、それをクリアしまして、この基本計画どおりに進めていっていただきたいと思うんですよ。ややもすると、この緑の基本計画に限らず、もう計画つくったらそれで全てでき上がりと、あとは成り行きに任せるんだと、何かそういうような風潮がありますけれども、それは全くけしからんことでして、計画どおりに、いろんな事情があるにせよ、進めていっていただきたいと思います。 ◎都市部長(五十嵐誠君) いろいろ支障がある道路でございますけれども、そういうような条件がクリアできたなら、きちんと街路樹の設定をしていきたいというふうに考えます。 ◆委員(印南宏君) 先ほど来からの日の出通り出ていまして、事前に担当部門にも、このことを私も所管でやるよと通知してあるんですが、要は今の話を聞いていると、一昨年に土壌の調査をしました。昨年度も、一部空間を広げるのをやりました。今年度もやっています。これ、いつまでやる事業内容になっていますか。いつで終わりにする。ソメイヨシノに固執しているのはよくわかりましたけれども、いつまでやる事業というなんですか。 ◎道路課長(新橋康生君) あと2年予定しております。 ◆委員(印南宏君) そうすると、あと2年やってから、実際さかのぼって4年前にやったのはだめでしたという結果を、だめかどうかという結果を得るんですか。要するに、私が言っているのは、今の時点で判断できないんですかということなんですよ。要は確かに道路そのものを、地盤が沈下しないようにいろいろと中にはコンクリートとか石灰とか入っているかもしれない。  ただ、今までのやり方ではだめだというのは結果出ていて、一昨年度の樹木医の高野さんの話を聞いても、2つの対策があるよと言われている。1つは、今やっている升を広げるようなやり方ですね。街路升の面積を広めて、ともに土壌を入れかえる。どこまでやるかは別にして、深さもあるんですけれどもやる。もう一つはやはり、先ほど川村委員がおっしゃっていましたけれども、樹木の変更、土壌の入れかえをして新規に植栽する方法とあるんですが、私は判断を、あと2年やって、4年目にまた振り返って、要するにあれ見て、走って、私も何度も何度も、昭和50年後半、57年に企業ができて、その後大学ができて、あの通り、ちょうど桜の季節、ちょうど来月ぐらいになるのかな。新入社員とか新しい学生が入ってくるときに桜がこのぐらいしか育っていなかったんです。副市長なんか、きっとお孫さんを連れていくところだからよくわかっていると思いますが、あれはもう2年やるよりも、もっと早い段階で判断して、やはりきちっとした5年後、10年後、緑が樹木、まちの判断というのは街路樹で判断する人もいるんですよ。このまちいいなというのは街路樹がいい。あそこは余りにも、30年過ぎてもなっていないのは事実なんで、私自身は以前、そこの出身のOBだから余り言ってはいませんけれども、もう一度街路樹を整備するので、2年後じゃなくて早急に判断していただきたいと思いますが、いかがですか。 ◎道路課長(新橋康生君) 委員おっしゃるのはごもっともでございます。今、樹木医にも昨年度やったところの成果を一応判断してもらっているところでございますけれども、やったことは、私どもとしては今のところは無駄になってないという判断でございます。ただ、委員確かにおっしゃるように、今年度、今いじっているところの総体的な判断を来年にはある程度下しながら、今後の、今の土壌でも育つ樹木とか、そういう検討には入りたいと考えております。 ○委員長(甲斐俊光君) よろしいですか。  ほかにございませんか。 ◆委員(豊島庸市君) 建設部だから道路課、U字溝がありますよね。それとコンクリの車道と歩道の分かれるやつは何といったっけ。それは要らなくなったやつ、とりますよね。例えば破損されたりU字溝が壊れたり。それは産業廃棄物なんですか、資材なんですか。 ◎道路課長(新橋康生君) 産業廃棄物になると思われます。私ども土木センターの職員でも変えるときがございますけれども、それに関しましては、一時、ある程度のボリュームがたまるまで土木センターのほうに保管しておきまして、そういうものはまとまりましたら処分している状況でございます。 ◆委員(豊島庸市君) 下水道課長に聞きます。コンクリのヒューム管というの、あれが割れたとき処分しますよね、入れかえしますよね。あれは産業廃棄物ですか、資材ですか。 ◎下水道課長(後藤秀和君) 同様に産業廃棄物となります。 ◆委員(豊島庸市君) それとお二人に聞きます。1人ずつ順番でいいんですけれども、一時保管というのはどのくらいのことを一時保管というんですか。 ◎道路課長(新橋康生君) 細かい日数はわかりませんけれども、実際私どもの土木センターの職員がU字溝等を入れかえてきた場合は、期日ははっきり、申しわけございませんけれども、ある程度のボリュームがたまりましたら処分するように指示しているところでございます。
    ◎下水道課長(後藤秀和君) 下水道工事の場合については、工事期間の範囲の中、それで出た一応そういう資器材、特に今特に言われている材料を一時的に保管します。工事が終われば、通常はその時点で処分されたり、またはほかの現場のものと合わせて数量がまとまった時点で処分されるということになろうかと思います。 ◆委員(豊島庸市君) じゃ、1年置いてあるのは一時保管と言うのか言わないのか教えてください。1年以上ね。クリーンセンターに置いてあることを言っているんじゃないよ。一時保管というのは、うちの顧問弁護士3人に聞きました。1年以上置くのは一時保管じゃないんですって。だから、クリーンセンターの板東さんに言う質問じゃないんだけれども、もう再三にわたって部長にも教えているんだけれども、この布佐の置き場、ある建設会社のね。それを見て、一時保管している資材置き場ですか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 資材置き場か、いわゆる産業廃棄物の保管場所、また詰めかえ場所ということに、もし保管場所なり詰めかえ場所ということになりますと、当然産廃の基準がございます。その基準に沿っているかというのをよく見てみなきゃならないですが、飛散防止だとか流出だとか、そういうものにならないような形の保管をしなければならないとなっております。 ◆委員(豊島庸市君) 茨城で私が経営している会社が産業廃棄物の許可をもらっているんですよ。それは産廃が黙って置いてある現状なんですよ。あなたはそれを見て見ぬふりしているんですか。もう十何年間もあそこに置いてあるんですよ。同じ品物ではないですけれども、それを何で指導しないの。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) この現場につきましては、私、ちょっと認識はしていなかったんですけれども、ちょっと知らなかったということなんですけれども、この現状を一度確認をさせていただきまして、当然、産業廃棄物ということになれば千葉県の所管になりますので、そちらのほうと一緒に対応を考えていきたいと思います。 ◆委員(豊島庸市君) 千葉県のほうには自分、問い合わせしているんですよ。それは産廃だと。産廃なのに資材置き場に一時保管という看板も、お知らせ看板を出さなきゃいけないんですよ。積みかえして保管しておくのにも、産業廃棄物の掲示板があるんですよ。見に行ってください、何も置いていないから。その社長さんに自分が談判してお会いして話したんですよ。うちの土地に何を置こうが関係ないと。それでいいんですか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 今、委員言われるように、もし保管場所として置くのであれば、看板等で何を置いてあるかという看板も必要だし、当然飛散防止、隣のほうに流れていったり流出しないような対策を講じるのが、これは基準としてありますので、もし千葉県のほうに連絡をしてあるということであれば、こちらのほうからも再度、千葉県のほうに連絡をして現場を見ていただいて、指導方法を検討していきたいと思います。 ◆委員(豊島庸市君) 正式に千葉県のほうに言ったんじゃないんですけれども、こういうものが置いてあるけどいかがなものですかと聞いたら、それはだめでしょうと。茨城のほうの会社、自分が経営しているところでも、それと同じような職種じゃないですけれども、ちゃんと産業廃棄物の許可という看板の大きさまで決まっているんですよ。代表者が誰々、緊急連絡は誰、置くものは何って。置いていないんですよね。写真見ればわかるでしょう。隣の家の塀を壊して、それでその塀を1年もたっても直さない。そういう業者が我孫子市の指定の建設業者なんです。そういうのを見て見ぬふりしていていいんですか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 当然、今、委員言われるように、看板もこの写真では見当たりません。そういうことがありますので、千葉県のほうに再度こちらのほうから、正式に現場を見て、保管場所に適しているかどうか、基準に適合しているかどうか。これを見る限りでは適合してないように私は思いますので、県のほうに連絡をして現場を見ていただきます。 ◆委員(豊島庸市君) じゃ、同じ問題というか、質問を都市部長、写真見せて。 ◎都市部長(五十嵐誠君) この写真を見る限りには問題があるというふうに認識します。 ◆委員(豊島庸市君) 建設部長、写真見せてもらって。事前に渡してあるしね。 ◎建設部長(今井正直君) 確かにこの状態を見る限り、産業廃棄物であると。手前にある部分について資材という形で届け出、資材置き場として使用していますというようなことは確認したんですけれども、その中に、確かに奥にある部分は、これは確実に資材という位置づけにはなりませんので、完全に産業廃棄物になるんだろうと思います。 ◆委員(豊島庸市君) 部長に申しわけないんですけれども、もう1回質問するけれども、その奥にも舗装の上げたやつと、確認してもらえばわかるんですけれども、あともう一つ、自分の土地に何を置いてもいいんですか。 ◎建設部長(今井正直君) 自分の土地だから何を置いてもいいということにはならないと思います。やはり他人に迷惑になるようなもの等を置くということは、やっぱり常識的に考えてもだめなんだろうというふうに思います。 ◆委員(豊島庸市君) 部長、じゃ3カ月前に事前に自分は通告したじゃないですか。こういうことをやっているんだから、もめるのも嫌だし、同じ布佐で被災された人たちの荷物を片づけたり、何か手伝ったり、水が出ればやってくれる建設会社って、皆さんどこだかわかっていますけれども、そういう指定されている業者が見本にならなきゃいけないのに、何でそういうことを言って、自分が行ったら怒って、自分の土地に何を置いても関係ないと。そういう業者が、AランクだかBランクだか知らないですけれども、そういうことであって、今後ちょっと見直したほうがいいんじゃないのということになりますよ。 ◎建設部長(今井正直君) 一言一言をもってどのランクにするのかということはちょっと難しいのかなと思いますけれども、確かにやっていることは、こういう状況のままで放っぽっておくということ自体は大きな間違いがあると思いますので、少なくともこの状況、迷惑かかっているんだという者がいる以上は、そこは排除するような指導のほうはしていきたいなと思っております。 ◆委員(豊島庸市君) じゃ、クリーンセンターの板東さん、県のほうに報告してもらって、これ至急にやらなきゃ。だってもう何十年も置いてあるよ。自分が何カ月ぐらい前かな、1回社長さんに社長室でお話ししたんですよ。そうしたら、先ほどから言っているように、自分の土地に何を置いておこうが関係ないだろうと、そういうふうに言われたんで、それは違うんじゃないかなと思って、今度は建設部長のほうに写真を見せて、3カ月前の議会だよね。何やってるったって、そのつい立てだけで、許可なんか取れないよ、それじゃ。現にうちだって産廃の許可持っているんだから。だから言うんだから。しかも356でしょう。人の塀を壊して1年もたっても知らんぷりしているし。  そういう業者にどういう指導をなさるんですか、これから。だって3カ月前に言っているじゃない、部長に。それを見て見ぬふりしているの、部長は。そうはいかないでしょう。しかもAランクだかBランクだか、建設の許可が出ていて入札に入ってきている業者でしょう。しかも震災のときに一番先に駆けつけてくれた会社でしょう。そういう会社には目をつぶるんだ。 ◎建設部長(今井正直君) 決してそういうことで目をつぶるとかという形でしているわけではございません。私も昨日もこの現場、ちょっと見させていただきました。確かにこの写真のとおり、途中まで高いようなあれですね。このちょっと先になるとかなり低い擁壁みたいな形で組んでありました。あとそれから、この先にも少しコンクリート片、それから舗装をめくったようなやつ等についても確かに置いてあります。このような状態が本当、どこまでどういう状況でいつまで続くというようなことについて、まだ確認はとれていないんですけれども、早急に産廃となるのであれば、一時保管するにしてもちゃんとした届け出を出した中でやる。それから、一時保管であるんであれば、いつまでにどういう形で片すのか等については、確認をとった中で処理をしていただきたいというふうにお願いしていきます。 ◆委員(豊島庸市君) じゃあ部長、そこまで言ったんだから、文書でもらったらどう。いつまで撤去する、いつまで産廃の借り置き場の申請をするのか。それまではそこに置かないとか、それは指導できますよね、部長ね。あと文書でも出せというのもできますよね。そのくらいの権限はあるんでしょう、だって。ないの。 ◎建設部長(今井正直君) ちょっと私の立場で、産廃等についてどのような形というような部分については難しいのかなとは思うんですけれども、ただ、建設部長として建設業界の中、いろいろとやっている中で、少なくとも迷惑かかるようなこと、それからいつまで、どういう形で置いておくのかという部分については、そういうことは聞いてもいいんだろうと思いますので、少なくとも今の口頭だけではないものをもって処理できればと思います。 ◆委員(豊島庸市君) それで、先ほどの続きがあるんですよ。自分が訪ねていったときに、2メートルの擁壁をつくりますよ、みんなに迷惑かけないようにしますよと。それがずっと2メートルあるかね。スケール貸そうか、部長。そのくらいのうそを平気で言う社長さんなんですよ。だから正式に文書でもらったほうがいい。建設部が言えないんだったら、板東さんが一緒に行って、そういう権限を持っているところへ、県へ頼んだりしてもらったらどうですか。やると言ったら俺はやるんだよって。やっていないでしょう。違う。 ◎副市長(青木章君) 今、お話を聞いていまして、そういう問題提起が我孫子市にありましたときに、この産廃を法律的にはどこがどう指導して、どう対処するかという中で、いわゆる庁内の情報共有といいますか、それがちょっとできていないなというふうに思いまして、それを受けたら、建設部の権限でどうのこうのではなくて、廃棄物所管であるところに連絡をとり、かつその権限が県であるならばしっかりと県に通報して、県から指導、どこまでやるかは全部県の権限ですけれども、法律的にどうするかというのをしっかりとできていなかったのかなというのが、今、やりとりを聞いていましてちょっと思いましたものですから、今後はきちっと法律にのっとって、その業者なり違反者に指導できるような形で早急に進めたいというふうに思います。 ◆委員(豊島庸市君) せっかく今、副市長さんから御答弁いただいたんで、これだけは確認しておきたいんですけれども、建設業界でAランク、Bランク、Cランクとあってランクづけされているでしょう。そういう業者にそれを放っておくということはこれからはしないということですかね。 ◎副市長(青木章君) 業者としてAランクかBランクかということとは全く別問題として、きちんと産廃法を守っていただくということでしっかりと指導していくと、そういうことになろうかと思います。 ◆委員(豊島庸市君) それでしたら、自分が訪ねて社長と会って話したときに、自分が丁寧に教えているのに、それを反抗的に、俺はやるんならやると、自分の土地に何置こうが関係ないと、そういう経営者であって、そんな業者に市の仕事を任せていいのということになっちゃいますよ。でしょう。それがわからないんだって、説明に行ったら、これは産廃ですよって。違う。自分の土地に何置こうが関係ないって、それだったらみんな何でも置くよ。違う。そうでしょう。その辺ちょっと、建設部も権限で言えないというのなら、指導はできるでしょう、言うことは。違う。クリーンセンターもできるでしょう。やってくださいよ。だってあれ、市民見て、何あの産廃って。専門家に言わせると、違う課の、埼玉や茨城に言わせると、千葉のA社というのはすごいねと言っていますよ。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) クリーンセンターというか、廃棄物担当としましては、基本的に産廃であるということをまず確認をしなきゃならない。産廃である以上、当然そこに一時保管であろうが詰めかえであろうが、当然置く場合には基準があります。その基準に適合しているかどうか、これについては県が判断するわけですけれども、県の権限ですので。その手続を県がやるためには、こちらから行ってお話をして、現場を見てもらったという手続になっているんですけれども、それは早々にクリーンセンターとしてはやっていきたいと思います。 ◆委員(豊島庸市君) じゃ板東さん、それは早急にやっていただいてください。もう1年以上前に自分は言って、お会いしたのは何カ月前かな、お会いしてじかにお話ししています、あの社長ね。社長がそういう応対するような社長だから、ちゃんと指導してやらないと、これからも産業廃棄物がこんな山になって、潰れることはないと思うけれども、潰れたらああいう産業廃棄物は誰が撤去するの。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 当然その事業者、そこに保管している事業者になると思います。 ◆委員(豊島庸市君) 板東さん、潰れるとみんないなくなっちゃうんだよね。いなくなっちゃったら、その業者が処分できないでしょう。そのときにどこの人が、例えば市役所なのか、発注して作業やってもらって、産廃なんだから。市が撤去するんだよね、それは。どうなの。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 管轄は、産廃は県ですので、県が撤去することになると思うんですけれども、その費用をどうするかということは、そのもともとの事業者のほうに支払い請求するのかなと。いずれにしても、本人がいなければ誰かがやらなきゃいけない。それは県なり市なり、これは県になると思うんですけれども、余りにもひどい場合はなると思いますけれども、それは撤去ということになると思います。 ◆委員(豊島庸市君) でも板東さん、県がやると言っているんですけれども、あの産廃は市の産廃なんです、見ていると。市が発注した事業をやった産廃をあそこに積んである。だから事前に建設部、都市部、板東さんにも言っているように、早くやらなきゃだめでしょうって。潰れたときにだって、県任せでいいの、あれ。県がいつやるの、だって。すぐやらないよ、あれ。それであそこに子どもたちが入ってけがしたと。囲いもしていないんですよ。写真見たでしょう。それなら囲いぐらいしなと言ったの。そうしたら、俺はやるんならやると言って、やっていないでしょう。また行ったらもっとけんかになるでしょう。だから言いに行かないだけでね。それだったら、議事録に載せておいたほうがいいと思って、それで今、質問しているんですけれどもね。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 繰り返しになりますけれども、ちょっと私のほうはそこを知らなかったものですから、ただ、今、委員のほうからありましたので、早急に千葉県のほうと協議しながら対応したいというふうに思います。 ◆委員(豊島庸市君) それはやってください。  続けて、委員長、質問していいですか。 ○委員長(甲斐俊光君) はい。 ◆委員(豊島庸市君) 治水課のほうなんですけれども、気象台公園って御存じですよね。そこから150メートルぐらいしか離れていないところに、御存じだと思うんですけれども、こういう水の流れるところがあるんですよ。公園の近くで150メートルのところに、1メートルもあいている水の流れとかがあって、危険性はないと思われますか。 ◎治水課長(石川武彦君) 先日、私も現場を確認させていただいたんですけれども、当日は余り流れはなかったんですけれども、やはり開口部が広がっていますので、何らかの保護が必要ではないかというふうに考えております。 ◆委員(豊島庸市君) あれは間違いなく危険なんですよ。幼児とか子どもが落ちたら、水がなければいいんですか。水がなければあのままでいいの。 ◎治水課長(石川武彦君) すみません、私が水がと言ったのは、満々と流れていれば、そういった水難事故とかを想定してしまったんですけれども、ただ、開口部で深さも1メートル弱ございますので、何らかの保護が必要であろうと思います。 ◆委員(豊島庸市君) 何らかの保護って何ですか。 ◎治水課長(石川武彦君) 対策としましては、囲いで囲う。また、転落防止であれば囲いをする、またはふたをする、そういった措置になろうかと思います。 ◆委員(豊島庸市君) あれは自分がよく知っているところなんですよね、御存じのように。2人いらっしゃるんですよね、地権者が。2人いるんですよ。その1人の方も再々言っているらしいんだけれども、誰に言っているのかちょっと聞いてこなかったんですけれども、あれ、至急にやらないと、もし事故が起きたときには、よその土地に水の流れをつくっていますよね。どちらの責任なんですか。その辺だけは明確にしておかないと。 ◎治水課長(石川武彦君) 水路は私どもが地権者から借りて設置をしていますので、管理責任は我々にあるというふうに考えてございます。 ◆委員(豊島庸市君) じゃ、亡くなったりしたときには役所の治水課のほうでということで、保険とかは入っているんですよね。 ◎治水課長(石川武彦君) 私ども管理している水路は、市内全域で保険の対象として、年間、毎年保険の契約を行ってございます。 ◆委員(豊島庸市君) 金額はどのぐらい入っているんですか。 ○委員長(甲斐俊光君) 暫時休憩します。      午後2時34分休憩 ---------------------------------------      午後2時35分開議 ○委員長(甲斐俊光君) 再開いたします。 ◎治水課長(石川武彦君) 今ちょっと把握しているのが保険金額だけでして、事故が発生した場合の対象の保険額をちょっと把握していませんので、後ほど確認して御報告させてください。 ◆委員(豊島庸市君) じゃ、この委員会にわかるように早急にしていただいて、議事録に載せておかないと、地権者は2人いらっしゃるから、その辺も確認しないと心配だと思いますよね。特に気象台公園の近くなんで、あそこに入ってきた児童とかが転落したり、けがをしたりする可能性があるんだから、その保険を議事録に載せて、それと早く囲いをするとか、ふたをするとかはするんですね。 ◎治水課長(石川武彦君) 地権者の方からも、ふたの設置というお話が出ていますので、新年度にはなってしまうんですけれども、ふたを設置する方向で対応したいと思っております。 ◆委員(豊島庸市君) じゃ、そうしてください。 ○委員長(甲斐俊光君) ほかにございますか。  暫時休憩いたします。      午後2時36分休憩 ---------------------------------------      午後2時38分開議 ○委員長(甲斐俊光君) 再開いたします。 ◆委員(印南宏君) 治水課のほうに確認したいんですが、第1号なんですが、ことしの3月1日発行我孫子市水害対策レポートというのが出ました。これは未曽有の災害のあった昨年の10月15、16にかけた台風26号の関係、多くの市民の方がこれで改めて知ったと思うんですが、何部ぐらいこれをつくったんでしょうか。 ◎治水課長(石川武彦君) 今回、3月1日発行で水害対策レポート、約6,000部ほど印刷させていただいて配布をしてございます。 ◆委員(印南宏君) 6,000部というと、配布場所とか配布方法はどうなっていますか。 ◎治水課長(石川武彦君) 今回、被害の多かった布佐地区を中心に、そちらのほうは新聞折り込みという形で配布をさせていただいています。それと、同じく被害の大きかった若松地区については、自治会を通じて配布させていただいてございます。それと、関連する市の公共施設に置かせていただいて、市民の手に届くようにさせていただいています。 ◆委員(印南宏君) これは第1号という形でカラー版で入って、私の家には折り込みで入ってきました。ほかの市民の方からは、うちは入っていないけれどもと言っていたので余り話が通じなかったんですが、6,000部で被害の多い若松、布佐は折り込み、若松関係は違ったやり方ですか。この費用はどのくらいかかったんですか。 ○委員長(甲斐俊光君) どなたか。暫時休憩いたします。      午後2時41分休憩 ---------------------------------------      午後2時41分開議 ○委員長(甲斐俊光君) 再開いたします。 ◎治水課長(石川武彦君) 印刷費用と折り込み料金込みで約7万円ほどかかってございます。 ◆委員(印南宏君) わかりました。  それで、これは第1号ということなんですけれども、今回、7万円かけて6,000部をいろいろな方法で配布をしたと。反応はどうだったんですか。何かフィードバックございましたか、3月に行ったところ。 ◎治水課長(石川武彦君) 残念ながらまだ私のほうには、内容についてよかった、悪かった、そういった情報はいただいてございません。 ◆委員(印南宏君) ぜひ被害の多かった地域を中心にお配りしているはずですから、ぜひ配ったなりにどういう反応があるのかということを把握するすべを努めていただきたいと私は思います。  加えて、第1号ということで、第2号、第3号があるのかと思うのですが、前議会、12月議会でも解析の問題等出ていますから、予算が可決されれば新年度に入ります。新年度に入ったら、それなりの解析をしてしっかりとした分析をするということを伺っていますので、それらを踏まえた場合、もちろん集会を開くのもそうですし、我孫子市水害対策レポートの2号か3号になるかわかりませんが、そういうのでしっかりとフォローしていただきたいんですが、その点はいかがですか。 ◎治水課長(石川武彦君) このレポートは、レポートにも書かせていただいているんですが、26号被害への対応をメーンにお知らせしていこうと思いますので、例えば委員がおっしゃったような水害の解析状況ですとか、対策の進捗状況、例えば訓練を行ったとか、その辺をまとめて、定期というわけにいきませんが、なるべく間隔をあけずに、その都度お配りしていきたいと考えてございます。 ◆委員(印南宏君) ぜひ市民の方に周知が行き届くように努めていただきたいと思います。  この広報の中で、私も非常に進捗を見守っているのは、8番目の水位情報周知の河川の指定なんですね。今回の浸水被害は、国が管理する手賀川と県が管理する手賀沼、これは水防法に基づいて水位情報の周知河川に指定するということは、私は非常に監督体制では市民にメリットがあるし、被災された方々にも、ある面では観測体制が強化されるというのは非常に進歩だと思うんですが、この点について、早期指定に向けて2月10日に国、県、我孫子市による準備会合を開催して、指定に向けた検討体制とか、今後のスケジュールの確認を行っていると書いてあります。  現在、まだ3月なんですが、どうなんでしょう。水位情報周知河川の指定に向けて、進捗について、感触も含めてどうなんでしょうか。お聞かせください。 ◎治水課長(石川武彦君) この準備会合、私のほうも出席させていただきました。国の担当の方、県の担当の方も参加して、指定に向けて特に国と県、指定に当たってはやはり手賀沼の水位上昇をきちっと予測するような予測システムを構築しなければなりませんので、その辺の県と国のすり合わせをすぐ始めようと、そういうお話がございましたので、そういった指定をして、そういった情報を提供するための準備、それに着手しようということが2月に話し合われましたので、そういった経過を我々としてはその都度要請して、確認をして、速やかに提供していただきたいということを申し上げていきたいと思っております。 ◆委員(印南宏君) ここにも書いてあるんですが、いわゆる水位情報周知河川に指定されると、水防団、消防機関の出動等の目安となる警戒水位を超える水位として避難判断水位、つまり特別警戒の水位が設定されて、住民の皆さんの避難等に資するために洪水情報に提供されるんだと。これは非常にそういう意味では手賀沼の水位、我孫子だけでは把握できない面もあると思うんですよね、国や県との関係もありますから。ぜひこの水位情報周知河川の指定が受けられるように努めていただきたい。  それとこの中に書いてある、先ほど私が申し上げた幹線の総点検の布佐地区の問題なんですけれども、確実な排水を行うための既存幹線の再点検を実施して、これは新年度にやるんですが、今後の幹線整備の基礎資料とすると。この検討の中で専門家からも意見を聴取して、昨年の台風26号の浸水のメカニズムを、その要因をしっかりと検証を行うと書いてありますから、ここに書いてあるので、これに書いてあるということは、通常、メカニズムをしっかり把握したらこれでまた出したほうがいいのかなと思いまして、そう提案したんです。ぜひそういう点を含めて検討してください。限られたお金、先ほど7万円と言いましたっけ。それと非常に新聞折り込み、随分安いな、7万円にしては。ちょっと異常に安いと思いますけれども、配布部数が6,000部だから、若松なんかは違うやり方でやっているのかな。そういう点での御苦労は非常に多いと、限られた予算でやる、それは評価したいと思いますが、ぜひとも市民の皆さんに、このような未曽有の災害についての周知に対して、今、我孫子市が考えていること、やっていること、そういうことをお知らせすることは評価したいと思います。続けていただきたいと思います。御意見があれば承ります。課長のほうでもしあれば、いいですか。 ○委員長(甲斐俊光君) 大丈夫ですか。  ここで先ほどの豊島委員の保険金額についての答弁のほうが用意できましたそうなので、答弁をお願いいたします。 ◎治水課長(石川武彦君) すみません、資料がなくて。確認しました。市内の治水課が管理しています調節池、それと水路関係、ここを対象に毎年年間契約で保険に入ってございまして、事故が起きた場合、1名につき1億円、1つの事故に対して最大10億円、そういった保険に加入はさせていただいてございます。 ◆委員(豊島庸市君) お金じゃないんですけれども、最終的にはお金なんで、それだけ入っていれば安心だと思いますので。ただ事故のないように、柵をつくるとかふたをするとかは、新年度に入ったら早急にやったほうがいいと思いますよ。あれ、公園から150メートルぐらいの人間の目で見えないところですよね、下がっちゃっていて。自分が行って、あれ、こんなところにあるのかなというところなんで、子どもが落ちて、成田線の向こうへ流れるようになっていますよね、そういう事故があったとき、発見が遅くなっちゃうので、目が届けばいいけれども、目の届かないところなので、その辺は早目に対処してください。それだけで結構です。 ◎治水課長(石川武彦君) そのように至急対応していきたいと思います。 ◆委員(芹沢正子君) チラシの件ですけれども、この間私も部署に行って現物を頂戴しましたけれども、少なくとも議員のほうには事前に配っていただきたかったです。私はよそから聞いて担当のところに伺いましたけれども、これだけの数が地元で配られている。それで若松のほうの住人に確認してみました。よく見ていないと言うんですが、1軒ずつじゃなくて回覧をしたんでしょうか。 ◎治水課長(石川武彦君) 若松地区につきましては自治会長にお願いをして、各戸数分、お渡しはしてございます。 ◆委員(芹沢正子君) じゃ、途中で何かあったのかもしれません。そうすると、そこは配布する、要するに1枚当たり何円というコストはかからないで配ってあるという意味ですね。わかりました。  それともう一つですけれども、あそこの文面を見たときに、見舞金の床上30万円、床下20万円の申請者の数が、思ったよりずっと少なかったです。そうすると、私は布佐で説明を聞いたときに、帰りに市の職員に、すみません、文句ばっかり言ってと言って、被害に遭われた方が物すごく低姿勢で帰られた人たちがいるのがすごく気になったことがあるものですから、かかった費用の半額で上限が30万円、20万円となっているんですけれども、市はこういうことをちゃんとしますからというのを、PRが足りていないんじゃないか、あるいは遠慮せざるを得ないような状況がどこかないかということをちょっと懸念したんですが、どうでしょうか。 ◎治水課長(石川武彦君) このチラシに、今の申請状況ということで、2月17日時点の情報を建築住宅課のほうからいただいて掲載させていただきました。このチラシは3月1日に発行ということで、申込期限が3月20日ということで迫っておりましたので、そういう意味も含めて状況をお知らせして、申し込み忘れている方はぜひというような意味も含めて、こういう情報を発信していったという状況でございます。 ◆委員(芹沢正子君) それでは、我孫子駅北側の話ですが、市の不要不急の土地を売ってほしいと、売却せよとずっと言い続けてきた結果、私の自治会の中に、我孫子駅北側です、市の番号で1番と2番が売りに出されましたけれども、液状化でそれはキャンセルになりました。その後、3番、4番、5番という立て看板を私は現実に見ています。うさぎベーカリーの隣の土地、それから学園通り町内会の中の水害用の駐車場として確保した随分広い土地です。それぞれの値段の記憶もあるんですが、それともう一つ、学園通りの中のマンションとそれから民家の間の狭い土地、この3番、4番、5番の板の木は残っているんですが、張ってあったものがなくなったのはどうしたんでしょうか、教えてください。 ◎地域整備課長(大山幸雄君) 市有地の売却ということで、今年度5筆について予定をしておりました。委員の御発言のとおり、1番の土地、それと4番の土地については、落札者のほうに落札をした上で売却が終わっております。2番の土地につきましては、応札があったんですけれども、落札者の方が辞退届をしている状況なものですから、事情によってその土地については売却できなかった。残る3番と5番については応札がなかったという状況でございます。 ◆委員(芹沢正子君) すみません、私は多分番号を、ちょっとそれを見せていただいていいでしょうか。私の自治会が1番と2番で。3、4、5だったところがなくなっちゃったから不思議に思っているんです。しかもそこのうちの1つはですね。 ○委員長(甲斐俊光君) 暫時休憩いたします。
         午後2時55分休憩 ---------------------------------------      午後2時57分開議 ○委員長(甲斐俊光君) 再開いたします。 ◆委員(芹沢正子君) 私の記憶だと、私の知っている1番、2番は自分の自治会なんですが、その後、新しい番号をつけたので違う番号になっていました。それぞれの様子はわかりましたけれども、この後も、それぞれが持っている所管のものは全部で千何筆とか、何かすごい数になっていて見られませんという返事が我孫子市の返事でした。もう時代はそんなこと言ってられなくなっていますから、それぞれの部署で持っているものを早く整備してきちんとしてください。これは要望です。終わります。 ○委員長(甲斐俊光君) ほかにございませんか。 ◆委員(松島洋君) 水害のことをやります。この新聞は私の家が実は出ています。私の家であります、潜っているのは。一番上です。色ついているのも家だ、それも家だ。手前の家もそう。  水害についてちょっと質問します。  地震が終わりまして、間もなく布佐の地盤高、駅から東側のほうの地盤高をずっともらいました。調べました。それを見ると、これは水が入ってもしようがないなというような布佐の地盤高であります。といいますのは、手賀川の水位というのは、今の時点では多分1.8メートルだろうと思います。Y.P.の1.8メートルですね。それから、この間の水害の前に国土交通省が下げてくれた値というのは、水門の出口で1.6メートルだったと思います、私の記録を見ますと。手賀沼はどこかで1.64メートルだという数字をいただきましたですけれども、1.6メートル。今度は湛水期になりますと、2.2メートルないし2.25メートルであります。そうすると、2.25メートルの水位をずっと引いてきますと、布佐の町の道路は結構冠水しそうなところがいっぱいあるんですね。そういう状況の中にあります。  ですから、この新聞が出まして、松島さん、ポンプができれば大丈夫なんだねと、こう言う人がいるんですね。それはちょっと待ってくださいと。完全に床上とか床下はなくなるでしょうと。ただ道路は無理ですよと。といいますのは、Y.P.2.04メートルというところがあるんですね。これは道路であります。ですから、そういうところの排水をいろいろこれから検討して、来年度反映するといいますけれども、来年の3月31日には、一応期限としてポンプ場ができ上がります。それでポンプ場ができ上がって、水が来たところがくんだけれども、たまったところができちゃったよと、今の状態でいきますとそういうふうになります。これは高さからいってやむを得ないんですね。もうそういう地形ですから。  それをどう除去するか。それは部分的であります。それを少なくともポンプができた時点でそろっていないと、市長、何無駄遣いしたんだと、20億円もあんた使ったじゃないかと、こういうふうに言われかねません。ですから、来年の3月31日にポンプができるまで、市はどういう方針で低地対策をするのか、ちょっとお伺いいたします。 ◎治水課長(石川武彦君) 委員御指摘のように、布佐のポンプ場ができますと、ポンプ場周辺の幹線水路の排水は確実に排水できるようになりますが、市街地に降った雨が幹線に入るまでの部分は、場合によっては水が残る可能性がございます。ですから、いかにそういった低い土地の水を幹線に入れていくかということが課題になろうかと思っております。そのための前段としては、幹線の再点検をやっていきますということを前回の議会でも御説明させていただきまして、今回のレポートのほうでも書かせていただきました。  これを平成26年度早々に始めまして、そこで少し課題の箇所が見つかれば、ちょっと3月の完成に間に合うかどうかあれですけれども、少し余りにも低いようなところには、幹線までの間、少しポンプでアップできるような場所、ポンプ排水が可能なような適地があれば、そういったところには、少し古いポンプにはなりますが、中古のポンプも出てきていますので、そういったものを設置していくような方向で検討していきたいと思っております。 ◆委員(松島洋君) 私の経験からからいきますと、3カ所ぐらいだと思います。3カ所をある程度解決すれば、何とかなるんではないか。それから、布佐の特徴としまして、町の幅が狭いです。ですから、いわゆる北部幹線までの距離はあんまりありません。例えば私の脇、かつては私のうちの前の交差点があの辺で一番低いと言われていました。今は変わってしまいました。一番低いのはどこかというと踏切の下です。その踏切の下が一番深いですね。踏切の下の深いところまで幹線排水路からどのぐらいあるかというと、100メートル足らずしかないですね。そういう箇所が幾つか、それが3つぐらいあります。ですからそれをどう、石川課長が今おっしゃったように、ポンプ排水するのか決めないと、まずだめだろうと。  それから、この間ある会合がありまして、ポンプできたらという話をしました。私はこう言いました。80ミリメートル、100ミリメートルの雨が降ったら道路冠水は勘弁してください。これは天災ですよ。考えてごらんなさい。1時間にあなたのうちの前の道路に10センチメートル、これだけ降っちゃうんですよ。それが水路によって低い道路に寄る。道路は一時的な冠水だけは勘弁してください。これは天災なんだと。30ミリメートルであったらこれは市の責任ですけれども、そういう点はやっぱり徹底させなきゃだめだ。そこら辺をきちんとやっていただいて、石川課長がおっしゃったポンプ排水か何かで低地対策を、少なくとも市長、来年の3月31日とは言わずに、ことしの12月までにきちんと片をつけてください。 ◎市長(星野順一郎君) ことしの12月、できるとはまだこの時点では申し上げられないんですが、新年度予算に、このチラシに載せてありますように、ポンプ場が来年の3月にできたときに、そのポンプ場にいかに早く水を集めるかということが、この平成26年度検証をさせていただいて、先ほど議員がおっしゃったように、3年前の震災で地盤高が変わってきておりますので、その地盤高に合わせた排水路、暗渠にするか、水路にするかは別としまして、その部分をきちんと検証させていただいて、その検証に合わせて工事、対策が必要だろうというふうには認識をしています。  その工事の状況がどういうのが必要か、今のところはまだちょっと見えておりませんので、これが見え次第、補正なり何なりも含めながら実行できるように検討させていただきたいというふうに思っています。 ◆委員(松島洋君) 今はちょっと、私、忘れて、そこへ行ってみないんですが、かつて久寺家の下にありましたですよね。こういう管が引いてあって排水。そこの低いところだけの水をあっちに運ぶようにありました。さっき石川課長がおっしゃったようなやつ、例えばそこで穴を掘らなくたってある程度できるんですよ。ですから、低いところの水を運び出す、いかに幹線に。それを、穴を掘ることばかりじゃなくて、ぜひ考えていただきたい。  それからもう一つ、これはちょっと気をつけてやらないと外れるなんて言われるかもしれませんけれども、車の被害が非常に多かったですね。車の被害に補償はないのかという話がありますけれども、車は私もだめになりましたけれども、私は自分の油断だと思っています。かつて経験をしていますから2回逃げたんです。3回目はだめだなと思ったけれども、道路がこんな深くなっちゃいましたら、行くところで落っこちちゃう。あるタクシー会社はもう既に落ちていましたので。  ただ、いかに高いところに行かれるかということを宣伝しておく必要がある。先ほど言った地盤高ですね。あるんです。あそこにずっと囲まれているところは、例えば三丁目の外れは利根川が切れても大丈夫なんです。高さ、Y.P.からいきますと6.幾つですから。それから356号線沿い、それから築留土手、布佐の駅は、普通の雨では大丈夫なんです。そういうところを、もしも何かのときには、そこに行けば助かりますということを、事前に市として皆さんに知らせておく必要がある。高さがみんな出ていますからわかると思います。これは道路高ですけれども、それをきちんとやっていただきたいと、そう思います。これが最後です。高さを知らせるということ。 ◎治水課長(石川武彦君) 布佐地区の地盤高につきましては、当然幹線の再点検の中、それと耐水のメカニズムの検証の中できちっと押さえていきたいと思います。その成果として、そういった車の避難場所としてどういうところが適地かみたいなものは整理可能だと思いますので、そういった資料も提供できるように検討を進めていきたいと思います。 ○委員長(甲斐俊光君) 暫時休憩します。      午後3時09分休憩 ---------------------------------------      午後3時25分開議 ○委員長(甲斐俊光君) 再開いたします。 ◆委員(戸田智恵子君) マンホールのコンクリートぶたの対応についてお聞きします。  市内のマンホールのコンクリートぶたで、今回は湖北台九丁目の住民の方からの御要望なんですけれども、まず1点目で、市内のマンホールのコンクリートぶたの状況、多いところとか、道路課のほうで把握しているところをお知らせください。 ◎道路課長(新橋康生君) コンクリートのマンホールのふたに関しましては、以前、古い時代に行われた宅地造成のところではコンクリートのふたが多く残っている状況でございます。 ◆委員(戸田智恵子君) じゃ、この地域が多いとかというのはなくて、もう全市的にコンクリートぶたが点在しているという状況でよろしいんでしょうか。 ◎道路課長(新橋康生君) 最近つくられました区画整備事業とか、近年行ったところに関しましては鉄ぶたに全てなっておりますけれども、古くからつくられてきておりました下水道、汚水のマンホールのふた、それから雨水のマンホールのふた等はコンクリートとなってございます。 ◆委員(戸田智恵子君) その対策を何とかしていただきたい。うるさい振動があるとか、あと段差があって大変危険だということで、昔に造成した宅地が多いということですので、今のところの道路課の対応としてはどのような対応をされているんでしょうか。 ◎道路課長(新橋康生君) 委員おっしゃるとおり、ちょっと古くなってまいりますと、コンクリートの受け枠とコンクリートのふた自体の間にすき間が多少できまして、車が走るたびにがたごとしたりしている状況でございます。当面は、ゴムタイヤのチューブ等をかましながらしばらく過ごしておりますけれども、欠けてきたりした場合に関しましては鉄ぶたにかえていっている状況でございます。 ◆委員(戸田智恵子君) ちなみに平成25年度、今年度どれくらい、幾つとまではいいですけれども、片手とか2桁とかという、そういうレベル的なもので、どういうスパンで取りかえているんでしょうか。 ◎道路課長(新橋康生君) はっきりした数字は持っておりませんけれども、10個から15個ぐらいはかえているとは思います。これは1個当たり、車道はT25、歩道とかいろんなものによって値段が違いますけれども、5万円から7万円ぐらいの材料代がかかりまして、舗装にカッターを入れ、舗装の修復等を全て行いますとやはり10万円を超してしまいますので、なかなか思うように全て直していくのは難しい状況ではございます。 ◆委員(戸田智恵子君) 木村議員からも計画の要望については出ているかと思うんですけれども、先ほどもありましたけれども、市内をパトロールしていただきまして、優先順位をつけて、年間10個ぐらいということで今、御答弁いただきましたけれども、少しずつでも計画的に取りかえていっていただけるような対応をしていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎道路課長(新橋康生君) わかりました。委員おっしゃるとおり、そのふたの苦情に関しましては、結構音がうるさいとか、大型車が通るたびにとかという状況になってございますので、なるべく古いものから順に鉄ぶたに変更してまいりたいと考えます。 ◆委員(印南宏君) 私のほうでは、我孫子市の公共施設における省エネルギー型照明の導入の推進に関して確認したいんですが、都市建設なんで、質問を道路課のほうに絞っていきたいんですけれども、要するに街路灯の省エネ化、LED化について改めて質問します。  今議会の代表質問で、市内の街路灯は市が管理するものと自治会が管理するものと、2つに分かれています。答弁では、市が管理する街路灯でLED化の現在までの進捗度は6%と、自治会の管理は12%とお答えしていました。LED化は計画的に実施していくというふうに御答弁がありましたけれども、現実問題、どのような計画でLED化を推進していくのでしょうか。そういう計画の内容について、内容をお聞かせください。 ◎道路課長(新橋康生君) 現在私どもは、本会議で答弁したように、市の管理している街路灯につきましては、故障したものから順にという形で、ただLED化の要望等がございますので、これは来年度予算になりますけれども、多少多くかえられるように、今、計上しているところではございます。 ◆委員(印南宏君) そうすると、あくまでもいわゆる公共施設における省エネルギー型照明の導入の基本方針にのっとって、故障したところを優先的に直していく。そういう点で、まず市が管理しているところと自治会が管理しているところ、2つに分けて、推進方法についてお考えをお聞かせください。 ◎道路課長(新橋康生君) まず、市が管理しているものに関しましては、今、いろいろなところで新聞紙上でリース方式を採用したとかというところの記事がございます。そこにいろんな状況等を確認しているところでございます。これに関しましてはリース方式がいいのか、エコ何とか工法がいいのかとか、順に今までどおり少しずつかえていったのかとか、今、それを研究している途中の段階でございます。  それから、自治会管理の街路灯に関しましては、今までの補助金の、私どもが自治会管理の街路灯に関する補助率を他市町村、近隣市町村、全部一応調べているところでございます。LED化にする場合の補助率が他市町村のほうが多くなっておりますので、私どもも今、見直しを図っているところでございます。 ◆委員(印南宏君) 市のほうの管理する街路灯のLED化については、御答弁ですと、研究をしている段階であると。確かに最近の県内の動向なんかを見ますと、東葛6市の中では、松戸市なんかが今、ちょうど平成26年度の予算案の中で、新年度予算で道路照明灯の市の管理しているやつを全部をLED化にするというような形で動いているやに聞いています。松戸市の道路照明灯は、その資料によりますと3,160カ所で、4,333灯。松戸市で調べていて確認して驚いたのは、電気料金が、これはある一定の一部分だけをかえたんですが、2011年度までは平均7,000万円だったんだけれども、2012年度になって電気代が8,900万円と急増した。確かに消費税の絡みも、また電気料金の関係、上がってきている中で、単なる器具の老朽化で取りかえの器具そのもののメンテナンスじゃなくて、維持管理代のエネルギー、電気代なんかも含めると、今、研究している段階なんでありますが、どうやら公共施設における省エネルギー型の照明の導入の基本方針はそういうようになっているんだけれども、故障したところは直していくとやっているんだけれども、我孫子市もリース会社を活用して、市が管理する街路灯を一気に省エネ化してLED化すること、これも政策的に考える時期が来ているのではというふうに思っているんですよ。これについて再度、部長、お考えがあったらお考えをお聞かせください。 ◎道路課長(新橋康生君) 先ほど委員おっしゃいましたとおり、松戸市のほうは4,333灯。これは10年間で5億6,000万円という形で多額の費用が一挙に投資がかかると思っております。この投資と電気料金の差額等を、今後当然、研究してまいらないといけないと思っていますので、その点、そういう意味でどういうバランスがいいのかということとか、現在、当然LEDにかえれば、LEDの電球の寿命というのは多分10年という形ではございますけれども、先ほど委員がちょっとお言葉で出しましたけれども、頭部のほうはやはり今と同じような、ある意味ステンレス製であっても鉄製であっても、多少やはりさびたりという形で取りかえていく状況になろうかと思いますので、そういう意味でも各メーカー、それからこういうリースを行った市町村の御意見等を、今、集約しているところでございます。 ◆委員(印南宏君) 事例を多く挙げる必要はないと思いますので、千葉市がとっている内容、それから松戸市については、確かにLEDというのは水銀灯などに比べて消費電力が少ないのは事実ですし、寿命も長い。ただ、正直言って価格が高い。非常にネックだと思います。だから松戸市がとった施策というのは、頭部の交換と保守管理のリース契約を民間の業者と結んで、10年の契約で、リース料は年間が約5,600万円。リース化で一気にLED化を図るというのを政策的に決めた。  私がここで申し上げたいのは、当市においても省エネ型の照明導入の基本方針はあります。基本方針を何回も読みましたけれども、そういう中において、これだけ消費税アップも含めてLED関係も上がってくると、もう一度そろばんをはじいて、こういうリース化も含めて省エネ化を一気に一部分、例えば市の管理するところだけやるとか、自治会のほうは自治会のほうでそれぞれ補助率のアップ等でやってもらう。そういう政策的に、市民のいわゆる利便性も防犯性も上がるし、かつ一定の効率化にもなる。行革にもなる。そういう点もぜひ検討していただきたいということを申し上げたいというふうに思います。お答えをお願いします。最後に部長からもらえますかね。 ◎建設部長(今井正直君) 確かに今現在のLED化に向けての事業化といいますと、課長が答弁したとおりの中で進めているのが現状でございますが、ただ、いろいろなネット等で調べてみますと、確かにリース方式、それから民間の資金を活用することによって、10年間契約することによって全部全てをLEDに取りかえてくれるというような事業がされているというようなこと、幾つかございますので、その辺、トータル的にどちらのほうがメリットが出てくるのか。プロポーザル方式で民間を活用してどこまでできるのかと、もう少し課題を整理した中で、なるべく早い段階でその辺の準備に踏み切っていきたいと思います。 ◆委員(印南宏君) 最後にします。ぜひその課題を整理する中で、今までと同じようなやり方でやっていくというのも1つの道だろうと思うけれども、やっぱり思い切った今の時代の流れで、エネルギー関係の問題もありますけれども、消費税もあるんだけれども、これは政策的にやるべきだという点ありましたら、ぜひともそういう判断をしていただきたい。私は積極的に研究をしていただいて、我孫子市も我孫子市らしい、そういう効率化のLED化をやっていただきたいと強く要望しておきます。お答えは結構です。 ○委員長(甲斐俊光君) ほかにございませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(甲斐俊光君) ないものと認めます。  暫時休憩いたします。      午後3時39分休憩 ---------------------------------------      午後3時41分開議 ○委員長(甲斐俊光君) 再開いたします。  次に、環境経済部及び農業委員会事務局に関する質問を許します。 ◆委員(川村義雄君) それでは私は、水の館の移譲問題について何点か質問をします。  先月の18日に、我々委員会で農事組合法人役員の方々が10人ぐらいいたんですかね。その方といろんな話をしまして、いずれにしろ頑張っているんだという様子がわかりました。また、この農業に対しての熱意といいますか、本当に感じられました。公社のときには大変な経営だったんですが、民間の方々がやるようになりまして、黒字経営だと。役員の方々にも金額は少ないんですが報酬が出せるようになったと。皆さん方本当に頑張っているんだということをわかりました。  今の状況においても、課題は大きく分けて2つあるかと思うんですよ。1つが、荷ぞろえが、消費者を満足させるだけの荷ぞろえがないと。あるいは組合員の方々が45人と少ないと。そういうことを話しておりました。この2つの大きな課題をクリアするためには、県からの水の館の移譲を市のほうで積極的に受けると、そういうことが大事だと思うんです。  書類を見ますと、去年の11月5日に市のほうからいろんな要望を県のほうに照会というんですか、投げかけまして、この年度内、年度内と言いましてもあと幾日もないんですが、この3月中に回答があるということなんですね。  今回のこの照会、要望の前に調べましたら、平成22年9月29日に市からの照会、問い合わせにつきまして、県のほうから回答が来ているんですね。その回答を見ますと、ほとんど市のほうで要望していることができますよと、そういう回答なんですね。より詳細に知りたいということで、先ほど言いましたように、11月5日に県のほうに文書を出して、この3月の回答を待っているということなんですが、この平成22年9月に照会に対する回答を見ますと、ほとんどこちらで要望したいことがもう県のほうで全て予算措置してやりますよと、改修もやりますよというようなことなんですが、今、移譲を受けるにおいて、一番気にしていることというか、ネックになっているのはどんなことなんですか。 ◎手賀沼課長(成嶋文夫君) 平成25年11月5日、確認している事項が幾つかありますけれども、1つとしては、それぞれの1階、2階、3階、それのこちらで考えている使い勝手がいいような形に、県がそれを飲んでいただけるものなのかというのが1点。それと、今まで環境というところで縛りがありましたけれども、それをどこまで広げて活用することを県が認めてくれるのかというのは、建物だけじゃなくて、広場の使い方についても、そこのところは重要な部分というように考えています。 ◆委員(川村義雄君) 正式にはこの月中に回答の文書が来ると思うんですが、それを待っている状態だと思うんですが、今、話しました2つの点ありましたけれども、その点について、余りいい返事を得られないと、そのような回答があった場合には、市はどういうようなこれから接し方をしていくわけですか。 ◎手賀沼課長(成嶋文夫君) 今、確認している事項で、県のほうでこれは県の予算では難しいという部分をある程度想定はあるんですけれども、そこは粘り強く、どうしても県のほうの予算を使って改修なり、また新たなものを設置していただけるように、再度、何度も要望していきたいと考えています。 ◆委員(川村義雄君) 先ほど言いました2つの点が心配だということであれば、照会文書を11月5日に出したと。ただそれを3月中には回答があるんだということで、漫然という言い方はしませんけれども、漫然と回答を待っているという姿勢じゃなくて、心配な点があったら、文書は出したと、こういうことが心配なんだと、実際に県のほうに行って、正式の文書が来る前に何か協議というか、お願いというか、話し合いの場は持つようなことはしないんですか。 ◎手賀沼課長(成嶋文夫君) 県のほうには何度か問い合わせしまして、どういう状況なのか、そういった確認もしていますし、気になる部分については電話でも問い合わせしているんですけれども、なかなか県としても、途中の段階でここまではいいというような、そういった回答は今のところはできないというところで、今、窓口が水質保全課が窓口ですけれども、水質保全課だけの問題じゃなくて、県全体、特に総務部とか行革、営繕関係含めて協議しているというようなことを説明いただいています。 ◆委員(川村義雄君) 平成22年の回答の文書を見ると、もう全てあれじゃないですか。こちらでお願いしようとしていることを、県のほうでオーケーですよと、やりますよと、その費用も県のほうで全部持ちますと、何かそのような回答のように見たんですが、こんないい話にもかかわらず、何かちょっと渋っているというか、何かはっきり態度を示せないというのは、まだ正式な文書が来ないということもあるんでしょうけれども、これ以上のいい話はないと思いますけれども、この最初の回答の内容では不満なんですか。 ◎手賀沼課長(成嶋文夫君) 平成22年9月に回答をいただいて、私も最初これを見たときにすごくいい回答だというふうに認識したんですけれども、その後、県といろいろと協議していく中で、この部分は市のほうで予算をとか、ここはここまでしかできないよとか、全部可と書いてあっても全てが可じゃないよと。部分的には可だけれども、ここは違うよと。そういった確認を一つ一つ今までやってきた中で、再度、昨年の11月に、今度は予算も含めてどこまで県がやるんですかと、そういった投げかけをした状況です。 ◆委員(川村義雄君) 県という相手がいるわけなんですね。交渉事ですから、当然こちらの思っている思い100%がかなえられるということは普通あり得ないですよね。どの辺までやったら市のほうで移譲を受けましょうと、そういう判断をなさるんですか。何か、これだけは県のほうでオーケーしないと受けることができませんよとか、何かそういうのあるんですか。 ◎手賀沼課長(成嶋文夫君) そこの辺はちょっと、私の一存ではお答えできません。活力ある地域づくり推進会議等で庁内的に議論して、そこの部分は回答を得たときに協議して検討したいと思います。 ◆委員(川村義雄君) いずれにしましても、県からの第1弾がこの平成22年だとすると、今度の回答が第2弾になるかと思うんですが、この正式文書を受け取って、市のほうとしましても、これは大変な問題なわけですから、1部署ということじゃなくて、全庁的に市長を交えて検討するということになるかと思うんですが、最終的な結論、移譲を受けるとか、あるいは受けないとか、結論を出さなきゃいけないと思うんですが、おおよそいつごろをめどに考えているわけですか。 ◎手賀沼課長(成嶋文夫君) 今後、県とも協議が必要ですし、あとこの回答内容が、恐らく県のほうでもある程度設計をしてみないと、ここはできるとか、特に北側の扉をあけるとか、そういったところは設計を組む必要があるとか、そういったことを確認してからでないと、こちらもはっきりした返事が難しいのかなという部分もありますので、今の段階でいつというのはちょっと難しいのかなという感じです。ただ、県のほうはことし、設計の予算をとっています。来年度改修ということですので、その改修の予算を県は8月ぐらいにはとりにいくと思いますので、ですからそのくらいまでにはある程度はっきりした協議を調える必要があるのかというような認識でいます。 ◆委員(印南宏君) 関連して、手賀沼親水広場の移譲問題について確認したいと思います。  今議会の市政に対する代表質問で、この手賀沼親水広場の移譲問題を取り上げていましたね。そのときに、部長のほうの答弁では、市が移譲を受けるということは、もちろん維持管理に数千万円はかかる。その金額に見合う活用を図らなければ市民に納得が得られない。したがって、市は千葉県に対し、市としての市民の納得が得られる使い方と修繕について案を県に出した。全てを実施してもらいたい。確かに要望の中には一部協議が必要な事項もあるが、全てを実施してもらいたいというような御答弁がありました。  私の個人的な考えは、親水広場、水の館もそう、利用する市民にとっては、あるいは県民にとっては、県立であろうと市立だろうと正直関係ない。自分たちが利用できて、その手賀沼親水広場が非常に自分たちにメリットがあればいいというふうに考えるんですが、私は、市が受け取るということは、部長のほうの答弁もありましたが、よりよい利用方法、親水広場が我孫子市にとって今まで以上の価値とサービスの向上が図れる、そういう施設に生まれ変わるならば、人口減少が進む当市においても県にかわって利活用を市がしていくということは是だろうというふうに考えています。  その判断をしなきゃいけないんですが、部長のほうで質問の1点目は、今月中、3月中に県から回答があると環境経済部長は答弁していました。事前に3月中に市に回答するという御連絡はあったんでしょうか。 ◎手賀沼課長(成嶋文夫君) 私のほうで何度か電話した中で、3月中には回答をしますというようなことをいただいています。 ◆委員(印南宏君) わかりました。3月13日、きょうまでではあったんですか。 ◎手賀沼課長(成嶋文夫君) きょうまでにないです。 ◆委員(印南宏君) 回答が来た場合なんですが、もちろん執行部のほうでその内容をしっかり精査して、先ほど私が申し上げましたが、市として市民の納得が得られる使い方、修繕になっているかというのは執行部のほうで御判断すると思いますが、回答については所管の私たち常任委員会のほうにもそういう内容についての御開示はいただきたいと思うんですが、その点はいかがでしょうか。 ◎手賀沼課長(成嶋文夫君) 早い時期にそういった場を設けていければと考えています。 ◆委員(印南宏君) わかりました。ぜひそれをお願いします。  それと部長のほうの答弁で、維持管理費が数千万円かかるという答弁がありました。今の県のほうの指定管理者のほうでは七、八千万円かかっているように聞いていますが、市が考える現時点で、どのぐらいの維持管理費の額を推定していらっしゃるんですか。お考えをお聞かせください。 ◎環境経済部長(海老原美宣君) これまで議会、委員会等で、維持管理費どのくらいかかるというのを申し上げていたのは、指定管理料、そういったものを参考に、そこから人件費を除いた分、その他の施設の維持管理で年間にかかる費用ということで申し上げてきました。それが4,000万円、5,000万円、そういった金額になるということでございます。 ◆委員(印南宏君) そうすると、例えばまだ内容が届いていなくて移譲を受けると決めていないんですが、移譲を受けた場合の、例えば管理方式なんですが、指定管理していくのか、それとも直接管理なのか、管理する方法についてなんかも考えてらっしゃるんですか。 ◎環境経済部長(海老原美宣君) まだ管理の方法は考えておりませんが、ただ、今、県に示している利用案では、環境経済部が3階に移動するということを示していますので、そういうことになればそのままできるのか、あるいは別の管理方法を何らか検討できるのか、それはちょっとこれからの検討ということになります。 ◆委員(印南宏君) わかりました。非常に抽象的な質問になっちゃうんですが、市民が納得のいく市の案、市民が納得してくれる移譲の条件、それをわかりやすく言葉であらわすとどのようになるんでしょう。要するに、今、インターネット等を聞いている方もいらっしゃるし、市民にとってもそういう千葉県から移譲を受ける、受けないに対して大変関心を持っている方もいらっしゃると思います。市民が納得のいく市が考える案とはどういう案なんでしょうか。わかりやすくお答えいただければと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎環境経済部長(海老原美宣君) 個々1階は、2階は、3階はという話ではなくて、基本的な水の館が市が移譲を受けるメリットということでお話しするということですかね。  1つは、この水の館を有効活用することで、市が計画している施設の建設費を抑えることができる。具体的に言えば、農産物直売所、今、別の場所にそういうことを建てなければ、水の館で建設すれば、その分別の場所で建てる費用は抑えられます。こういった効果が1つあるだろうということ。それから、あそこの施設を市が移譲を受けて有効に活用することで、あそこに鳥博であるとか桃山公園、市民農園、いろいろあります。そういった近隣施設と連携したいろんなさまざまな相乗効果が得られるだろうというのが、2つ目のメリットというふうに考えています。  今、県に示した利用案はあそこに農産物直売所を設置して、さらには2階では環境コーナー等を設ける。そうしたことで市民の交流の場、そういったものにもなるだろうと。それが手賀沼ウォーターフロントの魅力アップにつながるだろう、こういったメリットがあるだろうというふうに思っています。 ◆委員(印南宏君) 私は、これから県から市が移譲を受ける条件、その中で絶対に市として欠かすことのできない条件を私なりに絶対条件と定義するとすると、今、部長のほうのお話がありましたよね。農産物直売所、それができるかできないか。そうすると、そのほか近隣の鳥の博物館などの駐車場も含めて、施設も含めて、連携ができるかとか、3階に例えば職員の部を持っていくか。そういうような幾つか絶対的に譲れない条件があるというふうに思うんですね。  そういう面で、例えばハード面から確認していきたいと思うんですが、ハード面とソフト、その他もあるんですが、ハードとソフト、それからその他の利用方法があるんですけれども、ハード面で、さっき言った農産物直売所をやるとすると、2つのポイントがあると思うんですね。北側駐車場の壁面をいわゆる5メートル以上、限りなく広げられるかどうかと、ストックヤードの問題があると思うんですが、こういうものの条件について、移譲条件としては、私がさっき定義した絶対条件ということの理解でよろしいかどうか。 ◎環境経済部長(海老原美宣君) 北口に新たな出入り口の拡幅というのは、今回県に提出した確認事項に入っております。 ◆委員(印南宏君) 水の館北側駐車場壁面を5メートル以上というのが、出入り口というか、農産物直売所の絡みで言うと絶対条件である。それとすると、駐車場の件なんですが、職員を例えば3階のほうに持っていくと、職員の部隊を持っていくとすると、当然駐車場の関係が出てくると思うんですが、第一駐車場と第二駐車場のスペースの拡張、それと第一駐車場と鳥博との接続など、今後の利用では駐車場の確保が大きなポイントとなると思うんですね。この駐車場の確保についてももちろん絶対条件ということでよろしいでしょうか。 ◎環境経済部長(海老原美宣君) 駐車場の確保といいますか、今、水の館の駐車場は第一、第二で合計100台ですかね。隣に鳥博56台分ぐらいあるんですかね。合わせれば160台分ぐらいあるというようなことです。  確認事項の中では、鳥博と水の館の駐車場を、今、ちょっと遮るものがありますので、そこを撤廃して一体にすることで、より台数を確保するというような提案も投げかけているところです。 ◆委員(印南宏君) 私は平成25年11月5日、我孫子市として千葉県へ要望した内容をちょっと確認しながら、私なりに確認すべきことだろうと思っていることをお聞きしているんですが、ソフト面では、施設の一部を有料で民間に貸し出しできることとある。これについては絶対条件なんですか。 ◎環境経済部長(海老原美宣君) 何が絶対でというのはなかなかちょっと難しいところなんですが、こういった活用方法が許されれば、さらに市の利用案が広がる、可能性が広がるよというようなものも含めて、今回の確認をさせていただきました。ですから、これだけはやっていただきたい、あるいはこういったことが許されるならば、市としてもさらにほかの活用方法も考えられるから、こういうことも可能かというようなことで出させてもらったのもあります。民間に貸し出すことが可能かというのは、そういったさらに市の利用案を拡大する意味で出させていただいたということでございます。
    ◆委員(印南宏君) もうすぐ終わりますから。ソフト面でいくと、さっき農産物直売所のほかに近隣施設の連携があったんですが、広場の有効活用で、現在はEnjoy手賀沼とバード・フェスティバル、この2つの大きなイベントを現実問題、今あの場所でやっていますよね。それ以外に必要だと思うのは健康フェスタとか、これから必要だなと思うのは、文化芸術面でのイベントをどんどんああいうところでできることが必要になってくると思います。これは私は広場の有効活用という意味では絶対条件だと私は思っているんですが、その点についてはいかがですか。 ◎環境経済部長(海老原美宣君) 確かに広い施設を数日のイベントだけに使うのは本当にもったいないことだろうと思います。我々としても、ぜひさまざまな分野の幅広いイベントに活用できたらというふうに思っています。 ◆委員(印南宏君) あとその他の関係なんですが、建物の施設の無償譲渡を受ける場合、当然市と県は契約を行うことになると思いますけれども、その際、県から用途指定を義務づけることになった場合、市はどのような判断をするんでしょうか。用途変更の可能性についてお聞かせください。 ◎環境経済部長(海老原美宣君) 用途変更といいますと、今、県に示している活用案、1階が直売所、それから2階が環境の啓発コーナーであり、3階が事務室ですよというような基本的な利用方法については、これは可能なんだろうというふうに思っています。ですから用途変更ですかね。      (「用途指定を義務づけることだね」と呼ぶ者あり) ◎環境経済部長(海老原美宣君) 今はその用途で使うというふうに思っていまして、例えば将来的にこの施設をまた別の用途にというのは、当然、現時点では市としては全く考えておりません。 ◆委員(印南宏君) では、水の館の建物施設の土地、敷地についてなんですが、無償譲渡の対象となるのは、市が提案している市民が納得いく案というと、建物施設なんですが、土地の無償譲渡を市が受けることをいわゆる条件とするのでしょうか。 ◎環境経済部長(海老原美宣君) これは条件とはしておりませんが、それはなり得るかどうかということで確認をさせていただいているということでございます。 ◆委員(印南宏君) この施設は千葉県は起債して当然取得してますよね。建物の施設を譲渡する、土地もあるわけですが、千葉県としては譲渡するんですが、起債そのものをクリアするというか、完済する、きれいにする、そういうことの移譲の条件としては、市はどのように考えているんでしょうか。 ◎環境経済部長(海老原美宣君) 今、私の手元にある平成22年度末の未償還額は4億6,000万円ほどとなっています。これは当然、償還した後に移譲するということであるならば、償還後にということになるだろうと思います。 ◆委員(印南宏君) わかりました。  それでは、この手賀沼親水広場の移譲で最後にしたいと思うんですが、先ほど川村委員のほうからも、私たち環境都市常任委員会が2月18日に農産物直売所の農事組合法人あびベジの理事、幹事の方々と意見交換の場、懇談の場がありました。この会議の際、あびベジの役員ほぼ全員から異口同音で、水の館を一刻も早く市の施設として本格的な農業拠点施設をやりたいんだと、強い要望が実はありました。私は本格的な農業施設の拠点、こんなに欲しいと思っているんだと思ったんですけれども、それには先ほど言ったような条件、水の館の北側の駐車場の壁面を5メートル以上あけるとか、ストックヤードとか、いろいろこの条件は絶対条件だなと思ったんですが、と同時に、あわせて考えたのは、本格的な農業拠点施設における農産物の直売所、これをやるということは、今の農事組合法人あびベジ、この方々だけじゃなくて、より広く、より多くの農家の参加を得ることが必要十分条件だと私は思っているんですよ。そのためには、水の館の移譲問題と同時並行して、法人組織のあり方とか、運営方法とか、直売事業所への参加を、農家はもっとより拡大するような、十分並行してやっていくことがあるというふうに思っているんですね。これはそうしないと、本格的農業拠点じゃなくなってしまうような感じがするんです。  ですから、こういうことについて十分に、対千葉県との折衝だけじゃなくて、内側の、我が我孫子市側の内部のそういう法人組織のあり方なんかも含めて、ぜひしっかりと同時並行して検討していっていただきたいと思います。この点について、部長どうですか。 ◎環境経済部長(海老原美宣君) 確かに意見交換会の内容は私も読ませていただきました。今のあびベジの体制だけではこれはなかなか難しいんだろうというふうに思います。委員おっしゃるとおり、さらにあびベジ側の体制の強化も図っていかなければならない。環境経済部手賀沼課と農政課、同じ部内ですから、その点は十分協議しつつ、並行して進めていきたいというふうに思っております。 ◆委員(印南宏君) わかりました。ぜひ今まで申し上げましたことを含めて、私は最初に私の考え方を申し上げました。本当に市民にとって今より価値観が上がって、サービスの向上を図れて、しっかりと市民の納得が得られるような条件で県がしてくれるのならば、やっぱりそれは移譲を受けることも是だと思っているんですが、ただ心配なのは、これは言葉は悪いんですが、ただより高いものはないという言葉もあります。もらったはいいけれども、その後、こんなにかかるようになっちゃったよ。いや、これはこんなこと考えられなかったよということのないように、執行部のほうも考えると同時に、我々所管の常任委員会も、お答えをもらったらしっかりとそれを精査して、意見ができるんだったら執行部に対しても私は意見を言っていきたい。そのほうが将来的に我孫子市にとってもいいと思いますので、ぜひその点は御理解をいただきたい。そういう考えでいますことを御理解いただきたい。よろしくお願いいたします。 ○委員長(甲斐俊光君) 要望ということで。  ほかにございませんか。 ◆委員(芹沢正子君) 全く同じ要望を10秒でします。水の館の維持費年間幾ら、どこかで尋ねたときに、返事が数千万円というのをどこか記憶しています。この記憶は正しくなければいいんですが、なるべく早くその予測を立ててください。 ○委員長(甲斐俊光君) 要望ということですね。予測をということで。 ◆委員(戸田智恵子君) 微小粒子状物質、いわゆるPM2.5について伺います。  平成25年3月、昨年のちょうど今の本会議で関議員がこのPM2.5について質問いたしました。その中でも、本市に測定器設置を去年の2月26日に市長が県に要望されたということで、本年の2月10日から湖北台の測定局で測定が始まりました。とても市民の方から安心の声が聞かれていただいていますけれども、県の北部、中部で、平成25年11月末で27局、今回、我孫子の湖北台も含めて4局がプラスになっていますけれども、この測定局の配置基準というんですか、また今回、この湖北台に測定局が設けられた経緯というんですか、配置基準及び経緯をお知らせください。 ◎手賀沼課長補佐(宮原辰己君) 千葉県では設置基準が大体人口10万人に1カ所というふうに言われていますけれども、そういう形で県が設置をするということでして、設置の経過ですけれども、平成25年2月16日に千葉県へ市として要望書を提出しました。平成25年3月に市長は県へ出向き、直接要望しまして、平成25年度内に設置の意向が示されました。平成25年12月3日にPM2.5の関係市町村会議で、湖北台東小学校への設置と工事日程が発表され、平成26年1月下旬から工事が開始されました。平成26年2月10日、3時から測定を開始しています。 ◆委員(戸田智恵子君) 人口10万人に1カ所ということで、流山はないですけれども、我孫子にはできたということで、とてもその判断基準ですか、やっぱり市長が動いてくださったということも大きいんじゃないかなと思いますけれども、市民からの反応はいかがですか。2月10日から測定されて、3月1日の広報あびこでも測定を始めましたということで広報されているようですけれども、市民からの反応はどうなんでしょうか。 ◎手賀沼課長補佐(宮原辰己君) 現在まで市民の方から3件ほど問い合わせがありまして、おおむね好評で、我孫子のデータが出たということを喜んでいらっしゃいます。 ◆委員(戸田智恵子君) 心配なこととか、そういうことはないんでしょうか。測定されて、じゃ、その結果をどういうふうに皆さんにお知らせするとか、QアンドAとかも出しているところもあるようですけれども、そういう内容のお問い合わせというのはなかったんでしょうか。 ◎手賀沼課長補佐(宮原辰己君) 1件、今回、湖北台測定局開始してから、2月27日、かなり数値が高くて、そのときにかなり数値が高いんだが大丈夫かというような問い合わせがありましたけれども、あとはおおむね、測定していただいたのでよくわかるというようなことでした。 ◆委員(戸田智恵子君) 市民の方の関心というか、3件ということなので、隠れたいろんな思いがあるかと思います。  注意喚起の判断基準の目安時刻ということで、県の考え方が示されています。注意喚起の方法として、県からまずメールが来る。あと県のホームページからの情報提供のほかに、市町村を通じた広報をしましょうということで県から通達が来ているかと思いますけれども、本市の場合の対応というのはどのように、この注意喚起が、数値が上がった場合にどのように対応してくださいというのは出ているんでしょうか。 ◎手賀沼課長補佐(宮原辰己君) 市民の皆様に対する周知については、防災行政無線とメール送信サービスを用いています。あわせて、学校や保育園の関係機関には一斉ファクスで送信しております。あと、市民が多く来る公共施設に対しては注意喚起の掲示板を掲示してお知らせするようにしています。 ◆委員(戸田智恵子君) 遠くなんですけれども、旭川市では、この実施要綱を定めて、こういう場合にはこうやりますということで判断基準発動とか、いろいろ気象状況の収集とかということで細かく取り決めているんですけれども、我孫子市ではそこまではやられていないんでしょうか。 ◎手賀沼課長補佐(宮原辰己君) 昨年3月にPM2.5の問題が大きな話題になりましたので、庁内で会議を開きまして、PM2.5に係る注意喚起時の公共施設等での対応についてということで文書を作成しまして、今、周知をしているところです。 ◆委員(戸田智恵子君) その中で学校とか各種機関にはファクスで送るとかということも定められているという認識でよろしいんでしょうか。 ◎手賀沼課長補佐(宮原辰己君) そのとおりです。 ◆委員(戸田智恵子君) 周知の仕方なんですけれども、本市のホームページのトップ画面でちょっと知りたいこと、大気中の微小粒子状物質の今の測定状況ということで、市民の皆さんが見やすく、ホームページ上では見やすく入り込めると思うんですけれども、メールとかホームページが見られない方への対応ということで先ほどもありましたけれども、公共施設に看板を立てるとかってありますが、取手市では一部の店舗に協力を願って、大きなスーパーの窓ガラスに、今、注意喚起が出ていますよとかということもやられているようなんですけれども、そういうことは本市としてはどのような対応をされる予定なのか、それともどういうふうに考えられているか、お伝えください。 ◎手賀沼課長補佐(宮原辰己君) 今お話をいただきましたので、検討させていただきたいと思っています。 ◆委員(戸田智恵子君) また、市としてチラシをつくるよりも県からのチラシ、市民というのか、県民に向けてのPM2.5の注意喚起とか、あとこういう対策をやったほうがいいですよとかというようなチラシというのは、市にはおりてきていないんでしょうか。 ◎手賀沼課長補佐(宮原辰己君) 今のところ特にチラシはおりてきていませんけれども、ホームページで環境省のQアンドAと、そういうのをリンクさせています。 ◆委員(戸田智恵子君) 3月1日にも測定開始がされましたということでお知らせはいただいているんですけれども、広報あびこにぜひ、定期的というよりも節目節目に、3月から5月が特にPM2.5の値が高くなるという予想がされていますので、ぜひ市民の方に向けてわかりやすく、今の我孫子市の状況とか、注意すべき点とかということ、あと情報の収集、どういうところで情報が入りますよとかということをお知らせ願えたらありがたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎手賀沼課長補佐(宮原辰己君) 昨年も広報に掲載させいただきましたので、ことしもそれを検討していきたいと思います。 ○委員長(甲斐俊光君) よろしいですか。  ほかにございませんか。 ◆委員(松島洋君) 谷津のことについてお尋ねします。谷津のことは結構難しい話なんですね。ですから1つに絞ってお聞きいたします。  といいますのは、私はこの谷津に長くかかわってきまして、幼稚園反対とか、そういうことにみんなかかわってきて、その事情というのはよく自分では知っているつもりであります。なぜ私がこの運動にかかわっているかというと、我孫子はこれだけ44平方キロメートルの中で、谷津はあそこしかないんです。なくなってしまった。印西行けばあのぐらいの谷津はやたらにあるんですよ。我孫子と違っていわゆる里山があって、田んぼがあってと、そういう谷津らしい谷津がいっぱいあるんですけれども、我孫子はこれしかない。特徴的なのは、里山が総面積の6%足らずだというちょっと特異なところがありますけれども、やはり我孫子としては大切だろうと思います。  今から十何年前ぐらいに、谷津の保存について、いわゆる谷津ミュージアム構想というのを立てました。しかしながら、やってくるうちに非常に矛盾した点が出てきた。なぜかといいますと、その当時は昭和30年代の環境に戻そうということを目標にしたんでありますけれども、昭和30年代というのは闇米がまだ横行していて、田んぼが欲しい時代でした。ですから田んぼを一生懸命やっていたんでありますけれども、今はもう田んぼをつくらなくなってしまった。そういう中で昭和30年代の谷津に戻すことは不可能だろうということで、ある程度現状を踏まえた動植物の多様性をやって、いわゆるミュージアム、博物館というか、そういうようにしようよと、そういうことで話はなっていると思います。  そういう中で、一部には公園にしようと思っている人もいます。多分やり方を見ると公園化しようと。でも、公園化したなら何の意味もなくなってしまいます。ですから、植物多様性がある谷津として保存していくにはどうかという問題ですけれども、簡単なことをお願いというか、意見を言います。  いろんなことがありますけれども、植物多様性を保つには草刈りが大切なんです。私がずっと見ていますと、どう草を刈るか。きれいにするということは公園化することなんです。ただきれいに刈っちゃうということ。草刈りの工夫をする、そういうことを一生懸命研究している方も言っています。500種類ぐらいの植物と1,600ぐらいの昆虫がいるというんですよね。これは大変なことなんです。それをいかに保存していくか。それは草刈りだと思うんです。その点について、そのことだけ聞きます。草刈りをどうすれば幾らか助かるんだよという、私は考えを持っているんです。ですからそのことをどう思うか。 ◎手賀沼課長(成嶋文夫君) 市としても同じ考え方で、草を全面に刈ればいいというものじゃなくて、やはり刈るところとか刈らないところ、特に希少な植物や動物がいる場所については、そこはそのまま保存するとか、そういった形でいろんな、ゼブラ刈りだったりいろんなことを考えて、場所に合った草刈りの方法を検討していきたいと考えています。 ◆委員(松島洋君) 検討するではだめなんですね。そうしなければ。草刈りも、例えば3分の1ずつ刈る。そうしたらば、ここで刈られて逃げていく動植物が隣に行くんです。また次を刈れば隣に行く。そうすると、ここは少なくとも2年はあく。別に刈らない。そういう状況をつくってあげる。それから、考え方が違う人がいまして、きれいに山を刈ればいい。私は布佐という、昔、田んぼに近い、切れ所沼があったところに住んでいましたんで、アカガエルがどういうところに住んでいるか知っているんですね。里山をきれいに刈っちゃったらそこにアカガエルは住まないんですよ。幾ら下に池があっても。だからそこの草を例えば3分の1切るとか、そういう工夫を一つ一つやっていかないとだめだと思うんです。  それは簡単なことなんです。市役所が主導権を持って、草はこう刈ってください、こうやってくださいよ、ここの池はこうしてください。そういう指示をきちんと出して刈らせることが、谷津がいい状態でミュージアムとして残ると私は思っています。  どうも聞くと、草刈ればいいと思っている人がいるんですよ。きれいにすれば。私は見に行きましたが、そうです。池をきれいにしたんです。オタマジャクシがいなくなっちゃう、きれいにしちゃえば。それからアカガエルなんていうのは希少動物なんですね。それをいっぱいにふやすということは逆に自然に反するんです。そういうことを一つ一つ学問的に詰めていって、それの一番の近道は、一つは草刈りの工夫だよと。初歩的ですよ、それは。ですからそれを実行してください。そういうことは指示を出せばいいんです。市役所はこういう植物多様性を目的とした谷津を目指しているんです。だからあなた方の好きなように刈るんではなくて、ちゃんと作業日誌をつけて刈ることが一番いいんです。それは指示をしなきゃだめ。どうですか、海老原部長。 ◎環境経済部長(海老原美宣君) 今の谷津は37ヘクタールありますので、1つの管理手法じゃ、これは到底管理はし切れないと思います。いろんな性格の地域があるということで、今回の見直しでは4つのゾーンに分けて、生物観察ゾーン、それから保護ゾーンと営農ゾーン、体験ゾーンと分けたわけですね。そのゾーンも、たった1つの手法だけではなかなかうまくいかないんだろうと思っています。  ですから、今、維持管理マップというのをつくっておりますけれども、そういった中でその場所場所に合った適切な管理、そういったものはきちんと示すことができるようにしていきたいというふうに思います。 ◆委員(松島洋君) その言葉を信じて、それで、そうやったら結果がどうなったかということを検証しなきゃだめなんですね。そういう作業も一つ一つ積み上げていって、そんな難しいことじゃないんですよ。例えばやはり科学的に判断しなきゃいけない。例えばそこへ動物、植物を持ち込まない、持ち出さない。そうすると、いや、富栄養化したから刈ったのを持ち出せばいいと、こう言っている人がいるそうです。私、聞きましたけれども。でも、土という田んぼではない、土のところ、田んぼでもそうですね。そこは、私は科学者じゃないからわかりませんですけれども、聞いたところによると、草を置いておいても富栄養化はしないそうです。水の中はそうです。  そういう科学的なことを一つ一つやっていって市民に理解を得て、仕事をしてくれる人はありがたいです。でも自己流ではだめです。やっぱり科学的な根拠に基づいて一つ一つ仕事をしていい谷津をつくる。ですから、道路も人が入れないようなこんなのじゃしようがないんですね。その道路をきれいに整備をしてあげる。草を刈ってあげるのはいいけれども、それによってみんな刈っちゃうとか、それから危険だからということもありますよね。そういうこともいろんな配慮をして、ぜひ、海老原部長の力ならできるんですよ。やってください。もう一回で終わり。 ◎環境経済部長(海老原美宣君) 目標は生物多様性の確保ということですから、それができたかどうかはきっちりと検証する必要があるんだろうと思います。その管理の手法についてはいろいろな意見の方がありますけれども、よりよい管理手法をきっちりと示していきたいというふうに思います。 ◆委員(松島洋君) いろんな管理手法があります。でも私が提案したのは、まずは草刈りを工夫してくださいよ。それで違うだろうと、それで検証だということですから。もう一回だけ。 ◎環境経済部長(海老原美宣君) その草刈りの検証ですけれども、それについてもしっかりしていきたいというふうに思います。 ◆委員(印南宏君) 商業者の指導育成事業について確認したいと思うんですが、人口減少というような形で、いろんな今、我孫子市でもさまざまな施策をやっているんですが、商業者の指導育成という点では、例えば空き店舗の活用補助金とか、インターネットショッピングモールの出店補助金とか、いろいろしているんですが、空き店舗の活用事業についてですが、現状の市内の空き店舗の数とか、市内の現状を担当課としてどのように把握しているのでしょうか。まず現状認識を確認したいと思います。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) 近々では、今現在、目視という部分で正式な数字はつかんでいないんですが、これはちょっと数字的に古くなりますが、平成22年にやった結果でございますけれども、全体で87という空き店舗の数を当時はつかんでおります。最近若干やっぱり目視ですが、今までなかったところがぽつぽつと出てきたという状況も出てきております。 ◆委員(印南宏君) 正式にはそういう把握していないという話ですが、これはぜひ我孫子市の現状を、やはり空き店舗の活用のための補助金等をしていることもありますけれども、現状を、平成22年のデータではなくて、かなりいろいろ変化していますので、つかんでいく工夫を努めていただきたいということを要望しておきたいと思います。  それで、空き店舗事業補助金制度は、平成23年5月11日に告示されてスタートして、途中からでありますけれども、丸3年になります。平成23年、24年、25年度となりますが、この空き店舗が、私が見ているとふえる中で、活用補助金の成果とか実績、効果について確認をしたいと思います。数字でお示しいただければと思います。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) 平成23年度の実績としましては、7件の申請がございました。そのうち残念ながら2件ほど閉店をしております。平成24年度につきましては申請件数は8件、これは全て今も継続してお店を開いている。平成25年度の2月現在ですけれども、申請件数5件受けております。トータルでこの3年間、丸3年ではないんですが、平成25年2月末現在で利用者は20件、そのうち2件閉店ということで現在18店舗が改修されたということで理解しております。 ◆委員(印南宏君) 担当課長として、そういう18件という形になっているんですが、空き店舗の活用補助金をやって、効果的にはどういうふうな評価をしていますか。数字上は18件という形はありますが、どのような評価をしているのか。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) この制度の趣旨でございます空き店舗の利用促進、まちのにぎわいづくり、さらには人が来ていただくという商業の活性化という意味も、この制度には含まれてございます。さらにこの制度におきましては、必ずこの制度を利用したら地元の商店会もしくは商工会に加入するという条件がございます。ですので、これを数字的には、3年間で今は18と言ったんですが、やはり非常にいい制度として、また空き店舗が少しずつ解消されるということで、非常に使った方からも非常にいいものですねという回答は得ております。 ◆委員(印南宏君) 制度もいろいろ3年間たちました。さまざまな変化もしている中で、先ほどの御答弁ですと非常にいい評価だというふうになっている。いい評価なら何も変える必要はありませんね。変えないんですね。空き店舗の活用補助金交付要綱というのは、いい評価であれば全く変える必要はない。このままやっていたほうがいい。私は時代の流れで変えるべきところは変えたほうがいいと思っています。例えばこの中の補助対象事業、第3条の中身もそうですし、金額面でもそうですし、より利用しやすくて、例えば附則の中の指定商店会を、現在数えますと我孫子ビレジショッピングセンターから20商店会があるんですが、まだまだ9、10となっていますよね。そういうのも含めて、私はこういう補助制度というのはやりながら、より使いやすく、より本当に活性化になるのか、そういうのに見直していくというのが必要なんです。そういう点での見直しについてはいかがですか。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) 私どもでは非常にいいという評判、いろんな方からの意見の一つとして、そのまま生の言葉をしたわけでございます。今、委員おっしゃいましたように、実はこの制度も3年目ということで、やはりいろんな方と、使った方からいろんなお話をさせてもらっています。その中で、やはり開店時の改装というんでしょうか、改修工事に関しては、非常にお金がかかるんだと。これも非常に結構な負担になるんだというお話を聞きまして、これは来年度からちょっと見直しを図らせていただこうと、今、考えていまして、改装費用を出していくような、そういう制度に少し変更していこうかということも考えております。 ◆委員(印南宏君) そういう意味では、この補助金を運営していって、やはりいろいろと意見が出るわけです。賃借料ですよね、要は補助対象は全て。補助対象経費の2分の1に相当する額で10万円を限度とするという。店舗の、これは来客用駐車場を含むんですけれども、賃借料。でもそうじゃなくて、やっぱりリフォームなんかも必要だよ、改装時に必要だよと、僕はそういうのは機敏に変えていってもいいと思うんですよ。要は、本当にこのまちの商店会にそういう空き店舗を活用して市民ニーズに応えてくれるような商店主には、大いに税金を使う価値は僕はあると思うんですよ。そういう意味では見直しをやっていくということは必要だということ。  ただ、この補助対象事業の中で、今まではフランチャイズチェーン、例えばセブン・イレブンとかそういうのは、これは補助対象事業には該当しないものになっていたんですが、今度該当するようになるというふうに伺ったんですが、それはどういう理由で該当するんですか。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) 今までは委員おっしゃるとおり、フランチャイズ店の方式による営業については全てだめだと。今、この4月に見直しを図っておりますのは、フランチャイズチェーンですか、これ全てがいいということではなくて、やはり市内在住でこういうフランチャイズをやろうとしている方が、やはり何人かいらっしゃいます。そういう方については、市内在住というのがきちんと確認とれれば、枠を広げて補助していこうと。やはりフランチャイズを経営している方でも、まちのにぎわいですとか多くの集客、そういったことも非常に見込めるだろうと、こういう観点から、そういうフランチャイズ方式についてはそうさせていこうということで、今、検討しています。 ◆委員(印南宏君) ぜひ検討していただきたいんです。フランチャイズの場合ですと、商店会に加入なんかが、フランチャイズによってはさまざまな制約があるところもあるようにちらっと聞いているんですが、そういう点も含めて整理していただきたいと思います。  あと、商店会なんですよね。現在、我孫子ビレジショッピングセンターから布佐の商工会まで入っていますが、まだまだ商工会というのは市内にあるんですが、商工会そのものを拡大していく、つまりこの補助金が使える商店会を拡大していくということについてはいかがでしょうか。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) 今回の4月からの見直しに、やはり区域についても見直していこうということで、現在、我孫子の久寺家地区、このエリアとあと湖北地区、荒木地区、布佐地区というところの、今エリアでございます。それをやはり天王台地区も空き店舗が少しずつ目立ってきたということから、天王台地区まで地域を拡大していくと、このように考えております。 ◆委員(印南宏君) ぜひ拡大をしていただきたいと思います。  それで、商業者の指導育成事業には、先ほど申し上げましたけれども、インターネットショッピングモールの出店補助金等がありましたが、これについても本会議等でもQアンドAが交わされていましたけれども、これは平成24年度から出店料の一部を補助する制度をスタートしていますが、これもひとつ、今日までの実績と評価についてお聞かせください。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) 今までで3件の利用者がございます。3件とも閉店をしないで今でも実施をしているということでございます。 ◆委員(印南宏君) 平成24年度からスタートして3件だと。そういう意味で、3件が本当にこの出店補助金を考えたときに、3件というのを予想していたのかどうかってわかりませんが、それについてはお聞きしませんけれども、平成25年度の利用者はゼロでした。3年目ですから、平成26年度、3年目の正直ですよ。これをどうするかというのはあるんでしょうけれども、やはりインターネットショッピングというのは、いろいろSNSの関係、インターネット業者も変わってきています。いろいろと楽天やヤフーなどいろいろ変化がありますが、このインターネットショッピングモールについての予算についてはふれませんが、平成26年度も予算を組んでいると思いますが、今後どのようにしていくつもりなのか、それについてのお考えをお聞かせください。 ◎商業観光課長(染谷明宏君) この制度は、この近隣におきましては我孫子市のみが実施をしていると。東葛と言ったらよろしいんでしょうかね。やはり平成25年度は残念ながら今のところないんですが、来年度、ぜひ商工会と一緒になって、セミナーやら勉強会を実施して、広く皆さんにもう少しこの周知を図っていこうと、今、そういうことで検討しているところでございます。 ◆委員(印南宏君) 平成25年度もそろそろ終わりかけていますが、残念ながらなかったというのは残念ですが、ぜひこのSNSを使ったインターネット関係については、まだまだ商工会の方々の中でも、まだ御理解や知らない方も多いし、もう一回、我孫子市は独自でこういうのをやっているんですが、インターネットの利活用について徹底的な勉強会等をやるというのも1つの手かもしれません、本当に。そうすることによって、再度、このインターネットショッピングの関係で、東我孫子のまくらさんなんかもインターネットショッピングやっていますけれども、さまざまな活用がある。3年ですから、平成26年度、ぜひその中を見ながら、中の確認、精査をして、さらなる商業者の指導、育成につながるように、担当としては御努力をお願いします。答弁は結構ですので、エールを送りたいと思います。よろしくお願いします。 ○委員長(甲斐俊光君) 要望ということで。ほかにございませんか。 ◆委員(茅野理君) クリーンセンターにお伺いします。クリーンセンターの敷地内にあります溶融炉、もうこれ十数年使用されてないということですけれども、この施設について概要をまず御説明ください。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) クリーンセンターの灰溶融炉施設だと思います。平成7年に稼働しまして、実証実験ということで稼働しまして、平成12年まで稼働をして、平成12年の段階で終わった段階で運転を休止というような状況で、今の状況に至っております。 ◆委員(茅野理君) 当時の設置目的なんかも説明していただけるとありがたいと思います。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 当時は灰のリサイクル、焼却灰を約1,500度ぐらいだと思ったんですけれども、もう一度燃やしましてどろどろに溶かしまして、それを水に入れて、スラグというもの、これが当時、まだ非常にどうなるかわからない状況のものでしたけれども、それが建築資材だとか砂がわりだとか砕石がわりに使えるんではないかというようなことで、日立造船だと思いますけれども、実証実験ということで行った施設でございます。 ◆委員(茅野理君) スラグという説明がありましたけれども、平成12年以降使用していない施設ですよね。建物の劣化もすごく心配しているわけですね。この辺、やはり私は解体を求める質問なんですけれども、これ、もう14年になりますけれども、どのような計画で、今いらっしゃるんでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 使用していないこの施設の解体ということの御質問だと思いますけれども、溶融施設としては今現在、先ほど答弁させていただきましたが、平成12年で中止になっているんですが、現在、あの施設の中に焼却灰が保管してあります。これは指定廃棄物ではございません。低いものですけれども、今後、いわゆる民間では処理できないレベル、5,000だとかというものが今、保管をされている状況です。そういう状況でございますので、計画としては今のところはございません。ただ、考え方とすれば、新炉をつくるタイミングが解体になるんではないかなというように考えます。 ◆委員(茅野理君) 丁寧に御回答をありがとうございます。焼却灰を保管しているということで、指定廃棄物ではないものの、焼却灰を保管しているということは、まさに施設の目的外使用しているわけですね。その辺もちょっと問題があるだろうなと思うんですよ。とりあえずある施設に入れているというね。あいてあるところに入れているという考えも少し問題があるかなと思うんですね。もう13年、14年使用してないわけですから、その建物自体の耐震は何とかしているんでしょうけれども、目的外の使用について、私は問題あるなというふうに思っております。  また、事前にもお話ししましたけれども、事務組合でやっておりますみどり園、隣接していますよね。それの今、工事が行われていて、新しい宿泊施設がもう完成をして、利用者がそこに宿泊しているわけですね。そこの庭に出ると、すぐ東側にあの建物がある、使用していない建物があるという、景観上も私、すごく問題あるなというふうに思っているんですね。ですから、新設される平成33年度ですか、スタートしたいということで施政方針もありましたけれども、それまで待つのではなく、ぜひ解体費用をまず積算して計画を立てていただきたい。なるべく早く解体をしていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 隣のみどり園ですか、すっきりきれいになって、以前は体育館か何かがあって余り目立たなかったのかと思います。委員の言われるようにすっきりきれいになったものですから、特に後ろ側の鉄骨の配管の部分、さびている。特に景観上というか、見た目としては余りよろしくないのかなというのは認識をしております。  予算措置をしてということで、見積もり等はとっておりませんけれども、当時、平成12年度に休止をして解体したほうがいいんじゃないかというときに、当時の話ですけれども、約4億円から5億円ぐらいかかる。灰が入っていますのでダイオキシンの問題もありますから、ただぶっ壊しちゃえばいいという話ではなくて、それを当時ですと4億円から5億円ぐらいかかるというようなことがあって、今の現在に来ているということですね。  もう1点は、解体をすると、当然市単独の費用として単費でやらなきゃならないんですけれども、いわゆる建てかえというような位置づけで解体をすることによって交付金がおりるということもございます。そういう状況ですので、ちょっと今のところ早い時期という御要望あるんですけれども、今すぐというのは、灰の保管もありますけれども、灰は一時保管ということであそこに保管させていただいておりますけれども、ありますので、ちょっと今、計画としては立てづらいかなというふうに思っています。タイミングとしてはやはり新炉のときかなというふうに考えております。 ◆委員(茅野理君) 新炉もなかなか延び延びになっていて、平成33年にはということでありますから、そのときに期待をしますけれども、それでいいということではないわけですね。一時保管とはいえ目的外使用もしていますし、ぜひともみどり園の利用者さんの配慮を、例えばお話があったように、むき出しになってさびているところを目隠しするとか、そういった配慮をしていただきたいなと思います。いかがでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 景観という角度からの、例えばシートをかぶせられるのか、ペンキを塗られるのか、できるか、その手法も含めてちょっと検討させていただければと思います。 ◆委員(印南宏君) クリーンセンターの関係で、代表質問で私のほうで質問させていただきました。ついこの間、3月10日付で私たち議員にも柏市我孫子市一般廃棄物広域処理研究会の報告書が手に入りました。きのうもそうなんですが、じっくり読ませていただきました。  私の代表質問の答弁で、鈴木参与の御答弁では、クリーンセンターの広域から市単独になったものなんですけれども、スケジュール的には平成26年度、平成27年度で施設の規模、処理方法、場所等を決定するための施設計画書を作成して、並行して循環型社会形成推進地域計画、これを出さないと交付金をもらえませんから、交付金申請を行う。平成28年度には環境アセス、環境影響評価をやって、平成31年度工事を着手して、平成33年には供用開始、こういうような大まかなスケジュールを、約7年ぐらいのを示しました。  私、本当に心配なのは、施設建設というのは以前からずっと10年ぐらいかかるよという話で、お金とは別にですよ、かかるよというようなことで聞いていたんですよ。7年で、場所もこれから白紙で検討するということになってきて、よくこういう焼却炉というのは、絶対なきゃいけないんですよ。なきゃいけないんだけれども、自分の近くにできるとなるとさまざまないろんな御意見が出るというのは常だというふうに思っています。  そういう中で、繰り返すように、非常にタイトだと思うんですが、その辺は大丈夫ですか、これは。大丈夫だと答えるしかないのかもしれないけれども、大丈夫なんでしょうか。 ◎環境経済部参与(鈴木正己君) 一般質問でもお答えしたように、今のスケジュールで大体7年というふうに踏んでいますけれども、やはり確かにタイトはタイトなんですけれども、それに向かってやはりやっていかないと、焼却炉がいつどのような状態になるかは、今わからない状態なものですから、できるだけ早く、やはり候補地選定も含めて、平成26年、平成27年で補助金申請までいけるようにいけば、あとは環境アセスは県の条例で100トン以上は3年というふうに決められていますので、そこからは3年をやった後、2年間で何とか建設までこぎつけるということで、平成33年を何とか目指してやっていきたいと思っております。 ◆委員(印南宏君) 今の御答弁で、タイトはタイトだけれども、やるしかないと。そうなんですよね。ただ、安易な考えを持つといけないと思うのは、耐用年数のチェックで平成19年に実施した焼却施設の精密機能検査、これもまた読ませていただいたんですが、耐用年数が平成24年度から7年から10年程度と、ある程度幅があるんですね。そういう幅があると、まだ幅があるならあと3年ぐらい幅があると捉えがちになりますけれども、先ほど参与が答弁していただいたように、いつダウンするかわからない問題でありますから、このタイトな計画にとって精いっぱい努力していただきたいなというふうに思います。  それと、先ほど100トンという数字が出ました。代表質問の答えでは、施設の建設費は約78億円を今、考えているよと。トンを今、6,000万円するのか7,000万円するのかわかりませんが、6,000万円ぐらいだと130トンぐらいの処理なんですが、大体施設規模は、78億円の場合ですが100トンぐらい。日量予測値というのが平成34年の出てまして、87.96トン、約90トン。破砕ごみは7トンというのが出ていますが、100トンぐらいということでよろしいんですか。 ◎環境経済部参与(鈴木正己君) 報告書のほうにも書かせていただきましたが、中間報告で検討したときに、焼却炉で125トンですか、それとあと不燃で13トンですね。それで大体78億円ということで、ただ最近の工事状況を見ますと、当時は6,000万円という大体の大まかな数字だったんですが、ただ、今はもう少し経費的には安くなっているところも見受けられますので、それらを含めて、あといろんな手法がありますので、PFIとかDBOとかいろんな手法もあるので、それらを含めて検討をしていきたいと思っております。
    ◆委員(印南宏君) これからのことですから、これからどうするんだと聞いてもよくないのはよくわかります。ただ、御答弁で発電することが環境省からの2分の1交付金が出る条件、つまり発電しないと交付金が出ないという理解でよろしいんですね。 ◎環境経済部参与(鈴木正己君) そのとおりです。 ◆委員(印南宏君) というと、発電するということは、余熱利用も含めて、何らかの活用を考えなきゃいけないのか、もしくはそれを売る、売電にすることができるのかもしれませんが、私は、やはりこれ、場所がどこになるかわかりませんけれども、何度も申し上げますが、やはり地元の還元施設も含めて余熱施設利用、参与のほうからは大震災があった関係で、地域防災拠点となる施設、給湯なんかもできる総合的な施設にしたいとありました。ぜひ総合的な施設にするようにしないと、このタイトな計画、日程ではなかなか難しいのかなと思いますので。  ただ、いろいろ市内を照会しても、場所ってなかなか難しいかなと思いますが、ぜひ、いつダウンするかわからない焼却施設ですから、この地域防災拠点となるのと、発電による余熱利用を地域還元できるような施設に、セットで考えるようにお願いします。その点、お答えお願いします。 ◎環境経済部参与(鈴木正己君) 一般質問の答弁でも答えたように、まず廃棄物処理施設は、まずエネルギーを生む施設なんですね。ですから、そのエネルギーを十分活用して、高効率発電、その発電を利用して売電するなり、または災害が起きたときに、その発電によって大体1,000世帯ぐらいの電気料をとれますので、それらを活用すると同時に、防災の拠点として、やはりそこに来れば電気もある、それから給湯も使える、そういうような総合的な施設を見て、あと先ほど言いました、もし設置場所が決まれば、やはり地域の方々とよく話し合いをして、何とか協力していただけるような方法で施設を建設していきたいと思っております。 ○委員長(甲斐俊光君) ほかにございますか。 ◆委員(川村義雄君) 恐らく私の質問が最後になるかと思いますけれども、最後にふさわしい質問かどうかは別にしまして、振り込め詐欺というのがありますよね。あるいはオレオレ詐欺だとか、そういうのを総称して何か特殊詐欺というような呼び方をしているらしいんですが、つい最近も新聞の記事によりますと、この月の7日に、これは読売新聞の記事なんですが、64歳の女性の方が650万円の被害に遭ったと、そういう記事が載っていました。  大体被害に遭う方というのは9割方が高齢者ということらしいんですね。そんな意味において、私も気をつけなくちゃいけないなと自分を戒めているところなんですが、県警でもそういうことを意識した上で、被害者の方々の声、私はこういうようなことでこんな被害に遭ったと、いろんな方から被害に遭った状況を集めた冊子をつくって、いろんな自治体なり、あるいは金融機関に配布しているというような新聞記事もありました。  こういう詐欺的なことは、ここの所管が消費生活センターなんですが、いろんな部署が絡んでいるんですね。例えば庁内で言うと市民安全課であるとか、あるいは警察であるとか、あるいは防犯連絡協議会、あるいはこの金融機関、銀行、郵便局ですね。いろんな機関が絡んでいるんですが、市のほうで、消費生活センターのほうで、今、こういうまがいの詐欺がどんな状況かということをわかったら教えてほしいんですが。 ◎商業観光課主幹(江木稔君) 消費生活センターのほうでは、一般的な消費生活にかかわる相談を受け付けております。委員御指摘のとおり、この特殊詐欺犯というものについては刑法犯ですので、一般的に消費生活センターでは扱えない事案でございます。そのため、これに関して何件の相談があるかというような統計的なものについては、実際データがございません。といいますのは、相談が何件かずつかはあるんですが、そういう特殊詐欺犯ですとか、これは特殊商取引法に関連するものも同じなんですが、相談員にとっては、それをそうであるという判断をすることはできないということで、それを統計をとるためのシステムの中にそういう項目がございません。そのためにデータがとれない状態です。 ◆委員(川村義雄君) 先ほども言いましたように、こういう問題は消費生活センターばかりの問題でもないし、いろんな関係機関が絡んでいるわけなんですね。私が調べた範囲内ですと、平成21年から、件数で言いますと7件、それから次が6件、16件、16件、18件、ことしに入ってまだ間もないんですが、先ほどの65歳の方が被害に遭ったということを話しましたけれども、その方も含めまして4件。今の段階において4件、年明けたばかりで4件ですから、まだまだ被害がいっぱい発生するということが予想できるんですね。  もちろんいろんな関係課で、どうしたら市民の皆さん方、特に高齢者の方々は被害に遭いやすいということで、防止策といいますか、そういうのをやっていると思うんですけれども、年々皆さんが注意を払っているにもかかわらず、どんどん件数的にも、あるいは金額的にもふえているというのが実態なんですね。なぜこのように、いろんな手を打っているにもかかわらずふえていくと思いますか。 ○委員長(甲斐俊光君) 答えられる範囲で、少し所管をずれてきていますので、消費生活センターに。 ◎商業観光課主幹(江木稔君) 大変難しい問題なんですが、基本的には手をかえ品をかえ、いろんな条件をつくり出しながらそういう詐欺を行っているというところがありますので、なかなか対処するほうも難しいところにあります。  それで、消費生活センターなどにそういった相談がたまに入ることもあるんですが、そういった場合についてはすぐ警察に相談に行っていただくとか、あるいは場合によっては弁護士とかいうものに相談していただく場合もあるんですが、すぐそういう専門的な、それに対処できる部署に回っていただいて相談をしていただくような形にしています。  また、そういったものを防止するために、我々は基本的には余りできることってないんですけれども、ほかに消費生活相談員というのは、ミニ講座ですとか、そういった地域での講座等も行っております。特に高齢者等の講座が多いものですから、そういった中で、ほかの事案に絡めて、こういった特殊詐欺犯も横行していますのでというような形で御注意をいただくように啓蒙を続けているところです。 ◆委員(川村義雄君) 確かにこれ、難しい問題ですし、どんどん巧妙化していると思うんですよ。ですから非常に難しい問題でありますし、こういう方法をとればもう完全に防止できるんだと、そういう特効薬的なものはないと思うんですが、私思うのに、一番大事なことは、皆さん方の消費生活センター、あるいは市民安全課なり警察、それから防犯連絡協議会、関係する機関との連携といいますか、そういうようなことが一番効を奏するんじゃないかと思いますけれども、今、ほかの機関との連携はどんな形でとっておりますか。 ◎商業観光課主幹(江木稔君) 市役所内であれば市民安全課と情報交換というような形ですし、あと警察署ともときどき情報交換をして、あるいはそういう相談が回ってきたときに、相談者に直接行ってもらうのもそうなんですが、相談員のほうから、こういった情報が入りましたということでの通報も行っております。 ◆委員(川村義雄君) いずれにしましても、高齢者になって何が一番大事かといいますと、健康はもちろん大事なことなんだけれども、お金が一番大事なんですね。お金が一番大事なんですよ、年とって頼れるのは。もちろん子どもたちもいますけれども、せっかくためたお金がそういう詐欺の人たちに被害に遭われるというのは、全く本当に、何のために若いとき働いてきて、豊かな老後を送ろうかといった矢先にこういう被害に遭うということは忍びないんですね。  とはいっても、この防止策は難しいと、そういうことになるわけなんですけれども、少なくとも我孫子市は、このかいわいにおいても被害が一番少ないんだと、そういうような体制づくりといいますか、まちづくりをこれからも頑張って実現していってほしいなと、そう思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長(甲斐俊光君) 要望ということで、ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(甲斐俊光君) ないようですので、所管事項に対する質問を打ち切ります。  暫時休憩いたします。      午後5時07分休憩 ---------------------------------------      午後5時09分開議 ○委員長(甲斐俊光君) 再開いたします。  お諮りいたします。閉会中の継続調査事項につきましては、環境都市行政について行政視察を行いたいと思います。これに御異議ございませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(甲斐俊光君) 御異議ないものと認めます。  よって、そのように決定されました。  なお、視察先等につきましては、委員長、副委員長に一任願います。  以上で本委員会を散会いたします。      午後5時09分散会...