我孫子市議会 > 2013-09-20 >
平成25年  9月 放射能対策特別委員会-09月20日−01号
平成25年  9月 議会運営委員会-09月20日−01号

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  1. 我孫子市議会 2013-09-20
    平成25年  9月 放射能対策特別委員会-09月20日−01号


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    平成25年  9月 放射能対策特別委員会 − 09月20日−01号 平成25年  9月 放射能対策特別委員会 − 09月20日−01号 平成25年  9月 放射能対策特別委員会  我孫子市議会 放射能対策特別委員会会議録 1 招集日時     平成25年9月20日(金)午後1時開議 2 招集場所     議事堂第1委員会室 3 出席委員     掛川正治君    坂巻宗男君            椎名幸雄君    関 勝則君            水野友貴君    甲斐俊光君 4 欠席委員     なし 5 出席事務局職員  主任    段林恭子 6 出席説明員     市長          (星野順一郎君)     副市長         (青木 章君)     教育長         (倉部俊治君)     健康福祉部長      (長塚九二夫君)     環境経済部長      (海老原美宣君)     環境経済部参与     (鈴木正己君)     建設部長        (今井正直君)     都市部長        (五十嵐 誠君)
        教育総務部長      (湯下廣一君)     環境経済部参事兼農政課長(徳本博文君)     環境経済部次長兼放射能対策室長                 (宮田幸雄君)     建設部次長兼道路課長  (新橋康生君)     健康づくり支援課長   (松谷浩光君)     手賀沼課長       (成嶋文夫君)     クリーンセンター課長  (板東洋司君)     農政課主幹       (増田浩四郎君)     放射能対策室主幹    (柏木幸昌君)     道路課主幹       (大里芳久君)     下水道課長       (後藤秀和君)     建設部副参事      (大谷 正君)     公園緑地課長      (寺田素春君)     学校教育課長      (丸 智彦君)     健康づくり支援課長補佐 (小笠原雅夫君)     健康づくり支援課長補佐 (飯田秀勝君)     健康づくり支援課長補佐 (根本久美子君)     手賀沼課長補佐     (宮原辰己君)     クリーンセンター課長補佐(海方 保君)     クリーンセンター課長補佐(鈴木良一君)     農政課長補佐      (岩田公夫君)     道路課長補佐      (南川秀一君)     公園緑地課長補佐    (吉原正之君)     公園緑地課長補佐    (篠崎啓一君) 7 会議に付した事件 ・4市1組合の放射性物質を含む焼却灰等の一時保管場所について            ・手賀沼終末処理場における下水道汚泥焼却灰について            ・除染について(公園、公共施設、道路、民地など全般)            ・健康調査(子ども・妊婦等)について            ・手賀沼の底質及び周辺の環境調査について            ・その他 8.会議の経過  平成25年9月20日(金)午後1時01分開議 ○委員長(掛川正治君) ただいまから、放射能対策特別委員会を開会いたします。  初めに、被災者生活支援等施策の推進に関する基本的な方針(案)への対応について、市長から発言を求められておりますので、これを許します。 ◎市長(星野順一郎君) 8月30日に復興庁のほうから、被災者生活支援等施策の推進に関する基本的な方針(案)が公表をされました。  この基本方針(案)では、我孫子市単独の要望と千葉県9市長の連名によります要望内容が反映されていませんでした。  このため提出した資料のとおり、原発事故子ども被災者支援法の理念を踏まえ、汚染状況重点調査地域を支援対象地域に指定すること。また、健康管理対策に関する支援は、子どもや妊婦に対して特別な配慮がされた施策として推進することを求めたパブリックコメントを9月10日に私の名前で提出をいたしました。  私の意見については、市のホームページで公表しているところでございます。  また、パブリックコメントとは別に汚染状況重点調査地域に指定されている千葉県の9市が連携をし、復興庁に対して再度要望書を提出することが望ましいと判断をし事務方のほうに日程の調整を指示したところでございます。  昨日、千葉県の9市が集まりまして協議をした結果、9市長連名で要望書を復興大臣宛てに提出する方向で調整が整ったということで報告を受けております。  要望の提出については、10月上旬で調整をしておりますが、できる限り日程を調整して、私自身が復興庁に出向いていこうというつもりでございます。  以上、私のほうから報告をさせていただきます。 ○委員長(掛川正治君) ありがとうございました。  ただいまの件について何か聞きたいことがあれば許したいと思います。いいですか。 ◆委員(坂巻宗男君) ただいま市長から御説明いただきました。  この問題につきましては、当委員会としても議題として設けて議論をしてきて、とにかく子ども・被災者支援法と言われるこの法律ができてから、支援方針といいますか支援計画、こちらができるまでに非常に時間がかかっていたんですよね。市のほうに情報は届いていないのかというようなことも含めていろいろやってきて、市長は今のお話じゃないですけど、復興庁のほうにじかに行かれたりして要望活動に取り組まれてきたところです。ようやく1年2カ月の期間を経て、今回、基本方針が出されたところでありますけれども、これ見ましても、ここの今の要望に端的にあらわれていますけれども、全くもってこの子ども・被災者支援法が、本当に法律の趣旨にのっとってつくられた基本方針になっているのかという点に対しては、本当に大きな疑問を持たざるを得ないと思っております。  そのことも含めて、市長のほうも今後動かれるということだと思うんですが、もう一度改めて市長のほうから、今回の基本方針について我孫子市としてどういうふうな見解を持っているのか、端的にで結構ですので、お聞かせください。 ◎市長(星野順一郎君) パブリックコメントで示したように、今回の基本方針の中では福島県を中心に言われていて、福島県近隣を主に被災されているという中では、やはり千葉県のこの東葛地区も含めて、今までも我孫子市単独で要望してきたこと、あるいは9市連名で要望してきたことも含めて再度要望をしていかざるを得ないだろうということで、議会中だったということで、まずはパブリックコメントで意見を述べさせてもらいました。また、あわせて、秋の国会が始まる前に要望活動に行こうということで、9市何とか足並みがそろったというふうに理解をしております。  特に、汚染状況重点調査地域に指定されている地域の指定とあわせて、また子どもや妊婦さんに対する特別な配慮が必要だろうというふうに思っておりますんで、この辺について、今9市では、文章については調整をしているところでありますけれども、直接行くことによって改めて我孫子市としての意見を直接言う場が確保できるというふうに思っていますんで、日程調整については最優先させていただきたいというふうに思っています。 ◆委員(坂巻宗男君) ありがとうございます。  ぜひ我孫子市の声を、市民の皆さんの声を届けていただきたいというふうに思っておりますけれども。  私も今回の基本方針を見て驚いたことは幾つもあるんですけど、まずこれだけの期間をかけて、復興庁では時間をかけてつくってきて、いつできるんだ、いつできるんだと国民からも言われて出てきたら、パブコメをいざやるとなったらわずか2週間でパブコメは終わりますというような状況になって、この姿勢は一体何なんだろうかというところがまずありますよね。これに関しては、国会議員も含めていろんな形で市民の皆さんも含めて動いた結果、10日間延びて24日でしたか、5日でしたか、失礼しました、23日でしたか、までパブコメの期間が延びるという形にはなりましたけれども、そういったことを含めて復興庁の姿勢は本当に問われているなと、そういう案件だなというふうに思っております。  市長のほうが出されたパブコメのほうにもありますけれども、この本来の法律というのは、特に子どもであるとか妊婦の方に特化したというのか、そこをとにかく中心に、これからの健康被害等の不安に対してさまざまな施策を講じるようにとつくられた法律なんですよね。この法律の目的であったり基本理念があるんですけど、第2条の第5項のところに特にその部分がよく書かれているんですけれども、「被災者生活支援等施策を講ずるに当たっては、子ども(胎児を含む。)が放射線による健康への影響を受けやすいことを踏まえ、その健康被害を未然に防止する観点から放射線量の低減及び健康管理に万全を期することを含め、子ども及び妊婦に対して特別の配慮がなされなければならない」と、法律でもこれうたっているんですよね。  ところが、じゃ、いざ基本方針を見たらどれだけのものがあるかというと、大してメニューとしてはそろっていないという部分が非常にあるという、そこを含めて今回のパブコメの一語になったんだろうと思うんです。この辺、市長、お考えをひとつお聞かせください。 ◎市長(星野順一郎君) 先ほど申しましたように、やはりこの法の趣旨からすれば、特に子どもと妊婦に対しての配慮が十分されるべきだろうというところが、余り配慮が感じられなかったというところも含めて、今回については2点に絞ってパブリックコメントを出させていただきました。  当初は13日までという日程でありましたんで、13日までには我孫子市としては出そうという状況で、議会もスタートしておりましたけれども、何とか日程を合わせながら、パブリックコメントの文案も含めて打ち合わせをしていたところでありますけれども、その後、今御指摘のように23日まで10日間延びたという状況でありましたけれども、やはりそれも踏まえれば、各市9月議会が終わったあたりで日程を調整していかないかということを、声かけをさせていただいております。  9市長がなかなか日程が調整できずなかなか厳しい状況だろうとは思いますんで、9市調整ができなくても、行ける人たちだけでも行こうと。副市長あるいは部長の代理であっても、9市の意見を伝えるべきだろうというふうに思っていますんで、特にこの東葛地区の汚染状況重点調査地域に指定された9市の位置づけと、そしてまたあわせて子どもや妊婦さんへの特段の配慮を再度求めるための行動はすべきだろうというふうに思っていますんで、その前提で、向こうが国会が始まる前にということで今調整をさせていただいているところでございます。 ◆委員(坂巻宗男君) ありがとうございます。ぜひお願いしたいと思います。  ちょっとあと、技術的な部分を担当のほうに伺いたいと思うんですが、今回、今言ったような法律があって、基本的には支援対象地域というものを法律上で設けて、その中でさまざまな施策を講じていきますよというのがこの法律の趣旨だろうというふうに思っているんですが、これはそういう法律だというふうに我孫子市としても認識しているということでよろしいでしょうか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 法律の趣旨はそのように理解しております。 ◆委員(坂巻宗男君) そうしますと、今回、我々の基本方針で示された我孫子市などは、この支援対象地域に準ずる地域というような扱いになっているような感じがしますよね、いわゆる準支援地域みたいな。これというのは、そもそも私は法律を読み込んでいてもそういう文言は出てこないんですけど、法律上こういう地域指定というのはあるんですか。  ここに法律上あるのは、あくまでも支援対象地域としか書かれていないんですよね。そこでどういうことをやっていくか、特に第13条で健康調査、その対応策というのが盛り込まれているんですけどね。その準地域みたいなことはそもそも法律上の趣旨としてないんじゃないかと思うんですよ。その辺、担当のほうとしてもし調べていてわかれば、お聞かせください。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 確かに法律のほうでは、一定基準以上の線量のところを支援対象地域として指定すると。その指定された地域においてさまざまな施策が受けられるというような趣旨だったんです。  ただ、今回の復興大臣の報道、公表されたときの話なんですけれども、要は対象地域は福島県の特定のほうは指定しますと。ただ、それ以外の地域でもいろいろそれに準ずるところでもう少し広い範囲で施策を展開する必要があるだろうというようなことから、準支援対象地域を設けたというふうに説明はしていますんで、9市のほうでも、本来は法律の趣旨からすれば支援対象地域だとは思いますけれども、国の考えていることも9市の中ではわからなくないというような意見も中には出ています。 ◆委員(坂巻宗男君) ここ結構重要なところだと思うんで、それはこの場でというよりは、9市のこれからの文言整理とかを含めてその中で、あるいは我孫子市と復興庁とのやりとりの中でしっかり確認をしてください。法律上指定されているのはあくまでも支援対象地域ですので、ここにやはり盛り込まれるかどうかということが重要なんだと。  それから、もう一点、今回、福島県の中通りとか浜通りとかこういったところが支援対象地域だというふうになっているんですが、これがいわゆる年間被曝線量が20ミリシーベルトという形になっていますよね。これについて私、この基本方針とか読んでいても、なぜ20ミリシーベルトになったのかというのがまるでわかんないんですよね。市長もおっしゃっていたように、いわゆる汚染状況調査対象地域の1ミリシーベルトとの整合性もとれていないという状況があるんですが、この点、なぜこの20ミリシーベルトというところが線引きの対象になっているのかというのは市としては把握をされているのかいないのか、お聞かせください。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) はっきり申し上げると、なぜ20ミリシーベルトになったのかというのはわかりません。ただ、復興庁に9市で要望活動をしたときに、要するにこの法案というのは議員立法、超党派でできた法律です。そのときも議員の中でも議論になったそうです。20ミリシーベルトがいいのか、5ミリシーベルトがいいのか、1ミリシーベルトか、そのときに決まってはいなかったというふうなことも聞いています。  これは復興庁の当時の担当者の考えだったんですけれども、意見とすれば、一定の基準というのを設けてしまうと地域を分断してしまうというような話がありました。なかなか、国会の中での審議を踏まえて基準がしっかりしていなかったんで、かつ決めてしまうと地域を分断しかねないというふうな話、だから施策ごとに対象地域を決める方法もあるというようなことを復興庁がおっしゃっていました。ですから、20ミリシーベルトの根拠はわかりませんけれども、そういった話は出ておりました。 ◆委員(坂巻宗男君) 私、これぜひ非常に重要な部分なんで、我孫子市として正式に復興庁に問い合わせてみてください。というのは、これ私も全部見れていないんで、マスコミの記事で追っている部分もあるんですけど、復興庁、今回の基本方針をつくるに当たって議事録作成していない、出てこないという話がありますよね。だから、一体なぜこれがこういうふうに決まったのかというのが国民に見えてこないということも今回の基本方針の課題の1つになっているんですよね。公聴会をやるべきだとかいろいろあるんですけれども、今後もね。  そういうことを含めて考えたときに、20ミリシーベルトになったその背景といいますか考え方というところを、これが見えてこないと対象地域、支援対象地域になるかならないかというところの戦略の練り方が変わってくるはずですので、ぜひそこは市として復興庁に対して、なぜ20ミリシーベルトで切ったのか。今、仮に宮田室長がおっしゃったのが復興庁の意見だとすれば、地域の分断云々とかいう話じゃないんですよね、これ別に。もう既に1ミリシーベルトというところで、我々などは汚染状況重点調査地域に指定されているわけであって、そういったところが今回の法律の枠内に入れてくれと言っていることなんかは、何ら地域の分断などが起こるような話ではないんですよね。  そういうことも含めて、この20ミリシーベルトというものが一体どういうふうに決まったのかという経過が国民には全然見えてこないんで、その辺市として、市民への説明責任ということも含めまして、確認をぜひしていただきたいというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 20ミリシーベルトというふうには言ってはないと思うんですね。一定の基準というのが相当の線量というふうに示していると思います。その相当の線量というのが、例えば年間の被曝量が20ミリシーベルトを超えるところが避難指示区域になっていて、それに近いところが、福島県の中通りそれから浜通りというところが20ミリシーベルトに近いと、そこを支援対象地域に指定しているという状況です。  ただ、坂巻委員のおっしゃることもわかりますんで、国のほうに確認をしていきたいと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) これは我々と我孫子市の中で解決できる話ではないんで、ぜひお願いをしたいというふうに思います。我々議会としても、この後、意見書などを、既に議長、副議長、委員長などといろいろもんでいただいていることもありますんで、我々議会としても当然これに対しては意見を復興庁のほうに述べていきますけれども。  ただ、今ちょっと宮田室長がおっしゃったので、20ミリシーベルトって、これ今回の基本方針案ありますよね。これの2ページ、何でこの福島の対象地域にしたのかというところに、この20ミリシーベルトという数字が出てきているんですよね。  被災者の置かれた状況は多様であり、必要な支援内容を一律に定めることは容易でないが、原発事故発生後、年間積算線量が20ミリシーベルトに達するおそれのある地域と連続しながら、20ミリシーベルトを下回るが相当な線量が広がっていた地域においては、居住者等に特に強い健康不安が生じたといえ云々と書いて、そのため、法8条に規定する支援対象地域は、福島県中通り及び浜通りの市町村とするということ。  20ミリシーベルトというところできっちり線を引いているかどうかというのは、もしかしたらその文言としてあるのかもしれないけど、20ミリシーベルトというのはこれ言葉としてはしっかり出てきていて、それに準ずる地域というふうに言っている。だから、福島の中通りと浜通りですよというふうになってしまっていますから、そういったことを含めてしっかり確認をして、我孫子市がこの支援対象地域として、この法律の趣旨にしっかり沿って、本当に子どもや妊婦の方、胎児も含めて、この法律の私はすばらしいなと思うのは、やはりこの予防原則というか、どういうこれから被害が出るかわからないということに対して、非常に懸念するというか警戒感を持ちながらでき上がっている法律なんですよね。そういうふうなことの趣旨をしっかりと見て今後の折衝に当たっていただきたいと思います。  最後、御答弁をお願いします。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 法の趣旨にのっとりまして、9市が連携して国にさまざまな要望をしていきたいと思います。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) ないようですので、次に進みます。  それでは、議題に入ります。  4市1組合の放射性物質を含む焼却灰等の一時保管場所について、当局の説明を求めます。      (この後、クリーンセンター課長より説明された) ○委員長(掛川正治君) 以上で説明は終わりました。  ただいまの件について質問があれば許したいと思います。 ◆委員(水野友貴君) 御説明ありがとうございました。  まず、この第3回連絡調整会議で、松戸市、柏市、流山市、3市の状況が御説明されたということですけれども、松戸市、今後は未定ということで非常に不安を覚えております。この会議で我孫子市としてはどういった発言をされたのかお聞かせください。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 今、3市の御報告しかしなかったんですが、印西市もあって、我孫子市の報告もしました。その中で我孫子市としては、各3市に対して、さらなる自区内保管を要請をしてきました。 ◆委員(水野友貴君) 松戸市に関しては住民が搬入阻止をするというようなこともありましたし、柏市なんかは民間で処理するような尽力をしていただいているので、松戸市に対しては強く我孫子市の姿勢を示していただきたいというような要望をさせていただきます。  続きまして、安全面なんですけれども、資料2ページのほうですね。これ、浸水を予定して不安解消のための追加措置として、開口部を接着剤などで密閉するということなんですけれども、この実施主体が、一時保管中の保管容器に関しては千葉県ということで、県の準備が整い次第実施ということなんですけれども、これがいつぐらいになるかというのはおわかりになりますでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 私のほうも時期を、開始時期とどのぐらい期間がかかるかということを県のほうに質問したんですけれども、時期についてはまだいつからとは言えないけれども、やり始めるとやっぱり何カ月か、数カ月かかるというような回答がございました。 ◆委員(水野友貴君) そもそも論として、これが搬入されるときに千葉県はそういう措置を、安全性というものをしておくべきだったというふうに私は思っております。それで、またもしやり始めたとしても、何カ月もかかるというのは非常に私は遅いと思っておりますので、ぜひ我孫子市としても強い姿勢で、早目の段階でこれをやっていただくように要望をしていただきたいというふうに思います。これは要望です。  それで、次、見学会の開催についてなんですけれども、まず、これは参加者を市民から募集して決定するということですが、この募集の仕方、市としてはどうお考えなのかお聞かせください。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 募集の仕方、形としては広報で募集をするんですけれども、募集の内容というか記事、載せる内容については私のほうから、各市ばらばらでは受け取り方が違ってきますので、千葉県のほうにひな形をつくっていただいて、それを、日にちは違ってきますけれども、同じひな形で募集をしようということでお願いをしまして、千葉県のほうでそれを作成するというふうなことで今なっております。 ◆委員(水野友貴君) ぜひ統一した形で募集していただきたいんですけれども、これ何回開催予定なんでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 千葉県主催のものは1回ということです。
    ◆委員(水野友貴君) 1回だけとなると、市民から各市20名ということで、我孫子市民だと20名しか参加できないということで、ちょっと私少ないなと思っておりまして、もっと多くの方々にこの実情を見ていただくべきだというふうに思っております。なので、できれば県のほうにもっと開催するように要望していただく、または市としても何らかの形で市民に見学をしていただくような工夫をしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 委員おっしゃるとおり20名では少ない、1回では少ないということで、これは県の主催でやるということですから、私どものほうで、例えば市主催で見学会を開催する、同じような形で開催する、そのことについて対応できるかということで、県のほうには対応できるようにお願いをしてあります。 ◆委員(水野友貴君) ぜひ、やはり市民の不安が全く払拭されていない状況ですので、実際に見学をすることによって、どういった状況かというのを市民の方々も見られると思いますので、県だけではなくて市も強い姿勢で、いろいろな面で市民の方の安全・安心を守るという観点からも、こういった機会をふやしていただきたいというふうに思います。これは要望です。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。 ◆委員(関勝則君) 関連質問ですけれども、先ほど松戸市のほうがまだちょっと未定だというお話がありましたけれども、以前からも私ども委員会のほうで申し上げていますが、松戸市内での自区内における保存場所の選定、探索、これについてはまた改めて市のほうから松戸市のほうにお話ししていただいているかと思うんですけれども、その辺の松戸市の対応はいかがでございましょうか。 ◎環境経済部参与(鈴木正己君) 8月30日の日に、私のほうから環境部長のほうにお電話をしまして、8月1日からちょうど1カ月ぐらいたっているんで状況はどうでしょうかと問い合わせたところ、検討はしていますと、ただ具体的にはまだはっきりと申し上げられませんということで、自区内保管を何とかできるように今、対策を講じているというお話でした。 ◆委員(関勝則君) 要は、場所を探しているということでございますか。 ◎環境経済部参与(鈴木正己君) 場所とかそういう具体的な話には触れませんでしたので、内容的にははっきりとわかりませんが、検討をしているという回答だけでした。 ◆委員(関勝則君) ぜひ今後とも、松戸市に限らず、当然、柏市、流山市も含めますけども、いずれ自区内処理ということに対しての、再度会合を開かれるたびごとに、その辺は我孫子市の立場として主張していただきたいと思いますが、その辺よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長(掛川正治君) これは要望でいいですか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 連絡調整会議等、また機会あるごとに自区内保管のさらなる推進については、保管場所も含めて要請をしていきたいと思います。 ○委員長(掛川正治君) いいですか。  ほかにありませんか。 ◆委員(椎名幸雄君) 関連で、県だとか国だとかの最終処分場の動きというのは、その後ありますか。新聞や何かで発表されるのは、やりますよということで、最終処分場の場所とか云々、首都圏に1カ所だとかというようなことはよく出てきますけれども、その後、前回からの動きというのはありますか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) いわゆる市町村長会議の中の最終処分場のことだと認識しますけれども、これにつきましてはまだ、第3回目の市町村長会議の開催についての通知、連絡等はございません。7月16日に有識者会議、第5回の会議が開催されて、ホームページで環境省のほうはアップはされていると思うんですけれども、それ以降の、いわゆる情報というか動きについてはこちらにまだ来ておりません。 ○委員長(掛川正治君) いいですか。  ほかにありませんか。 ◆委員(甲斐俊光君) 私からは、柏市がついに4,000ベクレルを下回る焼却灰を出すことができたというか、つくり出すことができた点ですけれども、こちらは新聞報道ですけれども、やはり言われていたのは焼却場の設備が非常にいいものであるので、減量化のために高温で圧縮している作業の途中で高濃度の焼却灰が排出するということでしたが、今回はこの報道によりますと、その過程を省略されたということで、一気に4,000ベクレル以下のものをつくることができ、民間処分場へ搬出することができたということですけれども、この方式で民間に出せるというのがやはり一番理想的な形で、柏市はよくやっていただいたなと思うんですけれども、この点について流山市や松戸市のほうは同じような方式でできないものなんでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 柏市の場合は溶融施設がついているんですけれども、いわゆる燃やしてその灰を溶融施設のほうに持っていって溶融すると。だから、連続していくものじゃないですから、途中でとめることが可能なんですね。  流山市の場合はガス化溶融といいまして、もうごみを入れたらそのまま溶融まで行ってしまうので、そこで途中でとめるということはできない。ということで、流山市は枝木を入れないで何とか低減対策をとっていただいている。  松戸市に関しましては、溶融施設がない、我孫子市と同じなんですけれども、通常の焼却をしていてどうしても下がらないというのが現状だということです。 ◆委員(甲斐俊光君) そうしますと、松戸市、流山市のほうはほかの対策というか、柏市が思いついたようなアイデア、下げるような対策というのはとられているようなことは聞いていますでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) そういう意味では、柏市みたいに分けて、溶融をしないで燃やすということは流山市はちょっとできない清掃工場の構造になっておりますので、枝木を燃やさないで別の方法の処理を考えていただいて、それで放射能濃度を下げているというのが流山市の今の取り組みでございます。今後、そういう形でやっていきたいというふうなことを考えています。  松戸市に関しましては、枝木を入れないでも、どうしてもいわゆる民間処分場で処理できるだけの濃度まで下がらなかったというのが、3月の実験をしたときの結果ということでございます。先ほど御説明させていただきましたけれども、御報告させていただきましたけれども、新しい枝木がどんどん入ってくる中で、枝木の保管場所もいっぱいになってくるということで、和名ヶ谷というもう一つのクリーンセンターと2つで焼却をしているという状況でございます。 ◆委員(甲斐俊光君) いろいろアイデアを出し合っていると思うんですけれども、柏市のほうはそういうアイデアが出てきたということで、まだいろんな方策もあるのかなとは思うんですね。そういうアイデアは何とかして、民間に出せる、4,000ベクレルになるような、皆さんで持ち合って、下げていただく努力は我々にとっても、柏、松戸、流山の市民にとっても安心できる施策でないかと思いますので、よろしくお願いします。  あと一つ、資料2にあります一時保管に係る安全・安心の確保ですけれども、こちら接着剤による密閉と熱圧縮による密閉をまだやられていないということですけれども、これが終わったら安全・安心の確保が県は終わったと考えて、これで終了するのか。  我々が求めているのは建屋の安全ということなんですけれども、その点についてはこれでごまかされないようにしてほしいなと思うんですけれども、その点についてはいかがなんでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 7月2日、1日でしたか、図形でいわゆる自然災害、突風、竜巻等も含めて自然災害についての対応を要請して回答をいただいたところですけれども、回答内容については並行した内容でしたけれども、あくまでもこの資料2についてのこの密閉する部分については、洪水を想定したということを前提に県のほうはこういう処置を講じていきますというような説明でございましたので、建屋、いわゆる洪水してつかった場合のことを想定したときの対応というように考えています。 ◆委員(甲斐俊光君) そうですね、これから台風シーズンにもなりますし、毎週のように竜巻や大雨などの被害も全国各地で起こっているような異常気象の状況もありますし、これは最低限度、本来は最初にやっておくべきことで、当然だなと思うんですね。ですから、やはり建屋の安全性、ちゃんとした建物にしていただくように続いて要望していただきたいと思います。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) また、連絡調整会議等々のところで、また機会あるときに、千葉県のほうには再三要望はしておりますけれども、再度引き続きその建屋のことについても要請をしていきたいというふうに考えております。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。 ◆委員(坂巻宗男君) この問題はずっと委員会で追っていますけど、ずっと言ってきていますけど、課題は3つなんですよね。とにかく、手賀沼終末処理場に持ち込ませないこと、それから一刻も早く持ち帰らせること、それからその間あそこにとどまっているものに関しては安全対策を万全にすること、この3つしかないんです、やることは。  それで、我々とか市民の皆さんも執行部も含めてですけど、いろいろなことをしてきた中で、ようやく持ってくること、搬入に関しては阻止ができたんではないかという状況が続いていた中で、8月1日に松戸市の再搬入という形がありました。これは我孫子市は一体いつの時点で知っていたんですか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 7月29日だったと思うんですけども、8月から持ち込みたいということで担当課長のほうからこちらのほうに説明がありました。 ◆委員(坂巻宗男君) 私が知ったのは7月27日の新聞報道なんですね、土曜日。ですから、土、日あいて29日の今の話、月曜日なんですけど、本当にそれまで市のほうには情報来ていないんですか、我孫子市のほうには。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 初めて知ったというのは、今、委員が言われるように新聞報道なんですけども、直接松戸市のほうから説明があったのは29日と、それまで情報はございません。 ◆委員(坂巻宗男君) 今の話が事実だとすれば、厳重に松戸市に抗議していただきたいんですけど、松戸市が先日、放射能対策の協議会というのを松戸市内で開いています、議員が出席して。その中に、我々は本会議中だったんですね、我孫子市議会は。市民の広域近隣住民連合の方々が傍聴に行かれました。そこで、松戸市は、今回の再搬入についてかなり細かい資料を出して経過説明しているんです。報告しているんです。  それで見ますと、我孫子市には7月26日の金曜日午前中の段階で、再搬入について我孫子市及び印西市に電話にて一報報告となっているんです。これ、今の話と全く食い違うんですけど、これはどちらが正しいんですか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 搬入するという電話じゃなかったという認識はあります。搬入の予定があるというような話で聞いております。 ◆委員(坂巻宗男君) それは通じないでしょう、その答弁は。  搬入するという話じゃないですか、それは。搬入する予定があるって、そんな漠然としたことをあえてこの日の午前中に電話してきたんですか。もう少し詳しく、どういう電話の内容だったんですか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 搬入を考えているということで、それでその説明を29日のほうに出向いて行うというようなことでございます。 ◆委員(坂巻宗男君) その電話を受けて、その電話でですよ、一体いつから搬入するんですかと、どれぐらいの量を持ってくるんですかと、頻度はどうするんですかと、いろいろ聞くことはあったろうと思うんですね。そんなこともせずに、はい、わかりましたと、じゃ29日お待ちしていますと、こう言って切ったんですか、じゃ。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 29日説明があるということで、一応、じゃわかりましたということで切らせていただきました。 ◆委員(坂巻宗男君) それはあり得ないんじゃないですか。これだけ我孫子市で重大な問題で、まちを挙げて取り組んで、市民の皆さんなんか本当に毎日毎日あの前に立っている、そういう状況を思ったときに、松戸市から電話があって、はい、わかりましたと言って、来週、じゃ喜んでと、こんな話ですか。あり得ませんよ。  市長、今の担当の話聞いておかしいんじゃないですか、幾らなんでも。松戸市から電話が来たら、一体いつ持ってくるんだと、それを確認して、市長までその時点で報告が上がらなくちゃおかしいですよ。恐らく、市長も、だから今の話で言えば、知ったのはそれこそ新聞報道か翌週という話になるんじゃないかと思うんですけど、今のちょっと、幾らなんでも担当の対応はおかしいんじゃないですか。どう考えますか。 ○委員長(掛川正治君) 暫時休憩します。      午後1時46分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時47分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開します。 ◎市長(星野順一郎君) 担当としては29日、説明を受けてから私のところへ説明しようということで予定していたというふうに思っていますけれども、29日、説明を受けてから私のほうでも説明を受けたという状況です。その中で、8月早々ということだったというふうに思っています。なかなか電話でのアポイントをとるときに、特に3市はなかなか細かく説明をしてくれないというのは確かで、事実だろうというふうには思っています。 ◆委員(坂巻宗男君) 市長のほうには報告が上がらないから、今初めて知ったということかもしれませんけど、私もそういう意味では今初めて知っているんですけど。これは、この問題の重要性を見れば、やはり担当がその情報を市長に上げないと、この問題において、というのはこれは大問題ですよ。これだけの大きな問題になっていて、29日に来ると。  当然、そうしたらそれまでに、仮にただ、聞き置いただけだとしてもですよ、担当が、その日に上がってくれば、市長のほうから今度、一体どういう問題なんだと、29日に来てどういう話をするのか、もう一回松戸市に確認しろと、こういうことができたと思うんですよね。そういったことを含めて、本来はそれまでに担当のほうで、29日に来るって一体どういうことなんですかと、それはやっぱり確認をして、情報をしっかりとっておかなくちゃおかしいですよ、それは。  もう一点、26日の午後に県から情報のメール配信がされていると、我孫子市に、この搬入について。つまり、金曜日の午後です。これも我孫子市は見ていないという状況ですか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) そのメールというのは搬入計画の話ですかね。ですから、それは搬入計画は来ていました、午後5時以降か何かにメールが入っていたように記憶しております。 ◆委員(坂巻宗男君) 松戸市では、26日、県に翌週の予定を報告し、翌週の予定、つまり月曜日以降のですね、29日以降の翌週の予定を報告する。ですから、当然そこに8月1日からの搬入があった。報告し、関係市に情報メールを送信されると。  ですから、それ、午後5時以降だか何だかわかりませんけれども、夕方の段階でもう、来週8月1日には搬入をされるということがわかっていたんじゃないんですか、担当として。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) そのメールそのものは金曜日、26日には、申しわけないんですけど、ちょっと見ていない、午後5時以降は見ていなかったものですから。  先ほど言った26日のほうで一応説明に行くというお話があって、搬入ですかというようなやりとりの中で、そういう関係でちょっと説明したいという話があって、29日に説明があって、8月1日から搬入をするということでございます。 ◆委員(坂巻宗男君) 後でそのメール、出してください、資料で、県から送られてきたメール、どういうものなのか。何時に送られてきて、内容どういうものだったのか。  いずれにしても、この問題だけでこれやっていてもしようがないんですけど、結局、この問題は執行部も議会も市民の皆さんもそれから地元県議も、前から4者が一緒になって同じ方向を向いて取り組まなくちゃいけないんだということを我々議会としても言い続けてきたんですよね。ちょっと後ほど地元県議の責任問題について、私、言及しますけど。  そういう中で、じゃ一致してやっていくために何が大切かといったら、まず情報なんですよ。今回のように、26日の段階で本来、情報が来ているときに、内部での協議もそれはしていないということですよね。我々議会のほうにもない、当然ですけどね、市長にも上がっていないんですから。当然、住民の皆さんにもわからない。そういう中で我々が後手後手に回って8月1日を迎えているということなんですよ。  こんな状況が続いたらとてもじゃないけど、さっき言ったみたいに搬入の停止であるとか、安全対策だとか、持ち帰り案ということは進みませんよ。これ、ぜひもう一回、この辺の情報を含めてしっかり関係市あるいは千葉県と対応したときのその連絡調整のあり方、こんなことをこんなところで質問すること自体も何だか全く間の抜けているような問題ですけれども、こういう事実が明らかになってしまった以上、市長、もう一回、この問題が我孫子市の本当に重要な課題なんだということを職員の皆さんにしっかりと知らせて、市民の皆さんと議会としっかり情報の共有をして、同じ方向で物事が進むようにお願いしたいと思いますけれども、市長のほうからこの問題について答弁お願いします。 ◎市長(星野順一郎君) 情報共有というのは非常に大事なことですから、日程調整しながらという中だというふうに思っています。いろんな情報を共有する中でも、なかなか中身がわからないと秘書広報課のほうでも当然アポイントとるときに、必ずその日程調整の重要性で見ていくでしょうから、その辺が具体的に把握が担当のほうができないと、その順番をいつにしたらいいかというのがなかなか難しいんだろうというふうに思っていますんで、細かく状況を踏まえた中で、情報共有がスムーズにできるようにこれからもしていこうというふうに思っています。 ◆委員(坂巻宗男君) とにかく、どうも私はずっとこの間議論してきているんだけど、執行部のほうではこの問題を重要視していないんじゃないですか、本当に。これは我孫子市にとって本当に大きな課題なんだという思いの中でやっていたら、今みたいなことにはならないと思いますよ。そういうことを含めて、これからの対応もありますんで、ぜひもう一回、この問題の重要性というのをしっかり認識して対応していただきたいというふうに思います。  ちょっと続けますね、まだ重要な部分があるんで。  この中で、松戸市のほうの案件で進めますけれども、松戸市は8月1日から搬入をしようとして、住民の皆さんがそれこそ水際で阻止をするという形をとって、今この状況になっているんですけど、本来であれば、こういったことがない、その前に政治的な解決を図っていなくちゃいけないというところがあろうかと思うんですね。  実は今回、松戸市のほうの対策協議会で配られた資料には、かなり8月1日のどういうことが起きたかというのは時系列で細かく出ているんです。午前10時40分に現地に到着し、搬入阻止され、住民から抗議を受けるとか。午前11時半ごろ、我孫子市議会内田副議長から帰るように要請を受ける。青木副市長へ現地に来るよう要請があったとか等々、全部細かく出ているんですよ、これ。青木副市長が織原副市長と対談をしたとか、そういうことも含めて、ずっと……。それが午前10時40分に始まって、午後4時半まであるんです。  そこで、ちょっと市長にお伺いするんですけど、ところがここで市長がこの日、県で、松戸の本郷谷市長とお会いをして話をされているということなんですよね。  市長がいらっしゃらないから副市長がということで松戸市へ行っているんです。そういう報告を我々は受けているんですけど、松戸市のほうはその市長会談のことなんか全く書いていないんですよ。午後4時半になったら搬入期限の17時を迎えることや、返送に当たり車両の安全等を考慮し、帰ることを決定するということなんですが、市長と本郷谷市長で、一体千葉でどういうふうな話をされているんですか、この日に。我々この市民の皆さんが午前10時40分から、現地でぐっとこの暑い中やられていたとき、どういうふうなことを話し合われてきたのか、お聞かせください。 ◎市長(星野順一郎君) このときはたしか午後2時から4時だったかと思うんですが、千葉県市長会の中での、部会の中での今回の生活保護法の改正と、あと困窮者の法の問題での説明会があったものですから、そこに本郷谷市長が来るのは事前に朝確認できていましたんで、その後、本郷谷市長に会って話をする時間をとろうということで、向こうに向かって、当初そこに会ったときに、一緒に少しこの後時間をくれないかということで、市長会の会議室をお借りして30分ほどお話をしてきました。  そこの部屋の中では私と本郷谷市長、二人きりで話をしましたんで、だから多分、松戸市の、そこの中身には報告のような状況は入っていなかったのかなというふうには思っています。多分、本郷谷市長のほうは、特にそこに報告するようにはしていなかったんでしょうというふうには思っています。  当然、この前、議会でもお話ししたように、この搬入についてはもう少し自区内処理を徹底してくれることと、再度もう少し工夫や努力をしてほしい旨のお話をさせていただいて、結果的にはまた並行線ではありましたけども、もう少し工夫をしてみたいという、少し検討する時間をくれという話のまま終わったところでありました。  あとはもう一つ、今回については車を戻してくれないかというお願いもしたところであります。 ◆委員(坂巻宗男君) これは松戸市のほうの資料ですので、ですから松戸市に確認をしなくちゃいけない、我孫子市は我孫子市の言い分があるということはあろうかと思っているんですけど、これ7月31日の午前中は、印西市長から電話で、松戸市長に直接やりとりをしたという記録もあるんです、ここには。もちろん、7月30日の日に、市長名それから議長名、我孫子市側が訪問しているということももちろんここに載っています。ですから、それはそういう時系列がある。しかし、言ったように、市長同士が会っているという非常に重要な政治的要素があるのに、それについては全然書かれていないんです。  これは一体何でなんだということになると、私はこの間、本会議とかでいろいろ、市長この問題についてどう動かれたかということを聞いてきたけども、副知事に会われたとか、知事には会われていないですかね。まあいろんな場で、ただそれは今と同じようなケースだったんですよね。何々という会議があって、その場でその会議とは別枠で、この問題について時間をつくって話しましたということの報告が恐らくほとんど多かったと思うんです。今回もそうですよね。  ですから、それだと結局、松戸市からは我孫子市長から要請を受けた、直接要請を松戸市長に出しているのに、会ってですよ、報告が上がってこないんですよ。だから、松戸市側からはこの問題について我孫子市長から要請を受けたという意識になっていないということだと思う。  そういうことを含めて考えると、やはり市長がこの問題について、じかにしっかりと松戸市長と話をしたい、柏市長、流山市長、これはまだほかのまちもわかりませんからね。柏市も当面は手賀沼終末処理場への搬出はしないというふうな新聞記事ですし、まだ搬入できるだけのちょっと余地は残したような物の言い方をしています。  そういうことを含めて考えると、やはり改めて市長が直接しっかりこの問題について話し合いましょうと、この時期もう来て、先ほどもありましたけども、ちょっと後ほど確認しますけど、竜巻なんかがこれだけ野田なんかでも起きてくる中で、本当にあんなものが来たらあの地域はどうなってしまうのか、一番身にしみてそれを感じているのは地元である我孫子市長なんですから。そういったことも含めて、やっぱり市長がそれぞれのまちを回って、相手の市長と話し合う以外に私は解決の余地はないだろうと、もうこの時期はね、思うんです。  そういったことを含めて、改めて今後の市長のこの問題に対する動きについてお聞かせください。 ◎市長(星野順一郎君) 松戸の市長がどういう形で資料に残して報告をするかというのはまた別の問題だというふうに思っていますので、松戸市長のやり方なんだろうというふうに思っています。  ただ、私としては、それぞれの一緒になるときを、場をつかまえてといいますか、捉えて話をすることは無効だというふうには思っていません。実際に、そこの場で30分ほど意見交換をさせてもらった中で、その後、別の場で一緒に会ったときに、本郷谷市長のほうから、あのときの話については今なるべく努力できるように検討しているというお話をいただきましたし、だからこそ、今、搬入についてはあの後とまっているのかなと、ただ、具体的にいつまで頑張れるかわからないという状況なんだろうというふうには思っていますが。  松戸の市長と会うときも含めて、行動することが意味のないことだというふうには思っていませんので、その場をつかまえてというか、その場を使って、これからもお願いをしながら、向こうの立場も多分伝えてくるでしょうから、そういう中で十分意見交換はできるというふうに思っていますし、要望もできるというふうに思っていますので、これからもいろんな場を使って、お願い事、そしてまた向こうの状況も聞きながら、いろんな形で再度提案するということをとっていきたいなというふうには思っています。 ◆委員(坂巻宗男君) 私も市長がおっしゃるように、この間やったことは無効というか、効果がなかったということではないと思うんです。だけれども、やっぱりそれはプラスアルファというか、補足的な要素であって、この問題についてしっかり集中して話し合うと、こういう機会、もう3市と星野市長が一緒に会ったっていいと思うんですよ、4市長で。という形でもいいと思うんですけど、やはりそういう機会をしっかり持った上で、さらに補足的にありとあらゆる場ということを使って政治的な解決を図るための努力をされていくということだろうと思うんです。それはそれでぜひそうしていただきたい。  繰り返しになるんだけど、それをやっていくためにも、まずはもう一度この問題について市長同士でしっかりと話し合う、そういう機会をこの後とっていただきたいというふうに思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。 ◎市長(星野順一郎君) いろんな場を捉えて個別に意見交換をさせていただいているところですけれども、例えば4人集まるというのはなかなか時間調整を非常に要しますから、であるんだったらば、その場その場で会うことがわかっているときに、これを活用するというのは非常に有効な手段だというふうに思っています。何度もお願いをする中で、少しずつ状況が変わってくるというふうには思っていますので、それを踏まえながら取り組みをしていこうというふうには思っています。 ◆委員(坂巻宗男君) ちょっとそこは私と市長では考えが違うのかもしれないですね。ありとあらゆる場を使うというのは一緒なんですけどね、やっぱりこの問題についてしっかり話し合うという機会をつくった上で、それは4市長が無理なら1市長ずつでいいですよ、それは。その問題はその問題でしっかり話し合う機会があった上でやっていく。  何でこういうことを言うかというと、これから搬入阻止もそうなんですけど、持ち帰りの問題が出てきますよね。先ほども最終処分場のことがありましたけど、最終処分場はできないと思ったほうが間違いないと思うんです。少なくとも平成27年3月31日に稼働するということは考えられない。そう考えると、それでも各市は持って帰るんだという話になっているわけです。そうすると、もうこれは各市でやる以上は、予算措置の時期に来ているんですよね。じゃ、予算にしっかりとそれぞれのまちの一時保管場所、手賀沼終末処理場から持ち帰る置き場所、あるいはその建屋をつくるための予算をそれぞれのまちにもう盛り込んでもらう、来年度の当初予算のための折衝を始めていかなくちゃいけない、そういう時期に来ていると思うんですね。  これは、私は事務方の話、細かい部分を詰めるのは事務方で当然いいと思うんですけど、担当職員の皆さんでいいと思うんですが、大きなところで来年度予算の、この手賀沼終末処理場の焼却灰を持ち帰る、その建屋をつくる、敷地をつくる、そのための予算を盛り込ませるのは、やはりこれは市長が動かないと私は関係市は動かないと思うんですよ。そういうところの折衝も含めて、ぜひそれぞれのまちの市長たちと会う機会を設けて、その部分の折衝をお願いしたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ◎市長(星野順一郎君) 先ほどから言っていますけれども、この問題に限ってとかではなくても、いろんな形でこの東葛地区の中では共通課題が多くありますから、それをそういう機会を捉えながら、この問題について、当然、我孫子市もこれから新年度予算を編成する時期になってきますから、新年度予算に対応しようと考えているのか、あるいは年度の途中での補正予算でもというふうに考えているのかも含めて、それは聞いてみたいなというふうには思っていますけれども。  当然、各3人とも平成26年度末ということははっきりとお約束していただいていますので、ある程度それを信じた上で、いつごろどういう予算を組むのかというのがこれから見えてくるんだろうというふうに思っています。だから、委員が指摘するように、新年度予算でなくてはいけないというふうには思っていませんので、その辺についてはどういう考え方を持っているかというのは確認してみたいなというふうには思っています。 ◆委員(坂巻宗男君) ぜひお願いしたいと思います。  そういうことも含めて、私は、とにかくそういう機会をできるだけ早くつくって、市長同士で、事に当たっていただきたい。市長は、それはこの問題ということじゃなくて、何かあった場でもそういうことはできるんだというふうにおっしゃっている。それは、もしかすると市長が実際に一番それをやられている立場だから本当にそうなのかもしれませんけれども、私は今回の松戸市のこの報告などを見る限りにおいては、実は当の我孫子市はそういうふうに思ってお願いをしているかもしれないけども、受けとめている松戸市などは、そういうふうな重たいものだと受けとめなくて流しちゃっている可能性もありますので、そこはもう行ったり来たりになってしまいますから、ありとあらゆる場を使って、市長みずからがこの問題を解決するために事に当たっていただきたいという最後お願いをしておきますね、この問題については。  その上で、もう一点、二点、ちょっと長くなって申しわけないんですが、先ほども出ていた竜巻対策なんですよね。これはあそこで今竜巻が起きた、野田のような竜巻が起きたら、事態はどういう状況になるというように我孫子市は想定しているんですか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) どういう想定といいますと、テントの張りというんですか、その部分については当然裂ける、物が飛んできますから、それも含めて裂けるんではないかなと。あと、鉄骨の部分がどういう状況になるかというのはちょっと想定ができない状況にあります。 ◆委員(坂巻宗男君) 野田の竜巻のようなものがあれば、当然テントは吹き飛んで、例えば鉄骨も崩れて、中のフレコンにあるもの、フレコンそのものが裂けて中が飛散するとか、あるいはそこに雨が降りますから、そこからしみ出てくるとか、いろんなことが想定されるんですけど、この辺竜巻に対しての対応というものを、千葉県側と我孫子市はこれまでどういうふうに折衝してきているんですか。  例えば、野田などで今回、今、非常に大きな竜巻の問題が起きていますよね。市民の皆さんからも多数そういう声が寄せられてきている状況の中で、我孫子市としてあそこにそういう竜巻が起きたら、場合によったら本当に焼却灰が吹き飛んでしまうかもしれないという可能性もありますよね。あの近くに、例えば我孫子東高校などがあったりする、そういうことを踏まえて最悪の事態などいろいろ考えておかなくちゃいけない、そのための万全の対策をとっておかなくちゃいけないということがあると思うんですが、その点、千葉県とどういうふうに折衝してきているんですか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 文書による要請・要望をして回答をいただいたと。この野田の竜巻があった段階で、ちょっと日にちは忘れましたけれども、千葉県のほうに対して、実際にそれが来たときの緊急的な対策、対応ということで、私、電話ですけれども、確認をさせていただきました。  当然、千葉県の施設でございますので、具体的なこうしてああしてというような回答は得られませんでした。千葉県の災害の対策に沿って、千葉県が責任を持って、あそこの敷地内のものですから、対応していくという回答しかなかったです。
    ◆委員(坂巻宗男君) つまり、現状のままで竜巻に対応できるわけないですよね、今の現状のままで。  そういうふうに考えると、あのフレコンバック、さっきありましたけど、封をするという形は、それはあそこに水が来た場合に対しては有効なのかもしれません。どれだけもつか、どれだけの時間防水性があるのかというのは別としても、多少の効果はあるかもしれないけれども、竜巻のようなことが起きたときには、とてもじゃないけど耐えられないだろうと。  この間も市民の皆さんが言っていますけど、本当にあそこから眺められるような位置に暮らしている人なんかは、本当に台風が来る、竜巻だ、そのたびに本当に不安を抱えて生活をしているんですね。ですから、そういう状況に何としても我孫子市としても、一つでも二つでも応えていって、安全面の向上を図っていかなくちゃいけないというふうに思うんですけれども。  例えば、フレコンというバックだけじゃなくて、柏市でやっているようにドラム缶にするとか、それから松戸市では4月からコンクリートボックスというのを導入したんですよね。この辺について話を聞いていますか、担当として。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 聞いていますし、実際に見ました。  趣旨は、当然、竜巻だとか突風だとかというもので、あの形のコンクリに全てを入れていくということではなくて、松戸クリーンセンターの立地条件が、公園があったりとか、民家が近いとかというようなことで、遮蔽の意味を含めまして、当然、箱物ですからその中に入れるものは入れますけれども、全て入れていくということじゃなく、遮蔽の意味で周りでそれを設置をしたというふうに聞いております。 ◆委員(坂巻宗男君) 状況を確認しているということだったら結構なんですけども、例えばああいうものを、コンクリボックスね、コンクリボックスというのは、要は柏市の建屋をぎゅっと圧縮したみたいなものですよね。一つ一つのフレコンバックがコンクリートの箱に入るというふうなイメージのものです。厚さ15センチというふうに私は聞いていますけれども。  こういうものが1個30万弱で、松戸市は特注に近いような形で発注して、100個以上つくっているわけなんですが、そういったものなんかも、私は重さという問題はあるにせよ、手賀沼終末処理場がどれだけ加重に耐えられるかというのはあるけれども、まだ使っていないテントだってあるわけですから、そういった形で重さを分散化させるということも含めて、ああいうコンクリートボックスなんかも、安全策という意味での対応としては考えられる一つの案だろうというふうに思うんですね。その辺なども実際に我孫子市として、それだけじゃないですよ、ドラム缶という形もあるかもしれない。それだけでいいとは思いませんけれども、少しでもやっぱり安全面の向上が図れるような策を千葉県と折衝していってもらいたい、あるいは関係各市とというふうに思うんですが、その辺いかがでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 施設の安全については、先ほど言ったように何度も要請したり、文書で要請したりしております。ただ、回答として、結果として、施設そのものが納得いくような施設に建てかえたとかという話じゃございませんので、引き続きそういうことは要請していきますけども、今、委員の言われるような具体的な例を挙げて千葉県のほうに要請なり、協議をしてみたいと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) ぜひお願いします。  結局、これは千葉県の対応ですよね。そうすると、我々我孫子市議会というのは、あくまでも市長を初めとした我孫子市の執行部との対応なんですね。千葉県に対しては、当然、千葉県議会議員が物事を権限を持ってチェック機能や議決権というのを果たしているわけですよね。  今回のこの問題がそもそも何で起きたんだということを考えてみれば、もともとは確かに4市1組合の要望書というところから端を発するかもしれませんけれども、それがわかって一昨年の12月のこの議会があったときに、我々我孫子市議会は24名で反対決議をしているんですよね、こんなとんでもないと。  ところが、それから2カ月、3カ月たった千葉県議会では、手賀沼終末処理場ということを知りながら、一時保管施設を早くつくれという決議を全会一致で採択しているんですよね。これ、千葉県が動かないわけがないんですよ。あのときに地元の県議、当時2人いましたよ。この2人の県議が地元でそんなこと認められるかって反対してくれていれば全くこの問題なんか起きていませんよ。  当たり前ですよね。千葉県がやる事業、地元の県議が2人反対していたらできるわけがないですよ。この問題が起きたことの極めて大きな責任を地元県議はしょっているはずなんです。全く私にはその姿が見えない。この委員会で、だからこそ参考人招致やりましたけど、1人は来ない。とんでもない話ですよ。  今後どうするのか。今回の安全対策、それから今後の持ち帰り問題含めて、やはりこれは県との折衝になるわけですから、地元の県議も含めて、ここの安全対策や持ち帰りの万全の状態にするということを、市長、これ、今、地元県議1人になりましたけれども、これは地元県議にぜひやっていただかなくちゃいけないだろうというふうに強く思いますけれども、これは担当のほうからいきなり県議にという話はいかないでしょうから、そこは市長のほうで、ぜひこの問題を政治的に解決していく私は大変有効なというか、大変責任を持っている方だと思いますんでね。  市民の方なんか本当に毎日毎日あそこでずっと立ち続けたんですよ、12月から、暑いときも寒いときも。調停がある日なんか調停に半分行って、いつ運ばれるかわからないから残って、こっちは半分残って、そういうことをさせてしまったのは、一体どういう政治的な背景があるんだということを含めて考えたら、一刻も早くあそこの安全対策やそれから撤去というものに、これは今、住民の皆さんは法的なという言い方がいいのかな、調整委員会などを通じていろんな形でこの問題の解決を図ろうとしています。でも、これだけじゃ解決できないんです。やっぱり政治的な解決を図っていかないと無理なんですよ。  そういうときに、やはり地元の県議会議員が動かなかったらこの問題は解決しませんよ、本当に。我々市議会が幾ら県に言ったって、県の対応は県議会なんだもの。我々柏市に言ったって、我孫子市議会と柏市は違うんですよ。柏市には柏市議会なの。我々我孫子市議会ができるのは、今こういうふうに我孫子市に対して働きかけをしていくことというのが正式なある意味では権限なわけですけど、そういったことを含めて考えると、何度もすみません、繰り返しになりますけど、地元の県議に対して協力を要請して、力強く働いていくしかないというふうに思いますけれども、この点市長、いかがでしょうか。 ◎市長(星野順一郎君) 県議への働きかけとなると、今、坂巻委員が言ったように、確かに職員では荷が重いだろうというふうに思っています。当然、それは県議の話を、意見、考え方を聞いた中で市長として動くということはあるでしょうけれども、それであれば皆さん方にも同じように、政治家として動くことはできるんじゃないかというふうに思っていますので、私だけが我孫子市内の政治家ではありませんので、議員も、当時から、昔も言っていたかと思うんですけれども、市議会の各議員たちも、それぞれ松戸、柏、流山の議員たちにも働きかけるとたしかおっしゃっていたというふうに思っていますんで、であれば私だけにではなくて、皆さん方も県議のほうに意見を確認したり、それで意見を聞く、そういうことはあってもいいんじゃないかというふうに思っています。  私一人に動け動けと言っているんじゃなくて、一緒に動いていただけると助かるなというふうに思っています。 ◆委員(坂巻宗男君) 私たちも議員であり政治家ですから、そのようなことはしていかなくちゃいけないと。私も議員ですから、市長がおっしゃるように政治家として動かなくちゃいけないというのは当然考えています、柏の議員や松戸の議員に働きかけてという部分はあります。  例えば、後ほど下水道のほうで言おうと思ったんですが、早川議員などは、今度9月30日には下水道の処理のために、流山選出の県議や流山の市議を伴って現地へ行きます。県の説明を受けて対応策を協議してきます。そういう形でいろいろな形でやります。  ただ、法律上、我孫子市を統括している責任者は市長なんですね。ですから、市長が責任者としてお願いをするあるいは協力要請をするということ、これと一議員がそれぞれやるというのは、当然やりますけれども、また違うんですよ、重みとしてね。我孫子市という立場でお願いをするということ、そういうことを含めて、市長でしかやはりできないことというのはありますから、そういったことを含めてお願いをしたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。  私のほうは以上ですけれども、最後もう一回市長のほうから、この問題に対しての解決に向けて……。  ああ、思い出しました。今、県議との話も含めて、県議も当初はいわゆる決議に賛成したりしている立場、だから動きにくかった部分って正直言ってあると思うんですよ。だけど、安全対策をやること、それから期限内に持ち帰らせること、これはどのまちでも了解している。それから、千葉県だって安全対策を万全にさせるということは何らおかしな話じゃないですね。ですから、あそこに一時保管場所をつくれという決議に賛成してしまったとしても、その2つの事柄、さっき言った3つの事柄のうちの2つの課題については県議はしっかり対応できるはずですので、そういうことを含めてぜひ市長のほうからもお願いをしたいというふうに思います。  最後、御答弁をお願いします。 ◎市長(星野順一郎君) この安全対策等についても、県議とも話は、意見交換させていただいています。その中で、県議としても不安なところが幾つかあるようですので、それについては市は市としての動きのほかに、県議としても動いていただいているというふうには認識をしています。  当然、さまざまな形で一つずつ解決に向けて県議とも意見交換させていただきながら、その中で県議にも協力してもらうところを一つずつふやしていく、そういう努力は今までもしておりますが、これからも意見交換をさせていただきながら、県議にも同じように動いていただけるところを一つずつふやしていただけるように、これからもそれは努力をしていこうというふうには思っています。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。 ◆委員(関勝則君) 今、坂巻委員のほうからもありまして、ちょっと関連しますけれども、安全・安心の確保ということで、先ほど千葉県のほうはフレキシブルコンテナの密閉措置を施したということなんですが、まあちょっと遅きに失しているなという感じがするんですが、やはり洪水、これから台風の季節で、先日も竜巻以外にまた台風18号も来て、今後とも台風シーズンということも考えると、やはり洪水等による一時保管場所の浸水という問題も当然出てくると思うんですね。そういった安心のためにもひとつこれは、今現状では千葉県はたしか空間放射線量率は測定していると思うんですが、地下水中のいわゆる放射性物質の監視、モニタリング、これはやられていますか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 私の認識の中ではやっていないとは思うんですけれども、ちょっと確認をしないと答弁できませんので、確認をしたいと思います。 ◆委員(関勝則君) 私の見ている範囲でもやっていないと思います。  これは、実はモニタリングの一つのガイドラインにも出ているんですね。要するに、一時保管場所においては地下水中の放射性物質の監視をするというのがモニタリングと、必須条件として入っているんですよ。これは御存じでしたでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 申しわけございません。ちょっと認識をしておりませんでした。 ◆委員(関勝則君) これはもう既に、テントが設置されてからも随分たつわけなんですが、千葉県のほうも、これは国で定めたガイドラインに基づいてやはり安心・安全を万全にやっているというんであれば、そこ、地下水中の放射性物質の監視まで、モニタリングまでやるべきだと思うんですね。これをやっていないというのは県のほうの手抜きではないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 私のほうの認識ではそういう認識なんですけれども、再度、県のほうに、実施しているか、していないか、確認をさせていただきたいと思います。 ◆委員(関勝則君) これは本当に皆さん御存じなのか、除染関係のガイドラインに、きちっと一時保管に関するガイドラインの中にも明記されておりますので、これはなぜかというと、福島の汚染水の問題、海洋への汚染水の問題で地下水の問題が大変大きな問題になっております。安倍首相みずから国を挙げてやるんだということを豪語しておられていますが、この手賀沼終末処理場においても全く同じ、考え方としては8,000ベクレル以上の物質が、指定廃棄物が550トン以上置かれているわけですので、大変危険なものであることは間違いありませんので、今現在、コンクリート床で、また建屋もまだ風速37メーター以上はちょっと、34ですか、それ以上は非常にできないということで、先ほどの台風の問題等がありますので、ぜひこれはその辺も県に対して強く言っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 建屋の中はコンクリ床で、その中で発生する結露みたいなものをためるますはあるんですけども、いずれにしてもその実施については確認をさせていただいて、もし万が一実施をしていないようであれば強く要請をしたいと思います。 ◆委員(関勝則君) それはぜひよろしくお願いしたいと思います。  これは、当然地下水ですから目に見えませんし、また今後、今モニタリングしておけば、撤去後もその後のモニタリングをすることによって、地下水にどのような影響が出ているかということも常時監視できると思いますので、そのための非常に貴重なデータになるかと思いますので、ぜひこれは県のほうに勧めていただきたいと思います。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 確認をし、要請をしていきたいと思います。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。 ◆委員(水野友貴君) 今、坂巻委員と関委員からいろいろ御指摘がありましたけれども、少し市のほうでも穴があるんじゃないかなというような印象がありました。  それで、私からは、坂巻委員からもありましたけれども、最終処分場のことについてお伺いをしたいんですけれども、一般質問の代表質問で、国の最終処分場のこととかも触れられていたと思うんですけれども、国が招集する市町村長会議、これまで2回ありましたけれども、今後の予定というのは何か決まっておりますでしょうか。 ◎環境経済部参与(鈴木正己君) 国のほうの動きに関しては、私どものほうで情報を仕入れているのは、先ほど課長のほうからお話ししました7月16日の日に第5回の有識者会議を行っております。その後、栃木県で8月27日に第3回の市町村長会議を行っております。宮城県は早くからやっていましたんで、宮城県は5月に第3回をやっていまして、ほかの3県、栃木県、茨城県、千葉県はまだ2回しかやっていませんので、近々市町村長会議の案内があるかと思いますが、今のところ何の通知も来ておりません。 ◆委員(水野友貴君) 千葉県はまだ予定がないということなんですけれども、平成26年度末ということを考えますと、最終処分場の工事の期間も含めて早急に決めていただかないと、我々としても搬入されている側としては非常に不安なわけなんですけれども、我孫子市として、やはりこの国の最終処分場の決定がちょっと先送りにされているという状況の中で、もちろん市町村、各市に対してもそれから県に対してもなんですけれども、国に対しても何か働きかけをしていただきたいというふうに思っております。その点に関しまして市としてはどのようにお考えなのか、お聞かせください。 ◎環境経済部参与(鈴木正己君) 環境省のほうに一度この5市で要請をしております。また、さらにスケジュールが遅延ぎみなものですから、やはり5市でまた相談をして、早急に最終処分場を建設するよう要請をしていきたいと思っております。 ◆委員(水野友貴君) ぜひ、最終処分場が決定されるように、5市で強い働きかけをしていただきたいというふうに思います。  それで、先ほどの御答弁の中で7月16日に有識者会議があったとのことですけれども、この内容についてお聞かせください。 ◎環境経済部参与(鈴木正己君) 内容については、今までの市町村長会議での意見についての有識者会議での回答、取り扱いですね、それと、あと選定手順、最終処分場の選定手順について話し合いをしたという次第の内容でございます。それと、会議録がもう既に環境省のほうでホームページに載っておりますので、それを参考にしていただければと思います。 ◆委員(水野友貴君) 平成26年度末までにできないんじゃないかというような声がたくさんありますけれども、そこを覆すぐらいの勢いで、ぜひ市長に頑張っていただきたいというふうに思っております。  次回、第3回になると思うんですけれども、この会議、我孫子市としてどういうような姿勢で、強い姿勢で行っていただきたいと思うんですけれども、訴えていかれるのかということを最後にお聞かせください。 ◎市長(星野順一郎君) 8月中にはあるのかなと思っていましたら、なかったということで、その後9月になってしまえば各市は議会が始まってしまって、9月の下旬からは今度は県議会が始まるということで、日程についてはいつごろになるのかなというのがちょっと見えない状態になっています。  ただ、有識者会議である程度方向を有識者のほうで示しながら、首長の各市町村長の意見を聞くというのが前提になっていますので、当然それは各市町村だけではなくて、県のほうも意見を聞く形になっていますので、国のほうが、それを踏まえて少し臨んでくる中で、やはり最終処分場の構造がどうなるのかということと、それをどこの市町村も自分のまちに来るということは非常に不安な部分がありますので、その辺は各首長の考え方も少し聞きながら、絞っていくしかないんだろうというふうには思っています。  その中で、いろんな形で今までも意見が各首長から出ていますので、それを踏まえて、各首長たちの立場、状況も踏まえながら発言をしていくしかないのかなというふうには思っています。  当然、我孫子市あるいは印西市からすると、今一時保管されているものをなるべく早く撤去したいということと、松戸などの3市からしても、それを自分の市に持ち帰らずにいきたいという希望の中での、ただ、どこに受けてもらえるのかというのも踏まえると、なかなかそこは難しい判断をせざるを得ないんだろうというふうに思っています。国のほうでもある程度腹をくくっていただかなければならないところはあるんだろうというふうには思っていますので、国会議員の皆さんとも意見交換をする必要があるのかなというふうには思っていますので、その中で少しどういうふうにスタンスをとるのか決めていきたいというふうに思っています。 ◆委員(水野友貴君) ありがとうございました。  今、国会議員というお話が出ましたけれども、もちろん国となると国会議員というふうになりますので、ぜひ、我々もそうですし、県議もそうですし、また国会議員の方々としっかりと議論をして最終処分場がつくられるように働きかけをしていただきたいというふうに思います。 ○委員長(掛川正治君) 要望ですか。 ◆委員(水野友貴君) はい。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。いいですか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) この問題は大変大きな問題で、各議員が心配の余り、私たち我孫子市議会放射能対策特別委員会は、当該問題に対して大変大きな責任を持っております。また、今まで、皆さんも御存じのように、我々のネットワークを使って、また市長、副市長のネットワークも使いながら、3市の副市長並びに担当部長、そういう方々とお会いして、調査をして、視察をして、とにかく自区内処理で進めてくれというようなことが功を奏していることは事実であります。  ただ、松戸市が8月1日に突然、放射能の焼却灰を持ち込んだということから現在があるわけでありますが、今までいろいろ意見が出たように、今後は政治的な要素も大きく加味しながらやらないとこの問題が進まない、そのように委員長としては感じました。  ぜひ、二元代表制の私たちも一翼にありますので、市長部局、我々、そして市民ともども、この問題の解決のために動いていきたい。そのためには、私たち特別委員会もできることは汗をかいていくということにします。  また、市長のほうも、大変デリケートな問題ですが、やはり私が聞いたところによると、市長と直前まで市長会議をしていながら、あくる日ごみが入るということを、うちの我孫子市長に伝えないということも過去何回かありました。それだけ相手様にとっても大変厳しい問題、我々にとっても厳しい問題、とにかく両方が、両方の市民同士も我孫子のこういう現況というのをわかっていただいて、とにかく自区内処理に最終的な落としどころというものをぜひ求めるように、市長部局のほうとしてもお願いしたい、そのように思っております。  この問題は一応ないようなので、次に進みます。  手賀沼終末処理場における下水道汚泥焼却灰について、当局の説明を求めます。      (この後、下水道課長より説明された) ○委員長(掛川正治君) 以上で説明は終わりました。  ただいまの件について質問があれば許します。 ◆委員(坂巻宗男君) 今説明があった部分にもよるんですけど、今、臨時協議会の話が最後に出ていましたですね。これについて我孫子市のほうから安全対策をということだったけど、費用はかかるので検討が必要だみたいな、そういうお話でしたか。ちょっとごめんなさい、そこのところをもう一回説明してもらえますか、臨時協議会のところ。 ◎下水道課長(後藤秀和君) すみません、ちょっと説明が抜けました。  働きかけていけるよう要請したと。これを受けまして、8月20日に手賀沼流域下水道事業協議会臨時協議会が開催されて、さらに認識を深めていただく、現場視察を行うとともに、市として安全対策の必要、方策について提言、要請をさせていただいたということになります。 ◆委員(坂巻宗男君) その場合の安全対策というのは、具体的にどういったことをお願いしていますか。  今回、ペーパーをいただきました、きのうかなおととい、要望書を出したと。いわゆるフレコンバックを密閉するという、一時保管のほうでやるものと同じものですよね、やり方。ただ、これが我孫子市の出している安全確保策の全てだとしたら、それは余りにも状況からして足りないだろうというふうに思うんですが、今回、我孫子市としてそちらのほうに提案している安全対策、具体的にお聞かせください。 ◎下水道課長(後藤秀和君) これまでに千葉県に対しては、安全対策の強化ということで、下水道課サイド、私どもとしましては、せめてごみ焼却灰と同等な方策をやっていただけるようにということでお願いした部分もございます。これについては、排水設備の設置、土のう、塀の要望をこれまでもしてきていたところです。これに加えて、さらに浸水対策の防止を図るということで、新たにこちらが出てきていますので、従来要望してきた施策とともに、こちらを新たに要望させていただいたということでございます。 ◆委員(坂巻宗男君) 下水道汚泥の問題は、一時保管の問題があって、こっちがクローズアップされた関係で隠れてきたみたいなところもあるんですけれども、地元の皆さんなんかも、今はむしろこちらのほうが危険じゃないかという形で重要視しているんですよね。というのは、搬出は始まってはいるけれども、まだ3年、4年、全部を搬出するには時間がかかるぐらいのスピード感でしかないという状況の中で、この焼却灰に関してはいわゆるキレート処理がされていないですよね。つまり、固形化されていないものになっているわけですね。ですから、今回出てきている竜巻のようなものが起きれば、それこそ灰が吹き飛んでしまうかもしれないと、こういうふうな状況になっているんじゃないかと思うんですが、この辺の現状、もう一度ちょっと基本的なところで申しわけないんですが、現状の保管状況、どういうふうになっているかお聞かせください。 ◎下水道課長(後藤秀和君) 保管の現状につきましては、袋としてはフレコンバック、要するに袋詰めする際については、焼却灰、燃やした後を保湿し、水を加えて容器に加えているということで聞いております。あとは、今現在立っていますテント等に保管されている状況ということでございます。 ◆委員(坂巻宗男君) フレコンバックに入れているのはもう固形化しているということですか。灰のままじゃないかと思うんですよね。いわゆる、本来エコセメント化するようなものであるということを考えると、あそこでキレート処理できるような焼却体制じゃないですよね。 ◎建設部副参事(大谷正君) 汚泥焼却灰なんですけども、先ほどフレコンバックに入れるとき約20%の水分を入れて固めるような形で保管しております。 ◆委員(坂巻宗男君) わかりました。いわゆる水で固めて入れやすくしているということですね、フレコンに入れるときは。ですから、ほとんど灰の状態ですよね、灰に水が混じっているということですものね。わかりました。  そうすると、それが今は基本的にテントの中、一部建屋というふうな形になっていますね。この辺、特に550トンあるという8,000ベクレルを超える高濃度のもの、ここの保管はどういうふうな状況になっているんですか。今、以前いただいた資料なんかを含めると、テントに2段組みで、1バック500キロのものが2段積みで1テントに入っていてというところというふうには聞いていますけれども、550トンの要は指定廃棄物になっている部分、これについてはどういうふうな保管状況になっていますでしょうか。 ◎下水道課長(後藤秀和君) テント倉庫等に1段もしくは2段積みという形で保管をされている状況になっています。 ◆委員(坂巻宗男君) そうすると、いわゆるテント倉庫、テントの中にそのままフレコンで入っているという形なんですよね。ですから、ここが本当に危険な状態になっているということだろうと思うんですよね。  竜巻の話に戻る、あるいは突風が吹いたとき、これだと間違いなく安全面はクリアできないんだろうと、吹き飛んでしまう可能性があるんだろうというふうに思うんですが、その辺の竜巻、今回の野田のような状況を考えたときに、この下水道処理施設から出てきている灰についてはどういうふうな状況になるというふうに想定をしているんですか。 ◎建設部副参事(大谷正君) テントでできている建屋なんですけれども、これはあくまでも建築基準法の中でつくられているもので、風速34メートルはクリアできる建物でございますけれども、昨今の異常気象、竜巻、突風などでどのような状態になるのか。先ほどクリーンセンターのほうの答弁と同じになっちゃいますけれども、ちょっと見当がつかないというのが本音のところでございます。 ◆委員(坂巻宗男君) 非常に危険な状態なんだろうというふうに思うんですよね。これについてもどういった安全対策があるのかということを、先ほど臨時協議会やったというお話ですけれども、そういう場所、我孫子市の中でまずは内部で協議しなくちゃいけないと思いますけど、改めて今回の台風もそうですが、竜巻があったことを考えて、早急に我孫子市として提言をまとめて、県のほうにあるいは7市の協議会のほうに提案してもらいたい。さっき言ったコンクリボックスだとかドラム缶だとか、できることは幾つかあると思うんですよね。そういったものの対応をぜひお願いしたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎建設部副参事(大谷正君) 8月30日に臨時協議会をやったんですけれども、野田の竜巻についてはその後になりましたのでそういう話題は出なかったんですけれども、委員御指摘の件につきましては今後検討していきたいと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) 検討して、結果を出して、協議会の中に盛り込んでください、それで実行するという、ここまでやっていかないと安全面というのは確保できませんので。  一時保管のほうが非常にクローズアップされているんですが、危険度という意味でいうと、竜巻などのことでいうと、やっぱりこっちのほうも非常に重要な問題ですので、ぜひ安全面、少しでも高められるように努力をしていただきたい。最後、もう一度御答弁、お願いします。 ◎下水道課長(後藤秀和君) 御提言をいただきました安全対策のことについては、検討し、要望も含めて引き続き働きかけていきたいと思います。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。いいですか。 ◆委員(椎名幸雄君) すみません、要望なんですけれども、資料請求ですけれども、フレコンバックの性能というか仕様というか、耐水圧どのくらいだとか、耐風圧がどのくらいで大丈夫だというようなその資料を、多分今はお持ちでないと思いますので、資料を後でいいですからいただけますか。  あと、メーカーとか、何社かあると思いますけれども、その強度的なものを教えていただきたいんで、よろしくお願いします。 ◎下水道課長(後藤秀和君) これについては、千葉県に前にお聞きしたこともございます。私どものほうで、同程度のカタログ等がありますので、資料を持ってお届けしたいと思います。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) 暫時休憩します。      午後2時50分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
         午後3時04分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開いたします。  傍聴者の皆様に当初お願いしたように、委員会進行の妨げにならないようお願いをしております。議員を含めて静粛に願いたいと思います。これまた同じ方がやった場合は退席を命ずることもありますので、御容赦願いたいと思います。  除染について、当局の説明を求めます。      (この後、公園緑地課長、放射能対策室長、道路課長より説明された) ○委員長(掛川正治君) 以上で説明が終わりました。  ただいまの3件について質問があれば許します。 ◆委員(水野友貴君) 御説明ありがとうございました。  私からは、手賀沼公園の除染についてお伺いさせていただきたいんですけれども、市長の市政一般報告にもありましたように、既に当初予定しておりました除染は7月中旬に完了しているとのことなんですけれども、この測定したのが7月24日、25日ということで、私からは、手賀沼花火大会前に何とか除染をしていただきたいなというようなお話もさせていただいたんですが、24日、25日の測定時点でこの0.23マイクロシーベルトをもう既に超えているということは、花火大会の前に、除染の後とその間にこの0.23マイクロシーベルト以上が測定されたという認識でよろしいんでしょうか。 ◎公園緑地課長(寺田素春君) これまでの測定は、手賀沼公園は広いものですから、通常の街区公園は10メートルメッシュといいまして、10メートルの升の中をはかっていくわけなんですが、手賀沼公園については20メートルで行っております。計69ポイントの測定場所を設けましてはかった中で、比較的、子どもの広場それからアビスタ側のほうですね、それと語らいの広場、ここについて芝生及び草地のところが相当高かったものですから、これは手賀沼花火大会前までに完了しているところでございます。その後に、再度、基準値を超えるであろう場所を探しながら測定したのがこの数値でございます。 ◆委員(水野友貴君) 先ほどの説明でも、超えるであろうところをローラー的に測定したということなんですけれども、今回、この図で除染箇所が幾つかありますけれども、除染対象になっていないところでも0.225、0.219、0.219マイクロシーベルトというような形で、これも将来的に超えるであろうところだと思うんですけれども、せっかくやるんだったら、全面除染という話も我々からさせていただいておりますけれども、予算委員会でもこういう話はありましたけれども、どうしてこの全面除染がなかなかできないのかなというところを疑問に思っていまして、毎回毎回超えるであろうところを測定して部分除染をするのであれば、1回全面除染をしてしまったほうがいいというふうに思うんですけれども、この点に関していかがでしょうか。 ◎公園緑地課長補佐(吉原正之君) 前回の花火大会の前の除染でございますけれども、これに関しましては前に資料を提出させていただいていると思うんですけれども、ある程度面的に、線量が上がるとかという話ではなくて、正確にはかっていって平均をとってやっているんですね。そのときの手賀沼公園の平均は0.17マイクロシーベルトくらいだったと思います。ただ、前年度、平成24年度に関しましては街区公園を中心に自治会のほうと協議をしながら除染を進めてまいりました。大規模公園に関しては平成25年度に入ってきて、御検討させていただいた状況にございます。  その中で残ったのが、大規模公園の中で手賀沼公園と高野山桃山公園とか、ほかにも大規模公園あるわけでございますけれども、実際に課題となったのが手賀沼公園と高野山桃山公園というふうに理解しております。ほかの大規模公園に関しましては、線量自体が0.23マイクロシーベルトを下回っていて除染対象外というようなことで、特別委員会の中でもそういう議題には上がらなかったというふうに理解しております。我々も、当然その基準に基づいて除染を進めている中でも、その基準以下のほかの大規模公園に関しても下回っていたということでございます。  ただ、手賀沼公園に関しましては委員会の中でも、平均が0.23マイクロシーベルト、基準値以下であっても、花火大会等の催し等で大分御利用者が多いという状況の中では除染を進めていったらどうかというふうなお話をいただきまして、それは協議をさせていただいて進めてきた状況でございます。  その中で、除染をする箇所なんですけれども、先ほど課長のほうからも御説明させていただきましたけれども、20メートルメッシュで測定をまずして実際に把握をしていったということでございますね。平均は0.17マイクロシーベルトくらいなんですけれども、0.23マイクロシーベルトを超えている面的な箇所があったということで、花火大会で利用するような形というか、人が来てそこに滞在して、年間被曝線量、追加被曝線量1ミリシーベルトを超えるというような箇所があってはいけないだろうということで、子どもの広場と語らいのところ、あとミニバスケットの周りとか、今回、二重的な部分にはなっているんですけれども、ゲートボール場の今回除染を示しているところとはちょっと違う、もっとゲートボール場の近くの場所だったんですけれども、このところに関しては花火大会の前に除染をしたというところでございます。  それで、実際に、ただ今回のこの除染に関しましては、そういう面的ではなくてポイント的な部分でございます。木の下とか本当に根元だったりとか、アビスタの斜面のところなんですね、芝の張ってある、こういったところに、人がずっと滞在するような場所ではない。ですけれども、0.23マイクロシーベルトの基準値を超える場所が今回発見できたということでございますので、ここの場所に関しては基準値を超えていると、ポイント的ではございますけれども、超えているということで除染を進めたいという御提案でございます。 ◆委員(水野友貴君) 御説明ありがとうございました。  手賀沼公園は我孫子市の象徴みたいな公園ですので、保護者の方々とかもかなりやっぱり放射線量は気にしているところだというふうに私も認識しております。それで、今回は局所的に基準値を超える箇所を除染されるということで、12月から行うというような市政一般報告ではありますけれども、これは前倒しというのはできないんでしょうか。 ◎公園緑地課長補佐(吉原正之君) 今回の補正予算で出していただいて、御了承いただいた後に、入札をかけるのが11月を予定しております。工事着手は12月ということで進めたいというふうに今考えております。 ◆委員(水野友貴君) ありがとうございます。  この除染期間というのは、大体どれぐらいかかるかというのはわかりますか。 ◎公園緑地課長(寺田素春君) すみません、ちょっと訂正します。  発注は議会終了後早急に手続をとりまして、期間的には10月には業者を確定し、11月、12月、この2カ月で暮れまでには完了させる予定でおります。 ◆委員(水野友貴君) ありがとうございました。  ちょっと先ほどの答弁だと遅いなという印象だったので、早急に議会が通ったらかかるということで、安心いたしました。  住宅除染の進捗状況のところでお伺いをさせていただきたいんですけれども、申請がもうことしは7月で締め切っていて、随時年度内あれば対応していくということですけれども、その後、年内以降、来年からは、もし申請があったらどういうふうな対応をされるのかということです。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 実は段階的に、小さいお子さんがいるところからやってきました。子どものいない住宅については、まず4月に申請の受付を行いました。1回やったんですけれども、7月にもう1回やったんです、全ての住宅を対象に。申請のお忘れはございませんかということで2回やりました。ただ、それでも忘れる方がいらっしゃるんで、これは市のホームページ上では出していませんけれども、相談があれば対応していきましょうというようなことで、今は年内というふうに考えております。  ただ、市の計画は本年度中の除染の実施計画となっていますので、できる限り、補助金の申請の関係もありますので、できるだけ年内というふうには線は決めておりますけれども、来たもので対応できるものについては対応していきたいというふうに思います。 ○委員長(掛川正治君) 年度ということだね。  ほかにありませんか。 ◆委員(坂巻宗男君) 手賀沼公園にちょっと戻って、すみません。  これは今、水野委員からもお話がありましたように、前回だと関委員からも御質問あって、何とかできる限りというか、広い範囲で除染ができないだろうかという提言をさせていただいているところです。そういう中で、今回、部分除染ということで、また新たなところを見つけ出して除染をするという形になりました、補正予算で。これはこれとして一つの進展ではあろうというふうに思うんですけれども、今までの経過を見ていると、私もやっぱり手賀沼公園のこのグラウンド部分に関しては全面除染ができないんだろうかということを思うんですよね。  例えば、手賀沼公園のいただいている資料、去年の10月2日の段階です。このときは、この赤いところが0.23マイクロシーベルトを超えていますよといっていただいているものですよね。これはグラウンドのところはほとんどそうだったんですよね。でも、このときは手をつけていない。このときなら、ここは手をつけなくちゃいけないし、これに関しては当然、国費対応、国庫補助ということで行ったんだろうと思う。だけど、このときは街区公園を中心にやっているので、それが終わってから手賀沼公園などの大規模公園をやりますよというふうな説明だったと。じゃ、いざ街区公園が終わって、今度大規模公園といえばいいのかな、3ヘクタールとか4ヘクタールとかの公園に入ってきたときに詳細に見ていったらどうだったのかというと、前回、既に6月に部分除染をやられたときが、この緑色のほうですね、ちょっと深い色のほうですよね、が0.23マイクロシーベルトを超えていましたということは前回のやりとりであったと。  この黄色のほうは、私のほうで、そうは言っても0.2マイクロシーベルトを超えているのがこれだけあるよということを考えれば、それはやはり全面除染へ入っていってもいいんじゃないですかと、我孫子市の考え方としてというところの議論をしていったわけなんですよね。さらに、詳細に、かなり細かく2日間かけてやられたということだとは思うんですね、測定は。そういう中で、今回、数カ所のポイントを見つけたということだと思うんですけれども。  今回、新しいものを見させてもらっても、中にはグラウンドの中央付近で0.224マイクロシーベルトという数字が出ていたり、それから0.204マイクロシーベルトとか0.217、0.221、0.219等、やっぱりかなり0.23マイクロシーベルトに近いポイントが見られているんですよね。そういうことを考えると、子どもたちがたくさん遊ぶ公園で全面除染というところまで私は進んでもいいんじゃないかなと。今回はもう補正予算を組んでいるから部分除染は部分除染でいいんですけれどもね。これはそういった街区公園が終わりました、それから大きな公園の部分除染、特に高いところをやっていきますということで進めていった上で、やはりこういった0.23マイクロシーベルトに極めて近いところで、子どもたちがよく遊ぶような場所に関しては行っていっていいんじゃないかというふうに思うんですよね。  以前にも大きな大規模公園の資料を、10カ所ですかね、公園、ありますよね、もらっています。この中で確かに手賀沼公園と、目立って高かったのは高野山の桃山公園ですよね。高野山桃山公園に関してはほとんど芝生だから全面除染でという形になっているところですけれども、ほかの大きな公園は比較的、例えば南新木の沖田公園ですかね、0.180マイクロシーベルトとか0.171マイクロシーベルト、それから中峠の亀田谷公園だと0.177マイクロシーベルト、0.173、0.182というような、どっちかといえばやっぱり除染を終えた後に出てくるような数値が最初から出ているというところが多いと思うんですよね。中には、布佐南公園なんかで0.243マイクロシーベルト、この辺は除染対応になったんですかね、というようなところがある。  そういうふうなものを見ていくと、別に手賀沼公園だけやるとかやらないということじゃなくて、大規模公園の中で0.23マイクロシーベルトに準じた数値が出ているような箇所についてはどうするのかという、そういう検討はやっぱり進めていただいたほうがいいんじゃないかなと思うんですが、その点いかがでしょう。 ◎公園緑地課長補佐(吉原正之君) 坂巻委員が今、一番最初に図面をお示しいただいたものでございますけれども、20メートルメッシュで当初、公園緑地課のほうで測定した図面というふうに理解しております。それを受けて放射能対策室と、先ほど言った芝生広場の部分が、そのときは0.23マイクロシーベルトを超えていた部分が多かったんですね、面的に。そういったこともあって、ただ、その平均を出すと0.23マイクロシーベルトは行っていない状況でございます。それを受けて、環境省のほうに放射能対策室と一緒に私どもが出向いて行っております。その際に、目的は手賀沼公園の除染を全面除染、ひいては全面除染ではなくても、今示している部分の芝生広場全面等をやっていきたい、除染をしていきたいと、環境省の補助対象にしていただきたいという協議に行ってまいりました。  その際に、ちょっと検討しますということでお話を承って帰ってきたわけでございますけれども、この結論に関しては、当時うちのほうの大塚課長のほうからお話しさせていただいておりますけれども、それは環境省の補助対象にはなりませんという答えだったのでございます。それを受けて、除染は街区公園のほうを優先的に進めてきたわけでございますけれども、平成24年度の終了時点のときに大規模公園、街区公園だけではなくて、今度は課題としては大規模公園だろうということで話しに行きまして、先ほど言われたような数値を3月の特別委員会の中でお示しさせていただいたとおりでございます。  そのときに、数値はお示しのとおりでございまして、0.23マイクロシーベルトを超えているのは高野山桃山公園だけで、手賀沼公園自体は平均では超えていない。ただ、手賀沼公園等に関しては部分的には高いところがあるので、そこを除染をしていったらどうだろうという御提案をいただいたというふうに理解しております。それを受けて、花火大会の前にということで測定を再度しまして、3月の時点だと思います、委員会が終わった後だと思います。メッシュで測定し、より正確な線量を確認していったということでございます。  先ほども申し上げましたけれども、それを受けて高いところ、子ども広場とかの部分が確認できたものですから、それは補助対象ではないんですけれども、やっていこうという結論を市としては出していただいて、花火大会の前に除染を進めて、より安全・安心な手賀沼公園という形で進めてまいったという状況でございます。 ◆委員(坂巻宗男君) 細かく経過を説明いただきました。その状況はよくわかっています。  その上で、補助対象にならない部分でもやっていこうということで、今回の部分除染を行ったということ、これは予算委員会になっちゃうね。だから、部分除染のほうはいいですけれども、というところまで踏み込んで行っているということなのかもしれませんけれども、先ほど言ったように、今までの一連の経過を見て、20メートルメッシュとはいえ、やはりこう見ていったときに、グラウンドなんかで高い値が出ているよというようなことがあったりとか、それから繰り返しなんですけど、大規模公園というのを見ていったときに高いところがどれだけあるんだろうかというと、そうすると、必ずしも高いところは多くはないんですよね、0.2マイクロシーベルトを超えてくるような、0.23マイクロシーベルトというのが基準だけど、それに準ずるようなところはそんなに多いわけじゃない。  そうすると、やっぱりそこに関しては我孫子市の独自の判断として、環境省の補助は出なかったとしても行っていくという考え方も一つあるんじゃないか。これは担当のほうでもわかっていると思いますけれども、現場を見ますと手賀沼公園のグラウンドはちょっとレベルが低くなっていますよね。当初から余り芝生はつきが悪かったところもありますよね。ですから、いわゆる削るというだけじゃなくて、土盛りなんかをしながらやっていくというような手法も考えられるだろうということで検討もしてきた部分はあると思うんですよね。  ですから、そのコストの部分は非常に重要なことで、除染のために補助が出ればもちろんいいけれども、ほかにも回したいという中で、ここだけには使えないとかいう議論はあるんだけれども、やはりこれだけの公園の中で高い、0.23マイクロシーベルトは超えていないけれども0.23マイクロシーベルトに限りなく近い数値が出ているという状況を踏まえたときには、私は、ここは除染のほうに踏み込む形があっていいんじゃないかなと思うんですが、その辺どうでしょうね、検討、課長でよろしいですか、お願いします。 ◎公園緑地課長(寺田素春君) 委員御指摘の話は非常に難しい話でして、前年度でいいますと、これは大規模公園ではありませんが、街区公園であっても代表的なところをはかって、我々が計画した街区公園の除染対象数というのは77カ所あったんです。それをもって発注も行っています。しかしながら、実際に現地に入って業者がメッシュを切ってはかってみる、住民説明会も行って、こういう形で除染工事を行いますよというような説明会も行い、回覧も行いした中でも、はかってみて初めて線量が減衰している、または代表ではかっていたところだけが高くて全体的には低いとか、いろんなケースがありまして、そのうちで除染工事をやったのは51公園です。  ですから、26の公園については、やはり身近で小さなお子様が使われる可能性が高いであろうと思われますから、基準値は基準値として持って我々は運用し、除染計画に基づいてやっていましたから、委員のおっしゃる大規模だから、小さい公園だからというそのすみ分けはなかなか難しい問題があると思いまして、一概に、じゃどこが大規模なのと、幾つの面積から大規模なのということにもなりますので、そこだけを、手賀沼公園だけをという話は少し即答はできないところでございます。 ◆委員(坂巻宗男君) 大規模公園についてというのは、行政側から、皆さんから出している資料で大規模公園とはこことこことここがあるということですので、大規模公園というのはどこなのと言われればこの10カ所なんですけれども。今言ったお話はわかります。街区公園でも0.23マイクロシーベルト以下だから行わなかったところもあるんで、そことの整合をどうするのかということですよね、言ってみれば。  そういうことで考えると、これは予算委員会で市長も御答弁されていますかね、今回は部分除染でいくわけですよね。平成25年度までの計画としては0.23マイクロシーベルトという、50センチメートル以上の市の独自基準に基づいて行っていくというところでの一つの区切りというものを迎えるということになるんだろうと思います。今度、じゃ、平成25年以降はどうするのかというふうなことに対して進んでいったときに、じゃ、0.23マイクロシーベルトに極めて近いような数値の公園などがあった。実際平成25年度までの計画の中では、それは除染はしないよということでそのままにしておいたと。ただ、それが終わった段階で、改めて街区公園も大規模公園も含めてこの0.23マイクロシーベルト以下の公園についてはどのような判断をしていくのかということは、私は内部で十分検討してもらっていいんじゃないかというふうに思うんですよね。セシウムの半減期というものが通常言われているものであれば、今、134に関してはもう2年を過ぎたのかな、137に関しては30年と言われているんですよね。  ですから、今後の放射能濃度がどれだけ下がっていくかというのは見えない部分があるわけですよね。そうすると、ほとんど0.2マイクロシーベルトの状態でずっとその公園はその公園のままというようなこともあり得るわけですから、その辺の放射能濃度の動きなんかも含めて、ぜひそれは街区公園でも0.23マイクロシーベルトを下回っているところ、大規模公園でも0.23マイクロシーベルトを下回っていたところ、それらをどういうふうにするのかというのはぜひ今後の検討材料としていろいろ議論を内部でしてもらいたいというふうに思いますけれども、この点はいかがでしょうか。 ◎公園緑地課長(寺田素春君) 今年度でおおむねのところは終わってくるわけですが、今後残された問題というのはそういうところにあります。第2次除染実施計画も今年度で終了ということになりまして、そういう残された問題について放射能の総合計画ですか、そういう中でどういうようなことで位置づけし、対応していくかということについては少し話が出始めているところですので、その中で今後検討していくようになると思います。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。 ◆委員(甲斐俊光君) すみません、道路課にお聞きいたします。  側溝汚泥につきまして、こちら資料をいただいていないんですけど、口頭で言っていただきましたけども、現在、市内で側溝汚泥の収集につきましてはどのようにされていますでしょうか。 ◎道路課長(新橋康生君) これの最初にちょっと触れましたけれども、市内全域の中で高いという情報が入ったり、私どもではかって、高いところの土砂等を撤去している状況でございます。 ◆委員(甲斐俊光君) 自治会の清掃などでも、物すごく側溝のごみにつきましては皆さんで神経をすり減らしながらやっている状況です。そして、こちらの報告の中で現在103トン搬出されたということですけれども、これは放射性濃度が下がったからなのか、それとも低いものだったからなのか、お答えください。 ◎道路課長(新橋康生君) 以前、0.23マイクロシーベルト未満のものであっても搬出ができない状況でございました。ただ、ちょっと進みまして、0.23マイクロシーベルト未満であればある程度処分ができるという状況で、現在のこの状況に至っております。 ◆委員(甲斐俊光君) 0.23マイクロシーベルト未満ということで、これはベクレルではなくて、こちらで0.23マイクロシーベルトということではかっていらっしゃるんでしょうか。 ◎道路課長(新橋康生君) 側溝汚泥に関しましては、空間線量での判断でなっております。 ◆委員(甲斐俊光君) そうなんですか。そうなりますと、民間最終処分場への搬出ということでしょうか。 ◎道路課長(新橋康生君) そのとおりでございます。 ◆委員(甲斐俊光君) 残りの144トンになると思うんですけど、こちらの搬出予定につきましてはどうなっていますでしょうか。 ◎道路課長(新橋康生君) 相手方の受け入れ能力とか、ある程度再確認いたしまして、受け入れが可能であれば速やかに搬出したいと考えております。 ◆委員(甲斐俊光君) ありがとうございます。  やはり置かれている地域の方々も少し心配されていまして、少しずつ搬出されているということは聞いているんですけれども、いつになったらなくなるのかということも心配されていますので、相手方も見ながら、こちらもなくなれば地域住民の方も安心されると思いますので、下がった段階を見ながら随時搬出されるようお願い申し上げます。 ◎道路課長(新橋康生君) おっしゃるとおり、再度はかりまして、搬出が可能なものに関しましては速やかに対応してまいりたいと考えております。 ○委員長(掛川正治君) いいですか。ほかに。 ◆委員(椎名幸雄君) ちょっと確認なんですが、除染をいたしました土というか、あるいは芝生ですね、これは各一般家庭では自分の自宅で穴を掘って、そこで一応処分すると。学校や何かは校庭でやっていますけれども、それで全部処理をし切れている、あるいは余分な土が出てしまって、どこかほかに保管してあるというようなことはなくて、ほとんどやったところで、自区内処理というか、自分のお宅で処理できていますんでしょうか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) これまでは全て自区内で処理できています。測定の結果、除染対象となって、これだけの面積をこういう方法でやりますといった場合に、もしその能力がない場合、この場合はありませんでしたけれども、能力がない場合は除染ができないというふうになります。ただ、これまではそういうことはございませんでした。場所があって、全てその自区内の中で処理できています。 ◆委員(椎名幸雄君) そうしましたら、それを処理したと。当然、その上の線量をそのときはかったり、あるいは後日、少したってからもう一度埋めたところの空間線量をはかったということで、別に、当然30センチメートル土を盛れば大丈夫だということですけれども、その辺の確認というのはやっぱりしていますでしょうか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 埋設する場所も事前にはかります、埋設する前に。埋設後もはかります。それは全て除染が完了後、所有者にその数値も報告します。ほとんど立ち会いのもとやっていますので、30センチメートル埋設していますので、ほとんど0.1マイクロシーベルト台の数値になっています。 ◆委員(椎名幸雄君) よろしいです。 ○委員長(掛川正治君) いいですか。  ほかにありませんか。 ◆委員(関勝則君) ちょっと確認したいんですが、道路課のほうなんですが、今23施設、41キロメートルまでやられたということなんですが、残りはこれからまだあと、全部やるにはどれくらいかかるんでしょうか。 ◎道路課長(新橋康生君) 私のしゃべり方にちょっと、通じ方があれだったのかもしれませんけれども、昨年度は西側の小・中学校、保育園、幼稚園の周辺300メートルの実施はもう済んでおります。今年度、東側について除染を進めるところでございますけれども、今年度たまたま7月8日から7月26日の期間におきまして走行サーベイを実施したところ、それでの速報値では余り高いところはなかったという現状も踏まえまして、多少おくれましたけれども、これから先ほどの23施設、道路延長で41キロメートルの道路側溝の周辺に関して、シルバー人材センターに測定を依頼したところでございます。その結果が出次第、速やかに0.23マイクロシーベルト以上のものは環境省対応での除染の発注に向けていきたいと思います。  と同時に、0.23マイクロシーベルト未満でありましても、側溝の流れを阻害しているところとか、土砂の多いところに関しては通常の側溝清掃を実施してまいりたいと考えているところでございます。 ◆委員(関勝則君) ありがとうございます。  走行サーベイで一応調べているということなんですが、以前、走行サーベイのデータを見せていただいたんですが、大変、何といいますか、非常にわかりづらいといいますか、非常に判断しづらいような、評価しづらいようなものだったような記憶があるんですが、その辺については問題ないんでしょうか。 ◎道路課長(新橋康生君) 私どもは、これをちょっと走らせて、その場でデータがちゃんととれているかという段階での、私どもでの0.23マイクロシーベルト以上がほとんどなかった状況でございまして、実際に発表されるのは、柏木主幹のほうでわかるかな。 ◎放射能対策室主幹(柏木幸昌君) 第4次の走行サーベイ、これは昨年の10月ごろですか、走ってやっていまして、今回、第5次という形で走行サーベイを走らせまして、それの速報値のデータは我々見れるという状況にありますので、その速報値で随分、昨年の10月から今にかけてということで下がってきているという今の道路課長の回答でございます。 ◆委員(関勝則君) ありがとうございます。  それと、もう1つ、先ほど住宅除染のほうの進捗状況なんですが、その中で、大規模集合住宅も5カ所ほど除染対象で、4カ所が終了して対応中が1カ所となっているんですが、大規模集合住宅の中には芝地のところもかなりあるかと思うんですが、その辺の除染が完了したところについては芝生の張りかえ等、もう既にやられちゃったのか、それともまだこれからやるのか、その辺お答え願います。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 大規模、これは我孫子駅北口のマンションの1つがまだ終わっていません。ただ、今現在やっております。ここのところが実は平均で0.23マイクロシーベルトを超えていたところで、中庭の部分の芝生全て全面除染を今行っています。市がやるところは芝の削り取りをして埋設するまで。その後の原状回復については、戸建て、大規模集合住宅、全て所有者負担ということで、同意を得て除染を実施しております。  ですから、時期的に大規模マンションをなぜ今やったかといいますと、芝の張りかえは秋がいいというようなことで、ここのマンションは秋に実施してほしいというような要望がありましたので、今除染を実施しております。あわせて、この除染が完了後、今度芝の張りかえを行うということです。 ◆委員(関勝則君) わかりました。これは、恐らく管理組合のほうで芝の張りかえをやるんだということだと思います。これ大変大規模集合住宅等もありますし、また集合住宅もそうですけれども、やはりその辺も除染については今後ともぜひ進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○委員長(掛川正治君) これは要望ですね。  ほかにありませんか。いいですか。  じゃ、私からちょっと2点ほど。  先ほど吉原課長補佐のほうから手賀沼公園の除染の請負についてお話があり、11月というお話がございました。その後、答弁が変わりまして、寺田課長のほうから、この議会が終わったらすぐやると。これは通常、恐らく吉原課長補佐の答弁が合っていると思うんですね。今回、緊急を要するので、寺田課長の配慮でそのような答弁と受けとめますが、それでよろしいんでしょうか。  よろしいですね。  それから、坂巻副委員長が、我孫子市は大変厳しい独自基準、1メートルで0.23マイクロシーベルトの、50センチメートルで0.23マイクロシーベルト、これは厳しい独自基準を設けていると。この案件は、予算委員会、当委員会、そして本会議といろいろ語られて、やはり手賀沼公園については特段のというような議会の意思が示されました。これは、担当としては0.23マイクロシーベルトと掲げた以上、今度は0.22マイクロシーベルトをやると、よその公園も全部、今度は0.21マイクロシーベルトはどうなんだ、0.20マイクロシーベルトはどうなんだということで、ある基準を設けないと混乱を生じます。しかし、先ほど申しましたけれども、議会はかなりの強い意見が手賀沼公園の除染に対して向かっております。ひとつ、最終的に担当では無理だと思いますので、市長を初め、ぜひ政治判断をしていかないとなかなかこの問題は決着しない。そういうことで、随分内部協議をやって、またその報告をいただきたい、そのように思います。  ないようですので、次に進みます。  健康調査について、当局の説明を求めます。      (この後、健康づくり支援課長、学校教育課長より説明された) ○委員長(掛川正治君) ありがとうございました。  以上で説明は終わりました。  ただいまの件について質問があれば許します。 ◆委員(関勝則君) この中でもう一度、学校教育課のほうなんですが、小学校4年の機能低下症の疑い(継続観察)というものと、その診断結果ですね、機能亢進症(内服開始)というところの違いといいますか、この辺の詳細を教えてください。 ◎学校教育課長(丸智彦君) この小学生の1番から4番というのは、ただナンバーであって学年ではございません。申しわけありません。
     まず、機能低下症なんですけれども、こちらのほうは甲状腺のホルモンの分泌量が不十分ということで、治療は甲状腺ホルモンの投与を行うということでございます。軽度であれば経過観察をしますよというものが機能低下症でございます。機能亢進症ですけれども、こちらは逆に、甲状腺ホルモンがたくさん出過ぎるということで、それを抑えるために内服をするということでございます。 ◆委員(関勝則君) ちょっと専門的なことでわかりづらいんですが、機能亢進症(内服開始)ということは、やはり一段と重いといいますか、そういうことの症状だというふうに考えればよろしいんでしょうか。 ◎学校教育課長(丸智彦君) 日常生活には支障ないというふうに聞いております。 ○委員長(掛川正治君) いいですか。  ほかにありませんか。 ◆委員(坂巻宗男君) 関連です。  今御説明いただきました甲状腺の関係なんですが、これに関してはやはりチェルノブイリの原発事故ですね、この後にやはり甲状腺がんが子どもに多く発生をしたというところから来ている問題なんですよね。そういう中で、我孫子市が率先してこういうふうに取り組みを始めているということであって、千葉県内でもちょっと状況はないということなんですが、これ全国的な比較なども現状ではできない、福島のほうではやられているんではないかということもあると思うんですが、この辺、全国的な傾向、その比較、そういったものはあるのかないか、お聞かせください。 ◎学校教育課長(丸智彦君) すみません。まだ全国的な調査で、その結果についてというのは私のほうでも調べておりませんので、県教育委員会を通じて文部科学省にちょっと確認をいたします。 ◆委員(坂巻宗男君) ぜひお願いしたいと思います。  それから、これが震災から今2年半たっての状況なんですよね。チェルノブイリのときに言われたのは、5年後ぐらいから甲状腺がんが見られるようになったというふうないろいろ文献などがあるんですよね。そういうことを考えると、まだこの数、もちろん今回のケースというものが今回の原発事故に由来しているものだというふうにはとてもこのデータで言えるようなものではないでしょうし、数値からいってもそういうものではないだろうというふうには推測されますけれども、今後の、だから安心だとかそういうことではなくて、むしろこれからしっかりと経過を全体的に、今回のこの所見ありの子たちだけじゃなくて、なかった子どもたちも見ていかなくちゃいけないだろうというふうに思っているんですが、そういう意味での今後の検査体制といえばいいんですか、そういったことはどういうふうになっているんでしょうか。 ◎学校教育課長(丸智彦君) 先ほども申し上げましたとおり、継続的に実施することでまた意味のあることかなと思いますので、これは医師会の協力を得ながら継続的にやってまいりたいと思っています。 ◆委員(坂巻宗男君) ぜひお願いします。  先ほど言いましたように、今2年半ですね。だから、2年目でこれをやったわけですよね。チェルノブイリなんかだと5年後、それ以降出ているというところがあるものですから、ぜひしっかり申し送りなどもしながら、長い期間かけてこういったことができるようにお願いをしたいというふうに思います。これは答弁いいです。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) ないものと認めます。  次に進みます。  手賀沼の底質及び周辺の環境調査について、当局の説明を求めます。      (この後、手賀沼課長より説明された) ○委員長(掛川正治君) 以上で説明が終わりました。  ただいまの件について質問があれば許します。 ◆委員(関勝則君) ちょっと確認させてください。手賀沼の周辺環境で布佐下と手賀沼中央ですね、これは測定されてないんですか、それとも不検出なのかお願いします。(5)番のやつですね。 ◎手賀沼課長(成嶋文夫君) 布佐下と手賀沼中央の環境周辺測定については、実施してないということです。 ◆委員(関勝則君) わかりました。そうすると、県のほうのデータで確認するということになりますか、布佐下と手賀沼中央です、ということでよろしいですか。 ◎手賀沼課長(成嶋文夫君) きょう御用意した資料では、県の資料につきましては(3)の底質測定ということで、周辺環境についてはちょっと提出していません。  ちょっと休憩、すみません。 ○委員長(掛川正治君) 暫時休憩します。      午後4時03分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時04分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開します。 ◎手賀沼課長(成嶋文夫君) 今、千葉県の資料を確認しましたところ、周辺環境については調査してないということであります。 ◆委員(関勝則君) わかりました。提出のほうはやっておりますね、県のほうはですね。  それと、もう一つ、ちょっと要望なんですが、お願いなんですが、一番最後の手賀沼湖畔での(空間)放射線量測定結果一覧なんですが、測定場所が非常にちょっとわかりづらいもんですから、できれば地図上にプロットして、この場所でというふうに、測定場所が根戸幹線流出口付近とか、根戸新田地先とかなっているんですが、できましたらお願いしたいと思うんです。 ◎手賀沼課長(成嶋文夫君) 地図に落としたものがございますので、後ほど御用意いたします。 ○委員長(掛川正治君) よろしいですか。  ほかにありませんか。 ◆委員(甲斐俊光君) 皆さん思っていると思うんですけど、環境省と千葉県での測定結果が結構ずれているというか、大きさが違うのがあるんですね。例えば、目につくのは環境省の底質測定検査、手賀沼の根戸下ですと、3回目5,300ベクレルが7回目2,530ベクレルですけども、こちら千葉県のほうですね、3番目の底質ですと、根戸下、1回目6,000ベクレルが、4回目、6月18日で5,700ベクレルといって結構ずれているんですけども、このずれにつきましてどのようにお考えでしょうか。 ◎手賀沼課長(成嶋文夫君) 測定した最終日とか、あと、根戸下といっても恐らくぴったり同じ場所で泥をとっているという状況じゃありませんので、多少の、1メートルのずれでもかなり数値が変わってくるということは確認しております。 ◆委員(甲斐俊光君) どちらを信じればいいのかちょっとよくわからないところもあるんですけども、手賀沼の全体的な動きとしては、根戸下のほうから、例えば布佐下のほうは上がっているわけですけども、上のほうから下のほうへ流れていっているというか、そういう認識でよろしいんでしょうか。 ◎手賀沼課長(成嶋文夫君) そのとおり少しずつ下流のほうに流れているというところです。ただ、どのような形で流れているかというのはちょっと専門家でもわからないというところで、かなりばらつきがあるという中で、ばらばらになって流れていて、さらにセシウムの低い泥が高いところにかぶさっているところがあれば、そういった状況的にはすごくまだわからないというような状況であります。 ◆委員(甲斐俊光君) モニタリングですね、計測されているのはよくわかるんですけど、これでずっとこれ以降も観測を続けていくんでしょうか、それともこれから何らかの対策をしていくとか、そのようなお考えはありますでしょうか。 ◎手賀沼課長(成嶋文夫君) 環境省のほうでは、放射性物質の移行など動態解明にはまだまだデータの蓄積が重要ということで、今後、環境省としてはモニタリングを継続していくというようなことであります。 ◆委員(甲斐俊光君) 継続していくということなんですけど、どんどん低くなったり、流れていたりといって、その調査がいつまで続くのか非常に不安ですよね。もうこれが自然におさまるのを待っているのかなという気がするんですけども、担当課としては、例えばどのような対策というのを考えられますでしょうか。 ◎手賀沼課長(成嶋文夫君) 担当としましては、国・県のモニタリング結果を把握していくと同時に、モニタリングの状況を見ながら、流域市と連携して専門的な知見の収集に努めて、県に必要な対応を求めていくというところと、あと、復興庁、環境省で実施しています除染技術実証事業ですか、こちらもちょっと注視していきたいと考えています。 ◆委員(甲斐俊光君) そうですね、もう4回ですね、環境省に限っては7回ももう計測されているわけですし、除染技術ですね、新たな技術も泥からセシウムだけを抜き出すというような技術も最近はあるように聞いておりますし、新しい技術でぜひとも安心できるレベルまで、震災の前まで戻していただきたいと思います。その点についてはいかがでしょうか。 ◎手賀沼課長(成嶋文夫君) 私としましても、震災前の状況に戻るのがベストだと考えていますので、やれることを一つ一つやっていきたいと考えています。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。 ◆委員(関勝則君) 今の甲斐委員の関連なんですけど、以前から申し上げていますけども、データをとってそれだけを公表してもやはりちょっと意味がないといいますか、要はやはりそこに分析をし考察を加えて、今後のそういうヘドロ中の動きだとか動態等を科学的な根拠に基づいて調査するというのがやはり重要なことだというふうに思っておりまして、それがまた、我孫子にとって手賀沼というものが一番の売りといいますか、一番のセールスポイントだと思いますので、今の現状はこうであるということをある程度公表できるようなものまで調査といいますか、できるように、これは当然、国とか県が全て絡んでくると思いますが、専門的な大学等も全部入ってやれるような体制に持っていっていただきたいと思うんですけども、その点いかがでしょうか。 ◎手賀沼課長(成嶋文夫君) 千葉県のほうでも第1回目の詳しい考察をしていまして、今後、どのように沼内でばらついているか、深さ・方向についても考察をしていくというようなことがありますので、そういったさまざまな知見を踏まえた中で、我孫子市だけではできませんので、近隣市とも連携して対応していきたいと考えています。 ◆委員(関勝則君) もちろん、県もそうだと思うんですが、やはりこれは大きな広い意味でいえば国が当然絡んでくることだと思いますので、環境省ですね、その辺を大いに調査研究を進めるように、また要望していっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎手賀沼課長(成嶋文夫君) 国のほうも除染ガイドライン、平成25年5月には一部改訂版が出たんですけども、その中には湖沼の除染については載っておりませんでした。今後、除染ガイドラインも変えていくような時期が来ると思いますので、その辺の情報も国には確認しながら、できることを要望していきたいと考えています。 ◆委員(関勝則君) ぜひよろしくお願いしたいと思いますけれども、これは大きな動きになると思いますので、市長のほうから、そういった方向について、方針についてお答え願えればと思います。 ◎市長(星野順一郎君) この手賀沼の問題は我孫子市だけではかなり厳しいというふうに思っています。対岸に柏市があって、我孫子側だけではかっていっても無理だろうという中では、やはり県や環境省等も含めて、そしてまた東大も柏市にありますので、柏の東大のほうからもバックアップしていただけるというふうに思っていますし、またいろんな形でアドバイスをいただいていますので、専門的な機関と連携をとりながら進めていくしかないものだというふうには認識していますので、これからも連携を深めていけるように努力をしていきたいというふうに思っています。 ○委員長(掛川正治君) いいですか。  ほかにありませんか。 ◆委員(坂巻宗男君) もう市長から御答弁いただいているんで、1点だけです。  これ、先ほどからずっと見せてもらっているんですけど、流入河川の一般項目というのがありますね、表の。性状がどういうものなのかとか、何センチメートルのところをとったかと。どうも見ていると、やっぱりヘドロだとか泥のときが高いんですよね。だから、必ずしも時間の経過ということだけじゃなくて、その底質がどういうものであるかということによって、放射性セシウムがたまりやすいかどうかというところが傾向として出ているんだろうというふうに思うんですよね。  ですから、そういう時系列だけじゃなくて、底質の部分の分析なんかもしっかりと、これは当然、研究機関なんかでは行うと思うんですが、そういうことも含めてしっかりと調査をしながら、そういう意味でいえば一番有効なのは、これだけ見ればですよ、やはりヘドロをとるという形はかなり有効なものなんだろうと。ただ、じゃ、それをどこに置くんだとか、そういうふうな問題があるからなかなか難しいとは思うんですけれども、そういったことも含めてぜひ市としてもしっかりと分析を進めて対応策を練っていただきたいというふうに思います。これは答弁結構です。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) ないようですので、次に進みます。  その他の放射能問題について質問があれば許したいと思います。  いいですか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) ないようですので、暫時休憩いたします。      午後4時14分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時54分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開いたします。  ただいま休憩中に皆様と協議いたしました意見書の協議、参考人招致の協議、そして、次回日程、テーマの協議、また国政・県政への直接のお願い等々が決められました。  大変長い間ではございましたが、放射能対策特別委員会をこれにて散会したいと思います。      午後4時54分散会...