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我孫子市議会 > 2013-03-21 >
平成25年  3月 放射能対策特別委員会-03月21日−04号

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  1. 我孫子市議会 2013-03-21
    平成25年  3月 放射能対策特別委員会-03月21日−04号


    取得元: 我孫子市議会公式サイト
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    平成25年  3月 放射能対策特別委員会 − 03月21日−04号 平成25年  3月 放射能対策特別委員会 − 03月21日−04号 平成25年  3月 放射能対策特別委員会  我孫子市議会 放射能対策特別委員会会議録 1 招集日時     平成25年3月21日(木)午後1時開議 2 招集場所     議事堂第1委員会室 3 出席委員     掛川正治君    坂巻宗男君            椎名幸雄君    関 勝則君            久野晋作君    甲斐俊光君 4 欠席委員     なし 5 出席事務局職員  主任    段林恭子 6 出席説明員     市長          (星野順一郎君)     副市長         (青木 章君)     教育長         (中村 準君)     健康福祉部長      (長塚九二夫君)     子ども部長       (瀬戸井信之君)     環境経済部長      (海老原美宣君)     環境経済部参与     (鈴木正己君)     建設部長        (今井正直君)
        都市部長        (五十嵐 誠君)     教育総務部長      (高橋俊明君)     子ども部次長兼保育課長 (田口盛邦君)     環境経済部参事兼農政課長(徳本博文君)     環境経済部次長兼放射能対策室長                 (宮田幸雄君)     建設部次長兼道路課長  (新橋康生君)     都市部参事兼建築住宅課長(小出紀幸君)     都市部次長兼公園緑地課長(大塚基勝君)     教育総務部次長兼総務課長(湯下文雄君)     健康づくり支援課長   (松谷浩光君)     子ども支援課長     (増田正夫君)     手賀沼課長       (成嶋文夫君)     クリーンセンター課長  (板東洋司君)     商工観光課長      (杉山敦彦君)     商工観光課主幹     (長谷川敬一君)     農政課主幹       (増田浩四郎君)     放射能対策室主幹    (柏木幸昌君)     建設部副参事      (大谷 正君)     下水道課長       (後藤秀和君)     下水道課主幹      (大里芳久君)     公園緑地課主幹     (寺田素春君)     健康づくり支援課長補佐 (森 和枝君)     健康づくり支援課長補佐 (小笠原雅夫君)     保育課長補佐      (増田謙二君)     道路課長補佐      (南川秀一君)     公園緑地課長補佐    (吉原正之君)     学校教育課長補佐    (飯田純子君)     学校教育課長補佐    (川崎弘子君) 7 会議に付した事件 ・4市1組合の放射性物質を含む焼却灰等の一時保管場所について            ・手賀沼終末処理場における下水道汚泥焼却灰について            ・子どもの健康調査(子ども・被災者支援法関連を含む)について            ・除染について(公園、学校、保育園、幼稚園、道路など) 8.会議の経過  平成25年3月21日(木)午後1時01分開議 ○委員長(掛川正治君) ただいまから、放射能対策特別委員会を開会いたします。  初めに、手賀沼終末処理場での焼却灰の一時保管に関する県への要望について市長から発言を求められておりますので、これを許したいと思います。 ◎市長(星野順一郎君) 去る3月11日に県のほう出向いていきまして、お手元の資料にありますように、この放射性物質を含むごみ焼却灰の一時保管について戸谷部長のほうに改めて要望書を出してきました。  要望事項としては、お手元にありますように3点、公害等調整委員会の調停期間中のごみ焼却灰の受け入れを停止すること。2点目として、搬入3市がごみの焼却灰の搬入の削減等の取り組みが行われていることから、3市の搬入量を考慮して平成25年度に予定している一時保管施設6棟の建設計画を見直すこと。3点目として、我孫子市との確約書の締結に向けた協議を行うことということで要望をしてまいりました。  戸谷部長のほうからは、協議会に参加していくことには感謝をしているということで、ざっくばらんに協議をする場だと考えているのでいろいろとその場で申し述べてほしいという、3点目については前向きなお答えをいただきましたが、1点目、2点目については真摯に受けとめるということで明確なお答えがありませんでした。 ○委員長(掛川正治君) ありがとうございました。  今の市長の発言に対して質問があれば許したいと思います。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) ないものと認めます。  それでは議題に入ります。  4市1組合の放射性物質を含む焼却灰等の一時保管場所について、当局の説明を求めます。      (この後、クリーンセンター課長より説明された) ○委員長(掛川正治君) 以上で説明は終わりました。  ただいまの件について質問があれば許したいと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) 幾つか質問があるんですけれども、まず各市の搬入状況が今報告があったんですけれども、この搬入に対して我孫子市としては認められないんだということで対応して、市長もこの間、県に行かれたということ、その後の対応についてはまた後ほど質問しようと思うんですが。  いろいろこのやりとりをするためには、連絡調整会議という仕組みともう一つ担当者会議という仕組みがあるんですよね。これについてそれぞれ伺うんですが、連絡調整会議が前回この当委員会の前日、2月の半ばに開かれましたね。そこで、施設の安全対策などについて確約書をとるというふうなことであるとか、搬入スケジュールの開示の問題を継続的に話し合って結論を出していくというふうになっているんですけれども、これについて、まず連絡調整会議は、次回はいつ開催されるんでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 明確な日にちはまだ来ておりませんが、来週中に1日設けまして開催する予定ということで聞いております。まだ何日、どこでというのは決まっておりません。 ◆委員(坂巻宗男君) 3月中には開かれるということなんですね。そうすると、そこでは引き続き、例えば搬入計画などについてはしっかり協議できるんでしょうか。今回の3市からの回答を見ていて、私はこの間の放射能対策特別委員会で皆さんから説明いただいたのと若干違うなというのは、搬入スケジュールは非公開って決まってますよねというふうな回答になってしまっているんですよね、3市から送られて。もちろん引き続き検討というふうに書いてあるんですけれども、そういう話というのはないだろうと思うんですね。搬出する側だけでスケジュールをわかっていて、搬入される側がスケジュールがわからないなんていうことはあってはならないのであって、その影響を受けている自治体、市民が。これは引き続き連絡調整会議の中で一刻も早く開示してもらいたい。  先日もその中で、いわゆるスケジュールが立たないところがあるというふうな話がありましたよね。抑制などしているので、なかなかスケジュールどおりいかないので公表できないんだみたいな話があるんですけれども、これも非常におかしな話でね、スケジュールどおりいかなければいかないで、それはまたなぜいかなかったかを後から説明すればいいだけの話であって、今からであれば、今後の4月以降の搬入スケジュールについては、早急に市民の皆さんも含めて我孫子市のほうに提出していただきたいということをその場で強く申し入れてもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 前回の2月18日の放射能対策特別委員会の中で第1回目の連絡調整会議の内容を報告させていただきました。その中で、搬入計画については今委員も言われたように、私がそのときも報告しましたけれども、やはりきっちりした計画が立てられない状況。12月、1月を見たときも計画どおり搬入されていない状況があります。そのときに議論された中では、やっぱり計画を出して、その計画どおりいかなかったときのほうの混乱があるんではないか、混乱を招くんではないかということで、もう少し本当に計画立てて、3市で言うと搬出ができるような状況になるまで少しの間は非公開というか、出せない状況なのでというような内容でございました。  だから、前提としてまるっきり非公開ですよという意味ではなくて、公開できるまでの間、逆に公開することによって計画どおりいかない場合の混乱を招くだろうというような意見もありまして、それで今現在非公開というような形になっております。  今回、来週中ということで第2回目の連絡調整会議があったときに、その計画がまだきっちりできないのかどうかというのも含めまして、その搬入計画についてはまた要望していきたいというふうには思っております。 ◆委員(坂巻宗男君) 搬入計画を提出してもらうように要望してもらうという最後の後段、これをぜひ強く求めてください。それで前段のほうでおっしゃったことがちょっとおかしいと思うのは、搬入スケジュールどおりいかなかったら混乱する云々と言っているけど、これが搬入されたことによって我孫子市は混乱状態にあるんですから、市民の皆さんの生活を含めて大変な状態にあるんであって、搬入計画はいち早く出してもらって、繰り返しですけれども、そのとおりいかなかった場合は、それはいかなかった状況をまた説明をすればいいだけの話で、何もきっちり計画どおりいかなければいけないなんていうことはないし、それが抑制という意味で計画どおりいかないんであれば、それはむしろ歓迎されるべきことなんであって、そういったことも含めてしっかりと主張してください。  なおかつ、今みたいなことを仮に3市なり千葉県が言うんであれば、これは前委員会のときにも出ていましたけれども、15棟建屋を建てるなんていう計画がそもそも立てられないでしょうと。搬入計画が混乱して立てられないという状況の中で、何で平成25年度予算で新たに9棟も倉庫を建てることができるんだと。搬入計画があるから15棟のテントが必要で、2,500トンを運び込むんですという総体的な計画になるはずなんですから、そういったことも含めてしっかりと搬入計画について提出するように我孫子市として主張していただきたい、重ねてもう一度御答弁をお願いします。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) それも含めまして次回の第2回の連絡調整会議の中では一応要請をしていきたいと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) それから同じ視点で、前回も出ましたけれども、これは内田委員が当時おっしゃったと思うんだけど、15棟の建屋全てを建てるんじゃなくて、現状は9棟ですか、さらに平成25年度予算でつくるというふうな話になっているかと思うんですけれども、それに関してはストップさせるということも、今回の市長からの要望にもありますけれども、これをしっかりと主張していただきたい。この点についても御答弁お願いします。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 一応、要望書も出しておりますので、その内容について十分検討して搬入量を推測して建設するように要望していきます。 ◆委員(坂巻宗男君) お願いしたいと思います。  もう一つ、今のは県を含めた連絡調整会議なんですが、それはあそこに運ぶことを前提とした連絡調整会議なんですよね。どうやって安全性を確保するかというようなことを含めた。そうではなくて、いかにあそこへの搬出をとめさせるかという意味で、我孫子市が主導権をとって担当者会議を開いてもらいたいということをこの委員会としてお願いをして、開くというところまでは合意している。前回の委員会で、これは参与のほうからも答弁いただいていますけれども、できるだけ早く1回目を開きたいということになっていたんですが、その後1月以上たっているんですが、この進捗状況をお聞かせください。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) その間、2回文書による照会を各3市にさせていただいています。電話での内容等々についても確認をさせていただいたところがございます。今後の3市との会議については、まだ日程は決めておりません。ただ、来週中あたりには3市とも議会が終わりますので日程調整をしたいなというふうに考えております。 ◆委員(坂巻宗男君) 一刻も早く開いてください。そうでないと、我孫子市のしっかりとした主張が伝わらないですよ。  今回、この各市から出てきました。ここに入り込みたいんですけれども、それぞれむしろ前回もらった回答よりもわかりにくくなってしまっているなというようなところなどもありますよね。そういったことも含めて、担当者会議でやはり具体的にいつ停止することができるのか、搬入停止ですね。ポイントは当然搬入停止。今既にあるものに関しては安全確保、それから平成27年3月31日というのは当然ですけれども、今既に積み置かれてしまったものの一刻も早い撤去、これはある意味では3点セットだろうというふうに思うんですけれども、こういったものをしていかなくちゃいけない段階での搬入停止を求めていくということが非常に重要なところだと思うんですけれども、そういう中で、各市の状況が非常に今回の回答を見てもわかりにくいんですよね。  松戸市からいきますけれども、松戸市に関してはこの回答で2月8日までに関しては草木を入れた数値が出てきて、これは確かに8,000ベクレルを上回っているんですね。ですから、これはそれこそ自区内保管をしているんではないかと。松戸市は1月31日以降は入っていないですよね。その後の3月のいわゆる焼却灰の実証実験をやっている。この数値が松戸市議会への報告をしていないのでその数値を出せませんというのも、これは非常に何なんだろうか、この答弁はというふうに思うんですけど、これちょっと担当課のほうでこれやりとりして、それ以外に電話などを含めて、何らか松戸市からはプラスアルファの回答のようなものというのはあるんでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) これ以上の回答はないんですが、2月に定期補修をして、それで3月1日からは枝木を入れないで調査をして今後どういう形になるかというのを、それはもう松戸市の議会のほうには調査をしますという報告はしているみたいなんですね。その調査結果、1カ月ということで3月いっぱいということで調査をしますという報告はしているみたいなんですけれども、それがまだ調査の期間中であるということと、一応調査をしますという報告をしてあるので、それが調査結果が出て松戸市の議会のほうに報告をして、その後というような形というようには聞いております。 ◆委員(坂巻宗男君) ちょっとここは私も釈然としなかったんですよね、松戸市のほうの対応は。実はきょうの午前中に松戸市の市議会議員に連絡したんですよ。こういう答えが返ってきているんだけど、どういうことなんだろうかというふうなことでですね。そうしたら、松戸市の市議会、急遽きょうの午後、これは同時並行みたいなんですが、きょうの午後、放射能の対策協議会を開催することになっていると言ったのかな。だから、恐らくその中で報告があるのではないだろうかみたいなことではあるんです。  だから、当然、これが終わった後は連絡とりましょうというか、どういう話か教えてくださいというふうには言ったんですけど、そういう状況もあるので、これは1月と言っていますけれども、場合によったらきょうそういった報告がなされるのかもしれませんので、ぜひこの松戸市の状況、前から言っていますけれども、もし搬入停止が実現するとすれば、松戸市が一番早いだろうということは今までの経緯から明らかなので、それが松戸市が実現すれば、今後、柏市はどうなんだ、流山市はどうなんだという形で進んでいけますので、この松戸市というのは非常に重要なので、そこのところしっかり情報をとって、きょうの協議会などで一体松戸市がどういう報告をしたのか、あるいはそこではまだ、それこそ今、板東課長おっしゃったように、3月いっぱいやるので、その後報告しますということで終わってしまっているのかもしれませんけれども、その辺ぜひしっかり情報をとって我々に報告していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) この委員会終わり次第、松戸市のほうに連絡をしてみたいと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) お願いします。  松戸市の回答に関して、搬入スケジュールの部分で各市と同じように書いてはいるんですけれども、一番最後の後段の部分を見ますと、松戸市では、調査結果を踏まえて搬入計画を策定する予定ですので現時点では搬入計画は未定ですということは、考え方によっては現時点で今後の搬入予定はないということなんですよ、これね。スケジュールがない、計画がないんですからね。ですから、そういったことも含めて詳細にぜひ聞いてもらいたいと思います。これはお願いしたいというふうに思います。  続きまして柏市なんですけれども、柏市だけが今、手賀沼終末処理場へ運んできているんですよね。流山市は後ほど聞きますけれども。そういう状況の中で、3月に市民の皆さんがずっとはかっていただいて、市も一緒に行っているとは思うんですけれども、3月15日の段階で4万ベクレルという大変高濃度の放射性焼却灰がここに来てまた持ち込まれた。最大値ですよね。この辺の状況などについては、柏市のほうから何らかの説明を受けたり、この回答をやりとりしている中で状況の報告等あったのか、担当のほうでわかる範囲でお聞かせください。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) その件については、3月、4万とか3万9,000ベクレルというのが確かに入ってきております。そういうことがありましたので、一応、混焼率だとかいうのが変わったのかの確認はさせていただいたんですが、特に混焼率を変えて燃やしているということではないと。逆に何で上がってきているのか、ちょっと柏市自身もわからないというような回答がありました。 ◆委員(坂巻宗男君) 本来は、その辺の混焼率というんでしょうかね、いわゆる枝葉の混ぜぐあいの割合などを含めて知るために、この質問の第1項目にあるように2,400トンの枝木の焼却スケジュール、どういうふうになるんですかという話。これは我々、放射能対策特別委員会が柏市の副市長あるいは議長などと話をしたときに、3月末までに燃やし切りたいんだというふうな話をしていたんですね。だから、そういうことを含めて、この2,400トンというものの減り方がわかれば、今後の搬入の方向性もある程度見えてくるということで質問を組み込んでいるんですが、ところがこれは全く具体的な回答にはなっていないんですよね。  前段のほうでは、搬送を早期に抑制するため全力で取り組んでいるとは書いているんですけれども、じゃ、具体的にどうなったのというと、我々が委員会で行ったときには具体的な資料などを示して、今何トンあるんですよと、現状こうなっていますという表示まで実際やりとりしているにもかかわらず、今回こういう表示で終わってしまっているんですが、その辺のトン数、要は具体的な枝木の残量、この辺については柏市のほうから出てこないんでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) その件につきましては、一応電話では確認をしたのですが、大まかな数値として報告はありました。ただ、これがそのとおりかどうかわかりませんが、現在、保管をしてある2,400トンと言われるものが、今北部のほうでは約1,400トンぐらいというように聞いております。ただ、北部から南部に持っていきまして焼却をしていますので、南部のほうに約800トンぐらいはまだ残っているというようなことを聞いております。 ◆委員(坂巻宗男君) 北部に1,400トンあって南部に800トンあったら2,200トンだから、我々が行って1月以上たってもまだ200トンしか減ってないということになっちゃうんですが、そういうことですか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 一応そういう報告がありました。回答にもありますように、放射能濃度を下げながらというようなことで模索をしているということですので、南部にある約800トンぐらいというのは、もうピットの中に入って燃やせるような状況になっているということなんですけれども、そこの混焼率のところで今模索をしているということで、一気に減っていないのかなという気はします。 ◆委員(坂巻宗男君) ちょっとその辺ぜひ、我々が行って直接話を聞いたときには、資料で今現在何トンですという形で出てきているので、電話のヒアリングだけだとわかりづらい、ましてや伝え聞きだとわかりづらいので、しっかりこれ終わった後、現状どういうふうになっているのか、もともとあった1,400トン、それから800トン、新たに入ってくるものも当然あるわけなんですよね。そういったことを含めてどういうふうな状況になっているのかというのを再度確認して我々のほうにぜひしっかり資料として提供してください。  繰り返しですけど、ここの焼却状況によって今後の搬入というもののスケジュールは決まってきますので、その辺でどういうふうなことを柏市が考えているのか把握したいと思いますので、ぜひお願いをしたいというふうに思います。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) その辺を柏市のほうに確認をしまして、数値的なものがあれば資料をいただくようにします。 ◆委員(坂巻宗男君) ぜひお願いします。  最後、流山市なんですけれども、この流山市に関しては大変に、以前から対応がいかがなものだろうかというふうに思っているんですよね。今回の回答を見ても、いわゆる草木などの混焼率の率を下げれば8,000ベクレルを切るんではないかというふうな考えがこちらとしてはあるんだけど、そのコントロールはなかなか難しい面がありますなんて書いているんですけどね。  流山市が自分たちでホームページに公表している千葉県の一時保管施設へのごみ焼却灰搬入量及び放射性物質濃度の2月28日までの一覧があるんですけど、例えば2月22日から28日までベクレル数を読み上げますと、22日が8,100、25日が8,200、26日が8,400、27日が8,200、28日が8,300。完全にコントロールしているんですよ。とんでもない話ですよ。コントロールできないどころじゃない。完全にコントロールして8,000ベクレル以上をつくり出しているんですよ、流山市は。とんでもない話だと私は思いますよ。  ですから、こういったところに対しては、やはりもっと積極的に交渉して、混焼率を下げる、8,000ベクレルを切らせる、そういう努力をしていく必要があるだろうというふうに思うんですね。  市長に伺うんですけれども、市長は県のほうに行かれました。3項目要望を出して、その中でいわゆるこの調停中に関しては持ち込まないでもらいたいということを要望されていますよね。これについては、こちらからそういう要望をすべきだというところもあったし、一方で住民の方から意見を受けているのは、市長御自身がここの調停に入っていないのに、何かこういうふうな形でいくと、まるで我孫子市がその調停を仕切っていて、自分たちが調停をやっている中でこういう要望をしているというふうに受けとめられる誤解があるので、もうちょっと書き方など変えられないのかというふうな話も出ているんですが、そういう意見があるということを踏まえながら、後ほど調停のことはいきたいと思うんですが、いずれにしても県は今受け入れる側なんですよね。搬出する側、搬入する側というのは、各市自治体になっているんですね。そうすると、今回の3月11日の千葉県への訪問を踏まえて、戸谷部長とお会いしていい回答があったとは言えない。3項目めに関しては、連絡調整会議の中で議論していきましょうとあったけど、一刻も早い搬入停止というようなところでいい回答が出ていない中で、これはこの議会終了後、一刻も早く改めて柏市、松戸市、流山市を回って、松戸市に関してはどういう状況になるかわかりません、もしかするともうとまったのかもしれませんが、いずれにしてもこういう流山市の対応など含めて、これはやはり市長が出ていって、相手の市長としっかり渡り合って、こんなおかしなことをやられて、我孫子市長として私は黙っていちゃいけないと思うんですね。コントロール、明らかにしているんですから。そういうことを含めて、ぜひこの議会終了後、各市に対応、折衝していっていただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ◎市長(星野順一郎君) 議会が今週で終わりますけれども、来週以降、いろんな形で全市的にはまだ課題が多くありますので、その中で日程の調整も含めて各市長たちとは意見交換をする場をつくっていきたいなというふうには思っています。 ◆委員(坂巻宗男君) 今の御答弁だとあんまり思いが伝わってこないんですけど、さっき言ったように流山市の状態、それから柏市の今この状況で4万ベクレルという高濃度の放射能を持ち込まれるという状況。そういうところに、やっぱり市長としては怒りというか、憤りというか、そういう市民の気持ちをしっかり代弁するという思いを持って行っていただきたいと思うんですね。もちろん日程調整等々あるのはわかります。だけども、こういうところでの発言一つ一つが実際に政治の現場を動かすということもやっぱりあるんですよ。ですから、しっかり熱い思いを持って、絶対とめるという気持ちを持って折衝していただきたいと思うんですが、もう一回御答弁お願いします。 ◎市長(星野順一郎君) 言い方一つなんだろうというふうに思っていますけれども、私のほうとしては、今までのように一緒になってやれるものはやっていきたいというふうに思っています。その辺については、各市長たちとも意見交換、いろんな場でありますので、ほかの課題もありますので、いろんな形での意見交換をさせていただきたいというふうに思っています。その中の一つとして、この放射性物質を含むごみ焼却灰の課題があるんだろうというふうに認識していますので、一つずつ各市長との意見交換を通して我孫子市としての気持ちを伝えながら、各市長たちにはいろんなところで再考願えるところをお願いしていきたいというふうに思っています。 ◆委員(坂巻宗男君) 今、ここに相手の各市長がいるわけじゃないですから、言い方はいろいろあるんでしょうけれども、ぜひ我孫子市を代表してお願いしたいというふうに思うんです。  もう1点、市長、調停なんですけどね、先ほど市民の方から調停に参加していないのに、何か市が参加したかのような形でそういった要望をしていることもおかしいんではないかみたいな意見があるんですけれども、こういった状況を含めて、この今の各市との関係とか、千葉県の対応などの打開策として、私は市長御自身が調停に参加するという判断があっていいんではないかと思うんですね。これは本会議でもありますし、この委員会でも今までやってきました。  市長は市長としての判断があるということだから、同じことになると繰り返しになってしまうんですけれども、これに関して顧問弁護士の方とお話をしたというふうなことを私、たしか質疑の中でこの間あったかと思うんですけれども、その顧問弁護士から、これには入れないよとか、入らないほうがいいよみたいな、そんなアドバイスがあったんでしょうか。そうではなくて、そういう顧問弁護士などを含めて話した後に、市長御自身の判断として現状、今までは入らないという判断をしてきたのか。その辺いかがなんでしょうか。どういった御判断で入らないという判断をしているのか。 ◎市長(星野順一郎君) 弁護士と私が直接話をしているわけではないんですが、政策法務室を中心にしてこちら側の質問を確認させていただいて、最終的に私のほうで判断をさせていただいておりますが、私もこの6年間、市長に就任してからの間に市内でのさまざまなトラブルといいましょうか、いろんな運動がありましたけれども、それに対してのスタンスと、ここだけを特別扱いではなくて、今までと同じように、同じスタンスでこれからも市長として行動していくと、これは一貫しておりますので、この辺については御理解をいただくしかないというふうに思っています。 ◆委員(坂巻宗男君) これはやり方が必ずしも一つだけじゃなくて、いろんなやり方があって、それは星野市長には星野市長のやり方もあるということだと思うんですが、今のところで言えば必ずしもそれが功を奏しているとは言えないんだろうと思うんですね。  結局、あそこに決まってしまったということから一連の流れを見ても、我孫子市の要望なり対応がしっかりと県に聞きとめられてきたかとか、3市に受けとめてもらえたかというと、そうなっていなかったんだろうと思うんですよね。そういう中で、私はこの法的な場に出ていくことの重要性というのを感じているんですね。  市長、まだ顧問弁護士とは直接お話はしていないという話でしたけど、私は一つ提案したいと思ったのは、こちらのほうの弁護団18人かな、いるんですよ、すごい人数がいるんです。この中に、いわゆる環境部会という千葉県の弁護士会の環境部会というのが中心になっている。及川さんという方が弁護団の代表のような形で仕切っていただいている。この間の3月15日にも県のほうに改めて抗議文などを送っていただいているわけなんですが、松戸市の法律事務所ですけれども。
     この方などは、どういう経歴かというと、直近で言うと1月に県がそれこそ廃棄物の最終処分場、旭市であった民間の最終処分場の許可取り消しという問題が大きく報じられました。これが平成何年からだったかな、少し長くかかった住民の方の訴訟なんですけれども、要は千葉県の最終処分場の許可を取り消すべきだという形。結局、地裁でも勝ち、高裁でも勝って、最高裁でもおかしいという形で、要は住民側勝訴の形。要は県を相手にして住民が勝訴した千葉県で一番最近のわかりやすい事例。まさに、しかもこれが最終処分場という問題なんですが、旭市で行われた。この弁護団の中のお一人。私も弁護団のメンバー全員知ってるわけじゃないんですが、少なくとも新聞記事等、あるいはいろんな形で調べると、この及川さんという方がさまざまなコメント等々寄せられていて、その弁護を仕切っている、そういう方なんですね。  そういう方が、今回の我孫子市の手賀沼終末処理場の問題ではその弁護団の代表になって頑張っていただいているんです。市長、一度こういう方にお会いして、こういう方々も市長に入ってもらうべきだと言っているんですよ。その法律的な見地からアドバイスをいただいたらどうでしょうか。私はその上で市長が入ることが最善だと思うんですけれども、そういう機会は、私、弁護士の方と全然連絡調整なんてしていないので向こうがどういうリアクションされるかもわからない部分はあるんですけど、でも、そういうことで市長がぜひ話を聞いてみたいということであれば、お時間とっていただけると思うんですね。そういうところから、私は調停への参加ということが市長への道が開けるんじゃないかというふうに思うんですが、この点いかがでしょうか。今すぐ、はい、わかりましたという形にはならないと思うんですが、ぜひ検討していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎市長(星野順一郎君) 一つお伺いしたいのは、旭市の市長もこの反対運動には同じように参加されていたんですか。 ◆委員(坂巻宗男君) いや、旭市の市長がそこに参加していたかどうかは知りません。旭市の住民が千葉県に対して訴訟を起こした事例です。今回のケースとは、そういう意味では今回は調停ですから。向こうは裁判という形ですから、また形が違うんですね。その及川弁護士なども、いわゆる千葉県と戦って住民側勝訴というものを勝ち取った方なども、ぜひこの件に関しては、やはり市長などに入ってもらって調停に臨むべきだろうと、こういう見解を持っているんですね。ですので、いろんな形で御意見を伺うということはあっていいんではないかというふうに思うんですけれども、そういう意味で質問したんですが、ぜひ御検討いただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ◎市長(星野順一郎君) 我孫子市には我孫子市でお願いしている顧問弁護士がいますので、その先生とも話をしながら少し考えを整理してみたいというふうに思っています。 ◆委員(坂巻宗男君) わかりました。まだ、市長、この問題に関しては直接顧問弁護士の方ともお話をしていないということでしたから、今のことも含めてぜひ内部で検討していただきたいというふうに思います。  それで繰り返しですが、私はぜひ調停に参加していただいてこの状況を打開していくということが、それが市民の方と一緒に本当に二人三脚でこの問題を解決していく、これだけじゃないかもしれませんけれども、今私は市長としてとり得る最善の策ではないかなというふうに思っていますので、これは重ねて要望させていただきます。それでこの件は結構なんですが。  最後に、最終処分場の問題でちょっと伺いたいんですが、これたしか4月に環境省になるんですか、千葉県になるんでしょうか、各市町村長に集まってもらって最終処分場についての話をしていくというふうに聞いているんですけれども、この辺のスケジュールなどについてはもう詰まってきているんでしょうか。 ◎環境経済部参与(鈴木正己君) 市町村長会議は一応4月10日ごろを予定しているようです。まだ正式に手元には来ていないんですけれども、そのころを予定しているようなので、市長のほうの日程も何とか合わせるように今調整をしているところです。 ◆委員(坂巻宗男君) わかりました。また、ぜひその報告をお願いしたいというふうに思うのと、その場がどういう会議の場になるのかわかりませんけれども、やはり一時保管というものをいや応なく受けてしまっている我孫子市の市長、市長御自身が出るんですかね、その場合は、ちょっとどういうあれかもわかりませんけれども、もし市としての発言の機会などがあるのであれば、しっかりそれは主張していただきたいというふうに思うんです。その点についていかがでしょうか。ぜひその場で我孫子市の現状というものをしっかりと披瀝していただきたい。そういう場がもちろんどういう会議かわかりませんけれども、そういうことをぜひお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎市長(星野順一郎君) 私もきょう、4月10日ごろで調整をお願いしたいというふうには所管のほうに来ていますけれども、当然、最終的に何日になるかはまだ確定はしておりませんし、また会議の中身についても具体的な中身はお聞きしてなくて、日程の調整だけで今来ているという状況です。その中で、当然私としてもぜひ自分で行きたいということで今調整をお願いしておりますし、また、そのときには印西の市長にも印西市の考え方を少しお伺いした上で、一緒に臨めるところと、別々になるところはあるんだろうというふうには思っております。その辺も含めて、会議の中身がある程度かたまった段階で、少し担当あるいは印西市とも調整をした上で、その会議に臨んでいきたいなというふうには思っています。 ◆委員(坂巻宗男君) ぜひ印西市のほうともよく連携をしてやっていただきたいと思います。  実は、この最終処分場の問題は非常に重要な問題なわけですよね。ですから、一刻も早くという部分があるんですが、広域近隣住民連合会の方とかじゃなくて、調停に参加している方とかじゃなくて、一般の市民の方と話してれば、当然この最終処分場の問題、県でどこかにつくらなくちゃいけないんだよねという話になるときに、複数の方からこんな意見が出るんですよね。「あれですよね、一時保管場所に一番焼却灰を持ち込んだまち、ここが一番指定廃棄物を出しているんだから、そういうまちにつくるのが一番公平なんじゃないですか」というのが、市民の人たちから出てきているんですね。別に、私はそれを是とするわけじゃないですけど、確かにそういうふうな考え方もあるんだと思うんですよね、考え方としては。  今までは国有地があるかどうかとか、周辺への影響がどうかというところだったけど、それではなかなかうまくいかないぞという意見も出てきました。そういう中で、一時保管場所にその受け入れ自治体がノーって言っているのに、非常に高濃度の放射能を持ち込んでいる。そういう自治体がこのまま持ち続けていけば、もしかすると千葉県の大きな民意としては、それは一番持ち込んだ自治体にこそ最終処分場はつくられるべきじゃないかということにだってなっていく可能性はある。そういうふうなこともあるんであって、これはやはり一時保管場所に持ち込もうとしている自治体に関しては、そういったことも含めていろんなことを判断していただかなくちゃいけないだろうなというふうに思っております。  これは一つの意見でありますけれども、これを私は是とするわけじゃないけれども、市民の人と話していてもそういう意見が出てくるということは、当然そういう関心を持っていて、どこに決まるのか。だから、4月10日の今後の市長の言動等々非常に重要なことになっていくと思いますので、その点もぜひ今までも環境省などにはかなり足しげく運ばれて、早期建設、この最終処分場に関してはかなり頑張られてこられたと思いますけれども、ここが決まらないことには、平成27年の3月31日、あのまま保管されてしまうということもあると思いますので、引き続きしっかりと対応をしていっていただきたいというふうに思います。これは答弁は結構です。 ◆委員(久野晋作君) 関連で質問させていただきます。  各3市に質問という形で書面でされていますけれども、これは3月4日付で環ク第592号ということですけれども、それをこの委員会に提出をお願いしたいんですけれども。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 照会依頼文書を3市分ということですね。提出させていただきます。 ◆委員(久野晋作君) この質問も重なる部分は、問2のところですかね、質問には同じ項目でされていますけれども、流山市、松戸市、柏市、それぞれ1項目めですとか、唯一プラスアルファで質問されているところもあると思うんですね。それぞれの状況を見ながら質問を立てられているというのは理解するところなんですけれども、その前段でどういう理由で聞いているのかという、その前の文章をどういうふうに書いているのかなというのが、私気になっているんです。それぞれどういうふうに質問を立てたのか聞かせてください。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 前段というか、端的にこの本年第1回定例市議会の早川議員からの一般質問でこういう質問が出たので御回答くださいということで、質問内容とすれば、この回答の質問事項という、この文面で照会をかけています。 ◆委員(久野晋作君) わかりました。  質問を受けて立てたということですけれども、そこに淡々と質問するんではなくて、やはり市としても星野市長名で抗議文も県に対して出していますし、容認できるものではないけれどもということで、全く容認しているわけじゃないという前提ですので、単純に代弁者のような形で立てるんじゃなくて、これこれこういう状況だから県に言っているように困っているわけですよね、我孫子市として。この状況を改善したいわけですから。そういったところも市としてきちんと市長名で、必ずこういう文書には盛り込んでいくのが私は当然だと思うんです。私は正直、どこか事務的な要望書というか、質問書になっているような感じがしていますので、そういったところが気になっていますけれども、そこら辺はきちんと反映をして立てていただいているんでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 照会文書にはそれは書いておりませんが、3市との電話だとか連絡調整会議の中でもそうですけれども、我孫子市が置かれている立場というか、我孫子市の立場も理解をしているというふうに認識をしております。だからあえて文書にはそういう容認をしていないけれどもというような文章は入れておりませんけれども。認識はされていると思います。 ◆委員(久野晋作君) 絶対認識はしていないと思いますね。認識をしているんであれば、しっかりとした対応を本当に本気でしているはずです。  先ほど坂巻副委員長からありましたように、流山市。本当に奇跡的な数字をきっちり出してきていますよね。全くもって本市が置かれている状況ですとか、いざというときの危機的な状況もおもんぱかっているとはとても思えません。ですから、そこはくどく何度でも、県に対して市長名で要望を出していただきました、この4行ぐらいはきちっと入れる、そういう情感を持って、こういう質問であれ、やっていただきたいです。今後それは確約してください。よろしくお願いします。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 今後ということになりますけれども、今後また照会文書を出すときにはそのようにさせていただきたいと思います。 ◆委員(久野晋作君) それと、先ほど冒頭市長から県に対する要望書の件、御説明いただきまして、答えをいただきましてありがとうございました。ここも単に質問を出すだけじゃなくて、やはり本会議でも言いましたけれども、5W1H、いつ、どこまで、どれぐらいと、そういうところまできちっと日付、期限を切るというスタンスでいかないと、明らかに先方のペースでのらりくらりとやられてしまうと思いますので、そういったところの考えを持ってやっていただきたいと思います。  ちなみに、例えば今後、確約書を締結するということですけれども、市としていつまでに確約書をとろうという考えでおられますか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 日にちはこちらのほうではまだ限定はしておりません。今現在、確約の項目を県のほうに投げまして、一応こういう内容の確約が欲しいというふうに投げてあります。来週中にも多分開かれるであろう調整会議の中で、再度またそこら辺の文言、期日も含めまして、ちょっと確認をしたいと思います。 ◆委員(久野晋作君) そこがやはり肝だと思うんです。やはりこちらとしての戦略というか、考えとしていつという期限を切っていかないと、いつまでたっても我々が求めているような状況にはまずなり得ませんし、改善すらなかなかされない。現状は各市で今混焼率というんでしょうか、いろいろと検討して抑えていただきつつはありますけれども、ここは明確に期限を切るというのが当然必要だと思いますし、タウンミーティングでも期限を切らないと先に進まないじゃないかという声も多々参加されている市民の方からいただきましたし、それはもっともだと思います。  例えば、何月末までにということで、こういう要望を出すときにもこちらから期限をしっかりと切って出していくと。そこの期限が守られないというんであれば、なぜ出せないのかと。そういうふうにどんどん具体的に落とし込んでいかないといけないと思うんですね。その点についていかがでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 確約書の締結につきましては、先ほど答弁させていただきましたが、来週中に開かれるだろう連絡調整会議の中で、もう項目を出しておりますので、なるべく早く締結をするように申し入れをしたいと思います。 ◆委員(久野晋作君) 相手方もあることですので、なかなか勝手に期限もというのはあると思うんですけれども、我孫子市としての腹づもりとして4月末までにとか、4月中旬までにという形で、それは遠慮なく切っていいものだと思いますので、できるだけとかじゃなくて、明確な期日をきちんと切っていただくようにお願いいたします。要望として。  それと、先ほどの調停の話ですね。私も坂巻副委員長おっしゃったとおりでして、本会議でも言わせていただきました。そこであえて聞きたいんですけれども、参加をされないという市長の考えは考えとしては含みおきます。ただ、この調停に参加しない形で、では市としてこの搬入をとめてお持ち帰りいただくという具体的な施策というんですかね、じゃどういうやり方でこれから臨もうと思っていらっしゃるのかというのを聞きたいんですね。  幾つかをある選択肢の中で、今、大変有効な選択肢として公害等調整委員会の調停をやっていますので、これは大いに生かせるし、生かしていくべきだと私どもも会派として考えております。この選択をしない場合、じゃ、どうするのかというところはどのように市長としてお考えになっておられるでしょうか。例えば、答弁の中で今後、各市長と会う機会があると。その中で都度都度話していくよということであると思うんですけれども、より具体的にどういうやり方でやっていくのかというところをお考えを聞かせていただきたいんですが。 ◎市長(星野順一郎君) そうすると、今の言い方だと、この調停に参加したら確実にとめられるとお考えだということなんですね。だから参加しないんであればどうするのかというふうに聞いているというふうに思っていますので。だから、参加したら確実にとめられるんだというふうに理解をしているんだろうというふうに思っていますけれども、私は多分違うだろうというふうに思っていますので、引き続き県や国、そしてまた3市の市長に対して粘り強く行動していくしかないんだろうというふうに思っています。これは当然相手があることですから、相手の言い分がありながら交渉していく中身ですので、この辺については、やはり粘り強くやるしかないんだろうというふうに思っています。 ◆委員(久野晋作君) 決して公害等調整委員会の調停に入ればとまる、引き取ってもらえる、そういうことで言っているわけではなくて、この状況を改善するための一つの有効な手段ではないかというところなんです。参加していただいて、じゃ必ずとめられるか、それは私も全然確証は得ておりません。ただし、今やり得る方策の中で、これは非常に有効ではないか、ここに市長が加わらない手は当然ないだろうというふうに思っているんですね。かつ、本会議でも言いましたように、県からの答弁書、市長もこの答弁書を聞いていただいて大変遺憾に思うという言葉もありましたので、であるならば、そこに参加していただいてともにこの搬入をとめて、この事態を改善するに参加しない手、協力していただかない手はないだろうなというふうに考えているので、こういう話をさせていただきました。  抽象的な話をしても、現状はもう既に搬入をされ、今、一部はとまっていますけれども、とはいえ手賀沼終末処理場の下水汚泥の焼却灰を含めればたくさんの量があそこに置かれていると。管理状況もとてもじゃないけれども、安心していられる状況ではないということは、もう皆同じ認識ですから、それを少しでも改善する具体的な手だてというところで、この調停を活用してほしい、そういう意図なので、そこは逆に誤解なきようにお願いをしたいと思います。  最後にします。  各市から市長名で回答書がありました。これを市長読まれて、どのような見解をお持ちですか。本当にそれぞれの市長名で書いて、冒頭に柏市はちょっと一文ありました。淡々と回答している市もあります。それぞれ市長の見解をいただきたいなと思うんですけれども。 ◎市長(星野順一郎君) 3市には3市のそれぞれの思いがあるんだろうというふうには思っておりますけれども、引き続き私としても我孫子市民の思いも含めて代弁をしていかなきゃいけないなというふうに思っていますので、3市の市長たちにも、議会が終わったら改めて我孫子市の状況をもう一度理解してもらえるように努めるしかないんだろうというふうに思っています。 ◆委員(甲斐俊光君) 私は、今、坂巻委員、久野委員もるる述べられましたので、私の視点ですけれども、松戸市と柏市の質問書に関する調査結果を見まして、柏市のほうは皆さんおっしゃったように冒頭に搬送を早期に抑制するため全力で取り組んでいるという柏市の意図がわかったと思います。  私がちょっと指摘したいのは流山市なんですけれども、まず一つ確認なんですけれども、当市、我孫子市におきましても剪定枝木、草等があると思うんですけれども、そちらの焼却する際に4,000ベクレル以上は民間の業者は持っていっていただけないということで剪定枝木を燃やしていると思うんですけれども、剪定枝木のほうは燃やす際に、その量を調整して燃やしているということでしょうか。一般ごみとの混焼率に対しまして、どのようにコントロールされていますでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 枝木については焼却をしているんですけれども、ちょうど定期補修等々が重なりまして、1炉運転のときとかが多かったものですから、2炉運転でスタートしたときのデータ数が少ないんですけれども、一定量を混入しながら燃やしております。ただ、その際のいわゆるベクレルの値なんですけれども、同じ量を入れてもやはり変動がかなり出てきております。そういう状況でございます。 ◆委員(甲斐俊光君) 私が当市と流山市を比較したいなと思ったのは、回答書の質問2の最後のほうにあるんですけれども、「混焼率については、搬入された家庭の一般ごみの焼却処理量により、調整しています。」というところなんですね。何が優先なのかなと思うんですけれども。結局、たまることによって一般ごみの焼却ができないから、8,000ベクレル以上のものを一時保管のほうに出していただきたいということなんですけれども、この普通のコントロールの仕方としては、まず一般ごみがあって、そこに剪定枝木の量を調整していくという形であるべきなんだと思いますけれども、発想が逆だなと思うんですけれども、ちょっと当市と比べましてこの点につきましていかがでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 燃やし方とすれば同じだと思います。なかなかコントロールが難しいというのが、燃やしたときのベクレルを一定にするということのコントロールが非常に難しい。我孫子市でも燃やしたとき、先ほども言いましたが、同じ量を入れてもやはり増減しますので、これもわからない部分ですけれども、一緒に燃やす一般ごみのごみ質みたいなものによりまして変わってくのかなという、これは想像ですけれども、そういうようなのもあるのかなというふうに感じております。 ◆委員(甲斐俊光君) こちら要望ですけれども、この混焼率についても、まず剪定枝木、草ありきではなくて、そちらの剪定枝木の量を同じ量を入れてもベクレル数が変わっていくということは理解しておりますけれども、その量を減らすことによってうまく調整できないのかということをしていかないと、結局、もとの量があって、それに一般ごみ、ふやせる量というのも限られていますでしょうし、コントロールの仕方がちょっと私としては逆なのではないかなと思いますので、連絡調整会議、3市との専門家会議等で御指摘いただきたいなと考えております。  それと、引き続き現在手賀沼終末処理場に搬入されている柏市、松戸市、流山市の量ですけれども、私、前回の放射能対策特別委員会でも述べさせていただいたんですけれども、結局のところ最終的な量ではなくて、袋の数でどれだけ入るのかが私は決定されるというふうに認識しているんですけれども、現在まで搬入されている袋数、フレコンバックの数というのは把握されていますでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) お手元に先日提出させてもらいました県がホームページに公表した2月末までの分ということで、「ごみ焼却灰搬入量及び放射性物質濃度(平成25年2月分)」の2ページ目にあろうかと思うんですが、これまでの累計というところで3市の累計が、フレコン数が509ということでございます。 ◆委員(甲斐俊光君) ありがとうございます。私のほうが資料を発見できずに申しわけございません。  このフレコン数と、数なんですけれども、流山市が思ったより処理の仕方で重くなっておりますということで、結局のところこのテントに入る量というのは、まだ1棟もいっぱいになっていない。松戸市、流山市、柏市で別々に搬入しておりますので、合計としては509袋あっても、結局一つもいっぱいになっていない。私が提案させていただきたいのは、15棟あるわけですよね。それで各市これからも分けてテントの中に入れていくんでしょうから、5棟ずつ分けていただいて、結局、松戸市は今までほかの委員おっしゃっているように1棟も埋まらないかもしれない。そうしますと、5棟松戸市が割り当てられているとすれば、残り4棟は不要なんじゃないかと、そういうような議論のやり方もあるのかと思いますけれども、その点についていかがでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 各市に何棟割り当てるかというのは、県のほうにそういう質問はしたことがないのでちょっとわからないんですが、全体として15棟という話の中で、じゃ松戸市は5棟だから5棟分までオーケーよという話ではないとは思うんですね。  ここにもありますように、最終的に1棟を県が2段積みをして積んだときのフレコンの数を約400から420ぐらいを見ているわけなんですけれども、これは随時、例えばAというテントが400、2段積みでいっぱいになれば次のところに行くとは思うんですけれども、各市で分けてはいないと思いますが、それは確認をしながら、もし分けているようであれば、今委員おっしゃられたように、当然全て割り当てられた量を使わなくても済む場合もありますので、その辺は臨機応変に利用するような形で要望していきます。 ◆委員(甲斐俊光君) そうなんですね。松戸市と柏市が例えば1棟で終わってしまって、1棟の半分もいかないと。そうすると、残り13棟ありますと。このまま、まだ剪定枝木等の焼却が進んでいない流山市のほうは、あ、残り13棟ある。そこまで出せるのかなと出していってしまっては仕方がないと思うんですね。どこかでやはり歯どめをかけていただかないと、やみくもに15棟全部埋まるのを待つというのはちょっと違うのかなというふうに考えますので、その点についてもう一度お答えをお願いいたします。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 15棟というのはマックスというふうに考えております。3市とも回答はちょっと具体的ではないという御指摘ありますけれども、搬入量の削減に取り組んでいただいていますので、その進捗状況によって棟数は先ほど県のほうへも要望いたしましたように、平成25年度の6棟の考え方、また9棟で足りるんであれば当然建てる必要はないわけですので、その搬入の推移を見ながら建設をしていっていただきたいというふうな感じで要請はしております。 ◆委員(甲斐俊光君) 県としては、とりあえず15棟建てましたよと。残りは各市で調節して出してくださいと。搬入スケジュールを必ずしも県がコントロールしているわけではないと思うんですね。そうしますと、各市が担当の棟を逆に3市との専門家会議と連絡調整会議で決めていただいて、松戸市がストップすれば、もう私の市は要らないですよと、残り4棟要らないですよと県のほうに要望してもらえれば、そこでとまるんじゃないかと私は思うんですね。常に連絡調整会議、3市との専門家会議ありますので、そのような要望をやっていただければ我孫子市のメリットにもなるのかなと思います。こちら要望でありますので、ぜひとも御検討いただければと思います。よろしくお願いいたします。 ◆委員(椎名幸雄君) 今、甲斐委員の関連になりますけれども、この流山市、どうしてもこの回答書の中で流山市の件が他の2市よりも我々の今まで要望していたのと違っているのではないかと思います。この中で、焼却について、焼却灰の濃度についてコントロールが非常に難しいということを流山市は回答されております。  ところが、この放射性物質濃度の資料を見ますと、例えば2月20日8,400ベクレル、22日、8,100、25日8,200、26日8,400、27日8,200、28日8,300、これだけの数値のものを持ってきているわけですね。果たしてこれがコントロールが難しいところの焼却の濃度であろうか、非常に疑問が起こります。例えば8,200、8,300ベクレル前後で常に焼却灰ができるならば、あと二、三百下げれば8,000ベクレル以下でできるわけですね。ですから、コントロールが難しいというような回答が非常に疑問に思うという点ですね。  それから、あと今まで我々が聞いてきた中では、一般ごみに剪定枝や何かを混ぜて、そのパーセント、例えば20%ですよ、30%ですよと、40%だったら大分高くなったと。これが20%だったら8,000ベクレル以下にできたというようなことを、今までの委員会の中では聞いてきております。  それで、ここには、「混焼率については、搬入された家庭の一般ごみの焼却処分量により、調整しています。」これは反対ではないかと思うんですけれども、その点どのようにお考えになりますでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) このコントロールが難しいというのは、先ほどの繰り返しになりますが、同じ量を入れてもベクレルが上下するのは我孫子市でも同じでございます。我孫子市と流山市が違うところは炉の形が違う、ガス化溶融ということでかなりの高い温度で燃やしていきます。柏市、松戸市もそうですけれども。そういう中で濃度が、いわゆるごみに対して灰が少なくなるということになると、やっぱりそれだけ濃縮されるということで、その辺のコントロールが難しいというのは、この回答以前からは聞いております。  一般ごみの処理量により調整というのですけれども、必ずしも常に一般ごみがいっぱいあるわけではない状況も、我孫子市もそうですけれども、そのごみが少なくなったときの同じ量、広いところに入れて混ぜて、それで均等に何%入れて混ぜてというような燃やし方はできないものですから、どうしてもごみピットの中でクレーンによって混ぜるような状況ですので、ごみが多いときと、またごみが少なくなってきたときに同じ枝木を入れたときに、当然枝木が割合にすれば多くなる可能性もありますので、そういう一般ごみの量に合わせた形の枝木の量というような形ではないかなというように推測します。 ◆委員(椎名幸雄君) 確かに燃やす質、例えば草だとか落ち葉だとか、そういうものと本当の剪定枝というのでは多少違うと思うんですが、ちょっと僕は素人なのでわからないんですけれども、この中の「コントロールが難しい」と言われていながら、常に持ってきているのが八千二、三百ベクレルだと。例えばこれが、きょうはやったら非常に草木が多かったので1万ベクレルになっちゃいましたよと。きょう燃やした中には剪定枝が多かったので八千二、三百でしたよというような数で入ってくるならわかりますけれども、常に八千二、三百が毎日のようにそのように出てくるということは、コントロールができるんじゃないかと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) その辺はちょっと私のほうでお答えができないものですから、今の委員の御質問を流山市のほうに確認という意味で問い合わせをしてみたいと思います。 ◆委員(椎名幸雄君) 協議会でぜひこの辺を指摘していただいて、これだけコントロールできるんだったら、あと二、三百下げれば8,000ベクレル以下になるんだからというようなことを協議会の場においておっしゃっていただいて、技術的に大丈夫じゃないのということを確認していただいて、8,000ベクレル以下になるような方法をとっていただきたいということを要望していただきたいと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) すみません、関連です。  流山市の件なんですけれども、明らかに8,000ベクレルのちょっとで、我々としてはもう不可解でならないです。この8,000ベクレルとか1万ベクレルって、これどういうふうに検査というか、カウントというか行うんですか。ちょっと技術的なことを教えてください。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 灰が出ますね。灰のヤードで積み込むときに、そのヤードにある灰を正式な機関にそのたび、そのたびは多分出していないと思うんですね。指定廃棄物の関係で、環境省の報告は月1回やらなきゃいけないんですけれども、それについては正式な機関でお金をかけて出してもらっていると思います。持ち込んでいるものについては、我孫子市にもありますけれども、150万円から200万円ぐらいの簡易的なものではかって持ってきているというふうに認識しております。 ◆委員(坂巻宗男君) それはいわゆるベクレル数がはかれる簡易的な機械ということでよろしいわけですか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) はい、そうでございます。ベクレル数が出るものでございます。 ◆委員(坂巻宗男君) そうしたら、ちょっとその辺の詳細なデータを流山市からもらってもらえませんでしょうか。どういう機械で、どういう形でやった結果、今までこういうベクレル数になっているんだという全データです。どれだけ多くなるのか、ちょっとその辺が書類上はわかりませんけれども、少なくとも我々にわかるように。余りにやっぱりこの流山市の八千二、三百というベクレル数は、それは工夫すれば8,000ベクレル切るでしょうという思いがあるので、もっと言えば、これは流山市には申しわけないかもしれないけど、本来8,000ベクレル切ってるんじゃないのとすら思ってしまうような数値なものですから、その辺のしっかりしたデータを、このホームページに公表する前のデータですね、生のデータをしっかり我孫子市のほうでもらって、我々のほうに報告してください。 ○委員長(掛川正治君) 暫時休憩します。      午後2時18分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時19分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開します。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) では、流山市のほうに、搬入する際に報告されているベクレルの測定方法、また測定機種等の詳細な部分について、連絡をしていただけるように要請していきます。 ◆委員(関勝則君) 今のことに関連なんですけれども、以前一時保管に関する搬入計画書の提出ということで昨年12月25日付で流山市長のほうから千葉県知事に出した資料がございましたけれども、その中で計画期間としては平成25年1月7日から1月31日までの搬入計画書の中で、予定量が100トンとなっていまして134袋ですね。それに対する放射性物質濃度の測定日とか、それからセシウムの濃度等については未測定のため後日報告となっていたんですね、そのときの報告書では。これは、その後、報告されてそういった資料は入手されていますでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) その資料については、こちらの手元にはございません。 ◆委員(関勝則君) そうすると、これが県に提出している正式な搬入計画書なんですね。流山市のほうからは、その100トンの測定の結果については我孫子市には報告していないということになんでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 県との協定に基づく搬入計画ですので、県のほうには報告はしてあるんだろうと思いますけれども、こちらのほうに要請もしておりませんし、県に情報公開を請求した段階ではなかったのかもしれないんですけれども、こちらのほうに情報は来ておりません。県のほうに確認をしていきます。 ◆委員(関勝則君) 先ほどから各委員のほうから、流山市の混焼率の問題であるとか、また8,000ベクレルを若干超える非常にコントロールされたような、そういう疑いもちょっとあるという話も今出てきておりますので、この点については、この搬入計画書、県に出しているんであれば、県のほうからやはり入手するように今度の連絡調整会議の中でぜひ市のほうから資料の入手を要望していただきたいんですが、その点いかがでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 第2回の連絡調整会議の中で要請をしてまいりたいと思います。 ◆委員(関勝則君) その点、どうしても柏市、松戸市等と比較しますと、流山市の対応等が後手後手といいますか、非常に疑いも感じられるような部分もありますので、それはいろいろ流山市は市なりに一生懸命やっているとは思うんですが、その辺もきちっとその連絡調整会議の中でぜひ市の立場を主張していただいて、ちゃんとやっているかどうかということを監視していくということを進めていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) まだ日程は先ほど申したように決まってはいないんですが、3市の情報交換の中でその辺の詳細を聞きながら確認をしていきたいと思います。 ◆委員(関勝則君) よろしくお願いしたいと思います。  それから先ほどもちょっと話題が出ましたけれども、実は環境省のほうでは2月25日付で「指定廃棄物の最終処分場候補地の選定に係る経緯の検証及び今後の方針」というものをネット等でも閲覧できるんですが、これはもう既にごらんになっていますでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) はい、きょう資料を持ってきていませんが見ております。 ◆委員(関勝則君) これは簡単にちょっとポイントを申しますと、要は栃木県の矢板市とか、茨城県の高萩市で強い反対があったため地元への説明ができない状況だと、そういう前提条件ですね。それから県や市の今後の進め方についてスケジュールにおくれが生じている状況だと。それから昨年12月の政権交代で、前民主党政権下での取り組みを検証してこれまでの選定プロセスを見直すというふうに前提条件がなっていまして、それに対して検討した結果というのが出ているわけなんですが、例えば1番目に、選定作業の実施や選定結果の共有に当たり、市町村との意思疎通が不足していたと、そういう検証結果に対して今後の方針として市町村会議の開催を通じた共通理解の醸成を図るというふうになっているんですが、この市町村会議の目的ですね、これについてはどのようにお考えでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 委員お持ちのところにありますように、共通理解、また地域の実情に応じて考慮すべき具体的な事項についても選定作業において十分配慮というようなことで、いずれにしても前回のところでは市町村との共通理解がなかったということで、市町村会議というものを設けて共通理解をしていった中で進めていくというふうに理解しています。 ◆委員(関勝則君) その検証結果の2点目については、候補地の提示に当たっての詳細な調査、専門的な評価が不足していたという検証結果なんですね。そのために今後の方針としては、専門家による評価の実施を行うと。3月に専門家で構成される検討会を立ち上げるというふうに明記されているんですが、この点についてはいかがでしょうか。どこまで御存じでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 申しわけございません。こちらのほうに多分連絡が来ないんだと思うんですけれども、その辺、立ち上げたかどうかというのはちょっと認識しておりません。 ◆委員(関勝則君) この検討会−−専門家会議ですね−−の中で何を検討するのかということなんですが、1つは施設の安全性の確保、その考え方と、それから候補地の選定手順ですね、それから評価項目・評価基準ということを議論するというふうになっているんですね。内容的には我孫子市にとっては非常に重要な最終処分場の問題ですので、これはぜひ市のほうもこの点についてはしっかりとその内容を国のほうからでも入手していただいて、その議論の推移をぜひ見きわめていただきたいと思うんですが、その点いかがでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 多分環境省のホームページに会議のスケジュール等々が載っていたような気がするんですけれども、いずれにしても国のほうに確認をしながらいただける情報はいただきたいなというふうに考えております。 ◆委員(関勝則君) それで、その検証結果の3点目なんですが、ここでは各県の状況を踏まえた対応が不十分であったと。要は各県や市町村との施設の内容とか安全性については十分状況を踏まえた対応を行っていなかったということを国は言っているわけなんですが、そこで今後の方針として見ると、候補地の安全性に関する詳細調査の実施を行うとなっているんですね。1つは、候補地の安全性に関する調査というのは、ボーリング等による地盤ですね、それから地質、地下水、そういった調査、そういったことを実施したいというふうに述べられているんですが、この点についてはいかがでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 内容については、私もちょっとわからない部分がありますけれども、実際にその安全に対する調査が前回は不足していたということで、ここに書かれているような調査を実際にやっていって評価をした後に決めていくと、そういう形のものではないかなというふうに認識しています。 ◆委員(関勝則君) 最後に、今後の取り組みとして県や市町村との意見交換等を重視して、手順を踏んで着実に前進できるよう全力で取り組むというふうに言われているんですけれども、この点、市町村との意見交換を重視して、今まで余りにも無視され続けてきたという状況がございますので、ぜひ今後はそうならないように国のほうと十分パイプをつくっていっていただきたいと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) その市町村との意見交換を重視してという第一歩に、多分この4月10日前後に予定をしている市町村長会議で、どういう内容の会議になるのかちょっと私もわからないところですけれども、それの内容によって、例えば具体的に我孫子市と国とが情報交換できるような状況がありましたら情報交換をしていきたいと思います。 ◆委員(関勝則君) それで、その指定廃棄物の最終処分候補地の選定フローの中では、第1番目の抽出方針というフローがあるんですが、その中で、まず基本方針とすれば国有地、国有林などとなっているんですね。その後、1次スクリーニングして除外する地域という項目があって、その中に自然公園であるとか、地すべり危険区域とか、そういう幾つかの地域、雪崩危険箇所とか、そういうのがあって、それから1次スクリーニングに残ったところの候補エリアを抽出して、そこから2次スクリーニングをかけて選定しているんですが、その中の除外地域の中には、例えば地すべり地形箇所とか、それから洪水浸水区域とか、そういった区域が加わるんですね。あと沼地とか湿地であるとか、そういう項目があります。あと、それ以外の確認評価事項としては、例えば水道水源への影響であるとか、それから農業への影響とか、それから指定廃棄物相当廃棄物を保管する市町村、こういったものは今で言う我孫子市なんかも入っちゃうと思うんですが、そういったところは除外する地域の中に入ってくるというふうな項目があるんですね。  その点、先ほどちょっと坂巻委員もいみじくもおっしゃいましたけれども、もしかしたら私たちが、この我孫子市の8,000ベクレル以上のもの、これを例えば平成27年3月の時点においても、万が一というか、リスクという観点から言って、もしかして最終処分場が決まらなかったら、これはあってはならないことなんですが、そのときどう対応するのかというそのリスク管理という面でちょっと申し上げたんですが、万が一そういったことにならないようにとはいえ、この協定書の中では各市町村が全部最終責任を負うという形に、県との契約書の中ではなっていますね。しかし、それに対して、じゃ万が一のときはどうするのかということを最終的なリスクというものを想定した上で対処する必要があるんですが、その点はいかがでしょうか。
    ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) まず、今現時点でできること、その一つが確約書の締結を県と我孫子市で結ぼうとしております。その確約書の内容の中に、当然期限の厳守と協定を結ばれている平成27年3月31日以降はあそこに置かないというような項目を入れて、その確約書をいただきたいというような形で今出しておりますので。 ◆委員(関勝則君) 私たちは、絶対にその平成27年3月、今の現状を、県が言っているそれ以上ここの地域にまずは絶対置いてはならない、これは大前提条件であって、同時に各市長に対しては削減努力、それから当然これからどんどん8,000ベクレル未満のものを調整して混焼率を変えてやっていただきたいということを今後とも主張していただきたいと思いますが、その点、我孫子市において、今後、特に流山市等のあり方について市の立場から厳しくぜひ追及していただきたいと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) これまでも3市に対して、また県に対して協定書の中身も含めましてこれから結ぼうとしている確約書にもそういう文言が入っておりますので、これからも引き続き3市については当然搬入削減もしくは搬入中止の要請をしていきますし、県については期限をちゃんと守って、安全対策をちゃんとするようにというようなことで要請をしていきたいと思います。 ◆委員(久野晋作君) 幾つか確認させていただきたいんですけれども、担当者会議、また連絡調整会議ありますけれども、これは開催地って大体固まってしまっているんでしょうか、場所は。      (「休憩お願いします」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) 暫時休憩します。      午後2時35分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時35分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開します。 ◆委員(久野晋作君) 連絡調整会議並びに担当者会議ですけれども、開催場所は毎回ここだというような決まりごとはあるんでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 毎回決められた場所というのはないです。  連絡調整会議は県が主催をしますので、今のところ第1回目は県庁のほうでやりますが、第2回目もまだちょっと場所は決められていないんですけれども、多分県のほうになるんではないかなということで、これはあくまでも県主催ですので、県が日時、場所を決定するものでございます。  3市との会議については、我孫子市のほうで音頭をとりながら3市との協議、また情報交換をしたということですので、我孫子市のほうの会場になろうかというふうに考えております。 ◆委員(久野晋作君) 以前も委員会でしたかね、開催場所をまさに当該地、問題になっている場所でぜひやったらどうだと、まさに本当にそう思います。各3市の首長はもとより、どういう環境にあそこがあるのか、住宅街との距離感はどうなのか、そこを毎日、日々目にして暮らしている住民のことをおもんぱかれば、これはまずいということは人間であれば気づくはずですよね、同じ地域に住まう、少なくとも東葛の住民であれば。  ぜひ、そういった意味で、少なくとも近日開催される連絡調整会議が県のイニシアチブだと言うんであれば、少なくとも担当者会議のレベルでは、県の施設ですけれども、あの地を借りて、会議場なんてありますから、ぜひあの場所でやるべきだと、そういう提案をしていただきたいんですが、どうでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 3市との会議につきましては、今委員言われるように県の施設ですので、借りられるかどうかは別として、借りられればそこでできるような形でちょっと検討してみたいと思います。 ◆委員(久野晋作君) 手賀沼終末処理場は万が一にも県が貸さないということになったら、例えば、図書館の布佐分館、あそこにも会議室ありますから、どのぐらいの陣容になるかはあれですけれども、とにかく当該地を見てほしいですよね、距離感を。  今のところ、大きな事故にはなっていませんけれども、ここ3月入っても風が続いています。きょうは見に行って特段変化はないようですけれども、いつ何どきテントが飛ぶようなことになるやもしれませんから、そういった意味では本当に風が吹くたび、周辺の住民の皆さんは本当に不安で、中には夜も寝られないという方もいらっしゃるかもしれません。こういう状況をあともう2年も甘受をしなくちゃいけない理由なんてどこにもないと思うんですね。ですから、必ずその方向でやっていただくようにお願いをいたします。  それと次に、この連絡調整会議と担当者会議なんですけれども、議事録というのはちゃんととっているんでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 担当者会議のほうは、電話等、また文書照会等でやって、実際に会議等はまだ開催をしておりません。連絡調整会議のほうは、基本的には非公開ということでございます。  議事録は県のほうでとっているかどうかわからないんですけれども、いずれにしてもこの両会議は決定をする場所ではないというのが共通している部分です。やはり立場、立場というか、連絡調整会議であれば、搬入する側の搬入の調整、我孫子市、印西市側は搬入される側のほうの安全対策などをその中で話をして、こういうふうに要望をしていくという形で、そこでこうしましょう、ああしましょうと決定する場所ではないということですので、議事録は県のほうに確認はしておりませんけれども、基本的には非公開ということになっております。 ◆委員(久野晋作君) 基本的なところでこうした会議は必ず議事録は、たとえ百歩譲って非公開であれ、きちんととっておく。当然メモは担当してととられていると思うんですけれども、決定する場ではないからとらないというのは理由になりません。やっぱりそこのプロセスがまさに大事で、どういう認識を持っているのかが、その経過を見ないとわかりませんし、万が一こちらが認識違いであればそれも見てもらって、しっかり指摘してもらえばいいだけであって、逆にまさに行政の税金で動いているわけじゃないですか。見る権利だって市民には絶対あると思います。  どんな検討をしているのか、どんな認識を持っているのか、どんな発言をしているのか、そういったところで当たり前のこととしてぜひともこの議事録はとっていただく。非公開というのは私もよく理解ができませんけれども、そんなに隠した場所でやらなくちゃいけないことなのか。公明正大に公の場でぜひやったらいいじゃないか、私はそう思います。逆に言うと、そこを市民が傍聴して何か不利益があるのか。そんなに市民を信じていないのかというふうにすら思います。ですから、そこは原則として公開であり、かつ議事録は残す。  ここはちょっとかなり情報として外に出すのは難しいというものが万が一あったとすれば、それはその中で検討していただければいいことかなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。特に担当者会議は市がイニシアチブとれるわけですから、その方向でぜひお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 3市の担当者会議については、その会議の内容、概要についてはとるような形で検討します。連絡調整会議につきましては、前回と同じように連絡調整会議があれば、会議内容については私のほうでこの委員会で御報告はさせていただきたいなと思います。あと、議事録に関しては、ちょっと県のほうに確認をしたいなと思います。 ◆委員(久野晋作君) 一言一句とまでは申しませんけれども、経緯というか、認識がわかるレベルで要点でも結構ですので、そのレベルは最低限ぜひお願いしたいと思います。  あともう2点だけ。本会議で側溝について質問させていただきました。全くもって側溝と言えるようなものではない状況です。これについては、まだ県に対して要請はされていないでしょうか。 ○委員長(掛川正治君) 暫時休憩します。      午後2時43分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時43分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開します。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 建屋の側溝の件につきましては、前回の質問でも御答弁させていただきましたけれども、来週中に多分開かれるだろうと思われます連絡調整会議の中で要請をしていきたいというふうに思います。 ◆委員(久野晋作君) 側溝がないから即危ないとか、そういうことはないかもしれません。けれども、それは早くこちら側として要請をするのは全然問題がないと思いますので、連絡調整会議も来週開催されるだろうということですので、それはそれとして要求して何ら不都合はないと思いますので、それはすぐ対応のほう、お願いしたいと思います。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) はい、連絡調整会議の中で要請をしてまいりたいと思います。 ◆委員(久野晋作君) それは早くお願いします。  先ほども言いましたけれども、3月に入って本当に大きな風が何日か続きました。ああいった後、翌日というのは市としてちゃんと保管状況の確認をされているんでしょうか。または県の施設の管理のほうで問題なしという報告を受けているのかどうか、その辺いかがですか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 県のほうからは受けておりません。また、市としても確認はしておりません。 ◆委員(久野晋作君) これは必ず確認をすべきであり、しなくてはいけないと思います。  耐風速34メートルですか、計算上は40メートルぐらいまでなんていうことを言っていましたけれども、それはわかりませんよね、風の吹き方とか、ポイントによっても変わるでしょうし、万が一にもあったら、本当に取り返しがつきません。かつ、搬入されたものでない、いわゆる下水道汚泥の焼却灰は灰の状況で置かれているということでありますので、なおのことを危ないと。保管状況もばらつきがある。片や搬入されるほうは土のうを積んでいるけれども、下水道汚泥のほうは積んでいないとか、もうやっていることがむちゃくちゃですよね。ですから、市として市民の安全・安心を本当に担保するために、きちんとそこは管理をしていただきたいんです。いかがでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 強風また大雨等々のときは、まずは県に確認をしたいと思います。中に入って確認ができるようであれば、確認をしたいと思います。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。  暫時休憩します。      午後2時46分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時46分開議 ○副委員長(坂巻宗男君) 再開いたします。 ◆委員(掛川正治君) 委員長は発言できないでまとめる方向でいつもやっておりますので、放射能対策特別委員会委員は大変勉強していろいろな角度で我孫子市の、またこの地域のためになるように行動していただいております。  ただ、私からは、関委員から最後にちょっとお話がございましたが、平成26年度末、いわゆる平成27年3月ですか、これまでが県との約束なんですね。このことは、もう皆さん知っていることですよね。私らが3市のクリーンセンターに行きましたですね。また、副市長、議長、副議長、また担当部長を一緒に入れて会議を開いていろいろお話をして、言いづらいこともはっきり言ってきました。そういう中で、私は、そのときに責任ある副市長以下に、平成27年3月に万が一最終処分場がなかったら自分のところにそのごみを持ち帰る、そういうことが想定されるよと。だから、とにかく手賀沼終末処理場のほうに余り運ばないように、そういうことを私は強く3市同等に言ってまいりました。そういうことをぜひ連絡調整会議、また担当者会議の中で、私は発言していますから、そういうことを県のほうとも打ち合わせしながら、それをぜひ確認をとってもらいたい。  今、最終処分場については、政権がかわったとか何とか言ってうやむやになっちゃった。このことを市長も環境省に強く言ってはおりますが、なかなか進まないということで、我々いらいらしているんですよね。ですから、少なくも前政権ではありましたが、県もやっぱり環境大臣も含めて打ち合わせをした平成27年3月、このことは大事な最終日程としてつかまえておかないとえらいことになりますので、担当としてはぜひこのことを協議事項に入れ、そして約束事に入れる、このことをぜひお願いしたい。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 先ほどの答弁と重複しますけれども、これから県からいただく確約書の中にそれは明記をしていきたいと思います。 ◆委員(掛川正治君) じゃ、よろしくお願いします。これは大変重要なことなんですね。  先ほど来、松戸市の織原副市長が積極的に我々の話を聞いてくれて、当時の議長、副議長、そして担当部長も大変我孫子市のことをおもんぱかって、本当に住宅街すれすれのクリーンセンターの中で、大変松戸市は努力しているなということを実感してまいりました。松戸市の中でも、相当住民とのいろんなあつれきがあるのかなということで、私も現場を見てびっくりしました。皆さんもぜひ松戸市のクリーンセンターをちょっとのぞいてもらうとわかりますが、フレコンバックいっぱい詰まったやつが何百袋というのが、住民のもう本当に10メートルぐらいのところに置いてあるんですね。こういう現実を見てきました。  しかしながら、それでも松戸市のほうはすごく努力していただいて、現状、3市をリードするような形でやっていただいて、本当に頭が下がります。また、それにつれて柏市のほうも4万ベクレル以上の高濃度の放射能の焼却灰が出ておりますが、柏市も今3月中には何とかするということで、当時関口副市長からもいい答弁をいただいて、恐らくそのとおりになるのかなと。また、流山市の協議の中でも、松戸市が剪定枝を13%で、それで流山市は40%以上入れて燃やすというのはおかしんじゃないかということで、このことを考えてくれよということを強く私からもお願いしてまいりました。  その後、どうなったかわかりませんが、各委員から8,000ベクレルをちょっと超えたぐらいの、何かわざわざ8,000ベクレルにするような数字が並んだら、誰もがこれはおかしいと思うのは当然だと思うんですよね。ただ、私は流山市の名誉のためにお話ししますが、やはりこの地域で一緒に暮らす仲間の一人として、ぜひそういうことがなかったということをはっきりするためには、現状の流山市で、市長以下この数字をきっちり出して、やはりそういう方向に持っていってもらいたい。このことを強く担当参与と課長でお知らせ願いたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 3市会議の中でも含めまして、流山市のほうにはそういう形で要請をしていきたいと思います。 ◆委員(掛川正治君) まさにこういうことは、やはり原点に戻ってお互いをおもんぱかるということも考えながらやっていかないと、自分の主張だけでやっているとなかなかこれはうまくいきません。この3市、私も再三言っていますが、我々が死んだ後もこの東葛地域は仲よく、やはりお互いの共通点を探しながら市民の幸せのためにやっていく自治体として存在しなきゃならない、そのように思っておりますので。  大変厄介な問題ではありますが、ぜひ我孫子市の立場もわかってもらい、この解決に向けて国のほうにも市長からも強く要望していただき、これはきっちり一つ一つやっていかないと、これはここでお題目ばっかり挙げていたって全く解決しませんので、今、久野委員から提案があったように、我々も現場を見てわかったことはいっぱいあります。また、現場を見たからこそ、言いたいことも相手側に伝えることもできました。恐らく星野市長以外の市長は、手賀沼終末処理場は行ってないと思いますね。ぜひ責任のある市長、副市長あたりは現場に足を運んで、久野委員が言ったようにあそこで会議をするぐらいな姿勢、そういうものはやっぱり大変大事じゃないかなと思います。まさに現場を知らなければ発言はできませんし、資料だけでおたおた言ったって話になりません。ぜひそういう方向で我孫子市の立場も踏まえてお願いしたいと思いますが、最後は副市長で。 ◎副市長(青木章君) 今、掛川委員のほうからるるお話しいただきましたけれども、松戸市は特に私ども昨年の12月20日、あしたから搬入されるという日に私と当時の副議長と行ったときから、織原副市長は全面的に私どもも努力しますということを今まさに実行してくれているのかなというような気がしております。  柏市、流山市につきましても、いろんな形で考えてくれてはいるんだろうと思いますけれども、なかなかまだ具体的な数字としては挙がってきていないのかなというふうに思っています。  現場で会議することも含めてしっかりと、私どももう一度、現地確認も含めて各市にしっかりと要請をする中で、一歩でもまた前進させていきたいというふうに思います。 ◆委員(掛川正治君) 副市長から今後の方向性も踏まえて大変いいお話があったと思います。残念なのは印西市でありますが、印西市は印西市の事情があるんでしょう。少なくも我孫子市がここで折れないように、市民も一生懸命やっておりますので、ぜひ行政と議会一体となってこの地域の安全・安心のために御努力願うことを切に要望して質問を終わります。よろしくお願いします。 ○副委員長(坂巻宗男君) 暫時休憩します。      午後2時55分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時55分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開します。  ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) ないようなので、次に進みます。  暫時休憩します。      午後2時55分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後3時23分開議 ○委員長(掛川正治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  手賀沼終末処理場における下水道汚泥焼却灰について、当局の説明を求めます。      (この後、下水道課長より説明された) ○委員長(掛川正治君) 以上で説明は終わりました。  ただいまの件について質問があれば許したいと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) それでは何点か質問いたしますが、先ほどいわゆる安全面の対策について要望を行ったけれども、国のほうはガイドライン等に沿っているため、いわゆる現状維持の形というふうな話だったかと思うんですよね。これについては、我々としては当然容認できない。引き続き安全対策を行っていただくという形を求めていきたいんですね。  そのときに、先ほど3月25日に連絡会議という形でしょうか、ここが開かれるということの報告があったんですが、この場において先ほどのだと情報共有などがメーンのようなお話もありましたけれども、この場で改めて施設の安全対策等、まさに現場でやる形になると思うんですが、先ほど久野委員も一時保管ということをおっしゃっていたところですけれども、そこでこそしっかりと安全対策を主張して、非常に説得力ある話ができるんじゃないかと思うんですが、この点、その3月25日の会議の臨み方をお聞かせください。 ◎下水道課長(後藤秀和君) 私どものほうから提案をさせていただきまして開かれることになるんですが、あらかじめ議題として申し添えてございます。  まず1点目については、やはり今保管の現状を皆さんに知っていただく、再確認する意味でもって我孫子市で知り得た情報を皆さんにお話ししたいと考えています。  さらなる安全対策、これについては先ほど申し上げましたけれども、やっぱり我孫子市の置かれている現状、住民の皆さんの感情、あとは安全確保のための対策については、たとえガイドライン、特別措置法に沿ってやっていただいていても、何かやれる方策があればということで積極的に働きかける必要があるということで、そのことについてはそれを肝に銘じて流域の皆さんに話しながら理解を得ていきながら、協議会の中で賛同が得られれば協議会の総意の意見として県のほうへ働きかけていきたいというふうに考えてございます。  あと1点、これについては、一応最終処分場が早期に決まることが大事ですので、この辺の要望も踏まえながら千葉県のほうへはそういう内容も添えて働きかけていきたいというふうに考えてございます。 ◆委員(坂巻宗男君) よくわかりました。  ぜひ今の流域の7市での会合の場でそれを総意に持っていって県に働きかけると、ここが非常に重要なところだと思うので、それをぜひ。それで、これをやるに当たっては、そこでいきなり練り上げるというのも難しい部分もあるかと思うので、ぜひ事前の7市との連絡調整をやって、ここの25日でしっかりと安全策をまとめて県に対して、まさにこの流域の7市の総意としてあの場所の安全対策を進めてもらいたいというふうに市として取りまとめをお願いしたいと思いますけれども、もう一度御答弁お願いします。 ◎下水道課長(後藤秀和君) 関連6市の意見をきちんとまとめ上げて、千葉県にはきちんとした働きかけを行っていきたいと考えています。 ◆委員(坂巻宗男君) この関連、我孫子市含めて7市、除けば6市になるわけですが、では、これは環境都市常任委員会の中で早川委員が細かくどういう負担割合になっているかとかありました。それから、実際下水道になぜ放射能がたまってしまったのか。本来であれば、下水道に対していわゆる生活の排水の中でそこまで高濃度の放射能がたまるということは考えられないのではないかというふうな考え方もある中で、柏市などでは110ヘクタール、駅周辺が合流式になっていると。いわゆる雨水が流れ込む形になっている。そういった部分がこの手賀沼流域下水道終末処理場の下水道の汚泥の放射能濃度を高めてしまう原因になっているということも、やっぱりこれは十分考えられるんだろうという点もありますので、これは本当に我孫子市だけの問題ではなくて、発生自治体全体の問題である、発生自治体といいますか流域の自治体の同様の問題であるという認識をぜひ周りのまちにも持っていただくようにして、先ほどの取りまとめ策お願いしたいと思います。  その中で、8,000ベクレル以下に関しては、年度内に400トン搬出して、さらに平成25年度以降も順次搬出していくという形だと思うんですが、この平成25年度に関しては指定廃棄物が550トンあるから、これは残ってしまうという部分はあると思うんですが、それ以外はこの1年間の中で搬出できる、そういうスケジュールだというふうに考えてよろしいですか。 ◎下水道課長(後藤秀和君) 新年度については、新年度予算の範囲内でもって実施できるだろうというように確認してございます。確認した中では、要するに全てがなくなる範囲であるというふうに我々は確認しております。 ◆委員(坂巻宗男君) つまり平成25年度のある段階で550トン以外の放射性物質を含んだ汚泥の焼却灰に関しては搬出ができる、今のところそういう見込みがあるというふうにとらえてよろしいわけですね。 ◎下水道課長(後藤秀和君) おっしゃるとおりです。 ◆委員(坂巻宗男君) わかりました。ぜひそれを速やかに進めていただくように重ねてお願いをしたいと思います。  それで、そうなってくると残りやはり550トン、現在は中央の3棟のテントでということなんですが、やはりこれも保管状況としてあのテントで安全性が確保できるのかという問題が残りますよね。ですから、この点に関しては、先ほどの会議の中での話にもなると思いますが、例えば柏市のようなコンクリート製のボックスと言っていいのかな、ああいう建屋に入れられないのか、そういったことも含めて検討してもらいたいというふうに思います。  550トンが、最終処分場が決まれば当然平成27年3月31日までには搬出できるわけですけれども、場合によると、それがすんなりいかないということだって考えられるわけで、平成27年3月31日まででうまくいったとしても、1年、2年はあの場所で保管しなければならない高濃度の灰になるんですよね。そういったことを踏まえると、やはりここもしっかりとした安全対策をとらなければ、この気象の今の状況、本当にいつ竜巻が起きてもおかしくないんじゃないかというような状態が生まれていますので、そういった点でコンクリートの建屋まで含めてお願いしたいと思うんです。  それができたからといって動かせなくなるということではないはずなので、そこに安全性の高いものをつくってしまうと、そこがいわゆる最終的な保管場所になってしまうというような懸念もあるわけなんですが、でもそういうことではなくて、今の安全対策に万全を期すという意味からも、やはりコンクリート製の建屋というものは必要だというふうに思いますので、その点も含めてぜひ強く要望していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎下水道課長(後藤秀和君) 御提案をいただきましたコンクリート建屋、それも一応一つの対策として、例えば提案をさせていただきまして、検討していただくように努めていきたいと思います。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。
         (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) 質問がなければ、打ち切って次に進みます。  子どもの健康調査についての質問があれば許します。 ◆委員(関勝則君) 内部被ばくのホールボディカウンタのことについてちょっとお聞きしたいんですけれども、今、柴崎台に開設されておりました我孫子の放射能計測センター、これが2月27日で閉鎖されたということなんですが、その辺ちょっと事実確認したいんですが。 ◎健康づくり支援課長(松谷浩光君) 委員の御指摘のとおり、2月末日をもって終了しました。 ◆委員(関勝則君) 平成25年度でもホールボディカウンタの予算は200人ほどの予定でつけていると思うんですが、そういった関係でこの我孫子放射能計測センターが今後そこで開設するという予定は何かあるんでしょうか。 ◎健康づくり支援課長(松谷浩光君) 市内で測定機関が開設する予定は現在はございません。 ◆委員(関勝則君) これは実は我孫子市内の方でも、まだ御存じない方がいらっしゃって、子どもさんが2人いらっしゃったりして、それでまだ測定されていないという方もいらっしゃったものですから問い合わせたんですけれども、そういうことでもう既にそこはないということなんです。  我孫子放射能計測センターのほうに問い合わせて、どういう理由でここを閉鎖して開かないのかということをお聞きしましたら、一つ、駐車場がないんだと。あと、車で東京のほうから来て測定されているわけですね。それで車の電源がないんだというお話があって、そのときに聞いたら、ホールボディカウンタそのものの測定器は通常電源で大丈夫なんですと言うんですね。ただ、当然冬場ですと寒いですから暖房機具等、そこの建屋なり倉庫等を借りてやるに当たって、それで結構ワット数がかかるんだというふうな話の中で、この我孫子放射能計測センターというのは料金が3,000円ということで、実質的な補助金との相殺ということで無料扱いになるということで、大変地元ではここに行ければ一番ありがたいなという話があるわけなんですね。実際には聞いてみると、利用料金が3,000円ということで、一種のボランティア的な部分もあってやっているということなんです。  お聞きしたいのは、そのときいわゆる責任者の方がおっしゃっていたのは、幼稚園とか保育園などを利用して、例えば日曜日だけでもその場所を借りられれば今までどおりやらせて、要するに先ほど言ったような暖房器具の電源であるとか、そういうものを貸していただければ、そういったところで続けてみたいというお声もあるんですけれども、もちろん一民間の測定センターだとは思うんですが、そういったボランティア的にもある意味やっていただいている部分もあって、今後まだあと200人近い測定の利用予定者がいるということで、今後の市民のためにもそういった保育園とか幼稚園の一部をお貸しするというふうなことを、市のほうで検討するということはできますでしょうか。 ◎健康づくり支援課長(松谷浩光君) 我孫子放射能計測センター、実は昨年セシウム134、137の数値が高く検出された方が多く出たということを報告させていただき、そのある一定期間になぜこういうふうに高い数値が出た方が多いのかということを確認したところ、屋外に置かれている機器が外部線量、例えば車にありますので、先ほど言いました温度とか風とか、そういった微妙な数値も内部被ばく数量として拾ってしまうと。そういった中で、そういう話がありました。  私どものほうとしましては、今後計測するのであれば、速やかに屋内に移転していただきたいというような申し出を行ったことがあります。結果、そういうことで我孫子放射能計測センターが閉鎖したということではございませんが、今後、計測をするのであれば移動式ということではなく、やはりしっかりした環境の中で測定できるのが必要ではないかというふうに私どもは今は思っております。また、移動式で実施したいというのは、以前にも千葉市のほうの事業者のほうからも話はあったんですが、それは同様にそういうような回答をしております。  現行では、柏市にプレミアムドックセンター柏がございますので、確かに2駅ほどありますけれども、そちらのほうで受けていただければ、近いところでありますので、そのように所管としては考えております。 ◆委員(関勝則君) わかりました。  柏市のほうなんですけど、これもいわゆる3,000円という割安料金といいますか、これは何か3月末でやはり切れるということで、4月以降は6,300円になると聞いているんですが、その辺はいかがでしょうか。 ◎健康づくり支援課長(松谷浩光君) 委員おっしゃるとおり3月末までその金額で、4月以降はもとの金額に戻るというふうに、新しく継続するかどうかとの連絡はうちのほうからはとっておりませんので、委員おっしゃるとおりだと思います。 ◆委員(関勝則君) わかりました。そういうことで、一番近いところで柏市ということになるわけなので、先ほどの車ではやっぱり温度とか風の影響ということでばらつきが出るといいますか、測定値にちょっと高目が出てしまうと、バックグラウンドを拾ってしまうというふうな問題があるということであれば、これは先ほどちょっと申し上げた我孫子放射能計測センターについては、何かしっかりした建屋の中で計測器等を持ち込んでやってもらうという前提条件でやってもらうというふうなことのセンターのほうとの交渉というのは、やるということでお願いすることはできますでしょうか。 ◎健康づくり支援課長(松谷浩光君) 先ほど答弁させていただきましたように、我孫子放射能計測センターが閉鎖するというものは、センター自体の運営のほうの問題で、私どものほうがそういった設備をしなければ開設は困るから撤退してくれとか、そういった話ではございません。あくまでも計測センターのほうの理由で、現行の母体である高輪クリニックというところに戻すというようなお話で聞いております。 ◆委員(坂巻宗男君) 子ども・被災者支援法の関係なんですが、2月26日に星野市長も含めて緊急要望が出されて、この東葛地域というだけじゃなく9市、この周辺地域をこの法律の対象地域にして、いわゆる健康調査等々に国の予算を使ってしっかりと行えるような体制を整えてもらいたいという要望を出しているところだというふうに思っておりますが、その後、いろいろ本会議等でも質疑があっているところなんですが、その後、この指定地域などで何か情報が出てきたりとか、今後のスケジュールなどが見えてきたりというようなことがあれば、ぜひお聞かせいただきたいというふうに思うんですが、お願いします。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 2月26日に要望活動を行いました。その際になんですけれども、基本方針は策定中ということで若干おくれているということでした。実際その基本方針がいつごろできるのかという目標について確認したところ、復興庁のほうでは、そこまではお答えはできませんというふうな話でした。  その後、9市連携して取り組んでいますので、松戸市、それから柏市等問い合わせています。今のところ変わった情報は特にございません。ただ、この子ども・被災者支援法ができていろいろなメニューがこれから決定していくわけなんですけれども、その要望活動のときに、福島県が中心になってしまうと思いますけれども、これまでの取り組みについてはある程度まとめたパッケージを出したいというふうな報告がありまして、それについてはきょうホームページを確認したところ、その内容については出ていました。ただ、それはこれまで福島県を中心に取り組んできた施策をまとめただけということです。特に現状、新たに情報が市のほうに入っているような状況にはございません。 ◆委員(坂巻宗男君) 私もまさにきょう、改めて復興庁のホームページを確認したんですよね。そうしたら、いわゆる原子力災害による被災者支援施策のパッケージというものの概要であるとか、関連施策一覧などが出ていて、このパッケージというのはどういうことなのかなと思ったんですが、今御説明あったように、今までの取り組みなどを一体化させたものということなんですかね、そういうふうなものが出ていたんですね。  そこで少し気になったのが、健康調査などに関しては、やはり福島県民を対象にした健康管理調査の実施というところは明記されているんですけれども、その他の県等には広がっていないんですよね、これで見ると。そのほかの部分では、例えば給食の安全性の確保のための施策などに関しては千葉県も明記されていたりして、そういったところはメニューに入ってくるんだろうというふうに思ったんですが、今回26日に市長が出された要望書などを見ても、やはり今回の子ども・被災者支援法の最も重要視されているところは、健康調査についてこの地域も指定対象地域にぜひ盛り込んでもらいたいという部分だろうと思うんですね。その点が、パッケージ化という資料からは、見てとれないんですが、これはまだ今後変わる可能性があるというふうに考えてよろしいんでしょうか。パッケージといって資料出てきているものと基本方針、これとは別物だというふうに思うんですけれども、とはいえこうやって明記されてしまうと、基本方針のほうでほかの地域が果たして本当に入ってくる余地があるのかという部分の懸念があるんですが、この点、原課のほうでつかめている状況があればお聞かせください。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) このパッケージと基本方針との関係については、私もはっきり申し上げてよくわからないところです。  ただ、要望活動をやった際に、復興庁側と意見交換をさせていただきました。その中で、議員立法で支援法ができたわけなんですけれども、議員の中でも支援対象地域となる一定の基準についていろんな議論があったそうです。復興庁のほうでも、一定の基準について何ミリというふうに設けるべきなのか、または施策によって区域、地域を設定するのかという考え方もあるそうです。そういうようないろんな意見がある中で、これは市長から本会議でも御答弁いたしましたけれども、そういう意見があるという中で、専門家の意見も聞きながらここら辺のところを基本方針の中に定めていきたいというふうに聞いています。  ただ、パッケージの話も確かにございましたけれども、このパッケージと基本方針の関係については、はっきり申し上げて私もよくわかりませんので、ちょっとこれは確認させていただきたいと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) ぜひ、そこは復興庁のほうに連絡をとって、どういったものであるのか。  それから、一番最初に御説明あったように、基本方針がそもそもいつつくられるのかというのが見えてこないんですよね。そこまで聞かれちゃ困りますみたいな、さっきの話みたいですが、別にそんなきつい質問でも何でもなくて、基本方針がいつできるのかなんていうのは、こういったものをつくるのきのイロハのイと言ってもいい話なので、この辺もその後状況変わっている部分などもあるかもしれませんので、ぜひ情報を入れながら、繰り返しになりますけれども、この指定地域にやはり我孫子など含め、東葛地域なども入れてもらいたいというのが要望の趣旨でありますから、ぜひそこへ向けてさまざまな形で対応をお願いしたいというふうに思います。これは要望なんですが。  それで、そういったことをやっていって、今、ホールボディカウンタの話もありましたけれども、例えば甲状腺のエコー調査の件なども本会議などでも今までもいろいろな形で要望が出ていて、市長のほうも医師会のほうなどとも協議、検討していきたいというふうなお話があったかと思うんですよね。例えばこのエコー検査なども、この子ども・被災者支援法の対象地域になってくれば、これはメニューに入ってくる、要は福島県でやられているものと同じようなものがこの地域でも健康調査として行われてくるのかなというふうなイメージがつくんですけれども、例えばこれが対象地域にはならないよとか、あるいはまだしばらく未定のままで基本方針はしばらくつくられないよというふうな状況になったときに、それでもホールボディカウンタのように他市に先駆けて行っていこうとするのか、あるいはそこは少し様子を見るのかというところが、線引きの部分としてあるだろうと思うんですが、この辺に関して、例えば甲状腺のエコー調査に関しては現状どういうふうな認識で臨まれようとしているのか、市のほうのお考えをお聞かせください。 ◎健康づくり支援課長(松谷浩光君) 先日の予算審査特別委員会の中でも同じような御質問がございました。その際に、私どものほうといたしましては、現段階では昨年の10月にホールボディカウンタの内部被ばくの評価という中で、専門医の先生に健康に影響を及ぼす状況ではないと。その中で、ホールボディカウンタ以外の検査についての御質問もさせていただいたとき、ほかの検査等は必要ないだろうという意見と、さきの福島県以外の甲状腺の調査を、環境省のほうで弘前市、甲府市、長崎市で4,500人の方を、要するに放射能の影響のないと想定されるところで実施したところ、福島県の子どもたちとほぼ変わらないデータが出たと。こういったものが環境省の速報で上がっております。  しかしながら、やはりホールボディカウンタと同様に、1年経過をしてこういった情報があっても、やはり不安の軽減にはつながっていない。そういった視点から要望もありました甲状腺のエコーの検査ですね、こういったものもひとつ導入するかどうかを今後検討すると、そういうふうにお答えさせていただいたところでございます。 ◆委員(坂巻宗男君) わかりました。  子ども・被災者支援法の対象地域への要望していて、健康調査をということであって、その健康調査というのは、おおむね考えるところ福島県で行われているようなものを行っていくような形になるのかなというふうに思うんです、もしそうなればですね。だから、要望しているというふうに思うんです、そういった調査をやっていったほうが、それこそ保護者の皆さんとか、子どもの安全とか健康というものに寄与するんではないかという点で。  ですので、子ども・被災者支援法の対象地域にならないからといってやらないというふうな判断−−今、そういう判断をしているということでは全くないですけれども−−ということではなくて、やはりどういったものが行うことができるのかということで考えていく必要があるんだろうというふうに思うんですけれども。今後検討していくということですけれども、具体的にどれぐらいをめどに一定の結論なり考え方を出そうとしているのかという点はあるんでしょうか。 ◎健康づくり支援課長(松谷浩光君) 具体的にどのぐらいの期日をもって確定するかということは、今、この段階では決めておりません。 ◆委員(坂巻宗男君) これも既に丸2年が過ぎて、どういった形でこれから子どもたちに影響が出てくるのかというのは本当にわからないところなんですよね。チェルノブイリなどでも5年後ぐらいから甲状腺のがんがふえてきたというふうな報告もあるし、それが今回のケースに当てはまるのか当てはまらないのかもわからないという部分があろうかと思いますので。ぜひいろいろな形で検討していっていただきたいというふうに思うんですけれども、たしか本会議の答弁などでは、医師会などと協議をしていきたいというふうな話はあったかと思うんですが、この辺の協議という点ではスケジュールとか考え方というのは決まっているんでしょうか。そういった点もまだ今後詰めていくのか、お聞かせください。 ◎健康づくり支援課長(松谷浩光君) 甲状腺エコー検査に関しては、市内の医療機関に検査が可能かどうかということで、お子さんに関しては全て検査は不可能と。要するに、治療とかそういったものではなく、そういったものではできないというような回答がアンケート調査ではありました。  逆に、現在できるところ、今私どものほうで把握しているのは、柏市の手賀の杜クリニック、それから東京の東海渡井クリニック、これはホールボディカウンタを実施しているところですね。ですから、実施する機関という一つの受け皿の問題もございます。  さきの委員会のほうでも私どもの答弁に際しては、新たにそれを導入するというよりも、昨年実施して受けられなかった方、要するにホールボディカウンタの検査の実施する方ということを対象に、受けられなかった方、もしくは検出された方の別立てのメニューとして甲状腺エコー検査を導入してはどうかという意見に対しては、検討するというふうに答えております。 ◆委員(坂巻宗男君) 今のお話だと、つまりホールボディカウンタがまずあって、その次の段階としての甲状腺のエコー検査があるということで、今の段階では考えているということになりますか。 ◎健康づくり支援課長(松谷浩光君) いや、そういうことではございません。要は、新年度予算で約200人分のホールボディカウンタの予算をいただいて、これ議会終了、最終的に可決していただくということになりますけれども、その中で当初予算として甲状腺エコー検査を選択肢の中に入れられないかということでのお話で回答させていただいております。 ◆委員(坂巻宗男君) わかりました。つまり、その200万円の中で何かできる、つまり平成25年度の中で予算措置を含めてできることがあれば、この200万円で対応ができるということなのかなというふうに思います。  ぜひその原点といいますか、要望書を出しているという原点ですよね。やはりこの地域が福島の第一原発の事故によってホットスポットになってしまったということは間違いない事実なのであって、それに対してお子さんや特に保護者の方々、もちろん我々もそうですけれども、そこに住んでいる市民の健康であるとか安全というものに、自治体としてどう取り組むのかというのは非常に大きな新しい課題なんですよね。ですから、その点、まさに先例等ありません、前例等ないですけれども、積極的に子どもたちの健康、安全、保護者の皆さんのそういう安心感ということを含めて対応できるようにお願いをしたいというふうに思います。これは答弁は結構です。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) ないようですので、次に進みます。  次は、除染について、当局の説明を求めます。      (この後、公園緑地課長、道路課長より説明された) ○委員長(掛川正治君) 以上で説明は終わりました。  ただいまの件について質問があれば許します。 ◆委員(甲斐俊光君) 確認なんですけれども、0.23マイクロシーベルト以上ということですけれども、これはぴったり袋につけた状態なのか、ちょっと離した状態なのか、どういう状態ではかったんでしょうか。 ◎道路課長(新橋康生君) これは道路の側溝のところで私どもがはかりまして、高さ50センチメートルのところで0.23マイクロシーベルト以上という数字が出たものの土砂を袋詰めしているということでございます。 ◆委員(甲斐俊光君) ありがとうございました。じゃ、はかって、その場で0.23マイクロシーベルトの袋と、違うものというふうに分けていらっしゃるということですね。  それで、天王台なんですけれども、つくし野、並木、白山とそれぞれ地区ごとにかなりの数出ているんですけれども、天王台といっても天王台の駅前は広いと思うんですけれども、それで11袋というのはちょっと少ないように感じたんですけれども、これについてはいかがなんでしょうか。 ◎道路課長(新橋康生君) これは今まで過去に除染でそういう土砂の撤去とか落ち葉の撤去を行って、今回の委託事業で残っているボリュームのところ、道路の脇は全てはかりまして、その中で土砂がたまっているところ、落ち葉がたまっているところを撤去したということでございますので、そういう意味ではたまたま寿地区とか、並木地区のほうは土砂が多かった、葉っぱが多かったという判断をしてございます。 ◆委員(甲斐俊光君) そうしますと、かなりのエリアで0.23マイクロシーベルト以下で道路の側溝のほうは安心できる数値に下がったということでよろしいでしょうか。 ◎道路課長(新橋康生君) そのように考えております。 ◆委員(坂巻宗男君) 公園のほうですけれども、街区公園に関しては大分見えてきたところがあると思うんですが、いわゆる大規模公園について前回も質問させていただきましたが、今のお話だと手賀沼公園と布佐南公園と高野山桃山公園、この3つの公園でメッシュに切った細測定を行って、その状態を見て除染の方法を決めていくというふうなことでの御報告だったということでよろしいでしょうか。 ◎公園緑地課長(大塚基勝君) その3つの公園のメッシュ切りを行った上で除染を行うかどうか含めて決めていきたいというふうに考えております。 ◆委員(坂巻宗男君) 2つ課題があるかなと思うんですが、1つは今言った3つの公園でメッシュ切るということなんですが、このメッシュというのはどれぐらいの切り方をしていくのかお聞かせください。 ◎公園緑地課長(大塚基勝君) 本来であれば10メートルメッシュを切りたいところなんですが、今回20メートルでもう一度切らせていただいております。早急に20メートルで切って環境省で言う3回測定をして、その測定値を出すというやり方を今回は行っております。 ◆委員(坂巻宗男君) 20メートルメッシュというのは前回いただいた資料ですかね。今回いただいた資料というのは、メッシュというか、測定地点だった手賀沼公園で見ると6地点だけの数値ですよね。これは、この表示とメッシュというのは別立てなんですね。 ◎公園緑地課長(大塚基勝君) いわゆるメッシュ切りというのは、本来であれば手賀沼公園、大きさから言って4ヘクタール少しあるんですが、6ポイント程度まずポイント測定を行っております。それが平均を上回っているというふうに判断した場合に、いわゆるメッシュ切りを行っていく。そのメッシュ切りを行って、なおかつ面的平均で0.23マイクロシーベルトを超えれば全面の除染工事にかかれるということが環境省の対象工事として認められているという話になっております。  ですから、大きいために最初からメッシュを切るというのはちょっと難しいので、極力手賀沼公園については数多くポイントは設けたつもりではいるんですが、ほかの公園につきましても、ある程度生活空間の中で主に使われるであろう場所を中心にポイントを設けております。 ◆委員(坂巻宗男君) わかりました。  そうすると、20メートルメッシュで切って、当然高いところと低いところが出ますよね。前回いただいた資料でも、赤いところがこの時点で0.23マイクロシーベルトを超えているところということになっていますよね。これが一定の割合を超えないと全面除染はできませんよといいますか、環境省の対象にはなりませんよという話だと思うんですが、その判断もあると思うんですが、一方で、つまり全面対象にはならないよといったときは、このメッシュの中で赤い部分というのは残るわけですよね。そういったところに関しては、部分除染を行っていくというふうな対応を考えているということでしょうか。 ◎公園緑地課長(大塚基勝君) そういう部分除染の数、また方法、やり方含めまして、この後検討し、市長を含めて協議して決めていきたいというふうに考えております。 ◆委員(坂巻宗男君) ぜひこれも安全な場所をふやしていくという観点でお願いしたいと思っているんですけれども、この20メートルメッシュといっても、20メートルメッシュというのは、要は20メートル掛ける20メートルですね、当然。そうすると、そこで当然起伏があったり、木が立っていたり、くぼ地があったりとか、水の流れる場所があったりとかで、かなり20メートルの中でも放射能の濃度というのはやはり濃淡があるんだろうというふうに思うんですよね。実際見ていてもそうなんですよね。だから、やっぱりそれは細かいにこしたことはないと思うんです。  だから、仮に20メートルでいくとしても、であるならば当然高そうになる場所というのはあるわけですよね、この水などがたまりやすいよう場所。そういったところをやはり中心にというのかな、測定地点などに選びながら、安全性をやはりより高めていくという観点での測定から除染へとつなげていっていただきたいと思うんですが、その辺のメッシュを切った中での測定の考え方というのはどういうふうに考えているかお聞かせください。 ◎公園緑地課長(大塚基勝君) 今回の20メートルメッシュを切らせていただいて、部分除染という考え方でいけば、大きさから言えばかなり大きくとらえられるのかなというふうに考えております。いわゆる20メートルメッシュを10メートルで本来のメッシュ切りにしますと4つに分かれると。4つのうちのサイコロではないんですが、3つが該当して1つが該当しない、ここは除染しないでここは除染するという考え方は、やはり同じ除染手法の中で部分除染といっても、やるときは20メートルメッシュの範囲全体をマクロ的にとらえて行うほうが、効率の問題もありますが、基本的にはとらえ方としては大きくとらえておいたほうがいいのかなというふうに私どものほうは考えております。 ◆委員(坂巻宗男君) ぜひおっしゃるように大きく除染ができるように、そういう方向で考えてもらいたいというふうに思うんですね。  私などは希望的なことを言えば、やっぱり手賀沼公園などに関しては全面的に除染ができるような形が望ましいなと思うんですよね。ただ、それは当然測定をしてそこまでに達していないよということであれば、それは必要ないということになるんですけれども、そういう入り方をしながら安全な部分は削る、削るというのは除染をしなくてもいいというふうな考え方でいいのではないかなというふうに思うんですね。やっぱり本当に休日など訪れても、子どもたちが大勢遊んでいる公園ですし、我孫子市のメーンの、手賀沼公園だけじゃないんですけれども、大規模公園という意味で、というところなので、そこがやはり安全性が担保されているよというのは、この公園で遊ぶことそのものもそうだし、まち全体のメッセージとしても非常に大きなことなんですよね。ですから、そういう観点で、ぜひより多くの場所を除染できるようにぜひお願いをしたいというふうに思うんです。これは要望ですので、お願いしたい。  その上でちょっと気になったのが、今3公園だけでしたよね。これはほかの部分に関しては、メッシュで切った上で、0.23マイクロシーベルトが出てこなかったという認識でよろしいんですか。この資料だと、さっき言ったように、例えば湖北台中央公園だと4地点の計測しかないんですよね。だから、もしかすると、それこそ部分部分によっては0.23マイクロシーベルトを超えている場所がある可能性もありますよね。そういったところの把握というのはされているんでしょうか。 ◎公園緑地課長(大塚基勝君) 大規模公園のメッシュにつきましては、先ほど申し上げました3つの公園がまず0.23マイクロシーベルトを超えている数値がありましたので、メッシュ切りをさせていただいて測定をして現在やっているところです。  ほかの公園につきましては、0.23マイクロシーベルトという数字、基本的には出ていませんでしたので、メッシュを切ってまで測定をするという形をとっていません。ただ、市民の皆さん、または私どものほうもそうですが、多くの方々からここは高いという御連絡をいただいたり、またはここは少し0.23マイクロシーベルト超えているよという通報もいただいております。その際には私ども職員が必ず計測器を持って出向いておりまして、その場で範囲がある程度確定できて、小さい範囲で3メートル、5メートルというような非常に小さい局所的な高い部分につきましてはその場で対応し、穴を掘って埋めるというような対応方法はとらせていただいているところです。 ◆委員(坂巻宗男君) よくわかりました。ぜひそういう形で対応していただきたいなと思うのと、大規模公園などの場合も、やはり低木などの茂みの部分であるとか、子どもは大人が考えている以上に行動範囲が広かったり、そういう茂みの部分など、ちょうど放射能がたまりやすいような場所に遊び場をつくるみたいなところもあるんですよね。隠れ家になるみたいな。だから、そういうところも含めて、ぜひ子どもの目線で安全性というものを確認しながら除染をしていただきたいというふうに思います。  最後に1点だけ、高野山桃山公園なんですが、これポイントを見ると2地点ですよね。2地点とも高いんですよね。0.091マイクロシーベルトというのは砂場のあたりかなというふうに思うんですけど。それを考えると、芝生の状態を考えると、少し高野山桃山公園の除染というのは何らかの方策といいますか、工夫が必要なのかなと思ったりもするんですが、この辺に関してはどういうふうな形で除染を進めていこうとしているのかお聞かせください。 ◎公園緑地課長(大塚基勝君) これもメッシュの測定結果によるというふうに私は思いますが、今現在この0.253マイクロシーベルトというふうに表示されているところが、ちょうど芝生の中心地でございます。ここから推測にする当たって、この芝生全体がこの数字に近い、または前後の数値なのかなというふうに考えております。そうなりますと、多分高野山桃山公園は全面除染の対象になってくるのかなというふうに思うんですが、その際に、芝生が今非常にきれいにこれから生えそろって、ちょうどできて時期的にもいい公園になりつつある状況下にあります。その工法としては、深刈りという、芝生の砂地層を削り取って芝生をいわゆる再生させるという環境省のほうで言っている深刈り方法も一つの方法ではないかなというふうに私は思います。  ただ、いずれにいたしましてもこの高野山桃山公園、地元自治会とも十分協議しながら、その際には全面除染で、例えば芝生を削り取ってやるのか、今申し上げたような方法で多少放射線量がどこまで低減できるか、そのレベルというのは非常に難しい部分はあるらしいんですが、その内容によっては0.23マイクロシーベルトを下回れば深刈り方法でひとまず対応するかというような方法を含めて、地元自治会とは、いずれにしましても協議をしながら、メッシュ測定の結果を受けて協議をしてから進めていかなければならないのかなというふうに考えております。 ◆委員(坂巻宗男君) わかりました。確かにあれだけの広さがあって全面芝生であることを考えると、なかなか除染の仕方は難しいところはあるなと思いますので、いろいろ工夫をしていただきたいと思うんですけれども、深刈りのものは当初からいろんな実証実験などやられたんですけれども、なかなか低減が見られなかったというところもあると思うんですよね。ですから、おっしゃるように自治会の皆さん、利用者の皆さんなどと十分に話し合いながら、これも繰り返しですが、本当に安全な公園になるように、ここもちょうど下の部分も駐車場など整備されて人がより来やすくなっている状態があります。ただ、それが安全性というものがそこに備わってなければならないわけですから、場合によっては本当に全面的除染に入るために一時、使用はできませんよということも、それはやむを得ない部分としてあると思うんですよね。そういうことを含めて、ぜひあの自治会の皆さんなどと十分話し合いながらよりよい解決策、除染の方法を見出していただきたいというふうに思います。答弁は結構です。 ◆委員(久野晋作君) 私のほうは、市道の除染について何点か聞きたいんですけれども、タウンミーティングでも除染に入っているときの掲示ですとかというところについて丁寧にやっていただきたいということですとか、あとは除染の前と後ろについての情報提供というような声があったかなというふうに思います。  施政方針の中でも、除染について自治会などと協力を得ながら行っていくよというようなことも書いていますけれども、情報提供はどの業者がやられても一律で対応していただいているものと理解してよろしいですか。 ◎道路課長(新橋康生君) 今回の私ども実施しましたのは、各幼稚園、保育園、小学校、中学校という形でございまして、こちらの保育園とかそこのところにいつからいつごろ入りますという情報は提供して実施しております。  今、委員おっしゃいました自治会とのというのは、自治会がお手伝いしていただくような、私どもも除染をお手伝いしますのでみたいなもののほうだと思っておりますので、今回私どもが行いましたのは、各業者に指示をいたしまして、各学校それぞれの業者の予定があると思いますので、ある程度幅を持たせていただいて、いつごろからいつごろまでこの周辺に入りますのでよろしくという情報提供はしたつもりでおります。 ◆委員(久野晋作君) より丁寧な形で実際計測したときにこういう数値が出ていたと、この期間に入る前にそういう案内を告知としてするのもより丁寧だと思いますし、また付近の住民の皆さんに対してもできるだけそういう情報提供すれば、より安心感もあると思います。  要は一番ひどいのは、よくわからないけど工事をしていて、報告もなく終わっていた。そこは逆に不安を、不信感を招いて本当にせっかくの対応が無に帰してしまいと思いますので、そこら辺の情報提供を丁寧に一律でしっかりと行っていただきたいということであります。 ◎道路課長(新橋康生君) 委員おっしゃるとおり、実は私どもこちらのほうでも、これは何をやっているんだという情報をいただいたことはございます。そういうことも踏まえまして、新年度行う湖北以降、布佐方面に関しましては、より細かな情報提供をできればと考えております。 ◆委員(久野晋作君) よろしくお願いします。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんね。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) ないようですので、次に進みます。  その他の放射能問題について、質問があれば許します。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) ないようですので、以上で本委員会を終わります。      午後4時28分散会...