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我孫子市議会 > 2013-01-09 >
平成25年  1月 放射能対策特別委員会-01月09日−01号

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  1. 我孫子市議会 2013-01-09
    平成25年  1月 放射能対策特別委員会-01月09日−01号


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    平成25年  1月 放射能対策特別委員会 − 01月09日−01号 平成25年  1月 放射能対策特別委員会 − 01月09日−01号 平成25年  1月 放射能対策特別委員会  我孫子市議会 放射能対策特別委員会会議録 1 招集日時     平成25年1月9日(水)午前10時開議 2 招集場所     議事堂第1委員会室 3 出席委員     掛川正治君    坂巻宗男君            椎名幸雄君    関 勝則君            内田美恵子君   甲斐俊光君 4 欠席委員     なし 5 出席事務局職員  主任    段林恭子 6 出席説明員     市長          (星野順一郎君)     副市長         (青木 章君)     健康福祉部長      (長塚九二夫君)     環境経済部長      (海老原美宣君)     環境経済部参与     (鈴木正己君)     環境経済部次長兼放射能対策室長                 (宮田幸雄君)     健康づくり支援課長   (松谷浩光君)
        手賀沼課長       (成嶋文夫君)     クリーンセンター課長  (板東洋司君)     放射能対策室主幹    (柏木幸昌君)     下水道課長       (後藤秀和君)     健康づくり支援課長補佐 (森 和枝君)     健康づくり支援課長補佐 (小笠原雅夫君) 7 会議に付した事件 ・4市1組合の放射性物質を含む焼却灰等の一時保管場所について            ・手賀沼終末処理場における下水道汚泥焼却灰について            ・除染の状況について            ・放射能関連の健康調査(専門家による評価など)について            ・原発事故子ども・被災者支援法関連について            ・手賀沼周辺の環境調査結果について 8.会議の経過  平成25年1月9日(水)午前10時00分開議 ○委員長(掛川正治君) ただいまから放射能対策特別委員会を開会いたします。  これより4市1組合の放射性物質を含む焼却灰等の一時保管場所について、当局の説明を求めます。      (この後、環境経済部参与より説明された) ○委員長(掛川正治君) 以上で説明は終わりました。  ただいまの件について質問があれば許したいと思います。 ◆委員(内田美恵子君) ただいま5市の調整会議の早期1月中の開催について、12月27日に千葉県に対して文書にて要望したとの御説明がありましたが、県への同日付の要望書には、ほかに2点あったと思います。12月27日付の千葉県への要望書ですけど、その1点が各市の搬入スケジュール、搬入量の搬入計画及び協定書の写しの提示というものがありました。その他のもう1点、搬入及び管理に対する安全対策等を含む確約書等の締結に向けた協議というものがもう1点。すべて3点ですが、この3点の要望に対する回答期限が1月10日、あすとなっておりますが、現在はまだ回答は来ていないと認識してよろしいでしょうか。 ◎環境経済部参与(鈴木正己君) まだ回答のほうは来ておりません。 ◆委員(内田美恵子君) 今までの県の対応を見ていますと、あしたまでに来るというふうにはなかなか考えられないんですが、あしたまでに来ればいいんですけれども、来ないとしたら、次なる手段を市としてはどのように考えているかお聞かせください。 ◎環境経済部参与(鈴木正己君) 回答が来なかった場合には、情報公開請求を私どものほうで請求するつもりで考えております。 ◆委員(内田美恵子君) 以前、協定書と搬出計画書ですか、その早期の提出を求めて、早く提示してほしいということを市のほうにお願いしていたと思いますが、そのときは情報公開請求をしていないということですか、今の段階で。 ◎環境経済部参与(鈴木正己君) 今の段階ではまだしておりません。まず、前段として、私どものほうの要望を出して、最終的に出てこなかった場合には情報公開請求というふうな手続を踏んでいこうということで、まず段階を追ってやっていくということで庁内では確認をとっております。 ◆委員(内田美恵子君) この件も既に搬入が始まっちゃっているわけですよね。特に搬入計画書と協定書、これは本当に喫緊の課題だと以前から私はお願いしているんですけれども、というのは、12月21日の搬入から、例えば近隣住民の方たちは搬入に対して監視活動をするということで、搬入計画書がないものですから、朝早くから搬入までずっと寒い中待っているんですよ。そういうことが既に起こっているので、少なくとも搬入計画書と協定書だけは早急に手に入れていただきたいということは当初からお願いしていますので、情報公開請求も、例えばあした期限ですから、あした回答がなければ、即刻お願いしたいと思います。情報公開請求したって、すぐに出るわけじゃないでしょう、審査されるわけですから、その辺御答弁ください。 ◎副市長(青木章君) 今、参与のほうが説明いたしましたとおり、情報公開請求に基づいてやりますと、最低でも1カ月は引っ張られちゃうんですよね。それもありましたものですから、市長名をもった公文書で、できるだけ早く、1週間程度で、休みが入りましたから、10日間ぐらいになっちゃいましたけど、それでまず公文書で正式に要請したほうが早いだろうという判断のもとで、あしたの期限なんですけれども、したというのが実情でございます。それは取り急ぎ情報公開請求よりは期間が短縮できるだろうという判断をいたしました。あしたの結果を見まして、また次の手段を早急に考えていきたいというふうに思っています。 ◆委員(内田美恵子君) 今、御答弁のように、情報公開請求だと約1カ月かかると。とても待っていられませんので、それも一つの手段として、それと並行しながら、県に出向くと。アポがなくても出向いて行くなり、3市に出向いて、3市も搬出計画書を持っているわけですから、その辺も並行してぜひやっていただきたいと思います。  それから、今もお話ししましたけれども、広域近隣住民連合会の方なんかは、順番に今回も監視員を募りまして、毎日、搬入トラックの放射線量を測定したり、どんなものが積まれているか、何トンぐらいあるのか、その辺まで確認してくださっているんですよ。これはそもそも市が市民の安全・安心を守るということを言っているわけですから、当然市の仕事でもあるわけですよね。この辺どのようにお考えでしょうか。 ◎副市長(青木章君) 市民の皆さんにいろいろ御苦労をおかけしていることに大変申しわけなく思っております。私どももできるだけ現地に立ち会うようにということは職員に指示いたしておりますけれども、そこまでしっかりなかなかできていないところがあるかもしれませんので、今後、持ち込む量やチェックに関してのしっかりとした体制を考えていきたいというふうに思います。 ◆委員(内田美恵子君) ぜひ今後、市民の方もローテーションを組んでやると思いますので、市の方も一緒になって、測定とか、搬入の監視を行っていただきたいと思います。そのためにも、市の職員も一日中張りついているというのは、ほかの仕事にも影響しますので、搬出計画書と協定書は喫緊に提示いただきたいということを要求していただきたいと思います。  それから次に、県への要望の中には、総務省の公害等調整委員会の調停を申請しているから、その結果が出るまで搬入してくれるなという要求がなされていないんですけれども、これはどういうことでしょうか。 ◎副市長(青木章君) 大変申しわけありません。文字として起案したときに、それが漏れておりましたので、当日、私のほうから口頭で明確に要求いたしましたので、回答の文案の中には入ってくるものと理解いたしております。 ◆委員(内田美恵子君) それで、調停を引き受けてくださった弁護士のお話ですと、調停日を1月22日ごろ、こちらとしては要求しているというお話を先日聞いたんですが、そうすると10日ほどで第1回目の調停が、県が応じれば設定されるということになると思います。ですから、まずは調停の結果を見るまでは、搬入をストップしろということを市からもぜひ要求していただきたいと思いますが。 ◎副市長(青木章君) 先ほどの搬入計画書の提出も含めて、きょう実は県庁へ行く予定でしたけど、この委員会がありましたので、終わり次第、私、行く予定を今しておりますけれども、この後の議題になる件も含めて、その辺は午後、行ってですね。ただ、聞くところによりますと、中島担当部長等は、皆さんの視察のほうに来るということになっていると思いますので、多分私がきょう行っても、空振りになるかもしれませんけれども、下水道課のほうの話も含めて、この後、報告するものも含めて、きょうも行ってまいりたいというふうに思っております。 ◆委員(内田美恵子君) それから、もう1点、県への要望として抜けているなと思っているのが、先日、12月の日にちはちょっと定かでないんですが、広域近隣住民連合会の方と終末処理場の中の建屋を見せていただいたんです。一緒に計測したんですが、そのときに建屋の周りのU字溝が、お話の計画どおりではなくて、単に溝を掘って、ビニールを敷いてあると、こういう状態で搬入がスタートしてしまったということに対して、強くこれは抗議すべきですし、建築確認書をとっていただいたらどうかという提案もさせていただいているんですが、この辺に関してはいかがでしょうか。 ◎環境経済部参与(鈴木正己君) まず、U字溝の件でございますが、それは県のほうに確認したところ、まず6月の説明会には、確かにU字溝をつくるというお話をしたと。9月の説明会には、側溝をつくるというお話に変えさせていただいたというような、説明会ではそういうふうにしたというふうに聞きました。雨水排水をそれなりにU字溝と同じ機能で排出すればいいことなんですけども、私どものほうも現地を確認してきたところ、確かに今言われているように、ビニールで、穴を掘って、ちゃんと勾配もつくって、それは終末処理場の下水道のほうの施設と一緒になって、外に流入するような構造にはなっております。ですから、雨水排水をする設備に関しては、U字溝でなくて、側溝で機能を持たせているということで、私どものほうもそれは確認してきております。  それから、建築確認の写しについても、私どものほうで何とかいただけないでしょうかというお話をさせていただいたんですが、それについては少し考えさせてくださいということで、まだそれは提示されておりません。 ◆委員(内田美恵子君) 今のお話ですと、6月と9月の説明会のU字溝に関しての説明が変わったということですよね。そうしたら、そもそも県に申請したときの建築確認書がどうなっているかということが大きな課題になりますよね。その建築確認も出さないというんだったら、確認ができないわけですよね。例えば出せない理由が、当初建築確認は正式なU字溝でとっていたけれども、途中で溝を掘って、ビニールで覆ったので済ませてしまったということだと、そもそもあそこの現場が完成していないのに強制搬入したということになるわけですよね。そういうことは許されないわけですよね。当然、建築確認をとって、それに基づいて、建屋が完成した状況だから搬入したということになっているわけですから、そもそもその辺もしっかり確認していただいて、完成していない状態であれば、当然搬入をストップということを要求すべきだと思うんですよね。その辺もきょうぜひ副市長、県に行ったときに、これを強く言っていただきたいと思います。 ◎副市長(青木章君) 中島担当部長や玉田担当課長は、皆さんの視察の説明員として多分来ると思うので、この問題に関しては、私は行っても、下水道の問題は多分会えると思うのですが、空振りになる可能性がありますので、参与が皆さんに随行していきますので、その中で参与のほうから、もう一回しっかりと確認させていただきたいというふうに思います。 ◆委員(内田美恵子君) すみません、最後にしますけれども、きょう特別委員会のメンバーと有志の方と現地視察をするんですけれども、例えば市長は現地を見られましたか。ぜひ執行部の方に現地に行っていただきたいんですよ。あれを見ると、本当に建屋がたくさん並んでいて、恐怖心さえ覚えますよ。市民の方は、あれを見ると、これで安全・安心が保てるかというのは本当に思うと思います。ですから、まず市長があの現場をぜひ、きょうできたら御一緒に行っていただきたいと思いますよ。まさに県の部長たちもいらっしゃるので、それを見ていただいて、何で市民の方が心配しているのか。行って見ていただければわかりますが、すぐ近くに高校があるんですよ、本当にすぐ近くに。その辺のことも実感していただいたら、これから市民の方と一緒に議会も執行部の方も、ともどもこの問題に対応できると思いますので、市長、最後にその辺のコメントをお願いします。 ◎市長(星野順一郎君) 私のほうもきょう一緒に行けるように調整していましたので、時間が皆さんとぴったり一緒かどうかは何とも言えませんが、ほぼ同じ時間に行ける予定で今、組んでいます。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。 ◆委員(坂巻宗男君) 今、市長のほうから御発言があったんですが、きょう一緒にということなので、ぜひそれは御一緒でいいんですけど、今回、1月始まって、初めての委員会で、鈴木参与のほうから細かい点は説明あったんですが、まず私は冒頭に市長のほうから、年末から年始にかけての動き、御自身でも動かれた部分があるんですし、そういうものについて、この委員会に市長みずからがどう取り組んできたのか、そしてこの1年、どういうふうに取り組んでいくのか、そういう決意表明みたいなものがあってしかるべきでないかと思うんです、まず冒頭。それが今、ずっと技術的な部分というのか、細かいところで話がありましたけど、最後に発言がありましたけど、まず市長、年末から年始にかけてどういう動きをして、これからどういうふうにされていこうとしているのか、お聞かせください。 ◎市長(星野順一郎君) 年末、なかなか3市の市長とアポイントがとれなかったものですから、アポイントがとれなくても構わないから行ってしまおうということで、移動の最中に各市の秘書課を通して、できれば市長に面会したいという旨話しながら、何とか3市とも、突然ではありましたが、時間を調整していただいて、直接要望、あるいは意見交換させていただくことができました。その中で、先ほど鈴木参与のほうから報告したとおりでありますけれども、なかなか3市の市長ともお話をさせていただく中でも、相変わらず平行線の部分がかなり多くて、また各市での対応についても、市単独では決められないことが多いので、県と調整させていただいてからというお話が随分とありました。これからも今月中に新しくかわった環境大臣にまたお話をしにいこうという中で、その都度、各市での対応については、また改めてお願いするものと、5市合わせて国に要望すること、また県に対しての話についても、また印西市長とも話をできる場をつくっていきたいなというふうに思っています。 ◆委員(坂巻宗男君) まず冒頭、そういうふうな話から入るべきだったんじゃないかというふうに思っています。その動きがあって、この問題は、我孫子市政の今、最大の課題の一つになっていて、1万数千人の市民の皆さんの署名が集まり、この間、1月6日の抗議集会、御存じのとおり130人を超える方々が集まって、お正月の本当に忙しい中、集まった記者の方なんかも「よくこれだけ集まりましたね」というふうに驚いていましたけど、それぐらい地域にとって、市にとって、大変大きな危機的な課題だという認識を市民は持っている、我々も持っているんですね。そういった中で、例えば1月1日の広報を見ても、この問題について一つも言及がない。あれだけ紙面を使って、市長のコメントがありながら、この問題に全く発言がないというのは一体どういうことなんだろうと。大変に疑問に思うし、それは1月6日の抗議集会で市民の方からもそういう声が上がっていましたよ、当然だと思います。  その中で、1月6日の集会に市長と副市長に来てもらいたいという文書を送られたのか、口頭でだったのか、わかりませんが、そういうふうなことがあったというふうに聞いているんですが、集会にどなたも来ていなかったと思うんですね、この辺どうして誰も見えていないのかお聞かせください。 ◎副市長(青木章君) たしか御用納めの日だったと思うんですが、市民の連合会の皆さんの代表といいますか、お二人の方が、近隣の3市を回ったところのビデオテープを見ていただきたいということで私のところに参りまして、そのとき最後のところで口頭で、実は今、1月6日に布佐の駅前で集会をして行進するということで予定していると。警察と今後協議するというようなことの予定をしているので、できたら市長にお出かけいただけないかというようなことで要請を受けましたものですから、私が秘書広報課を通して、その後、日程を調整して、4日の日に多分秘書広報課から回答させていただいていると思うんですけれども、市長も公務が入っていましたし、私ももともと予定が入っていたものですから、大変申しわけありませんが、欠席させていただいたというような状況でございます。 ◆委員(坂巻宗男君) 公務が入られた、それから所用があったということなんですが、これ以上に今、1月6日の段階で持ち運びがされた、今後どうするかという段階で、午前10時から11時過ぎぐらいまでやられているんですね。そういったところにどうして足を運べないんでしょうか。少しでも日程をつけて、事が本当に我孫子にとっての危機なんだと、市民の皆さんの安心・安全、先ほど内田委員もおっしゃっていたけど、守るというためには、市長みずから出ていくんだと、どうしてそういう判断をこの段階でされないんでしょうか、お聞かせください。 ◎市長(星野順一郎君) 大変残念ながら、ほかにも公務が入っている場合、その方々だって一生懸命自分たちの活動をしているわけですから、既に予約は入れた中では、なかなか変更というのは厳しい状況だというふうに御理解いただければなというふうに思っています。 ◆委員(坂巻宗男君) 1月6日、後でどんな公務があられたのか調査したいと思いますが、仮に私が市長を1月6日に前々から、一月前、二月前からぜひ新年のこういう催しがあるから来てくださいという逆の立場だったとしても、1月6日、急遽、布佐でこういう問題が起きて、市民集会が開かれるから、そこに出たいので、大変申しわけないけど、こちらのほうはキャンセルさせてくださいと言えば、私だったら、そちらの反対側の立場なら、反対側のというのは市長が今回出席された側の立場であれば、それはどうぞそちらに行ってくださいと私なら言いますけども、これは見解の相違かもしれません。  その上で、もう1点、市民の方が今やっていることの中の一つに調停があります。先ほどもお話がありました調停です。これは市民の方、それから議員も名を連ねています。市長のほうにも、ぜひ参加してもらいたいという要請があったというふうにお話を聞いていますが、この点についてはどういう認識をお持ちですか。実際にそういうことが要請があって、内部で検討されたりしているのかどうかお聞かせください。 ◎市長(星野順一郎君) 私には直接依頼は来ていません。先ほど副市長がお話ししたように、副市長を通して秘書広報課のほうでアポイントの調整をしてみたけどもという状態でありますので、私は直接はお伺いしていません。 ◆委員(坂巻宗男君) そうしたら、これも住民の方のお話では、市長のほうにもお願いしたということがあるものですから、これは私のほうでも確認したいんですが、その上で、私はぜひ市長にもこの調停に入っていただいたらいいと思うんです。というのは、先ほどありましたように、これから1月にかけて、まさに県と協議していく。そこで、実のある答えを出していかなくてはいけないんですね。この間の抗議集会でも弁護士の方がおっしゃっていましたけど、県はとりあえずテーブルに乗るということはするかもしれない。ただ、そこで結局、乗ったというだけで、調停ですから、話は詰まりませんでしたといって終わらせてしまうということだって、想定としてはあり得るんですね。そうさせないためにはどうするか、いろいろな市民の動き、議会の動き、政治的な動きをしていかなくてはいけないんだということがありました。  そういうことを考えたときに、既に議員もそこに名を連ねているんです。私は、議会のほうからは、市として本来県を訴えるべきだと、あるいは調停すべきだということをやってきたけど、印西市が動かないので、できなかったということがあったと思うんですけど、であるならば、星野市長個人で、我々と同じように、私だって名を連ねていますよ。一緒に調停に参加されたらいかがでしょうか。もし来ていないのであれば、それは今「はい、わかりました」とは言えないでしょうけれども、そこは検討の余地があると思うんですけれども、その点どういうふうな考え方を持たれているかお聞かせください。 ◎市長(星野順一郎君) 現段階ではお答えできるレベルではありませんが、中身については、しっかりと状況を見てからお答えさせていただければと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) 調停の中身は御存じですよね。これは訴えているという状況ではなくて、まさにつくり上げようという調停です。ですから、そういう意味においては、市長としてというよりは、調停の場合は個人の参加になると思うんですが、決して今までの動きと何か相反するような、あるいは我孫子市の方針と相反するようなことをするものにはならないと思うんです。そういった点でも、私はやはり踏み込んで、そこに入っていくべきではないかと思いますけど、もう一度御答弁をお願いします。 ◎市長(星野順一郎君) 個人であっても、やはり市長という立場で名前を連ねる形になってしまいますので、その辺については慎重に対応すべきかなというふうに思っています。 ◆委員(坂巻宗男君) 私は、今や慎重に判断していたら、事がこれだけ進んでしまっているんだから、ここは慎重に判断しなくてはいけないときもあるけど、大胆に市長として行動しなくてはいけないときもあるので、今そのときを迎えているんだというふうに私は思いますので、これは私の見解ですけども、そういうふうに申し上げておきます。  それで、市民の方からも抗議集会の中で言われていましたが、2011年、一昨年の10月31日に我孫子市が、あそこの土地が、手賀沼終末処理場が焼却灰の置き場になるということがわかったんですよね。そのときに矢板市や高萩市のように情報をしっかり出して、市民と一緒に抗議していく、県に働きかけていく、各市に働きかけていく、国に働きかけていく、こういうことをしていれば、今このような事態になっていなかっただろうという声が出されていました。それはまさに市民の皆さんの思いだと思うんです。そういう点では我々議会としてももちろん反省しなくてはいけないところがある。  ただ、10月31日にわかって、我々に伝えられたのも12月21日です。慌てて反対決議をやって、ここからスタートしたんです。これがなかったら、その数カ月後に実は今と同じ状況が起きていたかもしれない。少なくとも1年間は議会の動きで何とか粘ってきたという部分がある。それでも足りなかったという反省はもちろんありますけど、そういった点でまず第一番目のこの情報が来たときに、市民の皆さんに情報をしっかり公開せずに、市民の皆さんと民意形成をできなかったという点が最大の反省点だろうというふうに思います。  そういった点も含めまして、今後の行動というのをしていかなくてはいけないだろうというふうに思いますが、最後、市長にそういったことも含めまして答弁をお願いしたいと思います。 ◎市長(星野順一郎君) 我々としても、できる限りの調整をしていきながら、議会にも報告すべきときにしたというふうに認識しています。なかなか情報の出し方というのも厳しい状況の中ではありましたけども、それぞれの関係する市、あるいは県に調整をお願いしながら、努力していたところでありましたけども、なかなか調整がきかなかったということで、12月の議会のときに皆さん方にお知らせしたところであります。これからも私としても、私一人でなくて、副市長や担当部長も含めて、手分けをしながら、3市、あるいは県や国のほうにも対応していきたいというふうに思っています。 ◆委員(坂巻宗男君) 今、議会のほうにも適切に伝えてきたというんですけど、例えば一昨年の12月議会だって、我々、冒頭で知らされたんじゃないんですよね。本来なら市政一般報告という冊子が議会1週間前に出ますよね。市民の皆さんにお知らせしなければならない重大なことは、こういうことが今あります、こういうことが行われています。そこには載っていなかったですよね。それで、当時、まだこの特別委員会はつくられていませんでした。ですから、所管の環境都市常任委員会、ここの冒頭でいきなり話があって、我々も寝耳に水みたいな状態で初めて知っているんですよね。そういうことを含めて考えれば、情報が適切に今まで出されてきたということは言えない。それから、広報の今までの書かれ方を見ても、全く市民の皆さんに情報を伝えようとして出されてきたとは思えませんよ。そういったことを本当に猛省しなくてはいけない。  今回このような事態に陥った。千葉県がいろいろな条例に違反した、それから都市計画法だって違反しているんじゃないか。いろいろな暴挙と言っていいようなことをやってきたというのはもちろんあります。しかし、一方で、当事者である我孫子市が本当にこの問題をとめるというところで、どれだけの行動ができたのかという点も、我々は市民の皆さんから突きつけられているので、そういった点を本当に反省して行動していかないといけないだろうというふうに思っています。これは最後、私の見解ですので、御答弁は求めません。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。 ◆委員(内田美恵子君) 今、市民の方から新しい情報をいただいたので、これはぜひお伝えしたいと思うんですが、私のほうもうかつだったんですが、柏市が県との協定書をホームページにことしになってアップした。私もうかつだったんですが、今、初めて見ているんですよ。それで、こういうふうに柏市は出しているんですよ。この間、市も柏市に行ってくださいましたよね。そのときなんかは協定書を提示してくれというお話もされたと思うんですが、こういうことがなされちゃっているんですね。これを読ませていただくと、案の定、県が甲、柏市が乙ということで、両者の搬出自治体と県との協定書なんですよ。我孫子市なんか、搬入を受け入れられる自治体の例えば安全に対することだとか、万一の場合の補償に関することなんて、一切これはないですよ。当初は搬出自治体と搬入自治体との間に県が入って、双方で何らかの協定を結ぶということだったんですよ。これでは、まさに負の遺産を受ける自治体の側は蚊帳の外なんです。これでは市民の安全・安心なんて一切守れませんよ。  ですから、もう1点、県への要望にしても、まず搬入を受ける自治体の負の遺産を私たちは分け合おうと言っているんですから、少なくとも市民の安全・安心を守れるような体制を、しっかりと県ともそれこそ協定を結ぶなり、確約という形でもいいですけれども、やっていただきたい。それも一つの要望に入れてください。これを見てください。 ◎副市長(青木章君) 今の点につきましては、12月27日に私と参与でアポなしで飛び込みで行きましたけど、その中の2点目に、これでやろうということで、やってくれということで要望書としては提出していますので、あした期限ですが、どういう回答が来るか確認したいと思います。 ◆委員(内田美恵子君) これは見ましたか、知っていますか。 ◎副市長(青木章君) 見ていません。申しわけありません。 ◆委員(内田美恵子君) これを見ていただいて、3市にも強くクレームを入れていただきたいのと同様、さっき言われた確約書というのが、それこそ補償なども含めた、安全・安心対策も含めた、そういう協定書というような形の確約書をとっていただくのかどうか、その内容も大変重要なことになってくると思いますので、その辺もぜひ私たちにも一緒に協議させていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◎副市長(青木章君) あしたの回答を待ちまして、しっかりとその辺は確認しながら、さらにそこが不十分な場合には、強くまた県と協議していきたいというふうに思います。 ◆委員(椎名幸雄君) この手賀沼の終末処理場については、印西市とも最初、共同歩調というようなことでお話ししていたところでございますけれども、最近の印西市の動向というか、それが全然伝わってこないと。もしこの辺で印西市の動向でわかる範囲内でよろしいですけれども、お知らせください。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 何度か担当課長と電話等で情報交換しておるんですけども、特にその中では変わった動きとか、新たな動きというのは見えてこないです。 ◆委員(椎名幸雄君) 当然、我孫子市のこのような状況も、印西市もある程度新聞等、我孫子市のこの問題はプレス発表されていますので、出ていると思いますけども、印西市のほうとしては、これに対しては何らそれほど大きな反応はしていないということなんでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 特に我孫子市の動きに対して印西市が何かアクションを起こしてくるというようなことはございませんでした。 ◆委員(椎名幸雄君) そうしますと、完全にここで我孫子市、印西市は別々な行動をとってしまっているような状況になっているという理解でよろしいのでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 現時点では、共同作業でできる業務は、例えば搬入される側と県との協定書、確約書等々進めていく中で、印西市も共同で協定書を結べるかどうかというようなことも、こちらのほうから投げかけていきたいと思います。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。 ◆委員(関勝則君) 今までいろいろな御意見もありましたと思いますけれども、この問題については、特に原点に戻りますと、最終処分場の確約という、ここからスタートしているわけでございますので、これは市長のほうにもお願いしたいんですが、国のほうへ最終処分場の確約、この部分をしっかりと担保をとってもらいたいと思うんですけれども、これがまず最初のスタートかと思いますが、その辺、市長の御意思をお願いします。 ◎市長(星野順一郎君) 最終処分場については、5市の中で共通項目として、これができなければ、先は見通しなくなりますので、この辺については政権もかわりまして、また担当大臣もかわったということで、今月中にぜひとも改めてお願いと確認に行きたいというふうに思っています。この辺については、どの市長も共通認識を持っているのが確認できましたので、改めて今月中に行きたいというふうに思っています。 ◆委員(関勝則君) その点はぜひよろしくお願いしたいと思います。特に3市に対する協議ということでは、自区内処理を各市で、3市のほうでも自区内処理を進めるということで対策をぜひ要望していただきたいと思います。この点も市長の御見解をお願いします。 ◎市長(星野順一郎君) これは先ほども申しましたように、それぞれの市の中で自区内処理でもう少し頑張れないかというお願いは、お会いするたびにお願いしているところであります。12月28日に再度アポなしで行ったときにも、それはお願いしてきたところでありますけども、相変わらずこれ以上はかなり厳しいんだということを逆にお願いされるという繰り返しであります。この辺については、最近はいつまでたっても平行線という状況が続いているという状況でありますけども、また改めてお会いするたびに、もう少し自区内処理で頑張ってくれないかというお願いはしていこうというふうに思っています。 ◆委員(内田美恵子君) 関連で3市の要望なんですが、単に3市に自区内処理をやってくれ、やってくれと言っても進まないんですよ。自分のところは困っていますということをそうですかと聞いてきても、何の進展もないので、以前、市民の方が直接市長に抗議文を持っていったときのビデオを見られたと思いますが、その中で例えば松戸市であれば、廃校を利用してやるというような、曖昧な話ではありましたが、そういう話も部長から出てきているんです。そうしたら、そういうところを我孫子市としても担当者レベルで突っ込んで、具体的にはどうなんだということを詰めて聞いていくとか、もう1点は、例えば高濃度な焼却灰が出てしまうという状況があるんですが、低減策として、剪定枝木を燃やす際の工夫を我孫子市なんかはしているわけですから、そういうことに対しても、よその市に低減策を、自分のところはこういう工夫をして、焼却灰の放射線量を下げているというようなことも担当者間で情報共有して教えてあげるというか、そういうアドバイスをしたり、具体的なことをしていかないと、3市に単に自区内処理をお願いするということだけでは、私は事が進展しないと思うのですが、その辺をぜひやっていただきたいと思いますが、いかがでしょう。 ◎環境経済部参与(鈴木正己君) 担当者レベルで今後十分協議していくのも当然ですし、あと冒頭に言いました調整会議を近々に開いていただいて、その中でも十分協議して、何とか自区内処理の推進と低減対策等、その中でも十分協議していきたいと思っております。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんね。  ないようなので、次に進みます。  手賀沼終末処理場における下水道汚泥焼却灰について、当局の説明を求めます。      (この後、副市長より説明された) ○委員長(掛川正治君) 以上で説明は終わりました。  ただいまの件について質問があれば許します。 ◆委員(坂巻宗男君) 下水道の関係で要望書を出したということなんですが、これも大変遅い状況はあるだろうと。もちろん出さないよりはいいわけなんですが、これは以前からわかっている話なんであって、こういうことに対して、今までやってこなかったという点がある。議会のほうで資料を出してもらっていますが、12月議会のときに、今現在の下水道のほうの焼却灰、これが2,200トンというところまで11月30日で積み置かれているという資料が出ているんだけど、最新ではどのぐらいまでいっているんですか、2,300トンから2,400トンぐらいになっているんだろうと思うんですが、この点いかがでしょうか。 ◎下水道課長(後藤秀和君) 12月末時点でもって2,314トンという形になってございます。 ◆委員(坂巻宗男君) 毎月大体100トン以上ふえていくということになっているんですよね。最終処分場がもちろんできれば、8,000ベクレル以上のものは持っていきますね。ところが、8,000ベクレル以下のものというのは、最終処分場にも入らないですから、一方で、どこへ持っていかれるかという部分があるわけなんですが、今後の見通しとシミュレーション、あそこに一体どれだけ下水道のほうの汚泥がこれからも積み上げられ続けていくのかという点において、千葉県はどういう見解を持っているのか、我孫子市としてどういうふうに把握しているんですか。 ◎下水道課長(後藤秀和君) 千葉県としては、今現状、引き取り先がないということで、やむを得ず、場内にためているような状況ですけども、8,000ベクレル以下であっても、捨て場所を探している状況であるということだそうです。  もう1点、8,000ベクレル以下のものについては、これまで焼却灰については、その全量をリサイクルして活用してきたということですので、そちらのほうの受け入れ先があれば速やかに行うというふうな形で私どものほうでは一応確認してございます。 ◆委員(坂巻宗男君) その見通しは立っているんですか。つまりあそこから焼却灰がなくなっていく見通しは立っているんですか、県として。 ◎下水道課長(後藤秀和君) 今のところ協議中であるということだけでございます。
    ◆委員(坂巻宗男君) そうしますと、当初から我々が言っているとおり、結局下水道の汚泥もこのままふえ続けて、3市の焼却灰も持ってこられると。本当にあそこが放射能の置き場になるという最悪のパターンになってきているんですよね。こういうことに対して、やはり市としての取り組みというものが全く功を奏していないということがあります。これはもちろん県の管轄というか、県の事業というところはあるけれども、我孫子市民の皆さんに対してが一番大きな影響を受けるわけですから、私はこのことにおいても、先ほどの問題もそうなんですが、我孫子市として住民の皆さんに対して、現状どうなっていて、これからどうなっていくのか、市としてはどういう対応をしていくのかという市としての説明会というようなものもあって当然だろうと思うんです。  一切、我孫子市としての説明がないですよね。県が説明会を2回やった、これは全く納得いくものではないですけど、我孫子市でどういうふうに対応しているのかということもやはり市民の皆さんにちゃんとお知らせして、この情報なり、安全対策なりも周知していくべきだろうと思うんですが、この点いかがでしょうか。 ◎下水道課長(後藤秀和君) 下水道の関係については、説明会等は確かに開催してございません。本日要望します書面の中に、県に対しては説明会の要望、当然私どものほうでも流域7市の1市ということでもって、同時にその説明会が開催できるような形でもって、県と協議していきたいと考えております。 ◆委員(坂巻宗男君) 県は県で当然やるべきなんです、事業主体だから。だけど、我孫子市として、この問題、ここは結局3市からの受け入れも一体ですから、それがどうなっているのか、どう臨んでいるのか、どういう状態にあるのか、このことは一切我孫子市から情報は公開されていないんですよ。市民の皆さんが自分たちで逆に探し出して、市民の皆さんが市民の皆さんにお知らせしているんですよ。本来、一番最初にありましたように我孫子市がやらなくてはいけないんだということで、副市長は何か反省の弁を先ほど述べられていましたけど、こういうことも含めまして、市からしっかりお知らせしないと、今の状況に対して、この問題、下水道というだけじゃないですよ。手賀沼終末処理場に関するいろいろな課題、その点、市としてどのように臨むのか、これは市長のほうから御答弁を求めます。 ◎市長(星野順一郎君) 下水道に関しては、御指摘のように余り広報していなかったという状況がありますけど、県の事業の中で我孫子市もあそこに下水道を通して送っているという現実も踏まえれば、情報の公開の仕方も含めて、県と一緒に検討していきながら、広報の仕方を考えていきたいなというふうに思っています。 ◆委員(坂巻宗男君) 県と一緒だったら、県はやらないですよ。そうでなくて、県には当然要望してください、やらせるように。我々もそれは努力しなくてはいけない。きょうだって行って、そういったことも含めて折衝してみますよ。それとは別に我孫子市の自治体として、市民の生命・財産を守る、健康を守る、そういう観点から市としてどうするんだという方針をちゃんと打ち出さないとだめだと言っているんです。市としてどういうふうにするのかお聞かせください。 ○委員長(掛川正治君) 暫時休憩します。      午前10時59分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午前11時00分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開します。 ◎市長(星野順一郎君) 今、建設部長が県の下水道課に行っていますので、帰ってきて報告を聞きながら検討していきたいなと思っています。当然、県のほうから情報をもらわないと、こちらのほうも公開する情報がなくなってしまいますので、ある程度県とは情報を共有しながらでないと、公開する情報源がありませんので、この辺も含めて県と取り組みを一緒にしながら検討していかなくてはいけないだろうというふうに思っていますので、その辺は部長が帰ってきてから検討させてもらいます。 ◆委員(坂巻宗男君) 今、部長が県に行っているから、部長のお答えを聞くというのは結構ですけど、だからといって、県の、県の、県のではなくて、県とはこの問題、下水道は別ですけど、今、相反している状況でなくてはおかしいんですから。例えばこの間の1月6日の抗議集会のとき、市民の方が説明された資料です、大変な資料ですよ。パワーポイントでつくられて、一つ一つ詳細に説明されていました。本来こういうことは我孫子市がやらなくてはいけないんですよ。そういうことを、情報の公開がどうのではなくて、我孫子市としてどうやって臨むのか、それで民意をつくっていくんですよ、市民の皆さんと一緒に。それは今からだって遅くないはずなので、これから2,000トン運ばれてしまうから、それをもう少し瀬戸際で防げるのか、それからこの下水道の部分だってどうするのか、そういったことを含めて、ぜひ我孫子市としての対応というものをしっかりと考えるように要望いたします。最後、御答弁をお願いします。 ◎副市長(青木章君) まちづくりを含めて協働でやっていくという中では、情報の公開というのは大変重要なポイントだろうというふうに思っていますので、その辺は持てる情報をしっかりと市民にも議会にも含めて出していけるようなことで、今後さらに検討していきたいというふうに思います。 ◆委員(内田美恵子君) 同じく下水道のことなんですが、前回、私は県に対して5つの要望、それから市に対して2点お願いしました。今回、10項目の県への要望を出していただいたんですが、これでは甘いなという思いもありますので、つけ加えさせていただいたりしたいと思いますが、その前に、今、坂巻委員がおっしゃったように、まず情報を出すのも大切なんですが、その以前に私はずっとこの問題を考えていると、市としてどうするかというスタンスが見えないんですよ。  安全・安心を守るとおっしゃっているんだけど、我孫子市としては、県に対抗してでも、我孫子の市民の持するようにするというようなスタンスをまず見せていただかないと、それでないと、市民の方はそれこそ私たちを守っていただけるのは行政じゃないのかな、税金を払って、行政というものをつくっているけれども、私たちはそれだけじゃ守ってもらえない。もちろん自分たちが自分たちを守るというのがまず自治の精神ですよ。  でも、その中で自分たちだけではできないから、行政というものを置いているわけですから、その辺をしっかりとしんに置いていただいて、そういうスタンスで物事に当たっていただければ、情報のとり方も、情報の出し方も変わってくると私は思うんですよ。市民との協働の仕方も、市民の協働のまちづくりというのが我孫子市の基本理念なんですよね。だけど、こういうことが起こったときに、それをいかに実践していくかというのが問われているようにすごく思うんですね。まず、それを肝に銘じていただきたいというのをお願いしたいと思います。  要望に関してなんですが、1点目に保管の安全性の確保に関してのことが書いてあります。これを見ると、最低限とおっしゃっていますけれども、8,000ベクレルを超えた放射性物質を含む汚泥焼却灰を保管しているテント倉庫周辺に飛散・流出を防止する土のうや塀を設けるなど、徹底した安全対策を行ってくださいとあります。でも、これで徹底した安全対策にはならないだろうということを前回も私なんかは言わせていただいているんですよ。  というのは、建屋そのものが、例えば竜巻、ゲリラ豪雨、台風、そういう自然災害、最近の温暖化による気象状況が変わっていますので、34メートルの風速に耐えるようなテントでは大丈夫なのかと、その辺を市民はすごく心配しているわけですよね。柏市自身が保管の建屋をコンクリートで建てているんですよ。そういうことを見ても、市民の方が安全・安心を得てもらうような建屋というのがどうあらねばならないかということを考えて、要望していただきたいなと思います、1点目は。その辺について、いかがでしょう。 ◎副市長(青木章君) 一応8,000ベクレルを超えるのは550トンということで皆様に資料をお出ししてあるんですけれども、これらの経過を見ましても、やはり最低限でも、ごみの焼却灰のほうとのそれは必要だろうと。もちろん「など」ですから、それ以上のことはやっていただけるようには、きょうも話はしておりますけれども、まずはそれが第一歩なのかなというふうなことで、今回、第一弾の要望というようなことでは、そういうふうに整理いたしました。 ◆委員(内田美恵子君) 交渉するときに最低限から積み上げるということはあり得ないんですよ。こちらが望むことをまず出して、そしてそれは両者の交渉ですから、望みどおりにはいかないかもしれませんが、最初から最低限のことを要求したら、もっと最低限になっちゃうわけですよね。その辺も考えて、文書にしちゃって提示してあるのであれば、もっと建屋のことに関しては、口頭でも結構ですから、言っていただきたいと思います。  それから、2点目に適正な人員配置をするなど安全管理に万全を期してください。適正な人員配置とはどういうことなんでしょうか。 ◎下水道課長(後藤秀和君) 処理場が終わると、午後6時に施錠されると。場内の管理体制として、10名の人員を配置して管理を行っているということでございます。 ◆委員(内田美恵子君) 私、前回も万一の場合の危機管理体制の確立ということをお願いしました。そのときに放射性物質を扱うのですから、例えば万一、専門家でないと対応できないんですよ。ですから、委託された環境財団の中で、例えば放射性物質を扱う、取り扱いの専門家という資格が国にあります。そういう方を入れていただかないと対応できないということですから、この辺も単に24時間体制で普通の人を置いたとしても対応できませんので、その辺もしっかりと専門家を配置するようにお願いしたいと思います。いかがでしょうか。 ◎下水道課長(後藤秀和君) 説明が足らなくて申しわけなかったんですが、さらに万全を期すということでは、本来であれば、取扱主任者というのは、機器を扱うということで別らしいんですけども、千葉県としては、こういう取扱主任者を置いて、安全管理、万全を期していくということでございます。 ◆委員(内田美恵子君) その取扱主任者というのが、環境財団の中の方だと思うんですが、本当にその方が放射線の取り扱いの専門家かどうか、しっかり確認していただいて、そういう方が万一の対応ができるようにしていただきたいということと、それから万一の場合の危機管理マニュアルをぜひつくっていただきたい、それも要望していただきたいと思います。マニュアルがなければ対応できませんので、いかがですか。 ◎下水道課長(後藤秀和君) 技術者については再度確認したいと思います。マニュアルについても確認させていただこうかと思います。 ◆委員(内田美恵子君) それから、前回、きめ細かな放射線量の測定と公表をぜひ県に対しても要望してほしいと言いましたけれども、この項目が入っておりませんが、これは要求する必要がないとお考えだったのでしょうか。 ◎下水道課長(後藤秀和君) 1点漏れて、申しわけなかったんですが、今現状は、ホームページに掲載するだとか、東門、西門の入り口の部分に掲示してございます。そういう部分というのは、ホームページについては実際に見ない方も多いし、東門、西門についている掲示物については、いかんせん小さくて、設置してある場所もわからないというふうな指摘を受けていますので、その辺は改めて千葉県とも相談して、さらに改善されるように要望したいと考えています。 ◆委員(内田美恵子君) 放射線量に関しても公表しているのを見ているんですけれども、すごく低い値を出しているんですね。というのは、周辺なんですよ。ですから、今、建屋のところにもう搬入が始まって、土のうを積んだ上をはかると、放射線が遮蔽されませんので、ある程度高い値になるんですよ、公表されたものよりも。ですから、そういう搬入される建屋の周りの放射線量もぜひ出していただきたい。  それから、県が提示しているのは、毎日出していますか、ホームページで。 ○委員長(掛川正治君) 暫時休憩します。      午前11時11分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午前11時11分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開します。 ◎下水道課長(後藤秀和君) 千葉県では、月に2回測定して、それを公表しているということでございます。 ◆委員(内田美恵子君) きめ細かな放射線量の測定と公表というのは、月2回では、ほど遠いですよね。ですから、これは毎日搬入が行われるわけですから、それにつれて放射線量も建屋の周りは上がっていくと思います。この間、2日、搬入されたときに私たち測定したと思うんですが、やはり建屋の土のうの積んでいないところは高くなっていますから、だからこれからどんどん量がふえていくと、放射線量も上がってくると思いますので、まさにきめ細かな、毎日測定して公表していただくようにお願いしたいと思います。 ◎下水道課長(後藤秀和君) 千葉県のほうでは、脱水汚泥を燃やすと、おおむね5トンぐらいの焼却灰が出てくると。それを毎日燃やしたかすは出るんですが、一時仮置きをして、測定後、8,000ベクレル以上と以下のものを分けて保管しているような状況ということですので、測定自体は実際には行っているということでございます。 ◆委員(内田美恵子君) 測定自体は行っているわけですよね。そうしたら、それをなぜ公表できないんですか。ぜひ公表するようにお願いしたいと思います。 ◎下水道課長(後藤秀和君) 結果として月2回ですけども、公表していただけるように要請していきたいと思います。 ◆委員(内田美恵子君) それから、今、抜けていることをお願いしましたので、文書が間に合わないのであれば、口頭でぜひ強く要望してください。その辺のことは大変重要なことだと思います。  それから、この間、2点、市にお願いしました。坂巻委員が先ほどお願いしたように、市民への説明会は、ぜひとも市としての説明会は、県にお願いすると同時に、当然市としてもやるべきだと思います。  それと、もう1点、市としても、保管状況を市民に公表するということはすごく重要なことだと思いますので、ぜひこの点もお願いしたいと思います。まとめて御答弁ください。副市長でも御答弁ください、2点。 ◎副市長(青木章君) 坂巻委員にもお答えしましたけれども、まさに協働のまちづくりは、情報の共有があって、初めて成り立つことでもありますので、しっかりとした情報提供ができるように考えていきたいというふうに思います。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。 ◆委員(甲斐俊光君) 下水道の焼却汚泥につきましては、4市1組合の放射性物質を含む焼却灰が同じ敷地内に入ってきたことによって、対応の差が際立ってきたなという感じを非常に受けます。副市長もおっしゃっていましたけど、最低限でも今の外から入ってきています焼却灰レベルの対応をしていただきたいなと私は思うわけです。県としても、同じ千葉県知事に要望を出しているわけですから、やれば同じ対応ができるはずなんですよ。それを見せてくれたと思うので、今の汚泥焼却灰に対しましても、放射性に対しては色がないですよね。汚泥の焼却灰から出る放射線量と焼却灰の放射線量を比べて、値があれば、同じ値だけの体に対して影響があるということですから、それに対して数値が同じであれば、同じ対応をしなければならないと思いますので、そういったことを強く言っていただきたいと思うんですけれども、その点についていかがでしょうか。 ◎副市長(青木章君) これまでもお答えしてきましたとおり、しっかりとその辺は話をして、文字で説明し切れていない部分もかなりありますので、それはやりとりの中で、あるいはまた回答が出た中で、さらに詰めていくとか、そういうことで対応していきたいというふうに思います。 ◆委員(甲斐俊光君) 同じ対応ができるはずなんですよね。まさしくやったわけですから、特に注目されたところだけ、より強固な24時間体制の人員体制をしたり、テントだって、より強固なものを建てたりしているわけですし、下水道の汚泥に対してもできるはずなので、やっていただきたいと思うんです。  それと、私、心配になるのは、汚泥の一時保管について、今後の下水道計画に影響を及ぼさないのかというところだと思うんです。これから先が見えないと、いつまで汚泥が積み重なって、この汚泥が満タンになって、その一時保管をまた考えなきゃいけないような状況になるかもしれないと思うんです。まず、ここを知らないと、先も見えないですし、どこまで積み重なっていくのかわからないと思いますので、計画についても、毎回のように話が出ていますけれども、より強く言っていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎下水道課長(後藤秀和君) 終末処理場の全体計画については、これまで平成29年まで、それが延伸されておりまして平成36年までに流域下水道として整備すべき必要な施設をつくるということになってございます。ただし、今現状は、人口に基づき、流す汚水量というのが決まっていて、現状として対応できる施設づくりを進めてきているということですので、今後はそちらのほうを予測して、足りなくなるというふうな施設を追加してつくるということですので、こちらについては、今後つくる施設計画づくりに支障のないような形ということで、私どものほうでも年次計画的なものはございますかということで要望していますけども、改めて千葉県のほうへきちんとこの辺の年次計画的なものも確認させていただいて、資料として要望していきまして確認していきたいと、そう思います。 ◆委員(椎名幸雄君) 関連ですけれども、今後、施設を計画的につくると、これは現在の場所というか、手賀沼終末処理場に施設をつくるのか、あるいはほかに求めるのか、その辺はどうなんでしょうか。 ◎下水道課長(後藤秀和君) 今現在あります終末処理場内にすべてをつくるということです。ほかにつくるということはございません。 ◆委員(椎名幸雄君) それから、ついでですから、ちょっとお聞きしたいんですが、8,000ベクレル以下のものを処理して、固めたり、コンクリートにしたりして、リサイクルしていると思うんですけど、現在も行われているのかどうか、そのままたまっているのかどうか。 ◎下水道課長(後藤秀和君) 先ほどもちょっと説明しましたけども、今現在は引き取り手がない、リサイクルする業者等の引き取り手もないということで、搬出できない状況で、今現在は8,000ベクレル以下であっても保管し続けているような状況でございます。 ◆委員(椎名幸雄君) そうしますと、保管場所というのは限度があると思うんです。これがほかへ搬出、あるいは業者がまだ決まっていない、あるいは引き取ってもらえないということになると、どんどんふえていくわけです。そうすると、リミットとして、どのくらい置けるのか。今、施設をつくるということでしたけれども、かなり早急にこの放射線の問題がある程度解決しないと、なかなか業者が引き取ってくれないということだと思うんですけれども、このまま続けたら、どのようになってしまうのか心配になると思うんですけれども。 ◎下水道課長(後藤秀和君) 特に8,000ベクレル以下のものについては、事業者が処理できますので、千葉県としては、今、捨て場所がない、リサイクル業者が引き取らないということですので、先ほどもちょっと申し上げていますけども、捨て場所については、大まか打診中であるということで、あとは8,000ベクレル以上のリサイクル、それに使用することが可能であれば、千葉県としては、あくまでも速やかに対応するということで聞いてございます。今現在、出せない状況ですので、現在、汚泥焼却灰の保管については、13棟ほど建ってございます。いずれにしてもふえ続けるので、今年度中までには6棟建設するという予定で保管せざるを得ないだろうということで聞いております。 ◆委員(椎名幸雄君) そのようになかなか引き取ってもらえないというような状況が続いているわけなので、先ほどから皆さんお話の中で出てくるのは、国が最終処分場を早くぴしっと決めてつくるということが最大の課題というか、それが一番の問題、それがネック、それが決まってしまえば、ある程度解決のめどがつくのではないかと思いますので、改めてまた同じことになりますけれども、市長を初め我々もそれなりの手続というか、裏を使ってでも、お話をしていきたいと思いますので、この点、もう一度市長のほうから、最終処分場については絶対に国にやってもらうんだ、県にやってもらうんだということをお話というか、決意というか、お願いします。 ◎市長(星野順一郎君) 私としても、新たな政権の新たな環境大臣のほうにきちんとその約束を確認していきたいというふうに思っていますので、5人全員が日程が合うかどうかわかりませんけども、なるべく多くの首長で直接会えるようにしていきたいというふうに思っています。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。 ◆委員(関勝則君) この汚泥焼却灰につきましては、県の施設ということで、流域関連7市が出資して下水道事業を進めているという観点から、その現状とか、汚泥焼却灰の現状並びに今後の処理に関する方針とか、安全対策であるとか、とにかく一つ一つが今の終末処理場の問題の安全対策一つにしましても、同レベルの対策をですね、つまり建屋もしっかりしたものにしてとか、排水の問題とか、そういったことも含めて、市民に対する状況説明、報告、説明会の開催はぜひ進めていかなければならないと思うんですが、この点はいかがでしょうか。 ◎副市長(青木章君) さまざまな情報を連携を図りながら入手し、かつ適切に情報提供していきたいというふうに思っております。 ◆委員(関勝則君) この中にもあるとおり、指定廃棄物の申請自体がおくれた理由というのを県のほうにしっかりと説明を要求していきたいと思うんですが、この辺はいかがでしょうか。 ◎副市長(青木章君) 先ほどの説明でありましたように、第6項目めに整理いたしておりますので、きょうも多分何らかの説明は受けると思いますが、正式に皆さんに御提示できるように、文書をもって回答を求めるという形で対応していきたいというふうに思います。 ○委員長(掛川正治君) 今まで4市1組合と手賀沼終末処理場の件をずっと話をしてきたんですが、見えてきたのは、現実に8,000ベクレル以上の汚泥のあれが550トンも積み上がっていると。要するに今入れているやつにプラス550トンがあそこにあるんだと。また、安全対策としては、下水だ、焼却灰だじゃなくて、同じ扱いを徹底的に県にお願いして、それ以上の柏市が今やっているような堅固な建物で、とにかく周辺住民に不安を与えない、このことを県ときっちり協議していかないとまずいと思います。  ないようですので、次に進めたいと思います。  除染の状況のうち、民地の除染の状況について、当局の説明を求めます。      (この後、放射能対策室長より説明された) ○委員長(掛川正治君) 以上で説明は終わりました。  ただいまの件について質問があれば許します。 ◆委員(関勝則君) 今、御説明いただきましたけども、第1次からの募集は既に締め切られているわけなんですが、例えば周知が十分徹底されなかったということもあって、住民の方で御存じなかった方もいらっしゃったりして、そういう募集期間にちょっと気がつかなかったということで、おくれて応募するというケースもあるかと思うんですが、その辺もどのような扱いをするか教えていただけますか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) そういう電話相談も結構ございます。第3次、高校生以下の子どもがいる住宅をやっているんですけれども、以前、申請するということで、先ほど私、150件申請があったと言いましたけども、そのうち半分以上が小学生以下の子どものいる住宅からです。ですから、ホームページ、広報で募集をかけていますけども、申請を忘れた方はということでお断りの上、募集をかけていますので、十分対応できるようにこれからもしていきます。 ◆委員(関勝則君) ありがとうございます。そのようにしていただければ、お願いしたいと思います。  もう一つ、先ほど申請者数が第1次募集で584件とか、第2次募集で359件ですか、第3次で150件程度来ているということなんですが、概略でいいんですが、分布状態、0.23マイクロシーベルト以上の戸建てがある場所というのは、大体大まかに我孫子市内ではどのあたりに分布しているのかというのがわかれば教えてください。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 平均で0.23マイクロシーベルトを超える住宅というのは、これは確認していませんけども、これまでの測定状況を見ると、天王台・我孫子地区、西部地区だと思います。それから、局所で0.23マイクロシーベルト、雨どい下であるとか、雨水ます、そこは全市的だと思います。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。 ◆委員(椎名幸雄君) 今ので関連で確認なんですけども、例えば子どもさん、幼稚園児、あるいは小学生がいらっしゃるところのホームページだとか、広報なんですけど、極端な話、各学校で生徒に全部配るということになれば、ほとんど100%子どもたちのいるところに認知されるのではないかと思うんですけど、その辺はどうでしょうか。これは私、今、思いついたので、お聞きしたいと思ったんですけど、検討する余地があるかどうか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) そういうのがありました。知らなかったと。たまたま保育園に通っておりましたので、放射能対策室のほうで、広報も見ない、それからホームページも見ないという方もいらっしゃいますので、各保育園、幼稚園、民間も含めてなんですけれども、掲示板にわかるように掲示いたしました。そういうこともしていますので、小学生になると、結構数も大変になってしまいますけども、そういうこともやっていますので、なるべく市民の皆さんにこういうことをやっているということがわかるように引き続き広報活動していきたいと思います。 ◆委員(椎名幸雄君) せっかくやるんですから、全市のお子さんのいる方に知らせていただきたいと思うんです。それは要望でよろしいですけど、もし学校単位で、掲示板でなくて、生徒一人一人に渡せるようなパンフレットとか、プリントがないか、できたら非常にいいかなと思うので、ただこれは要望で、御検討いただければと思います。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 検討させていただきます。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。 ◆委員(甲斐俊光君) 最近話題になっていることとしましては、手抜き除染というのが報道等でいろいろ出ていると思うんですけど、我孫子の業者は問題ないと思うんですけども、大きな公園だとか、校庭だとかは、人の目につきやすいんですけど、各家庭に入ってしまうと、なかなか業者も見えないところでいろいろな処理の仕方があるかと思うんですけど、そういう確認の仕方を行政のほうではどのようにされているのか聞きたいんですけれども。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 市のほうの放射能対策室の職員が時々現地のほうで確認しております。高圧洗浄を使う場合なんですけども、市の仕様のほうでは、できるだけ使う水量は少なくしてほしいということ。使う場合においては、例えば玄関前のところが線量が高くて、その部分がコンクリートの場合なんですけども、水が流れる道しるべみたいなものをつくりまして、庭のほうに水が流れるようにします。水が流れて、下に水は浸透するんですけども、放射性物質は上に残りますので、そこの部分をすき取って、穴を掘って埋めるというふうにしていますので、職員も現地確認もしていますけども、そういうような方法をとっていましたので、手抜きということはないというふうに思っています。 ◆委員(甲斐俊光君) 水も、例えば報道、福島県のほうですけども、回収せずに流しっ放しというのもあって、本来ですと、ビニールシートの中でためて、そして持ち帰るのが完全な除染なんでしようけども、どうしても場所だとかもないので、そういう処理の仕方もあると思うんですけども、あと局地的な落ち葉だとか、土とか、それをどこかに放置とかしないように、写真だとか、あと見回り強化、皆さんも心配されている部分もあると思いますので、していただきたいと思いますけども、そういう点はいかがでしょうか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 市の仕様書に基づきまして、適正に除染が行われますように、職員が見回る、それから写真等も必ずつけさせていますので、絶対そういうことがあってはならないことですので、そういう手抜きがないように今後も引き続き業者のほうには指導していきます。 ◆委員(坂巻宗男君) 1点だけです。先ほどの御説明で大規模マンションの芝の除去、3月までに行うということがありました。これは我孫子市が行うんですか、それとも管理組合のほうが行うのか、その点お聞かせください。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 市のほうで業者発注しまして、芝の除去を行います。芝の場合は、個人住宅も同じなんですけども、深刈りをするか、削り取るか、それは所有者の選択になります。やらないということもありますけども、ただここのマンションにつきましては、平均で超えていましたので、芝を撤去してほしいという希望でしたので、市が業者発注するということです。 ◆委員(坂巻宗男君) いい傾向だと思うんですが、これはそもそも当初メニューには入っていましたか。雨どいの下の部分の天地返しであるとか、壁の先ほど御説明あった高圧洗浄だとか、こういったところはメニューとしてあったのは覚えているんですが、庭の芝の除去はどういうふうに解釈したのかお聞かせください。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 芝の場合は、公園もそうなんですけども、刈るだけでは下がらないということで、いろいろ我孫子市のほうでやりましたところ、除草というメニューが環境省の補助メニューにありますので、環境省が言うには除草ということで対応したいということです。 ◆委員(坂巻宗男君) 除草という使い方をすれば、国の補助で行えるということなんですね。そうすると、そのことは協議していく中でわかったことなんですか。そもそも当初の広報として、芝の除去ということに関しては、こういうメニューが国の補助でも使えるから、今のお話だと、一般家庭住宅にも使えますよね、戸建て住宅でも。それを告知をしっかりして、メニューに入っていますよということが行われていたのか、そうでなくて、いろいろ除染をやっていった中で検討した結果、こういうことができるようになったのか、これはどちらなんですか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 広報等では、芝の削り取りまで入れて周知しておりません。あくまでも除草という名目でやっています。ただ、我孫子市と環境省で協議して、そういう回答をいただいて、その後、国のほうも正式に通知でメニューとして入れるというような通知がありましたので、今度、募集をかける際には、そこら辺も入れていきたいというふうに思います。 ◆委員(坂巻宗男君) ぜひそうしていただきたいと思うんです。それは戸建てでも、今のお話であれば可能になる。それは協議してきた中で改良できる部分は改良していくということですから、ぜひ積極的に進めていただきたいというふうに思いますし、芝ができるのであれば、庭そのものの土の天地返しはどうなのかというところも当然議論が出てくると思います。ほかのまちでやっているという部分もありますから、これは再三この委員会でも要望が出ていますけども、その辺も含めて、ぜひさらに広い形で除染できるようにいろいろと検討していただきたいというふうに思います。答弁は結構です。 ○委員長(掛川正治君) ほかにないですか。 ◆委員(関勝則君) 今の質問に関連なんですが、芝をはぎ取った後の特に大規模マンション等、これについてはマンションの芝の除去の後ですね、昨年も公園等で同じように雨が降って、どろどろになって、また乾燥して、今度は砂ぼこりが舞い上がって、周辺に逆に拡散するんじゃないかとか、そんな心配も住民の方から出ていたんですけども、この辺の芝の今度は時期にもよりますけども、植えなくてはいけないという問題もあるかと思うんですが、その辺は管理組合のほうで対応されるのか、市のほうである程度援助されるのか、その辺いかがでしょうか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 公園などと違って、戸建ての場合は、除草ということで、削り取りまでは補助として出ます。市が管理組合と協議する中で、同意書をいただくようになりますけども、芝の除去はしますと。ただし、芝の張りかえの復旧は行いませんというようなことの同意を得て、既にマンションとは合意を得たので、やりますけども、芝を除去して、固めるまでの除染と芝の復旧は管理組合がやるということで合意を得ています。 ◆委員(関勝則君) その場合、管理組合のほうでやるということだと思うんですが、時期的なものもあろうかと思うんです。その辺は個別の中ではいつごろ芝を張る予定なんでしょうか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 芝の移植、春先、秋がいいみたいです。ということで、管理組合のほうは、3月までに削り取っていただいて、管理組合のほうで春に移植するということで、4月ということで合意を得ています。 ○委員長(掛川正治君) ないようですので、次に移ります。  自動車走行サーベイの結果について、当局の説明を求めます。      (この後、放射能対策室主幹より説明された)
    ○委員長(掛川正治君) 以上で説明は終わりました。  ただいまの件について質問があれば許します。 ◆委員(内田美恵子君) サーベイと直接関係ないんですが、道路脇の除染について伺いたいんです。それで、いわゆる路傍の土と今言われていますけれども、そういう言葉を御存じですか、まずそれからお聞かせください。 ◎放射能対策室主幹(柏木幸昌君) 路傍の土、道端にある土ということでしょうか。 ◆委員(内田美恵子君) ホームページなんかにも、こうやって「路傍の土ってなあに」というように説明があるんですが、すごくこれが今注目されておりまして、私も最近知ったんですけれども、雨や風によって、アスファルトやコンクリートに降り注いだ放射線が、道路の脇などに堆積して、相当濃縮された高濃度な放射線量を検出される土だそうです。東京の江東区、あるいは江戸川区で1キログラム当たり9万ベクレルだとか、24万ベクレルとか検出されたということで話題になったんですが、いわゆるマイクロホットスポットに似ているんですが、それが道路の脇に多いということで、小さなお子さんをお持ちのお母さんたちが、我孫子市でも実際天王台ではかられたんですよ。そうしたら、1キログラム当たり14万3,000ベクレルと6万2,500ベクレルのところを見つけているんですね。こういうふうにちゃんと写真を撮って、そこの土を、これは常総生協の分析センターに持っていって、いろいろ核種なんかも検出してもらっているんですが、これは本当に市民の方が赤ちゃんをおんぶしながら測定して、こういうふうにまとめられたりしているんですが、これを市のほうにも提出したと聞いているんですが、その辺の対応をお聞かせください。 ◎放射能対策室主幹(柏木幸昌君) 今、事例で挙げたのは天王台の件なんですが、我孫子第一小学校区の道路でそういったものを発見しましたということで通報がありまして、そういったものについては、建設部と協力しまして、土の部分を道路側溝のふたの上から除去するような形で対応をとっている。ですから、天王台についても、高いものが出たので、私どもいじっていいかよくわからないというような通報も1件ありましたので、それについては同じように建設部と協力をとりまして、市のほうで除去するというような対応をとっております。 ◆委員(内田美恵子君) 路傍の土というのが、子どもたちは道路の隅っこで遊んだり、公園の隅っこで遊んだり、そういうことが多いので、例えば転げ回ったりとか、ボールを投げて、ボールを持った手に放射能がついていて、口の中に入るだとか、大変危険だと言われているんです。それで、例えば量が少なければ、お母様たちが自分たちで回収して、袋にでも入れたら、それこそ行政のほうでそれを回収していただくとか、そういうことはしていただけるんですか。 ○委員長(掛川正治君) 道路課が来ていないので、答えられる範囲で。 ◎放射能対策室主幹(柏木幸昌君) 自治会等でやっていただいている部分で、今、まさしく除染の関係で支援制度という制度の中で動いている部分もありますし、個々に道路から出た土ということであれば、建設部道路課のほうで、上げておいていただければ回収するというような体制はできておりますので、それはやっているというところで御理解いただければと思います。 ◆委員(内田美恵子君) その辺もぜひ広報していただきたいと思うんです。いわゆるマイクロホットスポットというのは、今まで騒がれておりましたけれども、こういう道路の端に、どっちかというと、コケなどについて、黒っぽくなっているようなところが路傍の土と言われているようなところだということで、市内全域、結構こういうのが見られるんですね、やはり水の通り道で。そういうことをこういうふうに回収するとか、対応しますということをぜひ道路課と相談して、体制を整えていただきたいということ。  それから、今、道路課がいらっしゃらないので、放射能対策室のほうとしても、各自治体で今、ロードマップのあれをやりましたけれども、それこそロードスイーパーというものを使って、アスファルトのところを除染すると、コンクリートに付着した放射線が落ちるというふうな結果も出ているようで、他市で行っているところもあると聞いているんですが、我孫子市はそのような除染をするおつもりはないのかお聞かせください。 ◎放射能対策室主幹(柏木幸昌君) ロードスイーパーについては、実証実験でいろいろ先進市の部分を集めているんですが、水をまいて、こういったぐりぐりするようなもので掃除していくんですが、その場はきれいになっても、移染しているというか、それを吸い上げていかなければ、本格的な除染になりませんので、ですから現状、そういったものですべての道路を除染していくというような計画は立てていないというところでございます。 ◆委員(内田美恵子君) 路傍の土もそうなんですが、高圧洗浄では、アスファルトの中に入っちゃった放射線は取れない、余り効果的ではないという話も聞いていますので、ロードスイーパーに限らず、ぜひその辺を効果的な手法を考えてやっていただきたいと思います。 ◎放射能対策室主幹(柏木幸昌君) 今後とも先進事例を集めて、効果的な除染をしていきたいというふうに考えております。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。  ないようですので、次に移ります。  放射能関連の健康調査について、当局の説明を求めます。      (この後、健康づくり支援課長より説明された) ○委員長(掛川正治君) 以上で説明は終わりました。  ただいまの件について質問があれば許します。 ◆委員(内田美恵子君) 今、ホールボディカウンタの評価結果をお聞かせいただいたんですが、市としては、この評価結果をどのように取り扱うおつもりなんでしょうか。 ◎健康づくり支援課長(松谷浩光君) さきに御説明させていただいたように、健康に影響を与える数字ではないということを市民の皆様にはお伝えしてあるということでございます。 ◆委員(内田美恵子君) これも一つの評価結果というか、見解だと思うんですが、これがすべてだとは思わないんですね。東大のアイソトープ総合センター長の児玉龍彦さん、内部被曝の専門家なんですが、この方が国会に参考人招致されました。そのときにこんなコメントを言っているんですが、「内部被曝というのは、先ほどから一般的に何ミリシーベルトという形で言われていますが、そういうものは全く意味がありません。ヨウ素131は、甲状腺に集まります。発がん物質と言われる造影剤、トロトラストは肝臓に集まります。セシウムは尿管上皮、膀胱に集まります。これらの体内の集積点を見なければ、全身を幾らホールボディスキャンをやっても、全く意味がありません」と国会で発言されております。  また、「ヨウ素131は、皆さん御存じのとおり、甲状腺に集まりますが、甲状腺への集積は成長期の甲状腺形成期が最も特徴的であり、小児に起こります。しかしながら、1991年に最初ウクライナの学者が、甲状腺がんが多発しているというときに、日本やアメリカの研究者は、科学雑誌のネイチャーに、これは因果関係がわからないということを投稿しております。なぜそう言ったかというと、1986年以前のデータがないから、統計学的に有意だということを言えないということです。しかし、統計学的に有意ということがわかったのは20年後であります。疫学的証明というのは非常に難しくて、全部の事例が終わるまで大体証明ができないのです。ですから、今、我々に求められている子どもを守るという観点からは、全く違った方法が求められています」と国会で発言されております。  ですから、今回の評価だけに基づいて、今後の対策を検討することは、私は危険かなと思っていますが、その辺いかがでしょうか。 ◎健康づくり支援課長(松谷浩光君) 委員がおっしゃるとおり、児玉教授等がそういったお話をされているということは存じ上げております。また、そういった関係でチェルノブイリのヨウ素での甲状腺の問題等も、今回の先生方にいろいろお聞きして、それが正しいのかどうかというのは、学会でもいろいろ議論されているということもお聞きしております。また、例えば染色体異常についても、昨年の暮れに浪江町のほうでそういった検査を実施していくというような話もございますので、市としては、今回のホールボディカウンタによる評価、これは当然ながら評価するということで評価していただいて、皆様にお示しさせていただいたことです。  また、新たにこういった染色体の検査をするということで、例えば浪江町に関しましては、ホールボディカウンタで同じように検査したということで、健康に影響はないということだけど、不安の解消にはつながらないということが主体となって、染色体の検査をするというような取り組みをするということですので、こういった先進地といいますか、実際実施するところに関しても私どもは注視していきたいというふうに考えております。 ◆委員(内田美恵子君) ぜひ今回の評価がすべてだというふうには思わないでいただきたいと思います。それで、以前、今回の評価に当たって、体内に取り込まれた放射性物質の物理的半減期と生理的半減期をどのように考慮して、健康リスク評価をしたのか聞いていただきたいとお願いしたと思いますが、この辺いかがでしょうか。 ◎健康づくり支援課長(松谷浩光君) この件につきましては、先生のほうにもお話をさせていただきましたが、ここに書かれている内容の中に含まれていると解釈しております。 ◆委員(内田美恵子君) 私はこれを読んでも、含まれているとは思いません。といいますのは、我孫子市のホールボディカウンタ測定が始まったのが、平成24年4月1日から始まったわけです。放射能事故が起こって、放射線が大量に飛散した時期から1年以上もたって、ホールボディカウンタをやったわけですよ。そうすると、初期被曝のものは測定されていないんですよ。体内に入った例えばヨウ素は、半減期が8日間しかないんですよ。一番東葛地区が大量に当初浴びたヨウ素の測定が、例えば柏市の東大キャンパスで測定されているんですよ。そのときの大気中の放射線量が最大0.8マイクロシーベルト、大変高濃度な放射線を、いわゆる放射能の雲、放射性雲、クラウドというのが通ったときに測定されておりますので、そのときの甲状腺への吸入量、そういうものも測定が出されているので、そのような初期被曝の資料に基づいて、総合的に初期被曝の健康リスク評価というものをしていただかないと、市民の皆さんは安心できないんですよね。だから、その辺でぜひ甲状腺の希望者に検査等を考えていただきたいと再三再四お願いしているんですが、その辺いかがでしょうか。 ○委員長(掛川正治君) 暫時休憩します。      午後0時05分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後0時06分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開いたします。 ◎健康づくり支援課長(松谷浩光君) クラウド、初期の影響ということでございますが、私が申し上げたのは、確かにおっしゃるとおり、そのときにどのぐらいの、例えば今、委員からの情報で以前いただいているものでも、平方メートル当たり8万ベクレルのヨウ素が降ったんじゃないかとか、そういう話もありましたけど、現実的な問題として、例えば先生方にこういう話の中で、具体的にその段階で要するに体の変化というもので何か発病したものがあったのかということでは、特にそういう大きな問題がなかったというようなことと、最後に、福島原発、チェルノブイリで、一番最後のところですけど、札幌医科大学の先生が当時の福島県内に入って計測している。例えばその数字から比較して、我孫子市を想定したとしても、そういう問題ではないんではないかということをおっしゃっているというふうに私は理解したんです。  余りこういった問題で言葉自体をですね、今、委員がおっしゃるようにシビアな話になっていますので、私どものほうとしては、当然いろいろ他の取り組みや、環境省がこれからほかの地域での初期被曝量を推計しているとか、そういう状況を踏まえて、必要なものには対応していきたいというふうに思っています。 ◆委員(内田美恵子君) チェルノブイリでも甲状腺がんが多発したのは5年以降なんですよ、統計を見ていただくとわかりますけれども、ですから皆さんああいう二の舞はしたくないということで、警鐘を鳴らしているわけですね。  それで、我孫子市は、この間、御答弁で、今後、学校の健康診断のときに甲状腺の視診と触診をしていただけるというような御答弁まで、私は大変前向きな御答弁をいただいたなと思っていますけれども、その辺の進捗状況をお聞かせください。どのような計画が進んでいるのかどうか。 ○委員長(掛川正治君) 教育委員会の所管だから。 ◆委員(内田美恵子君) 保健センターのほうから御答弁を以前いただいたような気がいたしますので、学校のほうですか、そうですか。それは関連がありますので、ぜひその辺の進捗状況も皆さん見ていただいて、この評価結果とも関連するわけですから、どのように子どもの安全・安心を守るか、対応していただきたいと思います。  それで、最後に1点、今回12月議会で子ども・被災者支援法に関する陳情が議会で全員一致で採択されました。これが大変画期的なのは、これまでのように因果関係がはっきりしなければ対策を講じないという法律ではないんです。今まではそれで失敗してきましたから、公害問題にしても何でも。事前に安全性を担保するにはどうしたらいいのかという観点でこの法律ができていますので、単に我孫子市独自で健康のことを進んでやるということは、財政的にも大変ですので、ぜひこの対象地域に指定していただくように、市も率先してこれを国に要望していただいて、健康の面も、これを使って、健康を推進していただきたいと思いますが、その辺担当者としていかがですか。 ○委員長(掛川正治君) ちょっと内田委員に申し上げますが、次の原発事故子ども・被災者支援法に入っちゃうので、微妙な質問をしているので、時間がタイトになっていますから、委員として協力するところはしてくれないと困るから。  先ほど申し上げましたように、これから午後1時から現地視察があります。午後1時半から約1時間を予定していますので、午後3時ちょっと過ぎから再開して、あとの積み残しをやっていきたいと思います。  これにて暫時休憩いたします。      午後0時11分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後3時00分開議 ○委員長(掛川正治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  大変寒い中、手賀沼流域下水道終末処理場の一時保管施設を見学して、それなりに大変有意義な視察になりました。本当に御苦労さまでございました。午前中の会議の残り事項が2つあります。  まず初めに、原発事故子ども・被災者支援法関連について、当局の説明を求めていきたいと思います。これは皆さんも御存じのように、陳情で我々理解しているところでありますけど、海老原美宣環境経済部長からの発言を求めて、なお一層理解を深めたいと思います。      (この後、環境経済部長より説明された) ○委員長(掛川正治君) 以上で説明は終わりました。  ただいまの件について質問があれば許します。 ◆委員(内田美恵子君) 今、御説明いただいたとおり、画期的な法律だろうなと思っております。これからの基本方針は、地域住民の意見を反映して決定するということなので、さきの12月議会でも、今、陳情が採択されたというお話がありましたけれども、ぜひ対象地域に指定していただけるように市からも国の関係省庁に対して投げかけをしていただきたいということなんですが、その辺については我孫子市としてはどのようにお考えなのでしょうか。 ◎環境経済部長(海老原美宣君) 被災者の意見を聞いてということになっておりますので、確実にその機会は設けられると思います。もしないならば、こちらから声を届ける必要があると思っています。ただ、もしうちと同じような年間1ミリシーベルト以上ということになれば、汚染状況重点調査地域全体の問題になります。県内にも9市ありますけれども、9市で一斉にやれば効果も大きいと思いますので、そういったこともあって、情報交換等も行っておりますので、9市全体の中でもその対応を協議していきたいというふうに思っております。 ◆委員(内田美恵子君) 今の御説明ですと、市民に市として、まずは意見を聞くということをお考えということですか。市として、地域住民に対象地域になってほしいのかとか、どんなメニューを入れ込んでいただきたいとか、そういう意見を市民に対して市が聞くということですか。 ◎環境経済部長(海老原美宣君) 国に支援対象地域にしてほしいというような声を届ける場合は、県内の同じような状況にある市一緒に声を届けていきたいというような趣旨で今御答弁を申し上げました。 ◆委員(内田美恵子君) 重点調査地域の皆さんと協力してというのは当然のことなんですが、この間の陳情にもありましたように、まずは国に対して早急に指定していただくように要望していただきたいと、議会からも市に要望していただきたいというのがこの議会で採択されたので、それに対する対応、何市かの協力ができないとしないということなのか、それとも陳情にあったように、ぜひ我孫子市だけでもというような気持ちがあるのか、その辺御答弁ください。 ◎環境経済部長(海老原美宣君) まずはきちんとした意見を聞く場を設けてほしいということは国に申し上げていきたいと思っていますし、もしないならば、こちらのほうから御質問にありましたとおり、積極的に国のほうに市としての要望を出していきたいというふうに考えております。 ◆委員(内田美恵子君) それで、特に先ほどの前の議題にも関連するんですが、健康に関して、放射線による健康上の不安が早期に解消されるよう最大限の努力というふうに基本理念でうたわれているので、対象地域にしていただくか、いただかないかで、これからの子どもの支援策が大分大きく違ってくるのかなと思っておりますので、そういう面でもぜひ対象地域にしていただくように、市としても投げかけるべきではないかと考えておりますので、その辺は積極的にしていただきたいと思います。もう一回御答弁をお願いします。 ◎環境経済部長(海老原美宣君) 確かにプログラム法と言いつつも、生涯にわたる健康調査の実施であるとか、医療費の減免、こういったものが本当に文書の中で明記されている。そういった意味では、今回の放射能問題、不安を抱えている人にとっては、本当に大きな期待を寄せている法律だと思います。そういった声は確実に、我孫子市として、単独であっても、積極的に声を上げていきたいというふうに思います。 ◆委員(内田美恵子君) それから、健康だけでなくて、支援法の第7条に、放射性物質により汚染された土壌等の除染等の措置の継続的かつ迅速に実施するため必要な措置を講ずるものとすると。除染等に関しても相当進めるような施策が書かれておりますので、ぜひこれからの民地など、また先ほど話したマイクロホットスポットのようなところの除染等に関しても、市単独では大変なところもあると思いますので、こういう法律の活用をしていただくようにぜひお願いしたいと思いますが、その辺もいかがでしょうか。 ◎環境経済部長(海老原美宣君) 基本方針が策定されない中で、どういったことが基本方針の中で定められるかまだわからない中で、はっきりとは申し上げられませんけれども、なるべく市内の除染がスムーズに進むように、市としても意見を述べる機会があれば述べたいと思いますし、積極的に声を上げていきたいというふうに思います。 ◆委員(内田美恵子君) そもそもこの法律が議員立法でできたときに、策定にかかわった国会議員の方たちが、議員立法をすると、どうしても官僚が推進するということが少なくなるので、使われにくくなってしまうと。ですから、基本計画、基本方針をつくるに当たって、地域が使いやすいように、せっかく議員立法で支援法ができたのですから、使われるように基本方針をつくるには、市なり地方自治体からの声を上げていただきたいというお話を実際されているんですよ。  ですから、今までの法律のように基本方針ができていないから、見えないから今の段階ではという消極的な姿勢ではなくて、こういうことで我孫子市なり、重点地域は使っていきたいという、こちらからぜひ国のほうに投げかけていただきたい。それがつくった議員たちの趣旨だというふうに伺っていますので、ぜひ一歩積極的に前に出ていただいて活用していただきたいと思います。要望です。 ◆委員(椎名幸雄君) 今、関連してですけれども、先ほど部長のお答えの中で、県内9市で対応してと。1市で国に言うよりも、9市まとまって、いろいろなことについて要望していきたいというような御答弁がございましたけれども、現在、既に9市やなにかといろいろ連絡だとか、そういうものはとられていらっしゃるのでしょうか。 ◎環境経済部長(海老原美宣君) この法律に直接関係してということではありませんけども、不定期ではありますけども、9市でのそういった会議は持っております。 ◆委員(椎名幸雄君) それでは、非常に市民のための大切なすばらしい法律なので、頑張って、9市指定されるように頑張っていただきたいと思います。要望でよろしいです。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。 ◆委員(坂巻宗男君) 前のお二人と同じ趣旨なんですが、スケジュール的にいつまでに支援地域、対象地域を決定するということは決まっていないんでしょうか、この点をお聞かせください。 ◎環境経済部長(海老原美宣君) 先日の電話での照会では、年度内には基本方針を策定したいという話でした。意見を聞く手法であるとか、機会であるとか、どういった段階で設けるのかも含めて、策定までのスケジュールはありますかということで聞いたんですけれども、スケジュールは特にはない。ただ、終わりについては、年度内策定を目指したいという回答でした。 ◆委員(坂巻宗男君) そうすると、1月、2月、3月の間に基本方針が決まる。その中で支援地域も決まってくるということになると思いますから、この3カ月間が勝負どころなわけですよね。だから、今、お二人の委員からもありましたが、これは議会として陳情を採択している意思というものもあるわけなので、ぜひ積極的にお願いしたい。  今、9市の枠組みというのもありました。これもそのとおりだと思いますし、あとはいわゆる5市、先ほども視察に行ってきましたけれども、一時保管などの問題で5市の市長が環境省ですか、最終処分場の確保のお願いに行こうということは近々決まっているというふうな話もありますよね。ですから、そういう場面でも、同じ放射能というところでの枠組みでありますから、最終処分場と法律そのものは違いますけれども、同じ地域の中での課題という意味では、5市の首長も共通の課題は抱えていると思いますので、そういった場も利用して、うまく地域指定を受けて、子どもたちの健康調査を含めて、子どもたちが健やかに育つような施策が充実するような方向に動いていっていただきたいと思いますけれども、最後、御答弁をお願いします。 ◎環境経済部長(海老原美宣君) 5市の中でもこの件について議題にするように市長に伝えたいと思います。 ◆委員(関勝則君) 関連しますけれども、4番目の主な施策の中で、(3)で子どもである間に一定の基準以上の放射線量が計測される地域に居住したことがある者等に係る健康診断は、生涯にわたり実施されることとなるよう必要な措置を講ずるものとするという、これは今までにないような大変重要な法律だと思います。そういう意味でここのところをしっかりと守ってもらうように、また市のほうとしても、この辺について、これは従来のそういったものから見たら非常に画期的なものだと思うんですけれども、その辺、市のほうとしてはどのように解釈されていますでしょうか。 ◎環境経済部長(海老原美宣君) 具体的にどのようにやるか全く示されていない。そうは言っても、法文の中できちんとこのように明記されている。この意義は本当に大きいと思いますので、規定どおりに確実に実行されるよう、国にも確認してみたいと思いますし、市としても、これがきちんと法文どおりに実施されるよう要望していきたいというふうに考えています。 ◆委員(関勝則君) 詳細は、さらに次の段階だと思うんですけれども、これを字句どおりに読めば、例えば我孫子市で重点地域ということで、対象地域に指定されれば、そこに住んだことがある方で、3.11以降、低線量被曝等も含めて、された方がいるのであれば、そういった方も対象になるというふうに解釈できると思いますけれども、その辺も市のほうの見解をお聞きしたいんですが、お願いします。 ◎環境経済部長(海老原美宣君) 支援対象地域ということになって、支援対象地域が年間1ミリシーベルト以上だよということになれば、それは当然対象になるんだろうというふうに思います。 ◆委員(関勝則君) そういう意味で今後、先ほど坂巻委員からもありましたけれども、基本方針なり、今後のスケジュールで具体的にどう進めるかということについて、ぜひとも前向きにこの件に関しては検討していただきたいというふうに思いますので、これは要望ですが、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。  ないようですので、次に進みます。  手賀沼周辺の環境調査結果について、当局の説明を求めます。      (この後、手賀沼課長より説明された) ○委員長(掛川正治君) 以上で説明は終わりました。  ただいまの件について質問があれば許します。 ◆委員(椎名幸雄君) ちょっと単純な質問ですけれども、だんだん3月11日から経過しているわけです。それで、測定をしている。例えば月日がたてば、線量が低くなるというような、一般的に考えられるのは、そのように思うんですけれども、これについて、高くなったり、低くなったり、いろいろ数値に一定性がないというような数値が出ています。これについてはどのようにお考えというか、どういうような見解というか、なぜこのようになるか。もしわかる範囲内でいいですけど、見解を。 ◎手賀沼課長(成嶋文夫君) 基本的に測定している場所というのは同じ場所であります。ただ、河川についても、沼内についても、流れがありますので、当然とるサンプルが違ってきますので、ですから、とるサンプルによって数値は上下があるんじゃないかということで、セシウム134についてはどんどん半減していますので、そちらは減っているのかなという認識は持っております。 ◆委員(椎名幸雄君) 私も専門家ではないので、わからないんですけど、例えば流れが同じ場所で、当然流れてくる水だとか、線量が違ってきますけど、流れてくれば、だんだん上のほうから下のほうへ流れてきますので、低くなってくるのではないかという考えになるんですけれども、その辺は同じ答えになってしまうのかわからないですが、どのように考えられますか。 ◎手賀沼課長(成嶋文夫君) 河川につきましても、ある程度川幅がありますので、右岸と左岸の数値が違うように、川の場所によっても違ってきますし、当然沼内もかなりばらつきがあるというふうに認識しております。同じ測定場所であれば、さほど違わないんでしょうけど、測定場所を少し変えるだけでも数値が変わってくるんじゃないか、そういった認識でおります。 ◆委員(椎名幸雄君) 測定するのは、多分同じところで測定しないと、何の意味もないわけですから、同じところでやっていると思うんですけれども、単純な考えでいくと、1年以上経過しているので、空間線量も少なくなってくるのかなというような考えをしてしまうんですけれども、何と言っていいかわからないんですが、まだまだ上のほうの、例えば雨が降った翌日だったとか、それからかなり経過しているときだとか、いろいろ条件によって、川の水ですから、上から流れてくるので、上のほうにあったものが、雨が降って、また下に流れてきたということがあるかわからない。そういう気象だとか、時間帯だとか、その日の条件というのは書いていないわけですよね。1週間前に雨が降ったとか、どうだこうだとか、そういうやつはないわけですよね、条件を記入してあるとか。 ◎手賀沼課長(成嶋文夫君) ちなみに測定した河川の8月8日については晴れです。環境省のホームページには、測定日の天候等も入っております。ただ、天候が雨によって、どのくらい数値が変わってくるかというのはちょっとわからない部分があります。 ◆委員(椎名幸雄君) 前回の8月のときのやったときにこれを出していただいたときもお話ししたんですけれども、2番目の底質測定結果というか、性状ですね、例えば砂だとか、泥だとか、そういうようなもので同じ条件でこれがはかられていないというのが非常に残念なんですけど、同じ条件でやっていかないと、経過というのはわかりにくいのではないかと思いますので、もし今後そのようなまだまだずっと引き続き測定するのであれば、同じ条件のもとで測定していただきたい。そうでないと、正確なデータが出ないのではないか、私はそう思うんですが、いかがでしょうか。 ◎手賀沼課長(成嶋文夫君) 性状につきまして、環境省のほうにも同じもので測定することができないかどうかお話ししたところ、環境省の場合、東北から関東までかなり幅広く測定しているという部分で、なかなか性状をそろえて、その箇所でやるのが困難だということで、流れがありますので、日によっても性状が変わってしまうということもありますので、なかなか性状をそろえるのは難しいということです。 ◆委員(内田美恵子君) 以前から都市濃縮が進むと、川から手賀沼に放射性物質が搬入されるのではないかと。水は毎回セシウムも検出されておりませんが、底質のほうが心配だと。放射能まみれの手賀沼になってしまうのではないかとすごく市民の方は心配しているのですが、この数値を見ても、半減期はセシウムは30年ですから、これを見ても上がったり下がったりしているんですよね。今おっしゃったように条件も違っていますので、そういうこともあるかもしれないんですが、一気に下がるということはこの30年間余りないと思うんですけれども、そんな中でこのままでいいのかと。どうすればいいということはわかりませんが、そういうことのために都市濃縮の専門家である東大の森口教授なんかのお知恵を拝借したらどうかというような提案もあって、それなりに皆さんもアドバイスを受けていると思いますが、その辺これからどういうふうに手賀沼の除染というか、これに対応していこうとお考えですか。 ◎手賀沼課長(成嶋文夫君) 今、環境省のほうでは3カ月に1回モニタリングをずっとやってきているわけなんですけど、平成25年度につきましても、引き続き同じような頻度でモニタリングをやっていけるというような話は伺っておりまして、今回、千葉県のほうで12月、1月と3月にも沼内の測定ですね、千葉県の場合ですと河口付近等も測定しますので、ですから環境省のほうも、先ほど4回目の測定結果をお話ししましたけど、5回目の測定も11月、12月と実施しています。その結果も間もなく公開されると思いますので、さらに6回目が環境省の測定が2月、3月と行いますので、ですからこれからは千葉県と環境省と月1回ぐらいの頻度で測定をやっていきますので、ですから、より動向というか、線量のほうを見ることができますので、それを見た中で、またどういった要望ができるのか、こちらでも検討してみたいと思います。 ◆委員(内田美恵子君) そういうお話ですと、市が独自にというか、市がイニシアチブをとって、県とか、環境省にこういうふうにしてくれと。例えばこれを見ても、今のお話ですと、環境省は11月、12月にやった結果がもう出ているだろうと。それから、2月、3月にも、もう一回やっていただけるというお話なんですが、このいただいた資料だと、8月から全然出ていないんですね。そうなると、それこそ今までは3カ月置きにということだったんですが、3カ月ということで、11月、12月ということだと思うんですが、それを単に待っているだけでいいんでしょうか。  手賀沼のある自治体ですよね。すごく難しいことだと思うんですが、各大学なんかも、手賀沼の調査のために、それぞれ研究室が入り込んでいるようなことも聞いているんですが、そういうこととタイアップするだとか、さっきおっしゃっていたように、東大の柏キャンパスの森口教授の研究室なんかと時々お話はされていると伺っていますが、その辺の進捗状況なんかはどうなっているんでしょうか。 ◎手賀沼課長(成嶋文夫君) 専門家の御意見ということで、7月26日に1回行きまして、その後、環境省の3回目の調査が終わったので、10月5日に行ってきまして、そのときは手賀沼の湖畔の空間線量の測定のほうもこちらで14カ所行いましたので、そういった結果も見ていただいた中で御意見をいただきました。空間線量につきましては、数字的にさほど高くなくて、さほど心配するような数値ではないでしょうというような御意見をいただきまして、環境省の調査につきましても、もうちょっと動向を見ていく必要があるということと、さらに今、国のほうでは森林関係の除染のほうを取り組んでいますので、今後、専門家としても、湖沼のほうも御意見を国に言っていただけるようなことを話していきたいと思います。 ◆委員(内田美恵子君) 皆さんおっしゃっていることですけど、我孫子市にとって手賀沼というのは大切なものですから、ぜひ逆に我孫子市のほうから積極的に環境省の調査、県の調査が出た段階で、定期的にこうしてほしい、ああしてほしいということを要望していかないと、単に測定しているだけで終わっちゃうような気がするんですね。そうすると、半減期が30年間なんですから、その間はある程度、底質にはたまり続けるわけですよね。すごく難しい問題なのは重々承知しているんですが、それなりにみんなで考えていかないと、放射能のごみためというふうになっちゃったら、本当に大変なことだと思いますので、ぜひ国だ、県だ、それから専門家のお知恵もかりながら取り組んでいただきたいと思います。待っているだけでは絶対悪い方向に行くしかないような状況だと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。部長。
    ◎環境経済部長(海老原美宣君) これまでも御答弁申し上げていますけども、県・国の調査結果を見て、一喜一憂しているだけでは確かにだめだと思います。森口先生と何回かいろいろアドバイスをいただいて、多少広がりは出てきたかなというふうに思っていまして、森口さんルート、あるいはまた市独自でも国なり何なり働きかけ等積極的にやっていきたいというふうに思います。 ◆委員(関勝則君) 今、内田委員のほうからもありましたけども、ちょっと関連して、今、環境の中における空間線量であるとか、底質であるとか、水質であるとか、そういったものの放射能ということなんですけれども、生態学的な立場から言えば、これは当然だと思うんですが、そこにすむ生物、そういったものとの影響、この辺も全体的な環境という捉え方の中に入ってくると思いますので、この辺例えば環境省並びに千葉県等が行っている底生生物調査であるとか、生物調査、魚であるとか、そういったもののデータですね、この辺も含めて考える必要があるかと思うんですが、その辺のお考え、部長、いかがでしょうか。 ◎環境経済部長(海老原美宣君) 淡水魚については、県が定期的に検査を行っております。利根川と手賀沼含めて、ほかに県内のいろいろな河川とか含めてやっていますけども、それによれば、手賀沼のモツゴ、ギンブナ、コイ、それから利根川のギンブナ、ウナギが100ベクレルを上回ったということで、県が自粛を要請して、漁協のほうで全面自粛しているというような状況です。ただ、数値を見てみますと、例えば4月、6月、9月、11月とモツゴ、スジエビ、ギンブナですか、3種類ずつやっていますけども、ギンブナだけは200を超えて高い数値を示しておりますけども、モツゴ、スジエビについては100を下回っているというような状況で、そんなに数値が上がってきているということではなくて、4月以降は一定した数字を示していると、そういった状況になっています。 ◆委員(関勝則君) 今後、長期にわたってモニタリングするに当たって、そういった生物の状況、モツゴであるとか、今言ったギンブナですか、そういう代表的な生物のモニタリングというのも、今言った千葉県のほうでやっているとはいえ、我孫子市にとってのシンボルが手賀沼であるわけですから、そういう意味では環境並びに生物を含めたそういう取り組み方、東大の森口先生等も含めて、どうすれば生態学的に捉えられるのか、モニタリングできるかというところも含めて、御意見をもう一度お願いしたいと思います。 ◎環境経済部長(海老原美宣君) 当然、県の調査の結果をずっと見きわめていくということとあわせて、専門家の御意見等、そういったものもいただいていきたいというふうに思います。 ◆委員(坂巻宗男君) 1点、資料でいうと最後の資料になるんですが、手賀沼湖畔での放射線量の調査結果ということで、14ポイントを継続的に調査するような形になっていて、これは我孫子市独自に調査されているケースではないかと思います。この14ポイントに関しては、9月、12月ですから、恐らく3カ月単位ではかっていくということだと思うんですが、このポイント数に関しては、今のところ考え方として、ふやしていくとか、減らしていくとか、そういうことというのはあるのでしょうか。 ◎手賀沼課長(成嶋文夫君) 基本的には、14ポイントという考え方は継続したいというふうに思っております。 ◆委員(坂巻宗男君) 14ポイント、まず継続してはかることが大切ですから、これはぜひこのままいっていただきたいんですけども、これで見ると、先ほど御説明あったように、1番の根戸幹線の出口と10番の原久保幹線の出口が50センチメートルの場合で0.257マイクロシーベルトと0.267マイクロシーベルトで、0.23マイクロシーベルトを上回るという数値が出されたということ。それ以外は比較的0.1マイクロシーベルト台というような数値で、あるいは0.1マイクロシーベルトも切っているというような数値もあって、落ちついているのかなというふうに思っているんですけれども、この傾向だからいいやというか、そういうことではいけないんだろうと思うんです。  先ほども道路のほうの話でもありましたけれども、一つの部分が一般的に面的に下がってきたときに、逆に点で見たときに非常に高濃度のまさにホットスポットが生まれているということは可能性として考えられるわけですよね。この14ポイントなども継続してもらいたいということで、実際、手賀沼課にやっていただいている。それは子どもたちなんかが沼べりとか、水べりに集まっていったときに、放射能がたまっているところに近寄らないというか、あるいは実際遊んでいる場所は安全なのかというところを含めての調査になっているんですけれども、そういうことを考えると、定期的に観測している部分が低くなってきたということを確認しておくことは大切なんですが、一方で高い部分を探し出すというんですか、危険な場所を探し出す、そういうことも非常に重要なことだろうと思うんです。だから、14ポイント以外にも、ぜひ高そうな場所、実際ここは高いんじゃないかという場所をぜひ探し出して、そういうところを計測して、安全なのか、危険なのか、ここは今の時点では立ち入らないほうがいいのか、あるいは除染をすぐしようとか、そういうことにつなげていっていただきたいというふうに思うんですが、この点いかがでしょうか。 ◎手賀沼課長(成嶋文夫君) 今の10番の原久保幹線の関係なんですけども、ここが0.23マイクロシーベルトを超えているということで、ここの場所も、遊歩道側をちょっとはかってみたら0.187マイクロシーベルトとか、そういったことでありますので、今後、14ポイントは基本としますけど、また近くで子どもたちがそういった集まるような場所があるとか、また高そうな場所があるようなときは、そういったことも考えて、広げていくことも検討したいと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) 最後、部長にお願いしたいんですが、今、かなり放射能について、みんなが意識を持ってから1年以上過ぎてきて、だんだんなれてきているようなところもあるんですよね。それで、本当に危険であるのか、安全なのか、わからなくなってきているようなことがあるんですけれども、濃縮している、何万ベクレルなんていうものが実際にある。我孫子市内にも間違いなくそういうものがあるだろうと思うんです。そういったところを探し出して、市民の皆さんに知らせていく。安全であるか、どうなのか、まずは計測するところから始まるというのは、放射能問題の今回我々が認識した原則だと思うんですよね。  そういった点でぜひここで下火になるようなことはもちろんないと思うんですが、より一層、高い場所を探し出して、一つでも多くの安全な場所をつくり出していくという考え方を徹底していただきたい。今の手賀沼もそうですし、いろいろ道路等々、放射能対策室を所管している部長として、そういった視点を忘れずに対応していっていただきたいというふうに思います。最後、まとめて御答弁お願いします。 ◎環境経済部長(海老原美宣君) 公共施設の公園とかも含めて、定期的に行っております。手賀沼を始めたということで、測定ポイントは、昔に比べて大分広がっていると思っています。ただ、そういった中であっても、確かに見逃しがちなホットスポットはあるかもしれません。公共施設の公園とか含めて、測定、それからこういったところの測定もさらに拡大するような形で、ポイントをふやすということではなくて、ホットスポットになりそうなところというのは、急になるわけではなくて、そういった条件があって高くなるということだろうと思いますので、そういったものに常に気を配って、測定するように、放射能対策会議の中でも呼びかけていきたいというふうに思います。 ◆委員(坂巻宗男君) ぜひお願いしたいと思います。つまり我孫子市なりのノウハウというのが蓄積されている部分があるはずなんですね、この1年半の中で。だから、そういったところをぜひうまく引き出して、おっしゃるようにポイントを確かにふやすだけがいいのかという点ではないと思うんです。ここが怪しいぞというふうなことを見抜けるような能力もつけてきていると思いますので、そういったところをぜひ今後もしっかりと実行して、安心・安全を高めていっていただきたいと。答弁は結構です。要望です。お願いします。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) 暫時休憩します。      午後3時44分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後3時45分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開いたします。  午後1時半から約1時間、手賀沼流域下水道終末処理場の放射能の倉庫を、県の中島部長ほか玉田課長、その他メディアやなんか、我々特別委員の皆さんがですね、市長もおいでいただきました。そういう中で現地を見てまいりました。百聞は一見にしかずと申しますが、大変私たちも、重い課題を放射能対策特別委員の皆さんは今しょっているわけですね。それを解決していくために、現地を見て、皆さんが思った感想。この感想というのは、我々が今、近隣市やなんかとも話し合って、どうやったら一番頂上の答えが出るかということの一つの一助にもしたいと思いますので、ぜひ私としては皆さんのお一人お一人の現地を見た状況の素直な状況を話していただけるとありがたいと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) 先ほど午後1時半から1時間弱でしょうか、現地を見せていただきましたが、きょう搬入されている灰というものはなかったわけですが、柏市、松戸市、流山市、それぞれのテントが用意され、搬入された灰が積まれておりました。それぞれ計測器を持って、特に関委員などを中心に、その場でも計測し、高い放射線量がその場ではあるというようなことも確認してきたところなんですが、施設全般を見て、特に側溝の部分など、皆さんの注目も集まったところですが、大変脆弱な、もともとU字溝であったのを、素掘りの水路と果たして言えるのかというような非常に浅い掘り方の溝がある。そういうことの中で布佐地域というものの水に対する市民の皆さんの意識というものを考えると、本当に市民の安心・安全というものを確保できているのか。一言で言えば、不安を払拭できる施設であるのかという点においては、逆に現場を見て、これは市民の皆さんが見ても不安を感じてしまうのではないかという点もやはり感じました。  テントの構造もしかり、それからひょうに対しても私は現地で確認しましたが、それほどひょうに対して県の職員の方からどれぐらいのものに耐えられますというふうなお答えはなかったというふうに記憶しています。余り認識されていないのではないか。雨水に関しては、耐水性のフレコンバッグなので、浸透することはありませんというふうな話でしたが、本当にそうであるのか。そういったことも確認をこれからしていかなくてはならないだろう。先ほど言った雨水の排水するための溝の問題もそうですが、テントの中のコンクリートの下にあるますも見せてもらいましたが、委員長も現場を確認していますけども、非常にますそのものは小さい。風呂おけでいえば、4分の1程度のますでしかないのではないか。そうすると、あそこに仮にひょうや台風などがあって、テントがはがれる、穴があく。そこに大雨が流れ込んだときに、本当にあのますで、あの中に降った水をため得るのか。つまり施設の中から外へ流出するのではないかという危険性などもあるんだろうというふうなことも感じました。  そういったことを含めて、建築確認の資料ですとか、搬入計画というものをしっかり見せていただいて、どういうふうなものになっているのかという確認をしていかないと、これは専門的な見方にもなってきますが、なかなか不安を払拭できない。そういう意味では、県にはいち早く関連資料を出していただく以外にないです。  それから、きょう搬入する先を見たわけですが、従来からこの委員会で出しているように搬出先を、搬出の状況を見ていかなくてはいけない。柏市で私の手元で聞いた限りでは3万9,000ベクレルが最高、17.5トン入った。流山市で9,800ベクレルで6トン入っている。松戸市で1万2,100ベクレルで21トン入っているということでありますけれども、こういったものも、どのようにして灰がつくられているのか、あるいは本当に枝木等のストックヤードがほかにないのか、そういったことも含めて確認し、改めて3市にもいろいろと質問等していかなくてはならないんだろうというふうに思いました。  以上、長くなりましたけれども、あの地域の市民の皆さんの不安というものを考えますと、きょうの現場を見て、その不安が払拭できたと言うにはほど遠い状況でありますから、この委員会としても、引き続いて現状において最善の策をとっていかなければならないだろうと、このように思っております。 ◆委員(椎名幸雄君) ただいま坂巻委員がおっしゃられたとおり、あれの建屋というか、それをつくった状況ですね、周りの皆さんも建屋ができちゃって、搬入されてという心配をしていた。中に入って、物をつくる、建屋をつくる、やっぱり基礎工事をぴしっとしていないと、建屋として、あるいは建物として非常に不安であると。特に先ほど言われました側溝の件ですね、あれで仮に雨が降ったら、かなり建屋と建屋の間に勾配をつくってありますよとおっしゃっていましたけれども、それは非常に建屋と側溝の差がないと。多分雨水がたまると思うんです。それから、まだ工事中だというようなことなんですけれども、ただ溝を掘ってあるだけだと。それで、建屋のほうのところにも、雨水がそこからしみ込んで、流れたような跡はないというような状況ですよね。  既に搬入されているわけですから、先ほど坂巻委員が言われたように、もし万が一何かがあって流れた場合に、果たしてその側溝を流れてきてしまった場合に、あのままであれば手賀沼へ流れていってしまう。建物をつくるときは、基礎をぴしっとしてから、物をつくるというのが常識であって、あれでは、仮に認めてしまうと思っても、あれでは認められないですね。やはり基礎をぴしっとして、それから物を入れるというような状況で、いろいろな状況がありますけども、側溝、それから基礎、これをぴしっとしたものをつくってもらわないと、今後の搬入についても、もし万が一事故や何かがあった場合には困りますので、排水、特に手賀川にすぐ流れるような状況ですから、それは側溝の整備、これはまず搬入をとめてでも、側溝をつくってもらうと。側溝をつくって、ぴしっとしちゃうと、また長く置かれちゃうんじゃないかなんていう心配をするかわからないですけど、それよりもぴしっとしたものをつくってもらわないと、なかなか搬入については容認できないというような状況だと思います。 ◆委員(関勝則君) きょう現場を見せていただいて、特に松戸市から運ばれた物自体はキログラム当たり1万2,000ベクレルを超えるフレコンバッグの上、約10センチメートルぐらいのところで測定しましたら、2.435マイクロシーベルト・パー・アワーという空間線量が測定できたんですけども、要はそういったところに長時間いたくないなと思うぐらい、かなり高い値で出ました。外へ出れば、0.06マイクロシーベルト・パー・アワーぐらいまで下がりまして、いわゆる自然界の放射線量に変わらないようなあれだと思いましたけども、そういったものがあの中に入っているということです。先ほどから話が坂巻委員等からもありましたけども、やはり排水の問題、これはしっかりとやってもらわないといけないと思います。  最終的には、ブロックのますのところから、今ある最終処分場の周辺の雨水のところまで排水路が延びていましたけど、最終的には雨水ということで、そのまま処理されずに手賀川のほうにも流れていくということを考えると、しっかりとした建屋と排水処理との関係というのをきっちりとやってもらわないといけないと思うんです。  要は安全対策が本当にしっかり今の現状でできているのかとか、管理する人間がしっかりと人員配置されているのかという問題もあると思うんです。特に人員配置の関係では、我々が見た場所と別のところに汚泥焼却灰が8,000ベクレルを超えるものが550トン、また別の場所にあるわけですが、そちらのほうも含めた、別のものじゃないわけですね。同じ敷地内で同じ処理をしなくてはいけない、安全対策をしなくてはいけないということなんですね。県のほうはその辺が明確な回答ではなかったですね。その辺もしっかりと追求していきたいと思いますし、あと市民に対して、ここの状況報告、説明をきっちりとしてもらわなくてはいけないということ。  また、国に対する当然最終処分場の要望、そういったことも含めて、とにかく県と率直に話し合えるテーブルに着いて、かんかんがくがくと話し合えることができないと、一方的に県のほうで進められていて、それで私たちが疑問のところを質問することに回答をもらうというふうなやり方をやっていると、いつまでたっても前へなかなか進まないなと。平行線に行っているのではないかという危惧がありますので、この辺は何としても、執行部も含めて、議会のほうも、松戸市、柏市、流山市に対する自区内処理並びに安全対策ですね、搬出するときの状況等も含めて、しっかりと安全対策をやれるということを同じテーブルで話し合えるような状況にこれからつくっていかなければならないのではないということをつくづく感じた次第であります。 ◆委員(内田美恵子君) 私は12月にたまたま広域近隣住民連合会の方たちと県の施設を見学させていただく機会がありましたので、きょうは2回目ということなんですが、ぜひ議員の皆様にも、それと執行部の皆様にも現場を見ていただきたい。見ていただくのが一番だというふうに思っておりましたので、きょうはすごくよかったなと思っております。  これからのことに関しては、委員会の中でも言わせていただいておりますが、きょう下水道の既に搬入されている指定廃棄物に当たる8,000ベクレル以上のものに関しては、10項目の要望書を市から県に提出しております。1月18日に回答となっておりますので、その辺も含めて、今回の焼却灰の搬入のことに関しても、まさに放射性物質に変わりはないわけですから、市民が安全・安心に過ごせるような対策をこれから具体的に打っていかないと、単に話し合いをお願いしますと言っても乗ってきません。  その一つとして、先ほども坂巻委員のほうから市長にも言っておりましたけれども、総務省の公害等調整委員会というのは、裁判ではありません。まさにお話し合いの場を公共の役所が設けていただくということなので、市としてもこれに一緒に参加するということは有意義なことだと思いますので、そういうこと。それから、委員会としても、先ほどもお話ししましたけど、3市に対して、担当者間の具体的なお話し合い、例えば放射性物質の低減策、さっき剪定枝木の話も出ていましたけれども、我孫子市が大変苦労して、工夫してやっていますので、そのようなアドバイスだとか、自区内処理をやってくださいだけでなくて、具体的に廃校があると聞いておりますが、ここの辺で一時保管場所にできないかとか、本当に向こうがちょろっと漏らした話をもうちょっと具体的にこちらとしても詰めていかないと進展しないのかなと思っております。その辺をこれから放射能対策特別委員会が中心となって進めていけたらなと思っております。 ○委員長(掛川正治君) ありがとうございました。率直な意見を伺ったということは、インターネット中継を見ている向こうの方々、恐らく柏市、流山市、松戸市の方々もこれを見ていると思います。昨年12月20日に各市のごみ行政をあずかるトップの方たちがお集まりいただき、我々から意見を賜ったところ、結構担当者たちも苦しみながらやっていることはわかりました。また、それとともに、これはただ平行線だけではどうにも解決しないので、交わらすためには、各市の担当者との協議会をつくって、同じテーブルの上で、先ほども関委員が言ったように、話し合っていくことがこれから肝要かなと、そういう方向にぜひ詰めていかなければならない。  また、最終処分場を国に求めるのは当然で、国が怠慢でずっと引きずっているわけでありますけど、だからといって、そのことだけやっていても解決しませんので、我々委員会としても、各市の議員にもあの場所を見ていただいて、状況というのを理解してもらう。そういうことも含めて、皆さんに御理解願いながら、我孫子市の苦しさ、もちろんごみがたまっているほうの人たちも大変苦しんでいるわけでありますけど、話し合って、何か前にこまを進めていかないと、昨年2月1日から特別委員会ができて、月に3回以上、12カ月目なんですね、1月で。もう40回近く、我々は会議を重ねてきましたけど、ただここで言っているだけでは解決しないところまで来てしまいました。  ぜひ3市の担当のほうとの協議会、そういうところに我々が踏み込んでいって、オブザーバーとしてお話を聞くという機会があってもいいのではないか。各市の担当並びに議員に現況をもっと知ってもらう。このことが理解を深めて、自区内処理ということにもっと真剣に各市が取り組んでくれるのかなと思って、きょう素直な感想を皆さんからいただきました。ぜひインターネット中継を家庭で見ている方々も御理解を賜って、我々特別委員の皆さんも汗をかいて努力して苦しんでいるんだな、一緒に努力して解決の道が幾らかでも探せたらいいかなと思っております。そのようなことで、県の中島部長にも直接私が今話したようなこともお話をしました。理解は得られてきているのかな。近々そういう協議ができるのかなというような思いがいたします。そのようなことで、どうでしょうか。何かそのことに対して意見があれば。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) ないようですので、きょう午前10時から視察も含めて、長時間真摯に委員会を開催してきました。これで散会いたしたいと思います。      午後4時04分散会...