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  1. 我孫子市議会 2012-10-16
    平成24年 10月 環境都市常任委員会-10月16日−01号


    取得元: 我孫子市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-08-20
    平成24年 10月 環境都市常任委員会 − 10月16日−01号 平成24年 10月 環境都市常任委員会 − 10月16日−01号 平成24年 10月 環境都市常任委員会  我孫子市議会 環境都市常任委員会会議録 1 招集日時     平成24年10月16日(火)午前10時11分開議 2 招集場所     議事堂第1委員会室 3 出席委員     日暮俊一君    岩井 康君            秋谷 明君    掛川正治君            早川 真君    坂巻宗男君            関 勝則君    久野晋作君 4 欠席委員     なし 5 出席事務局職員  主任  段林恭子 6 出席説明員     市長          (星野順一郎君)     副市長         (青木 章君)     企画財政部長      (芹澤一夫君)     環境経済部長      (海老原美宣君)     環境経済部参与     (鈴木正己君)     建設部長        (今井正直君)     都市部長        (五十嵐 誠君)
        建設部参事兼交通課長  (山本大助君)     都市部参事兼建築住宅課長(小出紀幸君)     財政課長        (小島茂明君)     手賀沼課長       (成嶋文夫君)     クリーンセンター課長  (板東洋司君)     建設部副参事      (田村広文君)     財政課長補佐      (鷹屋 肇君)     手賀沼課長補佐     (宮原辰己君)     クリーンセンター課長補佐(成嶋 茂君)     交通課長補佐      (長谷川哲也君) 7 会議に付した事件 第2回臨時会付託案件 8.会議の経過  平成24年10月16日(火)午前10時11分開議 ○委員長(日暮俊一君) ただいまから環境都市常任委員会を開会いたします。  本日は、今臨時会において付託されました議案1件について審査いたします。  議案第1号、平成24年度我孫子市一般会計補正予算(第3号)について当局の説明を求めます。      (この後、財政課長より説明された) ○委員長(日暮俊一君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。 ◆委員(早川真君) 今回、臨時会で補正予算ということなんですけれども、説明の冒頭で課長のほうからも追加の議案等ということでおわびの言葉をいただきました。これにつきましては、議会運営委員会のほうでも議長のほうから、それから委員長のほうからも厳しく御指摘がありましたので、そのことについては繰り返しませんが、ただ先ほどもありましたけれども、何度この言葉をいろんな場面で聞いたのかなということで、大変私としても大いに疑問を持っておりますし、今、私自身の職責からしても、なかなかこれについては苦言を申さざるを得ないなと思っております。その上で、ですのでちょっと当たり前のことなんですけども、議論に入る前に、冒頭少し確認させてください。  まず、先日、予算編成方針などもいただきましたけれども、補正予算の考え方について、まずお聞かせください。 ◎財政課長(小島茂明君) 当初予算につきましては、当然通年ということで1年分の必要な金額を計上してくださいということで当然申し上げております。その中で国の制度改正ですとか、急を要する部分等が発生した場合について補正予算ということで計上していくという考え方になっております。 ◆委員(早川真君) わかりました。同じく臨時会を開催するということについての考え方を教えてください。 ◎企画財政部長(芹澤一夫君) 単純に増額するということは、議会の議決を経るというのが基本的な原則になっていますので、予備費という考え方もあるんですけども、基本的には議会の議決を経て執行するというのが基本的なことなんで、定例会がなければ、臨時会をお願いするという形になろうかと思います。 ◆委員(早川真君) わかりました。今の2点について確認させていただいた上で、それで今回の歳入のほう、歳出全般にわたってなんですけれども、見てみますと、すべて一般財源という形です。先ほど国の制度改正とか、それからいろいろな形で急を要するということになったときには、その場合は国庫支出金であり、地方債であり、その他もあるとは思うんですけども、特定財源という形になると思うんですけども、今回はちょっと改めて聞きますけども、すべて一般財源ということで、特に国のほうや県のほうから急を要したということではないということは確認していいですか。 ◎財政課長(小島茂明君) すべて一般財源ということになります。 ◆委員(早川真君) ということなると、非常に緊急性を要したということと理解いたします。その中で今回、歳出のほうで提案されています4本の事業というのは、それでは今、我孫子市が抱えております約1,000本ぐらいの事業の中でも特に今、12月議会を待たずにやらなければいけない4本の予算だということで認識してよろしいですか。 ◎財政課長(小島茂明君) 12月補正予算まで待てないという、急を要するということでお願いしています。 ◆委員(早川真君) わかりました。それでは、きょういろいろ皆さんも議論もあるかと思いますんで、その辺の議論を聞かせていただきながら、私自身も疑問点は質問してお答えいただきながら、最終的に判断したいと思います。 ◆委員(久野晋作君) 関連の質問をさせていただきます。今、早川委員おっしゃったように、やはり補正予算て一体何なんだろうかなというのが正直疑問に感じます。冒頭説明ありましたけれども、9日に配付されて、その2日後ですよね、すごくびっくりしましたし、ましてや決算審査やっている中の審査の項目で、同じ会派の内田委員から質問させていただいたやつがまさに上がってきたと、驚きを禁じ得ませんでした。中身の是非はともかくとして、これは予算としてのあり方としては違うんじゃないのかなというふうに思います。  さらに思うのは、ちょうど同じタイミングで平成25年度の予算編成方針を配付いただきました。ここにどう書いてあるかというと、最後ですよね、「当初予算は、年間の所要額を的確に見積もり、年度途中における補正、予備費充当の必要がないように要求することに留意し、補正予算及び予備費充当については、災害対応、国の補正予算や法律改正など緊急性が高い事業のみに限定します」と書いてある。これは平成24年度も一言一句変わりはないですよね。全くこれからは規律性がないということを明らかにしているんじゃないのかなと思うんです。このことについて、担当課ないし市長、副市長、どのようにお考えなのか、まず冒頭、私もお聞きしたいと思います。 ○委員長(日暮俊一君) 暫時休憩します。      午前10時21分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午前10時23分開議 ○委員長(日暮俊一君) 再開いたします。 ◎財政課長(小島茂明君) 予算編成方針に掲げてあります当然1年分の通年予算であるという考えに変わりはありません。今回、補助金2本ありますけれども、それについても平成23年度の実績を踏まえた上で、平成24年度にはかなり増額して当初予算として計上させていただいております。ただ、それにもかかわらず、市民ニーズ、時代ということで、かなり要望がそれを上回ったというところで、今回の増額という形になっているという状況でございます。 ◆委員(久野晋作君) わかりました。なぜこれを言うかというのは、今回のそれぞれ4本のやつの是非を言っているわけではありません。それはこれからなんですけども、例えば年間、当初を立てて、足りなくなりましたよといったやつは全部対応していくんですかという話ですよね。そこの基準て一体どうなっているのというところにもつながってくると思うんです。だから、そこは最初に入り口できちんと整理しておかなければ、担当課として、これをどうしてもやりたいんだけども、予算が足りないよと、最初財源厳しいよということで立てなかったやつもあるわけで、政策的な市として対応していくべき案件も当然あると思います。けれども、そこら辺の入り口のところ、最初のベースの部分というのは一番重要なところだと思いますので、あえて冒頭言わせていただきました。議運の審査、ネットに入っているわけじゃありませんし、一言一句とりませんし、直接的にダイレクトに担当課の意見がはっきり市民の皆さん含めてわかるわけでありませんので、これは重要なところだと思いましたので、やらせていただきました。 ○委員長(日暮俊一君) ほかにございませんか。 ◆委員(坂巻宗男君) それでは、個別テーマに入りますけれども、今、前段お二人の委員からあった指摘は非常に重要な指摘だと思いますし、そのためにこの委員会が開かれているわけで、ぜひ今の意見を真摯に受けとめて、今後の予算編成等に生かしていただきたいというふうに私からも意見を言わせていただきます。  その上で今回、臨時会を開いたことの一番大きな点というのが、いわゆる新木駅舎の整備の点、これは9月議会でのこの委員会でも基本協定をこれから結ぶということの中で、今ここで予算措置をしておきたいんだということが説明あったところなんですが、もう一度改めて、概略でもちろん結構なんですが、この新木駅舎の今回の基本設計の予算計上に当たっての考え方をお聞かせください。 ◎交通課長(山本大助君) 基本協定がまだ結べてないんですが、当然、基本協定を結ぶに当たっては、我々が分担していました自由通路の整備、JRの分担していましたラチ内のバリアフリー化、あわせて設計するということで協議は進めてきたんですが、当初の分担と多少変更がございまして、自由通路の設計に関しては既に予算化してあったんですが、橋上化に関します予算計上というのはとっておりませんでしたので、我々の自由通路の設計と橋上化の設計が一体性がある駅舎の整備ということで同時に進めるということで、JRのほうから設計に関しては同時に進めたいというような申し出があったんですが、橋上化のほうの駅舎の部分の設計、基本設計、詳細設計につきましては、予算計上されてございませんでした。したがいまして、3月の当初予算でやりますと、また工事がさらに延びるということがございまして、今回急遽、設計の予算をお認めいただきまして、自由通路の設計と橋上化の設計をあわせて実施していきたいと思っていまして、予算計上させていただきました。 ◆委員(坂巻宗男君) 今後、新木駅の改修に入るに当たって、来年3月の本予算ではおくれてしまうので、この10月に臨時会を開いて予算計上したということだというふうに認識しますが、それで今回、スケジュール的なことでいいますと、ここで10月に予算が可決したとして、今後のスケジュールという意味でいうと、大まかな流れというのはどういうふうな流れになっていくのかお聞かせください。 ◎交通課長(山本大助君) 今申し上げましたように、ここで設計に関する予算をお認めいただければ、今月中に基本協定を結びたいというふうに考えています。同時に、何日かずれると思うんですが、設計協定も締結いたしまして、自由通路の詳細設計と橋上化の基本設計及び詳細設計を来月から同時に進めていきたいというふうに考えています。JRから今伝えられていますのは、自由通路の詳細設計、橋上化の基本設計、詳細設計、それらを平成25年度末までに完了させると、平成26年度から工事に入りたいと、現時点ではそういうスケジュールを伝えられております。 ◆委員(坂巻宗男君) スケジュール的なことはわかりました。今回の設計の予算なんですが、そうしますと今回、橋上化の部分のみの予算ということなんですが、これに対しての費用負担ですね、この分というのは、我孫子市100%ということになっているのか、あるいは後ほど協定書案については若干踏み込ませていただきますが、その中であるようなJRからの持ち出しなど含めたものがあるのか、今回の予算の2,892万円ですね、これに関しての内訳といいますか、振り分けについてお聞かせください。 ◎交通課長(山本大助君) 細かく分けますと、2,892万円のうち基本設計が850万円、詳細設計が2,042万円、こういう概算の要求でJRから来ています。この費用に関しましては、100%市の負担で、JRの負担はありません。 ◆委員(坂巻宗男君) 今回、我孫子市の設計予算、単独の予算という形になるわけです。この間の議会でいただいた基本協定書案というものを見せていただいても、費用負担に関してはかなり甲の部分、いわゆる我孫子市が負担するという項目が大変多いなというところがあります。それ以前の資料として、JRとの協議内容でもかなりこの部分に踏み込んで、いろいろ交渉したような経緯があると思うんですが、この辺の費用負担の考え方、あるいは交渉の経緯など御説明ください。 ◎交通課長(山本大助君) 少しさかのぼって、我々がJRと交渉しました交渉の基本的なスタンスといいますか、これを少し申し上げたいなと思っているんですが、実はJRの鉄道施設によって、新木駅に限らず、各地域は南と北に分断されています。南の人が北に、北の人が南にさまざまな用件で移動するに当たって、自由通路を整備して、それらを解消すると。鉄道によって地区が分断、分断要因の解消は、我々、都市基盤整備事業者であります我孫子市がするべきだというふうな認識は持っています。  ただし、自由通路の主な使い方といいますか、自由通路の主な利用の一つに、当然、成田線の鉄道を利用する人たちが主であろうというような考え方が私どもにありまして、この自由通路に関しましても、JRに極力負担を求めてきました、協力を求めてきました。とりわけ橋上化につきましては、今回の負担は自由通路の整備に当たって、2回の新設する費用は我々が払いますと。つまり1回目は、今あるホーム上の駅施設を布佐寄りにつくります。今あるものを壊します。壊したところにスペースができますから、そこに我々の自由通路をつくります。最後にできたときに、そこにもとに戻せばいいと。そういった2回の新設の費用は払いますけども、それを橋上化する負担はJRしてくださいと、こういうような基本的なスタンスで臨んできました。千葉支社におかれましては、去年の11月において、そういった内容もお認めいただきまして、一定の負担もお示ししていただいたという経緯がございます。  そういった経緯の中から、最終的に本社の判断、決裁をいただくという段階になりまして、橋上化の話につきましては、南新木の区画整理の事業に伴いまして、当初から市が、公共団体が駅の橋上化を行うと、その費用に関しても我孫子市が負担すると、こういうような話があったので、橋上化に関します費用の負担に関しましては再協議してくださいと、こういうような指摘がございまして、最終的には橋上化に伴う費用に関しましても、あるいは設計に関する費用に関しましても、我孫子市が負担するというような話でまとまったという、こういう経緯でございます。 ◆委員(坂巻宗男君) よくわかりました。それで、具体的にいうと、今の部分というのは、協定書案の第3条の部分の事業の費用負担にかかわる部分の(2)ですね、2号と言えばいいのかな、その部分に当てはまるのかなと思うんですね。ここが少しわかりにくい記述になっていて、「鉄道施設の整備に要する費用については、甲が負担する」、我孫子市ですよね、「ただし、駅舎の建替え相当額(仮想により地平部に駅舎等を再整備する場合に要する費用から残存価値を引いた額)、及び改札内バリアフリー施設の整備費用の3分の1は乙が負担する」ということで、改札内バリアフリー等の3分の1というのは、基準内だと思うんで、これは置いておいて、仮想により地平部に駅舎を再整備する場合ですね、ここの整備費用から今の駅舎の残存価値を引いた額をJRが負担しますというふうな考え方を今の時点でJRは持っていると。  この部分が、先ほど御説明あったように、本来なら橋上駅舎部分をJRに負担してもらいたかった、その折衝をしてきたわけだけど、再協議の結果、そこの部分、橋上駅ということに関しては我孫子市が負担してくださいねと、地上部でもし駅を再整備するとしたら、かかる額に関してはJRが負担しましょうと、こういう協定の内容になっているという理解でよろしいでしょうか。 ◎交通課長(山本大助君) そのとおりです。少しつけ加えて具体的に説明しますと、今、新木駅のホーム上には駅舎でありますホーム上にあるんですね。あの建物を例えば地平上に今日つくったら幾らかかるのかと、そういった暫定的な費用をJRが出しまして、それと今ある建物の残存価値を引くと。それは話が来ているんですが、残存価値に関してはゼロですので、単純に今ホーム上にある平屋の駅舎を地平部につくったら幾らかかるか、その費用はJRが持つと、こういうことでございます。 ◆委員(坂巻宗男君) その辺の費用というのは、概略では出てきますか、今。 ◎交通課長(山本大助君) ごらんになっていただいても、そんな難しい建物ではないので、平米20万円ぐらいというふうに聞いてますけども。 ◆委員(坂巻宗男君) そうすると。 ◎交通課長(山本大助君) 面積が100平米ぐらいだったかなというふうに記憶しているんですが。 ◆委員(坂巻宗男君) そうすると、おおむね2,000万円程度をJRが負担するという形で話が進んでいるというふうなことになるのかなと思います。トータル的な費用ですね、全体的な駅舎、先ほどあった自由通路も含めて、駅舎全体では今のところ想定費用としてはどれぐらいを見込んでいるのかお聞かせください、全体で。 ◎交通課長(山本大助君) 概算ですけども、14億円前後になるかというふうに想定しています。 ◆委員(坂巻宗男君) 十数億円で2,000万円程度がJRの負担ということなんで、これはなかなかJRとの相手があって、ましてや鉄道敷での工事等を考えたときに、JRのほうが非常に工事する際の主導権を持っているとか、いろんな制約がある中で、なかなか難しい点があるのかなというふうに思いますけれども、そういった点で、さらに踏み込んで、JRと少しでもね。最初言っていたようにまさに自由通路等をつくる。それは南北の分断に関しては我孫子市が対応しなくてはいけない課題だけれども、そもそも駅を利用する、自由通路を利用するのは駅利用者という部分もあるわけだから、そこの部分はしかるべき負担をしてもらいたいという姿勢ですよね、基本的な姿勢、そういったものに基づいてもちろんやられてきた。  そういった中で、今の概算費用とJRとの費用負担の割合を聞くと、なかなかJR側に有利なというのかな、非常に市からの負担の多い形になるのかなというふうに思うんですが、この辺での今後まだ基本協定を結んで、設計などの協定等も今後入っていくという話なんですが、その点でまだ折衝の余地はあり得るんでしょうか。少しでもそれはJRのほうにも負担してもらいながら、一刻も早く新木の橋上駅舎化が進むようにという思いなんですが、その点お聞かせください。 ◎交通課長(山本大助君) 坂巻委員おっしゃりますように、今の地平部において建てるということも、あくまでも概算費用ですので、こういった部分に関しましても極力精査した数字を持ってきていただけるように、また少しでも御協力していただけますように、あとは金額的なもののほかに、常任委員会でもお話ししたかと思いますけども、いろいろな施設ですね、雨にぬれないような施設ですとか、利用者の利便性につながるような施設の協力に関しましても引き続き強くお願いしていきたいというふうに考えています。 ○委員長(日暮俊一君) ほかにございませんか。 ◆委員(掛川正治君) 子細に今、坂巻委員のほうからお話がございましたが、やはり新木の場合は、おくれにおくれて、やっとここへ来て緒についたということで、JRも例の東日本の災害で600キロ以上、被災をこうむった、そういうことの中で負担金がなかなかいただけない。しかしながら、今まで本当に我孫子駅の南北の区画整理事業が昭和46年に認可されて、いまだ終わらない。多額のお金を我孫子駅周辺に随分落としてきた。それが結局、後々、新木にも迷惑をかけて、湖北の北口もやっと星野市長のおかげでできました。  要は一番大事なのは、今、山本課長が言っていたように、やはり今回の事業をおくらせない。要するに早く工事をやって、早く利用していただく。この間も木下のほうに行きましたら、立派な橋上駅舎ができていましたよ。新木周辺の、久野委員もここにいますけど、大変御努力があって、ここまで来たわけですから、けつを押さえて、とにかく早く予定どおり終わるのか終わんないのか、そのことをまず担当課長に聞きたい。 ◎交通課長(山本大助君) 先ほどのスケジュールの説明の中で、来年度で設計が終わりますと。翌年の平成26年度と平成27年度と2年間かけて工事を進めていく予定ですが、これに関しましても早急に進めるように常に、これから基本協定締結後、JRに任すんではなくて、引き続きそういった調整をやっていきたいと考えています。 ◆委員(掛川正治君) まさに今、課長が言ったように、やはり協定を結んだから終わりではなくて、けつをきっちり完成で利用できるというところまで、我孫子市がお金を出すわけですから、相当JRと密に打ち合わせしながら、必ずや今、予定どおりの中でそごのないようにぜひお願いしたい、そのように思いますが、いかがでしょうか。 ◎交通課長(山本大助君) 担当課だけではなくて、市長も副市長も千葉支社にまで行っていただきまして、何度も足を運んでいただきまして、住民が早急に望んでいる新木駅のバリアフリー化の実態に関しましても説明し、できる限り早く進めるように我孫子市としてもさらに引き続き要望していきたいと考えています。 ◆委員(掛川正治君) 賢明な課長がそういう答えを出したので、間違いなく予定どおりできる、それは疑っていないんです。ぜひ新木が最後になりましたので、新木に魅力をつくるということをぜひ皆さんで、また地域住民も巻き込んでやってもらいたい。この間、久野委員とも立ち話だったんですけど、新木というのは新しい木という非常にいい名前がありますよね。そういうモチーフにしたですね、それこそ我孫子の木のケヤキを植えたり、何か駅の周辺をね。ただ橋上駅舎とか、また新しくするというだけでなくて、ぜひ新しい魅力をね。ぜひ地域住民と相談しながら、14億円もの大枚を出すわけですから、そこに1,000万円、2,000万円、上へ上がったって、今までのおくれを考えれば、これは地元としては非常に待望久しいわけですから、ぜひそういうトータルな駅舎周辺の整備ということも考えていただきたい。これはぜひやってもらいたいなと思います。 ◎市長(星野順一郎君) JRとの交渉事、私も副市長も何度も千葉支社、東京支社、本社も足を運んだわけですけども、なかなか残念ながら、こちらの要望どおりにならなかったということで、1年ぐらいおくれたわけでありますけども、ここへ来て、新木の地区でのふれあい懇談会等も含めれば、新木の地区での地域の皆さん方の厚い要望があるなということを踏まえながら、最終的に決断させていただきました。新木駅の駅舎の改修、また下の国道356号バイパスの改修も今進んでいるところでありますので、トータルで新木の地区、もう少し魅力が上がるようにこれからも努力を続けたいというふうに思っています。 ○委員長(日暮俊一君) ほかにありませんか。 ◆委員(久野晋作君) 私からは重複しないところを質問させていただきたいと思います。これは地域の悲願の施設でありまして、私、議員になる前から当然、諸先輩方、執行部の皆さんといろんな議論を重ねた中で、今日に至ったということで、過去の議事録を大体ほとんど洗って、いろいろ経過も見てみました。すごい時間がかかって、結果として、本当に担当の御努力、いろんな厳しい交渉もあったと思いますし、最終的には市長の御判断をいただきまして、感謝、御礼したいと思います。  ただ、ここまでおくれたということもありますので、ここから先は、今、掛川委員も言われたように、よりよいもの、本当によかったなと、待っていてよかったなと思えるような施設にぜひしていただきたいのと、あとは地域の皆さんの声を聞きながら、かつ情報も逐次提供していきながらお願いしたいと。それは重ねて常任委員会のときから言っていることですけども、その点をひとつ要望としてお願いしたいと思います。  2点ほど確認したいことがありまして、橋上の部分ですね。今回、ほとんど丸ごと持つような形になっていますけども、今後の管理、これだけ費用を投下して、つくったら、あとはJRがかなり主導権を握るようなことではなくて、自由通路の部分ですし、共有の公共スペースになりますので、橋上部分のところをうまく利用できるような方向で活用をぜひお願いしたい。その観点を盛り込んでいただきたいなというふうに思うんですけども、その点ちょっと気が早いかもしれませんけど、担当課として何か考えていることはありますでしょうか。 ◎交通課長(山本大助君) 基本的に管理に関しましては、自由通路部分は我孫子市が、改札口から中のラチ内に関しましてはJRと、こういうことになろうかと思いますけども、改札口から出た自由通路の正面部分に、住民の方にいろいろなお知らせをする大きな掲示板の設置ですとか、いろんな催し物ですとか、そういったことは今考えているんですが、ラチ内に関しましては、今のところ計画といいますか、そういった考えはございません。 ◆委員(久野晋作君) ちょっと平面図しか見ていませんので、なかなかイメージできないんですけども、ぜひそれも含めて、いろんな要望を聞きながら、いい形になるようにお願いしたいと思います。  もう1点、南口は広場があるわけですよね、駅広が。北口の問題なんですね、問題は。ここはせっかくエスカレーター、エレベーターを設置していただくんですけども、アクセスが、車が入れません。もちろん地権者の方々がいらっしゃいますので、ここを相互通行にすることはまず不可能だと思います。ただ、私、駅なんかで活動していると、いざ旅行バッグを抱えている人は湖北駅に行ったり、湖北駅が整備されていないときはわざわざ布佐駅に回ったりしたんですね。  今後は南口に回るということが基本になるのかなと思うんですが、ゆくゆくの考え方として、北口にアクセスができるような方向もまた念頭に入れつつ考えていただきたいというのは要望なんですけども、その点いかがかなと思いまして、御答弁をお願いしたいと思います。 ○委員長(日暮俊一君) 暫時休憩します。      午前10時47分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午前10時48分開議 ○委員長(日暮俊一君) 再開いたします。 ◎副市長(青木章君) 新木駅の北側につきましては、かねてからいろいろな手法で、区画整理はできないか、いろいろな手法でかなり長い間検討してきた経過はあるんですが、なかなか国道356号との距離が近過ぎて、全体的な区画整理事業としてもなかなか成り立たないだろうと、あるいは買収行為にしても、補助事業に乗ってできないだろうとかというようなことで、長い間検討した結果、結果的に今のような状況になっているところでございますので、早急にあそこを何とか整備できますということは当然申し上げられませんけども、ただ例えばあびバス等の便を南口によくすること等によって、少しでもアクセスの改善等々は図ってまいりたいと思いますし、長期的スパンで今後の社会情勢や国の補助制度やいろいろなものがどうなっていくか等も含めまして、今後かなり長期なスパンでの検討材料にはなるかと思いますが、今までの検討の経過からしますと、なかなかすぐには難しいなという状況でございます。 ◆委員(久野晋作君) わかりました。ちょっと難しいことを御提案しているかもしれませんが、今、京葉銀行の御厚意によって、あそこの駐車場を利用させていただいているのが実際なわけですよね、北口に関しては。それに関しては京葉銀行も細かいことを言わずに使わせていただいているというのもありまして、でもそれは本来的な使い方ではないわけですから、そういったところもこれで終わりだよということでなくて、今後の先として押さえながら、ぜひ事業展開をやっていただきたいなというのを要望とさせていただきたいと思います。 ○委員長(日暮俊一君) ほかにありませんか。 ◆委員(早川真君) 今、細かい点、それから今後の展望についていろいろ議論がありましたので、その辺については私のほうから繰り返さないようにしたいと思うんですけども、この問題というのは、対JRという本当に巨大な民間企業であって、採算ベースが当然問われる中で、市長もそうでしょうし、特に担当課の皆さんにとっては、大変歯を食いしばるような厳しい交渉がずっと続いていらっしゃることと思います。そういう中で私たちも本当に待ちに待ちましたが、こういう形でようやく上がってきたということについては本当に敬意を表したいと思いますし、今後も頑張っていただきたいと思います。  ただ、やはり相手が相手ですから、これはやはり担当職員の皆さんというだけでは大変厳しい交渉だと思うんです。やはりこれは政治、市長はもちろんですけども、国会議員もそうでしょうし、いろんな方に協力いただいて、特に市長には政治的にいろいろな形で活動していただくことが必要だと思っているんです。今後もお願いしたいんですが、その前に多少経過をいただきましたんで、ちょっと市長には苦言になるかもしれませんが、先ほど来、担当課長も、市長にも何度もJRに行っていただいたと。市長も自分も何度も行ってきたとおっしゃいましたけど、それは平成24年4月24日以前のお話ですよね。 ◎交通課長(山本大助君) 当初から、去年の11月から千葉支社と一たんまとまった話から、その後からということでもなくて、その都度その都度、必要に応じて、市長、副市長には行っていただいていました。 ◆委員(早川真君) 当然、市長は何度も何度も足を運んでいらっしゃると思っているんですけども、いただきましたJRとの経過という記録に残っているのを見ると、平成24年4月24日に副市長と建設部長と担当がJRに訪れて、それがスタート、ことしの交渉です。いただいた中では、9月以降はわかりませんけども、8月29日に副市長、担当がJR支社長に訪問というんで、計15回、いろいろな交渉が行われているんです。ただ、計15回のうち7回は電話なんですよ、どちらが行っているわけでもなく、電話のやりとりが7回。残り8回の中でこちらから伺ったのは4回、JRから来たのが4回。こちらから伺ったメンバーというのは、基本的には担当で、副市長が2回訪れている。だから、市長は1回も行かれてないんですよ、このいただいた資料ではね、公式には。  だから、掛川委員も何度もおっしゃいますけど、星野市長になってからJRとの関係は非常によくなったんだということを何度も何度もこういう場でおっしゃられていますので、ぜひここは市長に活躍いただいて、この厳しい期間、担当、それから副市長も行かれたと思いますけど、本当に最後は政治の力がすごく大きいと思うんです。ですので、恐らく4月24日以前は何度も何度も足を運ばれていたと思いますので、ことし、いろいろ多忙だったこともあるのかもしれませんけど、今後、これから2期工もあるでしょうし、この工事も順調にぜひやっていただかなければいけませんので、市長に先頭に立って、JRの交渉に当たっていただけるようにお願いしたいと思います。 ◎交通課長(山本大助君) ちょっと私、答弁が漏れていたといいますか、不足していまして、多分、資料をお出ししましたのは、3月末までに基本協定が結べる予定だったと思うんです。基本協定が結べなかった後のJRとの交渉の経緯に関しまして、日々の交渉の内容に関しまして、いつ何をどういうところを行ったか、こういうような資料要求でしたから、4月以降の資料をお渡ししているんだと思うんです。それ以降に関しましても、市長と副市長に関しましては、その都度、JRに必要なことに関しましてはいろいろごあいさつしていただいたり、お話をいただいたりしております。  したがいまして、去年の11月まではJRとも、我々の先ほど私が申し上げました基本的なスタンスですね、南北の分断要因に関しましては、私どもが積極的にやる認識は持っていますと。ただ、自由通路に関しては、主にJRも使うんですから、極力協力してくださいと、こういうような基本的なスタンスをJR千葉支社も理解していただきまして、昨年の11月まではそういった方向性で話はまとまりましたので、経緯説明というのは4月以降、トラブルになってから、JRとの資料を出してありますので、それ以前も市長、副市長には何度も足を運んで、良好な環境を保っていただいていましたので、それはつけ加えて。 ◆委員(早川真君) 終わりますけども、市長に御答弁いただく前に、私が話しているのは、だから4月以降はどうだったんですかという話で、以前に市長が一生懸命行かれているのはわかっております。まさにトラブルがあった以降はありませんということなんでしょうけども、そういうときこそ政治というか、市長がぜひ担当者のフォローをしてあげるというか、市民の立場で行っていただくということで、以前に一生懸命行っていただいているのはわかっているんです。そういう意味ですんで、ちょっと今の課長の御答弁だと、この資料と食い違っちゃうんで、4月以降は出向かれてないわけですよね、4月24日以降。もしあるんだったら、市長に対して大変失礼なことを私は申し上げているかもしれないので、資料を出し直していただいたほうがいいのかなと思うんですけど。 ◎副市長(青木章君) 市長はなかなか担当課に一々連絡して行かない場合もありまして、実際に支社長と直接会ったりしているのは、実際に今年度に入ってからもあるんですよ。それを受けて私が指示を受けて、また行って、支社長と協議をしたりということで、そこの資料に載ってないのも、ちょっと見てないんですけど、あるかもしませんので、もしそういう資料が必要ならば、つぶさに提出したいというふうに思いますけれども。 ○委員長(日暮俊一君) 暫時休憩します。      午前10時56分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午前10時58分開議
    ○委員長(日暮俊一君) 再開いたします。 ◎市長(星野順一郎君) 提出されている資料は、担当課が把握している私の行動というふうに理解しておりますし、そういうふうに理解していただければというふうに思っています。当然、担当から報告を受けて、その後、私が直接出向いていったり、あるいは所用という形で行ってみたり、あるいは当然話を受けて、帰って、担当課長、部長、あるいは副市長に次の行動を指示したりということも多々あります。ほかの方を頼って、そちらを通じてというのも当然行動としてはあるわけで、それがなかなか担当としては全部、私の行動を把握し切れてないという中での報告だというふうに理解していただければありがたいというふうに思っています。  私も千葉支社からの報告と本社からの報告が随分と違う中では、当然ほかの動きをせざるを得ない状況が多々ありましたので、それは市長として動かざるを得ない、その打開策を探るために動かなければいけない状況が何度も起きてきましたので、当然それは行動させていただいているという状況でございます。設計についてはスタートしたところでありますけども、これからもまだ動かなければいけない状況は踏まえておりますので、必要によっては私が、状況によっては課長や副市長にお願いして動いてもらうということを繰り返ししながら、最終的に完成まで行動はしていきたいというふうに思っています。 ◆委員(早川真君) わかりました。市長、私もそうだと思うんです。一生懸命やってくださっているだろうなと思いますしね。ですので、最後、副市長に申し上げますけれども、交渉の中では出向いていっている中で、トップは副市長のほうが行かれていて、市長の行動が担当課と連携ができてないというか、その報告がきちんとなされているのかもしれないけど、こういう形できちんと市長は動いたよということを議会に報告するときに、それが記載されていないというのはおかしいし、私の前段の質問で、そのまま受け取っちゃった市長に大変失礼な話にもなってしまいますから、これはきちんと市長が非公式に行った、何もおつき合いのところまで書けとは言いませんけれども、そうでなくて、やはりそういった形でお話をしていることについては、担当課がきちんと連携して、把握して、そして議会から求められたときは、きちんとその辺についても報告いただけるようにお願いいたします。 ◎副市長(青木章君) 議会提出資料のつくり方につきましては、しっかりと注意しながら、正確なものを出すように心がけたいというふうに思います。 ○委員長(日暮俊一君) ほかにありませんか。 ◆委員(坂巻宗男君) クリーンセンターの予算で伺います。今回、2号炉、焼却炉のバグフィルターのコンベヤー修繕分ということで1,995万円が計上されています。予算説明資料にあるとおり、今現在、2号焼却炉が運転不能となっているということでした。私も先日、クリーンセンターにお伺いして、話も伺ってきましたけれども、そもそもいつ停止したのか、お聞かせください。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 故障いたしましたのは9月4日です。そこから停止でございます。 ◆委員(坂巻宗男君) そうすると、9月4日に停止してからは、1号炉のみで焼却作業を行っているということですね。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) そのとおりでございます。 ◆委員(坂巻宗男君) 1号炉のみで行っていて、9月4日だから、一月少したつわけですよね。これに関して支障なくこなしてこれているんですか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 多少ごみピットのほうには、ごみがあふれている状態になっておりますけども、回収ストップだとか、そのような状況にはなっていません。順調にごみ処理はされています。 ◆委員(坂巻宗男君) 1号炉、2号炉があって、2号炉がとまってしまっている。1号炉で一応通常どおりの運転、あるいはごみ収集ができるという状態だということですよね。それは大事がなくてよかったと思うんですけども、今回、予算を可決した場合に当然修理に入るわけですね、それなりの時間がかかる。改めて2号炉が動き出すというのはいつごろですか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 予定では今月末で工事が完了する予定になっております。 ◆委員(坂巻宗男君) そうすると、2週間ぐらいの工事でできると。そうしますと、私は今回、臨時会があったから、ここで出してきたということだと思います。今までのよく予備費の経緯などを追っていくと、クリーンセンターは予備費が多いんですよね。焼却炉で故障などが起きてしまって、その都度、直して、それこそ焼却炉の停止などがないように恐らくは進めているんではないかと思うんですね、当然ですよね。  今回のケースだって、2号炉は9月4日からとまっていて、今のところふぐあいがなかったからいいんだけども、これが一月半から二月近く、順調に稼働したとしても、二月くらいとまってしまっているという状況になるわけです。この間、仮に1号機が同じようなふぐあいが生じたとか、何かなってしまったら、1号炉も2号炉もストップという可能性もあり得たわけですよね。そういうことを考えると、もっと早くこれに関しては補修、工事を行っていなくてはいけなかったんではないかとも思うんですけども、9月4日に故障してから今回の予算計上まで、当然その間、議会もあるんですよね、9月4日だから。そういった点での担当としての対応の仕方として、今回なぜこの時点での予算計上になったのかお聞かせください。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 9月4日、故障いたしまして、予備費充当を一応考えました。ただ、この臨時会がきょう開催されるということでございまして、担当のほうと臨時会に出して、それから工事をして、約2カ月の間、1号炉、順調に稼働してという前提ですけども、1号炉でもつかというような協議をしまして、2カ月程度であればもつというようなことで、今回の補正予算にかえて提出させていただいた次第でございます。 ◆委員(坂巻宗男君) 経験上のことがあって、2カ月程度ならば大丈夫だということがあるのかもしれないんだけども、私などから見ると、2号炉がとまっている状態を2カ月続けていて、1号炉に何かあったらどうするんだろうかという不安な要素がある。なおかつ9月4日にわかったということでいうと、議会中なわけですよね。そういった中でのむしろ9月議会に追加予算で補正予算で計上するとか、そういうことはできなかったんですか、技術的にできないんでしょうか。予備費の使い方などには制約があるということは、実はクリーンセンターに伺ったときに参与から伺ったりもしているんですけど、9月補正予算で、それこそ急遽とまってしまった以上、これはやむを得ないことだと思うんです。そういったことはできなかったんでしょうか。 ◎企画財政部長(芹澤一夫君) ごみ収集に影響が出るということであれば、もちろん予備費で対応すべきだと思っています。この案件について私が聞いたのは、議会が終わった後なんです。ちょうどその時点で補正予算、今回、臨時会が開かれるということだったんで、予備費でやるか、補正予算でやるかという話の中で、16日の臨時会に間に合うということだったんで、であれば新木駅の負担金と合わせて一緒に提案したいという形で整理したので、担当課のほうは、恐らく壊れてから見積もりとかなんかをとっていたんだと思うんですけども、そういった時間的なものがあって、少し時間がかかったのかなと。ですから、それがちょうどこの臨時会と期間的に合ったということだろうと思っています。ただ、おっしゃるとおり、緊急であれば予備費対応も可能な案件だろうと思っています。 ◆委員(坂巻宗男君) 今、正直に率直にお話しいただいて、私はそこまで実は知り得てなかったんですけど、9月4日に担当はわかって、9月だから、終わったころだから、30日前後ですよね、多分ね、20何日に財政課のほうにはこの話が来たということですよね。そうすると、この間、20日ぐらい、担当と財政部門で予算措置をすべき案件であるにもかかわらず、空白期間が生じてしまっているんですよね。それはさっき言ったように、経験上2号炉が動かなくても1号炉があるから対応可能なんだということがあるのかもしれないけど、これは即座に担当としては、財政部門に話を持っていって、予備費でもなんでも早急に対応する。議会中であれば、それこそ追加補正という形もできると思うんです。そういうことの動きがあってよかったんじゃないかと思うんだけど、その点いかがですか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 日にちまでは覚えてないんですが、故障がありまして、すぐ財政課のほうには故障したということで報告しまして、ただ予備費にしても、補正予算にしても、金額がまだ決まりませんので、故障したばかりですから。金額の見積もりをとって、それで見積もりが2週間だったか、ちょっと覚えていませんが、そこから予備費というような話でお願いしていったんですけども、この臨時会があるということで、こちらのほうの補正予算に回したということです。故障した時点では、相談には行っております。 ◆委員(坂巻宗男君) それにしても対応が遅いかなと思うんですよね。確かに見積もりしなくちゃいけないですよね。ただ、これは日立造船との随契にならざるを得ないという、例えば決算委員会での答弁がありますよね。そういうことを踏まえると、かなり早い段階で見積もりだってとれるだろうと思うんです。それを複数それこそとって、どこが安いかというような調整に入れば別ですけども、壊れた段階ですぐに来てもらって、どうなるんだと。翌々日ぐらいには見積もり出ると思うんですよね。そういうことを考えれば、もっと早く対応可能だったんじゃないだろうか。この間、繰り返しだけど、1号炉の支障がないからいいけれども、こういった案件はやっぱり素早く補修して、いざというときに、ごみ収集で市民の皆さんに不便をかけるなんていうことがないように対応すべきである。予備費なんかは、まさにそのためにあるわけですよね。だから、そういうことを考えると、もう少し内部で精査が必要ではないかと思いますけど、御答弁をお願いします。 ◎副市長(青木章君) ここ数件にわたりまして、議会の皆様には内部の不徹底のために急遽、予算をお願いしたり、いろいろありまして大変申しわけなく思っているんですが、実は一番の根本原因は、いろいろな問題点が発生したときに、すぐに報告が上がってくるという意識が職員にないのが私は問題だというふうに思っていまして、実は先日の庁議の中でそれは注意させていただいたんですけど、例えば行政経営推進規則等によれば、指定事務事業について問題点が発生すれば、直ちに市長、副市長に上げなくちゃならないということが明確に決まっているにもかかわらず、そういう意識が職員の中でまだ徹底できてない。大変そういう意味では申しわけないというふうに思っていまして、二度とこういうことがないようにというのは聞き飽きたというふうに先ほど言われちゃいましたけれども、私どもも庁議で注意する、あるいは文書で注意するというだけではなくて、少し私のほうで個別にいろいろ問題のあったところを呼んで、個別にしっかりと意識を持つような指導をしていかないと、さらに今後このようなことが本当にないように、しっかりとした注意喚起をしていきたいというふうに思っています。 ◆委員(坂巻宗男君) ぜひお願いしたいと思います。繰り返しですけど、ごみ収集の件で、もし1号炉がとまってしまえば、市民の皆さんに大変な不便、御迷惑をおかけするという案件ですから、一刻も早く、予算可決後、補修をして、1号炉、2号炉、正常な形で動くようにお願いいたします。答弁は結構です。 ○委員長(日暮俊一君) ほかにありませんか。 ◆委員(久野晋作君) この件でちょっと関連で確認したいことがありまして、今回、破損している箇所の部分ですね。定期点検というのは当然対象の箇所にはなると思うんですけども、その点、例えば点検前に故障しているのか、点検後に故障しちゃったのか、これは結構大事なところかなと思うんですが、いかがですか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 定期点検前だと思います。 ◆委員(久野晋作君) わかりました。点検後だったら、何を点検しているのかということになって、あり得ないなと思っていたんですけども、たまたま時期的に間が悪かったのかなと思いますけど、年間、毎年毎年点検するような箇所かなと、重要箇所だと思うんですけど、それはいかがですか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 点検する箇所でございます。 ○委員長(日暮俊一君) ほかにありませんか。      (「休憩していただけませんか」と呼ぶ者あり) ○委員長(日暮俊一君) 暫時休憩します。      午前11時12分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午前11時14分開議 ○委員長(日暮俊一君) 再開いたします。  ほかにありませんか。 ◆委員(坂巻宗男君) すみません、私ばかりになって恐縮ですが、住宅用太陽光発電支援事業、あびこエコ・プロジェクト推進事業490万円の件です。今回、増額補正して490万円を行って、太陽光発電の一層の普及促進を図るということです。この普及を図るということなどは、私は大変重要なことで、いいことで、我孫子というまちは、まさにこういうのを率先して進めていくべきだろうというふうに考えているんですけれども、今回は一番最初に早川委員からもあったように、今回は一般財源を取り崩してでも補正予算で行うということを決めているわけなんですが、この辺の今回これを補正予算に踏み切った経緯をお聞かせください。  というのは、去年の件に関しては、ヒアリングなどで十分伺っています。去年は県から途中で補助が来るということになって、県補助の分として補正予算でふやして、増額補正している。今回に関しては、一般財源での補正予算ということですよね。一般財源を取り崩してでも、財政調整基金を取り崩してでも、これを進めていくんだということであるというふうに認識しているし、私は、繰り返しますが、こういったことはぜひ進めていただきたいというふうに思っているんですが、これはどういった市の方針として確定したということの考え方でいいのかどうか、経緯をお聞かせください。 ◎手賀沼課長(成嶋文夫君) 住宅太陽光発電につきましては、かなり市民の要望もあるというところで、6月の議会でも補正予算なりというような御提案はあったわけなんですけど、そういった中で8月7日という、予想よりも早く予算が終了したという中で、その後、かなり市民からの問い合わせも、昨日までで40件ほどの主に業者からの問い合わせが中心なんですけど、そういったこともありまして、それでこのことは9月の一般報告で御報告したんですけども、その後も支援の質問もございましたし、そういった中で一般報告するときにも、状況によっては、ふやす必要があるのかなということで考えていた中で、今回、こういった補正予算に踏み切ったという経過でございます。 ◆委員(坂巻宗男君) 当初の見込み以上に8月の段階で募集が終わってしまうほど来たということで、これはずっと見ていると、毎年毎年かなり早い段階で終わっている案件で、増額の当然要求などしているかと思うんですが、例えばこれを踏まえたときに、来年度の予算はまさにこれから始まるんですが、来年度予算などは、今回の補正予算を踏まえるとどういうふうな予算要求なり、予算を認める立場としても、どういった考えを市として持っているのか。今回、トータルすると、当初で1,000万円ですよね。今回490万円だから、おおむね1,500万円ぐらい平成24年度で使うということで、来年度は当然これを上回る額が必要になってくるだろうというふうに思うんです、そうしてもらいたいということも含めましてね。そういった点で、担当のほうとして、どういったお考えをお持ちなのかお聞かせください。 ◎手賀沼課長(成嶋文夫君) 今回の補正予算490万円ということで、70件分の扱いなんですけども、それでこの状況ですね、これからの市民の申し込み状況を見て、来年度どうするか。当然、当初では1,000万円ありましたので、補正予算と合わせた金額以上をこちらも予算をつけられればというふうに考えております。 ◆委員(坂巻宗男君) もうちょっと積極的な答弁が聞けるかと思ったんですが、市長にお聞きしましょうか。今後、今回、臨時会の中で、臨時会がなければ12月補正予算だったのかもしれませんけれども、増額、一般財源を取り崩してでも太陽光発電をふやしていくという政策判断をされたということだと思うんです。そうすると、補正予算を踏まえまして、今後、太陽光に限らずだと思いますけど、環境というものを踏まえた上での我孫子の政策の遂行ということをどういうふうにお考えになられているのか。ちょっとそれだとテーマが広過ぎますから、太陽光発電の来年度以降の方針について、市長のお考えをお聞かせください。 ◎市長(星野順一郎君) 担当としては言いづらいのかもしれませんが、これから来年度予算を組んでいくときに、少なくとも今年度こういう状況になっていますから、今年度以上の予算をつけるという前提で今、財政課のほうには指示をしております。当然、今回、空白の期間が2カ月ほど出ていますので、当然それを逆算しながら、どのぐらいの金額をつければ、年度途中で足りなくならないかということは踏まえさせてもらいながら、新年度予算を考えていきたいというふうに今考えています。 ◆委員(坂巻宗男君) 最後にします。ぜひお願いしたいと思います。今、市長のほうからもありましたように、空白期間といいますか、申請しても、もらえない期間がどうしても出てしまうんですね、このケースだと、今回の住宅の太陽光発電ですと。これに対しては、やはりさかのぼりの制度なり、そういったものをつくるのは難しいのか。もしできるならば、8月7日で受け付けが終わったんですかね。聞くところによると、8月7日に来た人がいて、ある人で終わって、すぐ次来た人には申しわけありませんけどもなんていうお断りをしたと。それはいずれにしても事業者の方だとは聞いていますけども、そういった現場対応もあったというふうに聞いているんですが、その空白期間になった方にも、本来ならば、やはり同じ年度という意味でいえば、支給されることが望ましいというふうに思うんですが、この辺の検討、あるいはさかのぼりができるのか、最後にお聞かせください。 ◎手賀沼課長(成嶋文夫君) さかのぼり支給についても、検討は内部でいろいろ行ったんですけども、やはりそれをやることによって、新たな不公平感が出てくるということがありまして、平成14年度から契約後、着工までという原則でやっていますし、国もそうですけど、そういった原則を崩すと、いろいろまた新たな課題が出てきますので、それと太陽光発電を促進するという意味合いでは、今回新たにつけるという方の背中を押す意味で、その辺は今回は申しわけないんですけど、しないという形で考えています。 ◆委員(坂巻宗男君) 年度内で支給ができる人、できない人というのが生まれてしまって、なかなかそれをさかのぼるのは難しいという答弁だったと思いますけども、それがないのか研究していただきたいということと、ぜひ平成25年度以降はそういったことがいずれにしてもないようにお願いしたいということを重ねて要望させていただいて、終わります。 ○委員長(日暮俊一君) ほかにありませんか。 ◆委員(久野晋作君) 私も今、坂巻委員がおっしゃった遡及の点ですね、まさに市長も言われた空白の期間、約3カ月ぐらいになるでしょうか。8月7日に終わって、今ですと2カ月ですけども、実働すると2カ月ちょっとかな。この手引に「申請期間中であっても、申請に係る補助金の総合計額が予算額に達したときは、申請を締め切ります」と書いてあるわけで、今、課長も大変苦しい答弁だったのかなと思うんですけども、逆の意味で不公平が生じるわけですよね。書いてあって、あきらめて、この間の2カ月ぐらいでどれだけ設置されているかというのは見えない部分もあるんですけども、そこはどうかなと私も課題があるように思います。たまたまそこに入ってしまった人は対象に漏れて、政策的な判断もあって、今回補正予算対応しますけども、これはちょっとどうかなというところはぬぐえません。  制度としては多いんですね、再生可能エネルギーの利用というのは大いに進めるべきで、賛同するところなんですけども、当初の見込みの立て方も、もっとよりインパクトのある形で、むしろ我孫子は環境都市として大きく売れるまちですから、目玉として、もっと大胆に打っていただきたいなということも、私からも再度繰り返しますけども、要望したいと思います。 ○委員長(日暮俊一君) ほかにありませんか。 ◆委員(久野晋作君) 全部質問します。最後残ったやつですね、住宅リフォーム補助金の分です。この住宅リフォーム補助金のところですね、これが再提出の一番の要因になった案件でありますよね。まずもって、なぜ9日の段階であわせて出せなかったのか、そこを担当課から御説明願えますでしょうか。 ◎建築住宅課長(小出紀幸君) まず、申しわけなかったということを謝らなきゃいけないんですけれども、住宅リフォーム制度、今年度で2年目になりまして、今年度の予算は、昨年度実績に若干プラス、約300万円ほどプラスしまして、当初予算として1,050万円ということで開始いたしました。  資料でお配りしたんですけれども、住宅リフォーム補助金交付申請状況という今年度の部分を見ていただきたいんですが、5月、6月がかなり件数としては増加しておりまして、ただ事業課といたしましては、恐らく一時的なものであろうと、その後は昨年並みの件数で推移するであろうと。仮に予算がなくなって、継続するにしても、12月補正予算でいけるんじゃないかという推測をしておりました。  ところが、10月に入ってからですが、9月の集計をした段階で、これでわかりますように、予算残高が150万円程度しかなくて、このペースでいきますと、10月でなくなっちゃいますということを言われまして、場合によったら、一たんそれで打ち切って、12月補正予算でという方法もあったんですけれども、やはりその間、使えない方が出てくるということで、でき得れば、事業課としては切れ目なくこの制度を使っていただきたいと。昨年から約1.5倍ぐらいの申し込み数もありますし、かなり市民の方に広まっているせいだと思いますので、でき得れば継続したいということで、今回、まことに申しわけないんですが、急遽、補正予算に加えていただきました。 ◆委員(久野晋作君) わかりました。さっきの質問の太陽光のやつと打って変わって、ちょっとそこはそごというか、ずれがあると思うんです。片や切れ目なくやる、でも片や一方は、時期が時期ですから、一気に需要が伸びたのも太陽光のほうです、ということもあると思うんですけども、何か腑に落ちないんですよね、統一感がない。かつ、こういうタイミングですから、予想を超えるというのはあるんでしょうけども、そこは明確な課題、まずかった点ではないのかなと思います。  この点につきましては、6月の環境都市常任委員会及びせんだっての決算審査特別委員会で平成23年度の実績を踏まえて質問させていただいておりますが、制度として、確かにニーズがあって伸びているということは大いに結構なことだと思います。ただ、やはり課題だなと思うのは、この制度の目的の2本柱があって、一方の活性化というところでは、大いに結果が出ていると。けれども、もう一方の柱の一つである定住化のほうですね、そこではどうだろうかと見ていくと、明確にはそこに対して成果を出せていないというところがあると思うんです。  6月の市政一般報告で10月の時点で制度見直しをしますという市長からの報告がありまして、それを受けて、委員会でも質問したんですけども、そんな中で、こういう形で来るので、ある意味びっくりもしましたし、何も事前の状況報告もない中で、いきなりどんと来たので、何も事前に調べることもできず、ここに挑んでいるということも大変遺憾に思ってはいるんですけども、この制度の中で特に視点を変えずに同じ枠組みの中でやるということでよろしいんですか。 ◎建築住宅課長(小出紀幸君) 現在、課といたしまして、10月から見直し作業を始めるということで、集計等を行っております。今年度につきましては、その中で引き続き今年度に限ってはこの制度を継続して行うということで考えております。 ◆委員(久野晋作君) わかりました。ヒアリングの中で最初の当初スタートが商工観光課であって、今年度から建築住宅課のほうに行ったので、当初制度は、現在の所管課である担当課の思いとは若干視点もずれているところもあろうかなと思うんで、なかなか厳しい面もあろうと思うんですが、通年でやり切って傾向を見るということも、ある意味理解するところはあります。ただ、ちょっとどうかなというのは相変わらずぬぐえません。  しっかり見直しを踏まえていただくのも結構なんですけども、それは本当は制度を導入して、並行してやっていくべきであって、それも踏まえた上での補正予算対応だったらわかるんですけども、これから増額して見直しをやっていきますというのも、やっぱり事業の進め方としてどうなのかなというふうに思います。  これは提案なんですけども、交付申請時にある一定のリサーチも兼ねた書面を渡すだとか、もう一つは、例えばこういう方はいないと思うんですけども、リフォームして、資産価値を上げて、万が一にもそれで翌々年度とか、翌年、我孫子にさよならされてはかないませんし、そういったところの確認書であるとか、家族構成、ある程度1枚もので、余り何枚も書かせると確かに重いと思うんですけども、そこまで市税を、公金を投入してやるわけですから、リサーチを並行してやっていただきたいと思います。その点いかがですか。 ◎建築住宅課長(小出紀幸君) 今後、さほど細かいものではないんですが、申請された方にはアンケートという形で、その辺の内容を把握したいと思っております。 ◆委員(久野晋作君) わかりました。さきの決算審査特別委員会で西垣委員から質問がありました。個人の資産形成に寄与する点、私は6月でそれはどうかという疑問を呈したわけですけども、一方で、それはありじゃないかと、いろいろな考え方は結構だと思うんですが、この制度を使った自治体をインターネットで調べられる範囲で見てみたんですけども、比較的本市の制度の対象工事は、ワイドが広い、かなり窓口が広いと思います。より政策的にやるんであれば、例えば同じく決算審査特別委員会で出ましたけど、耐震というところに、より重点的に充てるとか、住宅という観点、安全・安心、生命・身体を守るという、そこに投下すべきではないかという、まさにそのとおりだなと私は思いましたし、また個人の住宅のリフォームという一くくりにするんではなくて、よりピンポイントで絞るというのが本来あるべき形かなというふうに思います。それは現時点において担当課としてはどのようにお考えですか。 ◎建築住宅課長(小出紀幸君) 当市におきましては、木造住宅の耐震に関しましては、別の制度で耐震改修の補助金制度がございます。また、診断についても、いろいろ御意見あるかと思いますけど、現在、耐震診断についても補助制度がございます。その枠内に入らないものについて、リフォーム補助金制度を採用しているわけでありまして、むしろより幅広い補助制度を当市が行っているかなと考えております。 ◆委員(久野晋作君) 見方もいろいろあると思いますので、そういったことを踏まえて、きちんと調査して、その結果をお示ししていただきたいと思います。具体的にお願いしたいのは、経済波及効果、1億円程度出たんじゃないかという質疑がありました。実際どこまで出ているのかというところもぜひ知りたく思います。  さらに言えば、この制度があったがゆえに、1億円が生まれたのか、もともと1億円という需要というか、実績はある中で、この制度を使っていただいただけなのか、大きな差だと思うんです。この制度があるから進んだ、リフォームを本当にしたんだよということでは、それはカンフル剤、促進剤的な効果があって、より効果性は高いとは思われるんですが、単純にこの制度だけ利用されて、もともと予定していたリフォーム工事に充当されたんでは、政策的効果が薄くなってしまうと思うんです。  ですから、そこの点、どこまで実際に効果が生まれたのかというところを、なかなか担当課としては厳しいと思うんですけども、トータルでしっかり分析していただきたいんです。どの工務店さん、どれだけ実績が上がっているのか、そういうところを踏まえて、リサーチをぜひ願いたいと思います。いかがでしょうか。 ◎都市部長(五十嵐誠君) 現在までの総工事費は2億1,000万円程度になっております。先ほども2点あると、中小企業支援のため、地元の業者育成というような点があります。ですから、先ほど久野委員が言われたように、どこの部分がどうなのかというようなことについては、はっきり調べようがないというふうに考えます。ただし、2億1,000万円程度の総工事費を持っていますので、市内業者の育成には貢献しているものがあるというふうに判断します。  もう一つは、資産形成というようなことですけれども、これも国の制度の中小企業支援のための補助制度というようなことで、資産形成等については既に国のほうで議論のものについては判断されているというふうに感じておりまして、ここで市民の資産を形成するというような問題は既に解決されているものだというふうに解釈しています。  ですから、今、個人の方が使われるリフォームと、それからもう一つ、中小企業支援というものが合体した中で使われているものですから、部の中でも、これを進めていくことにつきましては、単一にこれだけで定住化の促進がされるということは考えておりません。あくまでもほかの事業と全体的に考えるというのが、先ほど小出課長が言ったそのことでして、現在進めているのは、定住化の中のほんの一端を受け持って進めていることであって、今後は全庁的に考えていかなければならない材料であるというふうに考えております。 ◆委員(久野晋作君) 部長の答弁で後段ですね、そのとおりだと思います。都市部並びに建築住宅課のみに定住化のところを負わされたら、それはかなわないと思います。一連の戦略として、パッケージでやっていかないと、若年世代も来ませんし、定住化の促進は無理だと思います。その意味では、見直しをするタイミングでありますから、この目的がどうだったのかというのをもう一度、担当課になっているわけですので、しっかりと精査、検証をお願いしたいと思います。  前段の資産形成の部分、私はそれはどうかなと思うのが反面あります。国は国です。自治体は自治体です。国に金額丸ごと面倒見てもらっているわけではないですよね。市費も投入するわけです。今回に関しては、丸ごと市費じゃないですか。であるならば、そこは国がこう判断したからいいということにはならないんじゃないんですかね、私はそういうふうに思いますし、細かく現時点で対象工事、これも担当課がつくったものでないというのを理解した上で質問しますけども、例えばシステムキッチンの交換、浴室の改修、これは完全に私は違うなと思います。  私、5年ほど住宅設備のメーカーの営業をしていましたので、でもそれは地元への貢献というよりも、機器を買えば、そういうメーカーにお金が行くわけで、手数料、手間賃、材工で地元の業者さんにうまく落ちるような工夫をしなければ、本当の意味での市内活性化には、より効果性を高めるためにはできないと思うんです。そういったところの検討もしっかりと踏まえていただきたいんです。だから、きちんと精緻なリサーチをしていただきたいと思いますという提案をしております。  そんなところで、この趣旨を誤解なきようにお願いしたいんですけど、否定しているわけではありません。もとから立てた目的からして、どのような効果が上がっているかという観点で質問しておりますので、でなければ、この目的は一体何なんですかということになるんです。これは当然わかっていることと思いますし、言うまでもないことと思うんですけど、確実に結果がはっきり出ちゃっていますので、ぜひその点を踏まえた見直しをしていただきたいと思います。 ○委員長(日暮俊一君) ほかにありませんか。 ◆委員(坂巻宗男君) 同じ質問ですが、ダブらないように簡潔にいきます。今回、切れ目なく住宅リフォームを行いたいということで、487万5,000円の計上なんですけど、3カ月分なんですよね。ヒアリングなどでお話を聞くと、11月、12月、1月分ということになっていて、そうすると2月、3月が抜けてしまっていて、4月からまた来年度が始まる。そうすると、2月、3月の部分は同じように欠けてしまうということが起こり得るんで、これはやっぱりそういったことがないように、今回、予算計上しているということも切れ目がないように市内で循環するようにということなわけですから、そこは柔軟に考えていく必要があるんだろうというふうに思っているんですが、その1点だけ、3カ月ということに縛られず、この予算を計上したときの考え方でいけば、この予算の執行を見て、もう少し年度をしっかりと回るように考える必要があるだろうと思いますけれども、その点についてのお答えをお聞かせください。 ◎建築住宅課長(小出紀幸君) 当初予算、昨年度も同様なんですけれども、当初は国庫交付金を50%補助ということで使っております。その関係でどうしても1月というのが補助金をもらう上でのリミットになってしまうということで、昨年度はその辺が空回りしまして、一部逆に3月にずれ込んじゃいまして、補助金の対象にならなかったという件もあったもんですから、今年度、1月末ということに実は改正したんですけれども、件数がこんなにですね、いいことなんですけども、ふえると思っていませんでしたので、補助金の範囲内で何とか工夫してやっていくという上では1月末にしないと期限に間に合わないということで考えておりました。来年度も引き続き今年度の実績を踏まえて、国のほうには要望するつもりなんですけれども、それ以外にも2月、3月についてはどうするかということは、これから課として検討して、また関係課とも協議しなきゃいけませんので、その辺はこの中で今年度検討したいと思っております。 ◆委員(坂巻宗男君) 今、御答弁いただいたように、そもそもといいますか、国庫補助の関係で1月末というふうなことの予算計上が今回あったようですけれども、これは久野委員からもあったように、もちろん国の制度で、活用すべき分は活用すべきだけど、事業主体は市なんであって、市の考え方、市内の事業者にしっかりとお金が回って、市内経済の活性化とか、育成等に当たっていく、それから定住人口の増加とか、そういったさまざまな市の事業としての考え方があるわけなんで、1月末で補助金申請が終わってしまうから、2月、3月は行わないというふうな考え方ではなくて、やはり2月、3月も切れ目なく、しっかりとこういった事業が回るように、それはぜひ課内、部内、庁内でしっかりと検討していただきたいということを要望して、終わります。 ○委員長(日暮俊一君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(日暮俊一君) ないものと認めます。  議案第1号に対する質疑を打ち切ります。  暫時休憩します。      午前11時41分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午前11時42分開議 ○委員長(日暮俊一君) 再開いたします。  議案に対する討論はありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(日暮俊一君) ないものと認めます。  これより採決いたします。  議案第1号、平成24年度我孫子市一般会計補正予算(第3号)について、原案に賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(日暮俊一君) 起立全員と認めます。  よって、議案第1号は可決すべきものと決定いたしました。  以上で本委員会を散会いたします。      午前11時42分散会...