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我孫子市議会 > 2012-06-22 >
平成24年  6月 総務企画常任委員会-06月22日−01号

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  1. 我孫子市議会 2012-06-22
    平成24年  6月 総務企画常任委員会-06月22日−01号


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    平成24年  6月 総務企画常任委員会 − 06月22日−01号 平成24年  6月 総務企画常任委員会 − 06月22日−01号 平成24年  6月 総務企画常任委員会  我孫子市議会 総務企画常任委員会会議録 1 招集日時     平成24年6月22日(金)午前10時開議 2 招集場所     議事堂第1委員会室 3 出席委員     椎名幸雄君    木村得道君            松島 洋君    印南 宏君            川村義雄君    内田美恵子君            佐々木豊治君   芹沢正子君 4 欠席委員     なし 5 出席事務局職員  次長補佐  小林 修 6 出席説明員     市長          (星野順一郎君)     副市長         (青木 章君)     総務部長併任選挙管理委員会事務局長                 (倉部俊治君)     企画財政部長      (芹澤一夫君)     市民生活部長      (枝村 潤君)     消防長         (藤根 勉君)
        総務部次長兼総務課長  (日暮 等君)     総務部参事兼秘書広報課長(湯下廣一君)     総務部参事兼施設管理課長(香取孝俊君)     企画財政部参事兼課税課長(中迫哲朗君)     企画財政部次長兼収税課長(湯下正洋君)     市民生活部次長兼市民活動支援課長                 (四家秀隆君)     消防本部次長兼警防課長 (立澤和弥君)     消防本部次長兼西消防署長(豊嶋 昇君)     総務部副参事兼契約検査室長                 (平賀健之君)     総務部副参事兼政策法務室長                 (千濱孝司君)     総務部副参事      (川村 豊君)     総務課主幹併任選挙管理委員会事務局次長                 (日暮延浩君)     総務課主幹       (飯田 治君)     秘書広報課主幹     (渡辺唯男君)     施設管理課主幹     (染谷明宏君)     施設管理課主幹     (古谷 靖君)     企画課長兼成田線沿線活性化推進室長                 (大畑照幸君)     企画財政部副参事    (吉成正明君)     財政課長        (小島茂明君)     収税課主幹兼債権回収室長(関根 豊君)     市民課長        (大山幸雄君)     市民課主幹       (江木 稔君)     市民活動支援課主幹兼男女共同参画室長                 (杉本君子君)     市民活動支援課主幹   (渡辺健成君)     市民安全課長      (海老原三男君)     消・総務課長      (須藤幸之助君)     消防本部副参事     (中村光男君)     予防課長        (斉藤義光君)     東消防署長       (花嶋 浩君)     総務課長補佐      (倉田修一君)     秘書広報課長補佐兼広報室長                 (斉藤誠治君)     企画課長補佐      (木下登志子君)     企画課長補佐      (山田和夫君)     財政課長補佐      (鷹屋 肇君)     課税課長補佐      (伊藤太郎君)     市民安全課長補佐    (隈 正章君)     消・総務課長補佐    (逆井和男君)     予防課長補佐      (石井直樹君)     予防課長補佐      (大畑良行君)     警防課長補佐      (海老原 誠君)     警防課長補佐      (小瀬澤敏夫君) 7 会議に付した事件 第2回定例会付託案件 8.会議の経過  平成24年6月22日(金)午前10時00分開議 ○委員長(椎名幸雄君) ただいまから総務企画常任委員会を開会いたします。  本日は、今定例会において付託されました議案8件について審査いたします。  議案第1号、我孫子市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。      (この後、総務部副参事より説明された) ○委員長(椎名幸雄君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。 ◆委員(川村義雄君) 提案理由は今の説明でわかりました。要するに、原則、年度でやっていたものに合わせまして暦年で管理していたものを年度に統一するということだと思うんですが、このような状態で、片方は年度、片方は暦年ということで長い間やってきたんですが、何か具体的な不都合はどんなことがあったんですか。 ◎総務部副参事(川村豊君) 年次休暇を承認する所属長は、通常の人事考課にしろ何にしろ、年度で4月1日の異動もあります。それ以外については年度ですべてやっているわけですが、休暇に関しては暦年でやるということは、4月1日に仮に異動になった場合はゼロから始まらない。次の所属長に、これは申し渡しをしないことには管理できないんですね。これが3月31日で一つのけじめになるということであれば、それは楽になるんじゃないかなと。それから、ほかの人事考課とか、そういったものの管理と同じになるわけですから、最初に理由で申し上げましたように、より効率的な人事管理が所属長としてはできるんじゃないかなと、そういうふうに思っております。 ◆委員(川村義雄君) 具体的にはそういう不都合があったので、今回議案として条例を改正しましょうということなんですが、このことについてはもう大分前から片方は年度、片方は暦年ということで運用してきたと思うんですが、今の6月の議会になぜ出すのか。できたら、そういう不都合があったわけですから、今回の議会というよりももう少し早くこれを提案して不都合さをなくしたほうがよかったと思うんですが、なぜ今の段階において出すのか。もっと早く出せなかったのかと。 ◎総務部副参事(川村豊君) そういうので言えば、もう本当にそれこそことしと言わず、もっと前、1年、2年、3年前でもこれができたわけですけれども、私どもはやっぱり近隣の状況だとか県の状況だとか、そういったもので判断させてもらっている部分もあります。この4月1日ということではないんですけれども、この一、二年の間に4月1日、年度に切りかえた団体が随分ふえました。県を筆頭に、近隣ですと松戸市、柏市、鎌ヶ谷市、その辺は暦年から年度に振りかわっております。そういった状況も勘案して年度にしたいというふうに考えたところでございます。 ◆委員(川村義雄君) 今の説明ですと、近隣もこのような条例のもとに運営をしていたということですよね。ですから、不都合はあったんだけれども近隣が何の動きもなかったからこのままでやってきて、近隣が直すというふうなことがあちこちから聞こえてきましたので、それに合わせて我孫子市も直しましょうということなんですが、要するに近隣に合わせるということだと思うんですけれども、近隣に合わせるということに関係なく、実際にこれを運用していって不都合があったらそれを直すことが、いろんな法律だとか、そういう抵触しないのであれば、何も近隣の様子を見る必要はなかったと思うんですが。 ◎総務部副参事(川村豊君) 今の委員のおっしゃることはもっともで、不都合があるとわかった段階、それこそ我々総務課で5年前か10年前か、そういった段階でそれは直すこともきっと可能だったと思います。  ただ、勤務条件に絡む話ですし、地方公務員法にも、国はまだ暦年でやっているんですけれども、国だとかそれから近隣の団体との均衡だとか、そういったものを見ながら勤務条件というのは動かしているところもありますので、そういったものもある意味見ざるを得なかったという状況だと思います。 ◆委員(印南宏君) 今回の議案第1号につきましては、暦年から実際市の職員の方は4月に採用で、かつ人事異動の絡みを考えると勤務の実態に合った、そういう意味では当然これは変えるべきだと私は思っている一人で、その時期について今論議があったわけですが、ぜひ変えていくべきだろうというふうに思っている一人ですが、今回の2ページの改正前、改正後という中で、私はよく民間企業と公務員を比較するという癖がついていて、例えば下の組合休暇というのがございますよね。この組合休暇というのは、どんなものなのでしょうか。民間では聞きなれない言葉というか、ないと思いますのでよろしくお願いします。 ◎総務部副参事(川村豊君) この組合休暇というのは、登録された職員団体、これは地方公務員法の第55条に定められている登録された職員団体の機関で、その機関に従事する場合には組合休暇をとることができるという規定です。それは有給、無給の差がありまして、休暇というのはすべて給料が出るか給料が出ないかという差があるんですけれども、2つに大きく分けることができます。その中で言えば、給料の出ない休暇ということになりますが、そういった規定の休暇です。 ◆委員(印南宏君) わかりました。休暇には有給休暇と無給休暇があるのはよく存じ上げているんですが、これは無給休暇ということだというふうに理解しました。  そういう中において、現実問題、この組合休暇で無給となると、当然、これを使えば使うほど給料が減るということになりますから、当然その組合員が有給休暇を持っていれば、それを使って組合のほうの活動をする人もいると思いますが、現実問題、これはどの程度使われているのか、現実に今平成24年ですが、この組合休暇というのは改正後も残るのはいいと思いますが、現実問題の使われ方というのは現状はどうなっているんでしょうか。 ◎総務部副参事(川村豊君) 今年度は使われていません。記憶によれば、ここ2年は使われていないはずです。3年前だったと思いますが、数日使われたことがあったふうに記憶しています。 ◆委員(印南宏君) でも、やはり組合休暇としては必要性があるという総務課のほうの御判断ですね。確認をいたしたいと思います。 ◎総務部副参事(川村豊君) はい、おっしゃるとおりです。 ◆委員(印南宏君) 今回の議案第1号が提案されて、改めて公務員の皆様の年次有給休暇を含めて休暇について考えてみたんですけれども、今回の年次有給休暇、当然実態に合わせるのでいいのでありますけれども、現実問題として公務員の方々というのは、当然4月に採用されて1年間に20日、最初から付与されますよね。多くの民間企業というのは、皆さんと違って、ある一定の日数からスタートして1年後に1日ふえて、2年後は2日にふえるという、そういうような形で大体6年半ぐらいすると20日付与されて、翌年に繰り越せるというのは大企業の労働組合なんかはそうなんですが、中小零細だとなかなかないところがあったりいろいろあるんですけれども、そういう点では公務員の方々というのは、しっかりした模範的な労働者に仕事をするというふうに、しっかりとしたルールで運営されているというのはいいんですが、年次有給休暇の取得率というのはどうなんでしょう、平均的というか、年次有給休暇が20日付与されて40日持っている人もいるだろうし、たくさん使って残り翌年はほとんどなくて20日しかないんだという人もいるんだろうけど、年次有給休暇の取得率というのはどのような状況になっているのか確認したいと思います。 ◎総務部副参事(川村豊君) 今手元には平成23年の1月1日から23年12月31日の資料が最新としてありますが、それによれば市役所全体で13日ということになります。 ◆委員(印南宏君) わかりました。20日付与されて13日平均的に使っている。いっぱい使っている人もいれば、ほとんど使っていない人もいるんだろうけれども、単純平均だろうと思いますが。そういう中において、今、暦年から、実態に合わせた4月から来年の3月31日、年度に年次有給休暇の付与が変わると。効率的になるというのは、ある面では異動等の人事管理上ではそういうふうになるというふうに思いますが、この13日の取得率というものに対して、これは本人の権利でありますから13日使おうと10日使おうとマックス使おうと自由なんですが、総務課のほうとしては、この13日の消化率というものについての状況はどのように評価されているんですか。 ◎総務部副参事(川村豊君) おっしゃるとおりの労働者の権利としての年次休暇であります。特に夏休み等は有給休暇を活用して積極的に長期の休暇をとってくださいというような通知も流しております。  13日という日数が評価ということで多いのか少ないのかということになりますと、それは他団体との比較ということにもなろうかと思いますが、他団体の比較ということであれば多いほうだという認識はしております。 ◆委員(印南宏君) 今、御答弁の中で夏休みの関係が出ましたが、休暇ということに対して言うと、この年次有給休暇のほかに特別休暇というのがありますが、夏休みにも特別休暇というのが出ていますね。これも当然有給休暇の一つのだと思いますが、夏休みは8日でよろしいかどうか、確認したいと思います。 ◎総務部副参事(川村豊君) 委員おっしゃるとおりです。 ◆委員(印南宏君) そうすると、4月に公務員に採用されて最初にもらえる、新入職員の場合は当然4月だから3カ月分ぐらい違うから15日ぐらい付与される、理論的には20日となるんですが、付与されて、翌年に使わない分をやると40日になる。1年間に20日とすると、そのほかに特別休暇というのが8日間出るという点では、有給の休みは単純に夏休みだけ、ほかにも特別休暇は忌引とかいろいろありますけれども、28日間あるというふうな形になると思います。  そういう意味では、よく民間と比較すると、そういう点では職員の方々は休暇という点では非常に恵まれているんだというのを、再度公務員の方々は認識していただきたいなと思うと同時に、現実問題どうなんですか、連続休暇というのは理論的には、例えばある一定の年齢まで勤務すると40日間というのを付与されているとすると、理論的には40日間休むこともできると思いますが、現実問題は持っている仕事の責任も含めて、上司との関係、原則は仕事や業務に支障があったら本来はとれないというふうな状況があると思いますが、でも理論的にはそういう意味では40日間とれるという理解になりますよね。その点ではいかがでしょうか。 ◎総務部副参事(川村豊君) 理論的な話であればそのとおりですし、休暇の取得の承認についてです。年次有給休暇というのは無因休暇といいまして、原因が必要ないものですから、原則的にはこれは労働基準法で定まっているように承認権者は承認しなくちゃいけない。ただし、業務に支障があったり、そういった場合には時期変更権という権利も承認権者は持っていますから、どうしてもそのときに休んでもらっては困るというきちっとした理由があれば、それは時期変更権を行使することも可能だというふうには思っております。 ◆委員(印南宏君) 今、休暇についての確認をしましたが、ぜひこれを今回の第1号議案については、大体勤務の実態と合わせるという形では、人事管理上もそうですし、効率的にも私はこうあるべきだろうと、その点では異議ありませんが、ぜひ休暇という概念を一般の民間、中小零細も含めていろいろすると、先ほども申し上げましたけれども、かなりそれなりの制度が整った環境での休暇制度ができているということをしっかりと理解しながら、ぜひ業務の効率化に総務課のほうもしっかりとしていただきたいと要望して、答弁は要りません。 ○委員長(椎名幸雄君) ほかにございませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(椎名幸雄君) ないものと認めます。  議案第1号に対する質疑を打ち切ります。  議案第2号、我孫子市税条例の一部を改正する条例の制定ついて、当局の説明を求めます。      (この後、課税課長より説明された) ○委員長(椎名幸雄君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。ございますか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(椎名幸雄君) ないものと認めます。  議案第2号に対する質疑を打ち切ります。  議案第3号、住民基本台帳法の一部を改正する法律及び外国人登録法の廃止に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について、当局の説明を求めます。      (この後、市民課長より説明された) ○委員長(椎名幸雄君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。 ◆委員(印南宏君) 今回の、つまり国の平成21年7月に住民基本台帳法の改正があった関係で、自治体としても変えていかなきゃいけない、よくわかるんですが、確認の意味ではどうなんでしょう、当市においては今回の対象者といいますか、外国人、いわゆる適法で3カ月を超えて在留する外国人で、住所を有する人となっていますから、何人で何世帯こういう対象の方々、いわゆる仮の住民票を送付する方々がいるのか、その現状をお知らせください。 ◎市民課長(大山幸雄君) 今回の住民基本台帳法の改正に伴いまして、5月の連休明け、5月7日になりますが、この時点で外国人の方で住民基本台帳法に移行される方につきましては1,270人、933世帯でございました。現在、6月20日時点での移行される方につきましては、1,249人、912世帯となっております。
    ◆委員(印南宏君) そうすると、それらの方々に対して外国人の登録制度というのがなくなって、いわゆる住民基本台帳の適用の対象になるというので、市役所のほうでも多分住民記録の担当の方々と事務等をやってきたんだろうと思いますが、現実問題、市役所の負荷という点で確認をしたいんですが、この国の住民基本台帳法の改正に伴ういわゆる入管法の関係で、外国人の方々には大変メリットは生むだろうし、特に日本人と外国人、一緒に暮らしている世帯の方々に対しては当然それも一緒になって管理できるわけですが、市役所の負荷というのはどの程度工数的には今まで準備のためにかかってきていらっしゃるのか、ちょっと実態をお聞かせください。 ◎市民課長(大山幸雄君) 管理制度といいますか、変わることによりまして、今まで外国人登録法に基づいて登録台帳というような形で管理していたものが、住民票のほうに移行するという形になりますし、そういう部分であれば、それを移行する作業としての部分ではかなりの労働時間を要していますので、時間外というような対応で今担当職員については勤務しているというのが実態でございますし、なかなか法改正があったことなんですが、それの取り扱い要領でありますとか、具体的なものがなかなか出てこないというところもありまして、その部分では大変事務的には苦慮しているところがあるというところでございます。 ◆委員(印南宏君) 担当のほうでは御苦労が多いんだろうと思います。ちなみに、こういうような工数が余計にかかるのは、国からそういうのは、その保障というか、そういうのは来るんですか。そういうことはないですよね。国の法律が変わって、しかし実態は窓口である基礎自治体のほうでは大変な工数で残業もかかっているとすれば、そういうものの補てんというのは現実問題ないんですか。 ◎市民課長(大山幸雄君) 外国人登録事務については、前からですけれども、一部補助金はあったんですが、これに伴う部分での補助というような部分については、制度としてはないということです。 ◆委員(印南宏君) わかりました。それで、今回の外国人登録法というのが変わって、いわゆる市外へ住所を変更するときに、外国人登録法では転出届は必要なかったんですが、今度、我孫子市からほかのところへ転出するときには、当然転出証明を出したりして手続をしなきゃいけないんですが、要は対象の外国人の方々にこういう制度が変わって、こういうふうになったんだよという周知については、具体的に担当課のほうではどのような周知をするんでしょうか。新しく制度が変わるわけでありますから。メリットもありますが、その周知を徹底しなきゃいけないと思うので、その点についてはいかがですか。 ◎市民課長(大山幸雄君) まず、周知の方法としましては、住民基本台帳法が改正されて外国人登録法が廃止になるということで、この部分については国のホームページもありますし、それを我孫子市のホームページ上でリンクをさせたり、我孫子市としてもホームページ上で掲載したりということがまず1点ありますし、広報においてもそういう周知の部分はやっていると。それと先ほど委員がおっしゃいましたとおり、仮住民票を5月7日に第1回目出しております。この中に一応そういう部分での制度説明についても入れたというところでございます。 ◆委員(芹沢正子君) 市民投票条例の部分ですけれども、平成16年に最初にできたかと思うので、そのときの、要するに18歳以上というのと、普通の選挙権は今20歳ですから、そのギャップは全くないんでしょうか。その段階でどれも18歳でというふうに書いてありますが。 ○委員長(椎名幸雄君) 芹沢委員に申し上げます。ただいまの質問は所管を外れていると思われますので、注意をしてください。  そのほかございませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(椎名幸雄君) ないものと認めます。  議案第3号に対する質疑を打ち切ります。  議案第4号、我孫子市民プラザの設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。      (この後、市民活動支援課長より説明された) ○委員長(椎名幸雄君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。 ◆委員(川村義雄君) 提案理由は今説明あったとおりだと思うんですが、つまりこの一般開放施設部分を返還して、それに伴ってそこの施設を利用した業務もおのずから廃止にするということなんですが、具体的には恐らくそこを使っていた業務は「情報化時代の先導的事業に関すること」というふうに書かれていますけれども、恐らく具体的にはパソコン教室のようなものだと思うんですが、このパソコン教室で今までやってきましたが、それの今までの利用実績等、わかりましたら教えてください。 ◎市民活動支援課長(四家秀隆君) そちらでの事業は、基本的には指定管理者でありますあゆみの郷・都市建設公社が実施してきております。事業の内容としましては、パソコン入門、ワード、エクセル、インターネット、デジタルカメラ、あるいはお楽しみ講座ということで年賀状の作成とか、そういった事業を展開していまして、利用者平成23年度実績でございますが、433名。ちなみに平成22年度は416名といった状況でございます。 ◆委員(川村義雄君) 今、利用の状況、利用実績を教えていただきましたが、結構多くの方々がこの一般開放施設部分、ロビーの部分を使いまして、それなりにいろいろ利用人数も多いし、役に立つことが多かったと思うんですが、これだけ利用者が多いのに返還するということから、当然その業務ができなくなるということですよね。そのことによって、今までやっていた業務ができなくなるわけなんですが、それはどんな方法でカバーしようと思っているんですか。 ◎市民活動支援課長(四家秀隆君) 現在の利用者の中から、まずこの事業がなくなることに対する不平不満というか、そういったものの意見というのは、指定管理者のほうに確認したところ、四、五件はありましたけれども、それほど強烈な要望というのはなかったというふうに聞いております。  廃止に当たりましては、民間団体とかで最近はかなりパソコン講座を自主的にされているところがあるということで、そういった事業をしている団体を紹介するとかということで今の利用者には御納得いただいているというふうに聞いております。 ◆委員(川村義雄君) 不満は四、五件しかなかったということなんですが、例えば不満を持っていましても、それを言葉に出して言うとかという人は、いろんな例を見ましても少ししかいないんですね。不満を持っていても、まあ、言わないほうがいいんじゃないかとか、遠慮しまして、そういうのを表に出さないというのは多いかと思うんですが、先ほど利用者を見ましたら結構多いですよね。多いんだけれども、この施設を返還するのでその業務ができなくなると。それは民間のほうでやったらというようなことなんですが、そうすると、今まで役所のほうでセットしてやっていたこの業務の役目は終わったと、そういうような認識の仕方ですか。 ◎市民活動支援課長(四家秀隆君) 今の御質問につきましては、まずあそこの施設は平成6年にできております。その当時、内閣府の、ちょっと私も調べたんですけれども、パソコンの普及率が15%前後だったと。現在、パソコンの普及率が77%程度あるというような統計も出ております。確かに当時、15%程度のパソコンの普及率の中では、こういった情報化の先導的事業というのは、確かに行政が行っていくということではかなり意義があったんだろうなと思っています。現在、77%が普及されているという中では、多くの方はパソコンの操作についてはわりかし、たけてきているのかなというふうにも感じておりますので、一定程度の効果出てきているんだろうなというふうに考えております。 ◆委員(川村義雄君) 先ほど利用状況を平成23年度と平成22年度、正確に教えてもらいましたけれども、結構な人数がいるんですね。この事業も歴史があるんですが、利用の状況を見ますと、だんだん、だんだん減ってきて、去年が四百何人だというような利用実績の流れなんですか。あるいは、前は少なくてどんどんふえてきたとか、その利用状況の流れはどんな流れになっていますか。 ◎市民活動支援課長(四家秀隆君) まず、PCカレッジの講座につきましては、あくまでも今現在指定管理者の独自の自主事業ということの位置づけになっております。ですから、自主事業をやることによって指定管理者の収入もふえて財源確保にもなるわけなので、そういった意味で営業努力の結果でこういう利用者がふえているというふうには思っております。 ◆委員(印南宏君) 市民プラザの関係については、3月に関係議案が出されていて、条例の整備という点では理解をしているんですが、3月から今の6月時点での変化を確認したいんですが、現在の市民プラザのオーナーというのは三菱UFJ信託銀行であって、管理会社についてはザイマックスキューブに変化はないのかどうか。この平成6年以降、いろいろなオーナーもかわりつつありますよね、日立精機からいろいろ変わって。現状では変化ないのかどうか。 ◎市民活動支援課長(四家秀隆君) 変化はございません。 ◆委員(印南宏君) 市民プラザの永続性というか、ぜひ続けてほしいという点では、いわゆる基本協定と使用貸借契約というのが当然結ばれているんですが、3月時点では使用貸借契約がたしか平成24年4月1日からのが、3月に私が質問したときには締結されていなかったんですが、現状では使用貸借契約については管理会社等と契約はいつ結ばれたのかどうか。 ◎市民活動支援課長(四家秀隆君) 平成24年4月1日に使用貸借契約を新たに結び直しております。 ◆委員(印南宏君) そうすると、その使用貸借の結びというのは、平成24年4月1日から平成26年5月12日、つまり基本協定と同じ、合わせているという理解でよろしいですか。 ◎市民活動支援課長(四家秀隆君) はい、そのとおりでございます。 ◆委員(印南宏君) それで、今川村委員からもいろいろ質問が出ていたんですが、今回いろいろとオーナー、管理会社との話し合いのもとに今回のロビーの部分、情報センターの部分返すことになっているのはわかりました。  この返した後は、どういうような商業施設等が来るのかというのはちょっと気になるんです。なぜかというと、この市民プラザはギャラリーであり、多目的ホールであり、多くの市民の方々が不特定多数が集う会議室ですから、どういうのが来るのかというのは執行部のほうで現時点では、つまり再活用の関係を御存じであればお聞かせください。 ◎市民活動支援課長(四家秀隆君) 今、管理会社であるザイマックスキューブと協議しているところなんですけれども、まだ具体的なテナントについては決まっていないということです。わかり次第お知らせしたいと思います。 ◆委員(印南宏君) わかりました。ぜひ窓口としてザイマックスキューブのほうにも、多分配慮してくれているというふうに思いますが、この市民プラザのホールになじむような、言葉は悪いですが、そういうなりの商業施設であってほしいなというふうにぜひ言っていただきたいなというふうに思います。それはよろしいですか、言っていただけますか。 ◎市民活動支援課長(四家秀隆君) はい、今これから改修工事を9月の返還に向けてやりますので、その辺は強くというか、要望していきたいと思います。 ◆委員(印南宏君) 改修工事は補正予算絡みも入っていますから、7月から9月にかけてやるというふうに伺っていますが、ぜひそういう配慮をいただきたい。  それで、一番気になっているのは、これはもうこのスペースを見てわかるように、市民の集うホールとかギャラリーというのは非常に重要なんですが、この中に当然公共施設事務室というのと国際交流、AIRAの事務室が入っています。今回もそれは当然こういうふうな残るような形になっているんですが、限られたフロアの面積の中でギャラリーや多目的ホール、会議室等が運営されているわけですが、この国際交流事務室というのがいわゆる一般の団体ですよね。確かに我孫子市の国際化に絡んでそれを果たしてきた役割というのは大いに評価するものですが、ここに事務所があるわけですが、この多目的ホールとかギャラリーといった非常に使い勝手のいい場所に事務室というのも、できればスペースを少しでも広げるという意味ではいろいろな人の移動なんかも含めて考えることも執行部のほうではしたのかなと思うんですが、その点について国際交流のAIRAの事務室がここの市民プラザに入った経緯というのがわかれば、ちょっと教えていただきたいなと思います。 ◎副市長(青木章君) 我孫子市の21世紀を迎えるに当たりまして、これからの大きな課題というのは国際化、情報化、少子高齢化だろうというふうに、21世紀を前にした段階での大きな行政としての整理がありまして、その中の国際化をどう進めていこうというようなことで、国際化推進基本方針というのを私どもでつくりました。その中で、これからの我孫子市域の国際化を進めていくについては、市民団体と行政がタイアップをして組織をつくっていこうというようなことで、ある意味半官半民の組織をつくろうというような位置づけの中で、場所については市のほうで用意をしようというような流れでスタートいたしました。  現在は、任意な民間団体としての位置づけと変わってきておりますので、新しい基本方針もつくりましたことですから、その中でまたしっかりと場所の問題も含めて整理をしていこうと思っていますが、スタートはそういうことでございます。 ◆委員(印南宏君) 副市長のほうから御答弁いただき、内容的には理解をしました。ただ、先ほど情報センターというか、PCカレッジの話も出て、時代がどんどん、どんどん変わっていて、多分国際化の関係も第一次をつくって、今第二次、平成22年7月につくった今の時代背景も、国際化そのものも変わっていて、どう市と民間団体というか、AIRA等の団体を相乗効果を上げてやっていくかという点では、非常に過渡期かなと私は考えているんですが、ただ場所の問題を言うと、このAIRAの国際交流事務室をここじゃなくても、例えば非常に狭隘化していますが、我孫子市役所庁舎とか、その他のところも含めて、要はこの場所そのものを市民の会議室等を少しでもふやすという意味では、場所の移動等も市役所内のどこにあるかというのはわかりませんが、管財課がなくなってあれですが、そういう点での移動も考慮する段階に来ているのかなというふうに思うんです。その辺はいかがでしょうか。 ◎企画課長(大畑照幸君) 現在、第二次の国際化推進基本方針に基づきまして、AIRAの役員会の中で組織の見直し等につきまして協議をしております。今御指摘のあった点につきましては、事務所の移転の取り扱いも含めまして、この役員会の中で十分協議をしていきたいというふうに考えます。ぜひ御理解をいただきたいと思います。 ◆委員(印南宏君) わかりました。ぜひそういう役員会等々で協議を進めていただきたい。決して、私自身、国際交流の事務室が不必要だというふうに思っているわけじゃなくて、この市民プラザの位置づけを考えて、そういうことも考えられるのかなと。  それと同時に、先ほど出ていたんですが、指定管理者の問題、あゆみの郷・都市建設公社の形で現在ここを指定管理していますね、年間約2,900万円ぐらいで運営しているんですが。御存じのとおり発展的に公社そのもののあり方が変わる中で、この公共施設事務室ってありますね。これはこの市民プラザを管理する上で受付等、インフォメーションセンターのところにある方々の、例えば職員がいて、嘱託職員がいて、そういう中での事務室というのが当然必要なんですが、今回の指定管理者という点では、当然、平成25年の3月…… ◆委員(松島洋君) 委員長。本来の条例に関する質疑ではなくて、所管事項、AIRAとかそこになっちゃうと…… ◆委員(印南宏君) 委員長、市民プラザの今後というのも非常にこれは重要な絡みだと思っておりますので。 ◆委員(松島洋君) それは所管事項でやればいいんじゃないですか。 ◆委員(印南宏君) その点は判断していただきたいと思いますが。  市民プラザの関係として発言しました。 ○委員長(椎名幸雄君) もし、そういうお話でしたら、手短に。 ◆委員(印南宏君) わかりました。委員長のお許しを得て。  いわゆる今回のこの指定管理者を多分ことしじゅうか、何かある程度次の質疑で決めなきゃいけない。そういう中で、例えば今後のザイマックスキューブ等々が指定管理者に競争して選定される、やってくれるなら非常に有効なところだと思いますが、そうなればこういう公共施設の事務室が要らなくなる可能性があると僕は思うんですよ、そこの中を管理しているところですから。そういう意味では、また、より有効に広さが、あくまでも僕は市民プラザの広さを確保する点で確認をしているんですけれども、そういう点での指定管理者の選定等、非常に市民プラザの今後について大きな問題だと思いますが、それについての執行部の考えがありましたらお答えください。 ◎市民活動支援課長(四家秀隆君) 確かに事務室スペースとしては、ちょっとした会議室スペースの広さはあります。そこを有効活用できればいいのかなと思いますけれども、一方でそういった事務処理をするスペースというのも必要ですので、それは確保していかなきゃいけないんだろうなと思っています。次の指定管理者がどうなるかわかりませんけれども、場合によってというか、その辺はまだ指定管理者がどうなるのかによってもちょっと変わってくるのかなというふうには思います。  ただ、今のところですけれども、指定管理者がどうあれ、AIRAの事務所がどうあれ、そういったことがすべて解決しない限りは会議室にするとかしないとかという話にならないと思いますので、その辺は今後の動向を見ながらという話で、今はちょっと判断はしかねるところでございます。 ◆委員(印南宏君) お答えありがとうございました。市民プラザ、市の中心にあるこういう多目的ホールやギャラリー、会議室というスペースでありますので、より有効に市民の方々が活用できるように、指定管理の問題も含めてぜひ御努力をお願いしたいという要望をして終わります。 ○委員長(椎名幸雄君) ほかにございませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(椎名幸雄君) ないものと認めます。  議案第4号に対する質疑を打ち切ります。  議案第8号、我孫子市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。      (この後、予防課長より説明された) ○委員長(椎名幸雄君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。 ◆委員(川村義雄君) この議案は政令の一部改正によりまして、危険物の追加があったと。具体的にはここに書いてありますように、炭酸ナトリウム過酸化水素付加物ということなんですが、これが正式に追加されたのはいつですか。 ◎予防課長(斉藤義光君) 平成23年12月21日に消防法で公布されました。 ◆委員(川村義雄君) であれば、それに伴って市のほうの条例も改正するタイミング、時期も去年の12月であれば、今、6月の議会ですけれども、3月の議会に本来でしたら出すべきじゃないんですかね。この資料を見ますと、我孫子市には対象になるようなものは存在しないので、実質的には変わらないと思うんですが、先ほどの議案第1号も、不都合はあったんだけれども近隣の状況に合わせたと、そういう説明があったんですが、これも議案として出すタイミング、時期が同じようなことが言えるんじゃないかと思うんですが、どうですか。 ◎予防課長(斉藤義光君) 近隣も3月議会でやっているところもありましたんですけれども、準備の事情でおくれました。 ◆委員(印南宏君) 説明を聞いていて危険物が政令によって追加された。それに伴って火災予防条例を変える、わかりました。ちょっと確認したいのは、消防本部において消防法で言う危険物、1類から6類まであると聞いていますが、それの現状、我孫子市でどういうところにどういう危険物があって、どういうふうになっているかというデータベースというか、消防としての危険物の管理というのは、当然これは危険物は届け出しなければいけない、マストで言う義務がありますよね、民間のほうでは。ですから、その把握をしているということでよろしいかどうか、確認なんですが。消防のほうで危険物についての取り扱いの。 ◎予防課長(斉藤義光君) 危険物の貯蔵所及びタンク等、我孫子市全域把握しております。 ◆委員(印南宏君) そうですね、把握していて、例えば把握している中で可燃性とか固体の酸化物、いろいろあると思いますが、その定期的なチェックというか、監査というか、言葉よくないのかな、保管状況について消防本部としてはどのように現実やっているのか。  世の中どんどん、どんどん変わって、このように総務省の消防庁において、これは危険だよというものは、今回のこの議案のように炭酸ナトリウム過酸化水素付加物が出るわけですが、あくまでもそういう危険物を我孫子市民の生命、財産を守るために消防法に基づいて管理しているわけですけれども、そういうチェック状況がしっかりしていないと不安になるのは市民だと思いますので、その点についてわかりやすく御説明いただければと思います。 ◎予防課長(斉藤義光君) 危険物の立入検査等、定期的に、計画的に年間計画に基づいて実施しております。 ◆委員(印南宏君) わかりました。しっかりと定期的にやっていただきたいと思います。  今回の条例で39ページに出ていますように、これは経過措置として平成24年12月31日までにその旨を消防長に届け出なければならないんですが、これは当然受動態になるんですが、これを届けなかった場合には一定の罰則なり、例えば営業停止とかいろいろあると思いますが、こういう危険物を届け出なかった場合は一体どのような処置になるのか確認をしておきたいと思います。 ◎予防課長(斉藤義光君) これは届け出ですので、届け出ない場合にはこちらから届け出るようにお願いをします。 ◆委員(印南宏君) 私が心配なのは、届け出ですよ、待っているんですが、届け出をしなくて何らかの事件が発生して、ここ届け出なかったじゃないかと、届け出るのが当たり前なんだよと、そういう場合の処置をどうするのかというふうに聞きたかったんですが、言っている意味わかりませんかね、僕自身もあれですけど。お答えとして、この条例そのものについてのものとはちょっとかけ離れているのかもしれませんが、火災予防条例という中での危険物をこういうふうに経過措置を入れてやるんですが、問題はそこにあると僕は思いますが、いかがですか。 ◎予防課長(斉藤義光君) これ届け出が出ない場合には罰則規定がありまして、30万円以下の罰金刑となります。 ○委員長(椎名幸雄君) ほかにございませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(椎名幸雄君) ないものと認めます。  議案第8号に対する質疑を打ち切ります。  議案第10号、財産の取得(消防救急デジタル移動局無線一式)について、当局の説明を求めます。      (この後、総務課長より説明された) ○委員長(椎名幸雄君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。ありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(椎名幸雄君) ないものと認めます。  議案第10号に対する質疑を打ち切ります。  議案第11号、財産の取得(化学消防ポンプ自動車)について、当局の説明を求めます。      (この後、警防課長より説明された) ○委員長(椎名幸雄君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。 ◆委員(印南宏君) 議案第11号の財産の取得、平成24年5月28日に開札というか、入札の結果が出ていて、長野ポンプ様のほうが落札をしているというのは理解をしています。ただ、落札率が98.27%となっているんですが、これちょっと過去を見ると、98というと予定価格に対してほぼ同額ぐらいなんですが、こういうポンプ車、7,821万3,741円という非常に高額なんですが、どうなんでしょう、消防のほうに確認したいんですが、落札率が98%というのは、非常に差がない中での落札になっているんですが、こういう傾向にあるんでしょうか、消防本部の考えを確認したいと思います。 ◎警防課長(立澤和弥君) 昨年も救助工作車、資機材車、救急車等の購入、更新を行ったんですが、やはり落札率が高い状況になっております。 ○委員長(椎名幸雄君) ほかにございませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(椎名幸雄君) ないものと認めます。  議案第11号に対する質疑を打ち切ります。  議案第12号、財産の取得(消防団デジタル無線一式)について、当局の説明を求めます。      (この後、総務課長より説明された)
    ○委員長(椎名幸雄君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。 ◆委員(川村義雄君) この財産の取得ですが、先ほどの第10号が消防署のデジタル関係なんですが、この財産取得については消防団のデジタル無線購入ということです。予算はたしか4,500万円程度だったと思うんですが、この予算に対しまして我孫子市の場合には予定価格というものを示しているわけなんですが、予定価格というのは幾らだったんですか。 ◎総務課長(須藤幸之助君) 予定価格4,200万円となっております。 ◆委員(川村義雄君) 予定価格が4,200万円のところを、実際に落札した価格が2,135万円、落札率からいいますと、先ほどの印南委員の場合とはまるきり逆でして、予定価格4,200万円のところ2,135万円ですから、落札率を見ますと50.何ぼ、もう半分なんですね。そもそもこの差がいっぱいあるというのは、何であるんですか。 ◎総務課長(須藤幸之助君) 予定価格決定時では、デジタル無線機改造型より安価なデジタル受令専用機が完成したという情報はありましたんですが、確実なものではなく、その時点では新たに見積もりをすることができなかったために、予算額設定当初の金額をもとに積算したものでございます。 ◆委員(川村義雄君) それにしても予定価格の半分というのは、そうすると予定価格というのは今言った理由なんだろうけれども、全くいいかげんな価格を予定価格にしたということですよね。もう少し、これちゃんとした予定価格というのは、もう少し綿密というか、ちゃんとした調査等をもとにちゃんとした価格というものは設定できないんですか。 ◎総務課長(須藤幸之助君) そもそもこのデジタル無線は予算額の設定時点から、各メーカー、製造化途中でありまして、まだ受令専用機がなかったんですね。それで予定が全然つきませんで、あと近隣市も聞きましたけれども、皆さんも入札途中で情報がありませんでしたので、このような設定になりました。 ○委員長(椎名幸雄君) そのほかございませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(椎名幸雄君) ないものと認めます。  議案第12号に対する質疑を打ち切ります。  暫時休憩いたします。      午前11時23分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午前11時25分開議 ○委員長(椎名幸雄君) 再開いたします。  議案に対する討論はありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(椎名幸雄君) ないものと認めます。  これより、議案第1号、議案第2号、議案第3号、議案第4号、議案第8号、議案第10号、議案第11号及び議案第12号を一括して採決いたします。  議案第1号、我孫子市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、議案第2号、我孫子市税条例の一部を改正する条例の制定について、議案第3号、住民基本台帳法の一部を改正する法律及び外国人登録法の廃止に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について、議案第4号、我孫子市民プラザの設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について、議案第8号、我孫子市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について、議案第10号、財産の取得(消防救急デジタル移動局無線一式)について、議案第11号、財産の取得に(化学消防ポンプ自動車)ついて、議案第12号、財産の取得(消防団のデジタル無線一式)について、以上議案8件について原案に賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(椎名幸雄君) 起立全員と認めます。  よって各議案は可決すべきものと決定いたしました。  暫時休憩いたします。      午前11時27分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午前11時37分開議 ○委員長(椎名幸雄君) 再開いたします。  これより所管事項に対する質問を許します。  消防関係を行います。  松島委員、災害と消防、非常用飲料水、貯水槽、水槽車、消防団の現状、災害と消防団についてお願いいたします。 ◆委員(松島洋君) 冒頭から消防について質問いたします。  本議会で断水の問題が出ました。それから災害について、飲料水の問題とかいろいろ出ました。それで、私がやっていた消防の歴史の中で、当時の渡辺市長、それから坂巻消防の課長で、当時としては画期的な井戸を契約いたしまして、非常用、当時は多分飲料水だったと思います。  といいますのは、21個ある分団の中で5件ずつ契約をいたしまして水質検査をいたしました。ということは、飲料水だったと思うんです。基礎は。多分今でも緑色の看板が残っています。それが消防から市民安全課のほうに引き継いだという話を聞いておりますけれども、当時は消防のいろいろな行事のやるときに、例えば秋の防火週間には、その井戸に発電機を持っていって使えるかどうか試験をしました。そういう細かいことを団の行事としてやっておったわけであります。  それで、今、井戸の問題が出ましたので、その井戸は現在、所属が変わったそうでありますけれども、どういうふうな維持管理をされているんですか。 ◎市民安全課長(海老原三男君) 今の非常用飲料水ということで、歴史のほうはお聞きいたしました。実は、市民安全ということで災害、防災に備えるということで、こういった井戸の経緯が、私どものほうの市民安全課、防災の観点ということでの井戸の管理というのは、現在法人も含めて67件の協力者と、災害用井戸の名称は災害時における井戸の使用に関する協定ということで、67件の方と井戸の契約を結んでいます。  ただ、こちらについては、中身、今委員が言われたこととちょっと変わってきているのが、使われ方がどうしても水道水ということに切りかえての、今、予備的なことで使っているというようなことで、協定ということでは、こちらのほうは生活用水ということでの了解を得まして協力を得て結んでおります。 ◆委員(松島洋君) 海老原課長の考えていること、やっていることは、私は的を射ていると思います。当時、105カ所ありましたけれども、当時は昭和50年代の前半でありますから、水道の普及率も今より低いし、井戸をたくさんの方が使っていました。それで水質検査までをいたしましたので、多分飲むことを主体にした考え方だと思いますけれども、今は、水道の普及率も高いし、当時も水質検査をしたときにいろいろ問題がありました。今までちゃんと飲んでいたものが、何だい、うちの井戸は飲料不適かよと、そういうのが確かにあったんです。ですから、生活用水として使われるのは当然であります。  せっかく105カ所あって、いろいろな事情で67カ所になったそうでありますけれども、当初、消防団がやっていたように、その管理をきちんとしませんと、せっかく借りていてもいざというときに役に立ちません。それはこの間の断水とか、それから火災に遭っても一部の助けには少なくともなるだろうと思いますので、この管理をこれからどうやっていくのか。例えばその当時は発電機を持っていって出して確かめたと。今、この間NHKに出ましたように、簡単には停電ということが想定されますので、井戸を設置するとか、簡単に井戸にくっついちゃうのがあるんですよ今、この間テレビで見てましたら。そういうことまで視野に入れて、井戸の活用をこれから考えていったらいいだろうと思いますので、海老原課長もう一度。 ◎市民安全課長(海老原三男君) この制度で取り入れたのが105本というようなことであったようですが、先ほども申しましたように、今、この協定そのものを平成16年に一斉に結び直しています。その時点では約70本ございました。契約の形態も一応見直したということで、生活用水、そういうふうな扱いになったということで、もちろん減ったという理由は、もう使いません、廃止しましたというのが主な理由です。これは随時うちのほうはもう使いませんという、これは契約を結んでいますので、特に更新というのはやぶさかでないということで、事情がない限りこちらからお断りすることもないし、協力者の方からもお断りはないんですが、そういう中で今67件。今は使いませんというふうな申し出もございます。ですから、一応、今この契約締結いただいている方というの、現に今のような生活用水としてサブ的に使っている井戸というふうに思っております。  今の答弁になってしまいますが、よろしいでしょうか。管理という面では。 ◆委員(松島洋君) 答弁はそれでいいですけれども、要するにこの間の議会でもいろいろ出ましたように、井戸の活用をきちんとやって、その活用するための普通のふだんの手だて、それをきちんと考えてください。それで、停電ということもありますので、井戸、ポンプ、今簡単につけられる装置があります。そういうことも含めて考えたらいいと私は思っていますので、そのように実行してください。 ◎市民安全課長(海老原三男君) はい。協定いただいている市のほうから、こちらのほう、現実に即した形で一応そういった管理もできるということで、確認はさせていただきたいと思います。 ◆委員(松島洋君) 続けて、災害ということについて。やはりこれも歴史のある話であります。  今度はまともに消防です。貯水槽は消防年報等を見ますと、かなりの数がございます。昔は昭和50年代ごろは水道の普及率も今より低い状況にありましたし、貯水槽というのは非常に大切でありました。ですから地主さんに頼み込んで40立方メートルの貯水槽をつくっていただいて、それで1年間の借り上げ料が5,000円とか3,000円なんていう時代でやっていたわけです。それで、貯水槽については、これも消防団の防火週間に全部点検をしたと。  貯水槽は、普通にちゃんとやってありますと泥なんかは入らないわけでありますけれども、簡便な10立方メートルなんていうのは入っちゃう可能性がたくさんあります。ですから40立方メートルをどう管理していくかという問題はありますけれども、ほとんどが何でもないんですけれども、たまには割れ目が出て漏水があったと、そういう事実もございます。停電とか断水ということになりますと、貯水槽は非常に大切です。その管理を今、消防でどうやっていますか。 ◎警防課長(立澤和弥君) 貯水槽の管理につきましては、まず使えるかどうかの状況につきましては毎月常備消防の消防隊が管轄地域のすべての水利を回って点検しております。減水しているものに関しましては、何らかの原因があるということで、その際は原因究明を行い修理等を行っております。 ◆委員(松島洋君) 貯水槽というのは大切でありますから、やはりこれだけの災害がありますと、消防団活動というのも、消火活動ほかいろんなことについて消防団がきちんと熟知していなければなりません。かつては消防団が防火週間のたびに検査をしたとか、見て回ったとか、どこにあるとかというのを確認したわけでありますけれども、どうも最近はそういうことがない。  消防の一つの傾向としまして、私は、ちょっと危惧の念を抱いているんですけれども、操法偏重になっているんじゃないかなと。なぜかといいますと、操法というのは千葉県で優勝すると名前が上がるんですよね。ですけれども、操法は何のためにあるかというと、いろんな活動の基本にあるわけでありますから、その基本になるべき貯水槽を点検するとか、そういうことをきちんと団活動の一環としていかないと、いわゆる信頼される消防団にはならないだろうと思いますので、ぜひ消防長、団長に言って、そういう地道な活動もやろうやと。  これは風聞するところですけれども、ボランティアで東北行った、東北行ったとかいろんなことを言っているそうであります。でも、それは違うんであります。まず、地元をきちんとやって、消防の水槽の点検とか、そういうことを含めて、ぜひ消防団の事業の一環としてそういうのを取り入れて防災のためにやっていただきたい、そう思います。 ◎消防長(藤根勉君) 防火水槽、40立方メートル以上のもの、それ以下のものもいろいろあるわけでありますけれども、地域の根差した消防団が自分たちの地域に使える防火水槽が幾つあるのかとか、その現状についてはどうなのかという点についても、委員御指摘のとおり大変重要な問題ですので、会議等において私のほうからも協力をお願いして、完璧な防災体制、そういうものを築いていければというように考えております。 ◆委員(松島洋君) 次に移ります。今度は市長です。  この間、断水になりました。私はこのときに火事が起こったらどうするんだということを一番最初に思ったんですね。火事はやっぱり水が必要です。水は貯水池といろいろありますけれども、消防ポンプ1台の能力があります。それで何立方メートルを何分で使うかというちゃんと計算は出ておりますよね。  そういう中で、近隣市町は水槽車を持っています。一番手っとり早いんです。さっと行って。これは化学車も大切でしょうし、はしご車も大切です。ですけれども、やはり水槽車というのは数千万円か、4,000万円か、そのぐらいするそうでありますけれども、計画の中でやはり水槽車を準備して、今の地震の問題とか水害の問題とか水道の問題とか対応できるような準備を、あした買えとかそういうわけではありません。ぜひ、市長の頭の中に水槽車も頭に入れておいて、私はやるべきでないかなと。一発で答えてください。 ◎市長(星野順一郎君) 今回の断水を受けて、災害対策本部の中でも消防から提案がありました。それを踏まえて、我孫子市としても水槽車の必要性を痛感したところであります。今、これから消防のほうで見積もり等をとりながら、どういう状況で購入できるかどうかも含めて財政協議を進めたいというふうに思っています。 ◆委員(松島洋君) ぜひ期待しております。次に移ります。  消防団の現状につきましてちょっと伺います。  この間、操法大会に行きました。まことに正直にちゃんと表が出てあります。そこで12、13が連合で操法やる、そういうことがありまして、時代も変わったなと。といいますのは、12分団、13分団というのは、かつて我孫子の一番優秀な分団であったわけです。いろんなことで1位、2位を競っていた。それが連合で操法をやらなくちゃならない。非常に悲しい事実であります。それから、定数もこのところ約10年ぐらいにわたって、いつも定員を満たしておりません。それからもう一つは、操法大会に参加しなかった分団がある。これも珍しいことであります。  そういうことをいろいろ考えていくと、このまま消防が操法偏重みたいな形でいくのが本当に正しいのか。組織はこれでいいのか。それは、私はちゃんと役員会の中で正式に話し合って、あした、きょう決まるわけではないんです。時間をかけて論議しなければならない。  先輩たちが消防の長い歴史の中で2回大きなことをやりました。合併のときに大きな人員削減をやりました。それから、村越団長のときに方面隊制度をしいて組織の再編をした。そういう時々に、重要なときにいろいろやっているわけです。これは、我孫子の消防の中で、今、一番危機的な状態にあります。それをちゃんと認識をしないと、市民の共感を得られない。消防は今まで感謝をされても非難されることはなかった。そして議会の本会議などで消防の組織のことについて触れられたことは今回が初めてです。ということは、多くの方々が消防の現状について、いわゆるボランティアということも含めたことについて皆さん心配していると。そこら辺は担当はどうお考えですか。 ◎警防課長(立澤和弥君) 消防団自体、皆さん別の職業を持って昼夜問わず活動してもらっているんですが、やはり今の家族構成、就労形態もあるんですが、まず家族を犠牲にするのもちょっと申しわけない気持ちがあるんですが、そういう中で時間を割いて操法訓練を夜やっているんですが、みんな頑張っている状況で、操法自体がどうというわけじゃないですけれども、基本となる操法は続けるべきだと私は考えております。  団員募集につきましては、もうずっと懸案事項になっておりまして、これはどうしようも、案を出してもただお願いするだけの一方的なことしかできないんですが、私たちも消防団と協力し合って知り合いの方に声かけたりしているんですね。ことしになってですか、電話問い合わせで消防団に入りたいという問い合わせは幾つかいただいております。意外にも年齢が60歳を超えている方から四、五件ありまして、各分団のほうに、住んでいるところにお願いして管轄の分団と調整して消防団に入るかどうかちょっと決めていただくような形で電話を終わりにしたんですが、その中で60歳を超えた方で1名だけが入団しまして、その方もリタイア組という形になっているんですが、一生懸命消防団活動をしております。  こういった形で、本会議で消防長が団のOBもどんどん誘っていこうというような形で声かけをしていきましょうということで言っておりますので、私たちも知り合い、知人、地縁、そういう形で。やっぱり消防団というのは、地域を基本としていますので、募集の中にまずは市内に住居を構えているとか、勤め先も我孫子市でもいいということになっておりますが、やはり地縁が基本となっておりますので、消防団自体基本が消火活動を行っていますので、時期によっては水防団になり、また、いざ災害となれば成員的な活動もできるという、本当に地に根差した活動ができる消防団と思っております。 ◆委員(松島洋君) このところ消防も周りの状況がいっぱい変わってきました。かつては農業の人がいて、商業の人がいて、その人たちがうちにいましたから消防団に出ていたと。私の記憶で一番多いときは1個分団25名なんていう時代があったですね。それだけ人がいた。ですけれども、今はおりません。そういう現状の中でどうするかということを考えなきゃなりません。  団役員の方に聞きますと、そういうきちんとした検討が役員会の中でなされていないと。団長が全然その気にならないんだと。そういう話をします。やはりこれは、これだけ皆さんが注目しているんでありますから、役員会の中できちんと話をして、長期的な展望に立ってやっていかなきゃならないだろうと。これは答えは要りませんけれども、私は少なくとも消防のOBとして非常に関心がありますし、このままでいってはおかしくなっちゃうなという気がいたしますので、そこら辺は消防長、常に頭の中に入れて団長と綿密な連絡をとっていかなければならないと。  かつては、貯水池の検査をしたり、非常用飲料水をやったり、地域に根差した活動をやっていたんです。しかしながら、そういうこともいろんな事情の中でなくなってしまった。それは、それを継続してこなかったからなくなってきたというわけじゃないですかね、そこら辺は十分頭に入れて、答弁は要りませんからそういうことをやっていただきたい、そう思います。次へ移ります。  災害と消防団ですね。  この間、長岡というところに行ってきまして、中越地震の消防団の活動をちょっとかいま見てきました。書物でありますから、書いたものであります。何と何と、長岡市では消防団員が延べ人数てありますけれども4,600人も、長岡市の長岡地区ですよ、それで4,600人もそれに従事している、そういうことがありました。これはやはり、地域に根差していろんな災害の中で働けたのではないかと思います。  しかしながら、我孫子市が始まって以来の液状化現象がありました。その中で、消防団を初め消防署はどういうふうな活動をしたのか、なかなか見えてこない面もあります。これは確かに消防署の方々はいち早く駆けつけていろんなことをしておりました。でも、要するに人の力で、瓦れきの片づけとか、水をくんだとか、家財道具を持ち出してあげるとか、そういうのから、かわらをどうするとか、いっぱいあったと思います。そういう地道な活動がなかったんではないかというふうに見受けられます。それは皆さん方がちゃんとやっている出動手当とか、そういうのを見れば、これは明らかであります。  ですから、そういう災害のときにどうするかというのを一つの命令系統というか、そこら辺をきちんとつくっておかないと。例えば消防団も災害対策本部にはだれも顔を出していないですね。どういうことを災害対策本部でやっているかも知らない。災害対策本部がどこにあるかも知らない。そういう現状がこの間の災害ではありました。そこら辺は、消防長、どう。命令系統をね、消防だって命令ですからね、どこからどう発してどう行くのかということをきちんとしていただきたい。 ◎消防長(藤根勉君) 今回の災害につきましては、消防団とも情報の収集、そしてまた活動に一部、非常に消極的な部分があったのではないかという考えは私も持っております。そしてまた、先ほど来委員がお話しされていますように、消防団の中で自分たちの活動というものをもっと掘り下げた視点で考えていかなければならない、より地域に密着したもので活動していかなければならないという考え方も、ある意味希薄化しているものもあるのかなということも考えております。  ただ、私どもの消防本部としての指導のあり方という部分についても、至らない部分があるのかなというふうに思っております。そしてまた、いざ災害が発生すれば、その活動については事前命令というものがきちんとありますし、計画区域もきちんと規定されておりますから、そういったことも改めて団役員に周知を図る、また協力を願う、そういう対応をしてまいりたいと思っております。 ◆委員(松島洋君) これで終わりにしますけれども、災害はこれから起こる可能性がいっぱいあります。そのときに消防団がうまく活動できるように。この間の布佐の災害については、消防団のいわゆる制服というのは、私の目にはつきませんでした。ある人が私服で出たんだと、こういう詭弁を弄した人があります。ですけれども、消防団活動というのはいろんな面で制服があってこそであります。例えば交通整理をするにしたって、私がやるのと皆さん方が制服を着てやるのとは違うんであります。そういうことも含めて、きちんとマニュアルというか、事前命令というか、いろんなことを想定してぜひやっていただきたいと思います。祈る思いです。ちゃんとしてください。 ◎消防長(藤根勉君) 消防団の関係につきましては、今までにないほどいろいろな議員の方々からの御指摘を受けております。ただいまの松島委員の御指摘も十分踏まえて、これからの消防団等の連携をはかってまいりたい、このように考えます。 ○委員長(椎名幸雄君) 暫時休憩いたします。      午後0時04分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後0時58分開議 ○委員長(椎名幸雄君) これより再開いたします。  午前中に引き続きまして、所管の質問を再開いたしたいと思います。  初めに、印南委員、消防団の充実についてよろしくお願いいたします。 ◆委員(印南宏君) それでは、午前中に引き続いて消防団の充実について質問させていただきます。  今月の6月3日、五本松公園で開催された平成24年度の操法大会、見させていただきました。消防団員の方々の日ごろの訓練のたまものを見させていただきありがとうございました。それを見ていて、私は思うんですが、やっぱり安全・安心なまちづくりには、地域防災のかなめである消防団の充実は本当に必要不可欠なんだなというふうに感じています。この消防団の充実については、平成20年3月議会の本会議の席上で、時の尾高消防長に充実について質問と要望等をしてお答えをいただいた経緯があるんですが、今回、この6月定例市議会でも本会議で消防団の組織改編と施設等の整備のあり方、同様に欠員対策などの質問、要望が出ていました。改めて消防団の人員確保というのは、平成20年から4年過ぎているんですが、比べてなお一層厳しく、就労の関係でも市外就労がふえていますし、就労形態もさまざま変化する中で苦慮していることが浮き彫りになっているというふうに思います。  質問ですが、条例定数と欠員人数ですが、確認します。条例定数266名、今の実人数が238名でよろしいかどうか、確認します。現在の段階での人数です。 ◎警防課長(立澤和弥君) 委員御指摘のとおり、現在員は238名となっております。 ◆委員(印南宏君) この238名現在の実人員ですが、この傾向については先ほどの午前中の論議でも10年ぐらいそういう傾向が続いているということですが、現実問題、こういう欠員の状況というのは、もう10年ぐらい続いているという理解でよろしいでしょうか。 ◎警防課長(立澤和弥君) 消防団員に関しましては、条例定数266名の定数満席を目指しているんですが、ここ10年近く減少傾向にあることは事実であります。 ◆委員(印南宏君) まず、条例の定数なんですが、役員が10名、我孫子市内に21分団あって、ポンプ車を有しているのが4分団ですから、そこが13名掛ける4分団、それから小型ポンプのほうがその他ですから、12名掛ける17分団、イコール266名になるんですが、この条例の定数というのは近隣の消防団でも全く同じ考え方でなっているんでしょうか、お聞かせください。 ◎警防課長(立澤和弥君) この我孫子市の条例定数につきましては、我孫子市独自の人員割をしておりまして、柏市にありましては15名と聞いております。 ◆委員(印南宏君) そうすると、各いろいろな市町村によっては消防団の条例定数というのはいろいろな考え方でやっているということですね。  そうすると、いわゆるポンプ車というのは、例えば今、13名という消防団の定数になっているんですが、5名で運営できるというのであるから、仮にそれが12名でも10名でも事実上動かすことはできる。ただし、ここではやっぱり条例の定数というものを基本に考えますと、消防の条例定数に近づける御努力をしていくべきだろうと僕は思うんです。  でも、今議会の御答弁を聞いていても、なかなか昨今の就業の形態、市外の就労等でなかなか難しくなっているというのはよく聞いているんですが、団員募集をしている中で、今回の議会で消防長のお答えでちょっと気になることがあったのは、いわゆる消防団という組織と消防本部との関係なんですが、消防長のほうのお答えで、消防組織法に基づいて運営をしている関係で、議会としてそういう意見があったことは重々承知するけれども、1つは消防組織法に基づいてやっているものだから、ある面では治外法権的な答弁を聞いているようで。じゃ、どこがそういう消防団の団員増に向けて事務的なものを進めるかというと、今、我孫子市では消防本部だという理解ですが、この消防組織法との関係で、消防団と消防本部との関係についてお聞かせください。 ◎消防長(藤根勉君) これにつきましては、私も本会議のほうでお答えしたとおりでございます。消防組織法の第9条には、市町村では消防本部、消防団、消防署を設けなさいというようなことになっております。消防団と消防本部は対等の関係にあります。ただ、現場活動には対等の関係だけでは現場統制ができませんので、消防長が消防団長に活動の指示なり、そういう承認というものを与えることができるということになっております。そしてさらに、個々の細かい部分については、消防団の規則で定めるということになっております。 ◆委員(印南宏君) よくわかりました。消防団と消防本部の関係。  ただ、そういう中に見て、今消防団の欠員の状況というのは危機感を抱いている。そういう中で、いかに対等な関係の中であっても、消防本部としては消防団員をふやそうという御努力をしているという理解なんですが、以前の平成20年3月議会で私のほうの質問に対して、私は消防団の再構築というのは避けて通れない課題だろう。その中で組織の見直しとか、防犯ボランティア団体との連携とか、例えばある特定の活動や大規模災害等に限定して参加する機能別団員の募集、養成。それから平成20年3月議会でもOB消防団員等の入団等にして、時の消防長からはOBの消防団のほうも御努力すると。これは4年前も変わらずにそういうふうにしている。でも、なかなかそうはいかない。なかなかいかないというのは、御努力はしているんだけど、しない。  やっぱり消防団と消防本部が対等な関係でも、一たん腹を割って両者で消防団のあり方について真剣にプロジェクトをつくって、消防団員の再構築について前向きにやっていくべきだと思うんですが、そういう組織的なものを検討する組織をつくり上げる試みはいかがでしょうか。 ◎消防長(藤根勉君) これにつきましては、消防団の役員会議の中でも今後検討してまいりたいと思います。 ◆委員(印南宏君) わかりました。検討していっていただきたいと思います。
     その検討の中に、この平成20年3月議会のときも申し上げたんですが、やっぱり入団しやすい環境を整えるという点では、団員報酬とか、いわゆる手当の見直しなんかも、決してお金が多少上がったから団員がふえるということではありませんが、ある意味では、これだけ3.11東日本大震災等々、また直下型地震等の心配ある中で、やはり団員の充足というのは必要だと思いますので、そういう団員報酬とか手当の見直しなんかも含めて検討をぜひしていただきたい。限られた財源で、もう厳しい財政だというのはわかる中でありますが、そういう点も含めて処遇面の改善についても検討してほしいというふうに要望しておきますが、お答えをお願いします。 ◎消防長(藤根勉君) 委員御指摘のとおり、そういった面についても十分検討を図ってまいりたいと、このように思います。 ○委員長(椎名幸雄君) 引き続きまして木村委員、遠隔地の救急搬送についてお願いいたします。 ◆委員(木村得道君) では、改めまして遠隔地の救急搬送について確認をさせていただければで結構ですので、よろしくお願いします。  救急出動と搬送件数が年々増加をしている中で、ことしも非常に救急出動している、あるいは搬送されている方って非常に多いのかなと思いますけれども、特に私、湖北台団地におりますので、よくドクターヘリが来ているかなと思いまして、ドクターヘリを要請する条件等を確認をさせていただければと思うんですが。 ◎警防課長(立澤和弥君) 千葉県にはドクターヘリ、現在2機運用しております。まず、2機、日本医科大学千葉北総病院と君津の中央病院で運用しているわけですが、要請要件に関しましては、生命の危機が切迫しているときが第一条件、そして特殊救急疾患、重症熱傷や多発外傷、四肢の切断等生命にかかわることですね。それとあと救急現場で緊急診断処置に医師が必要なとき、そういう場合に今ドクターヘリを要請しております。 ◆委員(木村得道君) 仮にそこから搬送という形になると、これは基本的に千葉ですから、日本医科大学と君津の医療機関に限られているということになるのか、それともそうじゃない地域も搬送という形になっているのか、確認ができればと思います。 ◎警防課長(立澤和弥君) 地域的に見ますと、日本医科大学の北総のドクターヘリを我孫子市は要請しているんですが、その際、本来ですと日本医科大学のほうに搬送されるべきですが、傷病程度の状況により緊急度と重症度の度合いにより、またあと患者や家族の要請によりかかりつけ病院があればそちらの病院に行く場合もあります。 ◆委員(木村得道君) ということは、いろんな症状とかそういったものによって全く搬送先がまた別と。全部の医療機関にドクターヘリがおりられるかどうかわかりませんけれども、そういうことも考慮に入れて。じゃ、逆に言えば千葉県内、あるいはそれよりも遠隔地も含めてそういったところもあれば搬送するという考え方でいいんですか。 ◎警防課長(立澤和弥君) ドクターヘリの搬送先につきましては、直接病院のほうにドクターヘリの離発着場があればよろしいんですが、その設備がない病院に関しましては、近くのドクターヘリ離発着場を千葉県内ではリストアップしてありまして、柏市におかれましては学校、あとは隣接する空き地の公園等指定されております。その際、その離発着場に着いたら、地元の救急隊がまたドクターヘリから医療機関までの搬送を担当します。 ◆委員(木村得道君) わかりました。ありがとうございます。  じゃ逆に、ドクターヘリを搬送しない程度として、取手はちょっと別です。取手は医療機関として我孫子市は使わせてもらっています、今は名前変わりましたね、旧取手協同病院は別としても。例えば救急車で県外も含めて、当然救急隊と病院で確認ができて受け入れができた段階でまた搬送すると思うんですけれども、そういった件数というのは昨年度の実態の中で結構あるんですかね、千葉県外。 ◎警防課長(立澤和弥君) 今回の御指摘の点なんですが、やはり急病、転院搬送が今まではかなり遠くまで運んでいたという履歴があるんですが、今はほとんどがかかりつけという形で都内の病院を希望される場合があります。その他、転院搬送に関しましても年に二、三回あると思います。 ◆委員(木村得道君) わかりました。実態があったかないかわかりませんけれども、違うところから聞いたことで、200キロ、300キロ先に救急車で運んだとかいう話もちょっと聞いたことがあるので、そういった事例が我孫子でもあるのかなということも含めて、ちょっと確認をさせていただいたんですけれども。  何が言いたいかというと、我孫子市は、今、高規格救急車4台という中で、昨年の震災もそうでありますけれども、遠隔地に救急車で仮に運ばなきゃいけない場合、その人の生命を預かっておりますから、今、ドクターヘリがどうしてもという場合はまた別として、救急車で運ぶことが、実態としてなければいいですけれども、それが本当にいいのかどうかという問題と、それによってこの我孫子市のほうでどうしても必要になったときに、協力関係があって柏市から来るとかってあるかもしれませんけれども、それが本当にいいのかなということを、実は、要請件数と搬入件数が毎年ふえていますので、そこら辺の少し手法のあり方とか見直しというのも含めて、実態があれば確認をしたかったなと思うんです。じゃ基本的には遠隔地のそういったものはないというか、要するに東京以外のところに行くようなことはあんまりない。逆にそういうケースがあった場合にどう対応していくのか、ちょっと確認をさせてください。 ◎警防課長(立澤和弥君) 遠隔地への搬送につきましては、先ほど言いましたが年数回あります。転院搬送につきましては、事前に情報を病院側からいただきますので、その際、実際救急隊は今現在4隊で運用しておりますが、非常時用救急車が1台車庫にしまっております。その車両を運用できるような体制を事前にとるような体制をとっております。 ◆委員(木村得道君) わかりました。人の命を預かることですので、どうこう言うつもりはありませんけれども、さっきの非常用の車両というのは整備をしていつでも出動できる体制でいるということでいいですかね。全然話が違いますけれども、この前の操法大会でポンプが動かなくて失格になったというケースもあったじゃないですか、変な言い方ですけれども。それって、意外と落とし穴で、いざ必要となったときに動かないなんていう話もなりかねないので、そこら辺はしっかりとお願いしたいんですけれども。 ◎警防課長(立澤和弥君) 非常時用の救急車につきましては、昨年度消防隊が緊急援助隊で福島県のほうに派遣していたんですが、その際も常に運用できる体制の資機材を載せておりますので対応はとれていると思います。 ○委員長(椎名幸雄君) 暫時休憩をいたします。      午後1時16分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時19分開議 ○委員長(椎名幸雄君) それでは、再開いたします。  芹沢委員、男女共同参画について。 ◆委員(芹沢正子君) まず、男女共同参画月間。  我孫子市は男女共同参画宣言都市です。もう十数年も前のことですけれども、福嶋市長のときに私は宣言文を書いた一人です。それで市長に提言し、隣の応接室で川村学園の教授と私と市長で記念写真を撮り、非常に誇らしく思ったのを覚えています。そして今月は男女共同参画月間、6月です。さらにあした23日から29日は男女共同参画週間です。ここの中でそれがどのぐらいの方がおわかりになっているかなと思います。かつて、もうそんなに昔ではないんですが、女性市議が30人中11人、全国3位だったことがあります。我孫子市ではポジティブアクションとして市の職員に女性の登用を数年続けたことがありますが、その結果、市役所内の女性職員の現状はどうでしょうか。 ◎総務課長(日暮等君) 今御指摘のありました点なんですが、ちょうど平成14年度から3年間女性枠採用というものを行っております。それで、各年2名ずつ計6名女性職員を採用しております。これは女性枠採用を行うこととなった当時、ちょうど昭和50年から10年間事務職の採用について女性職員を対象から外していたという経緯がありまして、ちょうどその当時30代半ばから40代半ばまでの職員で、そのうち女性職員の割合が1割程度であったという状況がありました。これらの状況では、その後に管理職への女性の登用あるいは女性の能力の活用が困難なことから、これを是正し補完するため、特定の年齢枠をそこにポイントを置いて別枠で女性職員の採用を行った経緯がございます。  現状は、やはり先ほど申し上げたように、その女性枠採用で採用された職員からも管理職への登用というのは既にあります。ちなみに、その女性枠採用をやった当初、平成14年度、このときの男女比率で女性比率は全体に対して31.7%。また、直近の平成24年4月現在で32.8%ということで、大きく上昇しているということではないんですが、この近年を見ても若干の上昇傾向にはあるという現状でございます。 ◆委員(芹沢正子君) すると、この後、同様の取り組みというのは、もう予定はしていないということですね。 ◎総務課長(日暮等君) 今後、採用・退職に伴う男女比率の推移、これについてはやはり注視していくということはあるんですが、現時点で同様の女性枠採用というのは考えておりません。 ◆委員(芹沢正子君) 過日、女性市議と市の管理職の懇親会がありまして、人数が両方ともすごく減りました。それで、伺いますが、市の嘱託職員、昔はほとんどが女性で、しかも経済的に大変じゃない人を雇っていると聞いたことがあるんですが、現在、嘱託職員は3段階あるというふうに聞いていますが、その男女比と賃金の体系、それから待遇の改善余地の有無、時給でそれが一定のところでとまるのかどうか、最長の雇用年月が限りがあるのかどうか。一時は6年までと聞いたのが、臨時職員なのか嘱託職員なのか、私の中で混ざってしまっているんですが、それを伺います。賃金体系と改善余地の有無、それから雇用の年月の制限があるかどうか、お聞かせください。 ◎総務課長(日暮等君) まず、1点目の今現在の嘱託職員の男女の比率なんですが、3種類ということだったんですが、正確には4種類ございます。1つには市の職員のOBである1号嘱託、それから主に事務職ということで位置づけています2号嘱託、それから専門職で位置づけています3号嘱託、それと学童保育室あるいはあびっ子クラブに勤務する嘱託職員と、この4種類があります。  比率なんですが、1号嘱託については、この4月1日現在の情報としまして男性の比率が総勢39名に対しまして74.4%です。それから女性が25.6%。2号嘱託については、156名総勢に対しまして男性が15.4%、また女性が84.6%です。3号嘱託については、総勢95名に対しまして男性が21.1%、女性が78.9%。また、先ほど申し上げました学童保育室等の嘱託職員、これについては65名に対しまして男性が3.1%で女性が96.9%で、合計で全体では355名に対しまして、男性が75名21.1%、女性が280名、78.9%ということになってございます。  あと、2点目の賃金体系、賃金といいますか、嘱託職員ということになりますので、これは報酬体系ということになるんですが、主に2通りのパターンがございます。基本的にこれはいずれも時間単価で報酬は定めております。1つには定額で定める嘱託職員、あるいは段階的に昇給する仕組みになっている嘱託職員ということで、この2種類があります。その違いは、1号嘱託は定額で定めてフルに1月当たり124時間の勤務ということでやっているんですが、そのほかの定額で定める嘱託職員については、比較的フルにということではなくて非常勤的に入っているというところはあるんですが、昇給する仕組みで位置づけられている嘱託職員については、フルに124時間で毎月毎月勤務されていると。そういった方が1年単位で更新していきますので、それは経験年数を加味しましょうということで、昇給の仕組みでとらえております。報酬の体系としましては、そういった形で位置づけております。  それから、3点目の待遇の改善余地の有無ということなんですが、これにつきましては先ほども申し上げました昇給する仕組みでおる嘱託職員については、これは段階的にということで2年に1度昇給するような仕組みになっています。これが5区分ございます。最大が8年以上の区分。最初2年未満、4年未満、6年未満ということでいって、最終的には8年以上の区分ということで5段階ございます。これ以上の区分は、今ございません。やはり今現在、既に一番最長の方でもう10年目という方が出てきておりますので、今後、そのまま頭打ちになってしまうということもありますので、その昇給区分の拡大ということも十分検討していかなければならないということで、直近の課題ということでとらえております。それが3点目の状況です。  それからあと、4点目の最長の雇用年月ということなんですが、これは1号嘱託あるいは2号嘱託、これについては65歳までです。これが制限です。また、専門職である3号嘱託については年齢の制限はございません。専門性というところに重きを置いていますので、必ずしも年齢で単純には切らないということにしてございます。また、学童保育室あるいはあびっ子クラブに勤務する嘱託職員については59歳までという規定になってございます。 ◆委員(芹沢正子君) 2番目のシニアの女性は84.6%というのは、どんなようなお仕事をされている人がいて65歳で定年なんでしょうか。シニアということは何歳からを指しますか。先ほど職員のOBが1で、2は…… ◎総務課長(日暮等君) OBの職員を活用しているというのは、1号嘱託です。 ◆委員(芹沢正子君) 1号が職員のOBで、それがシニアなんですね。2号をもう一度教えてください。 ◎総務課長(日暮等君) 2号嘱託職員は、主に事務職嘱託ということで位置づけをしております。 ◆委員(芹沢正子君) 市の職員の採用試験というのは、以前は二十何歳だったと思うんですが、それが30歳に上がったというふうに聞いたんですが、現在は何歳まで市の普通の職員に試験を受けることができますか。 ◎総務課長(日暮等君) 採用試験を行う際の上限年齢は、職種に応じて分かれております。ちなみに上級の事務職でいきますと、近年は採用する年、4月1日現在で35歳までということで募集をかけております。 ◆委員(芹沢正子君) それでは、続きまして市民プラザの一部返却についてお伺いいたします。  まず、意見を少し述べさせていただきます。AIRAの事務室の話を先ほど印南委員がおっしゃいましたが、会場予約の優先権もAIRAは持っています。それの検討と、それからホールの控室というのが、今、割とあいています。私も利用していますが、あそこのホールの控室は余り役に立たないと、一言で言っちゃうと利用されている方もいらっしゃいますが、和室を借りられたら和室を使いたい人が幾つもいるのではないかと思います。それから控室後ろの廊下のスペースも、非常に廊下とは思えないほどあいていますので、何か工夫できないかと思います。  それと質問ですが、現在10時からの利用というのは、あそこのスーパーマーケットが10時開店だったというのが大きかったのではないかと思いますと、今度イトーヨーカドーは、この間から開店が9時に変更になって、この後ずっと9時からの予定だそうです。そうすると、利用時間も今の単位の借り方が不規則で9時までとなっていると思うので、例えばアビスタや何かと同じように9時からお昼まで、午後の部、夕方の部、夜の部と4単位にできるのではないかと思いますが、早い時間、10時からの利用ではなくて、9時にするという提案は難しいでしょうか。 ○委員長(椎名幸雄君) 芹沢委員に申し上げます。  1問1答を厳守してください。 ◆委員(芹沢正子君) はい、だから伺うのは9時開店。 ○委員長(椎名幸雄君) その前に市民プラザの件がございましたね。それでまた次のあれですから、それは1つずつ質問をしてください。 ◆委員(芹沢正子君) 答えをもらうんですよね。 ○委員長(椎名幸雄君) そうです。 ◆委員(芹沢正子君) そんなこと言われてもこちらもお答えづらいと思うんです。意見です。 ◎市民活動支援課長(四家秀隆君) まず、控室とかホール裏の通路の無駄なスペース的なお話の件ですけれども、これは当初設計されたときに控室は控室なりの要望とか目的があって設置されたと思っています。ただ、控室については、例えば講演会をやった場合の講師の控室とか、そういったものを目的にある程度の広さが必要な楽屋として目的があったんだろうと思っています。ただ、使われていないという事実は事実として認識しなきゃいけないなと思っています。ただ、それ以外の改造については、今はちょっと難しいのかなというふうに思っています。  それと開館時間をイトーヨーカドーの開店に合わせて9時にしたらどうかという話ですけれども、その時間、9時になったということは承知しておりますが、あそこの管理については指定管理者が直接管理をしております。指定管理者については指定管理料というものを払っております。指定管理料は、今現在10時から夜の9時までを基本として払っている関係もありますので、指定管理料にも影響しますので、直ちにというか、近々にこの辺を直すということは予算的な面がありますので難しいと思っています。ただ、仮に変更する場合にあっては、管理会社との協議も必要なんですけれども、タイミング的には年度切りかえとか、指定管理者がかわるときとか、そういった時期にタイミングを図ってやる必要があるんだろうと。あともう一つは、利用者の要望というのも聞く必要があるんだろうなというふうに思っています。 ◆委員(芹沢正子君) 受付の場所は現状のままで、スーパーのほうから入ってきて壁で仕切られたわきを通って各部屋に行くという図式のとおりですね。 ◎市民活動支援課長(四家秀隆君) そのとおりです。 ◆委員(芹沢正子君) それとあゆみの郷・都市建設公社の3月末の後の指定管理者選定、12月議会までという、その準備がある程度わかったら教えてください。働いている人も、自分たちがどうなるかわからないというふうにおっしゃっています。 ◎市民活動支援課長(四家秀隆君) まず、指定管理者については、公募を原則にしております。原則どおり公募でいくのであれば、通常8月に公募して9月にヒアリングをさせていただいて、10月から11月にかけて選考をして12月の議会に諮るという流れになるんだろうというふうに思っています。 ◆委員(芹沢正子君) どうもありがとうございました。  続いて、我孫子北近隣センターの利用状況についてお伺いします。  以前、本館と分館の利用状況を伺いました。分館のほうは、既に近隣にたくさんのあいている部屋、無料で使える部屋がある関係もありまして非常にあいています。それでその後、オープンスペースが囲碁の人たちで利用されている、あるいは今度映画を公開するなどとは聞いていますが、やはり基本的に使用の頻度は少ないものです。何か改善点を図られましたでしょうか。 ◎市民活動支援課長(四家秀隆君) 我孫子北近隣センターのつくし野館の利用状況が少ないという部分につきましては、統計的にも市内で一番低いというのは事実です。ただ、利用率につきましては、開館した平成22年度が17.9%、平成23年度については24.5%ということで、少しでありますけれども、利用率は上がっているのかなというふうに思っています。  改善策につきましては、基本的はまちづくり協議会があの施設をどういうふうに地域のために活用していくかということが重要なんだろうと思っています。そんな中で、まちづくり協議会のほうでは、映画鑑賞会なんかをよく企画しているようです。市としては、そういった映画鑑賞会が身近に気軽にできるように設備を充実させていくとか、そういった方策をことしとっていこうかなというふうに考えています。  また、うちの所管ではないんですけれども、文化・スポーツ課においては、市が保有する絵画、いろいろ過去にもらった絵画があるらしいんですけれども、そういったものの絵画展を近隣センターでやらせてほしいというお話も出ていますので、そういったもので活用して市民に身近な施設として感じられるようになっていけるのかなというふうに思っています。 ◆委員(芹沢正子君) ありがとうございます。  本館の駐車場がないのは不便であると3月に伺ったところ、4月設置の予定であると。それで、4月はちょっと無理だったんですが、5月になって9台の駐車場は借りました。ただ、準備期間というか、借り方をいろいろ工夫するからと言ってまだ公表されていません。今、行って使う人だけがわかるという状況になっています。正確な場所、台数、利用方法、そしてその公開予定は、近隣センターがそれを行ってはいますけれども、市のものですので、近隣センターのほうに早く公表できるようなというのを市のほうで働きかけてください。一番最初なんかは、遠くからの人は受け入れたくないというそこの責任者までいたような近隣センターですので、現実に私たちのグループは使っていますが、公にしていないというのは問題であると思いますので、よろしくお願いします。これについて御回答お願いします。 ◎市民活動支援課長(四家秀隆君) 本館の駐車場につきましては、利用者からの要望が多いという中で整備させていただきまして、この5月から今現在10台、センターから50メートルほど離れた後田公園東側に確保しております。  利用方法につきましては、市のほうで一方的に決めることはできませんので、あくまでも管理主体であるまちづくり協議会と協議させていただきまして、その協議の中で利用方法は決めさせていただいております。基本的にはあくまでも利用する方がわかればいいということで、一般的に開放しますと、やはり利用者以外の駐車で実際にいざ置こうと思って使えない方も現に出ているようですので、その一般的な公表についてはちょっと難しいのかなと。あくまでも利用する人が利用するときにわかればいいような体制が管理上もいいのかなというふうに考えておりますので、現在のところ一般的な開放ということ、例えばホームページとか広報とかを使って公表していくということは考えておりません。 ◆委員(芹沢正子君) 使いたい人だけがわかればいい性質のものではないと思うんですね。現状で使い方として駐車場に置いてくる。置いてきた人が近隣センターの中の番号の振ってあるところにマグネットを置くと。帰りにそれを外して帰ると。そうすると、例えば12時までの人がお昼ご飯を置いたまま食べに行くのは禁止とか、もうちょっときっちりあれをやらないと不法にとめていても、駐車場にまず近隣センター用だという標識を立ててほしいというのを言ったら、それはならんと言われています。  それと、確かに駅に近いですけれども、もうちょっと工夫すれば、今試行錯誤している段階というのはわかるんですが、近隣のための施設であるからというのをどのぐらい言うかという市の姿勢ですね。使っている人は決まっているわけですから、それ以外の人はとめられないようにすればみんなもとめなくなるんです。例えば違法の車がとまっていたら、そこにあなたは違法ですよという張り紙をする労力を惜しまなければ、それも可能だと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎市民活動支援課長(四家秀隆君) まず、管理人が駐車場は離れておりますので、目視で管理することが非常にできないという難点があります。管理人の負担をいかに軽減して利用者にとっていい駐車場にするかということをまず第一に考えなければいけないんだろうなと思っています。その点については、まちづくり協議会と十分に協議した結果、今の形になっておりますので、もしそういった別な形での要望があれば、またまちづくり協議会と駐車場の利用の仕方については話していかなきゃいけないなというふうに思います。 ◆委員(芹沢正子君) じゃ、その点は一応了解いたしました。  それと10台のうち9台は同じ駐車場です。もう1台は随分離れたところだというので、私も知りません。どこの場所でしょうか。 ◎市民活動支援課長(四家秀隆君) その駐車場につきましては、別なところなんですけれども、そこの駐車場は契約を解除しまして、今ある駐車場はもともと10台予定していたところが9台しかとれなかった関係で、離れたところに確保したわけなんですけれども、今ある駐車場内に移動がありましたので10台確保できましたので、その離れた駐車場は解約しております。これは7月からになりますけれども、解約という形になります。 ◆委員(芹沢正子君) それとあそこの下のほうに我孫子市の土地が水害のときに緊急に駐車できるようにと、大体10台ぐらい入りそうな土地があるんですけれども、御存じないでしょうか。それは問題と違いますか。じゃ、取り消します。どうもありがとうございました。 ○委員長(椎名幸雄君) では、引き続きまして内田委員、地域コミュニティ活性化基本方針策定について。 ◆委員(内田美恵子君) 地域コミュニティ活性化基本方針策定についてお尋ねをいたします。  まず初めに、今後の策定スケジュールについてです。策定委員会が6月に立ち上がると市政一般報告でありましたけれども、いつ、6月といってももう後半になってしまいましたが、その辺を教えてください。 ◎市民活動支援課長(四家秀隆君) 地域コミュニティ活性化基本方針の策定委員会につきましては、市政一般報告では6月中に立ち上げてというお話で御紹介させていただいておりますが、現状、いろんな団体からの推薦が少しおくれたということもありまして、7月に始めたいというふうに考えております。 ◆委員(内田美恵子君) 今回の検討に当たりましては、いわゆる策定委員会と、それから庁内の検討組織、それから地区別意見交換会、自治会等へのアンケート、それからフォーラム、さまざまなメニューが示されておりますけれども、これからのスケジュール、タイムテーブルを教えていただければと思います。大体のところで結構です。 ◎市民活動支援課長(四家秀隆君) 策定委員会については月1回ペースで、来年の2月ぐらいまで7回程度、意見交換会は8月から9月ごろを予定しておりまして、アンケート調査もやはり7月後半から8月の初め、それとフォーラムにつきましては11月ごろを予定しております。 ◆委員(内田美恵子君) 今の御答弁だと、市政一般報告と違いまして、2月ごろを目途にという話だったと思いますけれども、それにしても7カ月余りの期間しかないということで、以前もちょっとお話ししていますけれども、基本構想のまさに2つの大きな柱のうちの1つの地域コミュニティの活性化、今後、前回の基本方針が平成元年ですから24年間今まで来たわけで、今後どれだけ行くかわからないですが、長期間にわたって地域の活性化に関する基本方針ということで、この7カ月余りで本当に策定ができるのかなと大変懸念しているところなんですが、私はこれは時間をかけてでもじっくり皆さんと納得のいくまで合意形成を図っていただいて、策定していただきたいなと思うんですが、そのスケジュールに関していかがでしょうか。 ◎市民活動支援課長(四家秀隆君) 確かにスケジュールについては随分タイトなスケジュールになっていると思っています。あくまでもやはり策定の主体が市民ということなので、まずは一定程度の目標は立てて、市民の方と一緒にやっていかなきゃいけないんだろうと思っています。ただ、その策定委員会の中でも、やはり皆さん地域コミュニティに関心のある方々が積極的に参加いただいていますので、多分、策定過程の中でこの時期ではまだ無理だよとか、そういった話になれば、当然その時期を2月とか3月にこだわらずに、ある程度の時期というのは延長もやむを得ないというか、それが策定委員会の判断であれば、それは市としては尊重していきたいなというふうに思っています。 ◆委員(内田美恵子君) スケジュールに関しては、まさに検討委員会が立ち上がって、その様子を見ながらというのは確かにあると思うんですが、これはあくまでも市の活性化方針なんですよね。だから、市としても本当に今後の地域コミュニティのことを考えた場合、やはり十分な議論を逆に尽くしていただくというような方向性は持っていただきたいなと思います。それは要望です。  それから、今回、策定委員会が中心となって素案をつくるということでありますけれども、じゃ、何を策定委員会の中で実際に議論をしていただくか。その辺が全然私には具体的に見えてこないんですが、その課題出しまでそこの策定委員会にお任せするということなのかもしれませんが、いわゆる土台となる考え方ですね、例えばこれまでのコミュニティ整備計画という平成元年のものを土台として、その枠から出なくて活性化策を考えるのか、それとも、まさにそれはこれまであったけれども、いろいろな課題が出てきたと。だから一応それはそれとして、もう一度さらの状態で皆さんの御意見を聞きながら新しくつくり上げていくと。結果はどういう形になるかわかりませんが、出発点はどこから出発するんでしょうか。 ◎市民活動支援課長(四家秀隆君) これにつきましては、当然25年前にできた整備計画をもとに我孫子市が続けてきていますので、これをこの際全部なくしてやるということはあり得ないと思っています。まずはこれを検証するということが大事だと思います。その上で、何が今のコミュニティ活性化、要するに地域のまちづくりに欠けているのか、必要なのか、そういったのをまさしく策定委員の皆様に出していただいて、じゃ、今後はどういう形がいいのかというものを皆さんで、市も含めて検討していくべきものだというふうに考えています。 ◆委員(内田美恵子君) まさに今御答弁のありましたように、検証するには何か検証するもとの基準がなければできませんので、当然、これまでの基本計画をもとにこの25年間何がなされ、何ができなかった、できない課題は何だったのかということを出して検証していただいた後、今の御答弁だと、その課題を踏まえた上で今後どうしていくかというのは、逆にあの枠内で、例えばいわゆる担う組織ということになると思いますけれども、それにはいろいろな検証結果を踏まえて、例えば今現在の状況だとまちづくり協議会が中心の構想になっていますけれども、例えばそれに限らず新しい組織をつくることもあるだろうし、そうでなく自治会を強化するとか、さまざまな手法が出てくると思いますが、担い手に関してはそこをもとにということではないんですね。その後の検討結果によるというふうに解釈してよろしいんですね。 ◎市民活動支援課長(四家秀隆君) そのように考えております。 ◆委員(内田美恵子君) それから、庁内の検討組織なんですけれども、今、策定についてという庁内で書かれたものをいただいておるんですが、これを見ますと検討組織の運営支援ということで、コミュニティに関する事業の情報共有、策定委員会の素案に対する意見などと書いてあるんですが、私はこれを見て大変受け身というか、後ろ向きな運営組織だなと思っているんですが、あえて庁内としてはこれまでのコミュニティ施策がどうであったか、その辺の検証をした上で、じゃ、今後望ましい組織はこうだろうなと、自分たちは庁内としてこう考えるというところはやらないんでしょうか。単なる策定委員会の素案に対する意見を言うんですか。 ◎市民活動支援課長(四家秀隆君) まず庁内として今までの我孫子市のコミュニティ施策にどうかかわってきたということは、まずは自己の検証はする必要があると思っています。その上で、いわゆる縦割りをどうやって横ぐしを刺すような必要性というのは、私自身は考えているんですけれども、そういった意見になってくることを私自身は期待しておりますので、そういった方向になることを庁内全体で理解して連携できる庁内体制というのが必要と思っていますから、そういった方向に向くように向けていきたいなというふうには思っています。 ◆委員(内田美恵子君) 庁内体制は本当に全庁的な組織をつくっていただいて、まさに今おっしゃったように横ぐしを刺していただければいいんですけれども、今私が言ったのは、ここでやる作業として素案に対する意見というふうに書いてあるので大変受け身だなと。逆に、今まで例えば地域課題は福祉のこともある、子どもの問題もある、防災・防犯もある、いろいろな課題がありますので、それらの課題を検証の中で出していった後で、庁内としての今後自分たちの業務を遂行するためにこういうふうな地域であったらいいなというような意見は、そこでは出さないんですかという御質問ですけれども。 ◎市民活動支援課長(四家秀隆君) そういった意見が出るようにしていきたいと思います。 ◆委員(内田美恵子君) そういった意見というよりも、その場をそういうふうな庁内としての考えを、これからのコミュニティのあり方をまとめていけるような場にしていただきたいなと思います。これからその辺は検討していただきたいと思います。  それから、平成元年の整備計画では、ここにいただいたものがあるんですけれども、我孫子のコミュニティ像というものを明確に規定しているんですよ。私、これ25年も前にしたら、大変、基本的なところは結構今にも通じる考え方だなと思っているんですが、ちょっと簡単に読んでみますね。少しでも住む環境を改善し、自分に適したものにしようとするならば、居住している地域の中で集団的に解決しなければならない。これは、居住条件を集団的に民主的に解決していく自主性を持った地域の改善活動、地域自治の原点に発展していくであろう。こうした地域の改善活動、まちづくり運動を我孫子市のコミュニティと定義すると、まさに住民自治の原点が書いてあるんだなと私、感心したんですけれども。  こういうまさに自治から始めよということは今でも通じることだと思うんですが、今回、策定に当たって、もちろん市民の方が実際には担うものですから、市民の方に、現場の方に意見を出してもらってまとめていただくというのはいいことなんですが、それを支援するための今回は基本方針づくり、これはあくまでも市の方針ですよね。ということになれば、市としてコミュニティに対してどういうふうにこれからあったらいいなという、いわゆる基本的なスタンスみたいなものを、やはりそれなりに持つ必要はあるだろうと私は思っているんですが、その辺はこの基本構想に上げた時点で、今までこういう課題があったからこういうふうにしたらいいなと思っているというお考えをどなたか今きちんと持っていらっしゃるんでしょうか。  その辺、市長でも副市長でも、これから我孫子市のコミュニティをどうとらえていったらいいのかというのを、やはり基本構想に載せたということは、それなりに今こういう課題があるからという認識のもとで大きな柱の一つにしたんだと思いますが、どなたか御答弁いただきたいと思います。 ◎副市長(青木章君) 基本構想の見直しの基本方針の中でも申し上げてありますけれども、これは我孫子市に限らず、全国的にコミュニティの希薄化というのは大きなテーマでありまして、まさに新たな公共等々含めまして、地域と行政との協働といいますか、そういうものというのがこれからの一番大きなテーマという中で、どんどんコミュニティが希薄化をしていって地域が弱体化しているというところを踏まえて、今後の我孫子市としてのコミュニティのあり方というものをしっかりもう一度見直そうというのが再構築という言葉で表現したものでございまして、それともう一つ、先ほど来の話を聞いていてちょっと私思っているんですが、今、内田委員は我孫子市の基本方針ですから、我孫子市の基本方針ですからと何回か念を押されまして、どちらかというと行政の基本方針をつくるんでしょうというイメージの、私はそういうふうに言葉としてとらえたんですが、まさにここで我孫子市というのは行政という意味ではなくて、市民との協働の中での方針をつくるということで今まさに担当からコミュニケーションを図りながら、組織をつくりながらやっていくということでございますので、そういうふうに御理解をいただきたいというふうに思います。 ◆委員(内田美恵子君) 私が言っているのは、この方針としてはこれは出すのは我孫子市なんですよね。コミュニティのことですから、主体を担うのは当然地域住民ですから、もちろんそこで練っていくのは当たり前のことなんですが、この間、私、松阪市に行ってきたんですね。そこでまさに今先進的な地域コミュニティづくりをしているんですけれども、そこではやはり、まさに地域の住民が主人公だよと、これからのまちづくりはそれぞれ皆さんが担っていってもらうんだようということを基本路線に、市長が自ら、これからの市政運営をするためにはそれが大前提なんだということをあちらこちらで市民の方と、もう100回に及んで、職員の方は何百回とそれこそ地域に出向いて議論をして、やっと34の地域自治区というか、住民協議会という形を立ち上げたんです。  ですから、そもそもこれからこういうコミュニティでなければ、これからの市政運営というか、市というのは我孫子市が、我孫子市って行政という意味じゃなくて、いわゆる我孫子市全体、地域全体を維持できないだろうということは、行政としても一番財政面でもいろいろな課題を一番御存じなのは行政の方ですから、そういう方たちは今こういう課題があり、こういうコミュニティ像を描いていると。実際に地域にいる方たちはこういう課題があると。そういうところをお互いが、両者がある程度考え方を持って臨まないと、単に集まっていただいて、コミュニティって何だという方も大勢いるんですよね。集まってくださる方はそうではないとは思いますが、その辺のことは両者がよりよい議論ができるように、市としても単にそこの場に丸投げというような形ではなく、しっかり庁内でもコミュニティはこれからどうあらねばならないかと、自分たちの業務を通して考えていっていただきたいなと思います。いかがでしょうか。 ◎副市長(青木章君) 今お話しされたことは、私も少し松阪市のことも勉強させていただきましたし、そのとおりだと思っておりますし、なかなか一言でコミュニティ像を説明することは難しいんですけれども、今のお話にもありましたけれども、やはり補完の原則に基づきまして、まず地域ができることをしっかりとしていただけることも大事だと思いますし、その地域がさまざまな住みやすくなるような地域福祉の向上になるようなさまざまな活動を行うのを行政としていかに支援できるか、支えられるかというところも大変大事なところだと思いますので、その辺もしっかり議論しながら行政と市民、地域がしっかりと支え合えるようなものにしていきたいというようなことで考えております。
    ○委員長(椎名幸雄君) 引き続きまして印南委員、同じく地域コミュニティ活性化の基本方針についてお願いします。 ◆委員(印南宏君) 今、内田委員との地域コミュニティとの論議で私もスケジューリング等々確認をしようと思ったんですが、重なっていますので、そういう点は割愛させていただきたいと思います。  ただ、まず地域コミュニティというのは何なんだというのを、それぞれみんなお考えがあると思いますが、私自身は顔の見えるつながりというか、気楽にあいさつできるというまちが地域コミュニティがあるというふうに私は理解をしているんですが、そういう中で先ほど副市長が御答弁していました。確かに平成元年以降大きく世の中も変化している。全体的に地域のコミュニティというののあり方が変わってきているんだろうと思います。そういう意味で、再構築する意味でこの地域コミュニティ活性化基本方針をつくるというのには私は賛成です。  そういう意味で、この6月議会を迎えたんですが、この3月議会で地域コミュニティのつくり方について一定の考え方があって、この6月に変わったのは、一つには策定委員のメンバーを2カ月、3カ月の間にこれだけふやしたんですが、まずこの16人を20人にするというのは、4名が多い、少ないは別にして、たった二、三カ月で大きく変わった理由というのはどういう理由なんですか。まずそれをお聞かせいただきたいと思います。 ◎市民活動支援課長(四家秀隆君) 3月にお示ししたときは16名ということで策定委員16名分の報償費を上げさせていただきまして、今回補正予算でも4名プラスということでさせてもらっています。この4名を上げた理由としましては、大きくはそもそもコミュニティの活性化基本方針というものの趣旨が、それぞれの地域に合った基本方針を策定する、コミュニティづくりが必要だということの中で、その場合地域を担う組織の委員の比重が少し少なかったのかなと。  例えば自治会というものを想定していなくて、まちづくり協議会は想定しておりますけれども、当初自治会という枠をちょっと想定していなかったと。やはりもう少し自治会、いわゆる基礎的な自治をつくっている団体を入れるべきだろうということがまず1つ。  それと3月の時点では、策定委員会の中で作業部会というものをつくるというのは想定していなかったです。4月に入って実際に動き出した時点で、やはり策定委員会をやるためにはそのたたき台が必要なわけなんですけれども、そのたたき台を市がつくったり、コンサルタントがつくったりというわけには当然いかないわけないので、それもやはり策定委員会の中で作業部会をつくってやるべきだろうということの中で、作業部会を兼ねるとかなりの人も必要になるわけなので、そういったことも考えれば、あと策定部会も地域性というのはとっていかなきゃいけませんので、そういったことも考えれば、もう少し策定委員の方が必要だという大きな2点があったのかなと。その点を考慮して4名をふやさせていただいたということです。 ◆委員(印南宏君) わかりました。地域性を重視したという形になるんでしょうね。  そういう中において、この策定委員の20名についての選任は、これはスケジューリングで先ほど内田委員とのやりとりでは策定委員会が中心となって検証等は7月から行っていくということになっているんですが、20人の選任はもう既に終わったというような段階に来ていらっしゃるんですか。 ◎市民活動支援課長(四家秀隆君) きょう現在で20名のうち18名が確定しております。あとは今推薦待ちというか、ちょっと待っている状態でございます。 ◆委員(印南宏君) もちろんこれは補正予算に出ている関係は、ここでは所管として確認していますから流れで結構だと思います。  そうすると、地域を大切にするということ、たしか平成元年のとき、コミュニティ整備計画をつくったとき、いわゆる青年館そのもののあり方とか、近隣センターのあり方というハード的なものは平成元年のころよく、コミュニティ整備計画というと、きちっとした目指すべき方向性はあるんですが、どうやらハードを17館構想からスタートしてきて、ついこの間まで10館までできるまで、ハードが中心になってくるときに、地域性というのがかなり論議された経過があるんですが、今回の地域性、今言った20人という枠での地域性なんですが、やはりコミュニティ整備計画と同じように、我孫子の南と北と、それから天王台地区、湖北地区、布佐地区というふうなその5つでしたよね。でも基本構想等を論議するときには、どうしても駅勢圏の問題もあるので、我孫子とか天王台、湖北、新木、布佐という形で基本構想の地区別計画なんかをつくった経過があるんですが、そのコミュニティの活性化基本方針をつくる上での地域というと、その5つの地域というのは、基本的にはコミュニティ整備計画をつくったときと同じような考え方でとらえているんでしょうか。そのとらえている理由とか、とらえているのかどうかも確認します。 ◎市民活動支援課長(四家秀隆君) 地区については、5地区ということでコミュニティ整備計画でお示しした地域を対象としております。当然、今現在もコミュニティ整備計画については生きている計画でございますので、それは当然尊重していかないといけないんだろうなと。それが策定委員会の中で、今後の基本方針の中で変わればそれは変わったことはあるだろうと思うんですけれども、今の段階ではやはりその5地区というのは重視していかなきゃいけないと思っています。 ◆委員(印南宏君) わかりました。  そして来月7月以降、委員会等スタートしていくんですが、ここに関与するお手伝いしてくれるコンサルタントについては、当然プロポーザル等で確定したと思いますが、どこが確定したんでしょうか。 ◎市民活動支援課長(四家秀隆君) パシフィックコンサルタンツ株式会社です。 ◆委員(印南宏君) そうすると、プロポーザル等やっていく上で、一応、いろいろな評価をする上でパシフィックコンサルタンツに決まったと思うんですが、どういう点がポイントでそのコンサルタントに決まったんでしょうか。 ◎市民活動支援課長(四家秀隆君) 評価のポイントとしましては、経営状況、あと実績状況、それと課題に対する提案に対する評価、一応大きく3つに分けて評価させていただいております。 ◆委員(印南宏君) そうすると、パシフィックコンサルタンツというと基本構想をつくったときと同じ業者ということになりますかね。そうすると、逆に言えば、基本構想をつくる上でいろんな分析、データ等をきちっと把握している同じ業者。偶然にも、当然一緒のことになったということは、これからつくるべき地域コミュニティ活性化基本方針の中のお手伝いをしてくれるコンサルタントとしては、非常に私はある面ではやりやすいというか、よく熟知しているというふうに思うので、その点はそうですよね。そういうふうに思いますね。いかがですか。 ◎市民活動支援課長(四家秀隆君) 今回、プロポーザルには実際には7社応募ありまして、そのうち5社の中から選定作業をしたわけなんですけれども、その中でパシフィックコンサルタンツがたまたまいたということで、結果的にはパシフィックコンサルタンツになったんですけれども、総合計画を手がけているという意味では、今回の作業には非常に効果的というか、効率的なお手伝いをしてくれるんだろうなというふうに思っております。 ◆委員(印南宏君) さて問題は、これからつくられる地域コミュニティの活性化基本方針なんですが、かなり先ほど来の答弁を聞いていてもタイトな日程になる。その中でいかに今の時代に合った我孫子らしいというか、我孫子も地域によってはかなり違ってくるのかなと思うんですね。地域によっては地域コミュニティのあり方というか、状況が違うので、いろんな括弧でくくれる部分はあるだろうけれども、それ以外のところではいろいろ出てくるのかな。その中で一つの方針をつくるというのは大変重要だし、作成の過程というのが大事だろうと思います。  先ほど内田委員のほうからは、じっくりつくるべきだというような、そういう過程のことも含めて、より多くの市民から意見を聞いて、その中で地域コミュニティの活性化の方針をつくっていくべきだろうと思うんですが、この地域コミュニティ活性化基本方針をつくる上で、より多くの市民の意見を聞くというのは、先ほど言ったように策定委員の20名にふやしたということで、作業部会等があるんですが、より市民の意見を多く聞いて、新たなこれからの我孫子の地域コミュニティの活性化の基本方針をつくる、そういう仕組みとか工夫とか、そういう点で担当課として今回のコミュニティ活性化基本方針をつくる上での特徴点とか、そういう点をお示しいただければと思います。 ◎市民活動支援課長(四家秀隆君) 策定過程の大切さということでさまざまな意見を取り入れるということは非常に大事なことだし、必要なことだと思っています。策定委員会の意見というのは、あくまでも策定委員会の意見で、すべての意見ではないということです。そういった意味では、やっぱり必要な意見というのはすべてそこで把握できませんので、いろんな機会を通して市民のコミュニティに対する考え方を吸収していかなきゃいけないと思っています。  それで、今考えているのは、先ほどもちょっとスケジュールの中で申し上げましたけれども、地区別懇談会を5地区でやらさせていただいて、その地区で抱えている課題をそこで少しでも多く取り入れたいと。あとアンケート調査ということで、自治会とか市民団体が中心になると思うんですけれども、そういったところで個々が抱えている課題なり意見を聞くと。  それと、今、一番重要だなと思っているのは、現在のまちづくり協議会、10協議会あるんですけれども、実際に我孫子市が策定したコミュニティ整備計画に基づいてつくられて、実際に活動されていると。その人たちが今現在、まちづくり協議会の担い手というか、地域のまちづくりの担い手としてどう思っているのか。計画に沿った活動ができているのか。できていないとしたら、なぜできないのか。今後どうあるべきなのか。率直な意見交換会をまちづくり協議会だけのも考えていきたいなというふうに思っています。  それと、できれば市域全体を対象としたフォーラムといったものもやれればいいなというふうに考えております。そんなことを通して、コミュニティ活性化に必要なための意見を集約して活性化の基本方針に盛り込んでいければいいなというふうに思っています。 ◆委員(印南宏君) 7月以降、来年の1月までに一定の地域コミュニティ活性化基本方針をつくっていく、大変タイトだと思います。今、担当課長のほうのお話を聞いても地区別の懇談会、5カ所ありますし、アンケートもまちづくり協議会との関係もそうだし、フォーラム等もやって、いろいろやるべきことが山積するし、またやっていかないと今の時代に合った地域コミュニティの活性化の方針というのはできないだろう。また、それをやっていく過程において、もう一度市民の方々がコミュニティについて考えるきっかけにもなるし、私自身は地域コミュニティというのは、これは私の考えですから、何かの縁でこのまちに住んで、この今のところに住んで、そういう人々がさまざまなその土地で生活していく上での地域活動を通じて人と人とのつながりができて、助け合って支え合って、自分の今住んでいる、私だと布佐平和台というところに住んでいるんですが、その住んでいるところをよくしていこうと。そういう地域社会だから、さっきも申し上げたかもしれませんが、地域の方々が顔が見えてあいさつができる、それが一つの基本のコミュニティだと思っています。それにつながるような新たな我孫子の地域コミュニティの活性化基本方針ができますように、精いっぱい担当課としてはタイトだと思いますが、御努力していただきたいと思います。要望です。お答えは要りません。頑張ってください。 ○委員長(椎名幸雄君) それでは、ここで暫時休憩いたします。      午後2時17分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時29分開議 ○委員長(椎名幸雄君) それでは、再開いたします。  松島委員、布佐東部地区復興事業の中についてお願いします。 ◆委員(松島洋君) 復興事業といいますと、ここの所管ではないみたいに感じますけれども、そうではなくてここの所管の中で質問いたします。  1つは、いろんな計画がございます。その中で、市長がよく言っている我孫子流山自転車道、利根川自転車道と、そういう問題もありますし、交差点改良とかいろんな問題もありますし、今、大体出ているのはいわゆる市営住宅、そういう住宅をつくろうと、そういう計画案も出ています。それ以降はあんまり具体的なものはないです。  あそこにあります2丁目の集会施設。これは友納さん時代に青年館として出発したものであります。ですから、もう四十数年か50年ぐらいになるんだろうと思います。大分経年劣化をしています。そこに地震が来ました。ですから、普通の家では住めない状態です。それからもう一つは、我孫子流山自転車道とそういう関係で、あそこに21分団の消防小屋があります。これも大分古くなっている。そういう中で、都地区というのは全部が地盤強化をするわけにはいきません。ですから、あそこは大きな液状化現象が起こる可能性は、まだ随所に秘めています。そういう中で、我孫子市には防災拠点というのがありません。ですから、あそこに地域防災拠点をつくったらどうかという提案めいた話であります。  例えば、集会所、消防小屋、そういうのをやって防災の核にする。例えば、そこに水道水にも使える貯水池をつくる。それから、その施設の中におふろをつくって、いざというときにはそこで防災対応をできるようにする。そういう地域防災拠点を考えたらどうかという話であります。それは、ですから、市民活動支援課ですか、市民安全課、それから消防にかかわる、3つにかかわる問題でありますけれども、それらはどなたが答弁されますか。どうぞ答えてください。最後は副市長のところに行きますから。 ◎市民安全課長(海老原三男君) じゃ、私のほうからお答えいたします。ちょっと私も的を絞り切れなくて、どういう質問が来るかなと思っていたところです。  私なりに考えたのは、今、復興計画を立ててある、この地域の中でというと都1号公園、そういったところへの防災の再構築というような手法であるのかとか、そういったところに例えば今言われたような箱物をつくっていくべきなのかというようなことを想定しながらだったんですが、今の2丁目の交差点、確かにあそこはひどいです。今、こちらの防災計画の中でも、特に今のようなのをイメージした箱物の拠点づくりというのは位置づけてはいません。唯一今考えているのは、東部地区と、それから西部を意識した防災倉庫であったり、あとは気象台記念公園を利用する形の少し拠点となる防災の備蓄倉庫、それと今年度やる耐震性貯水槽といったことも一つ防災力の強化ということで考えていたところなんですが、今のお話の部分、ちょっと他課にまたがるかなという部分で検討させていただきたいなと思います。 ◆委員(松島洋君) 気象台は非常に地盤のいいところで、それはそれでいいですけれども、都地区というのは起こる可能性がある。これは消すことができません。ですから、そこにそういう総合的な防災公園といいますか、施設を含めた防災公園をつくって。といいますのは、市長よく御存じでしょうけれども、あそこの土地をどうするんだという問題がありますよね。これはまた違う話になりますが、その中でうまく、例えばここに国が発行した被災者支援に関する各種制度があります。この制度の中で拾ってやればできないことはない。  私は確かめたわけではないですけれども、私のところにある人が寅さん公園があると。そこの防災関係のやつは非常にいいから、松島さん一回見てきたらどうだと、そういうことを言われました。それからこの間、これはまたでかい話ですけれども、中越地震の後、長岡市ではすごい防災公園をつくっています。これはもう規模が違いますから話にはなりませんですけれども、ただ、ああいう思想が都の中で生まれてもいいんではないかと、そう思います。これは海老原課長では答弁は重た過ぎますから、副市長ひとつお願いします。 ◎副市長(青木章君) 確かに私ども今回初めて液状化ということを経験しまして、かつあそこの地区については、これからもまだ起きないとは確証を持てないような地域というようなことで、今後その復興というものをどう進めるかというのは大きなテーマで進めているところでございますけれども、これまでのいわゆる地元との話し合いの中では、今御提案のような大きないわゆる箱物みたいな話は余り上がっていないようには報告は受けていますけれども、やはり一番は地元とどういうふうにコンセンサスを得ていくかというところが大きなテーマになってくるんではないかなというふうに思います。  そういう中では、少し地元の復興対策室と調整をとりながら、結論的なことを言えば、やはり検討させてくださという結論にはなってしまうんですけれども、少し地元の意向などもしっかりと把握しながら検討させていただければというふうに思います。 ◆委員(松島洋君) 布佐東部地区復興対策室は、大体被災者を対象にいろんなことをやっています。これは当然であります。しかしながら、地元の声として公園、広場が欲しいということは言われています。あれだけの土地を我孫子市はどうするんですか。買うんですか、買わないんですかとか、そういう話で。要するに防災のために広場が欲しいと。トイレもちゃんとしたのがないと。そういうことから言えば、広場が欲しいということは、布佐東部地区復興対策室の耳にも入っているんではないかと思いますけれども、特に商工会関係の若い人たちにはそういう声が非常に強いです。  ですから、その中に防災施設をつくって、都は我孫子市の中で一番危険地域だろうと思うんですよ。ですから、そこにぜひ副市長の言うように、ちゃんとした形で検討していただくと。お金をどう持ってくるかということもあります。そこら辺も含めてひとつ防災公園というか、防災施設というか、そういうものをぜひ検討していただきたい。 ◎副市長(青木章君) 財源も、といいますのは、例えば先ほど来お話に出ました消防小屋、消防ポンプの施設などは、当然将来自転車道が整備される暁には邪魔になる施設ですから、そういうものの移転場所等も含めて考えていかなければならないでしょうし、都の青年館ですか、集会所ですか、そういうものも当然そういうことになってくると思いますので、少しトータル的に考えると同時に、一番大事なのはやっぱり財源対策ということにもなりますので、今回、そちらで委員のほうもお持ちですけれども、今回の震災に合わせたどんな助成制度や補助制度があるかも、財源対策も含めてしっかりと検討させていただきたいというふうに思います。 ○委員長(椎名幸雄君) それでは、佐々木委員、防犯についてお願いします。 ◆委員(佐々木豊治君) 防犯についてお尋ねをさせていただきたいと存じます。  御案内のとおり、日本は防犯につきまして世界に類ない安全・安心という形で世界の皆様方に発信をいたしているのがきょうこのごろでございます。そこで、我孫子市においても防犯協議会等々ありまして、月に1回ですか、各地域の巡回等を行っておるような状況でございますね。そんなことで、最近はさまざまな事例がありまして、例えば端的に言うと振り込め詐欺とか多種多様にありますけれども、そんなことで市民の安全・安心という形では、やっぱり限りない心配がなされておると私は思っておるんですね。  そこで、我孫子市内では今日それなりの努力をしておりますね。先般というよりも、3月29日だったでしょうか、千葉県におきまして移動交番というのを実は現在行っておりますし、5月におきましては市内9カ所を選定いたしまして、パトカーによる防犯パトロールを行っておるような状況でございます。そこで、各地域内で9カ所において移動、巡回体制をとっておるようですけれども、市民の皆さんから各地域においてどのような相談等あるのか、わかればお教え願いたいと、こう思う次第でございます。お願いいたします。 ◎市民安全課長(海老原三男君) まず移動交番車ということで、空警隊を除く38署すべてに配備されました。我孫子のほうも今言われたとおりですね。4月から運用を開始しておりまして、月のほとんどが移動交番車ということでの巡回して、午前1カ所、午後1カ所というようなことで、大体月の平均が36から38カ所ぐらいを巡回している形です。  今言われたどういう場所にと言われますと、やはり公共施設を中心とした公園、そういったところで民間施設ではあびこショッピングプラザ、こういったところも巡回場所になっています。  日にどれくらい相談者が来るかということで、警察のほうには確認をさせていただきました。大体4件から5件。ただ、この移動交番車、そのものがどういうことをしているんだろうということでの認知度が確かにまだ低い。訪れる人の中には、ここは何しているのというような声もやはりあるということと、あと声かけの人は、例えば自転車の通りがあるんだけれども危ないね、そういったこと何とかできないの、そういった交通関係のお話、それから世の中の不平不満、そういったものも一応いろいろ語っていく人もいるということで、それが今訪れてくれる人の大体相談事ということで、それとほかにこちらの移動交番のほうから、ほとんど出前講座みたいなものを地域で声がかかれば主催していきたいというような今現状でございます。 ◆委員(佐々木豊治君) ありがとうございます。基本的には市民の安全・安心という形ですね、生活できればということが一番大切なことではないかと、こう思うんですけれども、最近は余り私は聞いておらないんですけれども、車上荒らしとか、もちろん家庭の中に泥棒というんでしょうか、そういう形で入って被害に遭われた方がたくさんおりまして、そういう対応等、これと移動交番というのは全く関係ないかわかりませんけれども、要はやっぱり市内に交番が6カ所ですか、現在。 ◎市民安全課長(海老原三男君) 6カ所プラス1駐在所です。 ◆委員(佐々木豊治君) むしろ移動交番も大変結構でございますけれども、地域に根差している交番の体制づくりをもっと強化をするような対応を市のほうからもっとお願いできればと思っているんですね。  例えば、地域を見ると、昼間はほとんどいないような交番が多々見受けられるんですね。そんなことを踏まえながら、機会ありましたら警察のほうに十分その辺は留意するようにお願いできればと、こう思う次第でございます。お願いいたします。 ◎市民安全課長(海老原三男君) もう少し交番のほうに働きかけということで、ただ、交番のほうも地域交番連絡協議会というのがございまして、各交番ごとに委員が出て地域の警察の地域課になるんですが、こちらのほうといろいろな情報を交換し合って提供したりというようなことでされております。今のもちろん警察本来のそういったパトロールということは、常々こちらのほうも機会あるごとに伝えていきたいと思います。それと市民の皆さんとあわせてパトロールのほうは続けていきたいと思います。 ○委員長(椎名幸雄君) それでは、木村委員、災害対策についてお願いします。 ◆委員(木村得道君) 本会議でもいろいろ触れられておりましたし、また昨年の地震災害と今回の断水で、もう執行部の皆さんも御認識していると思いますが、やっぱり防災無線がなかなか聞こえづらいという中で、今さまざま検討していただいていると思うんです。情報伝達の手法ということで、恐らく検討していく。これからは、もうできるところはすぐにでも、大きな予算がかかるところはしっかり予算をつけなきゃいけませんけれども、できるところから順次やっていかないと、実は次また断水だ、また次地震だといったときに全く市民の皆さんに情報が伝わらないということは懸念されると思いますので、去年からずっと確認させてもらっていますけれども、少し確認をさせていただければと思います。  1つ目は、広域FM局の検討状況だと思います。周波数がなかなかとれないというのは大体耳に入れているんですけれども、今、検討状況をお示しください。 ◎企画課長(大畑照幸君) これまで柏市、流山市とともに、既に開局をしておりますコミュニティFMの放送局の視察ですとか、そういうことを広域での開局に向けまして検討してきましたけれども、今委員からお話がありましたように、今回、総務省の関東総合通信局とのヒアリングの中で、現在首都圏で50局近くのコミュニティ放送局が開局をしておりまして、これ以上新規に開局するFM放送局に周波数帯、簡単に言えばテレビのチャンネルのようなものなんですけれども、このチャンネルとなる周波数の割り当てを行いますと、それぞれの電波が干渉してしまって大きな障害になるということがありまして、現時点では新たな放送局の開局というのは困難な状況であるということがわかりました。  ただ、災害時の情報提供手段としまして、開局期限を限定して設置する緊急的なFM局につきましては、先般の地デジ化への移行に伴いまして、電波同士の干渉を防ぐために設けられておりますガードバンドなどの未使用の周波数帯があるんですけれども、それを割り当てて開局を認めていこうというような検討が進められておりますので、今後、市民安全課とともに情報の収集に努めてまいりたいというふうに考えております。 ◆委員(木村得道君) わかりました。ありがとうございます。可能性があれば、もう少し御苦労かけますけれども、御検討いただければと思います。ぜひ頑張っていただければと。  その上で、じゃもう少し身近な防災行政無線の情報が得られるということで、1つは登録するメールサービスのやり方があろうかと思うんですけれども、登録の仕方がQRコードを読み込んで、空のメールを打って、それに戻ってきた専用のフォームから登録、さまざまな情報が欲しいのを登録するというやり方を、実は説明しているのがホームページしかないと僕は理解しているんですけれども、それでよろしいでしょうか。 ◎市民安全課長(海老原三男君) 情報の伝達の一つの手段としてということで、今のメール配信サービスですが、確かにこれまで市のほうが受け身の形での、こういう登録の仕方があるよということで広報紙等、それからホームページのほうではしてきたんですが、もう少し力を入れてみようということで、今度はもう少し売り込みということで、今は携帯電話を持っていられる方、それでメールもしている方が非常に多くなっているのも事実ですので、こういったことで。現状としての数字がきのう現在で8,079人ということで、大分5月の時点からすると千数百人ふえました。これからの、今の積極的な仕事ということで、イベントもあり、それからこちらでも出前講座、それから防災のほうの出前講座、そういったことも含めて、その場では登録してもらおうというコーナーも少し時間を設定して、別に進行しながらやっていきたいということで、少しでもこういった拡大を図っていきたいと思います。 ◆委員(木村得道君) 御配慮いただいてありがとうございます。そこまで聞いていませんけれども。そういうのはすごく大切だと思うので。  もう一つ、僕はホームページしか確認できませんよねと。あと、広報もそうです。広報もQRコードを読み込んでくださいというだけなんですよ。要は、簡単なことをもっと具体的にしてもらえれば、1枚紙つくってあげて、広報に折り込んであげる。柏市は実はそういうことをやってらっしゃるんですよ。これで随分変わってくるというだけの、その上で使えない方にそうやって出前的に登録をしてあげるというのはすごくありがたい話で大事です。  よく本会議でもいろんなメディアを使ってどうのこうのという提案がありますね。否定はしませんけれども、インターネット、パソコンのインターネットの世界に届かない人というのが結構いるんです。だからホームページだけではなくて、そういった紙媒体で一緒に広報に折り込んであげる。そんなにお金かかるとは思いませんので、1枚やってあげるとか、あるいはそういった紙ベースのものをダウンロードしてちゃんとパソコンに取り込めるような仕組みは少し考えたほうがいいかなと思うので、その件をちょっと確認をしたい。いかがでしょうか。 ◎市民安全課長(海老原三男君) 今の紙ベースということで、こちらのほうは支所等にもすぐにでも対応できるような形、そういったものと広報も使うということで、9月号あたりでわかりやすいものを少し折り込みたいと思います。 ◆委員(木村得道君) ありがとうございます。そうやってしてあげれば、また、なかなかイベント等に行かない人にも伝えてあげられることがあると思いますので。若い人はわかるんです、QRコードなんて手続はわかりますけれども、そこまでまだ届かない方というのは結構いらっしゃると思いますので、それはお願いします。  もう一つ、これは緊急速報エリアメールという形になるんですかね。これから導入をしていくということを考えていらっしゃると思いますけれども、ここら辺の大体概要でよろしいんですけれども、ちょっと説明をいただければと思うんです。 ◎広報室長(斉藤誠治君) 今委員が言われたエリアメールなんですけれども、現在、NTTドコモ、それからソフトバンクモバイル、KDDI、この携帯3社が同様のサービスを実施しておりまして、昨年から実は費用が無料になっているというふうに聞いておりまして、もう既にKDDIについては6月18日から活用ができます。現在、NTTドコモとソフトバンクモバイルについては、申し込みを既に済ませておりまして、あとは早ければ7月から利用が可能になると。  簡単に申しますと、先ほどのメール配信サービスとは違いまして、緊急時に行政が緊急の市民に伝える内容のメールを発信できると。我孫子市内のエリアの携帯を持っている方、メールが使える携帯ですが、そういう方にはスイッチが入っていればだれでも受信できる。我孫子市外の人でも、我孫子市内にいればエリアメールなのですべて受信ができるというサービスでございます。早速活用したいと思っております。 ◆委員(木村得道君) ありがとうございました。  2つほど。まず1点確認したいのが、恐らくエリアメールですので多分文字数は限定されているかなと。だからそういった意味では、いわゆるロングメールとかEメールほど、例えば極端に言ったら、放射線の測定情報であれだけ長いロングメールが来ますが、ああいうメールではないということですよね。すごく手短にまとめたメールという理解でよろしいでしょうか。 ◎広報室長(斉藤誠治君) そのとおりです。幾つか情報が限られておりまして、避難情報ですとか、いわゆる地震の場合の速報がありますね。あれと同じようなイメージで考えていただければいいと思います。非常にいいのは、登録の必要がない。何らか操作する必要がないということでは非常に。携帯のスイッチが入っている段階で入るということは。情報量はかなり短くなりますけれども、より多くの方に配信するという意味では、非常にすばらしいサービスだと思います。 ◆委員(木村得道君) わかりました。1つ、これは御認識だけしていただければよろしいんですけれども、今、携帯の世界も変わってきておりまして、ちょっと前までは電話の機能にメールとかインターネットを接続するいわゆる携帯電話の形があって、今はどちらかというと端末。いわゆるパソコンをタブレットにした小さなものに電話の機能をつけたという形になっていますから、実はセキュリティーだとか自分でつけなきゃいけないということもありますし、それがいわゆるiPhoneであったりスマートフォンであったりということだと思うんですけれども。  恐らく、これはほかの自治体でもやっています、携帯電話購入時の受信の設定、オンオフの確認をしてくださいみたいなのは必ずついてくると思いますので。恐らくこれはエリアメールのPRも広報であったり、あるいはホームページだったと思うんですけれども、そういったところも配慮をしていただいて、携帯を持っている皆さんが必ず受信できるような形のPRをぜひお願いしたいと思うんですが、その件はどうでしょうか。 ◎広報室長(斉藤誠治君) 委員言われたとおり、3社活用がきるようになりましたが、サービスの開始も含めて広報やホームページで使い方も含めた周知をしていきたいというふうに考えております。 ◆委員(木村得道君) できれば先ほどのメール登録の話じゃないですけれども、紙1枚広報の中に入れてあげるとすごく丁寧なお知らせになるかなと思って、その件も、これは要望です。ぜひお願いしたいと思います。  その上で、防災無線の受信機を各家庭にというようなお話も今回本会議でもありましたけれども、1つはそういった部分では、新年度で30台入れてもらっている防災ラジオ。近隣センターとか小・中学校に整備をしてもらっているというのがあると思いますけれども、具体的にはいつぐらいに整備されますか。 ◎市民安全課長(海老原三男君) 一応、8月を目途にということで考えております。今言われた、そこに近隣センターも含めたいということで40弱の施設については設置していきたいと思います。 ◆委員(木村得道君) それで今後検討していただきたいのが、先ほど長岡市の話がずっとされていますが、長岡市では平成23年度にかなりの台数を市民の皆さんに防災ラジオを整備しています。ですので、いろいろな話、例えばおひとり暮らしの方であるとか、もう一つは御夫婦2人の御家庭の方であるとか、中には寝たきりの方を見ていらっしゃる方もいると思います。そういったところを優先に少し、これは予算をつけなきゃいけないと思うんですが、検討もしていただいて、もしこれであるいは若い人も含めてほしいという方は少し費用も払ってもらうと、それで助成をするということも含めて、ちょっと検討する必要はあるかなと思うんですよ。  じゃ、何で長岡市は平成23年度に入れたのという話になるじゃないですか、デジタル化だろうが、アナログだろうが、ちょっとわかりませんが、そこら辺は調べていただいて、もし可能だったらそういったところも少し検討していくということが極めて重要かなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎市民安全課長(海老原三男君) 検討に値するということでは認識してございます。ですから、どういう対象にしていくとか、今言われた助成制度も含めて、そういったことではお時間をいただければと思います。頑張っていきたいと思います。 ◆委員(木村得道君) できれば、やっぱり我孫子市にお住まいの全員の方に、今、なぜこんな流れで言ったかと、全員の方にしっかりと情報提供をしていくというのはすごく重要だと思うし、そのためにどのようなことができるのかということをしっかりと検討していって、できるところから整備をしていってあげるということが大事だと思うんですね。  僕も考えましたけれども、防災無線の情報をすべての家庭に届けるためには、何が一番最初にできて、進めていきながら最終的にどこに、例えば高齢者の方に届く、そうすると対象が絞られてきますから、そういった考え方も絶対必要なのかなと。いつ災害が起こるかわからないと皆さんは思っていて、その情報伝達の仕組みはなかなか今まで整備できなかったという課題は市民の皆さんもあるわけですから、そこをどうやっていくか。その上で、例えばホームページのサーバーを大きくしていくとかということにもつながっていくと思うので、そこら辺はできるところは本当に早く進めてあげないと、本当にいつ災害が起きて、またいつ断水が起こるかというのはだれも保障できないことなので、そこはぜひ市長、副市長も含めて検討していただきたいと思いますが、再度御答弁をいただければ。 ◎市長(星野順一郎君) 防災ラジオも含めた緊急時の市民の皆さんへの情報提供の仕方というものは、今回も含めて随分と考えさせられる案件だというふうに思っています。やはり、今の建物が機密性の高い建物がこれだけ多くなってくると、外にあります防災無線を幾ら強化しようとしても、現実的には不可能だなと。ましてや、今回のホームページの件、そしてまた防災無線が聞こえなかったときには電話でもと言っても、電話回線も現実的にはなかなかつながらないという状況の中では、やはりほかの手段も含めて検討しなければならないというふうに感じたところでございます。  その中で、現実的な対応としては予算措置をといったときに、13万5,000人の皆様方全員に一気にというのは現実には不可能だとなると、ある程度優先順位をつけながら具体的な手段を講じなくちゃいけないんだろうというふうには認識をしたところでございます。  他市の状況も見ながら、例えば今回高齢者の肺炎球菌ワクチンは75歳からスタートしたような形で、ある程度独居の方を主体にするだとか、あるいは高齢者世帯を優先するだとかということも含めながら、どこからか始めなければならないんだろうなというふうに認識をした上で、予算措置していきたいというふうに思っています。 ◆委員(木村得道君) ぜひお願いします。ここら辺は担当課の皆さんの気迫も大事だと思いますので本当に、繰り返しますけれども、できているところからまず広報に載せてあげるとか、そうやってやってとにかく防災意識が、今、防災とか減災とかさまざまなことを意識ある地域でありますので、こういったことをPRをしていってちゃんとした正しい情報提供を与えていくだけでも全然違うと思いますので、これは担当課の皆さんにも頑張っていただいて、市長を納得させるぐらい頑張っていただければ大変にありがたいと思います。  あともう1点だけ。災害対策について、個人情報の取り扱い方、政策法務室になるのか、細かく深く行くとちょっと所管が変わってくるかもしれませんので簡単に済ませますけれども。今、個人情報保護法と、また個人情報保護条例の認識というか、過剰反応によって、実は今回の災害もそうですけれども、なかなか地域の方が社会福祉協議会とか民生委員とか、あるいはそういった方がなかなか連携がとりづらくて、特に安否確認なんか非常にやっていくのが難しいという声が非常に多かったのは事実だと思うんです。それについては、まずこの解釈と個人情報の保護に関する考え方がしっかりと、僕らもそうですけれども、地域住民にちゃんと伝わっていないということがあると思うんですけれども、そこら辺の認識は、市のほうでも考えていただいていると思うんですけれども、今、個人情報のあり方というか、そこら辺についてのまず見解を確認させていただければと思うんですけれども、政策法務室でいいかな。 ◎政策法務室長(千濱孝司君) まず、1つですけれども、災害時における個人情報の取り扱いということでお話をさせてもらいますと、実施機関が保有している個人情報を利用目的以外の目的で実施機関以外に提供できる事由といたしましては、先ほど委員のお話にも出ましたけれども、我孫子市個人情報保護条例があります。そこの第8条第2項第2号では、人の生命、健康、生活、又は財産の保護のため緊急かつやむを得ないと認められるときと規定しておりますので、この規定に該当するような災害が発生した際には、災害弱者である支援を必要とする人たちの情報を民生委員等に提供するということは可能だとは考えております。  それから、委員のお話の中で過剰反応という話がありましたけれども、確かに過剰反応する部分もあるのかなと思います。例えば、各自治会で名簿等つくっていったけれども、個人情報保護法ができたがために過剰反応ということで名簿すらつくっていないという自治会が多くなっているということなのかなと思います。これも、先ほど委員がおっしゃったように過剰反応でして、法律では5,000を超えるそういった情報を取り扱っている団体については法律の適用がありますけれども、それ以外の団体については法律の適用がありませんので、我孫子市内の自治会についてはすべて適用になりませんので、名簿自体をつくることも法律的に別に問題ないと。  ですから、つくる際には自治会の中でそういった約束事、ルールをきちんと守って、必要最小限の情報、そういったもので名簿をつくろうと。その名簿の管理ということについても徹底する。そういったことをしていけば、つくることも可能なのかなと。  さらに災害という視点で考えれば、自治会名簿ということではなくて、いざ災害が発生したときに、そういった情報をきちっと提供できるようにするためには、あらかじめ災害弱者、支援を要する人たちから同意をとって情報を収集すると。その情報を市が災害のときに有効に活用するということは可能なのかなと思いますので、そういった仕組み、制度をつくった中で個人情報の収集をして活用していくということは十分検討していけば可能かなというふうには考えております。 ◆委員(木村得道君) ありがとうございます。恐らく法の解釈、条例の解釈はそれでいいと思いますし、これがまず、例えば自治会の役員の皆様を含めてよくわかっていらっしゃらないというのが1つあると思うんですね、なかなかなじみがないといいますか。もう一つは、同意を得るというところを含めると、いわゆる私たちも含めた市民の皆さんがなかなかそこまでの認識に至っていないというのが一つあると思うんですね。ここら辺を今後どうしていくかというのは非常に大きな課題かと思うんですけれども、ちょっと風聞という、そういったことも含めていろいろ市としては今まで検討していた経緯があったように聞いているんですけれども、どうですかね、そういったことも含めて、例えば安否確認ということに一つ的を絞ったことをすると、そういったことを検討された経緯はあったのかどうか確認をさせてください。 ◎市民安全課長(海老原三男君) 今の安否確認ということでは、個人情報が必要だということで、やっぱりぶつかってしまうところが個人情報というところで、ただ、災害時において本当にそういった人が取り残されて救える命も救えない、そういうような状況の中で、ただ市が一方的に進めるという、こういうつくることというのがやはり難しい、どこの自治体も悩んでいるところです。我孫子市内でも先進的な自治会の例として、もう数年かけてそういった情報を、皆さんの理解してもらうところから始まって、そういった個人情報を集めて、それで私のほうはちょっとつくってもらうほうというようなことで手挙げ方式みたいなことで自治会のほうで組んで積み上げてきた例というのもございます。  こちらのほうも自主防災組織のほうの連絡協議会総会等でもお話をして先進の事例等も報告させていただいて、こういったつくり方もありますよということで、行政がなかなかつくり上げていく、情報としてはある程度の情報はこちらのほうも一定情報を持っているんですが、それはちょっとふだん開示できない面もございますので。
    ◆委員(木村得道君) わかりました。現実にはなかなかここら辺の解釈が難しいというか、過剰反応している人たちが非常に多いので、なかなか賛否両論あると思うんですけれども、ただ、あの地震の中で自治会の人からも言われているのは、この個人情報保護法かあるから、助けに行きたくても情報がないから助けに行けないんですよという声が非常に多いというのは事実なので、そういった意味ではもう掌握されていると思いますけれども、そこら辺のことは自治会の皆さんとよく話をしていただいて、同意を得るためのどういった工夫が必要なのかということも含めて一生懸命ともに考えてあげることが大事かなと思うのでこれが1つ。  もう一つだけ。実は、大阪府池田市では、同じように高齢者の安否確認になっちゃうと所管が変わっちゃいますので細かく言いませんけれども、やはりこういった方々に対しても安否確認に関する条例というのはつくっていますので。いろいろ賛否両論あったとも聞いていますし。ただ、この個人情報保護法とか個人情報保護条例に抵触しない形で、そういった安否確認をしっかりしていくという仕組みの条例をつくったというのもあるようですので、そういったことも含めてまず、ちょっと担当課いろいろ協力をしていただいて、そういったことも今後検討していく必要があるかなと思いますので、そこを要望したいんですが、いかがでしょうか。 ◎市民安全課長(海老原三男君) 福祉部門のほうとも一緒に考えていこうということで、こちらのほうの災害弱者ということで一緒に会議は持っておりますので、そういった場で研究していきたいと思います。 ○委員長(椎名幸雄君) 内田委員、防災の視点で今回の断水を考える。 ◆委員(内田美恵子君) それでは、防災の視点で断水を考えるということで質問させていただきます。  まず、今回のように浄水や原水の中に化学物質が混入して有害物質が発生し、断水になったということはこれまでにあったのかどうか、お聞かせください。 ◎市民安全課長(海老原三男君) 今回の例のようなことはありませんでした。 ◆委員(内田美恵子君) もう一つ、今回災害対策本部が設置されたわけなんですが、やはりこの断水が原因で災害対策本部が設置されたということもなかったんですか。 ◎市民安全課長(海老原三男君) はい、ありません。 ◆委員(内田美恵子君) 報告書を読ませていただきました。この報告書を見ると、我孫子市の地域防災計画の中には、単独の断水を想定せず、初動の時期や対応策が明確でありませんというふうな記述がされているんですが、この単独の断水を想定せずというのはどういうことでしょうか。 ◎市民安全課長(海老原三男君) 今まで断水そのものが大きく言えば震災、こういったところで地盤、そういったものから水道管が破裂する、そういったことは想定されて、それの対応にということでは水道局が当たりますので。 ◆委員(内田美恵子君) そうすると、今、自然災害に関連した断水は防災ということで想定していたけれどもということだと思いますが、この今回の検証を踏まえた上で、今後地域防災計画の見直しの中には、いわゆる単独の断水ということも想定してその対策を入れて込むと考えてよろしいですか。 ◎市民安全課長(海老原三男君) 今、地域防災計画見直しはしております。その中での震災編、それから風水害等、大規模事故・災害対応ということで、そういった3本立てになっていますので、今の事象がどこに入るかというと、やっぱり自然現象でもなくということでの一つの災害という大きな視点から、そういった大規模事故の中での対応できるような入れ込みの仕方を考えております。 ◆委員(内田美恵子君) 今回のことを受けまして、私も本当に水というのはそれこそ飲料水だけじゃなくて、生活用水という意味でも本当に大事だなと。その当日なんかは、本当にスーパー、コンビニエンスストア、それからドラッグストア、本当に水がなくなりましたよね。そういうのを見ても、短期間で終わったからよかったものの、これが本当に3日、1週間と続いたら、本当にパニックになっていただろうなと思いますので、ぜひしっかり入れ込んでいただきたいというのが1点。  それから、まさに水というものに対する危機管理というんですかね、防災ということで、ここ水道局ではないですから、防災ということで聞きますけれども、危機管理はなさっているんでしょうか。今回みたいな化学物質を万が一、今回はたまたま川にということなんですが、我孫子市も心配するところはやはり井戸水を使っていますよね。その点で湖北台の浄水場なんかの外部の人が侵入してというようなことを想定しての危機管理というか、防災面でのことというのはどのようにお考えになっているんでしょうか。 ◎市民安全課長(海老原三男君) すみません、ちょっと直接私のほうの部署ではないんですが、こういう訓練をしたということは報告は受けています。水道の今言われた5台のところに有害物質を混入させられたというような想定をした訓練というのはしたというようなことは聞いております。 ○委員長(椎名幸雄君) 内田委員に申し上げます。所管に外れそうなところもございますので、注意してください。 ◆委員(内田美恵子君) それで所管とダブってしまうものですからはっきり言えませんけれども、この辺も防災というのは、いわゆる単独の所管じゃ片づかないわけですよね、いろいろな災害があるわけですから。だからまさに全庁的に各部署の危機管理というところを集約して、今回、ぜひ防災計画を見直していただきたいと思います。いかがですか。 ◎市民安全課長(海老原三男君) そのようなことで、例として今挙がった事象、そういったことも含めて、そんなことは入れ込んでいきたいというふうに考えています。 ◆委員(内田美恵子君) 今回の報告書で課題として上げられていますけれども、初動体制がちょっと遅かったようにということが課題として上がっているんですけれども、断水になる前日の18日の夜7時15分に、北千葉広域水道企業団が1回の原水の取水停止をしたと、この情報はいつ市民安全課に入ったんですか。 ◎市民安全課長(海老原三男君) 水道のほうの今のホルムアルデヒド、そういった数値が上がっているというような情報を前日に、私のほうも市民生活部長のほうから報告を受けて、あすの、要するに早朝の対応というようなことでの指示も受けていましたので、それに対応できるような体制はとっておりました。 ◆委員(内田美恵子君) そうしたら、一応前日に知ったと。それに対する対応も一応は心がけていったと。それでこの情報というのは、市の最高責任者である市長とか副市長には翌日の9時に水道局長から報告があったというふうにこの経過説明には書いてあるんですが、前日に市長のほうには耳に入っていらっしゃったんでしょうか。 ◎市長(星野順一郎君) 我々のところに入るのはその前の段階で、前日に上がりはじめているということでは報告が上がっておりますから、現状の数値からすると水道局のほうで対応できる範囲だろうという話では聞いています。当然、翌日また改めて御報告するという話だけは聞いています。 ◆委員(内田美恵子君) じゃ、前日に市長のほうにもう既に伝わったということなのでよかったなと思っているんですが、やはり最高責任者の方たちには、この経緯だけを見ると、どうも次の日に報告をして協議したと書いてあるものですから、情報が伝わっていなかったのかなと思っていたんですけれども、やはり何か起こったときには、まず最高責任者は知っておいていただかないと困るなと思っているんですが、そういう情報の庁内伝達というのはきちんとできているんでしょうか。どこにまず真っ先に伝えるというようなことは。 ◎市民安全課長(海老原三男君) 今の連絡網体制についてはできております。 ◆委員(内田美恵子君) それでもう1点、今回、災害対策本部が設置されたというのが翌日の1時。断水になる30分前ということなんですけれども、その設置される以前というのは、だれが一番の責任者、例えば原課なのか、市民安全課が中心となって指示命令を出すのか、その辺はどうなっているんでしょうか。 ◎市長(星野順一郎君) 当日の朝は、御存じのようにふれあい懇談会が開催される前でしたので、それで水道局長のほうから私のほうに連絡があったものですから、私のほうで副市長、市民生活部長、総務部長と建設部長は水道局に行って、水道局長の指示に従って対応を検討するようにという指示をしたところであります。当然、それぞれの職員がそれぞれ水道局の指示に沿って動けるような体制だけは指示をした上で、ふれあい懇談会が終わって、水道局に招集かけた上で、災害対策本部という形にしたということであります。 ◆委員(内田美恵子君) それだったらマニュアルというんですかね、いわゆる設置されればもう全庁的な体制がそこで整うわけですけれども、その設置される以前に、例えば今回みたいな、ちょっと所管外れますけれども、名前を出せば水道局と、それから市民安全課との関係だとか、その設置される前の権限、どこが本当に責任を持って、今回は市長がお耳に入ったから指示してくださったということなんですが、その辺はちゃんとマニュアル化されているんでしょうか。 ◎市民安全課長(海老原三男君) 今回の直接の大規模事故を想定に入れたということで、じゃどの範囲を適用させたかというと、今言った大規模事故に対応する対策ということで、こちらのほうの初動体制というのが実はありますが、これは所管部長に報告して、その指揮のもとに各部の体制をとることができる。まず、それを水道局長が判断してやったんだろうということで、それでまず市民生活部長のほうにそれの報告をされています。この配備検討会議を行う必要性というのが、実際にこういう事象が生じていますので、当日の対応として配備検討会議の中で副市長にその辺の指揮をとっていただいたということで動いております。 ◆委員(内田美恵子君) じゃ、ここにある例えば反省点の今後の課題というようなところは、何かちょっと初動の時期や対応策が明確でありませんでしたということで、今後検討していくというふうに書いてあるんですが、それは何を具体的に、今私はその辺のところが権限がどこにあってというようなことがはっきりしていないから、その辺を今回位置づけるんだというふうにとらえていたんですが、具体的にこれ何が課題だったんでしょうか。 ◎市民安全課長(海老原三男君) 今回の断水という対応が、これが地域防災計画の中でも何に当たるんだというものがつかめていなかったという、それが一つのあれかなというふうに思って、ただ、どういう機能を生かすかというのは、これからも含めて大規模事故の中に今の事象についても入れ込んでいくというような対応が可能かなと思っております。 ◆委員(内田美恵子君) 大規模事故というのがさまざまな、まさに私たちがふだん想定しないようなことも起こり得るかもしれませんので、例えば想定しないようなことが起こったときは、こういう指示命令系統でこういうふうな対応をするということもあえて想定する必要もあるのかなと、そこに書かれていなかったから、今回みたいにということにならないようにぜひお願いしたいなと思います。  それともう1点、これは情報の出し方ということではいろいろ言われていることなんですが、私は危機云々ということよりも、情報を出す時期というのも一つ問題なのかなと思っているんですが、今回市長とタウンミーティング当日御一緒していたんですが、そこで市民の方からも御意見がありました。やはり前日にテレビなんかでもう既に江戸川が汚染されているということは記事として出ていたものですから、例えばその時点で危機管理ということで、そういうことが起こらないかもしれないということを前提として、例えばおふろの水は流さないで置いてくれればというようにホームページで流していただいたりすれば、皆さん生活用水の確保ということでは一つ自助努力ができたのかなと思いますので、ぜひそういうような事前の情報提供を自助でできるようなことにするような情報提供もあってもいいのかなと思いますが、その点お願いします。 ◎副市長(青木章君) 水道局長も本会議の質疑の中で多分答えていると思いますけれども、今回、やはりいち早く情報を市民にというところが少し遅かった部分も反省としてありますので、その辺は、今回はたまたま水道局の話ですけれども、今回、全体としてこちらの反省の中でもしっかり整理されておりますので、その辺はしっかりと今後徹底していきたいというふうに思います。 ○委員長(椎名幸雄君) それでは、次、印南委員、地域防災計画。 ◆委員(印南宏君) 私のほうからは地域防災計画の所管ということで教えていただきたいと思うんですが、どうやら今月の6月6日、東日本大震災を教訓にした地域防災計画ですね、いわゆる千葉県ですね、見直しの関係。千葉県の地域防災計画修正案というのができ上がりまして、現行計画でほとんど盛り込まれていなかった原発事故の対策などが盛り込まれて、また当市でも大きな被害が出た液状化、また帰宅困難者の問題、それから支援物資の供給対策も拡充をされた550ページに及ぶ千葉県の修正案ができ上がりました。読ませていただきました。  質問としては、今回の千葉県の地域防災計画修正案を見ますと、ことし2月に改正された我孫子市の市民危機管理対策会議に出された見直しの方向性、8項目ありましたけれども、これに比べてみますと、ほぼ方向性が同じ、それは同じのことが一番いいと思うんですが、同じ内容でありましたけれども、担当する市民安全課としては上位法ですよね、千葉県の地域防災の修正案ですから。それで、整合性というのはある程度基礎自治体もとっていかなきゃいけない。そういう意味での関係で、千葉県の修正案が出た内容で、それらを把握した上で所感があればお聞かせいただきたいと思います。 ◎市民安全課長(海老原三男君) 今、委員おっしゃられたように、我孫子市の地域防災計画、これも一つは県の地域防災計画との整合を図るという意味で、まるっきり同じという意味ではなくて、根本の内容が法的にずれているとか、そういうような見解がないようにということの趣旨だろうと思います。  こちらの県のほうは、私のほうで今持っていたのが千葉県の防災計画の修正概要という、それが今出た6月6日でまとめられたものだと思うんですが、その中でのバッティングするというか、一致しているところ、それは4点ぐらいありますし、基本的には考え方は整合性といった面ではとれているかなということで、必ずしもそればかりではなく、我孫子市における災害、この震災経験を生かしていこうというのはあります。 ◆委員(印南宏君) 我孫子市は被災自治体となっていますので、合ったものをカスタマイズしていくのは当然だろうというふうに思います。その中で、地域防災計画の修正業務の関係でいきますと、委託するコンサルタントももう既に決定をして、そしてスケジュール上では6月に今入っていて修正内容の検討に入っているというふうに思います。そういう中で、これはたたき台ですから、7月には計画の素案が作成される予定と伺っているんですが、そのようなスケジュールでよろしいんでしょうか、確認をしたいと思います。 ◎市民安全課長(海老原三男君) 素案の7月というのは、それはこちらでも示して…… ◆委員(印南宏君) 計画の素案作成です。 ◎市民安全課長(海老原三男君) 一応8月いっぱいはかかるかなというふうに考えております。 ◆委員(印南宏君) 2月のこの我孫子市の第1回の市民危機管理対策会議において、全体の今後のスケジュールの中では、7月には計画の素案作成というのが一つたたき台として出すというふうなことを伺ったので、僕が気にしていたのは、さっき言ったように被災自治体としての我孫子市もあるし、我孫子市としての今回の地域防災計画をつくる上でいろんな課題が山積していますよね、今までの3月議会でも6月議会でも、枝村部長の御答弁を聞いても、この地域防災計画で見直していきます、地域防災計画で見直していきますというのを具体的に何度も何度も耳にしている中で、たたき台というのが、計画の素案が7月できる中で、当然、市民のほうの意見を聞くのには、8月、9月、10月、庁内が9月ごろとすると、10月に自主防災組織とか、まちづくり協議会とか、地区社会福祉協議会とかいろいろ聞いていく中で、ここは7月の計画素案の段階である一定のエキスが入っていないと、なかなかその先が市民の方々、被災された自治会の方、アンケート等していますが、なかなか入りづらいのかなとちょっと危惧したのでスケジュールの関係を聞いたんですが、その点で再度その7月の計画素案の作成についてお伺いします。 ◎市民安全課長(海老原三男君) まず、庁内体制も少し事務分掌とかも見直そうという、それから今入っています。ですから、庁内職員の意見を今、意見というよりも、一応いろいろな行動マニュアルみたいなものをこれからつくっていこうということで、災害時においての事務分掌をどうしていくということで、いろいろたたき台をつくって、内部検討委員会ということで全庁の職員に委員を募りまして、そちらのほうに第1回は6月8日に実施したんですが、これから具体的にやってもらう作業というのも示していこうということ。  あわせて、じゃ市民がどこに参加するのかというようなことで、それはまず震災が起きてどんなことをしたのというようなことでの震災の影響を一番受けた布佐、それから天王台北のまちづくり協議会、それから地区社会福祉協議会、そういったところからまず6月、7月上旬にかけて4回にわたって意見を聞く場を設けています。それから7月7日、こちらのほうは2会場でもっと広く自治会であったり、自主防災会、それから社会福祉協議会、こういった団体の皆さんにお集まりいただいて、意見をいただこうというようなことを考えております。 ◆委員(印南宏君) わかりました。6月8日第1回開いて庁内体制の見直しを含め、また合同のマニュアル、災害における事務分掌と、いろいろ庁内も見直さなきゃいけないし、逆にそれとあわせて市民というか、被災された方々等の御意見も踏まえてやはり地域防災計画をつくっていく、よくわかりました。  私、危惧しているのは、そういう中で結論的に流れから言えば、危機管理対策会議というところが平成24年度は11月に開かれて、もう来年の2月には最終案の提案という形に2回なるんですが、この危機管理対策会議というのは40人の専門家の方々も入っているわけですが、私はこの今回の地域防災計画というのは、先ほど来申し上げているとおり、被災した自治体ということもありますし、これだけ3.11東日本大震災という大きな災害の中における地域防災計画の見直しですから、この市民危機管理対策会議の中で、例えば部会を置くことができるとなっていますから、部会をつくるなり、ある程度フィルターの関係ですが、危機管理対策会議でも皆さんの庁内の見直しをした、市民の意見も聞いた、いろんなアンケートもして入る中で、危機管理対策会議の中でも一回もんでもらうというようなワンクッション、そういうようなフィルターをつくるのも必要なのかなと私は考えて、その点について担当課のほうに御提案したいと思うんですが、その点についての考えについてどのような御意見をお持ちなんでしょうか、お答えいただきたいと思います。 ◎市民安全課長(海老原三男君) 確かに40人の委員になります。今、部会までということでは正直言って考えておりませんでした。さっき市民の意見をといういろいろの立場から聞こうということでの第2回目を10月に考えております。ここではある程度の素案というものをお示しして、全部にわたってじゃなくて、どうしてもやっぱり市民のかかわる部分というのが自助、共助であるので、そういったところを中心に皆さんにはこういったある程度素案ができたものに意見をいただこうというようなことで考えております。  なかなか防災計画そのものが、やっぱり市の動き、関係機関との連携、そういったものが大きなものになっていますので、ただ、そこで自助、共助ということの市民のかかわり、そういったことがうまく図れるような仕組みづくりというのが大事なのかなというふうに思っております。  ですから、部会までの設置については、すみません、考えておりません。 ◆委員(印南宏君) そうですか。自助、共助、そういうのの理解を深める意味では、そういうワンクッションが必要なのかなと私は考えて申し上げた。  というのは、今日までの防災行政の質疑を聞いておりますと、例えば避難所となる学校とか近隣センターなどの公共施設について、災害時に電力確保は大変重要だと思うんですね。重要ですが、その災害発生の初期において避難所においてどうやってその必要な電力を確保するかというと、当面的には、これらについても地域防災計画の見直しに当たり検討する事項です。それは検討してほしいんですが、じゃ、検討する事項がこれですよ。また、市と自主防災組織、市民との間の情報の収集とか、伝達方法にちょっと課題があったと思いますが、相互に確認できる仕組みをどのように構築していくか、運用していくのかも、これも地域防災計画の見直し。地域防災計画にこれだけの負担というか、いろいろと検討しなければいけない事項が、私は山積をしていると思うんですよ。  だから、単に今までどおりの、前の危機管理対策会議でつくった防災と違って、何度も繰り返しになってしまうんですが、3.11東日本大震災という、また液状化という我孫子市の都地区を中心とした市内全域、液状化の問題が起こったり、それから直下型地震が、これは新聞情報ですが、向こう三、四年の間に来る可能性も非常に高い中において、この地域防災計画、我孫子市の我孫子らしい地域防災計画のつくり方については、さっき地域コミュニティと同じように、今までとは違った新たな視点で防災計画の修正案をつくっていくということが僕は必要だと思っているんですね。その点については、若干見ているとまだまだ地域防災計画で見直すということは答弁はいただいていますが、具体的な中身の面で薄いのではないかというふうに、私は一議員としてすごく不安に思っているので申し上げましたが、その点についてのお答えがあれば、部長でもいただければと思います。 ◎市民生活部長(枝村潤君) 地域防災計画はまだ始まった時点で、これからいろいろもんでいかなければならない部分も出てくると思います。ですから、当然危機管理対策会議のほうにも投げかけなきゃならない。その手法の一つとしてそういう方法も必要に応じて当然あるだろうなというふうに考えております。 ◆委員(印南宏君) それで、これは簡潔に地域防災計画の中で、例えば千葉県の修正案というのを見ますと、区域を越えた被災者の受け入れについてとか、協定の締結とか、連携を強化しなさいというふうになっているんですよ。それは当然なので。我孫子市においても、今回の議会でもそうですし、私も3月議会でも申し上げましたが、例えばさっき言った地震等含めて、いわゆる我孫子市として県内の東葛地域の自治体とか取手市とか、県内の相互の連携の応援協定というのはもちろん結んでいるのはよくわかります。資料もいただいていますし。  ただ、どうなんでしょう、もう一度考えますと、遠隔地との協定締結というのをある程度危機感を持って、3.11以降である一定の時間はたっていますので、そういう中で御答弁を聞いていると、やはり災害時に迅速な往来が可能なことという部長の答弁や人口規模、一つの協定を結ぶとしたらですね、それから同一災害での被災リスク等、それはもう考えなきゃいけないと思いますが、そういうのも踏まえて、今私が言ったことは答弁等で聞いたことですが、じゃ、相互協定についてどんな条件を考えていて、協定締結に可能な自治体等については、もうリストアップ等をしているのかどうかとか、どこまで検討していつの時点で判断をするのかというのをお聞きしたいと思います。 ◎市民安全課長(海老原三男君) まず、これはもちろん課内でももんでおります。  それで、まず条件はどういう条件なんだというところで、今さらですけれども、まず人口規模の問題、我孫子市との人口規模の問題で、15万人ぐらいまでの自治体を選出しようということと、協定を結ぶ際のスピードとスムーズさという意味で、やはり関東地方、こちらのほうの自治体を今考えております。  それから、今言われましたけれども、同一災害の被災リスクというものを考えなくちゃいけないし、そうなってくるとやっぱり我孫子で地震が起きたとき、あるいは都市部で直下型が起きるということもありますので、そういった位置的な関係もありますので、東京中心部というのはちょっと避ける必要があるなということで、それと我孫子市が近隣自治体との協定をまず締結していない。というのは、やっているところというのは結構複数あるんですが、どことどこというふうな形があるんですが、なかなかそれに混じるということが、それこそリスクにもなってくるかなというところで、該当の市を群馬、栃木、埼玉、東京というところで、一応24市ぐらいを絞っております。これの声かけというのは、またどうしていこうというのは、時期的にも動き方としては議会終了後に何とか動いていこうかというふうな考えでおります。 ◆委員(印南宏君) わかりました。少し安心をしました。議会終了後、具体的に動いていくような御答弁でした。ぜひ、こういうことは絶対起こっちゃいけないんですが、いつ襲ってくるかわからない直下型地震も含めた大災害に対していかにその準備をしていくのかというのは大変重要なことだと思います。  今、私のほうは、そういうある市民の方々からも、そういうときにどうするんだという、いろんな防災の問題はありますけれども、そういう相互の応援協定、そういうのもぜひある一定の条件で結んでいってほしいという要望もありますので、ぜひそういう点で担当課のほうも大変、地域防災計画の絡みも含めて多忙な中でありますが、進めていっていただきたいと思います。要望でお答えは結構です。よろしくお願いします。 ○委員長(椎名幸雄君) それでは、先ほど松島委員より緊急の質問をしたいということで、皆さんにお聞きしましたところ了解ということですので、松島委員から浸水問題について緊急の質問をお願いします。 ◆委員(松島洋君) 通告はしてありませんけれども、浸水についてお尋ねをいたします。  地域防災計画も結構です。いろんなことを理念をやるのも結構です。ですけれども、我孫子市には毎年毎年、毎月毎月、例えば水害なんか、私のところは1971年から入っています。計画やったって、そんなのは直らないんですよね。その地区ごとの計画をきちんとするということが大切です。これはもう確かなんです。前と大分違いますのは、水害について非常に関心が高くなりました。皆さん方もですね。これは市長の姿勢によるだろうと思います。  実はなぜ緊急にやるかというと、19日の23時ごろです。それからきょうは6時何分に布佐は水害が発生いたしました。水害まではいきませんですけれども、発生をいたしました。これを配布されたものを見ましたけれども、この前は時間当たり22ミリメートルですよね、3つの中で一番少ないほう。今、もう入るところというのは決まっちゃっています。どうするんだと言っても、これはしようがないんです。50ミリメートル降って、市長直せと言ったって、これは無理な話なんですよ。50ミリメートル以上は天災です。ですから、それはまた別でありますけれども、そういう中で今ある施設といいますか、状況の中でいかに水害を少なくするかというのは、一つは知恵です。  といいますのは、私どもの布佐あたりは幹線道路が入っていますね。そこに入ってしまう。ですから車の通行で物すごい被害が出ていると。大体波はここら辺まで来ますから、1メートル。普通は30センチメートルしかないのを、車が通ると1メートル。それで宅内に入って縁の下に入っちゃう。そういう状況が続いているんです。これはどうすればいいかというのは、治水課がどうするかという問題ではないんです。市民安全課がいかに知恵を出してやるかということが大切だろうと思います。  きょう、市役所へ電話をかけましたらば、市民安全課がぱっと出ました。ちゃんとやっているなと。消防もぱっと出動しました。でも、消防は4人か5人ですから、交差点を中心とした水害には対応できないんですよね。ですから、どうすればいいか。これは入るのは決まっています、どことどことと、我孫子は何カ所かありますよね。そこに入ったらどうするかというマニュアルをつくっておいて、それに沿ってぱっと出動をすると。例えばうちのほうは、布佐の地域は何が一番大切かというと、通行どめすればいいんです。通行どめをぱっとすれば被害は出ないんです。それは50メートルミリメートル、70ミリメートル降ってしまったらだめですよ。普通の30ミリメートル程度では通行どめをぱっとすれば出ない。通行どめをするにはどうすればいいか。そのマニュアルをきちっとつくっておく必要がある、そう思うんですね。  それについて、どうお考えなのか。個別ごとの、なるべく水害を少なくする方策。今、何を直せといったってすぐはできないんですね。そこを、これは枝村部長かな。 ◎市民生活部長(枝村潤君) 今回の地域防災計画の見直しの中でも、計画の実効性を高めようということで大きな柱の一つに、災害対応マニュアルをつくりましょうというのが計画としてあります。ただ、これはもう事務分掌が150以上ありますので、かなり時間がかかると思いますけれども、その中にも例えばゲリラ豪雨対応マニュアルとか、そういった小規模の被害に対する初動体制を決めたマニュアルというものを位置づけておくのも一つの方法だろうというふうに考えておりますので、そういったことを検討していきたいと考えております。 ◆委員(松島洋君) 今、おっしゃったように、集中豪雨70ミリメートル、80ミリメートルの対応は非常に難しい。それは確かです。だから、例えば布佐はどうするか。だれがどこにということがいろいろあるんですね。多分、きょうはどこかで連絡が行かなくて消防が自主的に出たんだろうと思うんですよ。電話をかけましたらば、既に消防は来ていますよという話をしましたですけれども。  例えば布佐があったら消防が出て、出た消防は何をやると。市民安全課が来たら何をやる。そういうことが必要なんです。消防はきょう通行どめできないんですよ、もう。4人ですから。何をやったかというと、マンホール、これはあんまり大きな声で言うといけないんですけれども、マンホールを上げて水をそこに入れちゃっているんですね。これも一つの方法ですけれども、本当はそれ以前に車をとめる。そういうことが必要だと。それから、我孫子のあそこで入ったらばこうすると。それを個別にぜひつくっておいて、こういう雨のときはこうすると、そういうのをきちんとつくっておく。それが地域防災計画もいいですけれども、個別のやつをきちんとやることが水害を少なくする、なくなることはできないんですよ。少なくすることにつながると思います。  いろんなところにまたがりますので、副市長のほうで最後、これでもう質問しませんから、ひとつお願いいたします。 ◎副市長(青木章君) 確かに根本的な対策というのはなかなか時間とお金がかかるものですから、そういう今できることを早急に進めるということは大変大事なことだというふうに思います。その人数も含めての配備体制、それと役割ですね、そういうものをしっかり明確に定めるようなことで、今ちょっと市民安全課がいろいろ背負ってまして大変忙しい時期ではありますけれども、その辺はある程度同時並行で検討を進められるようなことで指示をして調整したいというふうに思います。 ◆委員(松島洋君) わかりました。6月で既にもう2回入っちゃっているんです。これからシーズンに向かって何回入るかわからないですね。例えば布佐を言いますとね。ですから、早急に少なくとも梅雨明けまでには何とかすると、それぐらいな期日を切ってやらないと物事は早く進みません。ですから、ここまでに決めましょうと、そういうことでぜひお願いをいたします。答弁は結構です。 ○委員長(椎名幸雄君) 暫時休憩いたします。      午後3時53分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時09分開議 ○委員長(椎名幸雄君) それでは、再開いたします。  皆様方には、朝10時から非常にお疲れだと思いますが、きょうの委員会もできましたら午後5時までには終了させたく、皆様方の御協力をお願いいたします。  それでは、川村委員、議会提出議案等の誤りについてお願いいたします。 ◆委員(川村義雄君) 本当でしたら、こういう質問はないほうがよろしいんですが、今回の間違いにつきましては、非常に目に余るものがあったと。ほかの議員からもいろいろ、あれはどうなっているんだと、そのことを言われましたので、この委員会で何点か質問をしたいと思います。  11日が議会の初日だったんですが、この市政一般報告の中で、我々に配られた印刷物に書いていないことを市長が読まれていたんですね。私は、議長の席から見ていまして、ほかの議員たちがあれ、何だろう、何だろうという表情が高いところだから見えるんですよ。休憩のときに大分何人もの人が私のところに抗議というか、私が別に間違ったわけじゃないんだけれども、立場的にちょっとあれはまずいよと、そういう話がありましたので質問するんですが、まず1点目が、市長があれを読んでいて、読んでいる最中に違和感といいますか、あれあれという思うようなことが何かありましたか。 ◎市長(星野順一郎君) 私も企画課と打ち合わせしているときに、横書きの皆さん方に提出されたもので打ち合わせをさせていただいているところでありますけれども、その中でなるべく数字につては直近のものを使うということで打ち合わせをしているところでありましたけれども、実際、当日読んでみると、おやと思いながら、ただどこからがということがわからずに、逆にそこで削除をしてしまうと読むべきところまで削除してしまうということもありましたので、違和感を覚えながらとりあえず去年の議会とダブっていそうなところも読んでしまったということでございました。  本当に議員の皆様方には大変御迷惑をおかけして申しわけございませんでした。 ◆委員(川村義雄君) 今、市長のお話の中で、自分が読んでいても違和感というか、あれあれと思うところがあったというような話なんですが、思うだけでも大したもんだと思いますよ。そういうふうに違和感をね。普通、なかなかああいう場所で、ただ読むことに精いっぱいで、なかなか、あれこの文章どうなっているんだとか、思っただけでも、こういう言い方はおかしいんだけれども、大したもんだと思いますよ。  そのことを受けまして、18日一般質問の入る前の議会運営委員会の開かれたときに、市政一般報告の中で発言の一部を取り消したいと、そのことを話がありまして、副市長のほうから今回の間違いはこういう原因だと。これからはこういう対策、対応をしていきたいんだというような話がありました。議会運営委員会のほうでも、それを受けて、市長のほうから一般質問の始まる前にそういう一部取り消しと、そういう話があったんですが、副市長からあった話は議会運営委員会の席ですよね。  一般の議員の人たち、あるいは一般の市民の人がああいうネット等で見ていましても、なかなかどこがどういうふうに間違ったんだか、何が原因で、何がどういうふうにこれから対応していくんだということがわからないと思いますので、この前と恐らくもちろん同じだと思うんですが、そのことをちょっと、間違った原因と、それについてはこのように注意して対応していくんだと。二度とああいう間違いしないんだと。そのことを話してください。 ◎副市長(青木章君) まず原因でございますけれども、私ども、市長を含めまして中身の協議をするときは、皆さんにお配りしたものと同じように横版のもので協議をして、当日初めて縦版の口述書という形で市長にお渡しするという形にしていたんですけれども、その横版を縦版にするという単純な作業をするときに、そのまま単純に作業すればいいものを、昨年の6月の様式に当てはめて横版を縦版にするという、そういう作業を行ってしまったものですから、大変申しわけなかったんですが、昨年の6月に報告した部分が一部そのまま残ってしまったというのが一つ原因でございます。  2つ目の原因としましては、読み合わせの問題なんですが、当然、念には念を入れるために3人で読み合わせをしているんですが、この念には念を入れているつもりの3人の読み合わせがちょっと不手際がありまして、といいますのは横版の原稿を見るのが2人いまして、縦版の市長の口述を見るのが1人いまして、そういうふうで3名で読み合わせをしていたんですけれども、途中で読み手をかえてしまったと。市長の口述をずっと1人の者が読み上げていきながら横版をチェックしていくと見つけやすかったんですけれども、途中で横版の人が読んだり、縦版の人が読んだりということで、途中で役割をかえてしまったということと、もう一人市長の口述を預かっている職員は、いわゆる市長が読みやすくするために途中で改行していくわけなんですけれども、その場所とかに気をとられていて、読み合わせがちょっと不徹底だったということが2つ目の原因でございます。  3つ目は、これは最低限の問題なんですが、当然、最終的には管理職が確認をして、それで市長にお渡しするのが当然の職責なんですけれども、3人で読み合わせをしたということで安心をしてしまって、管理職が確認をせずに市長に原稿を渡してしまったというのが3つ目、原因はこの3つでございます。  それで、実は対策としましては、この3つをどう是正していくかということになるんですけれども、縦書き、横書きの口述書にするという話につきましては、もう先ほどもちょっとお話ししましたけれども、単純に横書きの議員の皆さんに配布するものを縦書きにするという単純な変更をすれば済むものですので、それは当然そのように今後とも進めていくということでございます。  それから、読み合わせにつきましても、途中で交代することなく、しっかりと3人の組み合わせで読み合わせをもう一回徹底していく。  それから、最終的には当然のことながら管理職がしっかりと最終確認をして市長にお渡しをするというようなことで、今後しっかりと、このようなことがないようにしていきたいと思います。大変申しわけございませんでした。 ◆委員(川村義雄君) 原因3つ話されました。それについて、今後はこういう対策で間違いのないようにということなんですが、私も議会運営委員会のときに言ったんですが、具体的にはそういうことが原因なんでしょうけれども、問題は、注意力が散漫といいますか、今までもいっぱい間違いがあるんですよ。また後からちょっと話をしますけれども。  いずれにしましても、今回の間違いは言うなれば前代未聞といいますか、私も今4期目でして十二、三年議員生活していますけれども、このような大きな間違いに遭遇したのは初めてでして、確かにこういう大きな間違いは今回が初めてなんですが、ちょこちょこした間違いは何もこの星野市長になってからということじゃなくて、福嶋市長のときからも間違いはいろいろあったんですね。私も何回か、ちょっとこれ間違いのないように注意してくださいよということで、今までも何回も言ってきたんですが、それが改まることなく、今回このような大きな間違いに至ったということなんですね。  今回の間違いは、今の市政一般報告のほかにも、こういう書類が回ってきまして、「議案等の変更及び訂正について」ということで、今言った市政一般報告のほかに、議案(2)で、そこはどこが間違ったかというのがここに書いてありますように、正誤表という形で出されております。それと一般会計補正予算(第1号)これは別冊に差しかえてくださいと、そういうことで訂正したものを配られたと思うんですが、また、そのほかにも、これは補正予算の説明資料として別紙を追加したと、そのことが書いてありました。今回はいっぱいあったんですね。事務報告につきましても、私、これちょっと見てみましたら、結構間違っているんですね。  しかし、これ、間違いというのはだれでも、神様じゃないから、完全な人間じゃないから、間違うというのはあり得ることなんですけれども、これがしょっちゅうということになると、何だろう、何だろうということで、実に私から見ると不思議なんですよ。というのは、私もこういう公務員の仕事を長くやっていまして、書類の中で仕事をやってきたんですが、書類にもいろいろありますが、特にこの議会資料、議員の皆さん方に配付する書類につきましては、本当に神経を使って吟味に吟味を重ねて配付すると、そういうことでずっとやってきたんですよ。それが先ほど言いましたように、福嶋市長の時代からずっとそういう間違いが繰り返されてきていると。非常に正直言って遺憾なんですよ。  先ほどちょっと言いました正誤表を見ますと、誤っているものをこのように直してくださいということでいっぱいあるんですが、例えばこの数字的なものなんか見ますと、間違っているものが7人で、正しくは9人ですよとか、あるいはこれが22人が間違っていて20人が正しいんですよとか、こういうものがありますけれども、この数字はいつこういうふうに気がついて、これが間違っていましたよということで正誤表を出すような形になっているんですか。
    ◎政策法務室長(千濱孝司君) ただいまの委員の御質問ですけれども、この議案(2)というのがあります。このことで数字が違っているということだと思うんですけれども、この内容は公社の経営状況の報告という議案の中に含まれていた記載事項なんですけれども、公社のほうでしかるべき手順を踏んでつくられたもの、これが報告という形で提出されたものなんですけれども、これを見た関係する担当課の職員がその数字の誤りに気がついたということで、私どものほうにそういった知らせが届きました。それで8日付で訂正をさせてもらったということでございます。 ◆委員(川村義雄君) これは我々のところに印刷して配られてから幾日ぐらいたってから、これが間違っているということに気がついたんですか。 ◎政策法務室長(千濱孝司君) 確かな日付までは記憶がございませんけれども、6月8日の1日、2日ぐらい前だったかなと思います。 ◆委員(川村義雄君) 6月8日というともう既に印刷されたものがもう配られた後ですか。そうですよね。その前に気がつけば、当然差しかえなり何なりしますもんね。  この事務報告に関する正誤表につきましても、間違いが数字が1けた違うんですね。6,281万円が正確には1けた少ない628万1,000円ですよと。大変な間違いなんですね、これね。数字で見れば1けた、あるいはどうのこうのと言いますけれども。あと、それから社会福祉法人生活クラブ、それが間違っていまして正確には社会福祉法人アコモードですよと、そのように正誤表が来ておりますけれども、全く困ったもんだなと本当に思っております。  私、ちなみに、ちょっと資料をつくるのに苦労したんですが、平成21年の第1回の議会からどんな間違いがあったかということを調査したんですが、大変な間違い、むしろ間違いのない議会が1回か2回なんですよ。あとは全部議会のたびごとに間違いがあるんですよ。非常に件数が多いんですが、皆さん方、平成21年の第1回から今回までで何件ぐらいな間違いがあったというふうに、数えていないからわからないと思うんですが、勘で結構ですが、どのぐらいの間違いだと思いますか。 ◎政策法務室長(千濱孝司君) 委員のほうには事前に資料のほうを提出させていただいておりますので、その資料について私のほうでも調べさせていただきました。確かに委員御指摘のとおり、かなり数多くの訂正等があったということで、大変申しわけなく思っております。  通知を議員の方々にお出しする場合に2通りありまして、本会議になる前の間の訂正、これは総務部長名で訂正のほうをお願いするわけですけれども、その通知の出した枚数ですけれども、15件。それから本会議始まってからの訂正等のお願い、これは市長名で出すわけですけれども、こちらの数が17件ということで、かなり数多くの訂正お願いをしたということだと思います。 ◆委員(川村義雄君) 大変な誤りの件数があるということですよね。私が調べてくださいということで調べた結果、自分でもああ、なるほどいっぱい誤りがあるんだということを初めて気がついたと思うんですが、この件数がいっぱいあるということについてどんな感想を持ちましたか。 ◎政策法務室長(千濱孝司君) 委員が御指摘のとおり、ほとんどの定例会で誤りが生じているということについては、大変本当に申しわけないという反省をするところであります。  改めて今回、訂正箇所等について確認いたしますと、本当に確認誤り、注意が欠けているということでの誤り、そういった誤りが多かったということですので、今後につきましては、うちだけではなかなか担い切れませんけれども、各担当所管ごとに注意喚起をしながらチェックの強化、そういったものを徹底するということを機会あるごとに職員に周知徹底していくということが必要なのかなというふうに思います。 ◆委員(川村義雄君) 例えば市政の一般報告、今回大きく間違ったんですが、間違い方も今回はどうしようもない間違いだと思うんですが、それをつくった時点と議会までの間に日にちがありますので、中の表現、例えばこれ事情が変更になれば、これはやむを得ないと思うんですよ。それは議会のほうでも、そういうことはいたし方ないでしょう。だけど、我々のところになるべく早く手元に届けてくださいよというふうなことから今のような形なんだから、時がたったことによっての事情の変更はいたし方ないと思うんですが、何しろひど過ぎるということなんですよ。  これは先ほど見ましたら、私、こういう公式の場所で言いますのは初めてなんですが、今まで2年から3年前かな、議会運営委員会のときに副議長のときだったのかな、そのときに議会運営委員会といいましてもちゃんとした公式の会議なものですから、たしかこれは副市長に言ったんだったかな、だれに言ったんだったかな。言った相手はちょっとあれですけれども、言ったことは、私はっきり覚えているんですよ。にもかかわらず、むしろ間違いの件数もふえていると。それで今回のような、言うなれば前代未聞といいますか、そういう間違いを起こしたと。本当にそのとき注意したときに直しますというふうなことを、わかりましたということを言っているんだけれども、本当に今まで何回か言ったことが身にしみて、本当に恥なんだと、自分たちが事務屋さんがそういう事務的なことを間違ったら本当に恥なんだと。そのことを本当に心から思っているのかどうかということも非常に疑わしいんですよ。  前のときに何回か直してくださいと言ったときに、どんな気持ちで聞きましたか。それが言うなれば、あんまり本当に気持ちから聞いていないから、むしろ間違いも多くなっているし、全然改まっていないということに通じると思うんですよ。その辺どうなんですか。 ◎総務部長(倉部俊治君) 委員のほうにたびたびそういうような思いをさせてしまったことに、まことに申しわけなく思っております。  先ほど副議長時代というふうにおっしゃいました。そのときに議会運営委員会の席上、私も聞いておりまして、そのときすぐに市長から、たとえ小さなミスであっても、それは最終的に管理職である部長までの連帯責任である、そういうものについては厳粛に注意するようにという言葉をいただきまして、私のほうからも即座にそういうような内容について庁内通知をさせていただきました。なおかつ、市長のほうからも庁議等の場所で、そういうふうなことについて厳粛に対応するようにということを受けていながら、まことに申しわけございませんが、やはりケアレスミス、不注意のものが引き続き起きてしまったということには深く反省しておりますし、また今回私のほうからも改めてお話を受けまして、全職員に対して職員の皆さんへということで私のほうから再度注意喚起をさせていただきました。これは指摘ということではないんですけれども、議会への提出書類、特に議会への提出書類、おっしゃられたとおりこのものについては絶対的にミスがあってはならないということを前提に立たなければならない。  それからもう一つは、公用車の運転中の事故。これについても、やはり不注意のものである。そういうようなものが原因となっているということが、私のほうからも心にしみましたので、この2点について特に、それぞれの職員一人一人に対して訴えかけをさせていただきました。その中で、やはり最終的な責任は、職員はもちろんのことですけれども、上司が決裁する上で最終判断はしっかりと上司が責任を持ってやるということを、アンダーラインをつけて訴えさせていただきましたので、少しでも今後そういうものがなくなるように注意してまいりたいと思っています。  これは全庁としての取り組みとしてさせていただきたいと思っております。まことに申しわけございません。 ◆委員(川村義雄君) このような間違いを何回もやって、今回はこのような大変な間違いをしたということなんですが、そのことによって多くの人たちに迷惑もかけていますし、また皆さん方もそれを差しかえだとか、あるいは印刷し直すんだとか、手間的なものも大変だと思うんですよ。費用もかかりますね。この紙だってただなわけじゃないんだし、何枚も何枚もね。ですから、このようなことがないように本当にチェック体制をしっかりやっていただいて、お願いしたいと思うんですが、今までも注意して改まらなかったし、またここで私が公式の場所で言ったんだけれども、また何年かたったらそのことを繰り返すなんていうことのないように、よろしくお願いしたいと思うんですよ。  それと、これは蛇足の部分になるかどうかちょっとわからないんですが、市長が市政一般報告を読み上げるときに、我々にも印刷物というのは来ているわけですから、読んでいるものを目で追うわけですよね。そうすると、市長の言葉が語尾のほうが何か消えちゃう場合があるんですよ。そのことをどなたかに注意されたことはないですか。 ◎市長(星野順一郎君) 語尾が消えるという意味がわからないんです。聞き取れないということですか。 ◆委員(川村義雄君) 聞き取れないんですよ。これは私だけがそういうふうに思っているんじゃなくて、何人かの議員に聞いたら、ちょっと読んでいて全部じゃないんだけれども、場所によっては、箇所によってはそういうことが多々ありますよと、そういうことを私も言われましたので、今こういう質問を考えていまので、そのときに市長のほうに話してみますよと言いましたので、なるべくその辺のところも注意していただくと同時に、それから印刷物に書いてあるものを、例えば「である」とか、「であります」とか、そのまま忠実に読めばいいと思うんだけれども、「である」のところを「であります」「と思います」とかね、何かそういう箇所が何カ所もあるんですよ。意味合い的には大して違わないと思うんですけれども。  だって、印刷物が手元にあるんだから、何でこの印刷されているそのこと忠実に読まないんだろうと、実に不思議に思うんですよ。最初のとき、私、チェックしたんですよ。ここは何で忠実に読まないんだろうということを何カ所かチェックした。だけれどもチェックが多過ぎて、途中でチェックするのをやめちゃったんですが、そういうところもこれから注意していただければありがたいなと、そう思います。 ◎市長(星野順一郎君) 今御指摘の時々語尾が聞こえないという御指摘、初めて私聞きましたので、これから注意して読むようにさせていただきます。  また、語尾の言い回しについては、私もその場で同じように読まないと思いますので、例えば同じ原稿を持ってもきょう読むのと、多分あした読んだら多分そこも語尾が違うんだろうというふうに思いますので、その辺は御理解をいただければありがたいなというふうに思います。 ◆委員(川村義雄君) 最後に話した市長の語尾だとか、あるいは言い回し、それは先ほど断りましたように、本質的な私の指摘じゃないんですよ。そういう声を聞きましたので、できたら注意を払っていただければありがたいなと。そういう意味で言ったんですよね。  いずれにしましても、二度とこういう席で、私もそうですけれども、ほかの議員から注意されないようにチェック体制をしっかりとやっていただきたいと。問題は、さっき議員のところで副市長が縦を横にしたどうのこうのとありますけれども、問題は本当に集中力といいますか、注意を本当にして集中力を持ってやっていけばどこかで引っかかると思うんですよ。その辺のところをしっかりやっていただきたいと思います。 ○委員長(椎名幸雄君) 続きまして、内田委員、これも議案等の変更及び訂正について。 ◆委員(内田美恵子君) 私のほうからも議案等の変更及び訂正について。今、川村委員がほとんどお話しされましたので、本当に簡単にお話しさせていただきますが、私も議員としてそんなに経験があるわけではないですから、こういう場で言うことも気が引けるんですけれども、私が何で今回こういう指摘をさせていただかなきゃいけないかなと思ったのは、やはり議会は何をしているんだと言って市民の方におしかりを受けました。やはり、きちんと私たち自身の問題でもありますので、ちょっと発言させていただきたいと思います。  今回、これまでどれだけの、川村委員も資料なんかつくられたそうですが、私は平成21年から24年までの資料をつくっていただきました。合計すると、議会前、議会後の訂正合わせますと36件と書いてありました。これ平均すると、平均ということもおかしいんですが、大体1回に2件ぐらいあるのかなと思っておりますが、そうすると今議会は特別多いんですね。大体8件から9件、今回。私たちにやはり先ほど委員がおっしゃったように、こういう訂正というどこの箇所がどういうふうに違っていたという書類をいただいたんですけれども、これを見て、私一番驚いたのは、先ほど指摘ありましたけれども、6,281万が628万、それとあと委託先というんですかね、名称が違っていた。これをすると、私たち議会でとまっている分にはいいんですが、契約課なんかでこんな間違いがあっちゃったら大変なことですから、やはり数字の間違い、名称の間違い、私たちも本当に間違いはするんですけれども、今後どうしたらいいのかなというのは真剣に考えていただきたいと思います。  その辺で、総務部長から今お話しありましたけれども、こういう業務執行上の注意喚起についてという全職員に向けてのペーパーも拝見しました。これを見ると、ちょっと悲しくなっちゃうように、業務を執行する上でのイロハですと、ことさら難しいことを要求しているわけではありませんということで、事細かに作業上のやり方なんかも書いているんですが、ここまで言わなければいけないのかなというのは、大変残念だなと思っているんですが。最終的には一人一人の意識の問題だと思いますが、組織としてチェック体制、今後どうやって具体的に見直していこうというお考えがあるんでしょうか。 ◎総務部長(倉部俊治君) 先ほど私が申しました文書をごらんいただきまして、それを書く段階でも、今まで出していたものはやはり組織の文書として言い切り的な、こういうことはだめだというようなことだけしか言っていなかったという自分の反省がございまして、自分の経験に基づいて、こういうようなものについて細かく注意するようなという思いがちょっとあったものですので、今回については一人一人の職員に語りかけるという思いでつくらせていただきました。ですから、より細かなものにさせていただいたかなと思っています。  最終的に、これを直していくにつきましては、やはりチェック体制を強化するしかないというふうに思っています。まずチェック体制というのは、その文書にもありますように、つくる本人がどういう意識を持ってその文書を起案するか、それから特に私のほうでも気になりますのは、数字の誤り。契約とか本来的に公式な文書であるものについては、より細かいチェック体制でしておりますので、そこまでには及ばないというふうに思っておりますけれども、ただ、そういうものを見ながらほかの文書をつくったときに、転記ミスとかそういうものがありますので、それをどう1人ではなくて、複数の目でチェックするというものは、当たり前のように当然それをやらなければならない。それは当然のことながら、私どもが公務員としてやるべきイロハであるというふうに思っておりますので、そのイロハを間違いなくやるということがまず第1段階。  それをもとにだれがやったから大丈夫だからということではなしに、それをやはり次に見る者が疑うということは必ずしもいいことではないんですけれども、それをもう一度自分の目で確認するという作業を重ねる、それが必要だと思っておりますので、再度そういうものについて一人一人、それから職場の上司、部長まで含めて同じ目で見るようにというふうに心がけて、また語りかけていきたいと思っております。 ◆委員(内田美恵子君) やはり私たちも原稿を書いて、自分が書いたもので読み返すと間違いが見つからないんですよね。やっぱり視点を変えるというか、別の方にチェックしてもらうとよく間違いがわかるんですけれども、その辺は本当に外に出すものは、私なんかもお手紙を出すのはすごく気にしてあれしているつもりですが、それでも間違いがあったりしますので、ぜひまたいい工夫をしていただきたいと思います。  あと1点、市政一般報告のほうなんですけれども、議会運営委員会でも何で間違ったのかという御説明がありました。その辺はよくわかったんですけれども、その議会運営委員会の場でもある委員から市長にも責任があるんじゃないかという指摘もありました。私はそのときに、市政一般報告に関しては作成段階で市長は協議を一緒にされないのかなとちょっと思ったんですが、今の御説明を聞くと、ちゃんと協議をされて、いわゆるあれをつくっていると。  そういうことになりますと、じゃ、結局、さっき最終原稿というものが形式を変えて最終になったときに、市長に渡されてから自分が読むという、一度目を通すという時間がないということなんですかね。最終のほうの縦書きになったものに。私はそれが、例えば私たちも議会で言うときは何回も時間内におさまるかとか、自分の原稿をちょっと読んでみるんですが、そういうことをやっぱりぜひ一度は目を通されるような時間的な余裕だとか、最終原稿も事前に市長にお渡ししておくとか、そういうことをしていただかないと、やはり市長はトップの方ですから、まさに名誉にもかかわりますし、私たちも議会は何だと言われちゃいますので、その辺の工夫ができるんであれば、ぜひしていただいて、一度目を通していただければと思いますが、いかがですか。 ◎市長(星野順一郎君) その時々によって事前にもらったり、当日になったりいろいろするわけです。私としても、最初に横書きの原稿でチェックしていますから、大体はわかっている中で、一番は私としては自分なりの表現の仕方と、あと括弧で書かれているところを括弧をどう、読むか読まないかというところを、逆に言えば括弧書きされているところを、口述になりますから文字ではないという中でどういうふうにしようかなというところは、口述原稿では一応気をつけるようにはしています。  ただ、随分と何度も打ち合わせをしていますので、その辺は職員を信じていましたし、私のしゃべり口調というのも大体職員もわかってきましたから、今は大分なれてきているというふうに思っています。それでも先ほど川村委員に答弁したように、その日によってやはり語尾というものは、同じ表現でもまたちょっと変わってきますので、その辺についてはそれほど気にしなくていいという話はさせていただいているところです。  これからも、就任当初は私も随分と小まめに読んだところですが、最近、大体ここをチェックすればいいなというところだけにさせてもらっていることが大変申しわけなかったなというふうに思っています。これからもまたしっかりと職員を信じて、そしてまた自分が目を通す機会をもうちょっとふやしながら、十分努力をしていきたいというふうに思っています。 ◆委員(内田美恵子君) 職員を信じていただくのは本当に結構なんですが、その信頼のことと、それから事務的にきちっとできることはやっていただくこととは全然別問題ですし、今回市政一般報告じゃなくて議案等の訂正に関しても、やはり職員の士気が落ちているんじゃないかとか、緊張感がないんじゃないかだとか、よくそういう市民からの指摘も受けますので、ぜひその辺を真摯に受けとめて、私たちもそうなんですけれども、そういうふうに思われないようにしていただきたいなと思います。よろしくお願いします。 ○委員長(椎名幸雄君) 引き続きまして印南委員、公契約条例制定の道についてお願いいたします。 ◆委員(印南宏君) 私のほうからは、公契約条例制定の道、検討の場を設けて、課題の整理、条例化の判断、一括して簡潔に所管のほうの確認をしたいと思うんですが、改めて言うこともないんですが、この公契約というのは自治体が発注、委託する事業でそこで結ぶ公の契約のことを言いますが、つまり税金を使っての契約であって、この公契約の中で生活できる賃金とか暮らしを守る適正な労働条件を確保するという、そういう全国的に公契約条例を制定する研究をしている自治体が多くなっています。  しかし、残念ながら公契約条例には、今日我孫子市が総務関係で調査研究をする中でも、さまざまな課題が山積していると思います。特に上位法との関係、特に労働基準法とか、最低賃金法とか、国の既存条例との関係や、その他クリアすべき課題は多々あるというのは伺っています。ただ、それらを乗り越えて制定をして、現在下請の不当なしわ寄せ等で生活の苦しいところをカバーしたり、工事の品質そのものも維持確保しながら、公契約条例を施行している自治体がありますし、ふえています。近くでは野田市もそうですし、私のよく知っている相模原市とか川崎市とか、いろいろ調べてみてもあります。  そこで確認したいのは、1点目は、ことし3月議会の本会議で私のほうで質問をさせていただいた答弁の中で、平成24年度、新年度に入りました。公契約条例の考え方を整理するため検討の場を設けて新年度早々検討を進めていくというふうに御答弁をいただきました。検討の場とはどういう組織の会なのでしょうか。その点についてお聞かせください。 ◎総務課主幹(飯田治君) これまで公契約についての検討につきましては、旧管財課契約担当内で検討していたところですけれども、3月議会でも先ほど委員からございましたように、具体的な検討の場を設けてやるということで私ども答弁させていただきまして、市の中に我孫子市建設工事等入札及び契約制度検討委員会という既存の検討する委員会がございます。その中で検討することといたしまして、この6月8日に総務部長以下7名の委員がおりますが、その中で第1回目として近隣市の状況だとか、現状の課題等の報告をさせていただいたところでございます。 ◆委員(印南宏君) わかりました。略して契約制度検討会、7人で、第1回が新年度に入って6月8日に実施した。この契約制度の検討会、略して言いますが、この検討会で、これだけじゃないと思いますが、一応公契約条例制定を目的にこの検討委員会の中でこれから検討していくという理解でよろしいんですね。 ◎総務課主幹(飯田治君) 現在のところ、条例化をする、しないというような予断を持ってということではなくて、今、現状のさまざまな課題を通じてどういう方向が望ましいのか、その効果を得るためにはどういう手法をとるのが一番いいんだろうかというようなことを具体的に検討して、その中の1つとして条例化ということも出てくるのではないかというふうに現在のところ考えております。 ◆委員(印南宏君) この公契約条例については、私の記憶では平成18年度以降いろいろなところが出ていて、直近では議事録等を読みますと、平成22年度あたり、1会派、2会派、3会派いろいろな会派から質問等が出ていて、その都度執行部のほうも御答弁をいただいて、かなりの公契約条例については時間を費やしているし、また我孫子市も平成22年7月に野田市の視察を皮切りに、市内の建設事業者のアンケートも見ました。また、近隣市の事務担当者の方々との意見交換とか、かなり精力的にやってきた中でのきょう、平成24年度に入ったわけですが、管財課という一つの契約業務を行っていたところが組織的に発展的に解消しながら、契約検査室とか施設管理課とかいうふうに分かれています。そういう中で、今御答弁があった契約制度検討会、この中で7人で始めている。  ぜひこれは条例の制定を考えていないけれども、調査研究をしながら、ある一定の方向をできれば今年度中にある一定の方向を、例えばこういう理由でいろいろ調査したけれども、やはり今、我孫子市では公契約条例についてはいまだ上位法との関係をどうしてもクリアできない。何らかの方法で一定の方向を出すべきではないかなと私は考える。というのは、いろいろと御答弁等を聞いていますんですが、議会の中でも7年前に実は陳情が出されまして、公契約条例の制定を望む陳情そのものも全会一致で可決をしているという、我々議会側のそれもありますが、ある一定の方向性をやはり打ち出してもらって、方向性というものを出していただきたいなという要望を持っているんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎総務部長(倉部俊治君) 議会の中でも長くこの問題については関心を持たれているということは重々承知しております。また公契約条例の目指す趣旨というものも理解した上で、それを私ども何とか生かせる、あるいはそれを現行の中でどういう形が一番いいかというものを模索していたのが今までの期間だと思っています。  星野市長になってからは、それについての研究をしろという明確な指示をいただきまして、それについて野田市に実際に行って、野田市がその当時抱えていた課題も忌憚なくお話を伺いまして、それで我孫子市としては管財課だけで検討していたわけですけれども、そのときのいわゆる課題整理の中では、まだ条例化をするには早い時期ではないかという思いで、そのまま検討を続けていたわけですが、ただ管財課だけでの考え方だけではなしに、今度は市として契約を主に扱う担当課も含めていろいろな意見を聞きながら、再度いろいろな市の情報を確認して一定の方向を出したいというのが今回のスタートでございますので、そういう思いを持って我孫子市での方向性は出していきたいなと思っています。  ただ、その方向性がどういう形であるにしろ、その公契約条例に対しての考え方というものは引き続き持っていきたいという思いが前提ですので、そういう思いの中で検討、結果として出していきたいなと思っています。 ◆委員(印南宏君) 今、総務部長の御答弁の中で、いろいろその方向性どうなるかわからないけれども、公契約についての考え方を執行部として持って、それはどういうふうに解釈するかなんですが。ぜひ、私はこの公契約を見ていますと、確かに広がりが今少しとまっているように見えます。というのは、やはり先ほど申し上げたとおり、この公契約条例にはいろいろとクリアしていかなきゃいけない課題が多々あるというふうに思うんです。さっき言ったように、上位法の関係なんか特にそうなんですが、最低賃金法もそうで、あと負荷がどうしても企業のほうにもかかる可能性もあると思います。  しかし、この26日どうなるかわかりませんが、6月26日に消費税のほうの関係も、国のほうの関係、どうなるかわかりませんが、将来的には平成24年度以降もまた上がっていくようになる中で、極めてやはり現在の市内の業者の方々、ひとり親方とかさまざまな意見を聞きますと、難しい条例なのかもしれませんが、公契約条例の必要性というのは私はあるなと。しかし、クリアしなきゃいけない問題もあるけれども、この公の自治体の発注するこういう契約業務の中で、それをクリアしていかないと、なかなか生活に厳しいというのも確かな状況になってきていますので、なかなか難しいなかでのバランスがあると思いますが、ぜひ先ほど総務部長おっしゃったように、ある一定の方向、どうなるかわかりませんが、方向性を本年度出していただいて、できれば我孫子らしい公契約条例をつくってくれるということを祈念をして、私としては公契約条例の必要性を訴えて一定の結論を出していただきたいということで、最後に総務部長にお願いします。 ◎総務部長(倉部俊治君) 委員のお気持ちは十分伝わってまいっております。今までの質問のなかにも、皆さん同じような思いを訴えていらっしゃいましたので、それはそれとしてしっかり受けとめていきたいと思っています。ただ、先ほど委員もおっしゃいましたように、幾つかの検討しなければならない課題。それからそれが市というレベルでかなえられるものなのか、もっと広範囲のなかでかなえるべきなのかというものもなかなかございまして、先行してスタートした市議会が幾つかございますけれども、なかなかその周りを巻き込むまでには至っていないというのが現実でございます。  そういうものも含めて、我孫子市としましては条例化というもので果たさなければならない課題と、それからそれ以外の手法をもって、できる限りそれに近づける課題というものも幾つかあろうかと思いますので、それを今までも少しずつ詰めてまいりましたけれども、両面にわたって研究・検討しながら、求めるべきものについて近づけるような研究・検討を続けていきたいと思っております。 ○委員長(椎名幸雄君) 内田委員、事業仕分けについてお願いします。 ◆委員(内田美恵子君) それでは、事業仕分けについて質問させていただきます。  市政一般報告によりますと、8月に事業仕分けを実施すると書かれておりました。今回6回目となるんだと思いますが、どのように実施するのか。また、今回実施方法の改善点などあったのかどうか、お聞かせください。 ◎総務課長補佐(倉田修一君) 市政一般報告でお知らせしたとおり、今年度は我孫子市第三次総合計画の第二次基本計画の分野、健康福祉分野の256事業の中から行政改革推進委員が選定した事業のうち平成24年度で終了する事業や、あるいは法定受託事業などを除外した60事業を対象といたします。仕分けの考え方とか手法については、前回の事業仕分けと大きな変更点はございません。 ◆委員(内田美恵子君) 変更点はないということで、従来どおりの手法で行うということなんですが、事業仕分けのそもそもの大きな原則があると思うんですが、その1つが外部の視点で仕分けをするという外部性というのがすごく大きい視点として挙げられていると思うんですけれども、そういう意味で、私、以前、市民判定人制度というのを先進地的な事業仕分けを行っている地域では、そういう制度を取り入れて外部性というものを強化しているよということを提案したことがあったんですが、我孫子市ではそれは導入しないということで今回も今までどおりの手法でやるということなんですが、今後ぜひその市民判定人制度というようなことも検討はずっとしていただきたいなと思いますが、とりあえず外部性というか、外部の視点を強めるために現在事業仕分けのときに傍聴人にアンケートをしていただいていますよね。そのアンケートの活用をぜひ考えていただきたいなと。  事業仕分けに直に仕分けの判定にアンケートを導入するというのはちょっと難しいかなとは思いますが、例えば判定人の判定を受けて、あとその結果を庁内でどうするかという検討をその後でするわけですよね。その際に、参考意見というような形でも結構ですので、ぜひその辺はアンケートを出していただけるような工夫も同時にしていただいて活用していただければなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎総務課長補佐(倉田修一君) 平成23年度の事業仕分けの傍聴者の方からアンケートをいただきました。そのときでアンケートに記載していただいたのは7名と、ちょっと人数が少なかったんですけれども、設問の中に来場いただいた理由ということに関しては、我孫子市の事業仕分けに関心があったとか、事業仕分けの運営が効果にされているか知りたいといった御意見がありました。  また、所管課の事業説明はどうだったのかという設問に対しましては、わかりやすかったという意見は残念ながら少数でございまして、多数意見は説明が順序立てていないといった意見や、あるいは委員の指摘に明確な応答ができていないといった意見が上げられています。  反面、市民委員の意見はとてもわかりやすかったという意見が出ております。そういったことを含めましても、市長からもアンケートの結果とか、職員の説明責任につきまして今年度の事業仕分けで指示が出ております。特に所管課の事業者の説明責任、市民に難しい行政用語を使わないよう、わかりやすく説明するよう所管課に通知したいと思っています。 ◆委員(内田美恵子君) 外部性というところで、事業そのものの仕分けに関してもそうですし、今お話があったように、仕分けの方法なんかに関してもぜひアンケートあたりを活用していただきたいと思います。  他市で実施したアンケートの中に、ちょっとこういう事業仕分けの効果があるんだなと思ったものがありますので、読ませていただきますと、ともすれば対立点のみを強調される民と官の関係をこういう形で本質的な議論ができることに意義を感じただとか、行政に参加した感じがしただとか、市民の意識の変化を読み取ることができたというような、やはり傍聴してそこに事業仕分けに臨んだときに、いろいろふだんでは感じない市政に関する気持ちを持たれたんだなと思いますので、その辺はぜひ活用していただければなと思います。  もう一つ、事業仕分けの原則に公開性というものがありますよね。これはすごく大事だと思うんですが、今のお話にもありましたが、市民の方が自分たちの税金がどうやって使われているのかという知る機会にもなりますし、自分たちも行政を、行政だけでなく、いわゆる公共を支えている一員だという意識を持っていただくことがとても重要だと思いますので、ぜひたくさんの傍聴者が来てくださるように工夫していただきたいと思いますが、今回の周知の仕方を教えてください。 ◎総務課長補佐(倉田修一君) 傍聴者が少ないのではないかという御質問だと思いますが、平成22年度なんですが、これは3日間40名の方が傍聴に来ていただきました。また、平成23年度の事業仕分けは、2日間で22名ですから、一日分日数は少ないのですけれども、平成22年度と比べると少ないということが言えます。  平成22年度は当時、国でも行政刷新会議の事業仕分けというふうなことで結構新聞報道でもかなり取り上げられていましたので、我孫子市の事業仕分けはどういったものだろうかというふうな興味がある方がふえたというのも一因だと分析しております。  平成23年度は、PRの仕方ということなんですが、私たちの力不足もあるかと思いますけれども、こういった少なかったことが事実ですので、今後どのようにPRしていくかというと、事業仕分けのどういうものを見て知ったかというと、やはり広報とホームページというのが一番大きな媒体でございます。今まて行ったアンケートの結果とか、これから8月1日の広報、あるいは16日、事業仕分けは8月18、19日から始まりますので、直前になりますので、そういったものの紙面を大きく取り上げたいと思います。 ◆委員(内田美恵子君) せっかく事業仕分けをしていただくわけですから、ぜひ多くの市民が来ていただけるように我孫子版事業仕分けとか何か、すごくキャッチコピーをばんと出して、ぜひ周知を徹底していただきたいと思います。  もう1点、事業仕分けに私はとても職員研修的な意味合いが含まれているのかなと思っています。先ほども市長の指示で、今後は説明者も説明の仕方を工夫しろとかいう指示が出ているという話も聞いておりますけれども、本当に説明者、それからコーディネーターにも職員がなるわけですよね。そういうことをやることによって、大変自分の事業に対する意識ももう一回深くなると思いますし、また市民にまさに行政用語じゃわからないと言っていましたけれども、いかにわかりやすく説明するかというのがすごく大事だなと思っていますので、できるだけ多くの職員がそういう事業仕分けにかかわるように考えていただきたいなと思います。  実際にかかわらなくても、自分の関係している事業が市民にどう見られているかと客観的に見られる機会にもなりますので、傍聴という形なのかどうなのかわかりませんけれども、その辺もぜひ工夫していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎総務課長補佐(倉田修一君) 事業仕分けを職員研修というような形で参加させるわけにはいかないかというようなことですが、職員の意識の向上として説明者は、今、土日に開催しております。そのため管理職以外の職員が出席するとどうしても時間外とかがついてしまいますので、その事業仕分けの説明には責任ある立場の者が説明するのが当然であると考えておりますので、主に管理職を充てているわけなんですが、今までの事業仕分けにも何人か職員の方が傍聴に来ておりますので、これから行政改革推進委員会による事業仕分け、行政に携わる職員にとっては大変勉強になると思いますので、傍聴者として自発的に職員の参加を呼びかけることは可能だと思いますので、庁内メールなどを使いまして参加を促したいと思っています。 ◆委員(内田美恵子君) 職員研修という形までは私も言いませんけれども、的な、せっかくいい職員研修に当たるような、まさに実践的な場だと思いますので、その辺、何か工夫をしてやっていただきたいなと思います。  もう1点、最後に要望の中に提案型公共サービス民営化制度につなげていくと、仕分け結果が民営化または委託化すべきという判定が出た場合は結んでいくというふうに書かれているんですが、今までどのぐらいつながっているのか、その辺をお聞かせください。 ◎総務課長補佐(倉田修一君) 委員の御指摘のとおり、実施要領の中には提案型公共サービス民営化制度で民間から提案を求める、これは委託・民営化になったものなんですが、今までにその事例というのはございません。  提案型公共サービス民営化制度の原則というのは、行政から事業者に提案を求めるものでなく、提案者から行政サービスに提案していただくという形が制度の根幹にございますので、事業見直しによって担当課が民営化や委託化を検討したときに、その結果がホームページのほうに掲載されますので、それを見た事業者が提案していただく、あるいは提案型公共サービス民営化のリストというものがございますので、時期的にその時期に重なった場合につきましては、委託・民営化になった事業、特に期待する事業のところにマーキングなどをしたいと考えています。 ◆委員(内田美恵子君) 要綱に書いたのには、それなりの意味があると思いますので、なぜつながらないのかとか、いわゆる事業仕分けで改善ということで民営化とか委託化が出た、どういう事業がそうなったよという情報は、今ホームページとおっしゃっていましたけれども、積極的に一般に公表していただければ、提案型で自ら手を挙げる方もいらっしゃるかなと思います。というのは、これ、切るだけ、行政がスリム化するのは大変重要なことですが、その先、公共がまさに疲弊してはしようがないわけですよね。市民サービスが何だ低下しちゃったじゃないか、このごろ全然自分たちの生活がよくならないじゃないかということではしようがないですから、その行政はやらなくても、だれがそれを担うんだと、そこまで行政がコーディネートというか、つなげていかないと、今後一層まさに貧困な公共サービスになっちゃいますので、その辺はぜひこれからの行政改革の課題として私は大きな課題だと思いますので、まさに構造改革、切るだけじゃなくて再構築を行政改革としてしていただきたいなと思います。いかがでしょうか。最後にどなたか。 ◎総務部長(倉部俊治君) 委員のおっしゃるとおりだと思っています。それで、それぞれ事業仕分けと、それから提案型公共サービスは別々の手法をとっておりますけれども、求めるところについてはまさしく同じでして、事業仕分けすることによって本当に官だけがやらなきゃいけない事業なのかどうなのかというものの視点を出すといいますか、チェックをかける。それによって、それがうまく提案型公共サービス民営化にリンクされれば、こういうような提案をほかの市民団体から受けている事業だということで、より提案しやすくなるという効果は十分あろうかと思います。  ですから、このリンクをうまく使うことによって、事業の方式が変わってくる。それから、事業仕分けの中で民営化すべきと言われて、即、行政側が民営化するということでは当然ございません。相手方が受け入れられるような形態がなければ、それは引き続き行政がやらざるを得ない。それをどういうふうにつなげていくかという工夫が当然要るわけですので、そういうものにつなげていけるような方策を今後検討したいと思っております。 ○委員長(椎名幸雄君) 佐々木委員、市政ふれあい懇談会における市民からの要望事項について、お願いいたします。 ◆委員(佐々木豊治君) それでは、委員長の許可を得まして、市政ふれあい懇談会における市民からの要望事項について、二、三お聞きしたいと思っております。  御承知のとおり、この市民懇談会は、各地区共通テーマというのがあると思うんですね。それと、それから地区別テーマも中にありますね。また、意見交換というものもあります。そこで、今回市政ふれあい懇談会を行うに当たって、5カ所で実は行っておると思います。私も二、三参加して拝見させていただいたわけなんですが、つまり場所なんですけれども、5カ所において大変参加者が少ない。傍聴者の方が少ないというようなことがありまして、それで5カ所でどのぐらいの人が参加されておるのか、できればここで御報告していただきたいと思うわけです。お願いいたします。 ◎秘書広報課長(湯下廣一君) 5月19日、近隣センターふさの風で実施しましたふれあい懇談会は、まず12名の参加でございました。午後の湖北台近隣センターでの参加は39名。翌日5月20日、天王台北近隣センターでは参加者33名、午後の我孫子南近隣センターのほうは58名の参加でございました。日にちが変わりまして6月2日、新木近隣センター、こちらでは91名の参加をいただいております。合計で233名の参加者ということになりました。 ◆委員(佐々木豊治君) わかりました。これを承りますと、確かに地域で大変な格差があるんですね。例えば新木近隣センターなどが91名という大勢の方が参加しておりますね。やっぱりこれは場所によっては各地域の御要望等、いろいろ常日ごろの問題等があってこのような形で、例えば新木近隣センターの場合は長い間の懸案事項でありましたエスカレーター・エレベーターの問題が市民から大変要望されているんですね。したがって、この際という形で恐らく91名の方が参加されたんじゃないかなと、このように思っております。  あとは大体各地区共通テーマでございますから、特に今回の震災の問題等々ありますけれども、やはり地区別にこういうかなりの参加者のばらつきがあるということなんですね。市政ふれあい懇談会は、現在年に2回行っていると思うんですけれども、もう少し市民の方々に参加をできないものだろうか。いつも来ている方が同じ人ばかりが来ているんですね。もう新木の場合は、これはたくさんの女性の方がたくさんいらっしゃいますけれども。執行部の方は、じゃ何人ぐらい来ているかというと、大体市長を初め約20名ぐらい参加していると思うんですよね。その方々が大勢来ている割合に市民の参加者が少ないというのは、いま一度考える必要があるんじゃないかなと思っているんですけれども、市長どう思いますか。どなたでも結構ですけれども。 ◎秘書広報課長(湯下廣一君) 委員御指摘のとおり、場所によっては人数が大変少ない状況も確かにございます。地域は同じ地域で開催をいたしますけれども、例えば布佐については近隣センターふさの風ではなくて、次は布佐南の近隣センターを使ったり、そういうことで参加者をふやすような工夫だとか、あるいはお知らせをする手法を今まで以上の参加が得られるような形でできないか、そういったことの工夫もしていかなければいけない。参加人数をふやすための工夫というのは、常にしていかなければいけないというふうに課題として受けとめております。 ◆委員(佐々木豊治君) 参加者の方がさまざまな形で当局に御要望等、陳情等を行っておると思うんですけれども、その要望に対して今日までどのような形で市からの回答をしておるのか。できればひとつお願いします。 ◎秘書広報課長(湯下廣一君) それぞれのテーマがございます。先ほど佐々木委員がおっしゃっていました共通のテーマでは、その場で議論をしますし、地区別のテーマはそれぞれの今までの経過も踏まえて所管の部・課長、そういった職員から説明をいたしております。  個々道路の補修だとか、個別具体的な案件、そういったものは要望者の連絡先を確認しながら対応いたしますし、これまでの議論、今回の春のふれあい懇談会については市のホームページや行政情報資料室で公表をして、このように対応していますということを市民の方にお知らせしていきたいというふうに考えております。 ◆委員(佐々木豊治君) 基本的には、市民の皆さんが直接聞いて、そしてそれを最大限市民の方に、つまり反映していくということが市政ふれあい懇談会の意義だと思うんですね。ですから、その言葉のとおり、やはり市民の方にできるだけ反映するような対応をぜひひとつ、これはお願いでございますので、お願いいたします。 ○委員長(椎名幸雄君) 引き続きまして、佐々木委員に公共施設の節電対策についてお願いいたします。 ◆委員(佐々木豊治君) これは公共施設の節電対策という形で、今回、私も6月定例市議会で個人質問させていただいたわけでございます。それなりに理解はいたしております。いずれにいたしましても、今回、平成24年度は25%の削減という形ですね、前年度と同じような対応でございますね。それはそれで計画としては大変結構なんですけれども、何らかの形で、やはりもっと節電対応できないかなと私は常日ごろ思っているんですけれども、その辺はどういうふうに思っているのか、できれば総務部長あたり、ひとつ御答弁お願いいたします。 ◎総務部長(倉部俊治君) 私ども昨年同様、こういう状況の中にありますので、できる限り節電に努めて、いわゆるCO2削減という一つの目標もありますし、なおかつ支出を抑えるという効果を模索していきたいと思っております。そのうちの一つとして、従来の節電対策に加えて本会議でも御質問ありましたように、特定事業者、いわゆる東京電力以外の供給先というものも当然模索していかなければなりませんし、そういうものの中でなおかつ東京電力からもより節電効果の上がる料金体系、そういうものについての提案も求めておりましたので、そういうものを複合させて少しでも節電対策とれるような方策を考えていきたいと思っております。 ◆委員(佐々木豊治君) ありがとうございます。基本的に、やはり皆さんも御案内と思いますけれども、例えば午後1時から午後5時台は一番電力消費量が高い時期なんです。料金も高いんですね。その辺、市民サービスに影響ない程度に、やはりそういうインステップな考え方で臨んでいくことも一つはやっぱり節電対策につながるんじゃないかなと、こう思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎総務部長(倉部俊治君) いわゆるピークをどこに持つかというものは非常に節電対策の中で大きなことだと思っています。それで、私どものほうの施設管理担当のほうもあわせて、どういう手法が一番効果的かというものを考えていろいろ対策を練ろうというところだったんですけれども、いわゆる今の電力がどういう形で料金体系になっているかと申しますと、2つの使用料と基本的な契約量の2本になっているわけです。実は、一番大きな影響を与えるものが、基本契約料です。この基本契約料がどういうふうに決まるかといいますと、1年間を通じて30分単位でどれだけの電力が使われているかというものをはかっておりまして、そのピークがどこにあるかということで1年間の契約が決まってしまうという契約体系なんです。ですから、そのピークを下回る日にちにどれだけ節電対策をしようが、基本料金は常にかかる。こういう契約体系が本当にいいのかという疑問を私どもは持っています。  それで、昨年25%の節電を達成して全庁的にやったわけですけれども、これの効果が200万円に満たない。2億何千万という契約電力料を支払っているにもかかわらず、それだけしか効果が上がらなかったというのは、そういう契約形態だからです。ですから、そういう契約そのものをどういうふうにしたらいいかというものを、もっともっと意識的にその30分単位のピークをどれだけ下げられるかというものに、より職員の注意、それから施設管理課としてとれる手法を今検討させている最中でございます。
    ◆委員(佐々木豊治君) ありがとうございます。いずれにいたしましても、やはり電気料金値上げされた場合の差額が約13%かな。それで、3,485万4,000円になるわけですね。それをいかに抑えていくかということが、今後の課題であると私は思うんですね。いずれにいたしましても、私はこんなに長く話してもしようがないですから、皆さん一人一人の節電に対しての努力していく方向性を生み出していくことが今後の課題になってくると思いますので、ぜひひとつお願い申し上げます。 ◎総務部長(倉部俊治君) そのように心がけてまいりたいと思っております。 ○委員長(椎名幸雄君) 暫時休憩いたします。      午後5時31分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後5時40分開議 ○委員長(椎名幸雄君) それでは、再開いたします。  芹沢委員、柏市との文化会館の共同設置困難についてお願いいたします。 ◆委員(芹沢正子君) 市は単独での整備を検討していくとのことですが、まず文化会館という名前にするか、市民会館という名前にするか。我孫子では市民会館再建委員会というのに出席していますが。 ◎企画課長(大畑照幸君) 名称については、まだ決めておりません。 ◆委員(芹沢正子君) そこの市民会館再建委員会は、次が6月30日でそこの委員会に出ているものですから、素早い検討が始められるかどうか、災害後の財政を考えると、この後行政としてこれとこれをこういうふうにやっていくということをまずお知らせください。 ◎企画課長(大畑照幸君) 先ほどの御質問はもしかすると、庁内の検討委員会の名称ということではないですよね。はい、わかりました。  芹沢委員御承知かどうかわかりませんけれども、平成19年11月に2つの委員会、1つは庁内の市民会館跡地利用検討委員会、それから市民、文化団体、有識者が入った文化施設検討委員会、こちらから2つの報告書が出ておりまして、まずこの報告を基本に再精査を含めて庁内の検討委員会を立ち上げて、今、準備をしておりますけれども、7月に第1回の検討会をスタートしたいというふうに今考えております。 ◆委員(芹沢正子君) どうもありがとうございました。表面上の質問はそれで終わりですが、個人的に要望を出します。  過去あった3カ所の候補地、いろんなことがこれから検討されるんでしょうけれども、市の財政の中で去年の震災後のことです。財源の中で占める割合のことも配慮して、次の世代に大きな負担にならないように、これは個人的なお願いで返事は要りません。以上です。ありがとうございました。 ○委員長(椎名幸雄君) 次、印南委員、広域行政について。 ◆委員(印南宏君) 私のほうも広域行政で文化会館の単独整備の考え方、委員会の設立、場所、規模、財源、PFIとか建設の時期。今、芹沢委員のほうからも質問がありました。まさに現代の社会というのは多様化しているし、高度化、広域化していますから、この市民の皆さんからのニーズを本当に効率的に効果的にやっていくのには、やはり広域行政というものの必要性は本当に増しているなとつくづく思う。そういう中、本当に残念なんですが、6月の施政方針で今まで取り組んできた柏市との共同設置を試みた文化会館が頓挫する形になったというのは残念ですが、3月のこの所管の委員会でも市単独の必要性というのはちょっと申し上げてきたんですが、今のQ&Aを聞いていると、立ち上げの時期は7月ごろに、この議会が終わってから早々に検討会を立ち上げる。検討会の名前というのは、既に決まっていらっしゃるんですか。 ◎企画課長(大畑照幸君) 予定では、我孫子市文化施設整備庁内検討委員会ということで、今、政策法務室と協議をしております。 ◆委員(印南宏君) そうすると、メンバーというのは、企画部門が入っていくのはもちろんだと思います。ある一定のレベルに来ると、実際に担当というのは教育委員会の絡みも出てくるんでしょうけれども、メンバー構成についてはどうでしょうか。 ◎企画課長(大畑照幸君) 関係課13課で予定をしておりまして、1つずつ読み上げますと企画財政、施設管理、市民活動支援、手賀沼、商工観光、農政、道路、交通、都市計画、農業委員会、教育委員会、生涯学習ですね、それから文化・スポーツの13課です。 ◆委員(印南宏君) 先ほど市民会館跡地の利用検討委員会、これは庁内の関係も含めて、それから外部を入れた文化施設検討委員会。それぞれ今まで本当にかなり調査・検討してきて、場所の問題もある一定の3カ所という形になっている。でも、それでも今の段階では、あそこはもうできないのかなというのもありますが、要するにある一定のデータというのはもう整っていると思います。  詳しくは場所とか規模とか、建設手法とか、財源問題、その庁内の検討委員会にゆだねるとして、市民を入れたそういう庁内の検討委員会とは別に、市民の方々を入れたそういう検討会をある時期には並行で立ち上げなきゃいけないと思うんですが、大日程、スケジュール的にはどのような考え。例えば、第二次基本計画を見ますと、工期は平成24年から平成27年の間に文化芸術の振興で大規模ホール機能を備えた活動、発表の場を確保するとありますんですが、大日程についてのお考えを、今の段階でわかる範囲で結構ですのでお聞かせください。 ◎企画課長(大畑照幸君) これから検討委員会の中で細かくやっていきますけれども、ざっくり申し上げますと、今年度、来年度におきましては、先ほど申し上げました2つの委員会から出た報告内容の再精査、それから施設計画、機能・規模の検討ですね。これは再精査の中身になりますけれども。それから建設候補地、3つの候補地を基本に選定をしていくということですね。それから、整備手法としてPFI、いわゆる民間資金を活用したもの、いわゆる整備手法についても検討をしいきたいというふうに考えております。  それから、平成26年度については、これらの検討結果をまとめて文化施設建設構想案というのを策定していきたいというふうに思います。その策定ができましたら、議会、市民との合意形成を考えておりまして、これは市政ふれあい懇談会ですとか、文化団体との意見交換をしていくというふうに現時点では考えております。 ◆委員(印南宏君) お考えわかりました。やっぱりその中での考え方として、今まで調査・検討してきた中での建設場所なんですが、3つの場所を基本にという話をしました。3つの場所も確かに基本に精査をしていかなきゃいけないけれども、いろんな発想を変えて場所の選定なんかもしないと、なかなか早期に建設できないというふうに私は、場所の選定だけでもできないというふうに思います。  特に、ついこの間ですかね、僕は布佐ポピーズさんの30周年の記念コンサートというのがありまして、そこで一番後ろのほうの席があいていたので聞いていたんですが、もちろん多目的ホールですが、やはりコンサートには向かないところだなと思いつつ、その後いろんな方とお話を聞いたら、やはり高齢化が進む我孫子市でも、やっぱり文化芸術という点でそういうホールが欲しいなという声が大半になりまして、おまえどう考えているんだというような話になったんですが、これは余談ですが。  そういう意味では、やはり単独館で建設の方向になった場合、財源の問題が本当にあります。PFIでもいろいろ民間活力も含めて考えるんですが、特に場所の問題については、ぜひ発想を変えて、発想というのは今の3つの場所というのは、市街化調整区域で安くてできるというのがあったんですが、全市的にもう一回おさらいをして場所の検討もぜひしていただきたいなというふうに私は思います。  それでこういう場所もあるんじゃないかなという考えることもあるわけでありますけれども、ぜひ市単独館建設に向けて精力的に今までのデータの蓄積をフルに活用して、早期に方向性を見出していくように要望しまして、意見聞きたいと思いますので、企画財政部長に聞きますかね、よろしくお願いします。 ◎企画財政部長(芹澤一夫君) 今、大畑課長の方から3カ所を基本にという話をしましたけれども、委員御提案のとおり、少し発想を広げて検討していきたいというふうに思いますので。それは検討委員会のほうに、そういう形で検討するようにきっちり伝えていきたいと思いますので。 ◆委員(印南宏君) ありがとうございます。  それから、先ほど言ったように、市民を含めた検討委員会もその25、25の庁内チェックも含めて、その後にはそういう検討委員会もつくるということで理解してよろしいんですか。 ◎企画財政部長(芹澤一夫君) はい、検討委員会を設置するかどうかについても、進捗状況を見ながら判断をさせていただきたいと思います。 ○委員長(椎名幸雄君) それでは、次、内田委員、我孫子市中期財政計画について。 ◆委員(内田美恵子君) それでは、私の最後の質問です。  我孫子市中期財政計画について、まず歳入の市税についてお尋ねしたいと思います。  市の歳入の根幹であります市税が、平成21年から減少しているわけなんですが、平成24年度の市税がこの中期財政計画によりますと、対前年度比約2億2,000万円の減、平成25年度が対前年度比約3,000万円減、そして平成26年度が約1億2,000万円減と、減少幅が大変ばらばらしておりますけれども、この各年度の市税を算出するに当たって、どういう要因を加味したのか、その辺をお聞かせください。 ◎財政課長(小島茂明君) 平成24年度につきましては、当初予算の額を計上してございますので、平成25年度、26年度減少幅がばらつきがあるというお話だと思います。当然、市税に占める割合としては、個人市民税と固定資産税、これがほとんど大半を占めるという状況になっております。個人市民税につきましては、当然、納税義務者数の減であるとか、所得の減ということで毎年減少傾向にあると。ただ、固定資産税につきましては、平成24年度が評価がえの年でありまして、かなり大きく減少しております。  平成25年年度、26年度につきましては、逆に固定資産税につきましては、家屋分につきまして、家屋の軽減の切れとか、そういったもので増要因を見込んでおります。そういった形で平成25年度は、平成23年度から24年度の2億円減よりもかなり大幅に減少幅が減っていると。平成26年度も同じような傾向はあるんですが、家屋分がそれほどそこまでは伸びないという形での減少を見込んでおります。 ◆委員(内田美恵子君) ありがとうございます。今の御答弁にもありましたけれども、市税のうちの個人市民税は、やはり納税義務者の数に相当関係すると思いますが、納税義務者をどのように予想しているのか、その辺をお聞かせください。 ◎課税課長(中迫哲朗君) 納税義務者につきましては、今年度、もうここまでで大体600人ぐらい減少しています。ですから、大体年間1,000人ぐらいは減少するだろうという形で見込んでいます。平成26年度には多少また戻るというよりも、減少幅が小さくなるだろうという形で、これは試算をしております。 ◆委員(内田美恵子君) わかりました。大変な状況がこれから待っているんだろうなと思います。  いわゆる個人市民税というのは、やはりこれからはどんどん減少していくんだろうなと思っているんですが、市税の中でさっき固定資産税のお話がありましたけれども、個人市民税以外に今後減少が予想される市税というのはどのようにとらえていらっしゃいますか。 ◎課税課長(中迫哲朗君) まず減少しているのは市民税はもちろんなんですが、たばこ税につきましても減少傾向になると思います。平成25年度におきましては、法改正がありましたので一時的に上がります。その後、年間大体7%ぐらいは今、減少傾向にありますので落ちていくと思います。  あと法人市民税につきましても、今度法人税の実質税率減少ありますので、それについてまた平成25年度に落ちるのではないかと予想しております。あと、景気の傾向もありますので、その後については一応そのままという形でプラスマイナスなしという形で見込んでおります。  あとは、固定資産税は家屋、それから都市計画税も家屋は伸びますが、土地は減少傾向になります。平成26年度まではいいんですが、固定資産税は平成27年度でまた大きく減少すると思われます。 ◆委員(内田美恵子君) 時間もありませんので、歳入は市税だけに置いておきまして、歳出のほうに移りたいと思いますが、扶助費なんですが、この中期財政計画では前年度より一、二億円の増加を見込んでいるというようなことなんですけれども、生活保護あるいは教育扶助等の対象者というのをどのように見込んでいるのか、その辺をお聞かせください。 ◎財政課長(小島茂明君) 当然、生活保護費につきましては、毎年かなり大きく伸びております。あくまでも対象者というものよりも、この中期財政計画においては、その伸び幅という形で見込みを立てさせていただいております。当然、生活保護費、教育扶助費についても対象人数はふえておりますので、今後も当然ふえていくという傾向に変わりはないという形で、平成26年度までは見込んでおります。 ◆委員(内田美恵子君) 伸び幅ということで算出しているということなんですが、試算の条件というところを見ますと、扶助費のところで対象者の増加とかいうふうに書いてありますので、いわゆるこれを対象者をこれまで追っていって、その対象者の増加の予測をして算出されているのかなと思ったんですが、今後はぜひもうちょっと精査していただくと、しっかりとした値が出てくるのかなと思います。  それで、次に歳出の中で公債費なんですけれども、公債費を見ますと平成25年度が対前年度比1億8,000万円、平成26年度が約1億5,000万円と増加しているということなんですけれども、これを見ますと、やはり平成13年度に始まった臨時財政対策債の返済分が増加要因なのかなと思うんですが、その辺いかがでしょうか。 ◎財政課長(小島茂明君) 当然、借り入れにつきましては、通常債についてはかなり抑える形をとっておりますので、今平成23年度末残高で約287億円ございますけれども、そのうち臨時財政対策債が半分を占める状況になっておりますから、当然、臨時財政対策債の公債費部分というのは例年ふえておりますから、その部分での増というのも当然含まれるということになると思います。 ◆委員(内田美恵子君) そうすると、その臨時財政対策債分の返済が増加しているということなんですが、そのほかにも要因があるということでしょうか。 ◎財政課長(小島茂明君) 当然、今まで借りた部分についての返済額を、それをもとに出しておりますので、ですから、今まで借りた部分の通常債プラス臨時財政対策債分についての返済ということになりますから、当然臨時財政対策債についても、平成13年から始まっていますが、その後平成14年、15年、かなり10億円台で推移をしておりますので、その部分も起きていると。平成21年度に15億9,000万円、平成22年度が24億円とかなりふえていますから、その部分も含めてかなりふえているという形になると思います。 ◆委員(内田美恵子君) 今、私は臨時財政対策債以外の増要因がということをお聞きしたんですけれども、当然、ほかの通常債の返済もあるんですが。一つ、私、今回の公債費の中期財政計画のほうを見ていますと、臨時財政対策債が本当にどんどこ、どんどこふえていますので、それはもう当然公債費がこれからふえていくというのはわかっていることなんですが、中期財政計画の政策的経費のほうを見ても、今回、市債の発行が結構ふえているんですよね。それを見ますと、今後またこの先の公債費がふえてくるのではないかなという懸念があるんですが、その辺いかがなんでしょうか。 ◎財政課長(小島茂明君) 今回の中期財政計画で平成25年度もかなり借り入れが大きい状況になっております。基本的に政策的経費、第6期実施計画に計上されている事業の積み上げということで財源内訳を算出しておりますけれども、その中でも計上されている事業、かなり平成25年度で言えば新木駅、あと小中学校体育館の耐震、あと治水関係でかなり大きい事業が含まれております。その辺については、安全・安心ということで、もう実質すぐ取り組まなければいけない、もう既に取り組んでおりますけれども、そういった喫緊の事業ということで平成25年度については、かなり市債の借り入れが大きくなった。  ただ、臨時財政対策債も含めて当然借金ということになりますので、後年度への負担というものは当然配慮しなければいけないということになりますので、その辺は重々承知しておりますので、いつもは公債費以下に抑えるということで申し上げておりますけれども、当然それは頭に入れながらやっていくと。実質借り入れ、当初予算編成に当たっては、事業の選択ということで行っていきたいというふうに思っております。 ◆委員(内田美恵子君) やはりこの中期財政計画を見ても、経常的歳入はこれからは減っていくだろうし、経常的歳出はどんどん伸びていくということで、本当にこれから経常的経費さえも大変だなというふうに思っております。  それで、次に臨時財政対策債のことにちょっと触れたいと思いますけれども、基準年の平成23年度が21億円、平成24年度が21億5,000万円、平成25年度以降が23億円と見込んでいるんですけれども、23億円とした根拠を教えてください。 ◎財政課長(小島茂明君) 当然、先ほども税の減収ということもあります。ですから、収入が減少しつつ、扶助費、社会保障費が伸びていくという形の中で、どうしても需要マイナス収入という部分がふえるということになりますので、普通交付税で措置されれば当然いいんですけれども、その辺分は振りかえられるだろうという予測の現行制度が続くという見込みの中で、一応算定をさせていただいております。 ◆委員(内田美恵子君) そうしますと、この平成26年度、平成25年度の23億円という臨時財政対策債の起債総額に占める割合が79%、約8割です。地方交付税総額に占める臨時財政対策債の割合が約43%、このような現状。それと臨時財政対策債の償還のために公債費もふえているというのはもう既に出てきているんですが、このような現状に対して財政当局としてどのようにお考えなんでしょうか。 ◎財政課長(小島茂明君) 当然、公債費がふえていくと。臨時財政対策債については、実質的な普通交付税と言われる制度になっておりますけれども、借金には変わりがないということには間違いございません。ですから、当然、起債、借り入れについては本来であれば元金償還額以下に抑えるというのが理想的な話なんですけれども、現状の中では先ほど申しましたが、安全・安心ということでやらなければいけない事業というのも当然ございます。ですから、その辺も含めて借り入れについては公債費以下というものを目標に掲げながら、当然、それに範囲内におさめていきたいという努力はしていくということが必要であろうというふうに考えます。 ◆委員(内田美恵子君) 今期の中期財政計画では、平成24年度と25年度がいわゆる臨時財政対策債が公債費以上で、3年間のうち2年間公債費以上になっているんですが、今、本当に安全・安心というところで歳出も多いのはよく承知しているんですけれども、ずっとこの通常債と臨時財政対策債の起債総額を最近では公債費以下、その前もずっと年25億円以下だとか、3年間で75億円以下だとか、元利金以下だとか、だんだん基準が弱まってきて、最近では元利合計以下、公債費以下ということになっているんですが、この財政規律というのはほごにしたということではなく、守りたいという希望はあるんでしょうか。 ◎企画財政部長(芹澤一夫君) やっぱり借金をずっと続けるということは、後年度に負担を残しますので、それはできない。ただ、ここ何年かなんですけれども、平成24年、25年もそうなんですけれども、安全・安心、3.11以降特にスピード感を持ってその備えをしていきたいというところが、市長の最優先課題でもありますけれども、そこをしっかりやっていきたいということで、どうしても公債費が、公債費自体がすぐにという話じゃなくて、今までやってきたものが積み重なって出てきていますので、そこは少し目標は公債費以下ということは少し視野にきっちり入れながら、その安全・安心をどうしていくかという、そのバランスの問題だと思うんですけれども、そこの辺はほごにするということではなくて、そこをしっかり見ながら安全・安心をしっかりやっていきたいというふうに考えていますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。 ◆委員(内田美恵子君) 状況はよくわかっているんですが、これは出てくるのは10年後とか、この先のまさに後年度に負担が出てきます。今の社会の現状を考えますと、これから国だってどうなるかわからない、社会はもっと厳しくなっていくだろうという中で、やはり後年度に負担を残すということが一番市政としてはまずいんだろうというようなことも言われています。だから、まさにそれは頭にぜひ入れておいていただきたいなと思います。  最後に、もう時間がありませんので、中期財政計画と実施計画の関係をちょっと私改めてお聞きしたいなと思うんですが、いわゆる今、中期財政計画の政策的経費のところを見たりすると、平成25年度は約9億円財源不足、そして平成26年度は約7億円財源不足ということは、私は中期財政計画というのは、事業計画である実施計画にある程度リンクさせていかないと、まさに絵にかいたもちだなというふうに前から私は指摘しているんですけれども、余りにもたくさん財源不足が出てきていますので、こうなると中期財政計画というのは何のためにつくっているのかなと。普通だったら事業計画の財源を担保するために中期財政計画というのがあるわけですよね。その辺を行政はどういうふうにとらえているのか、お聞かせください。 ◎財政課長(小島茂明君) 中期財政計画につきましては、当然、中期的な財政収支の見通しを立てることによりまして、今現在、あと将来にわたる財政の姿や運営上の課題というものを当然明らかにする部分はあると思います。また、当然実施計画に掲げる事業を進める上での財源的な裏づけという部分も当然あると考えています。 ◆委員(内田美恵子君) そうすると、3年スパンですよね、実施計画も中期財政計画も。ここでこんなに財源不足がありますから、これはまさに原課から事業計画が上がってきての積み上げですからどうしても多いんですが、実施計画自体こんなに財源が足りないような事業を毎年毎年盛り込んで、それで毎年これをローリングして、それでまた予算のときに精査する。私、時間的にも大変ロスがあるんじゃないかなというふうに思っているんですが、これから実施計画と中期財政計画をどうやってある程度整合性をとっていくか、リンクさせていくかというのは大きな課題かなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎企画財政部長(芹澤一夫君) 御質問の趣旨は十分わかるんですけれども、これはなかなか難しい。というのは、財政計画、いわゆる入りの部分がある程度伸び率を見ながら見通しができるんですけれども、出の部分で、平成24年度はまさに予算編成を経て精査した額なんですよ。ところが平成25年度、26年度を平成24年度中に全部精査を入れるということが、非常に難しい。1年でそれこそ、例えば建設部材だったら部材が上がったり何かしますから、全然そこは難しいので、やむを得ず、今、平成25年、26年度については、原課、担当課から上がってきた数値をもとに作成をしているという現状があります。  ですから、内田委員がおっしゃったようにある程度精度を高めるということであれば、平成25年度、26年度の実施計画で計上された事業をもっと精査を入れるという話になろうかと思うんですけれども、時間的なもの、それから原課に負担もありますので、その辺のところは少し検討させていただきたいと思います。 ◆委員(内田美恵子君) いわゆる今財政計画に基づいて実施計画をつくるのか、実施計画に基づいて財政を考えるのか、いつもこれ時代によって問われてくると思うんですが、その辺、やはり入るをはかりて出ずるを制すは財政の基本だと言われますけれども、こういう厳しい時代になったら、余計そのことが問われてくるのかなと思います。ですから、実施計画そのものを私はそんなにあれもこれも見直してやるのが実施計画なのかなと、その辺疑問なんです。  今後、基本構想とか基本計画、それから実施計画と3段にありますけれども、この辺の見直しというのも、現場サイドでやはり考えていただいたほうがいいのかなと思いますが、いかがですか。 ◎企画財政部長(芹澤一夫君) 実施計画が中心でやるという話ではなくて、あくまでも入りをはかりて出を見るということなので、その出はなかなか平成25年、26年度は一遍に3年分を精査を入れるというのは難しいということです。  総合計画の体系が基本構想、それから基本計画、実施計画という3構造になっていますので、それの見直しについては、次の基本構想の見直し、いわゆる今の基本構想が平成33年までですから、その見直しに当たっては検討しなきゃいけないなというふうに思っていますので、それはそのときに課題としてしていきたいと思います。 ◆委員(内田美恵子君) やはり事業計画は、直近の事業計画を立てるに当たっては、やはり財源の担保というか、それは詳細な資金を出せというわけじゃないんですよ。ただ、この事業をするにはこのぐらいのお金が要るだろうというのはわかりますから、その辺はもうしっかりしていかないと、何て計画なのかと思ってしまいます。  それからもう1点、やはり事業が無駄なのか、必要性があるのか必要性がないのかという検討までは今行っているんですよ。だけど、この先は借金をしてもやりますかというのを市民にも問うていくべきかなと思います。そのぐらいシビアにやらないと、これからもう行政もたないと思います。最後に御答弁お願いします。 ◎企画財政部長(芹澤一夫君) 借金をしてもやらなきゃいけない事業というのは、まさにおっしゃるとおりだと思っています。ただ、それだけでまちが発展をしていくかというと、なかなかそうはならないだろうと思っていますので、ですから、そこはバランスのある事業選択をしていきたいというふうに考えています。 ○委員長(椎名幸雄君) 木村委員、市県民税について。 ◆委員(木村得道君) 2つ、3つどっちかというと要望が多いのであれなんですけれども、今回、地方自治体に直接的な原因があるわけじゃないと思いますので仕方ない部分もあるかもしれませんが、平成23年度から年少扶養控除というのが実は廃止になっていて、お子様1人いると年間控除33万円、2人いると66万円というのが現実になくなっています。子ども手当支給に伴って年少扶養控除を廃止すると。現実には子ども手当は満額出ていないという中で、恐らく所得がふえているというところで、この市県民税、実は現年度分でかなり上がっているんじゃないかなという気がするんです。  ちょっと概算でいいんです、統計でいいんですけれども、大体の数でいいんですけれども、このいわゆる自営業に当たって、しかもお子さんを育てているような世代が大体ざっくりでいいですけれども、どれぐらいいるかという実態がわかれば。 ◎課税課長(中迫哲朗君) 平成24年度の市県民税の納税義務者の中で、子育て世代といいまして、これは内閣府の国民生活白書の中で一応20歳から49歳という形になっていましたので、その数値から拾いますと、大体子育て世代、全員で約8,800人これに該当する方がいらっしゃいます。その中で、平均で大体1人5万5,100円約負担増になっています。大体率でいいますと19.4%。この中で自営業者は把握できないんですが、営業所得者を持っている方につきましては、大体納税義務者として約300人。1人当たりで額で5万9,000円、率でいいますと16.7%負担増となっているのが現状です。 ◆委員(木村得道君) 年ですよね。 ◎課税課長(中迫哲朗君) そうです。 ◆委員(木村得道君) 僕も実態がどうかはちょっとわかりませんけれども、中にはいわゆる所得増によって例えば保育園に預けているようなお子さんなんかは、特に普通保育じゃなくて、乳幼児保育を含めてですけれども、少しそこら辺の保育料なんかも担当違いますけれども、負担もふえているところもあるかなと思うと、ちょっと場合によっては納税相談なんていうことが現実に出てくるかなということを少し危惧される、というのも、決して経済回っているわけじゃないし、収入がふえているわけじゃないでしょうから、少しそういったことも含めると、これからそういったことの対応も準備は必要なのかなというふうな認識を僕はしているんですけれども、いかがでしょうか。答えづらいですかね。 ◎収税課長(湯下正洋君) そういう子育て世代の方の税額が増すということになりまして、そういうふうになりますと、例えば納付の相談をしないまま納期が過ぎますと当然のことながら延滞金というのがかかりまして、またますますそれが納税しにくくなるという形になってしまいます。なものですから、なるべく早目に私どものほうに相談をしていただきたいというふうに思っております。私どものほうで、またその納税者の方とともに、例えば分納ですとか、そういうような形で何とか納めていただくような形で相談をしていきたいなと思っております。 ◆委員(木村得道君) そうですね。恐らくこれでまた、ちゃんと納めないと、次年度の、今度は過年度分の滞納している分がかかわってきますので、そうすると幾ら納税相談をかけて分納していても現実に払い切れないという、そこが非常にこれから注意して見ていただくのがいいのかなというふうな気もしますし、そういった意味では、なかなか相談していただくことをどう向けていくかというのは、またいろいろな手法があると思うんですけれども、そういったことも含めた対応をしっかりとしていただければ大変にありがたいかなと思いますので、要望です。どうかよろしくお願いします。 ○委員長(椎名幸雄君) それでは、芹沢委員、税金の徴収について。 ◆委員(芹沢正子君) この数年の市税一般の金額と徴収率を教えてください。 ◎収税課長(湯下正洋君) まず市民税とか固定資産税、そのほかの市たばこ税まで全部含めまして、市税全体のここ数年の金額と徴収率でございますけれども、まず、平成21年度が滞納繰越分も含めまして総額約186億930万円、徴収率92.72%、平成22年度は総額約178億7,167万円、徴収率92.55%、平成23年度は約176億9,284万円、徴収率は92.23%となる見込みでございます。 ◆委員(芹沢正子君) ありがとうございました。  その未納者数金額と、それから県内の順位、それと徴収方法を教えてください。以前は2人1組でそこのお宅まで行っていたと聞いたことがありましたが。 ◎収税課長(湯下正洋君) まず、未納者数ですけれども、滞納者は平成24年3月末で約1万人、もしくは1万件、これは会社等がございますので、1万件ということでございます。  それから、未納につきましては平成23年度で約14億円でございます。  それと千葉県での徴収率の順番でございますけれども、54市町村中上から11番目でございます。  それから、徴収の方法でございますけれども、以前は臨戸徴収中心でございましたけれども、最近はまず督促、それから催告等を行いまして、それでも納付や分納の約束がないという場合につきましては、さらには資産とか財産調査を行いまして、資産等が判明した場合には、予告の後、不動産とか預金、給与、生命保険など債権の差し押さえを行っております。 ◆委員(芹沢正子君) ありがとうございます。それで、差し押さえた物件をどう処理しますか。それと時効はありますか。 ◎収税課長(湯下正洋君) 差し押さえしまして、ある程度差し押さえをしますと反応がある場合もございます。分納とかに行く場合もございますけれども、それでもまだ反応がない場合とか、全く無視される場合もございますので、そういった場合には最終的には差し押さえた債権につきましては、取り立てとか公売をする形になります。  差し押さえをしますと時効は中断いたしますので、差し押さえ中につきましては時効は進行いたしません。 ◆委員(芹沢正子君) 今現在、差し押さえをされている人はどのぐらいいらっしゃいますか。 ◎収税課長(湯下正洋君) 差し押さえにつきましては、総計でございますけれども、不動産が148人、預貯金や生命保険などの債権が58人、税額ベースですと総額で計206人で3億4,500万円でございます。 ◆委員(芹沢正子君) 差し押さえをすると時効がとまるわけですね。差し押さえをするのに最低の金額みたいなのがありますか。少しの金額で差し押さえはないですよね。その場合に時効で何年かたつとそれが流れていってしまうのですか。昔同じ質問をしたことがあるから、今うろうろと伺っているだけです。 ◎収税課長(湯下正洋君) 法律上は納期が過ぎて20日以内にまず督促状を出して、督促状を送付してから10日を過ぎますと差し押さえをしなくちゃいけないということになっていますので、それ以降はいつでも逆に言いますと、差し押さえをすることは可能です。ただ、そこまでやるのは、資産調査等をしないといけませんので、実際にはそんなに早くは差し押さえをすることはなかなか難しいということでございます。
     差し押さえ等をしませんと、いわゆる時効の中断になりませんので、通常時効の中断とかそういう形にない場合には、5年間で時効で消滅いたします。 ◆委員(芹沢正子君) わかりました。どうもありがとうございました。 ○委員長(椎名幸雄君) 通告されました質問はすべて終了いたしましたので、所管事項に対する質問を打ち切ります。  以上で本委員会を散会いたします。      午後6時26分散会...