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我孫子市議会 > 2012-05-17 >
平成24年  5月 放射能対策特別委員会-05月17日−02号

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  1. 我孫子市議会 2012-05-17
    平成24年  5月 放射能対策特別委員会-05月17日−02号


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    平成24年  5月 放射能対策特別委員会 − 05月17日−02号 平成24年  5月 放射能対策特別委員会 − 05月17日−02号 平成24年  5月 放射能対策特別委員会  我孫子市議会 放射能対策特別委員会会議録 1 招集日時     平成24年5月17日(木)午前11時開議 2 招集場所     議事堂第1委員会室 3 出席委員     掛川正治君    坂巻宗男君            椎名幸雄君    関 勝則君            甲斐俊光君    内田美恵子君 4 欠席委員     なし 5 出席事務局職員  主任  段林恭子 6 参考人      花崎広毅君 7 出席説明員     市長          (星野順一郎君)     副市長         (青木 章君)     健康福祉部長      (長塚九二夫君)     子ども部長       (瀬戸井信之君)     環境経済部長      (海老原美宣君)     環境経済部参与     (鈴木正己君)     建設部長        (今井正直君)
        都市部長        (五十嵐 誠君)     教育総務部長      (高橋俊明君)     総務部参事兼施設管理課長(香取孝俊君)     子ども部次長兼保育課長 (田口盛邦君)     環境経済部参事兼農政課長(徳本博文君)     環境経済部次長兼放射能対策室長                 (宮田幸雄君)     建設部次長兼道路課長  (新橋康生君)     都市部次長兼公園緑地課長(大塚基勝君)     教育総務部次長兼総務課長(湯下文雄君)     健康づくり支援課長   (松谷浩光君)     子ども支援課長     (増田正夫君)     手賀沼課長       (成嶋文夫君)     クリーンセンター課長  (板東洋司君)     農政課主幹       (増田浩四郎君)     放射能対策室主幹    (柏木幸昌君)     建設部副参事      (大谷 正君)     下水道課長       (後藤秀和君)     下水道課主幹      (大里芳久君)     公園緑地課主幹     (寺田素春君)     学校教育課長      (直井 淳君)     健康づくり支援課長補佐 (森 和枝君)     健康づくり支援課長補佐 (小笠原雅夫君)     保育課長補佐      (増田謙二君)     手賀沼課長補佐     (宮原辰己君)     農政課長補佐      (岩田公夫君)     公園緑地課長補佐    (吉原正之君) 8 会議に付した事件 ・4市1組合の放射能物質を含む焼却灰等の一時保管場所について            ・放射能対策総合計画の策定状況について            ・中学生以下の健康診断について            ・放射性物質除染実施計画(第2次)の実施状況について 9.会議の経過  平成24年5月17日(木)午前10時59分開議 ○委員長(掛川正治君) ただいまから放射能対策特別委員会を開会いたします。  初めに、根戸小学校の除染工事について、直ちに現地調査を行いたいと思います。  これに御異議ございませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) 御異議ないものと認めます。  これより、現地調査を行います。  暫時休憩いたします。      午前11時00分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時34分開議 ○委員長(掛川正治君) ただいまから、放射能対策特別委員会を再開いたします。  これより、4市1組合の放射性物質を含む焼却灰等の一時保管場所について調査を行います。  本日は、参考人として花崎広毅千葉県議会議員にご出席をいただいております。お忙しいところ、本委員会のためにご出席をいただき、まことにありがとうございます。  早速ですが、花崎県議会議員、よろしくお願いいたします。 ◎参考人(花崎広毅君) 皆様こんにちは。  このたびは、この本特別委員会で今、委員長からもお話しありましたように、4市1組合の放射性物質を含む焼却灰等の一時保管問題ということで、参考人と……      (「もう少し大きい声で言ってください」と呼ぶ者あり) ◎参考人(花崎広毅君) 失礼いたしました。  この参考人という形で、まず地元県議の考えを聞こうではないかというお話を受けまして参らせていただきました。おおむね30分程度ということを伺っておりますので、なるべく簡明に申し上げたいと思いますが、何分、この問題は多岐に及びますので、その点はどうぞご了承いただきたいと思います。  まず、福島第一原発事故に伴うさまざまな放射能汚染対策というものは、これまで非常にあらゆるところにわたって難しい問題を抱えている状況にあります。私もこの事故、そして震災発災以来、5月の当初ごろから、まずはとりわけお子様の健康の不安を感じておられる多くの親御様の方々からさまざまなご相談を受けまして、千葉県議会のほうでも初めてこの放射能汚染対策についてはさまざまたび重ねて質疑を行ってまいりました。その当初から、やはり放射性物質を含むさまざまな処置すべきものをどのように保管していくのかという問題は非常に懸念されておりましたが、現状、我孫子市、そして印西市にまたがる手賀沼終末処理場に、千葉県としてそこに設置をしたいという案が示されているという状況です。  これを受けまして、以下、私の基本的な考え方をまず申し上げたいと思います。  まず、これまで本特別委員会、それから市民の方からの要望書等含めまして、現状の既に流域7市の下水道汚泥焼却灰を保管しているという状況にありながら、さらに各市の焼却灰を保管するというのは非常に容認しがたいというような考え方については、私もこの我孫子選出の県議の一人として大いに理解をしているところでございます。  私としては、もともとこの問題は、皆様ご承知のとおり12月20日に環境都市常任委員会に対する市の執行部の説明というところから公にこの問題が明らかになったわけですが、私も具体的な情報というものは、まさに市の議員の皆様と同様に、そのときをもってして具体的な手賀沼終末処理場の場所というものを県から初めて耳にしたということになります。  実は、私はその当初から基本的な考え方として、これはまず言わずもがな当然のことですが、地元自治体の同意なくして決定するということはあり得ないと、これは当然のことでございます。これが一つ大前提ですね。  それからもう一つは、これは私がずっと今もなお重ねて主張していることですが、この当該地域の中における、まずは国有地を軸に、つまりこれは国の施策と東京電力の事故によってもたらされている放射性物質であるから、まずは国有地を軸にして県としてはこの一時保管場所を見つけていくべきであるということをずっと主張し続けてまいりました。このことは、まず確認として申し上げておきます。  さらに申し上げますれば、具体的にはこの国有地というのは、既に柏市が管轄省に対して2度にわたって、これは柏の市議会でも明らかになっていますが、この具体的な国有地の場所も私としては県の執行部の内々のやりとりとしては具体的に挙げて、まずここを国に対して要請すべきではないかということを実は当初から申し上げてきたということでございます。  そして、もう少し具体的に申し上げますと、これは県の執行部に対してのみならず、3月15日には直接環境省の職員、管轄省はもちろん別ですが、まずはこの問題の全体をしっかりと進めていくという意味での環境省の担当の職員に、我孫子の市民の方と一緒に出向きまして要望書を渡し、なおかつ具体的な国有地の場所も挙げて、環境省からも強く働きかけるべきだということも直接私は申し上げてきました。  それから、ずっとこの水面下では県に対してもちろん主張はし続けてきましたが、4月6日にも改めてになりますが、同じく我孫子の市民の方とともに要望書を持って担当部長と、それから担当部局の職員にもそれを常々言ってきているということでございます。  その中で、まず一連の、この12月20日に明らかになってから、県あるいは国に対してさまざまな要請をし続けてきていますが、これは私の私見としてですけれども、この国有地に関して確かに柏市は既に交渉に当たっておりますけれども、柏市としてはなかなか容易でないという回答が管轄省から出ているわけですが、ただ私としては、ここは県の執行部が県としてそこはどうだろうかという打診なり交渉した形跡というのは実はないんですね。と同時に、知事やあるいは国会議員を含めた、いわゆる政治レベルの動きというのも今のところ特段ないという状況にあります。  そうした中で、私としては今現状、この我孫子市と印西市が手賀沼終末処理場のみに全部持ってくるというのは、これは幾ら何でも厳しいよという状況にもありますし、またこれはもったとしても1年ぐらいしかもたないということは県も示しているとおりです。つまり、これは手賀沼終末処理場に設置できる、できない、そこはどうなるかいかんによらず、そもそも最初の段階からそこだけではまず厳しいということは県も示しているわけで、なおのことそうした意味では、改めてになりますが、この国有地を県として、これは知事も含めてしっかりとした形で政治レベルで強くまず働きかけるという動きを、私はまずしっかりと示さなければいけないということをずっと言い続けているという状況です。  それから、具体的に3市1組合で、一方で今現状、恐らくおおむね約4,500トンぐらいの焼却灰がこの3市1組合で保管にいろいろ苦慮して困っているという状況にありますが、私としては、この問題自体を今の現状のまま延々と、国も環境省ないしはほかの省庁も含めて特段の動きがないまま、そして県も今現状の示している案のまま、あるいは各市も含めてですが、各行政が現状のまま特に修正もなく、何らかの方針の変更もないまま、それがゆえにずっと平行線であり続けるということは、これは政治も含めて行政の責任放棄と言われても仕方ないと思いますので、それぞれがより最も望ましい解決策というものに向けて歩み寄っていく知恵をお互いに絞っていかなければいけないのではないかということも、私は一方では思っています。  そうした中で、これまで申し上げた内容を簡単にまとめますと、重ね重ねですが、国有地の県としての動きをしっかりと着手してそれを示すということ。それから、やはりこの問題、いわゆる放射能汚染対策というのは、さまざまな問題に当たってですが、政治レベルで、例えば行政の長なり、あるいは議員や政治家が動かないことにはなかなか進まないという側面が多分にありますので、しっかりと政治家がちゃんと動いて動きを示すということ。それから、これは県の我孫子市、印西市両市に新たな、つまり我孫子市、印西市の姿勢あるいは回答待ちですということではなくて、私は新たな提案というものを両市にしていく必要があるだろうというふうに考えています。  現状、4月26日に印西市議会に対する県の説明会というものが開かれました。この結果というか、実際、印西市議会はこれを受けて、よしとするとも、だめとも、いわゆる表立った意思表示はしていない状況ですけれども、私としては、今現状は我孫子の市議会に対する県の説明会というものは開かれておりません。実際に、冒頭申し上げましたように、我孫子市の布佐の地域の被災の状況もしかりです。それから手賀沼のほとりということもそうですし、下水道汚泥の焼却灰を既に集めているというさまざまな状況からして、これは非常に容認が難しいんだよということはもちろんなんですが、ただ、我孫子市議会に対する県の説明会の機会は、私はぜひ設けるべきではないかなというふうに考えております。  これは環境省の職員も同席をすることになっておりますが、この我孫子の市議会のこれまでのさまざまな議論、そして問題点や課題点や懸念点、問いただすべきことを県そして環境省に直接ぶつけると、やはりそういう機会はぜひ設けていただきたいなというふうには考えています。  さらに、政治レベルの動きが必要だということを申し上げましたが、やはりこれは私たち市議会議員の皆様方も、これまでさまざま各地、現地足を運ばれ、幅広く、深く議論をされてこられたことはもちろん承知しておりますが、この各自治体の私たち地方議員もこの問題をどのように向き合って解決に向けてどのように知恵を絞れるかということを、やはり地方議員間でも意見交換するなり、協議をしていくというような場も設ける必要があるのかなというふうに個人的には考えております。  ということで、これまでの一時保管問題に関する私自身のかいつまんでのご説明にはなりましたが、私の大まかな考え、基本的な私自身の考えとしては以上のとおりでございます。 ○委員長(掛川正治君) ありがとうございました。  それでは、参考人に対する質疑があれば許したいと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) 本日はお忙しいところ、我孫子市議会のほうにお越しいただきましてありがとうございます。まずはそのことについて感謝を申し上げるところです。  その上で、今、花崎県議のほうからご説明あった点について、少し質問をさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。  まず最初に単刀直入にお伺いいたしますが、現時点において花崎県議は、地元の県議として、この手賀沼終末処理場の一時保管ということに対しては容認できないという立場だというふうにとらえてよろしいんでしょうか。我々我孫子市議会としては、この件に関しては2度にわたる決議を出して、なぜ県がここにかたくなにここまでこだわるのか、そういったところが見えてこないということを含めて意思表示を明確にしているんですが、この点、まず現時点においての花崎県議のお考えを率直にお聞かせください。 ◎参考人(花崎広毅君) まず、これは基本的に、私は率直に申し上げますが、現状のままの県の示している案では、私は容認しがたいという考えです。  ただ、私は一方で、もちろん我孫子選出の県議ですから、我孫子市民の皆様、そして我孫子の地域の方々のためにということは当然大前提です。これが基本方針ですが、一方で、県議会議員としては県政全般、そしてまた東葛地域の県民の方々の生活、県民の県政に対しても当然責任を負っている者としては、この問題をどうにか解決の方向に向けて近づけるためのこともしなければいけないという思いがあります。  そうした中で、非常にこれは難しい問題なんですが、このいわゆる放射能汚染対策というのは、あらゆる分野に影響が及ぶ問題ですので、これはこれまでの除染やさかのぼれば健康への影響もそうです、空間線量の測定などもそうです。あらゆる場面や局面に影響を及ぼす問題としては、それぞれの、例えば我孫子市民として、あるいは地域の住民としてという自らの置かれている社会的な環境や立場というものをベースにしながら、一方で別の立場にある人の状況というものもおもんぱかりながら、どういう解決ができるんだろうということをお互いが知恵を絞っていくということの必要性も同時に感じておりますので、ですから、私は特にこの問題は非常に難しい問題だということと同時に、やはりこれは皆様がこれまでご指摘されているように、どうしても国の動きや、県の国へ対しての動きが全然見えないということがもちろんありますので、今の置かれている問題点というものをまずしっかりやるということ。なされるべきことができていないことがあれば、それはやるということと同時に、局面の打開に向けて新たな県としての考えを私は示すべきだと、先ほど申し上げましたけれども、我孫子市、印西市両市に対して新たな案というものを示すべきだというふうには考えています。 ◆委員(坂巻宗男君) ご丁寧にありがとうございます。  我々市議会等が手賀沼終末処理場の白紙撤回を求めている。そういうことは地元の県議としても当然理解をする、あるいはそれは当然のことだろうというふうにお考えになっているということだと思います。ただ一方で、広域的な観点というものも持たざるを得ないんだというご趣旨だったかなというふうに思うんですが、この問題は先ほどのお話の中にもありましたけれども、既にあの土地には東葛地域を中心とした7市の下水道からの汚泥を中心とした焼却灰が既にたまっていて、このところが毎月100トンぐらいの単位で積み上げられている。この部分に関しても、いまだその量は減らずに建屋も毎月1棟ぐらいのペースで積み上げられているという状況があるわけですね。それはご存じのことだと思うんですね。  まさに、そういう状況の中で、7市の汚泥を我々我孫子市の市域内で処理をしているところに、さらにほかのまちで燃やした焼却灰、それも高濃度ですよね。8,000ベクレルを超えるものという当初の説明。そういったことを持ってくるということに対して、地元の市長、市議会あるいは市民の皆さんが、それは余りに理不尽じゃないかという声を上げるのは当然のことだろうと思うんです。これは我孫子だからこんな声を上げるわけじゃない。千葉県の中でどのまちであっても、当然こういう声は地元から上がると私は思うんですが、そういった点についてはどのようにお考えになりますか。 ◎参考人(花崎広毅君) 全くそのご指摘、理解しているところであります。  だからこそ、私はやはり県に対して、それから環境省に対しても、まさに今、坂巻委員おっしゃいましたように、どう考えているんだということを、私は説明会の場でそこは直接ぶつけるという機会を設けていただきたいと思います。私は何も、県が市議会に対する説明会をすることイコールなし崩し的に物事が進むというふうに全然とらえていませんし、現に印西市議会もそうですよね。じゃ、何ならまずは県がどういうことを考えているんですかと。環境省の職員も来るということだから、まずは考えを聞こうじゃないかということで、実際に印西市議会に来て、相当数多くの安全性の問題とか、運搬についてとか、どのように保管するかとか、地域の住民の方々の理解をどう得るつもりだとか、そもそもどういう経緯だったかとか、もちろんほかのところを含めてどうかと、さまざまなご質疑が交わされているわけですね。  これはやはり、ぜひ我孫子市議会でもうそうした問題点というものを直接ぶつけて問いただすという場としてとらえていただいて、私は県の説明会というものをまず進めていただいて、そこで正面から、そして市民の皆さんが目に見える形で議論をしていくと、考えをぶつけていくという場を設けていただきたいと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) その点に関しては、私は意見が違うと言わざるを得ないです。  というのは、県の説明会というのは、手賀沼終末処理場一時保管場所についての説明会ですよ。印西市議会で配られた資料も見ましたが、なぜここが決まったのか等々のことが説明されているわけですよね。我々はそれを求めているわけではなくて。先ほど国有地のほうのお話もありました。ただ、恐らく柏の葉ということのお話ではないということですか。失礼しました。柏の葉ではないけれども、国有地ということもありましたが、私はこの問題を地元で今この手賀沼終末処理場が焦点になって議論が起きたときに、今までずっとこの問題を追ってきて感じているのは、これは一極集中といいますか、一元管理は無理だ、一極管理は無理だなと、現実論として。  つまり、この問題を、いろんな問題がある、複雑な問題がある、県議おっしゃったとおり。それを解決するためには、これは分散管理をしていくしかない。それぞれの自治体がそれぞれの自治体のやり方で、この焼却灰などを保管管理していく以外ない。そのときに、そのまちの中に国有地があったり、県有地があったり、あるいは何か民間の土地などで使えるところもあるかもしれない。そういったところで、私は分散処理をしていくということが県の大方針にすべきなのではないかと思うんです。つまり、手賀沼終末処理場ありきの説明会ではなくて、県が手賀沼終末処理場を一たん白紙に戻しますと。その上で、この4市1組合共通の問題を抱えているんだから、みんなで一緒になって話し合いましょうというのあれば、これは議会の意思ではないですよ、私はそこに参加することは可能だと。  しかし、県がかたくなに手賀沼終末処理場だと言って引かないのであれば、これは我孫子市議会は2度も決議をしているんですから、議会の決議のというものの重さは県議も十分ご存じだと思いますけれども、その点に関しては、私は意見が違うということは言わせていただきます。  その上で、私のほうから1点。今回、市長、議会、それから市民、そして地元の県議ともどもこの問題に同じスタンスで取り組むことが大切だろうという趣旨で、きょうも参考人として来ていただきました。それで、ある程度のスタンスの部分は、同じ、つまり現時点において手賀沼終末処理場を推し進めていくということは容認しがたいという部分においては、ある程度共通になっているんではないかと思うんですが、1点、その中で私、懸念するのは、3月の県議会で決議文が通りましたね。県が焼却灰など責任を持って処理を進めていくべきだ、あるいは保管を進めるべきだと言えばいいのかな。そういうふうな趣旨の決議が通りました。全会一致で通ったということがあるんですが、それでその後の報道などを見ますと、いわゆる県の執行部の方などは、これは手賀沼終末処理場への後押しだというふうな発言をされているようなんですが、実際のところ、あれは手賀沼終末処理場を推し進めるための決議なんですか。その辺、率直に地元の県議として、あれはどういう趣旨の決議なのかお聞かせください。 ◎参考人(花崎広毅君) この3月16日金曜日の県議会の全会一致の決議のことを今、坂巻委員がご指摘だと思いますけれども、この決議文は、手賀沼下水道終末処理場を後押しするという見解のもとでの決議文ではありません。もちろん、私もそういうものとして賛成しているわけではありません。これは、そういう見解の議員は多くいると思います。  この決議文のまさに、お読みいただいてそのとおり、ポイントは2つです。2項にわたっていますけれども、1つは、県民への説明責任を果たしなさいということが1つ。それからもう一つは、広域自治体としての県の責務を果たしなさいと、この2点なんです。具体的な場所等の文言は一切ありません。そういう意味で、この2点については、当然のことながら地域に対して、あるいは広域自治体としての県ならではの責務は当然果たすべきであるということの決議文です。 ◆委員(坂巻宗男君) ありがとうございます。決議の意味がよくわかりました。  ほかの委員の方もいらっしゃいますので、私のほうから最後にさせていただきますが、先ほどの質問でも申し上げましたけれども、我孫子市としての広域的な責任というものは、もちろんいろんな果たし方があるわけですが、1つは、既に手賀沼終末処理場において7市の下水道を処理してあそこに保管して、まだ日々ふえていっているという状況がある。そういったところで一つの広域的な責任などは果たしてきているという状況があるわけですね。その一方で、他市から持ち込まれる焼却灰、これについては余りにも理不尽だよという声を上げているわけです。  私は、そのような形で姿勢を示すことで、一方では、例えば今度柏市が実際にクリーンセンターの中と言えばいいのかな、わきと言えばいいのかな、に建屋をつくるんだということの説明会が始まりました。あるいは流山市で、民間の処分場へ持っていくという話も今、進んでいるという状況があって、繰り返しになるんですが、私は、やはりこの問題というのは、一極管理で管理を進めることがこの物事の解決の方向へ行くのではなくて、分散処理をしてそれぞれの自治体が物事を進めていく。そのときに千葉県には、あるいはもちろん環境省等もそうですが、ぜひ力をかしていただいて、この問題の解決のために当たっていただきたいということが非常に重要だろうと。この問題を解決していくためにですね。そういう提案を我々は何度も議論をしながら、こういったところで話し合いを重ねてきている。現実そうなっているだろうというふうに理解をしております。  ですので、ぜひそういった点も含めまして、今後また6月議会、県議のほうも始まってくると思いますので、ぜひそういった中で県議のお立場で我孫子市の地元の選出の議員としてしっかりとしたご意見をしていただきたいというふうに思います。最後、お願いいたします。 ◎参考人(花崎広毅君) 坂巻委員からもお話がありましたように、分散処理をすべきだろうと。全くおっしゃるとおりだと思います。だからこそ、私は、手賀沼終末処理場のお話をまず一番最初に耳にした当初から、その懸念が同じくしてありましたので、具体的な国有地の場所も挙げて、ここはどうなのかと、管轄省に対して、まず県が働きかけるべきだと。最初に申し上げましたけれども、まず国有地の中でどう県が動いたのか。国がどれだけ汗をかいたのか。つまり、この問題は一番各基礎自治体にさまざまな行政対応の非常に難しい問題のしわ寄せが集中していますから、だからこそ県そして国が、まずとにかく動くという、これは皆さんと全く考えは同じだと思うんですが。という意味でも、私が当初から常々ずっと強く主張し続けてきた国有地、柏市が2度管轄省に当たってだめだったけれども、県はまだ動いていませんから、これはもう直ちに動くべきだということと、政治レベルの動きを重ねてやっていくべき。やはりそういう動きがない状況のまま、この今の状況どうですかというのは、私もそれは非常に問題があると思いますので、そういう意味で皆さんと課題意識をともにするところ、多くあると思いますので、そういう考えで引き続き強く県そして国に対しても働きかけていきたいと思っています。 ◆委員(椎名幸雄君) いろいろきょうはご苦労さまでございます。  今、花崎県議がおっしゃっていただいた、一番の大もとは国であるということですね。例えば、国に今度の6月の議会において、強力に県のほうからこれの処理についてやってほしいということ。それからまた、1年間だけのものしかできていないというようなことではなくて、12月からもう半年たってしまうわけですね。1年間というと、あと7カ月しかない。もうそれで1年間既にたってしまう。ですから、それの先の問題についても、早急にやはり対策を立てていただかなきゃいけないと私は思うんですけれども、その辺、県議会のほうからも国に強力に働きかけてきていただきたい、そう思うんですが、いかがでしょうか。 ◎参考人(花崎広毅君) まさにご指摘のとおりだと思います。  そういう意味でも、この次の6月議会、議会としての動きももちろんそうなんですけれども、やはりしっかりと見える形で要請というのも新たに、これまでしてきましたが、再度行いたいと思いますし、それから今、椎名委員ご指摘の、先のことは、今の県の姿勢というのは、今現状こういう、まだどうなるかわからない状況下の中で、その先のこと、見通しが立っていないということを言っておきながらも、見通しが立っていない状況のことはノータッチなんですよね。
     やっぱり、それは私もおかしいなと思いますので、その先の、じゃ、どうするんだと、この今どこの場所に置こうということにせよ、現状、その先々問題があると示しているところを県としてはどうするかということも同時並行で、私は取り組むべきだと思いますので、そこのことも含めて、改めて強く県執行部、そして国に対しても求めていきたいと思います。 ◆委員(椎名幸雄君) それで、放射能問題は、特に東葛地区、非常に大きな問題で、県議会議員が約90名ちょっといらっしゃいますね。やはりどうしても地域によって議員の温度差があるのではないかと見えるんですけれども、その辺、議会として一致団結して、東葛地区も千葉県の一部でございますので、千葉県全体としてこのようにやっていただきたい。それもつけ加えてよろしくお願いいたします。 ◎参考人(花崎広毅君) 私も同感でして、この5月、いわゆる臨時議会、そして6月議会と、私も地域の方々のご相談をもとにしてさまざまな要望等、議会の質疑をやったときには、議場も本当に行政の担当もそうですけれども、全くまだ当時は危機意識が全然共有されていなかったという状況から、ようやく県議会も会派、党派問わず議論の素地ができてきたというのがありますので、そういう意味で、地域の温度差というものをしっかりと埋めていく、意識を共有化していくというような働きかけも、私自身もできることはすべて尽くしてやっていきたいなというふうに思います。 ◆委員(関勝則君) 本日はありがとうございます。  4月27日の時点で、毎日新聞並びに朝日新聞等では、印西市議会での説明会、この結果について副知事が一定の理解が得られたという報道がされておりますけれども、同じ県議会の中で副知事の発言に対してどのようにお考えになっておられますか。 ◎参考人(花崎広毅君) 私は、そういう意味では、県としてのはやる気持ちのようなものが副知事のコメントに出てしまったのかなと思います。印西市議会は、その説明会を受けて前進したとか、それでは次の段階に進もうというようなことは表明していませんので、そういう意味では、県の見解を副知事がああいう形で述べたものだというふうに私は理解をしています。 ◆委員(関勝則君) それであれば、逆に副知事自身は、このように理解得られた、一歩前進したというふうにとらえているわけなんですが、今度、私ども我孫子市議会のほうでもし説明会等をやった場合、恐らく同じようなことになるんだろうということを私どもは非常に懸念しているんですね。ですから、もちろん市議会としては、印西市議会としては確かにお話を聞いただけだという話にはなっていていますけれども、どうもマスコミ等の論調等にしましても、どちらかというと、我孫子市が非常に住民エゴ的な観点で今現在反対しているというふうなニュアンスを私どもも心配しているところなんです。  先ほど坂巻委員のほうからもありましたけれども、あくまでもこの流域下水道につきましては、もう既に私たちは十分8市からの下水汚泥を受け入れて、現状既にもう焼却灰をストックしておるわけですね。その上にさらにということですから、これはやはり容認できないという立場なわけですね。  私ども、非常に心配するのは、こういった説明会を開いて、何かいかにも県のほうは、もうこれで一応容認されたんだというふうなニュアンスで言われるのは非常に心外といいますか。その辺で、県議として副知事の考え方に対してどのような働きかけを今後していただけるのか、ちょっとお聞かせ願いたいんですが。 ◎参考人(花崎広毅君) まず一つは、印西市議会の説明会の後の副知事のコメントですよね。私は仮に我孫子の市議会向けの説明会をやったとして、私は同じようになるとは実は考えていないんですね。というのは、もちろん2度にわたる決議も我孫子市議会としては示しておりますし、それから恐らくはこれまでの関連するそれぞれの議会の中での議論というものも違うと思いますし、もし仮にそういう懸念があるとすれば、その出席される議員の皆様から、議長から、あるいはこの委員長しかり、各議員の皆さんから、一方で議会として説明会を受けて、説明会をしてこういう考えを持ったとか、こういう点が問題なんだと、こういう点がまだ進んでいないじゃないか、さまざまな点を表明をされたらいいと思いますし、印西市議会はそういうことはされていませんので。そういう意味では、同じような結果にはならないのではないかなというふうに思っています。  私は、むしろこうした非常に切迫した状況というものを、私も印西市議会のその場に行ったわけではありませんが、恐らくは県の執行部も来れば全然様子が違うということがわかるはずですし、同時にやはり直接相対してその考えをしっかりとぶつけていくという場は、むしろこれはしっかりと持つということのほうが意味があることじゃないかなと私は思います。  あとは、副知事に対しても、そういう意味では、きょうもこういう場でそういうご指摘もあったということを改めて私も踏まえて、勇み足とも受け取られかねないようなコメントというものは慎まなければいけないということは、私のほうからも伝えたいと思います。 ◆委員(内田美恵子君) きょうはお疲れさまです。  今回、この問題が長期にわたってねじれてきたということなんですが、まず何が問題なのかなと私なりに考えますと、やはり県のこれまでの進め方といいますか、大変唐突な感を否めないんですね。私たちが12月20日に、このことを初めて報告を受けました。先ほどのご説明だと、県議もそのとき初めて知ったということですけれども、やはり分権の時代といいながらも、こういう行政、まさに今ご説明があったように、大変いろいろな分野の諸問題が絡みのある放射能問題。普通の問題よりももっと難しい問題に対して、普通以上に議会においての、それから行政執行においても丁寧に議論をし、取り扱っていくことが必要な問題だとまさに思います。  そういう中で、今まで、ではなぜ県が具体的に手賀沼終末処理場を一時保管場所として提案したのか、その経緯すら私たちは何となく新聞報道だとか、行政側の説明しかわからないんです。きょう初めて、県議会にいらっしゃる県議の生の声をせっかく聞かせていただく機会を設けさせていただきましたので、ちょっと戻ってしまうかもしれませんけれども、ぜひお聞きしたいんですが、県議会に対して県の行政としては、皆さんにどのような提案理由でご説明をされたんでしょうか。 ◎参考人(花崎広毅君) そこについては、いわゆる県議会に対しての、もちろん関連する特別委員会での質疑等はもう既に行っていますけれども、例えば印西市議会の説明が、まさに現時点における最も基本的な説明の資料というものだと思うんですね、情報としては。実は、この資料自体も私自身はまだ説明をきちんとした形では受けていないです。もちろん資料は、市議会への説明の後もらいましたけれども。内々のやりとりでは、報告なり、都度、つまりオープンになってから報告を受けていますけれども、そうした県議会に対しての説明というのはまだの状況です。  これはどういうことかというと、これは恐らく県の考えとして、そもそも当然のことながら決まっていないこの問題で、それはまず地元の同意、そして何より地元の理解が得られないことにはこの問題は進みませんので、まずそこをきちんと進めていくというのが恐らく順序だろうと思うんですね。そういう意味では、地元への説明の前もって県議会に対しての説明というのはしていないという状況というふうに私は理解をしています。 ◆委員(内田美恵子君) その辺が大変一つ大きな問題なのかなと思うんですが、県議会のありようも含めて、やはり決定する前に議会として12月20日以後はもうオープンになっているわけですよね、いろいろな意味で。その中で県議会においても、この問題、いろいろ質疑応答があったと思うんですね。そういう中では、じゃ、県の執行部としては、なぜここにしたのかと。論拠というか、説明がなければ県議会としても当然これについて議論をしていただく、逆に県議会のほうから行政に問いただすということは必要であろうと思いますが、いかがですか。 ◎参考人(花崎広毅君) 実際に具体的なことは、まさにこの印西市議会の説明の資料のところで先ほど申し上げましたけれども、安全性の認識とか、保管の仕方、運搬等、さまざま空間線量だったりとか、そういうことは資料としてあって、私はまず県がどう考えているのかということを、まさに県の市議会議員の皆様への説明会という場で直接伝えるという場を、まず早く私は設けるべきではないかと思うんですね。その場で、地元の議会議員として当然さまざまな懸念点があるわけですから、そこを直接問いただすという場をまず設ける。それは確かに県議会ではさまざまな質疑をもちろん行っていますけれども、何分地元の理解や、そこでの県からの説明というものをなくして、県議会のほうではどんどん、さもそこは決まったかのようなこととして進めていくというわけには当然いきませんので、そういう意味で、私はやはり地元の議会の皆様へのそうした場をぜひつくっていただいて、そこでの県の、まさに私が理解している、私としての説明ということではなくて、県の公式な説明というものをまず聞いた上で、そこでさまざまな問題点をぶつけていくという場をつくっていただきたいなというふうに思います。 ◆委員(内田美恵子君) 私が言っているのは、県として執行する場合に、まさに県の執行機関としては、行政と、言うまでもなく県議会という二元代表制で県政を運営しているわけですよね。そうなった場合に、県のやることに対して執行部が例えば何かの提案をすれば、当然議会としてもそれはどういう論拠で提案されたのかとか、これからどういうお考えのもとで県は執行しようとしているのかとか、当然、議会としてもともに考えて、県としての方向性を決めるというのがそもそも県議会の一つの役割でもあると思うんです。  ですから、そこでまず、12月20日以後オープンにされた後で、県議会という場で、どうしてそこの議論がもうちょっと、今私がお聞きしたようなことが、例えば何がどうして県有地はいろいろあるけれども手賀沼終末処理場をなぜ県が提案したのか、当然、県としての提案理由があると思うんですね。  そういうことに関しては、例えば今ずっとお話が出ていましたけれども、既にその当時で1,000トン以上の流域7市の焼却灰があったということは、県の執行部から議会に対して、そういう現状の説明というのはなかったようですね。今お話を聞くと、そこまでの現状、こういう場所だけれども、あえてそこに県としてはこういう理由で、それ以上の理由があって置きたいんだというようなことがあったのかどうか、私は確認をしたかったんですけれども、どうも今のお話だと、そういう例えば手賀沼流域下水道というところがどういう現状にあるのかとかいうお話は、県議会に対して県の執行部からもなかったということでしょうか。確認させていただきます。 ◎参考人(花崎広毅君) 基本的に、県議会の中でまず我孫子市の執行部が議会の説明でオープンになりましたよね。それ以降、私も含め、県議会議員もそこで知って、それ以降の議会、そして特別委員会ではもちろんさまざまな質疑がされていて、県の考え方というものはそこで答弁がされております。  なぜ県がそこかというのは、さまざま皆さんが報道等でご承知のとおり、県として管理をするしやすさであるとか、それは県がどう言っているかということの説明にすぎませんけれども、8月31日の要望を受けて、まず4市1組合の要望としては県としてどうにかこの保管場所に対処してほしいということだったから、県として探しましたということで県有地を中心に見てきたとか、それは皆様が今ご存じのとおり、そういうことの説明や質疑と答弁というものは議会ではされています。  ただ、順序としては、まず県が案を固めた上で、まずそれを、やはり当該自治体、地元の行政、そして議会、住民の皆様に説明をするというのがまず先だと思いますので。つまり、私も地元の同意なくして決定はないと思っていますから。そういう意味では、それは私の考えで、そういうふうに私は認識しているということなんですけれども。まずは我孫子、印西、地元に対して説明をしていくということが段取りとしては望ましいのかなと思います。 ○委員長(掛川正治君) 暫時休憩します。      午後2時19分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時19分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開いたします。 ◆委員(内田美恵子君) 決定をするということの前に、例えば県としてはこういう今回の問題に関して、執行部としては一つの考えを当然持ちますよね。だけど、それを執行部としての決定だけでは、まさに二元代表制の中で県議会においても県の考えに対して当然持つべきですよね、いろいろ賛成、反対とか、ほかの案があるんじゃないかとか。そういう丁寧な議論をまず私は県議会においてあるべきだったと思います。そこで何らかの県の方向性としては、じゃ、この問題に関しては県議会も同じようにこういうふうにということになったとき初めて、それは決定ではないんです、初めて地方の当該自治体に対して、県としてはこういう方向性を持って今、考えているんだけどどうでしょうかという丁寧な議論がまず必要だったかなと思いますが、もうこれはね。  ただ、これは今後の、例えばこれからのこの問題解決にしても、それこそ説明会を開いていただきたいというようなお話が今ありましたけれども、説明会を開くに当たっても、どういうスタンスで県が臨むかということが、私は大変大きな問題だと思うんですね。そこで、この我孫子市議会の放射能対策特別委員会においては、1回は県のお話を聞きましょうということに合意したんです、一時期。皆さん、まずは聞くだけは聞いてみよう。それは賛否両論ありましたけれども、大方そうなったと。  ただ、それはこちらが日程等も議会中でございました。いろいろなことにおいてもこちらから県のほうにお知らせをしますということのお約束になっていたのにもかかわらず、突然、日程だけじゃなくて、こういうことでやりますということでおろされました。ということは、まさに県も、市も、国もそうですけれども、地方分権になったら横の関係だと言われていますよね、一応理論的には。だから、そのことを実践するような話し合いを本当に持ちたいと。結論ではなく、この問題の解決策をニムビー(NIMBY)、それこそ地域エゴではなく、みんなで考えていきましょうというスタンスをとるためには、やはり持ち方一つ、大変大きなことになってくるんだと思います。  ですから、ぜひ先ほどから、これからはいろいろ皆さんとお話し合いを持ちたいという投げかけもされているのであれば、県議としては県議会においても、また県の執行部に対しても、まさにそういうお互いに共有できて、まさに白紙の状態からこの問題をどうしたら一番いいのかということをやっていただければ、また展開は変わると思いますが、手賀沼終末処理場ありきということでやっちゃうと、これはまた進んでこないと思いますよ。  この問題は、まさに自区内処理ということが原則だと思います。それぞれの自治体が一生懸命努力した上で、その先が開けてくるんじゃないかと私は考えているんですが。我孫子市においても、放射能の汚泥の置き場所がやはりありませんので、クリーンセンターに、周りの方は大変ご心配で反対もされていると思いますが、一生懸命話し合いを持って建屋を建てることになりました。柏市あたりでも漏れ聞きますと、クリーンセンターに建屋の検討もしていると、住民との話し合いをしているということも伺っていますので、それぞれの自治体が最大限努力して、そして広域でまた考えていきましょうということが筋だと思いますが、その辺はいかがでしょうか。 ◎参考人(花崎広毅君) 基本的な考え方は違えていないと私はお聞きして思うんですけれども、各市もさまざまなそれぞれの市の中でどこに保管できるかということは、これまでされてきていると思います。それを受けて、どうしても難しいという中で、松戸市あるいは柏市もクリーンセンターの敷地の中で、さらにその保管スペースを広げているという状況です。  私は、冒頭申し上げましたけれども、どこに置くにせよ、そこには距離がどうあれ、住民の方が当然おられるわけですし、近くにこの高濃度の焼却灰が来れば、それはさまざまな不安が当然あります。この問題というのは、どういうふうに進めていくかというのはさまざまの見方があるのかもしれませんけれども、でもまさに内田委員ご指摘のとおり、県の進め方のプロセスにおいていろいろと問題があるんじゃないかということも確かにあると思います。  ただ、私としては、今現状、国も、それから県も、各自治体も含めて、それはそれぞれの地域の中でちゃんと見つけていこうという意味のことも含めて、国も県も市も、今の現状からそう変わらずにそれぞれお互いが平行線のままということは絶対いけないことなので、そういう意味で何度も繰り返しですけれども、我孫子は当然我孫子の考え方があります。それは、手賀沼終末処理場に既にたくさん集まっているということがありますし、ということをベースにしながら、一方で国や県の動きの至らないところとか、あるいはもし柏市や松戸市、あるいは流山市に対して、さらにこういうことはできないんでしょうかということがもしあるんであれば、そういうことも提案しながら、いずれにしてもあらゆる当事者、主体がお互いに知恵を絞っていかないと、何も決まらないでどんどん焼却灰がたまっていってしまうと、にっちもさっちもいかなくなると。  我孫子市とて、それは8,000ベクレルを下回っているとはいえ、逆のことだって当然あり得たわけですね。これはクリーンセンターのまさに構造上、精度とか、あるいは混ざって出てくるとかを含めて、それは我孫子市は下回ったからこそ今こうなっていますけれども、我孫子市が焼却灰どうなるということも当然あるわけで、しかも側溝土壌や今後の除染のことも含めて、まだまだたくさんこの問題はありますので、いずれにしても私も現状のままよしということでは当然ありませんから、それぞれが、特に私は県とも、そして国に対しても申し上げているわけですけれども、できていない至らないところをまずやるべきだということと、ぜひ説明会の場で直接それは県や国にどんどんぶつけていただくと。そういう部分を市民にも見ていただくという機会は設けていただきたいなという思いです。 ◆委員(内田美恵子君) 長くてすみません、最後にします。  ちょっと訂正なんですが、私の発言の中で、この委員会でみんなでお話し合いを開きましょうと、説明会を受け入れましょうと言ったんじゃなくて、それは訂正なんですが、議会運営委員会の場でそういうふうに決まりました、一度ね。それは訂正させていただきます。  最後に、何もここでこの我孫子市議会においても、このままそれこそ傍観していればいいやということを思っている方は、多分いないと思います、議員ですから。それもまたもう一つ、地域エゴで、今、ニムビー(NIMBY)という言葉がはやっていますけれども、それこそそれにならないように、皆さんそれぞれ意識しながら、私自身も動いているつもりでおります。  ですから、話し合いをするんであれば、話し合いを持てる環境整備が必要なんですよ。それが当然、県だから、今までは議会としては中央集権のときは何となく市よりも上にいたから、じゃ、県のところからこうしようと思うから、こういうやり方でやろうというのが私は間違いだと思います。だから、同じように県がこういう提案をしたいんだという気持ちがあるんであれば、じゃ、我孫子市議会がどういうことであれば説明会を受け入れられるかということを、例えば白紙撤回でもう一回最初から。  だってこの議論は、県とか国とか自治体とまさにこういうお話し合いを持つのは初めてです。私なんかも、生の声を県議から県議会の様子を聞いたのは今初めてです。ですから、これが大事だと思うんです。まさに同じ地方議員がどうやってこの問題を解決したらいいかということで、きょうも提案がありまして来ていただいたわけですから。こういうことができるためには、それなりにお互いに白紙の状態でやりましょう、考えましょう、最善の策を議論しましょうということになれば、それはわからないですよね。皆さん受け入れるかもしれないですね。ですから、そのぐらいのことまで行かないと、もう、1つの案ありきでは、私はこれは大変難しい問題になっちゃうなと思いますけれども、その辺は県のほうもぜひ県議として県議会で、それこそ私、県議会としてこういう手法の議論なんかもされたようなのは聞いたこと余りないんですが、ぜひ県議会として、個人的に例えば国に行かれるとか県知事に要望を出すとかいうことではなくて、議会ですから、まさにオープンにしていくためには、そういう県議会の場なんかでもぜひそういう流れをつくっていただきたいと思います。  最後にこれお願いです。 ◎参考人(花崎広毅君) まさにそうです。だからこそ、私は、坂巻委員おっしゃったような分散処理があるべき姿だということと同様に、だからこそオープンになった当初から、国有地、具体的に場所も示して、県はまずそこで、まず国有地でちゃんと動くべきだということをずっと私は言い続けているんです、場所も出して。国にも行って、県にも再三にわたって文面も出して。私は、今、県のこれまでやってきている姿勢に、そういう意味で数々問題意識も当然持っていますので、ですからそういう意味では、現状の状況を何とか県としてもしっかりと踏まえた上で姿勢を改めていかなきゃいけないというふうに私はずっと考えておりますので、それは引き続き強く求めていきます。  それと議会の中におけるそういう議論を議会としてつくっていくということを改めて望んでいきたいというふうに思います。 ◆委員(甲斐俊光君) お時間も超過しましたけれども、私のほうからも今までの委員と重なる点もあると思いますけれども、2点について質問させていただきたいと思います。  まず1点目は、他の委員もおっしゃいましたけれども、県議会の中でも各県議の温度差がやはりあると思うんですね。その中でも、東葛エリアだけでも温度差がかなりあるかと思うんです。マスコミ報道でもいろんな発言があったと思いますけれども、東葛エリアの中での温度差に関しまして花崎県議はどのようなお考えを持たれていますでしょうか。 ◎参考人(花崎広毅君) 私も、本当に驚くような発言も確かにありました。報道にありましたね。実は、きょうは今井議員はどうしても所用で来れないということでしたが、実は始まる前も、何度かこの問題についてももちろん話していまして、一方で、やはりまずは例えば東葛地域の県議の中で、私は市議の方々、基本的に一番大事なのは地元の基礎自治体の議会議員の方々が大事ですので、私たちの議員間でそういう問題意識をしっかりと共有をする、あるいはちゃんと意見交換をしていくという場をどうにかつくれないでしょうかと。やはり県議会は、ご存じのとおり会派の構成上も、まず最大会派が非常に大きくありますので、今井議員にもそういうご相談をさせていただいて、とにかく私たちもこの問題をどうにか対処していく当事者でもありますので、まさに甲斐委員おっしゃるとおり、そうした意識の差というものをしっかりと埋めていくようなことというのは、私たち自身の横のつながりでしっかり汗をかかないと、確かにそういう意識の開きというものはますます広がってしまいますので、そこは改めてすぐにでも呼びかけをさせていただいて、そういう場をつくるように改めてですが呼びかけて声をかけていきたいと思います。 ◆委員(甲斐俊光君) そうなりますと、現実的にはまだ行動されていないということでしょうけれども。 ◎参考人(花崎広毅君) そういう場は持っておりません。 ◆委員(甲斐俊光君) じゃ、その委員会と、もしくは議会におきまして、花崎議員は我孫子選出の県議会議員、県を代表する議員としましてこのことに対してただしただとか、ちょっとこれおかしいんじゃないかと言われたようなことはあるんでしょうか。 ◎参考人(花崎広毅君) もともとこの問題を含めてですけれども、放射能汚染対策全般に当たって議会では、多分私が県議会の中で一番質疑やってきています。それだけじゃなくて、もちろん要望や国に対してということもやってきました。  ただ、これは内田委員の先ほどのご指摘にも通ずるんですが、やはり議会全体としてどのように取り組めていますかということについては、確かにまだまだ至らないところがあると思いますので、そこは私自身も改めて次の議会に向けて自らがどう動くべきかということも含めて、よりしっかりと取り組んでいきたいと思います。また、それをちゃんと見える形で進めていきたいと思います。 ◆委員(甲斐俊光君) それで、やはり県議も我々我孫子市議会としましても、手賀沼終末処理場の焼却灰を置いてもらう問題にしろ、今、説明会に関しても受け入れていない状態でございますので、一緒に歩調を合わせてほしいなとも考えているんです。行政、議会、そして県議、市民と、このような歩調を合わせて、我々も市民として県議を県議会のほうに押しているわけですから、そのような歩調を合わせて一緒に行動してもらうことに関しましては、花崎県議、いかがお考えですか。 ◎参考人(花崎広毅君) この歩調を合わせてというところの具体的にどういうことかというのは、いろいろな局面、局面あると思うんですけれども、私の考え方は、きょう基本的なこととして申し上げましたが、まず基本的な私の考え方としては、当然ながら我孫子市選出の県議会議員としての考え、我孫子の地域の住民の方々、特に周辺地域の住民の方々、当然、ここがまず基本となります。これは言わずもがなですが。  一方で、繰り返しになりますが、県政に責任を持つ立場として、我孫子市以外の県民の方々に対する責任というものも負っております。現状この焼却灰が非常に今ふえ続けているという状況で、今はまさに膠着状態にありますので、それをどうにか行政の、あるいは政治の側の不作為だと、何もやっていないということに結果は等しいじゃないかということにならないように、私の立場でできることをこれからも尽くしていきたいというふうに思います。 ◆委員(甲斐俊光君) その県議会と我孫子市とのジレンマ等がありまして、説明会だけは受け入れてほしいというのが、今、県議のお立場だと思うんですね。  2点目のほうに続けていくんですけれども、現状、この今の説明会の状態ですと、手賀沼終末処理場ありきで、まずは説明会を進めていると思うんですね。そういう現状だと、我孫子市議会としては、千葉県がごり押しで説明会をやってくれ、やってくれ、やってくれ、何の条件も変えずにやってくれと言われても、やれないわけですよ。新たな提案ありき、もしくはもう一回白紙でやってしまうようなことがなければ受け入れない。説明会自体もまだ進んでいかないと思うんですけれども、そのことに関しましてどうでしょうか。 ◎参考人(花崎広毅君) 私はこの立場上、質問できませんので、そこは踏まえていますけれども。ただ、先ほどのお話の中で、一度は議会運営委員会の中では、まずは県がどういう考えなのかという場は持ちましょうかという状況があったと。それが、変わられたわけですよね。それはいろいろな経緯はもちろんあったと思うんですが、我孫子の市議会も一度はそこで合意を見たわけですよね。もちろん、その後いろいろな状況があったということは、もちろんそうだと思うんですけれども。  私は、いわゆる県の説明会というものをどう位置づけるのかということによって、確かに変わってきてしまうので。ただ、私はむしろその場で直接どう考えているんだと。まさにきょうさまざま委員の皆さんがご指摘のようなことを、もちろん私は県議としての考えとして申し上げておりますけれども、県に対して直接問いただしていくという場をむしろちゃんと持っていただいて、私も県の問題意識でまだまだ足りていないところがあると思いますので、そこは皆さんのご議論をそこで展開していただくという場はぜひつくっていただきたいなというふうに、そういう考えは基本的には変わらないですね。 ◆委員(甲斐俊光君) それで、印西市議会の説明会の様子も、私も知り合いの市議からもお聞きしましたし、何人かからもお聞きしましたけれども、その際にいろんな質問を出されて、千葉県のほうが答えられた。ただ、それだけのやりとりで理解が得られたというような感じを持ったと。市議会の方もおっしゃるんですね。印西市議会のほうは何の判断もしていないわけです。それで理解を得られたと考えられるのもおかしいなと思うんですね。  そうしますと、我孫子市議会で全く同じようになるとは限らないと県議のほうもおっしゃいましたけれども、そうなりますと、じゃ、理解が得られなかったと千葉県が理解した、了解した後、その後は一体どうなるんでしょうか、花崎県議。 ◎参考人(花崎広毅君) 私は、仮に説明会が起きた場合に、私はもちろんそこにいられませんので。ただ、きょうの最初の考え方で申し上げましたように、私はその進むべき、県がとるべきものとして2つあって、1つが何度も申し上げていますけれども、この当該地域内の国有地の国への働きかけをしていませんよねと。それをとにかくやらないことには、この状況はそうそう変わるもんじゃないですよということと、それからもう一つは、新たな我孫子市、印西市に対する提案というものが必要だと思います、私は。そういうことをもし仮に説明会に参加できるひとりだとしたら、今それは言っていることでありますけれども、そういうことを例えば問いただしていきたいです。  その場で、当然具体的な回答は恐らくすぐには出てこないと思いますけれども、そういう議論の内容いかんによって事前に、さっきご指摘ありましたように、私、坂本副知事に直接言いますけれども、理解を得られたのだという場をつくるための説明会などだったら、当然これはいけないわけですから、そういう意味では環境をつくるという意味では、印西市議会の説明の後の副知事のコメントしかり、今の我孫子市の状況と県の状況というものもしかりですので、そこがちゃんと県の臨むに当たっての姿勢というものはしっかりとただした上で、そういう場は私としてはつくっていただいて、さまざま問題点をそこで問いただしていただきたいなというふうに考えています。 ◆委員(関勝則君) 先ほどから県議のお立場というのはわかったんですけれども。つまり、やはり私どもは、地域エゴということではなく、あくまでも各市町村は自区内で処理するという立場。個人の住宅にしましても、自分の敷地内に除染した土を埋めるとかという方向になっちゃっているわけですから、これは大きな立場でも国とか市についても自区内処理ということがやっぱり大原則だと思いますので、そういう意味では、柏市は柏市の国有地、それから松戸市は松戸市の国有地ですね、そういったところを県が音頭を取って、先ほどから県議がおっしゃっていましたけれども、県が音頭を取って探して、こういう案ではどうなんだと、そういう動きをぜひしていただきたいんですけれども。  今まで、昨年の12月から今日までそのような動きを私どもも全く見聞きしていませんし、じゃ、県は何を考えているんだろうというと、もう最終的には手賀沼終末処理場ということしか回答が出てこない。ここが大変大きな問題だと思います。だから県の動きが見えない。  ですから、県議ひとりにすべて押しつけるというわけではないんですけれども、ぜひ県議のお仲間を募って、国に対して国有地を利用するという動き、自区内処理という原則をぜひ進めていただきたいと思うんですが、その辺の見通しというか展望はいかがでございましょうか。 ◎参考人(花崎広毅君) これは私が何も県がこれまで言っていることを代弁するわけじゃないという前提で、この問題は、一番最初はこの7月の半ばに松戸市と柏市、流山市含めて3市が国に対して、これはもうままならないという状況を受けて、県に対しても要請をしていくというときに印西市と我孫子市も一緒になってやったと。その最初の4市1組合の要望というのは、県に対してまずこの焼却灰を保管する場所を県内でとにかく県がしっかりと見つけてくださいよというのが最初の要望だったわけです。  私は何も県が弁解がましく言っていることを代弁しているわけじゃないんですけれども。つまり、当初は、やはりこれは私たちも含めてなんですけれども、この問題がどういう方向で進んでいくかというのはなかなか見通しが立ちづらい中、県としてはその要望を受けて、情報がなかなか見えてこないということにも、もちろんいろんな問題点、それは私も感じていますけれども、県が県としてどこで保管し得るだろうかという中で、県有地を中心に、私たちはそこは問題と言っているわけですけれども、探してきた結果として今の案が表に出てきているという状況ですね。  私はそういう意味で、重ねて県の問題点ということは申し上げているつもりですけれども、そういう意味では、とにかく我孫子市のこの状況というものをもちろん踏まえた上で、一方で、この問題をどうにか早く対処していかないと、さらにこの東葛地域、県民の方々に対しての重大な影響ということも一方ではもちろん懸念されますので、そういう意味で、本当に重ねてになってしまうんですが、この複数処理が望ましいというお話ありましたけれども、国有地への県としての働きかけをしっかりとやる。それを示していくということを、私のみならず、そういう呼びかけをほかの県議の方々にもしながら進めていきたいというふうに思います。 ◆委員(関勝則君) そのところをしっかりと県の議会の場で進めていただきたいということを、当初からそういう動きをされていたのであれば、なおさらそういったことを実現していただきたいということを希望したいと思いますが、よろしくお願いします。 ○委員長(掛川正治君) 私から最後に二、三点お伺いしたいんですが、各委員からそれぞれ大変貴重な意見を花崎県議にお話をし、ご答弁いただいた。大変これは大事なことであります。また、かつて県議会議員が市議会の席に来て、こういう参考人ということでやるというような機会は、なかなか今まで見たことがありませんが、快く花崎県議におかれては承諾していただき、大変県の動きというのも教えていただいて、今井県議のほうは所用があって、ぜひここへ出たいと言ってはおりましたが、日にちをかえていただければいつでも出るというような話をしておりました。  私からは、県が非常にどこにも通用するような決議をしながら、片方で手賀沼終末処理場ということで、説明会とかもそっちで走っちゃっている。まさに、私はダブルスタンダードを県がやっているわけですから、それを我々基礎自治体に理解しろと言っても、なかなかこれは難しいし、先ほど甲斐委員が言っていましたが、東葛地区の複数以上の県議会議員が、我孫子市が反対するならば、それこそ強引にあそこに置いちゃえばいいじゃないかとか、大変容認できない不規則発言、そういうものが我々に聞こえてきますと、我々も市民を代表する議員として看過できないし、容認できない。そういう方向にどんどん走っていっちゃうんですよ。  ですから、やはり皆さんからお話があったように、我々はだてに白紙撤回を求めているんじゃなくて、原点に返らないとこの問題はなかなか難しいのかな。この花崎県議からの話の中で幾らかわかりますが、この県のダブルスタンダードに関しては、花崎県議どのように、そのように思いますか。片方じゃ、緩いあれで全会一致で決めておいて、何かすごく県のほうとしても一生懸命この問題やっているんだと言っておきながら、もう既に場所は固定化して決まっているというようなことに関して何か意見がありましたら。 ◎参考人(花崎広毅君) 非常に重要な指摘だと思います。これは恐らく、県議会のあり方としての問題点を問われたと思うんですが、ダブルスタンダードというか、確かに決議文というのは非常に表現があいまいなわけですね。要するに県民への説明責任を果たしなさいということと、広域自治体の責務を果たしなさいと。それは当然といえば当然。ただ、何を決議せんとしているのかわからないといえばわからないというものです。そういう意味では、議会の議決、決議文は何を意味するのかと問われたときに、確かに非常にわかりにくいものです。  一方で、じゃ議会の中の実態はどうかというと、何人かの委員の方からもお話ありましたように、地域によって意識が全然違ったりとか、理解しにくいような発言がぽんと出てきちゃったりとか、そういう状況にあることは確かにそうですので、そこはやはり県議会におけるこの問題に関する課題としては、そのような状態であっては、これだけ今地元の自治体が非常に苦慮している中で、大変にこれはあってはならないことなんだというふうに、私も改めてきょう感じましたので、そういう意味では、議会における議論のあり方や決議で意思表示をするにしても、今、委員長ご指摘あったようなことをちゃんと踏まえた上で、議会としてその議論していくということを、もちろん私もしっかり心がけながら、特に東葛地域の県議の方に対しては私自身も直接呼びかけていきたいなというふうに思います。 ○委員長(掛川正治君) ありがとうございます。  また、花崎県議のほうから話として出てまいりましたが、実際に国のほうの放射能に対する指導、またそのものがまさに今回の問題と同じように見えてしようがないんですね。最終処分場が全く見えない中で、中間処理場だけを求めて一自治体に押しつければいいという、これは話し合いも何もないんですよね。民主主義というのは、やっぱり話し合いの中で生まれた卵を育てていくということが私は大変大事ではないかと思うんですよ。  国有地に対して全く県がアタックもしないで、花崎県議もそのことをお話をしていただいたと今お伺いしましたが、まさに国有地に国が責任持たなきゃならないことを、何となく県が先走って手賀沼終末処理場ありきというような話が、結局、現在の混乱を招いているように思うんですが。  我々も白紙撤回の決議を2度も出したということは、幾ら7月に4市1組合が、首長が集まって処理場を探してくれということで県にお願いしても、我々二元代表制の議会ですから、市長部局のほうに対して、我々もやっぱり市民の信託を受けておりますから、当然それに対して責任を持つと。ですから、責任を持つ中でいいかげんな話はできない。  内田委員も言っていましたけれども、要するに議会運営委員会の中で説明は一回は受けようというところまで固まったんですよ。私もそうあるべきだと。花崎県議が言ったように、一度、県の話も聞かなきゃ、これはしようがないよという意見に私もなりましたけれども、残念ながら、柏市議会のほうで国有地が見つかって、そういうことがけんけんがくがくとされたと。じゃ、国有地があるんなら、そこへ行こうよというところで、またもとに戻っちゃって、それで決議したというのが実情なんですよ。  それから、花崎県議が国有地に対してアタックすべきだというようなことを議会で言っていただいたというのは大変心強いし、そのことが私は大事であり肝要だと思うんですが、どうでしょうか。 ◎参考人(花崎広毅君) 私も基本的な自らの姿勢というのは、地元の同意を得て決まることは当然ですよね。それから、まず国有地を軸にしてということはずっと一貫しています。  ただ現状、局面がいろいろと変化してきていますけれども、私としては本当に重ね重ねになってしまうんですけれども、今の2度の白紙撤回の決議を出しましたと、我孫子の市議会としては、こういう意思を持っていますということがありますから。今の県はどうかというと、印西市議会はやったのに、我孫子市議会はまだ説明会すらどうも開いてくれていないようですと。  決して地域エゴではないので、私も全くそれは理解しておりますけれども、どうもこの状況というのは、説明会をかたくなに拒み続ける我孫子の市議会みたいなふうになってはやっぱりおかしいと思いますし、私はそういう意味も含めて、印西の市議会での質疑と大分これは違うと思いますので、これまでの経緯とか、県議会に対してどうだったと、県としてどうなのか、それから国に対しての働きかけ、そういうことをどんどんぶつけると。そこで恐らく、答弁に窮したり、いかんとも答えられないということも多分出てくると思うんですね。そういう状況を踏まえて、まさか印西市議会の後と同じように、理解得られましたなどというふうにはもちろん言わないと思いますし、まずそこで、私は、我孫子のこれだけ今厳しい状況だということを県はじかに知るべきだというふうにも強く思っていますので、そういうこととしての位置づけとして、再度市の議員の皆様にはその場をどのように設けるかということをご検討いただければありがたいなというふうに思っています。 ○委員長(掛川正治君) 花崎県議の言わんとすることは、今井県議とも個人的にこのことで話し合った結果、同じような考え方であることは私も承知しておりますが、やはり話を聞く、このことは大事でありますけれども、ただ先ほど甲斐委員から言ったように、印西市議会での説明会、やはりいろいろ漏れ聞いてみると、全く県のほうはもう凝り固まっちゃって、そこでやるんだという一方通行で聞く耳持たないと。本来は、地方分権の時代で、我々基礎自治体の民意を大事にするといいながら、非常に県は上から目線でやり過ぎていると、私はそのように感じております。  ですから、やっぱり県議会議員としても、県議会としても、やはり我孫子の姿勢というものをもう一回酌み取って、話が聞けるような段取りをつけてもらいたい。  このまま行きますと、恐らく説明会はボタンがかけ違ってしまっていますから、説明会をと言っても、もう2度も決議してしまっていますから、そう簡単に我々軽々にこの問題をおろそかにするわけにいかない。これは13万市民がこの問題をしっかり見ておりますから、これはやはりそこいらをきっちりやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎参考人(花崎広毅君) まさにそういうことを踏まえて、私としても県は今、ある種、どうしても待ちの状態になってしまっていますが、そうではなくて、もし仮に県の側から見たとするならば、今の状況をもし前に進めていこうとするならば、新たな状況をつくらないと難しいんだということは私も申し上げたいと思いますし、また、新たな案を県としては示さないといけないという気持ちも非常に強くありますので、そこも含めて執行部、担当部局に求めていきたいというふうには思います。 ○委員長(掛川正治君) 最後にいたしますが、我々は自区内処理、昨年の7月にこういう問題が惹起されて、たしか10月末か11月末にはどこの自治体も放射能の汚泥がいっぱいになってしまうというようなせっぱ詰まった中で、それぞれみんな各自治体は工夫して、もちろんあっぷあっぷであることは間違いないんですけれども、これをもっと早く解決するならば余りにも県の対応が悪過ぎる。  逆に、これは仮に手賀沼終末処理場に決まったとしてですよ、決まらないと思いますけれども、それこそ松戸市あたりから放射能の汚泥を積んだトラックや何かが、幾らシートをかけてきても、今度はそこを通る住民が大反対を起こしますよ、これ。これきっちり県民、市民にわかるような形でやっていかないと、この問題は解決しない。  また、今我々が7市の下水道の処理を全部受け持っていますよね、あの場所で。あれがどのぐらいの放射能を含んで、どれだけ迷惑をかけたということも県は明らかにしていない。そういうことを明らかにしないで、ただそこに置くことを容認しろと言っても、子どもじゃないんですから、なかなかうんとは言えない。このことを花崎県議、また今井県議にもお願いしますが、県に持って、やはり我々が聞けるような状況にぜひご尽力願いたい。そのように思って、本当に花崎県議、ここへ出ていただいて勇気ある発言をしていただいて感謝を申し上げます。  暫時休憩します。      午後2時59分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時59分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開いたします。  参考人に対する質疑はほかにありませんか。
         (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) ないようですので、以上で参考人に対する質疑は終了いたします。  本日は、貴重なご意見等をいただき、委員会を代表して花崎県議には厚く御礼を申し上げます。いただいたご意見は、今後の委員会調査に十分生かしてまいりたいと思います。  本日はお疲れさまでございました。ありがとうございました。  暫時休憩いたします。      午後3時00分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後3時10分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開いたします。  これより、4市1組合の放射性物質を含む焼却灰等の一時保管場所について、当局の説明を求めます。      (この後、環境経済部参与、クリーンセンター課長、下水道課長より説明された) ○委員長(掛川正治君) 以上で説明は終わりました。  ただいまの件について質問があれば許します。 ◆委員(内田美恵子君) 1点だけ焼却灰関係でご質問したいと思いますが、今、手賀沼の終末処理場では、建屋が現時点では何棟建っているんでしょうか。 ◎下水道課長(後藤秀和君) テント倉庫ということでよろしいでしょうか。 ◆委員(内田美恵子君) 保管場所。 ◎下水道課長(後藤秀和君) テント倉庫については13棟、3月末に完成しております。 ◆委員(内田美恵子君) 平成24年度の県の予算では、今まであったのを含めて二十四、五棟建つというふうに記憶しているんですが、今後、差は、平成24年度中に建設されるということでよろしいんですか。 ◎下水道課長(後藤秀和君) 今年度にはさらに12棟の建設を予定していると聞いております。  今後の動向を見ながら、その辺は進めていくということで聞いております。 ◆委員(坂巻宗男君) 直接的ではないかもしれないんですが、4市1組合の焼却灰について、今も県議をお呼びして参考人質疑をしてきたところなんですが、いろいろ市民の皆さんの関心も高いと。ところが、いわゆる新聞報道だけでの情報提供になってしまっていて、市民の皆さんに本来知ってもらいたい情報が届いていないのではないかということを常々言ってきて、いわゆる「放射能対策ニュース」のナンバーワンが4月16日に出て、前回、たしか青木副市長のほうからも、今後の対策ニュースのほうでこの問題についてはしっかりと示していきたいという答弁があったかと思うんですが、この点についてどのような検討状況かお聞かせください。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 実は、前回の特別委員会でそういうご意見ございまして、次回は6月1日に第2号の「放射能対策ニュース」を発行します。その中で、今ご指摘いただいたことをご報告していきたいと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) 6月1日号ということですから、ある程度案として固まりつつあるのかなとも思うんですが、この問題に関しては、きょうも参考人質疑などで議会としていろんな活動をしてきている、2回の決議も出しているということも踏まえて、そういった議会とのかかわりといいますか、議会でこういうことをしているというようなことの流れということも出てくるんですか。どういったものを今載せようとしているのかというところは、今の段階でお答えになれますか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 実は、調整しているところなんですけれども、ご指摘いただいておりますとおり、既に我孫子市においては近隣の下水道の焼却汚泥をこれだけ保管しているにもかかわらずこういうような状況にございますというようなことを、若干これまでの経過を含めてご報告しようというふうに思っています。 ◆委員(坂巻宗男君) ここは非常に重要なところだと思うんですね。この情報の出し方によって、出し方というのは別に変な意味での出し方じゃなくて、しっかりと情報公開をするということによって、市民の皆さんのこれからの関心度というふうなことも広がっていくので、ちょっと原案の状況を含めて我々議会のほうにも、でき上がってしまって、はい、出ましたということでは、次の号で訂正じゃないんですが、補足説明しますという話ではちょっとインパクトが違いますので、ある程度まとまった段階でぜひ委員長なり委員会なりにぜひ示していただいて、こちらの当委員会との共通認識のもとでこの号は特に出していただきたいというふうに思うんですが、その辺はスケジュール上、できますでしょうか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 今の予定なんですけれども、広報から聞いているところでは、23日が最終入稿かなというふうに伺っています。ちょっと時間ございませんけれども、今、ご指摘のとおり情報提供しながらご意見を伺いながら策定する方向で考えていきます。 ◆委員(坂巻宗男君) ありがとうございます。  個々の委員の意見をということだと大変なことになってしまうと思うので、その辺、情報提供としてはしていただきながら、共通項目としてこういう部分が抜けているんではないかというようなことがあれば、ぜひそこは積極的に載せて情報の提供をお願いしたいというふうに思います。これは要望にとどめますが、よろしくお願いします。  ちょっと続けて、今、参考人に来ていただいて、話をしてきました。もうこれは皆さんご存じのとおりかと思うんですが、いろんな質疑があった中で、花崎県議のほうからは地元説明会の開催というものの提起を再三されたというふうに思っておりますけれども、ここで発言をされた委員のほとんどの方々、あるいは全員と言ってもいいのかもしれません、最後に委員長も含めてお話をされましたけれども、今のこの手賀沼終末処理場ありきの説明会では到底受け入れられないだろうと。白紙撤回という決議を我々は出しているわけでありますから、当然千葉県がそのような新たな対応をしてこなければ、市議会としては説明会を受けるということには恐らくはならないだろう。もちろん、これは議会としての見解というよりは、今の参考人の発言、それからそのときの委員の皆さんの発言を踏まえた上での私の個人の見解でありますけれども、そういうふうなことだろうと。  つまり、安易に説明会を受けるということは、新聞報道などでもありましたけれども、逆にこの問題が進んでしまったかのような印象も与えかねないということも含めて、印西市議会の事例も含めて、我々としては当然慎重に対応していかなければならない。ボールを持っているのは千葉県側だというのが私の認識です。  その上で、今私も、これは先ほど新聞記事を見てちょっと市長に確認をさせていただこうと思ったんですが、平成24年4月25日の読売新聞の記事です。「焼却灰保管 県提案 我孫子市長が反対」ということで、これはこの点に関しては何も問題ないんですが、この中で市長は複数管理、先ほどもありましたね。これはまさに私もそのとおりだと思います。それぞれの自治体で管理をしていくということが、実は最も現実的な解決策なんだろうということは先ほども述べたとおりなんですが、ちょっと記事を読みますが、「一方、市議会を対象に県が説明会の開催を打診しているのに市議会が拒否している点については、「(市議会は)市にあれこれ主張させるのではなく、県と直接話してほしい」と述べ、説明会を開いた上で意見を述べるべきだとの考えを示した。」という記事になっているんですね。これが事実だとすれば、大変これはゆゆしき問題だと思わざるを得ないんですが、このような発言を市長は本当にされているんですか。市議会は県の説明会を受けるべきだというふうな発言をされたんですか。 ◎市長(星野順一郎君) これは、説明会を受けるかどうかは市議会が決めるべきものだというふうには思っています。ただ、こういう特別委員会等では、執行部側にあれを言ってこい、これを言ってこいというのであれば、直接言える場を設けて、そこで発言したらどうですかという趣旨で言っただけであって、説明会で言うかどうかというのでは、また別の問題だというふうには思っております。 ◆委員(坂巻宗男君) ぜひ、その辺は発言を慎重にしていただきたいし、場合によっては私はしっかりと抗議もしていただきたい。先ほど申し上げましたように、この問題は印西市議会で説明会をやったら、印西市議会がどういう認識であるかにもかかわらず、一定の理解を得られたというところでゴーサインが出ているかのような風潮が世の中に広がるような仕組みになってしまっているんですね。  我孫子市議会では、先ほどのように参考人なども呼んで、新たな手法ですよね。手法として新しいわけじゃないけれども、そのような制度も活用をしてまずは県議会の意見を聞いてみようと、いろいろな形で我々としても取り組もうとしている。そういう状況の中で、市長のほうから市議会は説明会を受けるべきだというふうな情報が出てくれば、これはそれこそ全く誤った情報が伝わってしまうことになるので、その辺の発言はぜひ慎重にしていただきたいし、誤った情報がマスコミに出たのであれば、そのことに対しては抗議をしっかりと申し入れていただきたいというふうに思いますが、再度ご答弁をお願いいたします。 ◎市長(星野順一郎君) 私も特に抗議をするようなレベルじゃないかなというふうには思っていますけれども。ここに書いてある括弧書きだけをとらえるのではなくて、全文を読んでもらえれば大意は見られるのかなというふうには思っておりますので。執行部としては執行部としてのスタンスを県議に伝える中身でありますし、我孫子市議会として千葉県議会に対して意見を言っていこうというスタンスを見せているんだなというふうには認識をしております。  我々としては、これからも、またこれまでと同じように千葉県に対しては我孫子の地元としての意見をこれからも伝えていく、そういうスタンスであります。 ◆委員(坂巻宗男君) この説明会に関しては、5月の上旬でしたでしょうか、4月の下旬でしたでしょうか、県のほうから議長のほうにそういった何か段取りができないかというふうな話もあったようですが、正式に議長としてお断りをしているということもありますので、ぜひそういった議会としての立場も十分お考えになった上での発言だと思いますけれども。繰り返しになりますが、説明会がなぜできないのか。県がこだわっているからなんです。県が手賀沼終末処理場にこだわっているから、この問題は先に行かないんであって、そういったことを市議会も、やはり市長も、さっきのお話で言えば県議も市民の皆さんも一緒になって四者で取り組んでいく必要があるのであって、その辺ぜひ十分認識を、今、していただいていると思いますが、こういう報道になってしまうという部分もありますので、ぜひそういった点はもう一度深く念頭に入れていただいて、今後も発言をしていただきたいというふうに思います。答弁は結構です。要望です。 ◆委員(甲斐俊光君) 焼却灰の保管状況で、備考欄なんですけれども、ちょっと気になったので我孫子市で聞きたいんですけれども、今、剪定枝木をチップ状に粉砕したものが2,783トンもあるんだということを、僕、これを見て初めて気づいたんですけれども、現状の保管場所はどれぐらいのキャパシティーがあるんでしょうか、教えてください。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) 何回か整備しながらストックヤードをつくりながら来て、最終的に今年度で整備をしようとするのは1,700平方メートルでございます。ここを満タンになると、今はもうスペースがなくなるという状況でございます。  数字的には、今まで整備を5回してきまして、保管スペースは約7,500平方メートルぐらいなんですけれども、そこに置かれているのが、今ここに2,783トンでございます。残り、今、緊急のストックヤードとして購入しました用地は1,700平方メートル残っておりますので、そこを今年度整備をして、そこに野積みしていくというようなことになります。そこがなくなると、置く場所はこれからまた検討しなければいけないという状況でございます。 ◆委員(甲斐俊光君) そうすると、ある程度見通しもつけなければいけないと思うんですけれども、大体計算すると震災から今14カ月ぐらいたっているんですけれども、そうしますとプラス1,783トンぐらいですから1カ月につき100トンぐらいずつですか、2月17日から見ると160トンぐらいですけれども、それぐらいずつふえていくとなると、1、700平米ですとどれぐらいあるかある程度見当がつくのかなと思うんですけれども、期間がある程度見えるんじゃないですかね。その後も考えていかないと、たまってばかりだともうだめですよね。また別の場所で保管というような感じになってしまうんですかね、教えてください。どれぐらいまでめどをつけているんでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) まず、ずっとためていくという状況ではなくて、前回からもお話ししているように、少しずつ燃やしていく。いわゆる焼却灰が基準値を超えないような調整をしながら燃やしていくということでございます。  約1,720平方メートルが今度整備をするところでございますけれども、約1,720平方メートル、今までのような状態で来たとしますと、ちょっと逆算をしているんですけれども、1年はもたないかなというところでございます。10カ月ぐらいかなというところであります。 ◆委員(甲斐俊光君) そうすると1年もたないということですけれども、ちょっと視点を変えまして、チップから400ベクレルのセシウムが検出されたということですけれども、このチップをちょっと将来的に見えないかもしれないんですけれども、再び市民の方へ配布できるようなレベルというのは、やはり100ベクレルぐらいを考えていらっしゃるんでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) はい、そういうことで考えております。今あるものはチップとしては再生はちょっと無理ということでございます。 ◆委員(甲斐俊光君) ちなみに計測などはされていますでしょうか。今どれぐらいの値があるから、ちょっと今保管しているんだというのはいかがでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(板東洋司君) ホームページにも載せてはあるんですけれども、平成24年4月の測定で、1,040ベクレルということでございます。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) ないようですので、次に放射能対策総合計画策定状況について、当局の説明を求めます。      (この後、放射能対策室長より説明された) ○委員長(掛川正治君) 以上で説明は終わりました。  ただいまの件について質問があれば許します。 ◆委員(関勝則君) 今の骨子の中に「住環境を守る」という骨子ですね。その中に(4)として、焼却灰等の放射性物質検査ということで、これはクリーンセンターの関係については、今のこの中に含まれるというふうに理解してよろしいんですか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) これまでも市のクリーンセンターへの焼却灰等については、放射性物質検査をやっていますので、そういうことでございます。 ◆委員(坂巻宗男君) この骨子をもとに市政ふれあい懇談会だと思うんですが、資料としてこの骨子とスケジュールですか、これだけだと市民の方も非常にわかりづらい、多分、配られて終わりみたいなところになってしまうんじゃないかと思うんですが、その情報の提供の仕方をお聞かせください。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 失礼いたしました。市政ふれあい懇談会に提出しました資料なんですけれども、この計画の骨子、それからこれまでの取り組み−−前回の特別委員会にもお示ししたと思います−−これまでの取り組みとスケジュール、それから骨子を考えております。 ◆委員(坂巻宗男君) そうしますと、そこでいろいろ市政ふれあい懇談会で市民の方から意見をお聞きすることになるわけですね。それで、総合計画ですから多岐にわたっていろんなご意見が出てくるかと思うんですが、その辺を取りまとめて、当然、計画案に反映をさせていくわけですね。その辺の取りまとめというのは今後スケジュール的にはどういうふうに進んでいくことになるんですか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 市政ふれあい懇談会にいただきましたご意見を踏まえまして、それをもとに庁内で案のつくり込みを行っていきたいと思います。案といいましても、当初は素案レベルかもしれませんけれども、それを6月下旬ごろまでには案というような形にしていきたいなと。当然、市のほうの対策本部もございますので、かけながら案にしていきたいというふうに思っております。その後タウンミーティングであるとかパブリックコメントをやって、8月末には計画の策定を完了したいという予定です。 ◆委員(坂巻宗男君) わかりました。最初のラフな段階から市民の皆さんの意見をできるだけ伺って、計画案づくりをしていこうということで、非常に大切なことだと思うんですよね。  そういった中で、一方で計画案がある程度固まってきて、そこでタウンミーティングもやっていくということになるんですが、そうするとタウンミーティングのころにでき上がった計画案というものが、それこそ具体的なものになって、ここでまたさらに市民の皆さんからいろんなご意見が出てくるだろうというふうに思うんですよね。その辺の取りまとめの仕方というのは非常に重要になるんだろうというふうに思うんですね。  今回の骨子案ということを含めての市民の方の意見というのは、これだけじゃないんですが、今までスケジュールとか、これまでの取り組みというものも一緒に出すけれども、ここから市民の皆さんがある種ゼロベースで提案をするというときに、意識のある、そもそも非常に興味・関心を持っていていろいろ精通している方などは意見を出しやすいけれども、いわゆる一般の市民の方として普通に暮らしている方というのは、ある程度具体的な項目が出てきてから初めて提案できるみたいなところがありますよね。  そういう意味も含めて2段階にしているんだと思うんですが、そうなってきたときにタウンミーティングをして具体的な項目が出てきたときにも、ぜひそこの部分で本当に案というような形でいろんな意見が踏まえられる、そういう案づくりにしていただきたいんですよね。市民の皆さんのいろんな要望がまだこれからも出てくるんだと。市政ふれあい懇談会でも出てくる。市政ふれあい懇談会で出てきたもので、ある程度具体論が出てきたら、またそこにさらに当然加味されてくるということを想定の上で、この総合計画づくりに当たっていただきたいというふうに思うんですが、その辺いかがでしょうか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) まさに案の策定段階から市民の意見を反映して策定していくことは大切なことですので、そういうふうに進めていきたいと思います。  ただ、6月の下旬までに案を策定しますけれども、十分今のご指摘を踏まえまして市民の方から意見が出しやすいような示し方をしまして、タウンミーティング、パブリックコメントでいただいて、最終的な計画にしていきたいというふうに思います。 ◆委員(坂巻宗男君) ぜひお願いします。  それと、これも再三この委員会で出ていて、なかなか難しい問題なんですが、いわゆる専門的な知見をどういうふうに活用していくかという問題がありますね。例えば、手賀沼への放射性物質の影響把握などもこの項目に入っている。そういうところで、いわゆる我孫子市と市民の方だけの議論でここが進むというわけではないですよね。当然、県であるとか国も入ってこなければいけないし、それから新しい手賀沼の汚染の課題として専門的な人の見解なんかも取り入れていかなくちゃいけない部分もありますよね。そういったことが随所に出てくると思うんですね。  この専門家については、いろいろな立場の人がいて、逆に苦言を呈させていただいたこともあったわけですが、その難しいということもわかっているんですけれども、そういった中でぜひ要所要所で除染もそうであるし、健康被害もそうであるし、手賀沼のような環境問題もそうでありますし、ぜひそれぞれの立場の専門的な知識を持っている人のアドバイスなども取り入れていただきたいというふうに思うんですが、その点どのようにお考えになるか、最後、お聞かせください。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 除染につきましては、福島県のほうに除染情報プラザというのがありまして、そこに専門家がボランティアでいるわけなんですね。そういう方を国のほうで、まさしく無償で各自治体に派遣していただきます。ですから、そういう方の意見を聞くこともできると思います。  食の問題であるとか、手賀沼の環境の問題ありますので、ぜひ、今どういう形か思いつきませんけれども、そういう方の意見が聞けるように努力してみたいというふうに思います。 ◆委員(内田美恵子君) 今の坂巻委員のご質問に関連するかと思うんですが、以前、この計画をつくるに当たっては、いわゆる市民委員会みたいなのをつくることはちょっと期間的に難しいというご答弁だったんですが、それこそ全体に関してはそれは無理かもしれないんですが、今のお話にあったように、とても専門性を有する、例えば都市濃縮による手賀沼の汚染だとか、そういうことなんかに関しては、その都度専門家的なものを入れてやらないと、さっきアドバイザーを無償でとおっしゃっていましたけれども、この地域に資源としてある、例えば数日前にも柏市のまちづくりについてちょっと勉強会をさせていただいたんですが、そのときも大学コンソーシアム東葛の専門家をあらゆる分野でまちづくりに活用されているんですね。  市民を初め、公民官学という連携をすべてのまちづくりの分野にベースとして置いていらっしゃって、例えば都市濃縮に関しては以前もちょっとお話ししましたけれども、東京大学の森口教授だとか、柏スタイルの除染というような、この地域を知っていて、地域にフィールドワークということで、学者としても実践をされているような方があの中にはいっぱいいるんです。柏市としても、逆に窓口としてどういう方にお願いしたらいいかわからないから、大学コンソーシアムという仕組みをつくられた、現在の副市長がおっしゃっていたんです。ですから、その辺の部分もぜひ活用をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) コンソーシアム東葛というようなことは存じております。  今、ご意見いただきましたので、柏市のほうの協働推進課が担当しておりますので、情報を提供していただきたいというふうに思います。 ◆委員(内田美恵子君) 我孫子市の企画課の方もご一緒に勉強会をさせていただきましたので、その辺は十分現状も承知されていますので、ぜひ連携してこれは大きな問題ですから、もちろん企画課も含めた形でやっていただければと思います。これは要望ですのでお願いします。  それから続けて、この総合計画というのは、この先に実施計画みたいなのを新たにまたつくるのか、それとも今出されている項目ごとに具体的なことまで総合計画の中に盛り込むのか、その辺をお聞かせください。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) まさしくそこら辺のところをこれから庁内で検討したいと思っていますけれども、ある程度の実施計画のようなイメージにしていきたいというふうに思っています。 ◆委員(内田美恵子君) 実施計画的な意味合いを持たせるということであると、そうするとここに挙げられた項目にない部分もちょっとあるのかなという気がするんですけれども、これは今出された骨子というのだけということではないと考えてよろしいんですか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 市政ふれあい懇談会であるとか、その後のタウンミーティングであるとか、パブリックコメントであるとか、今やっている施策を拡充してほしいというものもあるでしょうし、新たな施策というのの提案もあると思いますので、そういうところ、できる、できないものもあるかもしれませんけれども、そういうご意見をいただきながらつくり込みをしていきたいというふうに思います。 ◆委員(内田美恵子君) 私、これを見てぱっと思ったのは、まさに推進体制に関して例のこの間除染計画のときにまえがきあたりに入れていただいたんですが、市民との協働でこれもやっていくよという大きなくくりがあったと思うんですが、ぜひ実施計画的な意味合いを持たせるのであれば、「計画推進のために」というようなところに、具体的などういう形で市民と協働してやっていくというようようなことも落とし込んで入れていただきたいと思います。  その場合に、行政の現場の方は大変難しいと思いますので、いろいろなところで市民とか行政との協働をする場合に協働アドバイザー的なものをつくって、お互いに調整をしていくということもやられていますので、原課の方だけで、直市民と向き合うというのも大変なことかなと思いますので、除染アドバイザーとはまた意味合いが違います。例えば除染の仕事をしていただきたいんだけれども、どんな団体とどういうふうに協働していったらいいかなというようなコーディネートをしたり、推進を図るような立場の方がいわゆる協働アドバイザーと言われるような方なんですが、そういうこともちょっと検討していただきたいなと思います。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 協働アドバイザーというようなことでよくわかりました。ちょっと勉強させていただきたいと思います。 ◆委員(椎名幸雄君) 「健康を守る」という点で1つ。  先日、前回の委員会で内田委員から学校の除染計画、いろいろな中で、説明会をしないのかということで質問ございました。先日、根戸小学校のほうで除染の説明会がございました。前回のときはまだあいまいだったんですが、ぴしっとやっていただいて本当にこの点はありがとうございます。  この中で、父兄の方からプールについてご質問がございました。除染作業をしているときに、隣のプールは使用できるんだろうかというようなご質問でございました。きょう現場を見てきましたけれども、先日、雨が降ったせいか、ほこりというのはほとんど立っていなかったと。ただし、これが乾燥してほこりが立ったようなときに、ほこりとともに多少舞い散るんじゃないかと。そのときにプールは使用できるんだろうかというふうな質問がございまして、それらのプールを使用する、使用しない、そのような判断は、この間の説明会のときは教育委員会がやるのか、あるいは現場の校長先生がやるのかというふうなことが出ていましたので、その辺はどのような判断をするんでしょうか。 ◎総務課長(湯下文雄君) 先日、5月8日ですが、根戸小学校と並木小学校に説明会を行いまして、そういったご質問がありました。  まず、ほこり対策ということで、ほこりを立てないように工事をするということで水をまいたりするということなんですけれども、どうしても裸でプールとか入った場合については、その都度、学校長の判断で行っていただくと。ただ現在、安全第一ということを目標にしていますので、一般開放の方々、プールもそうですし、体育館の夜間開放を含めてですけれども、工事の安全を図って、それについては今全面禁止しています。  ただし、学校の授業や課外授業ということについては、学校長の判断でやっていただきたいということで申し伝えてあります。 ◆委員(椎名幸雄君) その学校長の判断で、そのときの状況、例えば非常にほこりが立ちやすいような状況だったとか、あるいはたまたま測定値が高かったとか、そういうときには、きょうは中止だよというようなことで現場の校長先生が判断するということでよろしいわけですね。 ◎総務課長(湯下文雄君) はい、そのとおりでございます。 ◆委員(椎名幸雄君) それからプールの水質検査についてはどのようなお考えでしょうか。 ◎学校教育課長(直井淳君) プールにつきましては、使用期間を学校のほうから調査をしまして、その使用期間の中におきまして、定期的に測定器のほうでの測定をしていきたいと考えております。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) ないようですので、次に、中学生以下の健康診断について、当局の説明を求めます。      (この後、健康づくり支援課長より説明された) ○委員長(掛川正治君) 以上で説明は終わりました。  ただいまの件について質問があれば許します。 ◆委員(坂巻宗男君) 前回、松戸市の事例などをぜひお調べいただきたいということで調べていただきました。ありがとうございます。  松戸市などは検討中ながらも、1歳6カ月児健診と3歳児健診の中で問診を行っていくというふうなことなどでした。柏市などは専門ブースを設けてそのときに対応していきたいということだというふうな状況報告がありました。
     先ほどの放射能の総合計画の中でも、いわゆる「健康を守る」の部分で、我孫子市としてはホールボディカウンタの一部助成、そのほかにも小学校プールと子どもが受ける年間の放射線量の推計という合わせて3項目あるんですが、近隣他市の状況を踏まえた上で、我孫子市として、例えば1歳6カ月児健診とか3歳児健診とか、あるいはもう少し上で5歳児健診などもあるかと思いますが、あるいはそれぞれの小学校等々もあるわけですけれども、そういった中で問診などをやっていこうという検討はされているんでしょうか。近隣市を踏まえた上でどのようにお考えになっているのかお聞かせください。 ◎健康づくり支援課長(松谷浩光君) ご質問の問診等の今後相談を実施していくかについては、内部では検討しております。 ◆委員(坂巻宗男君) その検討状況といいますか、あるいは検討してこのぐらいをめどといいますか、一つの方向性を出して実施するとか、あるいは難しいとか、その辺のスケジュールみたいなものというのはあるんでしょうか。 ◎健康づくり支援課長(松谷浩光君) 一例でございますが、検討している内容につきましては、例えば1歳6カ月児健診などでお子さんと保護者のお母さんがいらっしゃる場合に、例えば当然その時点においては、通常の問診とか確認や健康状態をチェックする際に保健師が仕事についているわけです。ですから、その際に、例えば放射能に関してのご不安等で、変化があるとかそういうものがあれば、口頭で申しつけていただけるように掲示をしておくとか、もしくは申し立てができないということであれば、例えば別途それと違う問診票のような形で簡単に書いていただいて、それで保健師が対応しようとか、そういった内容のものをどのように対応していくか。  ただ、この間のお話のとおり、例えば逆にこちらから率先して、どうですか、どうですかと言うと、逆に不安をあおる材料にもなってしまうということなので、その辺の取り扱いについては十分注意して対応していきたいというふうに考えてはいます。 ◆委員(坂巻宗男君) わかりました。一応実施するような方向で検討をしていて、そのやり方については、いろいろなやり方があるのかなということで考えているということですよね。  行う場合のスケジュールみたいなものというのは、ある程度、今、まとまりつつあるんですか。 ◎健康づくり支援課長(松谷浩光君) 問診票という形でとるかということで、例えば今現在でも、私どもの保健師、例えば専門職は、一切放射能に関しては相談を受けませんよというスタンスはとっていないんですね。ただ、それをどういう形で周知していくかということに対してですから、委員のご質問のように、今でもやっていないということではありませんから、どういう形でやっていくのか、明らかにしていくかということを検討しているということです。 ◆委員(坂巻宗男君) わかりました。情報の提供の仕方としての難しさというものもあるとは思いますし、それからホールボディカウンタの結果なども踏まえての判断にもなっていくでしょうし、そこら辺は実際保健師の方など接しながら、どういった形が一番いいのかというのも現場でもいろいろお考えがあるでしょうから、その辺を踏まえてぜひ小さなお子さんや親御さんたちの不安が本当に払拭されて、仮に健康被害などがあれば、こういったものが解消されるようにお願いしたいというふうに思います。  もう1点だけ、前回も委員会で言ったんですが、このホールボディカウンタで検出せずといったときの数値、いわゆる検出限界値の問題ですよね。それは、ここに※で体重や年齢によって数値が違いますというところまで表示をされたんですが、これは一覧で出すことは可能なんですか。検出限界値の一覧表。もし出せればそれをお願いしたいと思います。 ◎健康づくり支援課長(松谷浩光君) 検出限界値という機械の、この間申し上げたのは、例えば、カタログスペックという形ですべてが同じように検出限界値が出るということではないということが今回わかっています。  というのは、例えば同じお子さんでも体重や身長によって、同じ機械で同じ時間を計測しても検出限界値が異なるというものですから、何と申し上げていいのかちょっとあれなんですが、要するにこの機械だと5分継続した場合には確実にこれだけの数値が限界値ですよというものではなく、前後するということがあります。ですから、前回のお話をさせていただいたときも、一般的なカタログスペックというような形での数値をお示しさせていただいたということになります。 ◆委員(坂巻宗男君) わかりました。わかりましたというか、わかったことにしましょう。  そうしますと、この20人の人は少なくとも検出限界値がわかりますよね。その数値だけでも、後日でいいんです、教えていただけますか。Aさん、Bさんから20人までいるわけですね。Aさんは検出限界値としてこれだけです、Bさんはこうですという形になると思うんですね。その辺がわかるようにお願いしたいと思います。答弁は結構です。 ◆委員(内田美恵子君) 健康診断に関連して、先ほども椎名委員からありましたけれども、先日、5月7日に根戸小学校で説明会を開いていただきまして本当にありがとうございました。大変少なかったんですけれども、来てくださった方は、行政の方も一生懸命やってくれるということを感じて帰られたようですので、教育委員会、それから施設管理課の方、できないというところをやっていただいて、大変ご苦労あったかと思いますけれども、こういうことが信頼を積み重ねていくのかなと私は思っていますので、ぜひ機会ごとにやっていただきたいなと思います。  そのときに配られた資料の中に、父母の方が自主的に「3.11以降のお子さんの体調についてのアンケートご協力のお願い」という、こういうペーパーを配布していました。市が出した資料、それから学校が出した資料と一緒に。  やはり私たちも仕事柄というか、役割柄どうしても行政にやれやれと言いますけれども、自主的に自分たちでできることは自分たちでという市民の方も中には出てきています。その方たちがこういうものを配られて、これは学校、PTA活動とは一切関係ありません、ご了承くださいということで任意に配られて、回収して、それなりにその方たちは専門家でこういう調査をしているような方もいますので、自分たちで取り扱いたいなというふうに思っていらっしゃるんだと思います。  私は、例えば、行政がやらなくても、こういうペーパー自体をその場で配ることを許可した学校の姿勢はすごく評価できるなと感心したんですが、勝手にそんなことしちゃいけないよということじゃなくて、市民も自主的に何かできることをやろうという姿勢は私は評価できるのではないかと思いますので、その辺は今後、自主的なそういう活動があったら、何かの機会にいいよというようなことをしていただければ、市民の活動としてまた広まっていくかなと思いますので、その辺はどなたに。教育委員会が、学校現場でやるときはそういうことだと思いますが、いろいろな機会にそういうことができたらいいなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎学校教育課長(直井淳君) 基本的には学校の中でそういった配布物等につきましては校長の判断で行っておりますので、校長のほうでそういった配布物の中身を確認した上で、子どもたちのためにということであれば、だめという判断はないかと思っております。もちろん、一方的にすべて配るものをオーケーしてくださいということでもないかと思いますので、校長のほうにはその中身を十分に吟味した上で対応をするように今後も話をしていきたいと考えております。 ◆委員(内田美恵子君) そのときに同じく「校庭除染工事における学校としての対応策」ということで、根戸小学校ではこういうペーパーを学校として参加者に配っていただきました。例えば、除染中の安全の確保とか、体育時間の確保とか、休み時間等の過ごし方の工夫とか、いろいろ考えられることが書いてありました。これは根戸小学校が単に考えたことなのか、それとも教育委員会として、学校等の除染において何か注意事項を配布するような指導なんかされているんでしょうか。 ◎総務課長(湯下文雄君) 今回の除染工事については、こちらからいろんな工事ですよということは情報はお話はしてありましたけれども、今回の資料については学校側は自分たちで自主的につくってやっていただいたものです。 ◆委員(内田美恵子君) そのとき参加者のご意見の中に一番心配されていたのが、先ほどもちょっと出ましたけれども、除染中のほこりによる内部被曝のことをとても心配されていて、例えば注意できることがあるのであれば、根戸小学校だけでなくほかの学校においても、校長裁量ということでしょうけれども、それなりに気をつけていただけるような教育委員会あたりからも校長先生あたりにご指導いただけると、あんまり学校格差も生まれないのかなと思いますが、その辺いかがでしょうか。 ◎総務課長(湯下文雄君) 毎月校長会、教頭会等を開いておりますので、その中でいろいろ情報交換をしております。そういう形で各学校間、公平なような形で差のないように努めていきたいと思います。 ◆委員(内田美恵子君) それで、そのときのご意見の中に、せっかく除染をしてくださるんだから、除染のデータを蓄積していっていただいて、学校間の共通の資料にしたらいいんじゃないかというご質問がありましたが、ぜひこれは貴重な意見だなと思いますので、その辺を加味していただきたいなと思いますが。 ◎総務課長(湯下文雄君) 学校の放射能関係については、毎月ホームページでも情報を流しておりますので、今後も継続して情報のほうについては流していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。もちろん学校間のほうも全校載っておりますので、その辺は情報公開していきます。 ◆委員(関勝則君) 先ほどのこの資料のホールボディカウンタなんですが、わかる範囲で。  いろいろ我孫子市独自で、しかも全国に先駆けてこういう制度を設けたというのは大変すばらしい、また我孫子の誇るべきところだと思うんですけれども、この数字の中でちょっと教えていただきたいんですが、事前の問い合わせの81名に対して20名、約4分の1ぐらいということで、特にこの中で乳児、ゼロ歳が2件の問い合わせに対してゼロ人という、ちょっと少ないのかななんて思ったんですが、この辺のいろいろ事情はあるかと思うんですが、この20人というのが思ったよりもちょっと少ないのかなという印象を受けたものですから、その辺何か分析されましたでしょうか。その辺あれば教えてください。 ◎健康づくり支援課長(松谷浩光君) 乳児がゼロだということに対する分析ということでよろしいですか。 ◆委員(関勝則君) 全体的に4分の1ですよね、今ね。 ◎健康づくり支援課長(松谷浩光君) まだと言っていいのかどうかですが、比較的少ないのではないかというところがあるかと思いますけれども、実際のところ、私どものほうも、前回も同じように申請者数が意外と少ないのかなということのご指摘もいただいた中で、例えば夏休みの時期あたりに測定をしたいということもあるのではないかというふうに、一つ考えております。  これは、実質、行かれている中で、やはりもともとホールボディカウンタで今のところ検出されていないという数値が示す中では、一定、市民の皆さんの中で、すべて私たちが予測した、そのぐらいの方が計測するだろうと思ったよりも下回っているというのが現実だったのかなと、そういうところでの数字ということだと思います。 ◆委員(関勝則君) あと、先ほど検出限界値の話もありましたけれども、この測定に行かれた場所とかは市のほうは把握されていると思うんですが、この3カ所それぞれどこに行かれたというのは全部掌握されているんでしょうか。 ◎健康づくり支援課長(松谷浩光君) 現在、20名の方の測定機関は、私どものほうは把握しております。実質的に3機関あるんですが、それぞれの機関で内訳は持ってはおります。 ◆委員(関勝則君) もし、その内訳がわかれば教えていただきたいんですが。 ◎健康づくり支援課長(松谷浩光君) それでは、放射線リスクリサーチセンターにつきましては、9人の方が測定されております。高輪クリニックにつきましては、11名の方。それで、放射能プレミアムドックセンターについては、今のところまだ申請が上がってきておりませんので、ゼロということになります。 ◆委員(関勝則君) そうすると、その辺の費用の問題とか、また予約の状況とかいろいろあるかもしれませんが、あとは距離、いわゆるアクセスですね、この辺のことはどのように解釈されますか。 ◎健康づくり支援課長(松谷浩光君) 3機関でございますけれども、港区の高輪とか、大田区の距離、実際の私どものほうで距離とか時間どのぐらいかかるかということは、我孫子の駅からおおむね各測定機関まで1時間ということです。ですから、1時間をかけるのは遠いか、近いかということがありますが、そういうものはあると思いますが、実際のところ計測する機関が、そこが一番近いというのが、今、私どものほうの情報ですから。 ◆委員(関勝則君) そういったことを聞いた理由というのは、一つはそういった場所の問題とか、それから今言われた夏休みに集中して行かれるかもしれないとかいろいろご都合があると思うのですが、あとはそういった費用の問題とか、予約の状況とか、いろいろあるかと思うんですが、もっとこの辺の、せっかくの制度を活用していただくための周知という面では、こういったチラシ等も1万2,500枚配られたということで、これはさらに周知徹底を図るというのか、その辺はいかがでございましょうか。 ◎健康づくり支援課長(松谷浩光君) 周知方法につきましては、機会があるごとに実施していきたいと思います。例えば、個別訪問の際には、そういったことが必要であれば測定の勧奨をしていくとかという方法を保健師もできますし、また先ほど言いました各種、1歳6カ月児健診や3歳児健診、5歳児健診とか、さまざまな健診のときにもお話しすることもできますし、保健センター内にもいろいろ掲示物の中で、例えば母子関連を中心に掲載しているブースがあれば、成人保健関係があるのと同様に、例えば放射線関係の情報提供というような場をつけて周知をできるようにしたいということは考えてはおります。 ◆委員(関勝則君) 私たちも市民の方々とお話しするときには、もうこのことについては周知するようにお話しさせていただいておりますので、また市のほうもぜひあらゆる手段をとって、この点について周知徹底よろしくお願いしたいと思います。要望でございます。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) ないようですので、次に、放射性物質除染実施計画(第2次)の実施状況について、当局の説明を求めます。      (この後、放射能対策室主幹、放射能対策室長より説明された) ○委員長(掛川正治君) 以上で説明は終わりました。  ただいまの件について質問があれば許します。 ◆委員(関勝則君) 例えば、空き家等が結構あるんですけれども、戸建てですけれども、ただ所有者等が隣の人もわからないとか。それで自治会として動くということであれば、その辺の支援といいますか、つまり連絡先もある意味市のほうでは固定資産税の関係で把握しているケースもあると思うんですが、そういった空き家等も含めた除染というのはどういうふうに進めたらいいのかお答え願いたいんですが。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 所有者が特定できれば一番いいんですけれども、市のほうでも把握できないことはないと思います。例えば法務局に行けば公図は見ることができますので、所有者の特定はできると思いますので、自治会がどこまでその地域の範囲に加えるかどうかだというふうに私は思います。  どうしてもそこが線量が高いだろうと想定された場合は、除染実施計画に位置づけていただきますけれども、あくまでもその場合も本人の同意が必要になるんじゃないかなというふうに考えております。 ◆委員(関勝則君) おっしゃるとおりなんだと思うんですが、個人情報の問題もありまして、その方の連絡先もなかなか掌握できないというふうなケースもままあるものですから、そういった相談を受けることもありまして、その場合には市のほうも、それはもう自治会のほうで所有者と連絡をとって進めるというふうな解釈になるんでしょうか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) なかなか市のほうで個人情報の問題もありまして、できれば個人の方を探していただいて、その方の同意を得て一緒にやるとかというのが一番いい方法だというふうに私は思います。 ◆委員(関勝則君) わかりました。また、その節には市のほうのご協力をよろしくお願いしたいと思います。 ◆委員(甲斐俊光君) この除染実施計画書、また報告書を見まして、私、結構やることあるんだなと思ったんですけれども、私、自治会にいろいろ参加させてもらって思うんですけれども、結構自治会の方々、苦手な方だとか、こういう作業が1人の方にかかったりするんですよね。これに対して除染アドバイザーがどれだけやってくれるのかというのは非常に不安に思うんですね。  例えば、マップなども手書きするような真っ白い紙を渡されても大変だと思うんですよ。動態図をコピーしてそこの地区を張ってあげてチェックしてくださいだとか、あとは除染方法なんかも、白紙でばっと書かれてあっても何を書いていいかわからない。選ぶ、チェック方法です。丸をつけて人数なんかも書くような、なるべくチェックだとかで済むような楽な方法なども考えてほしいと思うんですけれども、これはいかがでしょうか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) そのとおりと思います。例えば、ここのところにマップを書くのではなくて、別紙というようなことで動態図をコピーしても構いませんし、今ご指摘の箇所につきましては、チェックできるような方法に様式を変更していきたいというふうに思います。 ◆委員(甲斐俊光君) そして、除染アドバイザーがどの程度まで計画策定だとか、取り組んでいただけるのかというのは、初めの段階なのでちょっと見えてこないんですけれども、計画書などももちろん書いてもらうまではいかないんでしょうけれども、例えば具体的な案を提示したり、こういう案で例1、例2、例3だとか、そういうことは考えられているんでしょうか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 除染アドバイザーにつきましては、現在22名いて、今7名、今月で29名になります。  実は、市の職員も除染といっても素人なものですから、先ほどの福島の除染情報プラザに講師の専門家を派遣していただきまして、また再度講習を行おうかなと。なおかつ、ある自治会のほうから、そういう専門家の派遣の要望もございますので、自治会の方と一緒に市の職員も受けてみたいなというふうに思います。  なるべく、これはまだ除染アドバイザーの方と個々に調整していませんので、これから全員を集めていろいろ相談させていただきますけれども、その中で市民の皆様に負担のかからないような方法にしていきたいというふうに考えております。 ◆委員(甲斐俊光君) ありがとうございます。そのように負担の少ないようにやっていただきたいと思います。  あともう1点、日にちや作業工程で1日目、2日目、3日目とかなっているんですけれども、実施計画書の3ページ目ですね、工程表ですか、なっているんですけれども、どのように考えているかちょっと今お聞きしたいんです。例えば月曜日から5日目でしたら金曜日までですか。平日は確かに自治会の引退された方だとか、主婦でもお暇な方とかはできるかもしれないんですけれども、希望を聞くとやはり実際の働ける世代の力仕事もできるような世代の土日なんかの希望が多くなるんじゃないかと思うんですけれども、そのようなことは、土曜日、日曜日も作業を入れる。例えば、1日目、2日目、今週の土日、3日目、4日目は次の土日だとか、そういうふうになることも想定されると思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) あくまでも自治会の都合になると思いますけれども、恐らく土日に除染作業をすることが多くなると思います。ですから、連続というようなイメージではなくて、あくまでも除染の日取りにつきましては、自治会の日程に合わせてやっていただくと。市の職員もそういうことになりますけれども、やっていただくというようになります。 ◆委員(甲斐俊光君) ありがとうございます。ぜひともその自治会ですね。  あともう一つ、団体等も考えられているそうなので、自治会だけじゃなくて、対象団体がどれだけあるかもちょっとわからないですけれども、そういうお母さん方の、例えば保護者の皆様方で自分の学校、近所だとか、保育園近所をやりたいという方もいらっしゃるかもしれないので、そういう方々にも情報提供とアドバイスのほうをお願いしたいと思います。お答えは結構です。 ◆委員(坂巻宗男君) ちょっと私の理解が足りないところもあるかと思うんですが、それからその前に、今、甲斐委員のほうからありましたけれども、やはりできるだけ書類等簡素化して、とにかく自治会の皆さん、ボランティアの皆さんに除染をやっていただくことが目的で、この資料をつくってもらうことが目的ではありませんから、そういったところは職員の方でできるのであればそちらで担っていただいて、実際の現場での作業にぜひ市民の方に当たっていただくという役割分担になるように、全く趣旨は一緒ですので、お願いしたいというふうに思います。  この自治会が行う除染事業と、今の説明だと、それから民地の除染作業に入っていきますよね。これは別立てだというふうに思ってよろしいんですか。つまり、民地の除染作業というのは自治会が行うものなんですか。そこら辺の説明が、私自身ちょっと理解が足りなかったところなんですが、もう一回お願いします。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 実は、民地といいましても戸建て住宅であるとか、集合住宅につきましては、学校等の除染作業が8月に終わりますので、その後10月以降から戸建て住宅の除染は業者委託という形になりますけれども、市のほうがやっていくと。  それまでの間、例えば、民地の除染につきましては、先ほど言いましたけれども、ここでイメージしていますのは、通学路等の側溝の除染であるとか、自治会が管理している広場であるとか集会所、それから自治会の方々が集まるような、例えば神社なんかも含まれるかもしれませんけれども、そういうようなところの除染。例えば、その地域の自治会の中で、例えば高齢者の方がいらっしゃって、そこのところが線量が高いというようなことで除染ができない場合は自治会の方が、自治会がどうなるかわかりませんけれども、そういうふうな特別な場合もあるかもしれませんけれども、基本は地域の除染ということでイメージしていますのは、戸建て住宅も含まれてはいますけれども、地域のそういう除染を進めていく。なおかつ、そういうような戸建て住宅も、10月以降から始めるんですけれども、自治会のほうで担っていただければありがたいと、そういうふうな支援でございます。 ◆委員(坂巻宗男君) わかりました。そうすると、2本立てだということですね、民地の除染、あるいは周辺の地域、自治会がやる場合と個人のお子さんのいる家庭を優先的に行政側が委託をして行う場合との2本立ての説明をしていただいたということですね。  6月議会に測量調査の委託費を提案というのが、まさに市がお子さんのいる家庭を10月以降実施していくということになることだと思うんですが、これは今年度でどれぐらいの件数を想定しているのか、その辺は今の段階でわかりますか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 実は、測量委託を6月議会に出しますけれども、まずは今考えていますのは、7月に就学前のお子さんのいる家庭を対象に公募をかけようと思っています。どのくらいが上がってくるかわかりませんけれども、希望として上がってきたものに対してまず測定をすると。測定の方法もいろいろあるみたいです。これについても、ちょっと環境省のほうが具体的に示していませんので、環境省と十分詰めていきたいというふうに思っています。それで7月からというふうに。  そこで0.23マイクロシーベルトを超えるところがどのくらいの世帯があるかわかりませんけれども、まずは就学前の家庭を対象にやっておりまして、引き続きでその状況を見ながら、例えば3,000世帯の公募があって、うち測定したところ、流山市を例に言うと対象になるのは半分ぐらいなんです。そういうのを見ながら、第2弾としては、まだ十分検討してはございませんけれども、次に例えば、小学生のいる家庭をやるとか、またはこの情報を知らなかった就学前の家庭をやるということもあわせてやるとか、そういうようなことを考えています。  現在どのくらいになるかというのは、まだわからないところなんですけれども、今の時点ではお答えができませんけれども、いずれにしても平成24年度、25年度でやっていきたいというふうに考えます。 ◆委員(坂巻宗男君) わかりました。ありがとうございます。  相当な件数が当然希望が出て上がってくるのかなというふうに思うんですが、この場合は除染の方法というのは、いわゆる庭の部分の土壌がありますね。ここの部分の天地返しと言えばいいのかな、いわゆる校庭や公園などでやっているような、そういったところまで踏み込んでいくのか。あるいは高圧洗浄などで外壁なり屋根なりを落としていくという形にとどまるのか、この辺はいかがでしょうか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 実は、国のほうから示されております戸建て住宅の除染メニューは、一番最後の表、A3のほうにございますけれども、除染の方法というようなことで下のほうにあると思います。戸建て住宅の除染とあります。これが除染メニューです。学校等につきましては、表土の削り取りというのがあります。それから高圧洗浄というのもあります。でも、戸建て住宅にはないと。ただ、局所的に高いマイクロホットスポット対応は、天地返しはいたします。  ここら辺も実は流山市も先行してやっていますけれども、具体的にどのような方法で除染をやっていくというのは、国の補助メニューに従ってやっていきたいというのは決定していますけれども、もう少し詰める必要があるというふうに流山市自体も思っていますので、流山市のいいところも参考にしながら、今後我孫子市としても環境省とは測定の方法も含めまして十分協議をして検討した上で、7月1日号の広報でお知らせをしていきたいというふうに考えております。 ◆委員(坂巻宗男君) わかりました。ここに除染メニューが書いてあって、いわゆる表土の削り取りは入っていないということですよね。ただ、やはりそこに希望といいますか、住民の方の要望は大きいものがあるかなというふうに思いますので。かといって国のほうの補助採択のメニューというところもあるという、財源の問題もある、非常に難しい問題だろうとは思います。そういう中で、流山市の事例なども含めてどういった形で進めることができるのか、ぜひいろいろと検討をしていただきたいというふうに思います。  この点はこれで結構なんですけれども、ちょっと続けさせていただいて、今、国の補助ということが出たので、いわゆる除染の財源の関係で、平成23年度でおおむね2億8,000万円で、特定財源として2億3,000万円を見込んでいるという資料を2月に財政課からいただいたんですが、この辺の補助採択の状況についてお聞かせください。 ◎放射能対策室主幹(柏木幸昌君) 一応、最終的に実績報告というようなことで出させていただいた金額としましては1億8,627万4,189円というところでございます。端数まで全部出してくれるというところ、環境省はそういう形でございます。  それで、学校3校が天候のために事故繰越をしているところがありまして、要は変更契約書であったり請求書であったりというものがまだ出せてございませんので、実績報告として申請はしているんですが、書類が不備という形になっていまして、現状、今まだ入ってきていないという状況でございます。 ◆委員(坂巻宗男君) 当初、我々が予算前にいただいた資料は、平成23年度に関しては2億8,000万円の除染関係の費用があって、そのうち2億3,000万円国からの補助だということで当初説明があったんですよね。  今のことは、学校分の事故繰越などが入ってきているので、当初2億8,000万円で見ていたけれども、今回は1億8,000万円というか、総事業費で1億8,000万円なのかな、それとも補助採択分で1億8,000万円ということで申請をしているということなんでしょうか。ごめんなさい、もう一回説明いただけますか。 ◎放射能対策室主幹(柏木幸昌君) 放射能の対策経費すべてが2億8,000万円というところで、環境省の補助に係る除染計画及び除染に関する部分として1億8,600万円というところでございます。 ◆委員(坂巻宗男君) では、そうしたら後で資料を、その辺まとめてお出しください。  それも踏まえてからにしようと思いますけれども、要は趣旨としては、平成24年度も当然今後始まって、学校などの除染が始まってきています。これから国の補助がどうなるかということによって、今度は当然、仮に採択されないようなものが出てくれば、東京電力への賠償請求に入っていくということになっていくと思うんですね。その辺は、もう平成23年度の分に関しては、ある程度確定させて、どういった形で賠償請求に入っていくかということも詰めていく必要があるんだろうというふうに思うんですが、この辺についてはどういうふうに今進められていますか。 ◎放射能対策室主幹(柏木幸昌君) 環境省のほうと話をしている中で、その学校の事故繰越の3件があったことによりまして、この予算全体が環境省の中で平成24年度の繰り越しという形になっている状況にあります。ですから、先ほど申し上げたとおり、今不備になっている書類について本日上がってきましたので、早速環境省のほうに送りまして、できれば、今年度5月中にその補助が入ってくれば期間中でございますので平成23年度の処理ができるというところで、お願いをしているところではあるんですが、なかなか環境省のほうも財務省との調整があるというところで、なかなかいい返事が今もらえていないところですが、またその不足書類を出したところでお願いをしていきたいというふうに考えています。 ◆委員(坂巻宗男君) ちょっと今のこの議論だけだとわかりづらい部分があるので、その辺も含めて資料でわかるようにしていただきたい。  やはり、これは非常に重要な問題だろうというふうに思うんですよね。そもそも除染としてこれだけかかって、この部分は国からの補助採択ができた。当然、それ以外の部分に関しては東京電力に請求をしていくという方針ですよね。しかし、それを詰めていって、本当に法的にしっかりと平成24年度内に賠償請求、平成24年度内かどうかわかりませんけれども、でも少なくともしっかりと請求をして財源を確保していくということを突き詰めていかなければならないわけですから、その辺の作業も入ってくると思うので、この辺はちょっと資料を踏まえてまた議論をさせていただこうと思いますので、ぜひ資料のほうの提出を速やかにお願いしたいというふうに思います。  最後に1点。今回、先ほど根戸小学校の除染の関係も見させていただきました。学校関係は、今、かなり進んでいる部分があろうかと思いますけれども、前回、除染スケジュールということで我々いろんなところ、保育園から幼稚園から学校からすべての除染計画の進行管理表を出していただきました。現在これについて、今の進行管理の中で順調にすべて進んでいるというふうに把握をしていいのか、それとも除染作業の中である部分に関しては滞ってしまっているとか、そういったとこがあるのか、その進行管理という点で確認をさせていただきたいんですが、その辺は宮田室長でおわかりになりますか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 進行管理につきましては、放射能対策会議となっていますけれども、計画どおり順調に推移しております。 ◆委員(坂巻宗男君) では、今のところスケジュールにのっとって行われているということでよろしいわけですね。わかりました。  1点、きょうも学校のほうで見て気になった点で、ほかの学校でも私も感じていた部分なんですが、いわゆる土の埋め戻しする部分ですね。きょうも表土を5センチメートルぐらい削って、5センチメートルのところで計測した数値として、削る前だと0.24マイクロシーベルト、削って0.11マイクロシーベルトになりますと。そこにさらに土を盛っていくことになるから、さらに減っていくということが想定されて、その部分に関しては非常に安心してしっかり作業もしていただいた、教育委員会、学校関係の皆さんも説明をしていただきました。  それを埋め戻すときに30センチメートルの覆土をしてある敷地に埋め戻す。今回見た根戸小学校などだと、やはり地下水位の関係などで、当初掘り下げようと思っていたよりも浅くしなくちゃいけないから範囲を広げるという、いわゆる広範囲に広面積に埋め戻すという作業になるんですが、ここに30センチメートルに覆土ということなんですが、この覆土の部分が非常に広がっている状況があるんですよね。この覆土の部分というのかな、埋め戻しの部分に関しての測定数値が高くならないということを意識していかなくちゃいけないと思うんですが、この辺に関して、例えば今までやった学校などの事例を含めてどれぐらいの数値になっているかというところ、あるいはこれぐらいの数値にまでなるだろうという想定があれば、最後にお聞かせいただきたいというふうに思います。 ◎総務課長(湯下文雄君) 手元にはデータとしてきょうはお持ちしていないんですけれども、各学校に検査、施工前と施工後というところで全部はかっておりますので、そのときについては問題ないということで聞いております。 ◆委員(坂巻宗男君) 非常に重要な部分なので、ぜひ今までやった学校で埋め戻したところの数値がどうだったのかわかるように、我々に資料として提出ください。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。 ◆委員(椎名幸雄君) 自治会のほうで除染作業をやります。これのときの保険、例えば水掃除してぎっくり腰になってしまったとか、あるいは足を滑らせて骨折したとか、そういうようなときの保険ですね。例えば、今ボランティアで我孫子市に登録していれば、当然保険に入っていただいて、いろいろ事故だとか、そういったときに保険の対応がされます。この自治会でそういう作業をした場合の、そういうような保険対応というのはどのようなことになりますか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 国のほうの支援事業の中でもその保険は加入するように義務づけられています。ただ、市のほうに市民活動のほうでやっています市民公益活動補償制度というのはあると思いますけれども、それがこのボランティア活動ですから対象になると思います。 ◆委員(椎名幸雄君) それから、あと作業によってはヘルメットが必要だとか、いろいろそういうような安全対策というものが出てくると思うんですね。その辺の対応というのはどうでしょうか。
    ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 消耗品等の提供を市のほうでしていくわけなんですけれども、作業の内容によってはそういうものも必要だと思いますので、作業の内容にもよりますけれども、除染実施計画を策定する中で、そういう必要な資機材についても十分検討を進めていきます。 ◆委員(椎名幸雄君) 先ほどのまた保険の件、一応、僕らは思うんですけれども、こういう資料の中に保険は十分入っていますとか、そういうふうな説明をされたほうが皆さん安心するかと思うんですけれども。これは当然アドバイザーの方は、そういうことも作業をする前にはおっしゃるんだと思うんですけれども、それは要望で、お答えはよろしいです。 ◆委員(内田美恵子君) 簡潔に2点、この件に関してです。表題が「自治会等が行う除染活動への支援要領」と書いてありますが、これは各種団体も含まれるとさっきご答弁でしたよね、確認しておきます。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) はい、自治会等の中に含まれる。除染活動を行っていく市民団体等はすべて含まれるということです。 ◆委員(内田美恵子君) そうしますと、題名をもうちょっと、みんなで行う我孫子の除染とか、何か変えられないものかなと。いかにもこれ、柏なんかそうなんですよ。オール柏で行う、みんなでやっていこうという意識が出てきて、例えばココ掘れワンワン隊というお父さんたちの組織があって、マイクロホットスポットを毎週毎週土日にやってくれたりしているんですよ。それで、そのメンバーが80名から100名いるんですね。そういう積極的な市民との協力を求めるんであれば、単に自治会という名前がちょっと気になるなということが1点で、それを検討していただきたいなと思います。みんなで協働してというのであれば、もうちょっとあれかなという気がするんですが。  もう一つ、除染アドバイザーについてなんですが、これ地区割ということをされるんですか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) アドバイザーの地区割については考えておりません。5月いっぱいで29名確保できますけれども、地区割は考えてございません。 ◆委員(内田美恵子君) できたら、よく行政職員の地区担当とかいって最近言われていますけれども、ある地域の特性っていろいろあると思うんですが、除染アドバイザーなんかもその地域にある程度精通してくるとコミュニケーションもとりやすいですし、そういうことも考えていただいたほうがいいのかなと思いますが、検討していただけますでしょうか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 確かに地域の実情がよくわかっている方がなるのが一番いいと思いますので、29人いて、どういう地区に何人かというのは把握していませんけれども、なるべく地域の状況を把握している職員を派遣していきたいというふうに思います。 ◆委員(関勝則君) ちょっと確認なんですが、例えば平成23年度中にもう既に自治会として測定器を購入しましたと、2台買いましたとかいうケースも結構ありまして、それの扱いなんですが、例えば領収書等あれば市のほうで、もちろん国の補助ということをあれしているわけなんですが、その辺は自治会等にはどう説明したらいいでしょうか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 実はこの国の支援制度の中で、平成23年度にやったものについても、国はさかのぼって支給しますという話だったんです。ただ、その場合は、市のほうが、例えば自治会が買って既に自治会がお支払いした。そういう契約行為をなくして、市が買って市がお金を出したというふうに契約を変更すれば、それは出しますよというのが国の考えですね。それはおかしいでしょうというふうなことで、東葛地域の各市はそれも含めていろいろ要望したんですけれども、結局、国の考えは変更にならなかったものですから、いたし方なく平成23年度に行ったものについては、これは3つということで私立の保育園などもそうだったんですが、市が補助金を出して、その補助金について補助がつかないという話だったんですが、それについては残念でしたけれども、平成23年度分は契約変更まではできませんのであきらめたという経緯がございます。 ◆委員(関勝則君) そうすると、自治会のほうには、もう平成23年度分については自治会の予算の中で見てくれということで説明せざるを得ないということですね。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) はい、申しわけございません。市のほうも努力したんですけれども、そういうようにご説明していただきたいというふうに思います。 ◆委員(関勝則君) これは、早く着手したところは損をしてしまって、ゆっくりとやるところはこれからというふうな不公平感を生じさせることにもなりますので、今後とも引き続き国に対し、特に環境省、財務省か知りませんけれども、それに対してはこれは国の責任だろうということは主張すべきところは、また引き続き交渉していただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 非常に不平等だと思いますので、この点につきましてはほかにいろいろな要望項目もございますので、引き続きこの件については、国にはお話はしていきたいと、要望していきたいと思います。 ◆委員(関勝則君) それで最終的に国がいやだめだというのであれば、東京電力に請求するということで、また対応するということでお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 自治会でなく、個人というふうになってしまいますけれども、当然、東京電力への請求対象になるだろうというふうに思います。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) ないものと認めます。  暫時休憩いたします。      午後5時08分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後5時19分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開いたします。  今、休憩時間帯に次のテーマ事項、その他を協議いたしましたが、ここで委員会を閉じてその後協議事項をもう一回整えたいと思います。それでよろしいでしょうか。      (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) 以上で本委員会を散会いたします。      午後5時20分散会...