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平成24年  3月 放射能対策特別委員会-03月22日−03号

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  1. 我孫子市議会 2012-03-22
    平成24年  3月 放射能対策特別委員会-03月22日−03号


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    平成24年  3月 放射能対策特別委員会 − 03月22日−03号 平成24年  3月 放射能対策特別委員会 − 03月22日−03号 平成24年  3月 放射能対策特別委員会  我孫子市議会 放射能対策特別委員会会議録 1 招集日時     平成24年3月22日(木)午後1時 開議 2 招集場所     議事堂第1委員会室 3 出席委員     掛川正治君    坂巻宗男君            椎名幸雄君    関 勝則君            甲斐俊光君    内田美恵子君 4 欠席委員     なし 5 出席事務局職員  議事調査担当主査長  松本 清 6 出席説明員     市長          (星野順一郎君)     副市長         (青木 章君)     教育長         (中村 準君)     健康福祉部長      (長塚九二夫君)     子ども部長       (瀬戸井信之君)     環境経済部長      (海老原美宣君)     建設部長        (大畑 章君)     都市部長        (五十嵐 誠君)
        教育総務部長      (高橋俊明君)     健康福祉部参事兼健康づくり支援課長                 (宇田川 勝君)     子ども部次長兼保育課長 (田口盛邦君)     環境経済部参事兼クリーンセンター課長                 (鈴木正己君)     環境経済部次長兼放射能対策室長                 (宮田幸雄君)     建設部次長兼道路課長  (新橋康生君)     都市部次長兼公園緑地課長(大塚基勝君)     教育総務部次長兼総務課長(増田賢一君)     健康づくり支援課主幹  (松谷浩光君)     手賀沼課長       (成嶋文夫君)     環境経済部副参事    (板東洋司君)     商工観光課長      (杉山敦彦君)     農政課長        (徳本博文君)     農政課主幹       (増田浩四郎君)     放射能対策室主幹    (柏木幸昌君)     道路課主幹       (大谷 正君)     下水道課長       (後藤秀和君)     下水道主幹       (大里芳久君)     学校教育課長      (直井 淳君)     健康づくり支援課長補佐 (森 和枝君)     公園緑地課長補佐    (吉原正之君)     公園緑地課長補佐    (日暮正己君) 7 会議に付した事件 ・第1回定例会付託案件            ・柏市の国有地における焼却灰の一時保管場所について            ・放射性物質除染計画第2次(案)について            ・その他の放射能問題について            ・4市1組合の焼却灰等の一時保管場所について 8.会議の経過  平成24年3月22日(木)午後1時06分開議 ○委員長(掛川正治君) ただいまから、放射能対策特別委員会を開会いたします。  本日は、今定例会において付託されました陳情2件について審査をいたします。  これより陳情について審査いたします。  陳情第3号、我孫子市の子どもに対する放射線防護の為の健康調査及び健康診断の要望、学校での安全性の確保について、本件につきましては陳情者から意見陳述したい旨の申し出があり、委員長においてこれを許可いたしましたので、御了承願いたいと思います。  暫時休憩いたします。      午後1時07分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時15分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開いたします。  陳情第3号、我孫子市の子どもに対する放射線防護の為の健康調査及び健康診断の要望、学校での安全性の確保について、発言があれば許します。 ◆委員(内田美恵子君) 今回の福島原発の事故による放射能汚染の問題というのは、まさに小さなお子様を持った御家庭、御両親にとっては本当に大変な問題だと思います。私の周りでもこれまでの平穏な日常が変わってしまった御家庭もあるように認識しております。例えば御家族で我孫子を出て安全と言われる場所に引っ越した御家庭とか、お母様がそれこそお子様を連れて御実家に戻られて家族がばらばらに過ごしていらっしゃる方、また、全然気にしないという方でも飲み水だけはペットボトルの水にしているよという御家庭とか、また、若いお母さんでなくても、お孫さんを我孫子の実家に連れてくることを避けているというような親御さんの話なども伝わってくると、本当にこれはいろいろな意味で大変深刻な問題だなと思っております。  そんな中で、我孫子市は若い世代の定住化策ということで子育ての一番しやすいまちというのを目指してきましたけれども、この間の質問でも私させていただきましたけれども、我孫子市の人口そのものがこの放射能でホットスポットになったという影響もあって、それだけではないですが、多く減少しております。そういう現実を見たときに、これは我孫子市のまちづくりにとって本当に大変な問題だなと深刻に受けとめなければいけない問題だと思います。そういう状況の中で、じゃ何をしたらいいのかということだと思うんですけれども、まさに柏市でもピンチをチャンスにというふうに言われて、市民も一緒にこの対策に取り組んでいこうという動きが出ております。  そういう中で、今回陳情を上げていただいた項目を見ますと、私なりに整理してみましたけれども、1点目が健康状況の調査と体調不良等の状況を把握した上での定期的な健康診断、2点目が無用な被曝を避けるために学校などの年間予定や各種行事の見直しをしてほしい、それから3点目が今お話にありました給食食材の安全性にさらなる確保をしてほしいという、この3項目の陳情項目に関して、表現にいささか気になるところも先ほどのようにありますけれども、私自身は願意妥当だと考えております。意見ということで言わせていただきます。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。 ◆委員(坂巻宗男君) 今の内田委員と同じ、同趣旨でありますけれども、私も子育て中の親でありまして、今原嶋さんが休憩中でありますけれども訴えられたこと、本当に切実に感じております。特に本当にこれからの子どもたちがどうやって被曝を避けていけばいいのか、親として何かできることはないのかと本当にこの1年間考え抜かれたことだろうというふうに思っておりますし、我々もそういうふうな思いでやってまいりました。そういった中で、我々議会としてもこういった特別委員会などもつくって、市民の皆さんの御意見などもお聞きして、できるだけ早く市としてのいろいろな対応ができるように取り組んでいきたいというふうに常々思っているところであります。  先ほどありました3点、健康診断の点、それからいわゆる学校行事の点、それからいわゆる給食の食材の点、確かに給食食材などでは調査を厳密にしてもらいたいという趣旨だというふうな御発言もいただきました。そういった中で、当然これを我々として受けとめて、できる限り早期に実現を図っていくわけなんですが、現実的になかなかできないようなことも当然ありますので、そういったところは試行錯誤でやはり市と、行政当局としっかりと連携をしながら進めていきたいというふうに思っておりますので、我々議会としても本当にこの陳情をしっかりと受けとめて対応していければというふうに思っております。  以上、意見です。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。 ◆委員(甲斐俊光君) どうも陳述のほう御苦労さまでした。  今回、このような大変な資料もいただきまして、私も短い時間でしたが読ませていただきまして、特に気になったのは、やはりお母さん方、今回、我孫子がホットスポットになったことは避けられなかったことで、これからそのような放射性物質がある中で、体内に取り込まれたような放射性物質をどのように検査してそれで除去していくかということがやはり重要になってくるのかなということで、この一番最初に書かれました健康診断ということが、非常に私のほうとしては心に強く印象づけられました。独自に検査された結果も載っておりまして、この中で検出されたセシウムだとかも載っておりますので、この健康診断の点につきましても、議会のほうで強く要望してまいりたいと私も思うところです。議会のほうとしては健康相談等はやっていこうと、流山市の事例も出してやっていこうということを考えておりますので、よりそちらのほうを積極的にやってまいりたいと思います。  以上です。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。 ◆委員(椎名幸雄君) 私、我孫子の根戸に住んでおりまして、孫が根戸小学校に通学をいたしております。根戸小学校のほうは昨年の8月と9月に父兄の皆様と一緒に除染作業を行いまして、私もお手伝いをさせていただきました。特にそういう地域の皆さんに呼びかけて除染作業、子どもたちが安全に遊べる、あるいは学べるように協力をいたしております。また、通学路の除染等につきましても、私ども根戸森の通学路を明るくする会というものをやっておりまして、その中で除染作業のお手伝いをさせていただいているところでございます。  今、私も前回のこの会議におきまして、放射能、見えない敵というか、全然何があるんだかわからない、そういう敵というものに対する皆様方の不安というのは非常に高いと思うんです。これをやっぱり皆様にどうやってやって払拭するかということは、市で行っている除染作業あるいはそのデータをいかに皆様方に正確に早くお伝えするかということだと思います。特に市ではホームページだとかあるいは広報等でもお知らせをしておりますけれども、それではまだ十分ではないのではないかと私は思っております。  それで今回の、また会議におきましても提案をさせていただこうと思っているんですが、広報紙や何かにおきましても、今、例えばスポーツ紙や何かで1面という、一番が1面ですけれども、裏面も裏1面ということで言われておりますので、両方、裏のほうには除染関係、放射能関係を大きく取り上げて、大きな字で皆さんに見えるようなことをやってもらおうと一応思っております。皆様方の御心配につきましては、そういう意味でやったものを速やかに皆様方にお知らせするということを提案していきたいと思っておりますので、これらの趣旨、私どもも頑張って、皆様方の願意について賛成というか、協力をさせていただきたいと思っております。 ◆委員(関勝則君) 先ほど貴重な資料もいただきまして、本当にありがとうございます。昨年からのこの放射能の問題、私自身も大変皆様方の、お母様方の本当に切実なお声をたくさんいただきまして、特に小さな乳幼児の方々を抱えたお母様方は本当に我孫子に住んでいられないということで転出された方もたくさんいらっしゃいました。そういう中で私自身も、公園であるとかそれからマンションの民家、また道路の側溝等、一緒に測定させていただきながら、その中で少しでも、まず客観的な測定の事実を知ることによって少しでも安心を得るということがまず大事だなということで、昨年来そういうことをさせていただいた経緯がございます。  本当にここで陳情されている中で、特に健康調査という健康診断の御要望、ここにつきましては本当に必要なことだと思っております。やはりこれから春に向かって、特に風の吹く時期が多くなりますし、そういう意味で、庭であるとかまた農地であるとか、まだ除染の済んでいない民有地であるとか、そういったところから舞い上がるほこり、そういったものの吸入による内部被曝、これがやはり御心配だと思いますし、また食品関係も、給食を問わず食品関係につきましても、やはり内部被曝という観点からいきますと大変御心配されることはごもっともなことだと思います。今まで市のほうで、またはこれまで進めてきたのはやはり0.3マイクロシーベルト未満という、これは非常に、まだこれからですけれども、あくまでも外部被曝を対象としたものででございますので、本来は内部被曝という、これもやはり大変心配なことであるということはまさしくおっしゃる、御指摘のとおりだというふうに思います。  私自身もこの要望書に基づきまして、またこの特別委員会の場で、または市の方針等につきまして、今後、市行政だけではなく、市民並びに自治会も含めた一体となって、市民が一体となってこの我孫子市の除染計画を実行していく必要があると、速やかに実行していく必要があるかと思いますので、精いっぱいそれに向かって、その同じ方針に向かって努力してまいりますので、どうかよろしくお願いしたいと思います。  以上でございます。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) ないものと認めます。  陳情第3号に対する発言を打ち切ります。  若いお母様の原嶋さんたちがこういうものに関心を持っていただき、やはり子どもは社会の宝であり、我々がそこに集中しなければあすはないわけです。こういう大変貴重な陳情をしていただきまして、私たち放射能対策特別委員会としても大変感謝をしております。本当にありがとうございます、御苦労さまです。  暫時休憩いたします。      午後1時29分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時29分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開いたします。  陳情第4号、千葉県提案の手賀沼流域下水道終末処理場を4市1組合すべての放射性物質を含む焼却灰等の一時保管場所とすることについて、断固、受け入れ拒否を要望致しますについて、本件につきましては、陳情者から意見陳述したいとの旨の申し出がありました。委員長においてこれを許可いたしましたので、御了承願いたいと思います。  暫時休憩いたします。      午後1時30分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時35分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開いたします。  陳情第4号、千葉県提案の手賀沼流域下水道終末処理場を4市1組合すべての放射性物質を含む焼却灰等の一時保管場所とすることについて、断固、受け入れ拒否を要望致しますについて、発言があれば許します。 ◆委員(坂巻宗男君) この陳情をお出しいただきまして本当にありがとうございます。  と申しますのも、我々が、議会が12月にこの決議をいたしまして、それ以降もいろいろな動きがここに書かれてあるとおり起きていて、千葉県を中心にさまざまな動きがある、毎日本当に新聞に連日掲載をされるような状況がある。そういう状況の中で、市民の皆さんがこのようにしてこの議会に決議を、ぜひ今後も尊重してもらいたいというふうな陳情をお出しいただいたということに、私は本当に大変心強い思いであります。このような陳情の趣旨をしっかりと受けとめて、これからの千葉県との折衝にも当たっていかなければいけないという思いを改めてしたところでありますので、市民の皆さんには本当に感謝申し上げるところであります。  以上、意見とさせていただきます。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。 ◆委員(内田美恵子君) 陳述お疲れさまでした。  私もここに書かれている中でぜひ、こちらの皆さんは御存じなんですけれども、手賀沼終末処理場が既に流域7市の下水道の汚泥、放射能に汚染された汚泥を既に1,000トン以上も保管されていて、それで毎年これからも、毎月1棟の建屋が満杯になるほどの汚泥が出てくるという現実をぜひ市民の皆様に知っていただきたいと思います。最近のマスコミの論調に、我孫子市は地域エゴというようなことも風潮として書かれておりますが、もう既に我孫子市としては流域7市の放射性物質を含むものをここで引き受けているということで、やはりこういうものに関しては自区内処理が原則ということで、それぞれの地域で本当に努力をして、それぞれの地域の住民に理解を得て置いていただく、余り移動させないということが私は大原則かなと思います。その先に、どうしても自区内処理が不可能になったという段階で初めて、じゃみんなで考えようというスタンスを持っていただきたいということを、市民の皆様もこの下水道の汚泥のことを余り御存じない方もいらっしゃると思いますので、また皆様方からも既にこういう状況ですということはぜひお伝えいただきたいなと。ここの中にもそのことが大分紙面を割いて書かれておりますが、この辺の論点は大変重要なことだと思っております。  以上です。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。よろしいですか。  河合さん、御苦労さまでございました。今、内田委員または坂巻委員が言ったように、大変我々も、既にこの問題が発生した当時から、全員一致で議会としてはあそこに受け入れがたい、要するに情報が全く入ってこないんですよ。今、内田委員が言ったように、既に放射能を含んだケーキが入り切れないぐらいあって、それがどういう影響をするかということも何も示さないで、それでいてそこに置くなんていうばかばかしい話がまかり通って、それが我孫子市、印西市のエゴだというようなことで一部マスコミが報じている。そういうことで我々、放射能対策特別委員会並びに我孫子市議会としては、このことは頑としてやはり対峙していきたい、そのように思っております。  本当に御苦労さまでございました。  陳情第4号に対する発言を打ち切ります。  暫時休憩いたします。      午後1時40分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時41分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開いたします。  陳情に対する討論はありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) ないものと認めます。  これより順次採決をいたします。  陳情第3号、我孫子市の子どもに対する放射線防護の為の健康調査及び健康診断の要望、学校での安全性の確保について、願意妥当と認め採択するに賛成の委員は起立を願います。
         (賛成者起立) ○委員長(掛川正治君) 起立全員と認めます。  よって、陳情第3号は採択すべきものと決定をいたしました。  陳情第4号、千葉県提案の手賀沼流域下水道終末処理場を4市1組合すべての放射性物質を含む焼却灰等の一時保管場所とすることについて、断固、受け入れ拒否を要望致しますについて、願意妥当と認め採択するに賛成の委員は起立を願います。      (賛成者起立) ○委員長(掛川正治君) 起立全員と認めます。  よって、陳情第4号は採択すべきものと決定をいたしました。  暫時休憩いたします。      午後1時42分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時49分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開いたします。  柏市の国有地における焼却灰の一時保管場所について発言を求められていますので、これを許します。      (この後、副市長より説明された) ○委員長(掛川正治君) 以上で説明は終わりました。  ただいまの件について質問があれば許します。 ◆委員(内田美恵子君) 今、市のほうから柏市、それから県に確認していただいたことを御報告いただいたわけですけれども、そうすると、柏の葉の国有地の国の今回の提案に対しては、まず柏市のほうは南部クリーンセンターをまず第一に考え、そこに一時保管場所を建設するということで進んでいると解釈してよろしいんでしょうか。 ◎副市長(青木章君) そういう方向で、地元対策を含めて全力を傾注しているという話でした。 ◆委員(内田美恵子君) そうすると、もう一つ、柏のほうで提示された柏の葉のほうですけれども、これは積極的に国に対して、柏市としてとりあえずは南部クリーンセンターをということなんですが、その先の話として、ぜひ国にあそこの広大な東京大学のキャンパスの横の敷地を対応していただいて、これから中間になるのか、そこそこその先の保管場所になるのかわかりませんが、ぜひその話も進めていただきたいというような方向性での交渉はしていないんですか、柏市として。 ◎副市長(青木章君) なかなか難しい、我孫子市の問題ではないものですから、ちょっと難しい表現をしなければならないんですけれども、柏市としてはその焼却灰の保管というのがまさに焦眉の急といいますか、切迫した状況であるということにかんがみますと、どの方策が一番まず効果があるといいますか、実現性が高いかということに向けて、第一優先順位で最大限の努力を傾注しているのではないかというようなことで、それらを進めるに当たって、すべてを同じ優先順位のもとに同時並行で進めることについての難しさみたいなものは話しておられましたけれども、やはりまず実現性のある、この差し迫った問題を早急に、できるだけ早く解決できるのをまず第一義に考えて、そこに全力投球をしているという表現でございました。 ◆委員(内田美恵子君) 当市の問題ではないので、余り私も踏み込んで言うことはちょっと差し控えたいなとは思うんですが、ただ、やはり我孫子市においては手賀沼終末処理場に柏市の焼却灰も持ってくるかどうかという、本当に関係の大なものですから、あえて私も発言するんですけれども、これはやはり優先順位とか、中長期、短期、中期、長期的な展望をそれぞれ持たないといけないと思うんです。まず柏市が、第一には南部クリーンセンターとおっしゃっているんだけれども、建屋を建てて保管するとかいうことになれば、短期といってもそこそこの時間はかかるわけですよね。そういうことを考えますと、やはり短期的なことをやっていただくことと並行しながら中長期な展望も持っていただかないと、私たち我孫子市にも当然影響が出てくると思うんですが。  私、1つ確認させていただきたいのは、今のお話の中で、4市1組合が手賀沼終末処理場の一時保管場所の県の提案に対して取り下げていないので、県としては粛々と事務を続けていきますという今、御説明がありましたけれども、これまで関係の副市長会議をやってこられましたけれども、そういう場でこの問題に対して、柏市が最近、柏の葉というところを提案されて、そこの検討にも一つ入っているというような状況の中で、あえて印西市と我孫子市の下水道処理場に持ってくるということは、まさに考え直していただきたいというような要望とか意見は、方向性は、市として出せないんでしょうか、我孫子市として。 ◎副市長(青木章君) お互いに今、ちょうど議会を開いているところでしたので、3月9日にこういう報道はされましたけれども、先ほどお話ししましたように具体的な会議は開けない状況でしたけれども、私どももあしたで議会が終わりますし、その暁には、やはりこの新たな情報のもとでの何らかの会議なりは、近隣市とまた相談しますけれども、開かなければならないというような状況はあるんではないかと思います。  それからもう一つ、その要請というのはまさに4市1組合の話ではなくて、今の話は多分千葉県への要請ということになりますので、そういうことになると思いますので、その辺も含めて、ちょっとやっぱり近隣市との、議会が終わり次第、近隣市との調整は必要かなというふうに考えております。 ◆委員(内田美恵子君) 先ほども陳情の検討の中でお話ししましたけれども、やはり自区内処理がまずは原則、放射性物質に汚染されたものを余り移動させるということはよくないというのはだれも承知していることですから、まずそれぞれの市が、我孫子市だって努力をしていますよね、一生懸命、クリーンセンターに建てるに当たっては周辺の住民の方に理解していただくように努力されているわけですから、他市においてもまずその自区内処理の努力を徹底していただいて、その先、それでもだめだということであれば、お互いにお話し合いを持つということも可能だと思いますけれども。  今、状況が本当に変わってきたのは、国のそういう提案がされたということが、私はもうこれは根本的に状況が変わってきたと思うんです。最終的には国がこの処分に関してはするということをずっと表明しているわけですから、その国のほうが提案されているのであれば、県の提案はそれがない時点での提案ですから、ちょっとその辺はもう一度最初から、状況が変わったことで考え直す必要があるのかなということを関係市町村の集まりでぜひお話をしていただければなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎副市長(青木章君) 事前にお話のありました自区内処理の原則ですとか、我孫子市として断固受け入れられないということについては、これまでも私どもが会議の際に表明してきたとおりでございまして、ただ、国からというその話が、新聞報道だけが先走りしているかのような部分もありまして、その辺の事実確認も含めて行った上で、きちんと会議の中で整理をしていきたいなと。議会中ということもあって十分な協議時間とかやりとりができなかった部分もありますので、しっかりと事実確認をした上で、その上でしっかりと、また県なりと協議すべきところは協議していくということで、議会終了後、早期にその辺の整理はしていきたいというふうに考えます。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。 ◆委員(甲斐俊光君) 今、青木副市長の御答弁を聞いていまして、この国有地の、県のこちら候補地ですね、県の、財務省が持っている土地をリストアップした検討のうちの1つとして、リストアップしたということですけれども、こちら不都合だった理由というのはお聞きしていないんでしょうか。現在リストアップしていますけれども、その場所ではまだ調整も行っていないということなんでしょうけれども、それが不都合だった理由といいますか、調整が行われなかった理由というのはお聞きしたんでしょうか。 ◎副市長(青木章君) 柏市としての優先順位の話でありますので、国とどこまで協議しているかというのはちょっと、柏市との協議の中では見えませんでした。 ◆委員(甲斐俊光君) 我々としても、広域行政として県がこちらの保管場所についても考えてもらうべきというスタンスはありますけれども、それよりやはり国や東京電力のほうが考えてくれることが本来の筋だということを考えておりますので、その過程をもっと透明にして、どのような不都合があるのか、なぜ検討が入らないのかというのが我々も知りたいところだなと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ◎副市長(青木章君) まさに委員御指摘のとおり、この問題はまずは国あるいは東京電力がしっかりと対応すべき課題であるというふうに思いますので、議会開催中で時間がなく十分な協議をできておりませんので、議会終了後、近隣市と、関係市と調整していきたいというふうに、大至急動きたいというふうに思います。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。 ◆委員(坂巻宗男君) この問題、きょうずっと続けて議論してきているんですが、私もけさ、午前5時ぐらいかな、朝起きて、新聞を見まして驚いたんですよ。昨日、手賀沼の終末処理場を県議7人が視察をしたと。そのうちの1人が、地元市議会が話し合いに応じないなら強硬的に灰を置けばいいと。地元市議会が話し合いに応じないなら強硬的に灰を置けばいい、あえて2回読んだんですが、びっくりしましたね。これは一体どういうことなんだというふうに思ったんですよ。同様の趣旨が2紙に載っているんじゃないかと思うんです、今手元にあるのは2紙です。  私なりに考えたんですが、結局こういう発言というのは、県議会の。何か非常に高等な、政治的な発言なんだなと思い至りました。それは、こういう発言が来れば、普通ならとんでもないというところなんですが、そうじゃなくて、こういう発言が続けば続くほどこの話はこじれていくわけですよね、当たり前ですが。感情的になる、対立にだってなりかねない。むしろこういう発言があればあるほど手賀沼の終末処理場案というのは着地点がなくなってくる。その意味では、ああこの県議は実は、我々に向かって面と向かって言ったのではなくて、我々の背中を押してくれているのだなと、バックアップしてくれているのだと、なるほどと。こういうふうな県の発言はそういうふうに我々は受けとめるべきだろうということを、午前5時に起きて新聞を見て、5時半ぐらいになって気づきまして、そうかと、そういう思いでじゃきょうはこの審議に臨もうと、すみません、前置きなのですが思って。  ただ、本当に今回のその県の動きとか県議会の動きを見ていますと、非常にここにこだわっている、執着しているというのが目に見えるんです。これは幾ら何でもおかしいと思わざるを得ないんです。そういう中で、先ほど来出ているように、柏のほうで国有地が出てきたわけです。私はちょっとこれは我孫子市、あるいは場合によったら市議会の連名でもいいと思うんですが、1点は、市として環境省に対してこの東葛地域の国有地、どこがあるのかということを文書で照会する必要があるだろうと思うんです。口頭でのやりとりじゃなくて文書で、今回5.4ヘクタールですか、出てきたわけですよね。いわゆる普通財産になっているのでしょうか、ちょっとその辺の区分けわかりませんけれども、いわゆる行政財産だったとしても、下水道の終末処理場の候補地なんていうのは千葉県にしてみれば恐らく、本来は下水道の施設として使う行政財産だろうと思うんですが、そういうところに灰を置こうということだと思うんですが、いずれにしても、国のこの土地がどこにあるのかということを一度早い段階で、まだ市は確認していないと思うんですが、それを文書でぜひ確認をしていただきたい。そのときに議会も一緒にということであれば、それは議会で話し合って、市長、議長連名でという形もあると思うんですが、その点、まず1点目、ちょっと要望させていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎副市長(青木章君) これまでは副市長会議の中で、それを各市にお願いをしてきたところですけれども、その中では確かにありませんというお答えを正式にいただいている中でこういうものが出てくるということも踏まえますと、我孫子市独自である程度国にお願いをして調査することも必要かなというふうに感じます。  多分、国は完全な縦割りですので、各省庁すべてに出さないとならないかもしれませんけれども、その辺も含めて検討させたい、また議会とも協議をさせていただきたいというふうに思います。 ◆委員(坂巻宗男君) ぜひそれをお願いしたいと思います。こちらのほうで御協力できることがあれば当然していきます。  その趣旨というのはどういうことかというと、副市長もおっしゃっていたでしょうかね、やっぱり私もこれは分散処理しかないと思うんです、とりあえずは。つまり、その自治体で出たものは、今の時点ではそのまちで保管せざるを得ないという状況だと思うんです。  これを本来なら国がやるべきだ、東京電力がやるべきだ、まさにそのとおりでありますから、東京電力の土地ということももちろんあるわけですけれども、まずは国ということで言えば。だから、柏の葉で5.4ヘクタールあるから、じゃそこに今度、東葛のやつを全部一気に持っていけばいいなんてそういう論理ではまるでなくて、我々だって我孫子というところでそういうことをやられたら大変だということで決議をしているわけですから、そういうことを踏まえれば、流山市にはないのか、松戸市にはないのかということで、どこか必ず市有地も含めましてあると思うんです、私は。これは以前の委員会でも申し上げましたけれども、そういったことを我々我孫子市としてしっかりとカードを持っておくというのかな、国有地としてこういうところがあるじゃないですかということが協議する際のやはり材料になると思いますので、そういった点をぜひ当たっていただきたいというふうに思うのが1点です。  もう一つは、先ほども市民の方に陳情を出していただいて、我々この件に関して採択、委員会として全会一致でしたところなんですが、その中にも書かれていて取り上げられているんですが、下水道の終末処理場というところには既に7市の汚泥がたまってきて、それは焼却灰になって保管をされているんだというこの事実がありますよね。これをやはり我々我孫子市としてしっかりと広報していく必要がある。これがやっぱりまだなされていないんですよ。  新聞によってはそういったものを全国面で扱っていただいているところなんかもあるんですけれども、なかなかその辺が地域版に出てこなかったりして、この問題のときに書かれてこないというところがあるんです。私はまず我孫子市広報を使って、市民の皆さんに対して、我孫子市というのは市域の中で、7市の焼却灰、下水道というところから来た焼却灰を引き受けていて、今こういう現状なんです、それは先ほど内田委員おっしゃったように、もう毎月たしか100トンぐらいのレベルでふえ続けていると、そういうことをぜひ市民の皆さんにわかりやすく説明をしていただいて、こういう状況が我孫子市にあるという中で、さらに他のまちの焼却灰まで持ち込まれようとしているこの理不尽な状況に対して、執行部も議会も、他市とあるいは千葉県と折衝をしているんですということをこれは広く知らしめる必要があるだろうと思うんです。ぜひそこで広報を活用していただきたいと思うんですが、その点いかがでしょうか。 ◎副市長(青木章君) 本会議でも御答弁させていただきましたけれども、放射能問題は特に重要な問題という認識のもとに、広報も特別刷りをして新たに放射能対策ニュースみたいなものも出していくということも表明していますので、その中でぜひそういうこともしっかりと取り上げていきたいと。いわゆる終末処理場の現状もしっかりと伝える中で伝えていきたいというふうに思います。 ◆委員(坂巻宗男君) ぜひクローズアップして伝えていただきたいんです、本当に。  そうでないと、これは今、誤解されている、いわゆる瓦れき処理の問題と混同されている市民の方々も実はいらっしゃるんです、話を聞くと、受け入れてもいいんじゃないかと、話を聞いているとそれは瓦れき処理だと思われている方などもいて、その問題とは違う、8,000ベクレルから10万ベクレルの基準値を超えるこの焼却灰というものが置かれようとしているという問題でありますので、ぜひそういったことを含めてわかりやすく市民の皆様に伝えていただきたいということです。もう一度、再度御答弁をお願いいたします。 ◎副市長(青木章君) 繰り返しになりますけれども、放射能対策ニュースも新たに出そうという企画もしていますので、その中でしっかりと伝えていきたいというふうに思います。 ◆委員(坂巻宗男君) ありがとうございます。よろしくお願いします。  それともう一点、先ほど青木副市長から御説明いただいた中でポイントかなと思った1つが、千葉県と電話でその後いろいろやりとりをした中で、いわゆる手賀沼終末処理場に関しては4市1組合からの要望が取り下げられていないので、我々としては進めるんですというような言い方をされたということですが、そういった趣旨でよかったんですか。 ◎副市長(青木章君) はい、そのとおりでございます。 ◆委員(坂巻宗男君) そうすると、そこはやはり1つポイントになりますよね。あそこに置いてくださいなんていう要望はしていないんですね、我々は。4市1組合で大変な状況にあるから、千葉県としてもリーダーシップというか対応していただきたいという要望であるわけなんだけれども、それが逆手に今とられてしまってはいるんですが、この要望をどうするかということについて、これはやはり4市1組合で話し合っていただくことになるだろうと。  それはまさに今まで議会がありましたからこれからの対応になると思うんですが、そういった中で、特に印西市などと連携をして、どういう要望を改めて出すことがその手賀沼終末処理場というところが4市1組合すべての焼却灰の保管場所にならない手だてになるのかということをぜひ詰めていただきながら、我々議会のほうにも本当に適切に情報をいただいて、当然、我々としても動ける部分に関しては動いていきますし、そういった点で尽力をいただきたいというふうに思うんですが、再度御答弁をお願いいたします。 ◎副市長(青木章君) まさに協議をして、これからしていくということしかお話はできないんですけれども、柏市、流山市、松戸市、これらのいわゆる切迫した状況等も踏まえる中で、今の御提案については早急に吟味し、関係市が集まって協議をしていかなければならないというふうに思っています。 ◆委員(坂巻宗男君) 繰り返しになるんですが、誤解のないように。そのときに、我々この提案を受けた、だけれども、まさに提案を受けた現場として、実態として、今まで数カ月間やってきたけれども、1カ所にすべてのものを持ち込むのは不可能だと、今のこの状況としてということをぜひ力説していただく必要があると思うんです。つまり分散処理しかありませんと、それがまさに県から提案を受けた自治体としての実感ですと、これ以外ありませんということで、ぜひそこを強調して、ほかのまちに押しつけるとかそういうことではまるでなくて、それぞれの自治体で、今の状況では残念ながら保管せざるを得ないんだという、ここを強く提案をしていただきたいというふうに思います、お願いします。 ◎副市長(青木章君) まさにその点は、これまでの会議の中でも一番強く主張してきたところですので、さらにその方向でしっかりと主張していきたいというふうに思います。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。 ◆委員(椎名幸雄君) 今、坂巻委員のおっしゃったとおり、非常にマスコミは、前回の委員会でも発言をさせていただきましたけれども、マスコミの情報を見ますと、非常に柏市、流山市や何かは非常に進んでいると。我孫子市についてはどうしてもこの手賀沼の終末処理場の問題が出てきて、我孫子市のエゴのような、読みようによって読む人はそのように思ってしまうような新聞の書き方が非常に多いんです。  ですからやはり、今、坂巻委員のおっしゃったように、我孫子市民に対してもきちっと、きょうの千葉日報のほうにも出ていましたけれども、不安を除くためには丁寧な説明だとか、そういう要するに細かい説明をきちっと出して情報を流していただきたい。今度、市民へ放射能特別号のようなものを広報で出すというようなお話がございましたけれども、先ほどの陳情の中でもお話ししましたけれども、ただ広報の前、スポーツ紙では表1面と裏1面のようなものがあると、そうしたら表1面はいいですけれども、裏1面はもう放射能関係を一面に大きく出すというようなことで、大きな文字を書いて、皆さんにわかるようなものを出していただきたい、そのように思うんですけれども。  御答弁が同じようになってしまうと思いますが、よろしくお願いします。 ◎副市長(青木章君) 先ほどと同じことになっちゃいますけれども、特別に放射能を扱ったニュースを改めてしっかりとつくっていくということも表明していますので、その中でしっかりやっていきたいというふうに思います。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。 ◆委員(関勝則君) 先ほども坂巻委員のほうから話がありましたけれども、瓦れき処理等の混同というのが市民の方々の中にもいらっしゃいます。これはやはり瓦れき処理については市としては当然、今現在のクリーンセンター等のキャパシティーが非常にいっぱいだということもあって、また、瓦れき処理についてはきちっとした測定、いわゆる放射線量とかきちっとした測定をした上で、受け入れるところの自治体も今ふえつつあるという経緯はあるかと思うんですが、その辺の混同をされないように、その辺の、今のこの手賀沼終末処理場における受け入れ拒否の問題と瓦れき処理との問題は本当に2つ全然別の問題であるということを明確に、市のほうの方針を御答弁いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎副市長(青木章君) これ確か、本会議あるいは予算委員会や担当常任委員会等でお話ししていると思いますけれども、瓦れき処理の問題、我孫子市でも受け入れをと、確かに今、日本国じゅうを挙げて震災復興に立ち向かっている中ではそういう姿勢が大事ではないかという議員からの御提言、御質問もいただいておりますが、我孫子市も被災地であるということ、かつそこから出ているいわゆる瓦れきを私どもも今、処分している最中でありますし、また、我孫子市は最終処分場を持っておりませんで、他県、他市にお願いしているという状況等々をかんがみますと、すぐに東北の瓦れきを受け入れるという状況にはありませんけれども、今後の課題としてはしっかりと整理をしていきたいと思っております。  また、それと今回の放射能の問題とは全く別の次元の問題であると私も思いますので、その辺はどういうふうにニュースなり広報の記事にしていくかということも含めて、検討させていただきたいというふうに思います。 ○委員長(掛川正治君) 暫時休憩します。      午後2時22分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時22分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開いたします。  ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) ないようですので、次に進みたいと思います。  次に、放射性物質除染計画の第2次(案)について、当局の説明を求めます。      (この後、放射能対策室長より説明された) ○委員長(掛川正治君) 以上で説明が終わりました。質問があれば許します。 ◆委員(関勝則君) どうもありがとうございます。  先ほど御説明の中で、26ページの健康調査につきまして、先ほどの御説明では東京都の民間医療機関を利用して、ホールボディカウンター検査費用の一部助成の検討と、2分の1助成というお話もあったと思うんですが、その検討状況をお聞かせください。 ◎健康づくり支援課長(宇田川勝君) 今、都内の医療機関なんですけれども、2医療機関と調整をとっておりまして、一応検査費用、それぞれちょっと差がありまして、ちょっと違うんですけれども、おおむね2分の1の助成ということを考えておりまして、安いほうですと今5,250円で実施しているということですので、そのおおむね2分の1ということで、3,000円程度の助成ということで考えています。 ◆委員(関勝則君) その対象となる乳幼児、子どもですね、年齢、それからその範囲というのはどれくらいまでをお考えですか。 ◎健康づくり支援課長(宇田川勝君) 助成の対象者につきましては、まず妊婦、それから中学生以下の方を考えています。 ○委員長(掛川正治君) いいですか。ほかにありませんか。 ◆委員(内田美恵子君) 関連なんですけれども、今の健康診断のことはわかったんですが、先ほどの陳情第3号にもありましたけれども、まず私は健康調査、調査は別にお金がかかるわけでもないですし、市内の子どもたちへの健康調査、アンケートでも何でも結構ですが、まずそれが大前提だろうと思うんです。それをやって、ちょっと最近は調子が悪いだとか、これまでとちょっと違った症状があるだとか、そういう方に関して、まず率先して健康診断ということがあるのではないかなと思うんですが、その辺いかがでしょうか。 ◎健康づくり支援課長(宇田川勝君) 今、市民、子どもたち全員という形で先ほど陳情もありまして採択されたところですけれども、今のところ、市のほうでは例えば4カ月児相談、こちらのほうですと、あと1歳半健診、3歳児健診、5歳児健診とありますので、その辺で状況等を聞きながら、医師の相談等はできるのかなとは思っています。 ◆委員(内田美恵子君) じゃ今、健康診断をするとおっしゃって、2分の1程度助成するという該当者はだれなのか、ちょっとお聞かせください。 ◎健康づくり支援課長(宇田川勝君) 対象者につきましては、先ほど言いましたように妊婦、それから中学生以下の方全員を対象としています。 ◆委員(内田美恵子君) 今、妊娠と中学生以下全員をとおっしゃったわけですよね。それが健康診断の対象者ということですよね。その以前に、健康の調査みたいなのはしないんですかという質問なんですが、それが先にあるんじゃないのかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎健康づくり支援課長(宇田川勝君) 今のところは全員に対する健康調査、これは福島県だとか、あるいは健康調査やっていますけれども、その辺の状況を見ていますと、健康に及ぼすような状況が出てこないということで、実施する必要はないのかなというふうには考えています。  ただ、市民としても放射能に対する不安が大きいということで、その検査に対する費用の一部助成ですか、これについては検討していきたいということで、今、市で検討しているところです。 ◆委員(内田美恵子君) じゃ、健康診断はもう先にしちゃうんですか、該当者に関しては。それ、大変そこまで直にいっちゃうということですか、市として。それはありがたいことではあるんですけれども、膨大な費用もかかるでしょうし、最初、健康の調査というかアンケートというかして、それで必要がある、また希望する方に関してしっかりとした専門機関で健康診断というのが普通の話の持っていき方じゃないんでしょうか。 ◎健康づくり支援課長(宇田川勝君) 個別に健康の相談を受けるという形ではないんですけれども、今回の診断を実施するに当たっては事前に市のほうに連絡いただいてから、それから診断のほうを受けていただきたいなとは思っています。 ◆委員(内田美恵子君) というと、じゃ個別にそれぞれの方が、うちの子がちょっとおかしいから検査したいんだけれども、健診受けたいんだけれどもと、自分が申し出た方に関してということなんですか、今のおっしゃり方は。 ◎健康づくり支援課長(宇田川勝君) そのように考えています。 ◆委員(内田美恵子君) 先ほどの陳情にもあったんですけれども、まず対象の子どもたちに対してはアンケートするとか健康調査をするのはお金がかかるものではそんなにないと思うんですが、そういうことをやった後で該当者なり、自分があえて気がつかなくて手を挙げない方に関してもしっかりとした健康診断をやればいいんじゃないでしょうかね。 ◎健康づくり支援課長(宇田川勝君) 今現在そう考えていますけれども、それも含めて今後検討していきたいと思います。 ◆委員(内田美恵子君) 一応、該当者に関しては健康調査をした上で、その先に健康診断で助成もしてくださると解釈してよろしいんですね。 ◎健康づくり支援課長(宇田川勝君) それについては、それも含めてちょっとこれから検討させていただければと思います。 ◆委員(内田美恵子君) じゃ検討していただきたいんですが、その辺がもうきっちり決まっていて、今の2分の1程度助成するというお話があったんじゃないんでしょうか。 ◎健康づくり支援課長(宇田川勝君) あくまでも基本的には、福島の被爆地でも異常が出ているということはないので、基本的には健康診断とかも必要ではないのかというふうには思っていますけれども、市民的にはやっぱり不安を大きく抱いている方もいらっしゃると。その不安をぬぐうためにもその健診を受けたいという方もいらっしゃいますので、その場合については助成をしていきましょうということで考えています。 ◆委員(内田美恵子君) これまでもさんざん私もいろいろな場で言ってきたんですが、そもそもの基本的な考え方が、低線量の被曝に関しては、特に内部被曝に関しては専門家でもわからないという前提に立って、我孫子市も今回も独自基準を設定してくれたという前提があるわけですよね。そういう前提に立った上で、単に市民の不安を解消するだとか云々ということではないだろうということはさんざん言ってきたわけですよ。  まず安全を確保するためには、今の低線量の被曝に関しては、まさにわからないということが将来を担う子どもたちにとって大変な問題だという認識にまず市は立っていただきたいということで今まで発言してきましたけれども、そういう方向性でやりますということで、この間も一般質問でも市長初め答弁していただいたと思っているんですが、そういう観点に立ったときに、今回の健康診断に関しても、まずは健康調査はやるのは別段お金のかかることでもないですし、例えば学校に行っている子どもであれば学校でアンケートを渡すだとか、それこそいろいろなことができないんですか。
     市長、笑っていらっしゃるけれども、どうして笑われるんでしょうか。別段、調査ということはその辺いかがでしょうか。今回、健康診断で助成していただくのはありがたいんですよ、すごく。ありがたいんですが、それをきっちり、せっかくそうやってやっていただくんなら、その制度設計をきちんとしていただきたいなというのが要望なんですが。 ◎市長(星野順一郎君) そうすると、内田委員にお尋ねしなくてはならなくなってしまうんですけれども、小学校で子どもにどういう調査票を渡して子どもたちに正確に調査票を書いてもらうのかということをどういうふうにお考えなのかがわからないんですが、例えば小学校でという表現でしたから、例えば小学生となるとそれはないだろうという、小学校1年生に調査票を出して、問診票に相当するだけの調査は小学校1年生対象に、子どもにはできないだろうなというふうに考えているのであって、その辺は今、ホールボディカウンターを使った健診を中心に今考えているということからすれば、御理解をいただけるのかなというふうには思っていたんですけれども。 ○委員長(掛川正治君) これは反問じゃないですね。 ◆委員(内田美恵子君) 反問じゃないということなんですが、今の御答弁に対してなんですが、小学生に渡すのは、小学校では小学生に渡していただきますが、みずから小学生が、アンケートに自分が書ける子もいるかもしれませんけれども、そうではないんですよ。もうちょっと、家庭にその通知を持って帰って、小学校でも幼稚園でも保育園でも、皆さん学校からのお知らせは家に持って帰るわけですよ。そこでお母さんなりお父さんなり子どもの様子を見ている保護者の方が、最近はちょっと調子が悪いみたい、風邪が治りにくいよとかいろいろな症状が例えば出ていたとすれば、それに対してこういうことがありますという、それが単なる放射能の影響なのか、単に風邪の季節で風邪が原因なのか、その辺はその先の分析ですよね。だけれどもそうじゃなくて、まず、このごろ調子が悪いのかどうなのかというのを一般論として調査をしようということは、私はすぐできることだと思いますけれども。  その先に専門家に、例えば結構大きな異常があるねというふうに判断するのは多分その集計した後、例えば市の関係のお医者さんあたりに診ていただいて、この子は専門的にちょっと検査したほうがいいねということであれば、まさに市に助成をしていただいて健康診断をしていただくというのが筋ではないでしょうかね。ということです。それは検討していただければ、これから。 ◎市長(星野順一郎君) それはアンケートという今表現をしましたけれども、私はさっき問診という言い方をしました。だから、アンケートであればそれは集計はできると。ただ、あくまでも問診であるべきであるはずであって、それを、お金はかからないと言いましたけれども、それはお支払いする初診料に当たるだけの問診票でなければならないと思うわけです。であるんだったらば、先に健康診断にいってしまって、そこにスクリーニング検査をしてもらった上で、必要があれば2次検査という形をとったほうが本来の筋じゃないかなというふうに私は思っています。 ◆委員(内田美恵子君) 本当に問診をしてお金をかけて、最初から問診していただくのならもっと結構な話ですよ。でも、そこまで市は財源的にも無理だと思うから、まずは一般論として、私はあえて問診と言わなかったのは、そこから最初から入っちゃうと大変だろうなと思って、いわゆるアンケートという言葉が妥当かどうかはわかりませんが、一般的な調査をしていただいて、健康調査というふうに陳情なんかにも言葉がありますけれども、そういうことをした後でしっかりとした検査をしていただいたほうが現実的ではないかと。それとあとは、一般の子どもたちに広く体調の調査ができるのかなということで、あえてそういうことも事前にしていただいたほうがいいんじゃないかなという私の考えを言っただけです。 ○委員長(掛川正治君) ちょっとやりとり聞いていますと、内田委員が求めている1つの制度設計に対して検討するというふうには宇田川健康づくり支援課長は言っているわけだよね。それをいつ具体的にやるかという問題だと思うんだよ。そういう点で、宇田川課長、どうなんだろう。内田委員の願意はわかりますよね、言っていることは。 ◎健康づくり支援課長(宇田川勝君) アンケートとりまして、その結果、例えばその中身を見て、判断分析するのは多分素人にはできない、専門家に見ていただかないということになります。そうなると、市で言えば医師会と相談して、医師会がそれを受けてくれるか、できるかという問題もあります。  以前、甲状腺の超音波検査ですか、市内の医療機関でやってもらえないかということで相談したんですけれども、それを診るだけでも専門的な知識が必要で、市内の医療機関ではできないということでした。これについても医師会と相談して、それができるできないの問題もありますので、それを含めてちょっと検討させていただければと思います。 ○委員長(掛川正治君) 暫時休憩します。      午後2時54分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後3時00分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開いたします。  大変十分時間をかけて今やりとりがありました。言っていることは同じなんです。やっぱり心配だからこそ内田委員も、また当局も言っているのであって、今、宇田川課長のほうから申し出があれば全員を引き受けてやるというような、大変高度な答弁をいただいておりますので、そこのことを踏まえて、最後、着地点を内田委員、質問してください。 ◆委員(内田美恵子君) 今、休憩中にいろいろなやりとりをさせていただいて、本当に市にここまで踏み込んでいただいたということであれば大変私はうれしいということがありますが、医療機関のこともありますし、まさにこれ、これから未来を担う子どもたちが、この問題だけで本当に財政的にも逆の意味で負担をたくさん持たなきゃいけないということも多少心配もありますので、逆にその辺の制度設計をきちんとしていただきたいということを要望して、本当に希望者に対して健診までやっていただくということはありがたく思います。このことについて、もう一回市長、こうやりますという御答弁をいただきたいと思います。 ◎市長(星野順一郎君) 何とか2つの病院だけ、この受け入れについては確認をすることができましたので、きょうやっとお話をできるようなところまで来ました。何ぼも詰めなくちゃいけないことがあるというふうには思っておりますし、また、当然この市が把握できた2つの病院以外で、例えば御自分でここでできたということがわかったときにも、それにも対応できるような要綱整備が必要なんだろうなというふうには思っていますので、この辺について、それを逆に言えば検査結果のデータをこちらにお示しいただければ、そうすると我孫子市の子どもたちの現状も見えるようになるだろうというふうに思っていますので、この辺についてもちょっと検討を進めたいなというふうには思っています。  また当然、これについて予算要求もしていませんので、これについてもまた議会に御相談をさせていただかなければならないというふうに思っております。なるべく早急にやるためには4月早々にお願いをせざるを得ないか、あるいは6月にもうちょっと大きな補正予算をということもあるかと思いますけれども、またその辺については別途、議会に御相談させていただいて、これの予算について裏づけをとっていきたいというふうに思っていますので、その節はよろしくお願いします。 ○委員長(掛川正治君) 今、市長のほうから大変前向きないい答弁をいただきました。若いお母さんが中心の陳情もございました。そういう願意に沿うような形でこういう着地点が求められたということは大変うれしく思います。  また市長、一般の人は2分の1補助でそれを出せない親もいるわけですよ。そういうことも踏まえて制度設計していただきたい、そのように思います。 ◆委員(内田美恵子君) 検査の中身についても、ぜひ皆さんに事前にちょっと、例えば尿検査なのかホールボディカウンターでどこをやるかとか、その辺の制度設計をきっちり、後からまた教えていただければと思います。 ○委員長(掛川正治君) それはたたき台が出てからまたやりましょうよ。  ほかにありませんか。 ◆委員(甲斐俊光君) すみません、関連で、今回ホールボディカウンターをされる医療機関が2つあるということですけれども、その医療機関で1日どれくらいの方が検査できて、それで我孫子市の方が十分受けられるのかということはわかりますでしょうか。 ◎健康づくり支援課長(宇田川勝君) 1つの医療機関については検査が午後ということですので、1日最大20人程度ということで聞いています。  もう一つのほうは1日十五、六人程度ということで、こちらのほうは土日も含めてやっているということです。 ◆委員(甲斐俊光君) ありがとうございます。  その医療機関では、今回、我孫子市がお願いするということですけれども、ほかの市区町村でお願いしているような事例はあるのでしょうか。 ◎健康づくり支援課長(宇田川勝君) 近隣の自治体では検査を実施するという形では話は聞いていません。我々が確認したところでは、今のところ予定をしていない、あるいは未定だということで伺っています。 ◆委員(甲斐俊光君) ありがとうございます。  担当課の方が御尽力されて、こちらの医療機関と我孫子市がうまく連携できればいいなと思いますけれども、やはりホールボディカウンターですと、実際そちらのほうに行かれて検査されなければいけないと思うんですけれども、尿検査や血液検査で健康状態がわかるような施設というのは探されていなかったんでしょうか。 ◎健康づくり支援課長(宇田川勝君) 尿検査でも被曝量の測定ができるということではあるかと思うんですけれども、同じようにセシウムの量だとかそういうのを判断するに当たっては、今、検査費用を言いましたけれども、今回ホールボディー検査をしてくれるところが5,250円ということで、尿検査はもっと金額的に高いんです。検査費用が高いので、一応、1医療機関のほうでは追加検査ということで、ホールボディー検査に追加で、オプションになるんですけれども検査はできるという形にはなっています。ただ、別途料金がかかるということになります。 ◆委員(甲斐俊光君) ありがとうございます。  いろいろな検査で、金額的な問題もあると思うんですけれども、ホールボディカウンターのこちら検査は非常にわかりやすいなと思うんですけれども、そちらのほうに行けない家庭もあると思いますし、尿検査のほうもいろいろな方策で、先ほど市長も述べられていましたけれども、別の病院でもっと簡易に行えるところがあれば、そちらの診断書等あれば補助金が2分の1程度でも出せるように、制度設計のほうも検討していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎健康づくり支援課長(宇田川勝君) それも含めて検討していきたいと思います。 ◆委員(甲斐俊光君) もう一つだけですけれども、その情報につきまして、もちろん市を一回通しますので、個人情報の問題もあると思いますけれども、我孫子市の子どもの健康状態について、我々委員のほうも知りたい部分がございますので、検査次第、わかり次第、我々のほうも、名前を隠していただいて結構ですけれども、情報のほうを素早く提供していただきたいと思います、よろしくお願いします。こちらは要望ですので。 ◆委員(関勝則君) 今の件にちょっと関連して、差し支えない範囲で結構なんですが、その医療機関、2機関ですか、恐らく妊婦の方とか乳幼児の方を連れてとか、それから子どもさんが行かれるということですので、距離といいますか、どれくらい、どの地域に、東京都の何区にあって、最寄りの駅までどのくらいかかるものなのか、ある程度概要だけちょっと教えてください。 ◎健康づくり支援課長(宇田川勝君) 駅からの時間はわからないんですけれども、場所は1つが東京都の大田区にあります。もう一つが港区の高輪になります。駅からの時間まではちょっと見ていなくて申しわけないんですけれども。 ◆委員(関勝則君) どうもありがとうございます。それで大体、最寄りの駅とかそれでわかると思いますので、ありがとうございます。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。  ちょっと、暫時休憩します。      午後3時09分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後3時25分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開いたします。  改めて、傍聴人の皆様にお伝え申し上げます。  傍聴者の皆様に申し上げます。委員会進行の妨げにならないよう、会議中は私語等は慎んでいただき、そして静粛にお願いしたいと思います。 ◆委員(椎名幸雄君) 今の費用の点で、関連で質問させていただきますけれども、市では2分の1ということでございますけれども、負担ということでございますけれども、この主な原因というのはやはり原発の事故の問題でございますので、当然市で一たんは負担をしても、これは当然、国あるいは東京電力に請求すべきものと思いますけれども、この辺の御見解はいかがでしょうか。 ◎市長(星野順一郎君) 当然、私もそう考えていますので、国には相談してみて、国が対象にするのであれば国に請求させてもらいますし、国が対象じゃないよというのであれば東京電力に請求させてもらおうというふうには思っております。 ◆委員(椎名幸雄君) 例えば、これは費用、当然2分の1じゃなくてすべて全額、極端な話、ぐらいなこと、あるいは運賃まで請求するというような意気込みというか、それくらいやっぱり国にやってもらわなければ、将来の子どもたちのためですから、そのくらいの御覚悟というか、意気込みで御請求というか、その辺よろしくお願いをいたします。要望でよろしいです。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。 ◆委員(坂巻宗男君) そうしましたら、除染計画について、当初説明をいただきましたので、この点についてお聞きいたしますけれども、前回のこの委員会のときに案が示されまして、ここでもいろいろ議論をさせていただいて、その後、パブリックコメントがたくさん出されました。32人から129件、大変な御意見が出て、それを本当に短い期間、どうしてもこの国の除染計画、国のほうの申請があるから短い期間ということだったと思うんですが、そういった中でとりまとめをされて、かなりこの委員会で出たことなども含めた除染計画案にまとめていただいたというふうに思っております。  特に、このはじめにの部分に明確になっていますが、この除染計画だけではなくていわゆる総合計画をつくっていくという点、それから、とにかく基本の方針は市民とともにこの除染活動を続けていくんだという点、ここが明確になったということで、これは1つの我孫子市の方針が1つ定まったというふうな見方を私はしております。もちろんこれからいろいろと個別に具体的に積み上げていかなくてはならないことはたくさんあるわけですけれども、こういったことを基本にしっかり進めていっていただきたいというふうに思っております。  そういった中で、まずここに出されている総合計画、これについては最終ページに今後総合計画の策定と、その他、26ページで、今後、市の放射能に対する取り組みとして農産物や給食の安全性、我孫子市農産物の風評被害対策、放射線の健康への影響等の対応を含めた放射能対策総合計画を策定していく、推進していくということ、先ほど来出ていたホールボディカウンターを使った健康診断などは、この計画のまさに具体的な例としての前倒しということになっていくんだろうという点でも評価できるというふうに思っております。  実際、この総合計画はどういったスケジュール、手法を使ってつくられようとしているのか、今の時点でわかる範囲で結構なんですが、お知らせください。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) いつまでにという話なんですけれども、それにつきましてはできるだけ早くというふうに努力したいと思っています。  これはできればということなんですけれども、6月議会には案みたいなものを示せればいいなという努力をしたいというふうに思います。まずこの除染計画と同じようにパブリックコメント等を実施して、市民の意見もいただいていきたいというふうに考えています。 ◆委員(坂巻宗男君) 今、6月議会ということで、もう少し私は後かなと思ったんですが、かなり素早い動きだなというふうに思います。その点で私から要望させていただくのは、今回のパブリックコメントなどでもたくさんあるし、まさにこの除染計画の基本にもある、市民の皆さんとともにやはりつくり上げていくというこういう方針で臨んでいただくと。  パブリックコメントなどにもあるんですが、やはり計画策定の段階から市民の人たちが本来は入って、そしてこの計画などの評価なども含めてやっていく、そういう計画にしていく必要があるんではないかという御指摘もあります。それはこの除染計画ではなかなかタイムスケジュールあって難しいところがあったかと思うんですが、やはりこの放射能の総合計画に関してはそういった市民の方々の御意見であるとか、あるいはいろいろな知見、大学とか専門家とか、専門家もいろいろあってまたそれはちょっとあとでやりますけれども、いろいろな意見をいずれにしても取り入れながら、総合計画のその策定案を固めてから市民に意見聞きますではなくて、やはりもう少し前の段階から市民の方に入っていただくような仕組みというのがあっていいのかなというふうに思うんですよ。そうすると、若干おくれるとは思うけれども、6月議会ということではなくて、やり方も工夫があっていいかなと思うんですが、そういった点、いかがでしょうか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 市民参加を得た検討委員会みたいなのをつくってやった場合には、ちょっと6月は厳しいのかなというふうに思っています。御提案ありましたことを含めて、ちょっと庁内で検討させていただきます。 ◆委員(坂巻宗男君) ぜひこれだけ、32名の方々からたくさんの御意見が出ているということもありますし、多くの人たちに加わっていただいたりとか、そういう活動、既に自治会で動いてくださっている自治会とかありますよね、PTAとかもそうですよね。そういうふうに本当に除染活動を既に実行しているような方々にも入ってもらうと、さらにいいアイデアとか、実際にやったけれどもこうだったよという意見なども出てくると思うんですよ。そういったところを取り入れながらの総合計画にしていただきたいというふうに思うんですが、再度御答弁をお願いいたします。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 十分検討させていただきます。 ◆委員(坂巻宗男君) その際の、ある意味でのこの目標設定というようなところ、市長に伺おうと思うんですが、総合計画の。ここにももちろんあるんですが、市民の皆さんの安心・安全というものを当然取り戻すという一つの大前提があるということとともに、我孫子市のやはり人口の減少が始まってしまったというところがあります。これを一時的なものにしていかなくちゃいけないという課題が我々はあると思うんですよ。  そういったときに、この放射能総合計画というものをつくってそれを実行していくことによって、逆に放射能の除染であるとか健康であるとか、そういったところに果敢に取り組む自治体として、手賀沼とか含めまして、そういったところに果敢に取り組む自治体として、もう一度我孫子というまちが、重点地域というのではなくてそこから脱却していくというか、そういうまちとして全国に響き渡るようなそういう目標設定というか、そういうことがあっていいのではないかなというふうに思うんですが、市長としてこの放射能の総合計画に対しての基本的なお考えをお聞かせください。 ◎市長(星野順一郎君) 人口減で言えば、我孫子市の場合はその前の年から人口減が始まり始めたのかなというふうには認識はしています。そしてまた、液状化も含めて被災地になったということで、これも人口減の要因だというふうに思っていますので、放射能単独ということではなくて、人口減として目標設定するのであれば、この放射能の計画と、もう一つ、布佐の復興、この2つをとらえていかないと人口減の対象としてはとらえられないんだろうというふうには認識しています。そのうちの1本の柱としてこの放射能の計画をつくっていきながら、どういうふうに市民の安全と安心と健康を守っていくかというスタンスをここに入れていくかというふうにとらえてはおります。  ただ、その中で先ほどの健康診断もそうですけれども、昨年12月以降から随分いろいろと相談をさせていただいたり、現実的な対応を検討した中ではなかなか現実的な対応が難しい。また、今も担当とも随分議論している最中が民地の除染であります。これも現実問題としてどういうふうに実行できるだろうかというのが一番難しい対応の方法であります。やはり現実を踏まえながら着実に進められる方法を検討を進めている途中であります。  議員の皆様方にもいろいろアドバイスをいただきたいというふうに思っておりますけれども、やはり理想論ではなくて、その中で着実にやっていくための現実論をとっていかなくちゃいけないなと。これが今、私含めて担当職員の一番悩ましい点だというふうに思っています。まずは学校、保育園、公園をやっていかなくちゃいけない、しかし対応できる業者の数が限られている、そしてまた各戸建て住宅については余りにも数が多い中で、どういう形で優先順位をつけて対応しなくちゃいけないかという現実論がやはり一番難しいというふうに思っております。当然、ある程度目標を持って、年度の中での目標を、まず平成24年度中はここまでいきたい、平成25年度はここまでいきたいという形をとりながら目標設定は必要だろうというふうに思っていますが、その中で現実論がなかなか難しくて、スピード感を感じられないという市民の厳しい御指摘を受けながらではありましても、やはり着実に進めていきたいなというふうには思っておりますので、何とぞ御理解、御協力、あわせてお願いできればというふうに思っています。 ◆委員(坂巻宗男君) ありがとうございます。まさに市長が実際にやられていて、大変な御苦労をされている、なかなか進みたいんだけれども進めないところなどがあるということだと思います。  私がちょっと質問で申し上げたのは、その先になかなか難しいことがあるんだけれども、その先にこういう我孫子をもう一回取り戻すんだという、やはりそこを掲げていただいて、そこに向かってみんなで進んでいくんだという、これが市民などと進めるときにもやはり情報というか、将来像の共有といいますか、目標の共有という点で重要になってくると思いますので、そういったところをしっかりと書き込んで、本当に気持ちのこもった計画にしていただきたいというふうに思っているそういう点で、もう一度その点についてお願いいたします。 ◎市長(星野順一郎君) あくまでも今つくっている除染計画、これは環境省と打ち合わせをしながらつくらなければいけない計画の中で、柏市も環境省との交渉の中で幾つか折れたところがあるやに聞いておりますけれども、これについては環境省と、お金を出してくれる計画の範囲内というふうに理解をしながら進めているところであります。当然それ以外の部分をもう少し細かく詰めなくちゃいけないんだろうと、それがこれからつくる実行計画といいますか、また新たな計画づくりなんだろうというふうには思っております。この辺についてももう少し具体的に詰めながら、現実対応ができる中身と将来目標を設定しながらつくっていきたいなというふうには思っています。 ◆委員(坂巻宗男君) 了解いたしました。ぜひいい総合計画、先ほど言いましたように、ぜひ市民参加の手法を用いて、いろいろな形で取り組んでいただきたいと思います。  もう一点、総合計画に関してなんですが、ここには直接ちょっと手賀沼というところが入ってきていないんです。もちろんこの点に関しては管轄がなかなか難しいというところはあるとは思うんですけれども、やはり我孫子というまちのシンボルである手賀沼というものを放射能からどう脱却していくかということは大切だと思うんですよ。  私も本当に手賀沼というものはある時代、この経済成長の中で汚濁が進む、市街地の整備が進んだ中で、本当に下水がそのまま入ってしまって汚れてしまって、ワーストワンになったということで、我々の人間の活動の縮図みたいなところが一時期あったんです。ようやくそれが脱却をして、これから新しい手賀沼といいますか、かつての手賀沼といってもいいのかもしれないけれども、そういう一面でまちづくりも進められると思っていた矢先に、今度は放射能という大変な問題が出てきたということでは、何かその手賀沼というのは、こういう言葉がいいのか、何かかわいそうだなと私は実感を持ったりもするんです。何かというと人間の活動の害に遭うというか、象徴みたいな形になってしまっている。  でも我々はこの汚濁から手賀沼というものの脱却を図ってきたように、放射能についても時間はかかるけれども、これから新しい、もう一度手賀沼を取り戻していくという動きをしていかなければいけない、そういう決意を示していく、その1つがやはり総合計画にも、私はそういう位置づけとしてあっていいんだろうというふうに思うんです。ところが、ここの総合計画の策定の部分だと、手賀沼という文字が出てきていないものですから、その点気になるのですが、総合計画における手賀沼の位置づけ、ここをぜひ明確にしていただきたいというふうに思うんですが。ここの文言を変えろという意味じゃないですよ、総合計画をつくっていく中で、ぜひ項目として加えていただきたいというふうに思うんですが、その辺はいかがですか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 実は、除染計画の中にも、今回の除染計画につきましては河川であるとか湖沼は対象外になっているんです。ただ、我孫子のシンボルというようなことで、多少文言を入れようかというふうに検討したところがございます。それは環境省のほうからできない、という経緯がございます。そういう経過を踏まえまして、管理者がこれはあくまでも千葉県になっていまして、底泥のほうに放射能物質がたまっているということでいろいろ課題はあると思いますけれども、我孫子のシンボルの手賀沼について、その中で計画についても検討したいと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) このいわゆる除染計画はなかなか、法定計画ですからそこは難しかったということなのかもしれないんですが、総合計画に関してはこれは市の独自策ですよね。ですからそこはやはりしっかり書き込んで、当然これは県にお願いするところとか、国にお願いするところとかいろいろあるとは思うんですが、そこはやはり項目として手賀沼ということの章立てはよろしくお願いをしたいと思います。それは要望にとどめます。  その上で、パブリックコメントなどで出ている、特に公園部分の対応、公園の点についてお伺いしようかというふうに思います。  パブリックコメントでいきますとどうでしょうか、1ページから2ページ目、3ページ目というところなんですけれども、この点に関してパブリックコメントも非常に多いという部分、特に公園の看板などはこれだけで設定項目ができるほど注目を集めていた、市民の皆さんからも非常に声が多く寄せられた案件です。目に見えて除染、つまり除染活動をやっているのがわからないというか、そういうことも含めて目につく事業だったというふうに思うんですよ。  そういった中で、除染をやって、終わりましたということで今、表示が、まさに看板が出るようになってきました。これは3月の頭ぐらいから多分取りつけたというふうに思うんですけれども、そういった点で市民の方からなども私も教えていただいて、その場を見に行って、何カ所か見に行ってきたんですけれども、すぐにこういった意見であるとか、市民との意見交換会でのことを実行に移されたという点で評価をしているんですが、その上で、やはり見た感想とか市民の方からの意見としては、まだわかりづらいなと。  1つは、そもそも看板が設置されていることがわからないという点があります。せっかく除染をして、除染後これだけのシーベルトに減ったんですよというふうな表示をしているんですけれども、それが大きな公園なのに1カ所しかなくて、これだとどこか見てもわかりにくいとか、それからやはり公園の表示、除染をする前と後の表示があったほうがよりわかりいいとか、そういった点などの声が寄せられてきているんですが、看板の表示という、つまり除染を終えた後の表示の仕方、市民の皆さんへの周知の仕方という点で、現状どのようにお考えになっているかお聞かせください。 ◎公園緑地課長補佐(吉原正之君) 意見交換会で看板の設置という御要望がありまして、意見交換が終わった翌の月曜日の27日から看板の設置をさせていただきました。当初は除染の終わったところを掲示させていただきました。掲示するに当たりまして内部でも検討させていただいたところでございます。除染前の数値と、あと除染後の数値を併記して入れようかということも考えました。あと除染の測定値の高さというところもございまして、5センチメートル、50センチメートル、1メートルというような高さのところも含めて掲示しようかというところも検討させていただきました。  そうしますと、数値が羅列というか大変な多くの数値が出てきまして、逆にわかりづらいということかなというようなところがございまして、公園に関しては50センチメートルの高さということがございましたので、50センチメートルのところで現在の数値ということをまずは表記しようと、お知らせしようという、それでここの公園の今の現状の放射線量、それに当たっての利用の仕方というか、利用していただこうということがあったものですから、まずは50センチメートルの除染が終わった後の数値という形で、このほうが見やすいだろうということで掲示したところではございます。 ◆委員(坂巻宗男君) 実際に数字などを入れたときに、かえって見にくかったというところはあろうかと思うんですが、やはり市民からしてみると、利用者からしてみると、もともとこれだけあったものがこれだけ減ったということは情報として非常に重要な点だと思うんです。だから、今ある看板にプラスして何かそういうものが設置をできないのか、そういうふうな考え方、1枚の中にすべておさめるということではなくて、もう一個設置をするとかそういうやり方もあっていいのではないかなと。同じ観点で、今だと1カ所ですよね、1公園、基本表示しているのは。だと思うんです。それをもう少し、入り口ごとにとかそういった形での表示がないのかお聞かせください。 ◎公園緑地課長補佐(吉原正之君) 先ほどお答えすればよかったのかというふうに思いますけれども、掲示箇所でございますけれども、基本的には入り口のところに掲示してございます。これが一番わかりやすいのかなというふうに思っております。  手賀沼公園を参考に申し上げますと、一応入り口2カ所、手賀沼ふれあいラインのほうから来るところと、あと遊歩道に入るところのほうに掲示してございます。街区公園の小さなところは入り口が1つだったりするところがございますので、そういったところは1カ所になっておりますけれども、なるべく皆さんに見ていただくということでございますので、道路のほうに見えるような形で数カ所設置しているところとか、工夫して設置しているところではございます。 ◆委員(坂巻宗男君) わかりました。数カ所やっているところもあるということではあると思うんですけれども、公園ってどこが入り口がわからないようなところも、これは公園の形状としてあるんですよね。だからそういうところを1カ所、入り口だから1カ所ということだとかえってわからなくて、私も我孫子北、例えば北口の後田公園ですか、道路の下のところですよね、あそこ除染を終えて見に行ったんだけれども、後田公園と書かれている看板のところにまさに張ってある形が後田公園のところだったと思うんですが、あそこが入り口だと言われればそうなんでしょうけれども、むしろふだん使っているのはそこよりも、普通の人たちが使っているのは別なところなんですよね、もうちょっと北側と言えばいいのかな、西側、西部。そういうふうなところだったりもするものですから、その辺の利用状況も含めて、やはり複数設置をして、せっかくこの除染活動をやったということなので、それをやはりPRするというのは非常に重要なことなものですから、その辺の対策というのはぜひ今後検討していただきたい。  そのときに、これは私も市民の方から御意見いただいているんですけれども、市民の方々がすごくそれをわかっているんです。使っている人なんかもちろんなんですけれども、こういう場所だったらわかりいいとか、ここにあったらもっと、もう一本あったらいいとか、だからその辺は職員の方の感覚と、また実際利用している、あるいはふだん通っている市民の方の感覚は違うところがあるので、そういう市民の方の御意見などは参考にしながら、看板設置していったときに、それこそ公園で遊んでいる子どもがいて、その保護者の方などがいたら積極的に話しかけて、ふだんどういうふうな利用をされているかとかいうことも含めて聞きながら、看板設置しようと思うんですけれどもふだんどういうふうな形で入りますかとか、そういうことを含めてぜひ、市民とのコミュニケーションの中でそういった表示の仕方も考えていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ◎公園緑地課長補佐(吉原正之君) 先ほど申し上げましたように、意見交換会が終わった後、すぐに27日から対応しまして、3月14日で二百十幾つかの公園の設置を終えたところでございます。今、坂巻委員から御指摘があったように、うちのほうはまず測定して掲示しようというところがあったものですから、今御指摘の点に関しては不足した点はあったのかなというふうに反省するところもあります。  今後の設置に関して、当然見直しもしていきますので、今の御意見も参考にしながら見直ししていきたいと思っております。 ◆委員(坂巻宗男君) ありがとうございます。  それであと、公園の関係で、市民の方からちょっと多くの声をいただいているので1点。  いわゆる除染で、例えばイトーヨーカドーのわきの我孫子駅南口東公園といいましたかね、それから先きほどの後田公園もそうなんですが、いわゆる芝生をはがしていまして、今、土の状態になっているということで、除染をしたからというのはわかるんですけれども、やはり芝生の状態であったのと、土がむき出しになってしまっているということで、ましてやことしちょっと雨が多かったとかそういうことも含めて、水がたまりやすくなってしまったとか、遊びにくくなってしまったとか、そういった声があるのも事実なんですよ。そういう中で、やはりできるだけ早く芝生の張りかえが必要だというふうに思っているんですが、この辺のはがすときと張りかえの時期のタイムスケジュールについてお聞かせください、考え方を。 ◎公園緑地課長補佐(吉原正之君) 今、平成23年度でございますけれども、16公園に関しての全面除染でございますけれども、一応終了しました。前にもお話ししたかとは思うんですけれども、除染に当たりましては各自治会のほうにお話をしまして、意見交換などをしまして除染のほうを進めさせていただいております。その際に、今御指摘のあったような芝生をはぎとりますということの御了承も得ながら進めたわけでございますけれども、その後で芝を張っていただきたいという御要望もございます。  お話しして申し上げていますのは、まず除染を優先させてくださいということで、御了承を得て芝生をはぎとったというふうにうちのほうは認識しております。今後、張りかえにつきましては、芝の張りの時期もあるかと思います。そういったところも見きわめていきたいというふうに思っています。それとあと、芝を張ってまた放射線量が高くなってはいけないのかなというところもございますので、そういったところも見きわめていきたいなというふうに思っております。  あと、自治会からは芝だけの提供をしていただければうちのほうで張りはしますというふうな自治会もございますので、そういったところも含めて進めていきたいというふうに思っております。 ◆委員(坂巻宗男君) ぜひ、今の自治会の後段のお話なども非常にいい話だなというふうに思います。そういったことも含めて、きのうも予算委員会であったんですけれども、要は学校が震災でエキスパンションジョイントが壊れて、平成24年度予算でやろうとしていたんだけれども、平成24年度で予算をつけたんだけれども、平成23年度中であれば国の補助が出たというような話なども出ていたんですよ。  そういったことなども考えると、やはりこの芝の張りかえなどもある程度一連の行為として行っていかないと、環境省、とにかくどんどん渋くなってきていますから、できるだけ早く除染等の活動の中での芝の張りかえなんだということも明確にしていかないと、補助がつかないというようなことも私はあるんだろうなと思ったりもするものですから、そういった点も含めて、当然芝の植えかえの時期もあるでしょうし、それから人手の問題もあると思いますけれども、そういったことも含めて、できるだけ早く芝の張りかえができるように対応していただきたいというふうに思います。最後、御答弁お願いいたします。 ◎公園緑地課長補佐(吉原正之君) その辺の点に対しましてはやはり気にしていたというか、していかなければいけないだろうという点だと思っています。計画が平成25年まで定めておりますので、平成25年までの中に張りかえをすれば補助対象になるだろうというふうに考えております。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。
    ◆委員(内田美恵子君) 総合計画についてお尋ねしたいんですが、ここには、除染計画のところに加筆された部分では、食品や健康管理への対応を含めた放射能に対する総合的な取り組みについて別に計画を定めて推進しますということなんですが、いわゆるそれぞれ、例えば食品の検査に関してだとか、健康管理に関してだとか、個別の項目立てをしてそれをすべて包含した総合計画というふうにとらえるのか、実施計画として総合計画をそれぞれ位置づけていくのか、その辺の概要を、計画の体系をまずお示しください。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) まだ具体的にはなっていませんけれども、ここで記載したような食品の安全性であるとか、農産物の風評被害とかありますので、そういうものをその計画の中で整理していきたいというふうに考えています。 ◆委員(内田美恵子君) いわゆる総合計画という中に、このパブリックコメントでもいろいろな項目に分けて御意見が出されていて、その回答が書かれておりますが、こういうふうに個別に項目を立てたものを総合計画の中にそれぞれ位置づけて、実施する手法なんかも含めて、そこにすべて書かれるわけですか。それとも、逆に言うと総合計画というのは全体の体系を示して、そのほかに実施計画、個別の、それぞれの分野の実施計画をつくっていくのか、その辺がちょっと見えないんですけれども。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 項目は幾つかあると思っています。その中で基本的な考え方を整理しまして、これまでやってきたこともありますので、そこら辺も含めて、ある程度の実行計画に近いようなイメージになっています。 ◆委員(内田美恵子君) 除染に関しては今回の法定計画である除染計画できちんといろいろ盛り込んでいただいたんですけれども、例えば今、一番心配されている内部被曝なんかに関しても、内部被曝を例えば防ぐための食物の検査体制だとかいろいろありますよね、土壌のほこりをふせぐためにはどうするかとかいろいろあると思うんですが、どういうくくり方でこれから総合計画をつくっていくのか、ちょっと見えないというのが不安なのは、例えば御意見にいろいろな項目で出されているんだけれども、そういうものが漏れなく総合計画の何らかの形の中で盛り込まれるんであればよろしいんですが、その辺が落ちてくると大変だなと思うので、今こういう質問しているんですが、どういうふうに担当課としては総合計画というお話しされている中でイメージされているんでしょうか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 市のその放射能の総合的な計画なんですけれども、計画ですから当然できることとできないこともあると思います。できれば市の取り組みとして、具体的にこういうものをやりますというような計画に、取り組みたいというような計画をつくりたいというふうに考えています。 ◆委員(内田美恵子君) そうすると、今の御説明ですと、市がこれからやろうとする放射能汚染対策を総合計画という形で盛り込む、例えばやれない、こういうことは市としてはできないよということに関してはそういう中には入れていかないんですか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) まだ具体的には、まだ検討していない部分なんです、どういうものをつくるかというようなことで。はっきりお答えはできないんですけれども、基本的には除染以外の放射能対策について、この計画の中で整理していきたい、実行していきたいという計画をしたいと思います。 ◆委員(内田美恵子君) これは要望というか、これから検討していただきたいんですが、先ほど坂巻委員もおっしゃったんだけれども、中に盛り込む、こういうことをぜひやっていただきたいとか、市でできないのであれば、例えば市民がこの辺は受け持つとかいういろいろな項目があると思うので、それこそ中に入れる項目なんかも、実行委員会形式がいいのかどうかわかりませんけれども、いわゆる当事者である市民の声が反映できるような策定を私もぜひとっていただきたいなと思うんです。それでないと、何が本当に市民が求めているものなのかというのがどうしてもすれ違う部分があるのではないのかなという気がいたしますので、これまで、今までの計画を立てるときには必ず検討委員会とか何だか委員会ということで市民の参画なんかを得てやっていますよね、主なものに関しては、総合計画を初めとして。そういう形をぜひ私はとっていただきたいと思いますが、その辺。 ○委員長(掛川正治君) これはさっきの坂巻委員と同じ。 ◆委員(内田美恵子君) 検討ということで。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 先ほどもお答えしましたように、市民の参画を得た検討委員会みたいなものをつくりまして進めていきたいというようなことを庁内で検討しますというふうに思います。 ◆委員(内田美恵子君) じゃさらに検討していただきたいと思います。 ◎環境経済部長(海老原美宣君) 今回の放射能汚染というのは、私たちのすべての生活、すべての環境に影響を及ぼしています。その中でいろいろなものに対して市民の方が不安をお持ちになっている、そういった一つ一つの問題に対して、市が取り組むべきこと、あるいはそれにどういうふうに向き合っていくか、そういったものをすべてまとめた計画にしていきたいと思っています。去年の8月に基本的な考え方ということで、まずは線量を測定していきますよ、低減策に取り組んでいきます、職員についてはこういった検査体制をとっていきます、焼却灰にはこういう対応していきます、そういったものをつくったわけなんですけれども、それらさらにその後、いろいろな知見もふえて、基準もできましたので、膨らます形で、今、市民の方に大きな影響を及ぼしているさまざまな問題に対して総合的に取りまとめた市の対応、それを総合計画としていきたいと思っています。  策定に対しての市民の意見の反映の仕方ですけれども、おっしゃるように策定委員会みたいなものをつくって、そこでという方法もあるでしょうし、あと、これまでもお答えしていますけれども、意見交換会、それからふれあい懇談会、そういったものを予定しております。そういった中でさまざまな意見をお聞きして、市のほうで案をまず示して、これにどうですかではなくて、例えばどういった項目についてどんな取り組みが必要でしょうかと、そういったところから意見交換会なりふれあい懇談会なりで意見を吸い上げていく方法もあるかと思います。ですから、その市民の方の意見の反映の仕方というのはこれからちょっと検討していきたいと思っております。 ◆委員(内田美恵子君) その総合計画のつくり方にもあるんですけれども、いわゆる今回、除染計画の中で市民との協働ということを位置づけていただいたと、これは本当に大進歩だなというか、ありがたいなと思っているんですが、これを見ますと、「市民といろいろ協力体制をひきます」とは書いてあるんだけれども、ここの除染計画の中には盛り込めない部分なのかもしれませんが、その先、具体的にどういう、一緒に市民と何をやっていくんだというところが見えないんです。  それで、パブリックコメントに書いてあるんですが、20ページの自治会等への支援についてということで、「積極的に市民ボランティア等の活動をお願いする仕組みの検討、記載が不足していると思います」というこういうコメントがあるんですが、市民から言えばまさにこのことだと思うんです。協働という姿勢は出していただきましたので、具体的にじゃ何を一緒に共同作業していくかというのをぜひこれから、例えば実施計画みたいなものをつくるのであれば書き込んでいただきたい。  ここにも例として、市民の方があえて書いてくれていますよね。1、2、3として除染ボランティアだとか計測ボランティアとか、あえて市民はこういうことならできますよということで、これまでもずっと意見交換会なんかで提示してくれているんですよ、やりますと。既に学校なんかでは、本当に細かなメッシュで計測もすばらしい計測をしているわけですよ。ですから、そういう市民たちの活動を使わない手は私はないと思うんです。  具体的にそういうふうに、じゃ計測に関してはぜひ市民の方にやっていただきたい、例えば学校の計測に関しては除染する前に、正規な計測をする前に、まずは市民の方に計測していただく、その後で除染をするに正式な業者がはからなければいけない部分に関しては、市が市民の計測を踏まえてやると。そうしたらもっと効率的な計測の仕組みができるんじゃないかなと私は思っているんですが、そういうふうに具体的なメニューをぜひ私は市民の方と一緒につくっていただきたい。本当に協働するということは実はそういうことなんですよ。  柏市なんかでも、例えばシンポジウムを1つやるにしても、協働コーディネーターという方が司会をして、中立な立場でいろいろな市民、それから行政、それから専門家の意見を聞くというような形式をとっているんですが、まさに具体的に協働の仕組みをつくっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 市の基本的な考え方としましては、この計画でお示ししたとおりで一緒に取り組んでいきたいと思っています。  具体的なという話なんですけれども、実はこれから資機材の提供を市は行うというふうに思っていますけれども、これは例えば一方的にこちらから、全部のボランティア、ボランティア団体と協力したいというところは構いませんけれども、全部の自治会にすべて同じように提供するということは考えていないんです。要するに、あくまでも市と一緒に取り組んでいただける方とこれから進めていくわけなんですけれども、まずはそのためには市のほうがこの除染計画について、自治会等の皆さんに説明をしたいというのが最初だと思っています。その上で、そういうところにつきましてはより多くの方と取り組んでいきたいと思いますけれども、除染アドバイザーを派遣して、その中でその地域の除染をどういうふうに進めていくというふうなことを、本当にものをまとめていただいて、この計画を一緒に推進していくというふうにしたいと考えています。 ◆委員(内田美恵子君) この計画にも書いてあるんですが、協働というと、例えば「自治会や市民団体などが行う除染作業に対して、アドバイザーの派遣や資機材の提供等、積極的に支援します」というのがどこにもあるんですけれども、こういうことをもちろんそれはやっていただくんだけれども、そうじゃなくて、それこそ例えば地域の、ここにも書いてありますけれども、地域が管理するようなところは地域でやってもらいますとか書いてありますよね。  そういう具体的に、例えば学校であればぜひPTA関係の方、あるいは保護者の有志に手を挙げていただいて定期的な測定、あるいは除染の簡単な市民でできるような除染は協力をしていただくとか、具体的な例えばメニュー、私なんか思うのは、線量測定なんかは市民ができることだと思います。それとか放射線のマップづくり、これもさっきありましたよね。自治会というのも、自治会というよりも地域ということで投げるのか、自治会に投げるのか、それはいろいろな形あると思いますが、そういう具体的なメニューというのを市民と一緒に考えて提示するということが私は仕組みづくりだと思うんですが、そういうことはお考えになっていないんでしょうか。 ○委員長(掛川正治君) 暫時休憩します。      午後4時09分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時13分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開いたします。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) わかりました、ごもっともだと思っています。市民と一緒に取り組むことがこの除染計画を迅速に進めていくことになりますので、これから地域の方が集まるところの民地につきましては、やはり地域の方にやっていただきたいと思います。具体的にこういうところをお願いしたいというところにつきましては、市のほうで整理しましてお示しをしていきたいと思います。その上で皆さんと協議していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長(掛川正治君) そういうことでいいですね。  ほかにありませんか。 ◆委員(甲斐俊光君) 先ほどパブリックコメントの中で宮田室長のほうもコメントされていましたけれども、道路を走行しながら計測していくということですけれども、この公表の仕方につきましてはどのように考えられていますでしょうか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 実はきょうから測定しています。ある程度のそのデータがまとまった段階で整理に入ります。といいますのも、同じところも通る可能性がありますので、そんなところも整理したいと思います。  ちょっときのう、柏市から測定器を引き継ぎました。いろいろ話を聞いたところ、どのくらいの期間で公表できますかというふうに聞いたところ、なかなかすぐにはできないみたいなんです。ちょっと時間がかかるようなことを言っていました。具体的にどのくらいかかるのという話に、調整もあるみたいですけれども、三月ぐらいかかるという話なんです。随分かかりますねという話をしました。なるべく早く公表できるようにしていきましょうねという話をきのうしたばかりです。  それにつきましては、ホームページでも見られるし、いろいろなところで見られるようにしていきたいと。基本的にはホームページで見るのが一番早いと思います、パソコン上で。といいますのも、我孫子市の全体のものも見えますし、例えばピンポイントで、布佐地区のここを見たいといった場合はピンポイントで見られますので、基本的にはパソコンから見るのが一番いいと思います。 ◆委員(甲斐俊光君) 恐らくグーグルマップをイメージされていて、それで数値を入れていくんだと思うんですけれども、3カ月という期間が非常に私はがっかりしちゃったんですけれども、恐らく機械で読み取ったデータをもう一度整理をするということなんでしょうかね。一度、一回手で上げちゃってどんどん入れていけばいいので、機械的にやらなければ3カ月、全部で3カ月なんでしょうけれども、計測したところから順次上げていくという考えじゃいけないんでしょうかね。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 実はこれ、文部科学省の事業なんです。ですから、市のほうでそこら辺ちょっと確認しないとわかりませんけれども、市で測定したものを市がそのときに公表できるのかというような問題がございますので、きのうもお話をしたんですけれども、3カ月というのはかかり過ぎですので、なるべく早く公表できるようにお願いをしていきたいというふうに思います。 ◆委員(甲斐俊光君) あと、我々の世代でしたらパソコンでグーグルマップでも開いてとんとんとクリックすれば見られるんですけれども、そういう方が全員ではなくて、家でパソコンうまく見られない方、あと、パソコン使える方でもそこまでたどりつくのにかなりの労力が必要で、見られる方というのはやはり一部に限られてしまうと思うんです。できれば、大変でしょうけれども紙媒体でも見られるような方策をとって、それを各近隣センター、また市役所、あらゆる場所で、例えば自治会のほうにもコピーを提供するなりしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 紙ベースで十分可能ですので、そういう対応をしていきます。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。 ◆委員(関勝則君) 今の走行サーベイのことで関連するんですが、約630キロメートルにわたる道路の測定を行うということで、何もデータすべてを、3カ月かけて入手するということも大事なんですが、それ以上に高い値が出た部分について、例えばこの地域が一番高いですよというのがわかれば、その時点でまた再度放射能対策室のほうで測定し直しして、いわゆる学童の通学路の道路の除染、これを急いでやらなくちゃいけないということですから、すべてをやるのは基本的には難しいということは前から市の担当者の方もおっしゃっていましたので、ここは高い値の出たところを重点的に測定し直しして、もう一度そこを重点的に除染していくというふうに考えれば、そんなに時間はかからなくてできるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) そのとおりなんです。今も走行しながら、パソコン上で見られるんです。ですから、ここのところが高いというのが把握できます。ですから、そういう場合については再測定をしまして除染をというようなことで対応していきたいというふうに考えておるところです。 ◆委員(関勝則君) ありがとうございます。  それこそ通学路でも、朝、道路のところに集まってみんなで一緒に通学するという場所もございますね。そういう中には例えば雨どいから落ちてきた雨水が道路のほうに各家から流れ落ちるような場所で、非常に測定値が高いところ、私も実際に測定したらやっぱり3マイクロシーベルトとかそういう高いところも結構あります。そういう意味で、今言ったような使い方をして通学路を重点的に、これは早急にやる必要があるかと思うんですが、その辺お願いしたいんですけれども、いかがでございましょうか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 側溝清掃だと思います。実は、建屋のほうの建設に向けて地元と協議しております。その建屋が完成すればそういうところは十分対応できますので、やっていきます。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありますか。 ◆委員(坂巻宗男君) 乳幼児あるいはその保護者の方への対策ということでお伺いするんですが、意見交換会でも2日間にわたってあったんですけれども、その中で私も一番切実だなと思ったのは、赤ちゃんを連れたお母さんが我孫子南の近隣センターですか、来ていて、やはり非常に不安なんだと。それで我々は子育てをやっていて、保育園にも行っていないし幼稚園にも行っていない、だから情報もないし、そういう中で非常に不安にさらされながら日々生活しているし、あるところでそういう子育てサークルみたいなところでアンケートをとって、夢は何ですかと聞いたら、とにかく外で思い切り遊ばせたいとか遊びたいとか、そういうふうなことが今の我孫子市の子どもたちとかお母さん方の望みというか、願いだったということを訴えられていた方々がいて、大変心に響いたのが印象的だったわけですよ。  そうしたときに、その乳幼児の方とかその保護者の方に何ができるんだろうかというふうなことを考えたんですけれども、1つは情報なんですけれども、市の、学校とか行っていないですから、学校を通じてとか保育園を通じてとか、幼稚園を通じてというのがまずいかないですよね。それで、市の広報なども読まれていればもちろんあれなんですが、なかなかそこまでいかないのかもしれない。そうすると、例えば保健センターとか、あるいは子育て支援施設のわくわく広場・すくすく広場とかそういうようなところでこの放射能の情報であるとか、除染をされている公園はここですよとか、そういうふうな情報の提供というのは考えられているのか。今こういうふうなことが行われているとか、あるいは今後なされるとか、そういうことはありますでしょうか。 ◎保育課長(田口盛邦君) 子育て支援施設の関連につきましては、現在、情報の提供はしております。公園につきましても情報の提供ということで依頼されれば、それはそれでできると思います。 ◆委員(坂巻宗男君) 依頼されればそれはできると思うんですよ。もちろんそれは事実なんですが、積極的に、やはり市として対応していただきたい、これは一例なんです。  いろいろなところでそういう、特に乳幼児のお子さん、乳幼児だけじゃない、もちろん小学校でも中学校でも大切なんだけれども、そこは比較的情報として流しやすい場面がある。だけれども、家庭で子育てをしているゼロ歳から3歳ぐらいまでのお子さんを持っている保護者の人に対する情報の届け方というところにどういうところがあるんだろうかというのをやはりピックアップしていただいて、保育の子育て支援施設のところでも当然公園の情報などを積極的に流してもらって、外に出たらここの公園で今なら除染がされているから安全に遊べるんですよとか、そういうふうなことを情報提供、それからこの中では測定器の貸し出しなんかを複数にしますよというふうな話も出てきていますよね、いいことだと思うんですよ。  そういう情報も、そういったところにも見えるようにしておいて、お母さんたちが複数で借りられるんだと、じゃ市に借りに行こうとか、場合によったらそこで貸し出しができるということまで進んでもいいのかもしれないですよね。そういう形でぜひ、乳幼児の方、情報が届かない人たちに対しての対策というものを、総合的にそれこそ進めていただきたいと思うんです。これは放射能対策室のほうからお願いします。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 大変重要な指摘だと思います。情報を公表しまして、市民との情報共有ということは大事な点ですので、あらゆる方法を使いましてそういうものを提案していきたいと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) ぜひお願いします。ですから、保健センターなどもそういう意味ではいろいろな場面もあると思いますので、お願いをしたいと思います。  それでもう一点、これはそういうことができるかどうか検討していただければと思うのは、乳幼児の方々が非常に不安に思っているときに、積算線量計というのがありますね。これは資料いただいたら、大体今、市内で75台ぐらいあって、1個3万円ちょいの値段なんですよ。  こういったものを、特に乳幼児の方などに貸し出して、ちょっと私、どれぐらいで傾向が出るのかというところまでは把握していないんですけれども、1年間で1ミリシーベルトというものを超えるのか超えないのかということがわかるようにしていってあげると、今の生活を続けていて大丈夫なんだ、あるいは逆に1ミリシーベルト超えてくるみたいなところで、そうすると一体どこが、ふだんの生活の中でどこが比較的高い線量になっているんだろうかというようなことをちょっと探っていく、探っていき方はまた次のステップになるからいろいろあると思うんだけれども、そういったところで積算線量計の活用ということが考えられないかなというふうに思うんですが、その点、ちょっとお考えをお聞かせください。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 今、学校、保育園等ではそういう積算線量で年間の被曝量を算定してございます。多分乳幼児をお持ちの方については、まさしくそこが心配しているところだと思うんです。  確かに市のほうで貸与してある程度身につけていただいて、ふだんどおりの生活をすることで被曝量は算定できると思いますので、ちょっと今、すぐできますというお答えはできませんけれども、御意見いただきましたので検討させていただきたいと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) ぜひ検討していただければなというふうに思います。  一般的にどうなんでしょうか、どれぐらいの日数をつけていますと、乳幼児の場合なんかは基本的にはお母さんと大体一緒に生活しているから、お母さんがつけていればある程度把握できると思うんですけれども、どのぐらいつけていると、つまり貸し出すと、1週間ぐらいである程度1年間の傾向がわかるのか、2週間ぐらい必要なのか、その辺のスパンなんていうのは、今どういうふうに見られていますか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) ある程度の生活パターンが同じであれば、少ない期間でもわかると思います。2日でも推定はできるんです、1日でも。ただ、やっぱりある程度の期間が必要なのかなというふうに思います。そうした場合に、最低でも例えば何週間というんでしょうか、1カ月近く身につけないと年間の被曝量は正確なものはなかなか推計しづらいのかなというふうに思います。 ◎市長(星野順一郎君) 私も昔つけている1人として、やはり同じパターンの生活パターンが、例えばその方が1週間、大体月曜から日曜まで1週間大体このパターンでずっと続くんだというのがわかれば、それは1週間でも十分だろうと思いますけれども、今週と来週が大きくパターンが違う方だと、そのパターン、大体こういうパターンであとは大体動いていくということがわからないとなかなか厳しいのかなと。だから人によっては1週間でも十分でしょうし、人によっては2週間かもしれないし、だからその方がどういう生活パターンで行動されるのかなというところが一番把握できるのか。通常であれば、1カ月の間、全く違うパターンで1週目の月曜日と2週目の月曜日が全く違うというのはなかなかいないかと思いますから、通常であれば1週間から2週間あれば、普通はわかってくるのかなというふうに思っています。  ただあと問題は、幼稚園、保育園に入っている前の子どもたちがどのくらいいるのかという問題があるんだろうというふうに思っていますから、その辺について少しこちらでも検討させていただいて、総合計画をつくる中でも、やはり総合計画の中ではこの除染計画、あくまでも除染工事を中心にした計画になっていますから、それ以外のところの部分をフォローしていきたいなというふうに思っていますので、当然予算も見ながら、まずは全部市が一時立て替えしなくちゃいけないという現実があるというふうに思っていますので、その辺も踏まえて、少し検討させていただければというふうに思います。 ◆委員(坂巻宗男君) ぜひ前向きに御検討いただきたいというふうに思います。  恐らくは乳幼児の方々、お母さんだと、ある程度同じ行動パターンだろうなと思うんですよ。日々そういった中で生活している、だから逆にうつになりやすいとか、子育てでこもっちゃってとかというところもあるぐらいなので、ある程度傾向がとれるのかなと思いますので、そういったところも子育て部門などともぜひ連携していただいてお願いをしたいというふうに思います。  この点はこの点で結構なんですが、ちょっと1点だけ、教育委員会のほうにお伺いするんですが、その乳幼児が育って教育委員会に入って、情報の提供のあり方という点で、今回いろいろ議論がなされるというか重要なポイントなんですけれども、今回の放射能の問題に対して、市民の方々からいろいろ市へのある意味での不満みたいなことがあったときに、我孫子第一小学校と並木小学校で比較的高線量の線量が出て、その報告が保護者になかなか出てこなかった、新聞発表の後だったというようなことで、それで非常に不満を持っていたそういう保護者の方々、市民の方々が多いんですよ。  そういったときに、これは除染計画というものが定まって、市民の皆さんと情報共有をしていくんだというときに、当然これは教育委員会、学校などもそういった管轄に入ってくるんだと思うんです。そういう中で、ぜひ積極的に学校のほうからも情報提供していくという姿勢を明確にしていただきたいというふうに思います。これ本当に一問一答でお答えいただければと思うので、教育長にお願いしたいと思います。御答弁お願いします。 ◎教育長(中村準君) 我孫子第一小学校と並木小学校の件では、保護者の方々に大変御心配をおかけしました。教育委員会としましても反省しております。  ただ、それ以後積極的に教育委員会としましても情報の公開につきましては努めておりますので、今後も積極的な情報公開に努めてまいりたいと考えております。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。 ◆委員(関勝則君) 民家の除染のことなんですけれども、これも議会の場で私も質問させていただきましたけれども、特に乳幼児のいる戸建ての除染については10月以降ということで、これは子どものいる戸建ては若干、どうしても施設のほう、小・中学校並びに幼稚園、保育園が優先されるということで、そちらのほうに注力された上で10月以降にならざるを得ないということだと思うんですけれども、この辺の民有地の除染については、特に乳幼児のいる、特に戸建てにつきましては、例えば屋根の除染であるとか壁の除染であるとか、庭のホットスポットの除染であるとか、そういったことについては自治会等と、地域の方と協力しながら行っていくというふうにここに回答されているんですが、あとアドバイザーの派遣とかですね、市は。資機材の提供、そういった支援を行うということになってるんですが、この辺について、10月からというと非常にもう1年ぐらい、去年から考えますと1年ぐらいたつということもありまして、その辺の、例えば乳幼児のいる御家庭でどうしてもやってほしいと、また、高いと思われると、部屋の中も大変高いと、このパブリックコメントの中でも室内で、例えば2階の天井付近で0.3マイクロシーベルトとか、それから床付近でも0.2マイクロシーベルト近くあって、年間にすると1.7ミリシーベルトを超えてしまうというふうな家も実際にあるというふうに思いますので、その辺、もう一歩何か踏み込んだ市のほうのお考えをもう一度お聞きしたいんですが、お願いします。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 特に民地、小さいお子さんがいるところの戸建て住宅の除染についてのことなんですけれども、民地の除染についてはちょっと環境省のほうもはっきりしない部分がありますので、まずは環境省とそこのところを十分詰めていこうというふうに思っています。  それから、予算をとっていませんけれども、いきなり10月となると、それからどのくらい希望者がいるのかも把握するのも結構大変ですから、これはちょっと議会との御相談もあるかもしれませんけれども、そういう対象世帯がどのくらいあって、どのくらい希望されるのか。希望した家庭のうち、未就学前50センチメートルで0.23マイクロシーベルトを超えるところ、例えば環境省は恐らく1点ということではなくて、その民家の中、平均的な線量を求めるということで庭だと思いますけれども、何点かの測定をしてとなると思います。そういうのも必要ですから、ある程度市のほうもどのくらいの希望者がおるのかというのまで把握して、またどのくらいな、0.23マイクロシーベルトを超えるところもあるのかというのを把握する必要があると思っていますので、そこら辺のやり方について、ちょっと検討していきたい、事前にやるということを検討したいというように思います。 ◆委員(関勝則君) その点、ぜひよろしく検討していただきたいと思います。それこそ10月までということになりますと、なかなか待ち切れない方がたくさんいらっしゃって、みずから部屋の中やっていますよという人もいらっしゃいますけれども、そういった現状を考えたとき、そういった市民の声にも十分答えられるように、ぜひ検討をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。  以上、要望でございます ○委員長(掛川正治君) 暫時休憩します。      午後4時38分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時38分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開いたします。 ◆委員(甲斐俊光君) 農地の対応についてお聞きしたいんですけれども、現在、農家のほうにつきまして、放射性セシウムを農産物が吸収しないようにカリウム肥料等の指導をしているということなんですけれども、農家の対応としてはいかがでしょうか。 ◎農政課長(徳本博文君) カリウムを投与することが非常に有効だということは、農家向けに通知でお知らせしているところですし、さらには先般、農業事務所の職員を招きまして勉強会もやって、そこに結構多くの方が来ていただきました、57名来ていただきましたけれども、その方々をまた通じまして、農家の方々、私のほうもこういうふうに勉強してやってきたよとかということで取り組まれている、そういうことは広がってきているだろうなというふうに思っています。  また先般、認定農業者協議会の総会もありまして、そこでも農業事務所の職員に来ていただいて御説明をしていると。そうした取り組みを今進めているところでございます。 ◆委員(甲斐俊光君) このカリウムの肥料の投与の割合なんかも難しいように聞いているんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ◎農政課長(徳本博文君) それは個別に、やはり農業事務所の専門の職員だとかに御指導いただきながらやっていくという形になるというふうに思います。農業事務所のほうの職員も言っていましたけれども、農家の方々が土壌検査、カリウムの成分量ですとか、調べたいということがあれば積極的に応じますということで対応してもらっていますので、そういうのを進めていきたいというふうに思います。 ◆委員(甲斐俊光君) このカリウム肥料につきまして、市や県の補助のほうは出るのでしょうか。 ◎農政課長(徳本博文君) 国や県の補助だとかの制度は特にありません。現在、市のほうでも特にそういうことは考えていないところでございます。 ◆委員(甲斐俊光君) やはり農家の個人負担となるとかなり大変だということを農家の方々にもお聞きしているんですけれども、この補助金制度についてはちょっと考えていただけないかと思うんですけれども、いかがなんでしょうか。 ◎農政課長(徳本博文君) カリウム自体が特別な肥料ということではないということがまずあると思います。どのように適正な割合を施用していったらいいかという技術的なものが非常に大きいだろうというふうに思いますので、それをしっかり指導していくような形をサポートしていきたいというふうに思っています。  その中で、カリウムに限らずほかの支援制度とか必要だということであれば、今後、農家の支援策の中でいろいろな仕組みを検討していきたいというふうに思っています。 ◆委員(甲斐俊光君) あと、こちらパブリックコメントの回答のほうにも載っていますけれども、市内にも市民農園をやられたり、自宅の庭を農地としてやっているような方々がいらっしゃいまして、そういう方への放射性セシウムの摂取の回避の仕方等の指導はどのようにやられているのでしょうか。 ◎農政課主幹(増田浩四郎君) 家庭菜園等をやっている方につきましては、現在、ホームページに掲載すること、また広報に掲載すること、広報は4月16日号で予定しているんですが、今そのような予定で組んでおります。 ◆委員(甲斐俊光君) 広報等でもこれからということなんですけれども、ちょっと対応として遅かったのかなという気もするんですけれども、できるだけいろいろな広報機関を通じまして、広く広げていただきたいと思います。  それと、土壌の改良というか、そのような対応は農政課としては、例えば農地の対応、農家が持っている農地の対応につきましてはどのようにされていますでしょうか。 ◎農政課長(徳本博文君) カリウムの施用と基本的には同じなんですけれども、農地につきましては、反耕転、うない込み作業をしっかりやるようにということを皆さんに周知しているところでございます。表面にセシウムがどちらかというと定着しやすいですから、15センチメートル程度うない込めばかなり差があるというふうに言われております。それをしっかり徹底していきたいというふうに思います。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。 ◆委員(坂巻宗男君) これから市でもいろいろ市民懇談会などをやって、意見交換会などをやっていったときに、いわゆる専門家と連携してということがありました。これは前回の委員会でも申し上げて、意見交換会のときに市の見解としっかりと合うような専門家を呼んで、その立場でというふうなことを私は主張したつもりだったんですが、残念ながら、2月24日、25日の放射線医学総合研究所の研究員の方の発言というのは、市の見解とは、私などから見れば正反対というふうにしか見えなかった。市が1ミリシーベルト以下を目指すと言って、除染計画をつくるということの意見交換会を開いているそのときに、その研究員の方はこの程度の線量であれば、どこだったかとにかく外国でなら健康に暮らしているとかそういった発言をされていて、一体何のためにこの除染計画を実行するのかということを疑ってしまうような発言がありました。  この点について、市は市の見解を示して、専門家は専門家の見解を示したということだ、答弁などいろいろ聞いているとそういうことなんですけれども、それは私はあの場ではふさわしくないんだろうと。例えばシンポジウムなどをやって、放射能というものとどうつき合っていくかというときに、いろいろな専門家として見解がありますと、そのうちの1人としてこういう方がこう発言をしましたというならばそれはまさにそれだと思うんですけれども、これから市が1ミリシーベルト以下を目指そう、まさに今もずっとこういう中で皆さんそういうふうな発言を、内部被曝も含めてやっていこうという中で、あの見解というのはまるで市の見解と違う、そういう専門家を呼んでしまったんじゃないかと思っているんですが、その点、何か今の段階で、市としてお考えなどはございますでしょうか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) この点につきましては、本会議等でも質問ございました。まさしく市とすれば、専門的な質問があった場合、それに対してお答えしていただく、研究者の立場としてお答えいただくというようなことで呼んだということです。今後、市のほうでも市民との意見交換会とかそういう懇談会は開いていきたいと思いますので、そういう専門家を呼ぶ場合につきましては十分検討させていただきたいと思います。
    ◆委員(坂巻宗男君) その検討というのは、つまりこれから市の見解と同じような方をお招きして仮にやるのであれば専門的な意見をもらうと、そういう趣旨で理解してよろしいですか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) なかなか、これは我孫子市に限らず、各市とも専門家の派遣は非常に難しいというふうに伺っています。我孫子市の場合はいろいろな方を呼んできました。ただ、放射線医学総合研究所自体が、放射線医学総合研究所は広島、長崎の原爆の20万人以上の方を追跡調査して、そのデータをもとにしてこういうことですという御説明だったと思います。それを放射線医学総合研究所のこの前来た方は、データを見る限り安全だというふうな話だったと思います。  そんなところもありますので、御指摘も踏まえまして、専門家を呼ぶ呼ばないも含めまして、十分検討させていただきます。 ◆委員(坂巻宗男君) まさに専門家が必ずしも必要ではないという部分もあると思うんです。これもう1年たちました、当然担当されている宮田室長含めて職員の方々もいろいろと学ばれてきたことはあると思うんですよ。そういう中で、この間の意見交換会も、市長初め市民の人たちと意見交換して、いろいろと積み上げていってできることはやっていこうみたいな形でやっていて、ちょっと参加人数少なかったですよね、それは寂しかった、本当に。その課題はあるにせよ、そこで出された意見は非常に市民の方々、いろいろな意見を出していただいて、貴重な意見で、予定時間もかなり過ぎるぐらいに白熱していた。  ところが、本当に水を差すというのは私はああいうことを言うんだろうなと思うんだけれども、あの専門家の方が発言をすると全く、そうやってみんなで頑張ろうと言っていたのが何か全然もう熱気がさめちゃって、ここは大丈夫なんですというそんな話はあるかということなので、市と市民の方だけでもちろん十分対応できるようなところもあると思うんですよ。  だからそういった点で、本当にまさにおっしゃるように専門家が必要なのかどうかということも含めてお願いをしたいと思いますし、放射線医学総合研究所ということであれば、元放射線医学総合研究所の研究員であれば崎山さんという女性の方が今、国会の事故調査委員会などに入られて、我孫子にも1月に見えて、ちょうど出初式だったものですから、なかなか市の方も出られなかったとは思うんですけれども、200人、250人ぐらい来ていましたですかね、そういう方も来て、その方などはしきい値なんかないんだよと、とにかく被曝を避けていかなくちゃいけないんだということを明確にして話をされていました。  だから放射線医学総合研究所といってもいろいろだとは思うんですけれども、私がその後、ちょっと放射線医学総合研究所などを調べましたら、放射線医学総合研究所というのはもともと科学技術庁、最初、私は厚生労働省なのかなと思ったら科学技術庁のほうの管轄でつくられた財団なんですよ。それで、国の役員が5人いるんです。そのうちの2人は国からの天下りですよ。それも平成11年7月に科学技術庁原子力局核燃料課長、平成15年1月内閣府原子力安全委員会事務局総務課長、1人の人。もう一人の人は科学技術庁原子力安全局核燃料規制課採用、核燃料サイクル開発機構経営企画本部企画部次長、内閣府原子力安全委員会事務局総務課長。5人のうちの2人がこういう、今まで原子力を推進してきた立場、今回のある意味では原発事故を引き起こした責任を持っているかもしれないような立場にいた方たちが理事の中に、5人しかいない理事の中に2人入っていて、そこで運営をされている機関。  だからといって研究そのものがそっちに寄るかというのはわかりません、だけれども、組織の理事のありようとしてそういうふうになっているということも含めて考えると、もちろん千葉県にあって放射線の専門家集団がそろっていてというところはわかりますけれども、やはりそういうところだけで判断せずに、我孫子市がこれからどういうふうな除染の実行計画を推進していくのか、それから、これからまさに総合計画をつくっていくのか、その我孫子市の方針というものにふさわしい専門家の方の意見をいろいろと取り入れていただきたい。  当然、例えばシンポジウムとかやるときにいろいろな意見はありますから、そういったときにいろいろな方々が来ること、そういうものを私は全く拒みませんし、専門家の方にもいろいろな意見があるし、それはそれで一つの見識だと思いますけれども、繰り返しになりますけれども、我孫子市のやはり方針に沿って対応していただきたいと思います。これは最後、部長、御答弁いただけますか。お願いします。 ◎環境経済部長(海老原美宣君) 今回お願いしました方は、去年2回目の講演会のときに講師を務めていただいた。そのときは非常にわかりやすくお話をしていただいて、参加者の方の理解も得られたということで、今回この意見交換会をするに当たりまた改めてお願いしようということで来ていただきました。ただ、結果としてそのような印象を持たれて、確かに市民の反応も、市の立ち位置とちょっと違うふうに受け取られたということはこれは問題だと思いますので、今後、もしまた専門家をお招きする場合は、そこら辺を十分考慮してお願いしたいと思います。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。 ◆委員(内田美恵子君) 関連で、意見交換会についてなんですが、パブリックコメントの中にも意見交換会のことについて触れられた部分があって、これから市との信頼関係を築いて子どもたちを被曝から守っていくために、ぜひこれからも意見交換会を実施していただきたいという要望が多く上がっておりました。ぜひ私もそうしていただきたいと思いますが、今後の意見交換会、地域でこれからやっていくということなんですが、その辺ちょっと御説明ください。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 市としましては、市民と一緒に進めていきますので、地域のところに入ってそういう放射能全般について意見を交換していきたい、また懇談していきたいというふうに思います。 ◆委員(内田美恵子君) ぜひ継続していただきたいと思いますけれども、そのときに、ここのパブリックコメントにも書かれておりましたけれども、この間のような形式で、例えば前のところに市の幹部の方がずらっと並んで、いかにも単なる質問と答弁というような感じの話し合いではなくて、もうちょっとひざを突き合わせたようなフランクな、何でもお話ができるような会にしていただきたいというようなことがこのパブリックコメントにも書かれておりましたが、形式もすごく大事だと思いますので、その辺もちょっと考慮していただきたいなと思いますが、どうでしょうか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 十分考慮いたします。ひざを交えてフランクに話し合えるような場にしていきたいと思います。 ◆委員(内田美恵子君) それからもう一点ですけれども、先ほど坂巻委員のほうから専門家の話がありました。私、本会議でも質問させていただいたんですが、やはり我孫子市のスタンスと合ったような方をぜひ呼んでいただきたいと思いますけれども、多分その人選とか、対象となる人が余りいないのかなというふうに、多分御苦労されているんだと思いますが、1人、この間、柏市でシンポジウムをやったときに、柏スタイルの除染ということで、東京大学の森口さんという先生がいらっしゃるんですが、そのパネリストの1人なんですが、その方なんかは除染のどちらかというと専門家で、都市濃縮なんかもとても詳しい方なので、そういう方にぜひお声をかけていただくと、これから実際に除染をやるときの前向きな提案というか、やり方のアドバイスだとか、お母様たちとかお父様たちへのアドバイスができるのかなと思うんですが、その辺も検討していただければなと思います。柏市では柏スタイルの除染と言っていますので、我孫子市では我孫子スタイルの除染というような独自な視点でやっていただけるのかなと思いますが。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 実は、このシンポジウム、私も行きたかったところなんです、行けなかったんですが、申しわけございませんでした。お話を聞いていないんですけれども、柏市の職員も、放射線対策室も出ていますので、いろいろ聞きまして検討させていただきます。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。 ◆委員(関勝則君) パブリックコメントの2ページのところで、一番下のところにある市の考え方の中で、「平成24年度、市内の全ての小学校区に総合的な除染を完了した公園を設けていきます」というふうに明記されているんですが、これは具体的に何か、何々公園ということは今教えていただくことはできるんですか。 ◎公園緑地課長補佐(吉原正之君) これまで、平成23年度でございますけれども、我孫子市で申し上げますと、西部地区のほうが放射線量が高かったものですから、西部地区主に16公園除染させていただきました。平成24年度に関しましては小学校13校区に分けまして、小さな子どもたちが安全に線量の低いところの公園で遊べる場所を市内全域に設けていきたいというように考えております。 ◆委員(関勝則君) その小学校区ごとにどこの公園というのは、ある程度想定はされているのでしょうか。 ◎公園緑地課長補佐(吉原正之君) 先ほども申し上げましたけれども、せんだって二百十幾つ、全公園の測定を終了いたしました。今分析しているところでございます。各学区でどのくらい、0.23マイクロシーベルトを超える公園があるかも見きわめて、その中でさらに子どもたちが利用するような公園を選定していきたいというふうに考えております。 ◆委員(関勝則君) それでは、その辺の検討をまたわかった時点で教えていただければと思います。  あわせて公園に関して、このパブリックコメントにも出ていましたけれども、私もこの並木大公園ですか、公園の真ん中に高線量の除染した土を埋めているというふうな報告がございますけれども、今後やられる除染の埋める場所、これは極力そういった隅っこのほうといいますか、余り人が近寄らないほうなところで埋めるというふうなことをやられる必要があるかと思うんですが、この辺はいかがでしょうか。 ◎公園緑地課長補佐(吉原正之君) ここで言っている並木大公園というのは並木1号公園のことだというふうに思います。ここに関しては、先ほども申し上げましたように自治会のほうと打ち合わせを、協議、意見交換をしまして、除染した土の埋設場所、埋める場所でございますけれども、こちらのほうも自治会と話し合った上で進めた結果、中央部がいいだろうと。話をするに当たっては、当然民家の近い場所になりますと気にされる方もおりますので、そういったところも含めて、自治会と協議して埋設場所を選定しているところでございます。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。 ◆委員(椎名幸雄君) 今のこのパブリックコメントや何かからちょっと外れますけれども、学校の児童数の、転校ということで、きょうの千葉日報のほうに放射線不安ということで転校相次ぐという記事が載っておりました。特にこの中で、柏市は小・中学生で482名、このうち放射能関係で引っ越しをしたいという方が78名ということで、また流山市では46名が減ったと。我孫子市につきましては146名の転校生が、転出がありました。そのうち放射能関係は10名ということで、この千葉日報のきょうの新聞に載っておりました。これらにつきまして、教育委員会か何かに新聞社のほうから取材というか確認というか、こういうのがあったんでしょうか。この10名という数字につきまして。 ◎学校教育課長(直井淳君) 昨日の夕方遅い時間だったんですけれども、千葉日報社のほうから、明確に取材ということではなくて、柏市あるいは流山市のほうではこういう状況なんだけれども、我孫子市はどうですかということで問い合わせの電話があったという報告を受けております。その電話の中では明確に取材ですとか、あるいはこの電話での内容を新聞の記事にするというような話はなかったんですが、一種雑談ですかということで担当した者は問い返したところ、雑談ということで構わないので教えてもらえないかということだったのでこの人数を伝えたと。ですので、新聞記事になっております小学生10人というここも、約10人ぐらいですかねということで伝えたと。正確には11名というのが正確な数字でございます。 ◆委員(椎名幸雄君) そうしますと、いろいろたくさん風評というか、みんな転校したいというようなことを結構聞きますけれども、数字的には非常に少ないという感じがします。学校等に、これら例えば転校したいんだというような御相談というものは今までございましたでしょうか。 ◎学校教育課長(直井淳君) この放射線ということを問題として転校したいというような話というのは、相談という形ではなくて、この話が保護者のほうから学校のほうに伝わったときには既に転校しますということで、報告といいますか、転校手続のそういう手続上の相談ということで上がった方々が11名、そして11名の方が転校しているという状況になっております。 ◆委員(椎名幸雄君) そうしますと、昨年の3月11日以降、ここについておりますのは2月末ということでございますが、今まで我孫子市から放射能関係で転校したという方は11名ということでよろしいのでございますね。 ◎学校教育課長(直井淳君) 委員御指摘のとおり、4月以降、2月までの間の転出が全部で、小・中学校合わせまして146名、うち11名が放射能の不安による転校ということです。  ちなみに、転入のほうが小・中学校合わせまして125名、若干転出のほうが多いんですけれども、この転出のほうが若干多いというのはここのところ、例年といいますか数年の傾向で、大体例年と比べてもそれほど突出した数字ではございません。 ◆委員(椎名幸雄君) そうしますと、この新聞の記事、柏市、流山市、我孫子市で100人というように書いてありますと、我孫子市は100人も転出したのかというような誤解を生みそうな新聞記事でございますので、やはり新聞社等にこれはちょっとこの書き方はよくないんではないのという、いろいろなプレスや新聞社との、記者との懇談というかお話がありますでしょうけれども、その辺は十分注意をして。前から私思っているんですが、我孫子市については本当にもう暗い、悪いイメージの新聞記事が非常に多いということになりますので、やはり新聞記者との懇談のときや何かを、もっと我孫子市をアピールするような懇談をしていただきたいと思います。 ◎学校教育課長(直井淳君) ありがとうございます。しっかりと今のお言葉を胸に刻みまして、以後、報道機関等の対応をしていきたいと思っております。ありがとうございました。 ◎市長(星野順一郎君) マスコミはおもしろいほうがおもしろいんだろうというふうに随分と感じる年でありました。ただ、マスコミの伝わり方一つでよくも受け取られるし、悪くも受け取られるというふうに実感をしておりますので、よく受け取られるように注意して発言したいと思っていますが、余り注意をし過ぎた発言をしようとすると、意識的に削除されるものですから、実際はフランクにしゃべったほうがいいんでしょうけれども、なかなかそれをいいようにアピールしてもらうにはどうしたらいいのかなというような、努力と工夫が要るのかなというふうに実感していますけれども、何とか、我孫子市にはそれ以外にも十分明るい話題があるというふうに思っていますので、その辺も含めて、もう少し積極的にPRしていきたいというふうに思っています。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。 ◆委員(内田美恵子君) 農産物、特に給食食材の検査体制についてお尋ねしたいと思います。  今、一番市民の方が心配されているのがやはりこれからの内部被曝だと思うんですけれども、検査分析器を1台追加してくださるという先ほどの報告がありましたよね。大変ありがたいなと思っているんですが、これまでの検査体制について、月曜日から日曜日の今までの検査体制についてはちょっと一覧表をいただいたんですけれども、これを見させていただくと、やはり全部で2月29日現在、農政課所有の分析器で1,034件の検査がこれまでなされたということなんですが、特に学校給食食材とか保育園、幼稚園の検査体制というのがちょっと気になるものですから、まず学校の給食食材の体制について、最近ちょっと体制が変わったというようなことも伺っていますので、お聞かせください。 ◎学校教育課長(直井淳君) 学校給食の食材につきましては、市のほうに検査機器が導入されて以来、月50検体、これを1つの目安として対応してきました。実際には検査するための下準備その他でこれを若干上回るときもありましたし、また下回る場合もあるということですが、基本的には月50検体ということで行ってきました。  中身につきましては、多くの学校が使用する共同購入という食材、これが12検体、それから各学校のほうからぜひこれを測定してほしいというものを各学校から2検体ずつ、計38検体、合わせて50検体、これを1つの目安ということで対応してきました。  検査機器の使用につきましては、週に1日使わせていただくということで、うちの課だけが使うわけではありませんので、どうにか1日だけ確保していただいて使わせていただきました。2月15日だったと思いますけれども、バージョンアップが図られまして、より低い数値まで測定ができるようになったと。その分、測定する時間のほうが30分になってしまったということで、先ほどの給食の食材に合わせて、昨年12月からは給食丸ごと1食のミキサー検査といいますか、1食丸ごとの検査を始めましたので、それを含めますと30分に延長されるといいますか、30分かかるというような非常に厳しい状況になりました。でもこれも他の、その機器を使う課のたくさんの方々に御協力をいただいて、1日合わせてあと半日使わせていただく時間を確保していただきまして、1日半使わせていただくことによって、月50検体及び給食丸ごとのミキサー検査をどうにかすることができる状況が今の状況でございます。 ◆委員(内田美恵子君) 大変御苦労されて、精度が高くなれば1検体の時間が長くなるということで、半日、月曜日いただいたということで、何とか頑張ってくださっているんですが、今、中身をお聞きしましたところ、やはり学校で38検体ということだと、19校小中学校があるわけですよね。そうすると1校当たり月2検体ということですよね、ざっと計算すると。  私、これはちょっと少ないなと思っているんですけれども、その辺も何とかならないかなということで、例の消費者庁が貸与してくださったものが使えないかとかいろいろ考えてきましたけれども、今回、新しく1台購入していただくということなので、その辺も組み込んでいただきたいなと思うんですが、学校はちょっと置いておきまして、保育園とか幼稚園の給食の食材の検査についてちょっとお聞かせください。 ◎保育課長(田口盛邦君) 保育園のほうの、公立、私立のほうの放射性物質の検査について、現状報告したいんですけれども、去年9月28日から農政課が購入した検査機で実施しておる、毎週水曜日、1日やっているんですけれども、当初の検査時間というのは15分で、ヨウ素131が20ベクレル、それから放射性セシウムは134と137、合わせて20ベクレルということなんですけれども、それ以上出ますと給食には使用しないという形をとっております。その後、ことしになりまして、2月15日だと思うんですけれども、検査のソフトがバージョンアップしまして、放射性セシウム134、137、別々に検査できました。それが10ベクレルにしまして検査時間が同じように30分になりました。そうしますと、それぞれ10ベクレルずつはかれるんですけれども、同じように10ベクレル超えれば給食には使わないようにしております。  どのぐらい1日できるのかといいますと、以前は1日大体12から16検体を検査していたんですけれども、それが時間が倍かかりますので、最大で10検体が限度となっております。現在、午前中、私立保育園2園で、1園当たり食材2検体と1食分丸ごとの検体1検体、それと午後が公立保育園の2園なんですけれども、食材2検体、1食丸ごと2検体の検査を実施しておりまして、1日大体4園しかできないということで、最大で10検体。平成24年度ですと公・私立合わせて20園になるんですけれども、20園全部やるのはやっぱり5週かかってしまうと。そうしますと、1検査機械ですと1カ月に1回はできないということで、もう一台購入していただけるということになりましたので、もう一日、保育園のほうで2日いただきましたので、1カ月に1回はできるということになっております。 ◆委員(内田美恵子君) 今、最後のところで、あと2日いただいたというのは、新しい検査機器を購入した場合に、そこに当てはめて組み込んでいただいたということですか。 ◎保育課長(田口盛邦君) 保育課としてもう一日充てていただきました。計2日ということで。 ◎環境経済部長(海老原美宣君) もう一台増設という検討をしておりまして、増設した場合は、今、保育課、学校給食、それから農政課、福祉施設ございますけれども、どのように運用していったらいいかという検討を実は本日の午前中やりまして、もし2台入れば、今までの話ありましたように、例えば学校であれば丸ごと検査、週1回各校やりたいよと、そうなれば週4日は必要だなというような話がありました。今、保育課長から話がありましたとおり、保育園20園、月1回やるとすれば2日間必要だというような話もありまして、決まったわけではありませんけれども、今、調整の方向としては学校給食で4日使って、福祉施設で1日使って、それが1台と。それで保育園で2日使って、農政課で3日使ったらどうだろうかという検討を今しているところであります。 ◆委員(内田美恵子君) ぜひ、それこそ小・中学校とか幼稚園とか保育課とか、やはり子ども関連のものを中心に、新しく購入されたものには充てていただきたいなと思います。我孫子市の地産地消のものに関しては結構今、木金土日、担当課の御好意で土日もやってくださっているんですよね。結構やっていただいているので、あとは学校、子ども関係の施設をぜひやっていただきたいなと思います。  もう一点、4月から基準値が厳しくなりますけれども、食品の基準値が。その辺には当然対応できるような検査体制と考えてよろしいんでしょうか。 ◎農政課主幹(増田浩四郎君) 私どもの使っているベルトールド社の機器につきましては、先週になるんですが、県のほうから新しい基準に対応できるのかという調査ものが来ております。ベルトールド社の販売会社のほうに確認いたしまして、対応できているということで、県のほうにも回答させていただきました。 ◆委員(内田美恵子君) 今度1台購入するのもそうですね。 ◎農政課主幹(増田浩四郎君) その点につきましては、まだ購入予定のものが確定されておりませんので、確認しておりません。当然、購入する際にはそのような対応をされているものを入れる予定でおります。 ◆委員(内田美恵子君) もう最後にします。今回、4月から厳しくなりますし、当然それに対応した検査機器でなければ購入しても意味がありませんので、それと、先ほど言いましたけれども、新しく1台加わったときには、これまでの1週間のスケジュールというのが当然変わってくると思いますので、今お話しいただいたような、新しく、今までちょっと少なかったような部分を加味して、もう一回このスケジュールをつくっていただきたいなと思います。 ◎環境経済部長(海老原美宣君) 当然、2台になったらどのような検査結果、分析計画を立てるかというのは、各担当課のほうで今お願いしているところです。 ○委員長(掛川正治君) 暫時休憩します。      午後5時18分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後5時31分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開いたします。  ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) ないものと認めます。  次に進みます。  次に、その他の放射能問題について質問があれば許します。 ◆委員(内田美恵子君) 手賀沼の放射能汚染対策についてなんですが、数日前にもフナから400ベクレルという大変ショッキングな情報がありました。その以前にモツゴから170ベクレルでしたか、というのがあったというふうに覚えているんですけれども、やはり放射能の問題の難しいことは、消えちゃうということはないわけですよ、放射能というものが。最終的には水系の中に入り込んで河川から湖沼、それから海という、これが大変大きな問題だと言われておりますが、こういう400ベクレルもフナから出たということは、やはりそれなりに都市濃縮の結果、手賀沼がある程度汚染されてきたのかなと大変心配になっていますが、その辺に関してのまず見解をお聞かせください。 ○委員長(掛川正治君) 暫時休憩します。      午後5時33分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後5時33分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開します。 ◎環境経済部長(海老原美宣君) 確かに手賀沼というところは放射性物質が最後に流れつく先ということでたまりやすいということだろうと思います。そういったことから、魚からも放射性セシウムがかなりの数出ているということだろうと思います。  ただ、そこにたまっているというのはわかっていることですけれども、それを根本的に除去しようとすればしゅんせつするしかないんですけれども、どうやってしゅんせつしていくか、そのしゅんせつしたものをどこに保管するのかということになりますと、現実的にはちょっと難しいのかなと、今の状況では難しいんだろうと思います。また、生活する空間ということでもありませんので、優先度としてもちょっと低くならざるを得ないのかなというふうに思っています。そういったことからすれば、まずは生活する場所の学校なりなんなり、とにかく生活する場所を最優先で除染していく必要があるんだろうというふうに思っております。 ◆委員(内田美恵子君) 優先順位はもちろんあると思います。ただ、我孫子市にとって、先ほど坂巻委員もおっしゃっていましたけれども、手賀沼というのはやはり象徴的な存在だと思います。市民活動なんかも含めてこれまで汚濁、27年間もワーストワンが続いていた手賀沼がやっと本当にワーストワンを脱却できたのかなと思っていた矢先のこのあれなので、とても残念だなと思っておるんですが、そこで、優先順位、すぐにそれに取り組めということではないんですが、先ほど私はどういう現状認識をしているのかなというのをお尋ねしたんですけれども、その認識のもとで、一般質問でもお尋ねしましたけれども、環境省のモニタリングが昨年11月にあったわけですよね。その後、継続的に関係各省に検査というか調査をお願いしてくださいという質問に対して、今後引き続きお願いしていくということでしたが、その辺の投げかけというのはこれからしていただくんですかね。もう既にしていただいたんですか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 実は、この問題につきましては、国は平成24年度以降も測定を継続しますということです。それから、管理者である千葉県につきましても心配しておりまして、測定をやっていきたいと、調査をやっていきたいということです。  ですので、我孫子市としてはその調査を見まして、さらに細かい調査を、結果を見てですけれども働きかけていきたいというのが市の考え方です。 ◆委員(内田美恵子君) 今の調査体制というのは、国とそれから県がやっているということなんですか。手賀沼のいわゆる調査体制、検査体制というのが今どうなっているのか、それをまず教えてください。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 今は11月に国がやって、2月もやりました。2月についてはまだ結果が公表されていないということです。4月以降はそれに加えて県も測定をやっていきますと。 ◆委員(内田美恵子君) この間、11月に環境省が行った調査では、水質とともに底質の土壌に関してもやってくださったし、手賀沼の周りの土壌についても調査してくださったんですが、これからの県それから国の調査、内容は同じように考えてよろしいんですか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 私が聞いていますのは、11月、それから2月に国がいらしたけれども、沼内で4カ所、その沼内には布佐下のほうの手賀川のほうも含まれていますけれども4カ所、それから流入河川で7カ所、同じ調査を2月にやっています、国のほうで。そういう調査を国は引き続きやっていきますということです。それに加えまして、県も独自の調査をやっていくということです。 ◆委員(内田美恵子君) 今、沼内の調査と御答弁いただいたんですが、沼内の水質とともに底質の調査、それから周辺の土壌の調査も含まれていると考えてよろしいんでしょうか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 水質と底質、それから空間線量だと思います。 ◆委員(内田美恵子君) この手賀沼の問題を考えたときに、昨年11月のモニタリングの結果で、大堀川の出口のところがセシウム134が4,300ベクレル、セシウム137が5,400ベクレル、大変高い値が出たわけですが、この辺の手賀沼に流入している河川の放射能汚染を何とか流入する前に除去をするような仕組みだとか、何か方法はないのかなとすごく思うんですが、その辺の検討というのは、例えば県とか国レベルでなされたり、もちろん市がやってくださっていればお聞かせいただきたいんですが、そういうことは考えられないんでしょうか。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) これは放射性物質がこの地に落ちて、例えば民地からのものが雨で側溝に流れ、側溝から水路に流れて手賀沼、利根川に流れているという話ですので、これは考えられることは、例えば側溝に流れてきたものについてはそこにある土砂に堆積していますので、それを取り除いていくというのがまず考えられる除染なのかなと。  ただ、入ってしまったもの、それをどうするかというのは非常に難しい、先ほど部長も答弁しましたけれども、難しい問題があるというふうには認識しております。 ◆委員(内田美恵子君) これ、我孫子市だけで、1市だけで手賀沼の問題は、汚染の問題は解決できないと思いますので、前回も要望しましたけれども関係市町村とぜひ協議をしていただきたいということが1点。  それからもう一つ、先ほどお話ししました東京大学の森口教授というのが都市濃縮の専門家ですので、そういう、多分柏の葉のコンソーシアム東葛の中のメンバーでもあると思いますので、ぜひそういう専門家の知見も活用していただきたいなと思いますが、ぜひお願いします。 ◎放射能対策室長(宮田幸雄君) 東葛6市で協議会を設けています。それに印西市の情報も入っていますので、そういうところで話してみたいと思います。当然この協議会についてはまだ生きておりまして、市長も委員になっておりますので、大きな問題となりますので、テーブルにのせていきたいというように考えております。 ◆委員(関勝則君) 今の手賀沼の件のちょっと関連の御質問なんですが、フナから出たということで、それを原料として佃煮をつくられているそういった商店もおられますし、そういう食品としての風評被害、当然これも出てくると思うんです。そういった被害もあるかと思うんです。  そういった意味での、今までの地産地消というふうなそういう農作物等についても風評被害ということで対応されていると思うんですが、こういった今の魚による風評被害、また、遊漁者がそこで当然釣りに、近隣の市町村からも来られていると思うんですけれども、そういうことに対する風評被害に対する対応、この辺をどのようにお考えになるか、市の対応をちょっとお聞かせ願いたいんですが、お願いします。 ◎農政課長(徳本博文君) 実は、きょう午後も、ちょっと私は出られなかったんですが、県の漁業資源課が漁業協同組合に来て、協議もしたいということで、柏市と我孫子市、ちょっと2漁業協同組合とあわせて会議の場をということで設定されていました。中身はちょっとまだ聞いていませんが、フナも出たということを受けて、新聞でも出ていますように、県は両漁業協同組合に対して自粛を求めて、それにこたえて各漁業協同組合も対応しているところです。  あと今後、風評も当然懸念されるわけですけれども、例えば遊漁券なども漁業協同組合としては大きな収入源になっていますので、その辺どう扱われていくのかというのは、まだ具体的には方針が県から示されていないということもありますので、それの状況を見きわめて、漁業協同組合、我々もちょっと対応していきたいというふうには思っています。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) ないようですので、次に進みます。  次に、4市1組合の焼却灰等の一時保管場所について、各委員の御意見をお願いいたします。  暫時休憩します。      午後5時44分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
         午後5時48分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開いたします。  先ほど言いましたように、各委員の御意見を賜りたいと思います。4市1組合の焼却灰等の一時保管場所について。 ◆委員(坂巻宗男君) これは先ほどの青木副市長のほうからの御報告を受けて、いろいろ委員の皆さんからも発言があったところなんですが、やはり当初の県のここしかないんだという手賀沼流域の下水道処理場のときから提案されたときと状況が変わってきているというのが、恐らくは一致している認識ではないかというふうに私は感じております。それは一番大きなところはやはり柏の国有地が示されたという点、ああいったものがあるという情報が全然伝わってきていないという中で、ここしかないんだということが声高に我々のほうにも来ていたわけであって、それで本当に決められるかという部分がある。  そういったきょうの質疑の中で、私のほうからは、副市長のほうに国有地、東葛地域のやはり国有地というものがどういうふうな状況になっているのか、文書にて照会をしていただきたいということで、これに対しては早速対応するという答弁もいただいておりますので、やはりこういった国のほうからの国有地のこの辺の現況などをしっかりと把握した上で、我々としてもまたいろいろと判断をしていかなければならないだろうというふうに思っておりますので、まずは私は、この東葛地域の国有地、何しろ国の責任でやらなくちゃいけない部分であります。柏で5.4ヘクタールというのは既に出てきたわけですから、流山市にも松戸市にもそういったものがないのか、そういったものを確認して今後進めていくべきだというふうに考えております。 ◆委員(内田美恵子君) 私も坂巻委員がおっしゃったと同じような方向性です。議会運営委員会でも宿題という形で、今、国が提示した柏の葉のことに対して国のほうに問い合わせていただきたいということで、議会運営委員会としても結論を今出さない状況にあります。  その件もありますし、今おっしゃったようなこの地域での国有地のまさに調査をしていただきたいということもありますし、やはり当初とは全然状況が変わったという認識のもとで新たにどうしたらいいかという、そのどうしたらいいかという前提には、やはりこういう問題は自区内処理が前提だろうと。その自区内処理の努力をそれぞれの市町村がどれまでしているのかというところが今までちょっと見えてこないし、私たち自身もその他の市町村に対してはっきりとこれは言っていいことだと思います。原則として放射能処理の原則が拡散を防ぐということがまず第一だということで専門家が言われていますので、ぜひその辺で、我孫子市も粛々と対応するし、他の市町村に対しても粛々と努力をしていただきたいということが前提だと思います。 ◆委員(甲斐俊光君) 坂巻委員もおっしゃっていましたけれども、けさの新聞で、放射能問題に対しまして、ある県議会議員が話し合いに応じないなら強硬的に灰を置けばいいとおっしゃっていましたけれども、余りにも基礎自治体の意向を無視した暴挙だと言わざるを得ないと考えております。我々も議員といたしまして、その中の例えば基礎自治体に当たるのは自治会かもしれませんけれども、そういう市民一人一人の意見を聞いて、それを吸い上げて行っていくのが原則であるにもかかわらず、県議会は基礎自治体である我孫子市議会、また市民の意向というものを全く無視して強硬で置けばいいという発言に対して、非常に私は抗議をしたいと考えております。  そして、先ほど副市長もおっしゃっていましたけれども、県がこの手賀沼終末処理場のほうに焼却灰を、放射性物質を高濃度に含む放射性物質を置くきっかけとなったのはこちらの4市1組合の要望書ということですので、この要望書を私も改めて今読んでみました、どのようなことが書いているのかと。  読みますと、「放射性物質の飛散が原因で安定的な廃棄物処理事業の運営に支障を来している地域は東日本大震災の被災地同様、不慮の災害を受けた地域であるという認識のもと」と書かれているんですけれども、不慮の災害を受けた地域であるということが認識されていないんじゃないかと思います。そして、その中の1、2、3の記の中のほうにあるんですけれども、この要望の中に、「県は早急に調査、検討をし、千葉県内に確保するように努めることと。」だれもこれは東葛圏内にとどめてくれ、我孫子市に置いてくれとは要望していないんです。この要望をもとに考えなければいけないのに、市は一方的に広く考えていないと、不慮の災害を受けた地域であることを認識していないと。こういう事実をこの我孫子市議会は深く考えなければいけないと思っております。 ◆委員(関勝則君) この手賀沼流域下水道地域が、小学校区で言えば布佐南小学校区ですか、これは全市的な平均空間線量率から見ると一番低い値に属する地域なんです、0.24マイクロシーベルト。いわゆるその他の地域で、根戸小学校区であれば0.40マイクロシーベルトとか、要するに我孫子市内でも一番低いところ、そこに手賀沼流域下水道があると。しかも坂巻委員おっしゃっていたように、これまで7市の汚水を受け入れて、そこで出てきたいわゆる下水処理の汚泥、これですら我孫子市は受け入れ、我孫子市と印西市は受け入れているわけですよね。それにまた上乗せして、比較的我孫子市でも低線量の部分のところへ8,000ベクレル以上の高い濃度の土壌等を持ってくるという、大変理不尽なことだというふうに思います。  また、この輸送、当然松戸市とか流山市からこの我孫子市までもし持ってくるとすれば輸送の手段をどうするのか、その輸送の過程で、トラックが事故で例えばそういった汚泥がまき散らされたりするという事故も全くないとは言い切れません。そういう所々のリスクを考えた場合に、この県の提案している案は断固拒否すべきであると思います。 ◆委員(椎名幸雄君) この放射線問題は、一番は国が最高に責任を持って処理すべき問題だと思うんです。これ、一歩下がって自区内処理をしましょうというようなことでやっていますけれども、それでまたこれについて非常に厳しい状況、あるいはたまって廃棄する、あるいは保管するところがないからということで県に相談して、県は当然国にもやはりこの相談をして、最終的には本当は国でやってもらわなければいけない、この問題をなぜ県が我孫子市の手賀沼の終末処理場に持ってきたかということ。それからあと、きょうの新聞で県議会の委員のいろいろな発言が出ています。県議会も、我孫子市も千葉県なんですよ。県議会はやっぱりその我孫子市の問題も考えなければいけないんですよ。それを極端な話、ここに出ている問題が、これが本当にこの県議会議員が言った言葉とすれば、これは大変な問題だと思うんですよ。  これ、きょうの毎日新聞ですか、これにいろいろ書いてあります。「安全性を一番感じられる場所で問題がないと感じた」、あるいは「地元市議会が話し合いに応じないなら強硬的に灰を置けばいい」というようなことを県議会で話をしているわけです。これはやっぱりもってのほかだと思うんですよ。あくまでも我孫子市あるいは我孫子の市議会を無視した発言であって、断固としてこれらには拒否をすべきだと私は思います。 ○委員長(掛川正治君) 暫時休憩します。      午後6時01分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後6時19分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開いたします。  ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) ないようですので、以上で本委員会を散会いたします。      午後6時19分散会...