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我孫子市議会 > 2010-03-12 >
平成22年  3月 教育福祉常任委員会-03月12日−01号

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  1. 我孫子市議会 2010-03-12
    平成22年  3月 教育福祉常任委員会-03月12日−01号


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    平成22年  3月 教育福祉常任委員会 − 03月12日−01号 平成22年  3月 教育福祉常任委員会 − 03月12日−01号 平成22年  3月 教育福祉常任委員会         我孫子市議会 教育福祉常任委員会会議録 1 招集日時     平成22年3月12日(金) 午後1時開議 2 招集場所     議事堂第1委員会室 3 出席委員     坂巻宗男君    関口小夜子君            津川武彦君    川村義雄君            沢田愛子君    佐々木豊治君            久野晋作君 4 欠席委員     なし 5 出席事務局職員  主幹  増田信也 6 出席説明員            市長           (星野順一郎君)            副市長          (渡邊 武君)            教育長          (今関敏男君)            健康福祉部長       (鈴木 孝君)            子ども部長        (鷲見公雄君)            教育総務部長       (湯浅 操君)            生涯学習部長       (山根雄二君)
               健康福祉部次長兼福祉相談課長(高橋俊明君)            健康福祉部次長兼健康づくり支援課長                         (新保寛子君)            健康福祉部次長兼国保年金課長(松本正樹君)            健康福祉部次長兼子ども相談課長兼子ども虐待防止対策室長                         (村田義規君)            教育総務部次長兼総務課長 (増田賢一君)            生涯学習部次長兼文化・スポーツ課長兼白樺文学館長                         (斉藤久行君)            生涯学習部次長兼図書館長 (井上玲子君)            福祉相談課主幹兼健康福祉政策室長                         (磯辺久男君)            健康づくり支援課主幹   (宇田川 勝君)            障害福祉支援課長     (大目みち子君)            障害福祉支援課主幹    (小林信治君)            障害福祉支援課主幹兼障害者福祉センター所長                         (渡辺正直君)            施設長兼あらき園長兼障害者就労支援センター長                         (染谷孝幸君)            介護支援課長       (長塚九二夫君)            国保年金課主幹      (湯下文雄君)            国保年金課主幹      (染谷清江君)            子ども支援課長      (湯下廣一君)            子ども支援課主幹兼子ども政策室長(長谷川敬一君)            保育課長         (瀬戸井信之君)            子ども相談課主幹兼こども発達センター所長                         (板橋幹男君)            総務課主幹        (今井忠幸君)            学校教育課長       (太田 悟君)            学校教育課主幹      (海老原みゆき君)            指導課長         (古谷照巳君)            指導課主幹兼少年センター長(杉橋朋子君)            教育研究所長       (白石 守君)            公民館長兼生涯学習課長  (深山まさ江君)            生涯学習課主幹      (鷲見政夫君)            生涯学習課主幹      (石塚朝子君)            生涯学習部副参事兼国体推進室長(板東洋司君)            文化・スポーツ課主幹   (市原和正君)            文化・スポーツ課主幹   (西沢隆治君)            文化・スポーツ課主幹兼白樺文学館副館長                         (渡辺通夫君)            鳥の博物館長       (石田守一君)            図書館主幹        (野口信彦君)            福祉相談課長補佐     (岡本 孝君)            障害福祉支援課長補佐   (大瀧小夜子君)            介護支援課長補佐     (大野達也君)            介護支援課長補佐     (斎藤真佐子君)            介護支援課長補佐兼地域包括支援センター長                         (松谷浩光君)            国保年金課長補佐     (高橋吉一君)            子ども支援課長補佐    (日暮正己君)            保育課長補佐       (山崎久江君)            並木保育園長       (大山ふじ子君)            子ども相談課長補佐兼子ども虐待防止対策室長補佐                         (飯田純子君)            学校教育課長補佐     (川崎弘子君)            教育研究所長補佐     (高橋理恵君)            生涯学習課長補佐     (田口義典君)            生涯学習課長補佐     (海老原節夫君)            図書館長補佐       (宇賀神 修君) 7 会議に付した事件 第1回定例会付託案件 8.会議の経過  平成22年3月12日(金)午後1時01分開議 ○委員長(坂巻宗男君) ただいまから教育福祉常任委員会を開会いたします。  本日は、今定例会において付託されました議案16件について審査をいたします。  これより議案の審査をいたします。  議案第5号、我孫子市心身障害者福祉作業所の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。      (この後、障害福祉支援課長より説明された) ○委員長(坂巻宗男君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。  暫時休憩します。      午後1時08分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時08分開議 ○委員長(坂巻宗男君) 再開いたします。  質疑はありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(坂巻宗男君) ないものと認めます。議案第5号に対する質疑を打ち切ります。  続きまして、議案第6号、我孫子市学童保育室の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。      (この後、子ども支援課長より説明された) ○委員長(坂巻宗男君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。 ◆委員(沢田愛子君) 提案理由の中にもありますように、受益者及び非受益者間の公費負担の公平性を確保するために学童保育室の保育料を改定するということであります。見直しに際しては、父兄の方々、それぞれの方々に丁寧な、そういう意味では意見交換等もしている中でこのような提案になったかと思いますが、その辺の経緯について、また状況、お話しをしていただければと思います。 ◎子ども支援課長(湯下廣一君) 特に12月22日から1月20日まで実施いたしましたパブリックコメントにつきましては、妥当な改正の内容であると。これは近隣の自治体に比べてという意味合いですが、また、保護者から要望のありました兄弟割引につきましても評価をいただいているというふうに考えております。またもう1点、2件の御意見があったんですが、もう一つにつきましては、保護者の方から学童保育料の値上げは賛成であると、受益者負担は当然のことだという御意見、以上2件をいただいております。  このことは、学童保育の保育料の値上げ、非常に難しい課題だったというふうに思っておりますが、21年度中1年間をかけまして保護者の方とその代表者とひざ詰めの部分、また夜を徹して深夜まで十分な協議をしてきた結果、市の姿勢等につきまして御理解をいただいたというふうに私ども思っております。 ◆委員(佐々木豊治君) ただいま質疑をちょうだいしたんですけれども、基本的には、今日まで1人当たり6,000円ですね。そして8月はたしか9,000円という形でおったと思うんですね。現在、学童が762名おられますね。したがって、例えば8,000あるいは1万2,000という価格が上がるわけですね、6月1日から。その差額の分、大体どのくらいになるんでありましょうか。お伺いいたします。 ◎子ども支援課長(湯下廣一君) 議会の資料請求等にございました使用料等改定に伴う収入見込みという資料がお手元にあるかと思いますが、この中で、分類が負担金ほかということで、最後の表の上段のところに21年当初予算の歳入、そこから22年当初予算歳入、逆ですね、22年から21年を引いた場合にその差額分956万4,000円、これが歳入の見込みといたしました内容でございます。  これは、施行日を6月1日からとしておりますので、6月分の保育料から7月に引き落としがされます。ですので4月、5月分は旧料金、6月以降の10カ月分についての歳入として約1,000万円弱を見込んでおります。 ◆委員(佐々木豊治君) 学童に入所されている保護者の方からいろいろ御判断のために話を聞いたということでございますけれども、かねてより私も、近隣市等を実は勉強させていただいたんですけれども、今日まで大変我孫子市の場合は、少なからず時間帯等もろもろ、要綱についてもかなり優遇されておったと私はそういうふうに承っておったんです。そのために恐らく保護者の方々は了解されたんだろうなと思っておるんですけれども、いずれにしても956万4,000円ですか、少なからず収入として平成22年6月1日から1年間出るわけですね。  私もこの案件については、大変財政が厳しい中で、考え方としては大変よかったのではないかなと思っているんです。これは私の考え方でございますので、回答は要りませんので、ありがとうございます。 ◆委員(津川武彦君) 結論から申し上げれば、当然の料金改定であろうと思います。それで、学童保育室につきましては、私も孫2人が学童保育室にお世話になりまして、非常にせがれ夫婦が安心して就労できると、こういう状況でありまして、特に小学校、中低学年を持つ共働きの家庭においては、本当に信頼できる施設であると思います。  それで質問は1つだけ、今、学童保育指導員はかなり数多くいらっしゃいますね。この人数と、それの人件費、これは物件費でカウントしているわけですね。それを教えてください。 ○委員長(坂巻宗男君) 暫時休憩します。      午後1時18分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時18分開議 ○委員長(坂巻宗男君) 再開いたします。 ◎子ども支援課長(湯下廣一君) 手元に数字が、うろ覚えで大変申しわけないですが、嘱託職員の部分については55名だったというふうに記憶しております。臨時の職員も大体同数、約100名を超える職員がそこに当たっているというのが実情でございます。 ◆委員(川村義雄君) 私から素朴な質問というか、保育園の保育料には階層が分かれていますよね。収入に応じて保育料が決まっていますけれども、この学童保育料につきましては、ここに決められているというように一律なんですね。普通こういうものを決める場合には、支払いの能力に応じて決めるのが一般的な決め方じゃないかと思うんですが、その辺どうでしょう。 ◎子ども支援課長(湯下廣一君) 学童保育室の保育料につきましては、当然立ち上げた部分から各近隣の自治体の状況を考慮した上での料金設定という形になっております。さらに、階層別というのは6,000円の範囲内で、あるいは8,000円に上げた場合の範囲内で階層別というのはなかなか難しいですが、減免の部分につきましては、通常の料金設定ではなくて、施行規則のほうにそれぞれの所得の内容において減免を規定してございます。
    ◆委員(川村義雄君) なぜこういう質問をしたかといいますと、ほかの料金、税金であるとか、あるいは給食費であるとか、もろもろのことに言えるんですが、この学童保育料につきましても未納が結構あるんですね。この前ちょっと資料を出してもらったんですが、16年度から20年度までで世帯数にして174、それから未納の件数、この場合には月1人というような計算で計算した件数なんですが845件、額的に411万5,140円、大変な額が未納になっているんですね。そんなことから、一律よりも、できたら保育料のように何段階もするということではなくて、2段階ぐらい、能力に応じて保育料を課したほうが支払いやすいんじゃないかと思ってそういう質問をしたんですよね。  要するに、今言いましたように未納が結構あるんですね。もちろん担当課でも大変収納には苦労していると思うんですが、今のこの未納状況につきまして、どんなような認識といいますか、感想を持っていますか。 ◎子ども支援課長(湯下廣一君) 基本的には、受益者と非受益者の公平性、公正性、そういったことからすると、こういった未納はゼロに近いほうがいいという認識でおります。当然、これまでも未納の方に対しては、臨戸徴収も含めて進めてきたところでございますが、保育料の改定とは別に、学童保育室の入室基準を今回きちっと明確化いたました。その中において、学童保育室及び保育園の保育料、その滞納者につきましては新年度の入室を却下するという明確化をしております。そういう意味で、こういった未納の部分はさらに数字が減っていくんではないかというふうに考えております。 ◆委員(川村義雄君) 16年度からの未納状況を先ほど言いましたけれども、年々これが件数、それから未納額もふえてきているんですね。もちろんいろいろ金を納めていただくためには努力をしていると思うんですが、にもかかわらず年々ふえてきているというのが実情なんです。ですから、これからも今までどおりにやっていた方法プラス、現に年々ふえているわけですから、どうしたらいいんだということを真剣に考えて、なるべく未納者を少なくするように努力をしていただきたいと思います。 ◎子ども支援課長(湯下廣一君) 委員御指摘のとおり、努力をしてまいります。 ◆委員(久野晋作君) 今の未納の部分で、ちょっと関連で質問させていただきます。  私個人といたしましても、全市的の市税を含めたこの未納に対しては毅然とするべきであるということは申し上げてきました。そういった観点からも、こういった視点は重要だという認識はもちろんあるんですが、ただ個別のいわゆる家庭事情とかを含めますと、今やはりさまざまな問題もあります。それを踏まえれば、ちょっとこの事業とは少しずれますけれども、学童があるところと、またあびっ子クラブがあるところ、ないところ、こういうある意味では不公平感もあるかもしれません。行き場のない子供たちも、中には生まれてくるという状況もちょっと想定される部分がありますので、その点は個別的に対応をお願いしたいというところも、ちょっと難しい発言になりますけれども、お願いしたいと思います。 ◎子ども支援課長(湯下廣一君) 今回、入室基準を明確化することによって、入りたい方が実際は親の未納によって入れないお子さんが発生する事例があるかもしれない。そういったときに有効な手だてとして、ある意味セーフティーネットのような意味合いで、あびっ子クラブを入れる手法もあるかというふうに思います。  ただその理由だけであびっ子クラブを全市的に、積極的に推進していくことは、なかなか厳しい財政状況の中では難しいということでありますので、当然滞納部分の相談窓口、これは保育園を担当する保育課と十分連携を図って、そこら辺の収納については相談窓口をきちっと設けますし、さらに、そのセーフティーネットとしてのあびっ子クラブをなるだけ早い時期に、今回はあびっ子クラブの推進計画もきちっと見直しをいたしました。そういう中で、さらに整備を進めていきたいというふうに考えております。 ◆委員(久野晋作君) わかりました。もちろん財政的な状況もありますし、さまざまな課題がある中ですから、一遍に全市的に無理だと思うんですが、それらも踏まえて、担当課だけの問題ではもちろんないと思います。市長もそこら辺を踏まえた施策の推進といいますか、お願いしたいと思います。  もちろん、繰り返しますけれども、毅然とそこの部分は対処していただくというのは非常に重要な視点かと思いますので、いろいろ難しいところがあると思いますが、頑張っていただきたいと思います。  ちょっと先に戻りまして、今回の見直しを行うことによって、いわゆる私どもは受益と負担の関係ということで考えたくはないと思っているんですが、この見直しはしかるべき対応であろうと、考え方であろうとも私どもも思っております。  ただ、どこまで利用者の方々に対して御理解があるのか、この見直しによって、いわゆる自治体、国との負担と実際に利用されているかのバランスというところまでの理解もきちんといただいているということで理解してよろしいでしょうか。 ◎子ども支援課長(湯下廣一君) 先ほどの答弁と重複しますが、受益者に当たる保護者の方とは十分そこら辺も協議をしてきた内容です。負担割合につきましては75%の負担ということで費用計算をいたしましたけれども、近隣の自治体等の料金設定、そういった比較あるいは激変緩和措置というんでしょうか、一気に負担がふえる、また2子、3子以降、子供が多くいらっしゃる家庭の経済的負担、そういったものの軽減を図るための協議をきちっとした上での最終的な今回の案であるということですので、よろしくお願いします。 ◆委員(久野晋作君) あと念のためなんですが、パブリックコメントを求めるに際して、今広報あびこ、そしてホームページがメーンなのかなと思っているんですが、例えば実際の学童保育室にその用紙を置いていたなんていう対応はされていたんでしょうか。 ◎子ども支援課長(湯下廣一君) パブリックコメントの設置場所につきましては規定がございますので、今回は通常の課の設置や行政情報資料室、各行政サービスセンター、通常のパターンで各学童保育室には置いてございません。 ◆委員(久野晋作君) 規定といいますか、市のルール上というんでしょうか、あるとは思うんですが、やはり直接利用者さんにかかわる、まさに問題でありますので、より広く御意見をちょうだいする、それに対してきちんと真摯にお答えをしていくという意味では、そういった対応もできればしていただいたほうが、より丁寧だったのかなと感じる部分がありましたので、それはもちろん子ども支援課さんだけのあれではないと思うんですが、市長を含めまして、今後パブリックコメントの求め方というのも、ひとつ御一考いただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◎子ども支援課長(湯下廣一君) 大切なことを一つ答弁で忘れておりましたが、保護者と所管課で十分協議をしてまいりましたが、そこに至るまで市長みずから足を運んで、保護者との市長と語る会を設けております。こちらには保護者の方の代表だけではなくて、一般の保護者の方もいらっしゃいました。そういう中で議論というか、市の厳しい財政状況もきちっと説明しながら、市長みずから語っていただいたことで、保護者の方も安心して今回の料金値上げにつきましては御理解をいただいたんだというふうに理解しております。 ◆委員(久野晋作君) わかりました。市長が出向いて直接お話しされたということで、今、より丁寧な対応があったものということがわかりました。ただ、パブリックコメントは今後の検討として、ぜひやっていただきたいなということだけ一言させていただきます。  最後に、ちょっと私からは、先ほど兄弟割の話がありました。姉妹もいれば兄弟姉妹割になるのかもしれませんが、細かいこと言ったらいけませんけれども、資料をいただきまして、確かに料金的にも我孫子市は今まで低料金でやっていたという部分もありますし、また、今回の2人目以降、第2子以降に関してはいわゆる減額措置もされているということもわかりました。  ただ、いわゆる子育て支援、若い世代の定住化ということで重点化するという意味においては、できるならばもう一歩踏み込んで、中には2分の1ということでやっている自治体もあるようです。そこら辺は、実際にはなかなか検討は難しかったのかどうか、その点答弁いただければと思うんですが。 ◎子ども支援課長(湯下廣一君) 兄弟割引につきましては、保護者からの要望がやはり問題意識が高かったです。その保護者の代表との協議の中では、そういった数字も出なかったことではないんですが、最終的にこういった数字でお互いの理解が得られたという結果でございます。 ◆委員(久野晋作君) お子さんをお持ちの家庭を一生懸命行政がバックアップしていくというのは大切な観点かなと、私は思っています。子ども手当はいろいろ別の話ですけれども、今後の状況を踏まえて、ぜひ考えていただきたいなと思います。  それとあわせて、いわゆるこの基本方針にのっとった見直しでは、いわゆる定期的に見直しをするということが1点あるかと思うんです。この学童の保育料に関してはどのように考えていくのか、その基準にのっとって見直しをやはり進めていくのかどうかについて答弁願います。 ◎子ども支援課長(湯下廣一君) 受益者負担の見直しにつきましては、当然、基本方針の中で4年に一度見直すような方向性が出ているというふうに思っております。これは学童保育に限らず全市的な取り組みだというふうに考えておりますが、ここで私ども提案をしている学童保育料については、当然4年後に検討はされると思いますが、現時点では、保育料の値上げは基本的には考えていないというふうにお答えさせていただきます。 ◆委員(久野晋作君) 最後にいたしますが、この子育て施策は、ある意味自治体にとっては戦略的なといいますか、非常に大きいポイントだと思いますので、紋切り的にというか四角四面にやるのではなくて、そこら辺はゆとりを持って、状況を踏まえながら進めていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◆委員(関口小夜子君) この学童を利用している子供の数ですけれども、これはどのような変化をしているのか、ちょっと教えていただきたいんですけれども。 ◎子ども支援課長(湯下廣一君) 22年度の申請まで把握できましたので、現時点で見たときに、22年4月1日の入室児童数というのは850を今申請受け付けて、把握した数字です。21年になりますと、4月1日現在です。これは春休みの分も入っていますので、数字的にはちょっと膨らんでしまっていますが、961、20年度につきましては966という数字が具体的にあります。ここを見比べますと、横ばいから、今回入室基準の明確化をしたことによって、少し数字的には落ちている状況でございます。13小学校区の16学童保育室全体で見ますとこういう数字なんですが、これは地域性がかなり出ております。我孫子市の西側、児童数の多いところに集中をしている。逆に東側の地域については、定員を下回った入室児童数であるというふうに私ども把握しております。 ◆委員(関口小夜子君) 児童数が多いところは多くて、少ないところは少ないというのは当然のことだとは思うんですけれども、そうしますと、この保育に欠けるという子供を入れているわけですよね。親が働いているとか、それで放課後の子供の安全を確保するというところから学童保育室ができたということだと思うんですけれども、そういった点で、学童保育に入っているのが年々減ってきている傾向にあるということですけれども、その原因は何だとお考えでしょうか。 ◎子ども支援課長(湯下廣一君) 私の説明が少し不十分だったのかもしれません。  私どもの認識は、この3年の数字を見ますとこうなんですが、公設公営にした時点からは、もう児童数的には3倍の数字になってきている。いわゆる右肩上がりの需要があるというふうに思っています。近年においては横ばいから、まして22年の当初につきましては、入室基準等いろいろな工夫をいたしました。そういったことでの影響が少し出て、横ばいのところをさらに人数が絞られているのかなというふうに考えております。 ◆委員(関口小夜子君) 子供の立場からしまして、例えば親の収入によって、親が働いているけれども、学童保育の負担があるからやめようというような事情があると思うんですね。そういうことについてはお調べになっているんでしょうか。 ◎子ども支援課長(湯下廣一君) 今回、入室基準の中で学童保育料及び保育園の保育料を滞納されている方について、新年度の入室については、申請が上がった場合却下するという部分を入室基準に設けました。ただ、それによって預けることをやめたという内容のものは1件もないというふうに私ども思っています。基本的に収入がなくて預けられないという状況があるのであれば、学童保育料の減免というものをきちっと設けておりますので、そういった経済的な理由で、必要に迫られているのに預けられないような状況というのはないというふうに私どもは思っております。 ◆委員(関口小夜子君) 減免が適用されるようなところは減免を適用されている方もいるかと思うんですけれども、私のところへ言ってくる人たちは、うちの子は学童保育のお金がかかるのでやめさせちゃったとか、そういう声があるものですから、そういうことを把握していらっしゃるかなということをお尋ねしたんですけれども。 ◎子ども支援課長(湯下廣一君) 1件1件、ケースバイケースになってしまいますが、先ほど少し答弁させていただいた相談窓口、これはどうしても保育園からそういった経済状況のまま新1年生として上がってくるお子さんたちについては、私どももデータを把握しております。連携をしております。そういう中では、きちっと親御さんと相談をした上で判断をしているつもりです。  ただ親御さんがそういった前に、生活費の中の学童保育の保育料をどの程度優先順位をつけて支払いに回すか、あるいはお子さんがある程度高学年になったときに、うちで留守番できるようになっただろうかという判断のところまでは、なかなか難しいかなというふうに思っております。 ○委員長(坂巻宗男君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(坂巻宗男君) ないものと認めます。議案第6号に対する質疑を打ち切ります。  続きまして、議案第11号、我孫子市公民館条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。      (この後、公民館長より説明された) ○委員長(坂巻宗男君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。 ◆委員(津川武彦君) 先ほどの料金改定議案のところでも申し上げましたけれども、まず結論は、こういう厳しい経済状況になりましたから、これは当然だろうと、妥当な料金改定であろうと思いますけれども、1つ疑問なのは、ちょっと理解できないなと思うのは、我孫子地区公民館の調理室、和室第1、第2というところは、これは現行より安くなっていますよね、利用料が。これはいかなる理由なんでしょうか。 ◎公民館長(深山まさ江君) 基本方針に示された計算方式に基づいて計算をしたというのがまずありますけれども、平米単価で計算をいたしまして、この金額になっております。もともと我孫子地区公民館の料金の設定のときに、湖北地区公民館の料金をもとにして設定したということがありました。そのときに、湖北地区公民館の料金の設定の際に、和室については、湖北地区公民館の和室の造作というんでしようか、つくりが非常に凝ったということがありまして、そこのところで少し使用料に反映させたというのがあって、今回の受益者負担の方針に基づいた計算をしましたところ、これは平米単価当たりの金額、それに基づいて平米単価を掛け合わせておりますので、結果として安くなったということでございます。 ◆委員(津川武彦君) 平米に対して掛け合わせたところ単価が安くなった、基本的な方針があって、その方程式に入れたら安くなるというお答えだったと思いますけれども、ずっと解せないのは、これは同じように湖北地区公民館の和室が基準となって当初設定されたと今お伺いしましたけれども、聞き間違えたかもしれませんけれども、湖北地区の公民館は、第1和室と第2和室がありますけれども、第1、第2和室ともに、これはやはり我孫子地区公民館と同じように使用料が下がっているんですね。そうすると基準になったところも下がっているということはどういうことなのか、平米数で使用料金を出したということであれば、湖北地区が基準になったとすれば、これは逆に、なぜ湖北地区、基準になったところまで下げなくてはならないのかなという気がするんですけれども。 ◎公民館長(深山まさ江君) ちょっと私の説明がうまくいかないのかなと思ってお聞きしていたんですが、もともと昔の湖北地区の公民館の……すみません、ちょっと休憩していただいてよろしいでしょうか。 ○委員長(坂巻宗男君) 暫時休憩します。      午後1時48分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時51分開議 ○委員長(坂巻宗男君) 再開いたします。 ◎生涯学習部長(山根雄二君) 湖北地区公民館の開館は平成4年でございます。基本的には平米単価で割り出すというのが基本でございましたけれども、その当時、和室の設計にかなり凝った造作をしたということで、平米単価プラス質というものを加味して設定した、そういうところで料金が高く設定されておりました。このたびの改正は平米数を基本に考えたというところで、結果的に料金が下がったということでございます。 ◆委員(川村義雄君) 公民館の条例のほかにも、この値上げについてはいろいろパブリックコメントなり、いろいろ市民の声を聞いて、最終的にこういう改正の案になったと思うんですが、パブリックコメントの公表、抜粋という資料をいただきまして、それをちょっと読んでいましたら、値上げの理由は、財源不足ということから値上げをするんじゃないんですよと、何かそういうような意見が、2人の人か3人の人か、そういう説明を受けたということをここに記されているんですが、値上げの理由はどんなふうに市民の方々に説明したんですか。 ◎公民館長(深山まさ江君) 今回の値上げについては、受益者負担の基本方針に基づいて利用料金、使用料を見直ししております。ここに書かれております内容は、部屋を利用する人、サービスを受ける側と受けない側の公平性を保つために受益者負担の見直し方針が出されたという考え方ですので、そのように説明をしております。  ただ、その背景といたしましては、これまでそれぞれの施設が基本的な設定根拠というのが統一されておりませんでした。また、負担を求める基準というのも統一ではありません。また、施設によっては長年同じ額を継続していただいていたと、そういうようなことがあって、受益者負担のこの方針というのは我孫子市統一のものを方針化いたしまして、それに伴って各施設を見直したということで説明会においても説明いたしました。 ◆委員(川村義雄君) それから、先ほども話がありましたように、この額、これを含めていろいろな値上げをしましたけれども、この見直しをおおむね4年間に一回見直すんだと、オリンピックのようなものですけれども、この公民館の場合、いろいろな方が大勢今まで利用していまして、値上げの幅につきましても、先ほど説明がありましたように、アビスタの場合でならして1.3倍、それから湖北地区の場合1.36倍と、結構な値上がりなんですね。そのことによって、従来利用していた方々が激減、大幅に減るということも考えられますが、そのときには何も4年間待たなくても、随時見直すというような考えはあるんでしょうか。 ◎公民館長(深山まさ江君) 見直しの時期については、我孫子市において基本方針が出されて、その中で4年に一度ということが方針化されております。公民館としては、この基本方針に沿って見直しという立場をとっております。パブリックコメントで幾つか御意見が寄せられているんですが、例えば値上げそのものに反対だという意見もありますけれども、値上げは賛成だという御意見もちょうだいしております。そういう意味では、値上げそのものが大幅に利用者さんの削減につながるということは、値上げ幅の1.3倍、1.36倍ということを考えますと、影響がないということではありませんけれども、皆さんに納得していただける範囲の値上げではないかなというふうに担当としては考えております。 ◆委員(川村義雄君) 今のことはわかりました。  それから、値上げをしまして、これは10月1日から改定ということですか、これを1年間に直した場合、従来の利用から考えまして、どのぐらいの収入増というか、増額になるんでしょうか。 ◎公民館長(深山まさ江君) 総額で、湖北、我孫子合わせますと132万円の収入増を見込んでおります。我孫子地区では84万円、湖北地区では48万円という金額でございます。 ○委員長(坂巻宗男君) 暫時休憩します。      午後1時58分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時58分開議 ○委員長(坂巻宗男君) 再開いたします。 ◎公民館長(深山まさ江君) 大変失礼いたしました。  ただいま申し上げましたのは10月1日からの施行ということで想定しておりましたので、1年間の場合には、その倍額ということで264万円という金額になります。 ◆委員(久野晋作君) 今、値上げによる影響額というものと、川村委員のほうから利用者減につながらないかという質問もありましたが、今回の見直しによって、それこそ本来の施設が目的としていることが阻害されないか、目的が達成し得ないとか、そういうことは懸念されるものはないでしょうか。 ◎公民館長(深山まさ江君) 私ども、非常に難しい質問だなと思いながら今お伺いしました。金額がどのぐらい影響していくかということは非常に難しいというふうに思っておりますが、基本的にはパブリックコメントの御意見等をいただいて、公民館では5人の方から御意見をちょうだいしました。  例えばパブリックコメントでいいますと、値上げや値上げ幅に対して反対だという方は4件、半分でございます。逆に、先ほども申し上げましたけれども、値上げそのものは賛成だという御意見もちょうだいしております。  パブリックコメントを行った結果、4件の方からの反対の御意見ということですので、私どもは今回の値上げについては御理解をいただける範囲なのかなというふうに考えております。 ◆委員(久野晋作君) 実際にそれはふたを開けてみないと、また運用してみないとわからない部分は当然あろうかと思うんですけれども、懸念をされるのが目先の収入増にとらわれて、本当に目的とするところが達し得なかったら、それこれ本末転倒であって、一体何のために施設をつくったのか、そもそも税金によってつくった施設じゃないか。いろいろな意味で気持ちのそごというか、市民の理解が本当に得られる、納得のし得るような状況であるのかなと。しかも施設は公民館でありますから、まさに公のものであって、さまざまな学習ですとか、いろいろな発表の場であったり、そういうところでやることによる効果のほうがより高い意味とか意義のほうがあるんではないのかなと感じる部分が、どこの会派でも思いますし、私もそう思います。  もちろん未来永劫、施設料金はこのままでいけるのかといった問題はあるかもしれませんが、これは公民館の部分だけではありませんけれども、コスト当たりとして見たときに、本当に果たしてこれが自主財源の保護というんでしょうか、賄うだけの量になっているのかなというところもあります。  1点ちょっと思いますのが、見直しの方針では負担の不公平感、公正感というところがあるんですけれども、利用に際しては全然全くもって平等でありますし、利用されたい方は利用される、申し込みをされる。利用されない方は利用されないということであって、私はそういった意味での不公平感という考え方がおかしいのではないのかなと思うんですけれども、それは担当課として、どのようにお考えになって今回の見直しに入られたのか、その見解をお聞かせいただきたいと思います。 ◎公民館長(深山まさ江君) 設置している施設は、やはり利用する人と利用しない人がいるということは、それは事実です。今回の負担をどういうふうに求めていくかということについては、やはり一定の、公民館でいいますと25%の負担割合になっているんですけれども、一定の負担をしていただくと。その上で施設を使っていただくということが適当ではないかというふうに考えております。  この施設が生涯学習の推進というところにどう影響してくるかということですけれども、生涯学習施設を使っていただく方というのは非常に多い現状です。私どもの基本的な考え方としては、生涯学習に携わっている人たちというのは、文化、スポーツもあります。それから環境もあります。福祉に関する学習をしている方たちもおります。こういう方たちが公平に使っていただくというのが原則だというふうに思っておりまして、そこでの優劣というのはつけられないだろうと思っています。 ◆委員(久野晋作君) 深山公民館長にお答えを求めるのは大変酷な質問をしているのは重々承知の上で、ちょっと担当課ということで質問させていただいたわけなんですけれども、やはり大事な視点としては、確かに財政的に厳しい現状はあろうというのは、それはみんなが共有しているところでありますけれども、それがために本当に目的、まちとしてどういうふうにあるべきかというところの大切な部分を見失っては、本当にいけないと私どもは思います。  ですから、このことによる弊害というものが広がりを持って生まれなければいいなというところはすごく懸念しているんですが、ちょっと1点、これについてのみ言いますと、先ほどいわゆる原価計算については、ある一定の枠組みというか、中でやっているとお聞きしました。果たしてそうであろうかと思う部分がかなりあります。中には施設建設費が入っていないものもある、土地を入れて計算しているものもある、中には電気代だけで計算したものがある。この公民館の計算に際しては、これは初期のさまざまな設備費用、ピアノであるとか、窯であるとか、全部含めたこれは設備費ということで理解してよろしいんでしょうか。 ◎公民館長(深山まさ江君) ピアノについては入っておりませんが、そのほかについては含まれております。 ◆委員(久野晋作君) 厳格にやっていきますと、本当に切りがないと思うんですが、公平性を問うのであれば、なぜ窯を利用していないのに、その分まで負担するんだということも、これは本当に細かい話かもしれませんが、厳密に言えばそうなってきますよね。それについては、例えばですけれども、どのように御認識をされて、この計算式を出されているのでしょうか。ないし企画からこういう設定で全部盛り込んで計算せよというのか、また、なぜピアノは入っていなかったのか、そんなところも含めて御答弁願いたいんですが。 ◎公民館長(深山まさ江君) まず計算の仕方ですけれども、設備費の中に設計委託料、工事監理委託料、設備費という形で原価計算シートの中で示してあります。これは、生涯学習センターそのものを設置したときに、どのぐらいかかったのかという金額になります。そのほかにいろいろな設備が必要になってくるわけですが、これについては、維持管理費の中に含まれて計算をしております。備品であるとかそういうものは、通常の年度の予算の中で備品という形で予算計上しておりますので、その中で見ているということです。 ○委員長(坂巻宗男君) 暫時休憩します。      午後2時07分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時08分開議 ○委員長(坂巻宗男君) 再開いたします。 ◆委員(久野晋作君) 今の御説明わかりました。ただ、ある一定のコスト計算であるとか、どれだけそこの施設にかかっているかを知ることは、私は大変大切なことだと思います。ただ、総じて見ていいますと、ばらつきというか、ある意味においては一貫性のなさを、これは公民館だけということではもちろんないんですが、感じるんです。それでもって、やれ公平性だとか公正性だというのはどうであろうかなという部分をちょっと感じましたので、そのことを意見として言わせていただきたい思います。 ○委員長(坂巻宗男君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(坂巻宗男君) ないものと認めます。議案第11号に対する質疑を打ち切ります。  続きまして、議案第12号、我孫子市五本松運動広場の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。      (この後、文化・スポーツ課長より説明された) ○委員長(坂巻宗男君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。 ◆委員(川村義雄君) 1点だけなんですが、この施設はもう前から設置されています施設ですよね。であれば、当然この無料のやつが今度料金を取るようになったからということで利用料を設定するのではなくて、本来とっくに条例というものはつくっていなければいけなかったのではないでしょうか。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) この施設は、平成13年5月に市民開放ということになっておりまして、今までも無料開放ということで、内部的な基準を設けて皆さんに使っていただいていたんですけれども、この運営に対する原価といいますか、公費の投入、そういうものをもう一度見直すということで、基本方針に示されていましたので、それに基づきまして原価の計算をして、条例化をして負担をいただくということで、このたび条例の制定をお願いしたいということになります。 ◆委員(川村義雄君) 結局内部規定のようなもので運用したということなんですが、本来であれば、先ほど言いましたように無料であるとか、あるいは使用料を徴収するとかにかかわりなく、一般の市民の方々にこういう施設があるんですよと、そのことを知らしめるというか、利用を図るためにも条例の制定は必要だったと思うんですよ、どうですか。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) おっしゃるとおりだと思いますけれども、今までもこの施設についてはいろいろPRもしてきました。そこで、今回基本方針が示されたということで、統一的な基準でここで条例化するということになっております。 ◆委員(沢田愛子君) 第4条の3項中の緑の広場がございますが、ここには占用許可対象を10人以上としておりますが、この理由はどのようなものでしょうか。
    ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) 今まで基準の中にも約10人ということで今まで運用してきております。ですから10人が今の占用対象10人以上ということで、本来の公園的な施設の妨げにならない程度の人数ということで10人と規定しております。 ◆委員(沢田愛子君) 団体の登録はいたしますか。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) 団体の登録は、現在考えておりません。 ◆委員(沢田愛子君) 第6条に目的外使用等の禁止とありますが、目的外について条例とか、また施行規則の規定はありますか。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) 第6条の目的外使用、ここでは条例の第4条第1項の規定により、使用の許可を受けた者が、その許可を受けた目的以外のために使用する、すなわちスポーツ広場、それと緑の広場の目的以外に使用した場合ということになります。 ◆委員(沢田愛子君) もう1点、第7条です。使用の取り消し等、第1項第1号中の規則となっていますが、それはどのように規則が定められたのでしょうか。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) 今後、条例を受けて施行規則を整えるわけですけれども、教育委員会が定める規則に違反したときということになります。 ◆委員(沢田愛子君) ここで条例をということでしたら、規則は同時に出てほしかったかなと思うのですが、この辺は現在どのようにされているんでしょうか。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) 現在、事例として減免の幾つかの事例は差し上げておりますけれども、この後教育委員会のほうにかけるということで内容を整理しております。 ◆委員(久野晋作君) 条例でいいますと第8条のところかと思います。使用料についてお伺いします。  料金の収受というのはどのような方式でやるのかについてお答えお願いします。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) 今後、使用の申請、それと許可、その段階で納入通知書を渡して、それで料金の徴収をしたいと思っております。 ◆委員(久野晋作君) わかりました。大体そのコストというんでしょうか、事務コストはどれぐらいでお考えになっているのかについてお答えお願いします。 ○委員長(坂巻宗男君) 暫時休憩します。      午後2時19分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時19分開議 ○委員長(坂巻宗男君) 再開します。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) 職員の事務取り扱いの人件費ということで、約30万円弱を計算しております。 ◆委員(久野晋作君) わかりました。それもこの原価計算のシートに入っているということで理解してよろしいんですね。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) そのとおりでございます。 ◆委員(久野晋作君) わかりました。  また使用料の絡みですけれども、先ほど川村委員からありました、どこまで広く市民がこの施設について知っているのか、つまり知っている者と知らざる者、これのある意味でいうと不公平感はなかったのかという、私はそういう問いかけだったと思います。  直前の10日に配っていただきました、いわゆる免減の資料がございます。この間、主に恐らくこの免除にかかわるような団体さんと意見交換、利用者とされたと思うんですが、それについてお話をお聞かせください。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) 昨年、12月20日に受益者負担で説明会を開催しました。そのときに関係する団体について、すべて想定できる団体さんについては、通知を差し上げて説明会においでいただけたと思っております。 ◆委員(久野晋作君) すみません、これは単独でこの施設のために説明会を開いたということか、全体の中でのということか、どちらですか。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) 全体でございます。 ◆委員(久野晋作君) わかりました。それで、この10日に配られた減免の資料がございまして、この減免措置のあるなし、また検討過程、例えば基準はどういう基準であったのか、だれが最終的に決定をしたのかについてお聞かせください。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) この減免につきましては、今までの利用状況、ですから利用の団体、その利用の形態とか、そういうものを含めまして過去にさかのぼりまして、いろいろ資料を整理しまして、その中で決めたわけですけれども、特に子供たちのこれからの育成といいますか、スポーツ振興、それと文化・スポーツ課としての生涯学習スポーツの中でやはり施策の発展といいますか、推進のためにもこういう条項が必要だろうということで、いろいろ検討した中でこういう減免を考えておるということでございます。 ◆委員(久野晋作君) これは検討の過程の紙ということで、決定ではないということでしょうか。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) 先ほどもお話ししましたけれども、規則はこれから制定するということになります。 ◆委員(久野晋作君) ということは、条例が通過するかどうかはこの先の問題ですけれども、最終決定者は教育長ということなのか、市長なのかと思いますけれども、それはだれが決定をするのかちょっとお伺いします。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) 施行規則は教育委員会でございます。 ◆委員(久野晋作君) わかりました。  ちなみになんですけれども、この減免から外れる団体というのはどれぐらいあるのでしょうか。この間利用されてきた。けれども、先ほど斉藤課長が言われた基準から外れる、こういったところはあるんでしょうか。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) 資料の中で一般利用者というのは、ほとんど対象としては少ないということになります。 ◆委員(久野晋作君) ということは、ちょっとお答えをちゃんといただいていないと思うんですが、この間利用されてきた団体で、ここに入らなかった団体というのはあるのかないのか、それをお答え願います。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) 減免の対象から外れるということでございましょうか。 ◆委員(久野晋作君) そうです。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) それは、今一般利用者というお話をしましたけれども、それは数が少ないということで理解しておりますけれども。 ◆委員(久野晋作君) ないということなのかなというふうな理解をしますが、では、このいわゆる見直しによって、いわゆる収益という言い方は私は非常に適切ではないと思いますけれども、資料では約11万2,000円と見込まれておる。これだけ免除、団体規定があって、ここまで見込めるんですか。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) 11万2,000円ということで計算しておりますけれども、この減免の措置ということで、その辺をちょっと厚くしたといいますか、施策上、やはり考慮するべきものもあるのかなということで、それよりも金額的に少なくなる可能性はあると思います。 ◆委員(久野晋作君) より詳しい検討の状況を後ほど書面でいただきたいと思うんですけれども、この金額が一体どこから出てきたのかなという、率直な疑問から今聞いておるわけですけれども、それはお示しできますか。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) 一般利用者として35団体、1時間が700円、それと4時間ということで一つの計算式9万8,000円、それと10団体、これは350円の1時間単価で4時間ということで1万4,000円、計11万2,000円ということで計上はしております。 ◆委員(久野晋作君) わかりました。一応算定はそういった根拠があるということです。それで、利用状況というのは実際どうなんでしょうか。基本的には年間土日や祝日がメーンになろうかなと思うんですけれども、それらを踏まえた計算ということで理解していいんでしょうか。 ○委員長(坂巻宗男君) 暫時休憩します。      午後2時26分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時27分開議 ○委員長(坂巻宗男君) 再開いたします。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) 現状で、先ほどのPRのお話もありましたけれども、これから、まだ使える余地もありますので、歳入はふえてくると思います。 ○委員長(坂巻宗男君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(坂巻宗男君) ないものと認めます。議案第12号についての質疑を打ち切ります。  暫時休憩します。      午後2時28分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時40分開議 ○委員長(坂巻宗男君) 再開いたします。  議案第13号、我孫子市民体育館の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。      (この後、文化・スポーツ課長より説明された) ○委員長(坂巻宗男君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。 ◆委員(久野晋作君) 基本的なところでお聞きします。  原価計算の部分なんですが、このもとになった数値いわゆるコストは、平成20年度の決算数値を用いということで計算されておりますが、市民体育館は昨年度指定管理者に移りました。指定管理移行に際しては、利用者サービスの向上ももちろんですけれども、コストの削減、縮減効果というものも当然踏まえた内容ですから、この20年度を基準にして計算をしますと、ややもすると割高になる部分もあろうかなと思うんですが、そこら辺についてはどのように担当としては整理をして、このコスト計算をされているのでしょうか。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) 基本方針の中の原価計算シートについての20年度の決算額といいますか、それに基づいてシートをつくるということで、これを記載しております。 ◆委員(久野晋作君) それで、実際に今年度からは指定管理に移行している。運用面に関しては低減効果もあったはずです。そこの部分がややもすると計算に、受益者といって利用者に負担を求めているわけですよね。そことの違和感はぬぐえない、おかしくないですかという質問なんですが。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) 原価シートの話は今そういうことなんですけれども、それから次点的に当然修正、指定管理者の中で経費の削減ということも当然指定管理者の中では行われてきています。ですけれども、これあくまでも市の体制の中での原価シートということで計算しておりますので、その辺は御理解いただきたいと思います。 ◆委員(久野晋作君) 公平性、公正性だと言ってやっているわけです。そこはやはり反映されていないのは明らかにおかしいとは思いませんか。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) 21年度、指定管理者に移行して、現在の状況をまだ正確に把握できておりませんので、20年度の決算の実績から割り出しているということでございます。 ◆委員(久野晋作君) 基準として出さざるを得ないというのは、それは百歩譲ってわかるんですが、負担を求めるに際しては、納得性がさまざまな点から求められるのは当たり前のことだと思うんですね。今回この20年度に基づいて計算された分は、収入増見込みで約125万円ですか。これは、指定管理者に入るわけですよね。それは、ややもすると彼ら指定管理者にとってのプラスの部分であって、利用者さんから見れば、もう本当にマイナス以外の何ものでもないわけですけれども、その点をどのように調整をしていくのかについてのお考えをお聞かせください。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) 利用料金につきましては、条例で指定管理者の収入になるということになっております。  ただこの料金の増124万9,000円でしたか、それについては、指定管理者の経営努力といいますか、そういうことではなく、料金改定のための増額ということになりますので、これについて今、市民体育館の中でいろいろ修繕料が多々発生しておりますので、その120万弱がそのまま減額して、年度協定の中でそれを反映させられるかどうかは別にしましても、年度協定をこれから結ぶわけですけれども、その中で増額分を、委託料の中からその部分を減額するような方向で指定管理者と市内部でも検討していきたいと思っております。 ◆委員(久野晋作君) それは当然だと思うんですが、あえて聞きますけれども、それを想定して今回のこの見直し案をつくられておりますでしょうか。そういう状況で指定管理者との話し合い、協議というのも、当然契約変更とかというのもセットになるはずですよね、本来。もちろん議決も得ていませんから、そういった具体的な協議といいますか、変更はできないかもしれないけれども、それはセットですよね、あくまでも。今生み出した部分を維持管理に回すというのはとんでもない話で、ここに載っているんですから。ちょっとそこら辺はもう少し整理つけてお話をいただきたいんですけれども。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) 今、指定管理者とも4月以降の収入増ですか、そういうものについての協議は進めております。協定の中で、増額分については当然反映させていくというようなことで基本的に考えております。 ◆委員(久野晋作君) これ最後に本当にしておきますけれども、ちゃんと低減効果を踏まえた料金設定というのも、くれぐれも当たり前のことですけれども、お願いいたします。そうしなければ、もう絶対に市として公正に行っているととても言えない、納得感が絶対利用者さんはないと思いますので、そこの点は一言しておきます。 ○委員長(坂巻宗男君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(坂巻宗男君) ないものと認めます。議案第13号に対する質疑を打ち切ります。  続きまして、議案第14号、我孫子市ふれあいキャンプ場の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。      (この後、文化・スポーツ課長より説明された) ○委員長(坂巻宗男君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。 ◆委員(関口小夜子君) 今までのこの宿泊キャンプが4月1日から10月31日までなんですよね、今までも。その月別の利用状況を知りたいんですけれども。 ○委員長(坂巻宗男君) 暫時休憩します。      午後2時55分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時55分開議 ○委員長(坂巻宗男君) 再開いたします。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) 宿泊キャンプだけでよろしいですか。 ◆委員(関口小夜子君) 両方教えてください。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) 宿泊につきましては、21年度ですと市内が119件、1,630名、市外につきましては99件、812人、それとデイキャンプにつきましては20年度の数字で、市内が183件、4,175人、市外につきましては90件、1,504人となっております。 ◆委員(関口小夜子君) 月別では出ていますか。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) 出ております。宿泊につきましては、21年度の先ほどのお話ですと4月が5件、5月が16件、6月が5件、7月が18件、8月が29件、9月が27件、10月が19件となっております。市外につきましては、同じく4月が7件、5月が22件、6月が9件、7月が15件、8月が24件、9月が13件、10月が9件となっております。  次に、デイキャンプにつきましては、20年度で市内につきましては、4月が25件、5月が16件、6月が17件、7月が19件、8月が17件、9月が24件、10月が19件、11月が28件、12月が4件、1月が2件、2月が3件、3月が9件となっております。同じく市外につきましては、4月が5件、5月が12件、6月が12件、7月が6件、8月が12件、9月が14件、10月が12件、11月が10件、12月が2件、1月がゼロ、2月が4、3月が1件、このようになっております。 ◆委員(関口小夜子君) そういうことは、市外の方のほうが利用が多いということですよね。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) 宿泊につきましては、20年度を比較しますと市内が106件で市外が114件、多少市外のほうが多いということになります。デイキャンプにつきましては、20年度で比較しますと市内が183件、市外が90件と、ですから市外の倍になっております。 ◆委員(関口小夜子君) それで、今度この料金を納入してもらう方法はどうなるんですか。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) 申請していただきまして、それを許可して、許可を審査して、その時点で許可書の交付のときに、やはり納入通知書で料金を徴収すると、そういうように考えております。 ◆委員(関口小夜子君) 許可をするときに納付書を送って、そして振り込んでもらうということですか。
    ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) そのとおりでございます。 ◆委員(関口小夜子君) あと、このキャンプ場ですけれども、そうしますと今の場合、管理体制は開放されていて、あそこは防犯上とか管理するそういう体制はどうなってくるんでしょうか。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) 現在もシルバー人材センターにお願いしている管理の部分もありますし、さらにこれから料金徴収ということになりますと、市のほうもそれだけの管理体制をしかなければならないだろうと思っておりますけれども。 ◆委員(関口小夜子君) 私もあそこを何回か利用してキャンプをやったんですけれども、大変気になったのが、だれもほかにキャンプしている人がいらっしゃらなくて、我が家のテントが1つだけで、とても怖かったんですけれども、そういう場合に、そんなシルバーの人もいらっしゃらなかったし、管理人もいらっしゃらなかったし、ただ行って、別にチェーンが張ってあるわけでも何でもないから車で行って、それで勝手にテントを張ってキャンプしてきたんですけれども、そうなりますと、今度お金を取って、今までも私は防犯上どうなのかなと思ったんですよ。それで、今度お金を取ってそういうことになった場合、きちんと安全性というものは確保されるんでしょうかね。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) 料金収入ということになりますから、当然その安全性、安心に宿泊してもらうということで、そういう課題を解消していきたいと思っております。 ◆委員(関口小夜子君) そうしますと、この利用料をもらっても、反対に管理をする人件費とかそういうもののほうが上回ってしまうような気がするんですけれども、その点は試算をされているんでしょうか。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) 今の時点で、現在のところまだ試算をしておりません。 ◆委員(関口小夜子君) ぜひ試算して、私はかえって利用料を取ることによって、ほかの部分で支出のほうがふえてしまうというような心配をしているので、そのところをきちんとしていただきたいと思うんですけれども。  それから、今までも市内の人は、市外の人も無料だったわけですけれども、それで大変市外の人の利用が多いということでして、市外の人というのは我孫子市も交流人口をふやすということを言っておりまして、何のためにふやすかといったら、まちの活性化を図るんだと、まちにお金が落ちるようにするんだと、そういうことを言われているんですけれども、確かにこのキャンプに来る人たち、自分の例をとればわかりやすいと思うんですけれども、うちの息子たちがキャンプをするときには、来て、我孫子市内で肉を買ったり野菜を買ったりして、お土産も我孫子市内で買っていくという、こういう経済効果があって、とても喜んで来ていたんです。だから、私はこのやり方は、今のようなやり方で進められたほうが地域の活性化にもなるし、いいのではないかという感じを受けているんですけれども、その点はどのようにお考えでしょうか。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) 原価計算の中からこの料金を導き出しているわけですけれども、料金をいただいて、交流人口のお話も出ましたけれども、それの妨げになるとは思っておりませんけれども。 ◆委員(久野晋作君) 関連で、先ほど関口委員が言われたところなんですけれども、いわゆる料金収受にかかわるコスト、それが計算されていないということでした。これを入れたらどのような形になるのか。つまり先ほどは五本松のところで、料金収受のコストと収入がマイナスになるという驚愕的なお話が出ました。ここもあえてそういうことを取ることによって、マイナス部分が出る。ひいては今の関口委員からあったように、そういったところの懸念もあるということだと本末転倒かなと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) この有料化に伴って費用がかさむということはないような形で事務を取り扱っていくということになっておりますので。 ◆委員(久野晋作君) コスト計算もしていないというのは非常に問題であったと思うんですよね。それも踏まえて、いわゆる金額を出しているはずですから、それは明らかにおかしいことではないんでしょうか。 ○委員長(坂巻宗男君) 暫時休憩します。      午後3時06分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後3時11分開議 ○委員長(坂巻宗男君) 再開いたします。 ◎生涯学習部長(山根雄二君) 現在、キャンプ場の安全管理については多くの課題があるというふうには思いますけれども、現在のところ、4月からシルバー人材センターで管理する以外の、そのほかの安全管理にかかわる事業については、今のところ、大変申しわけないんですけれども考えておりません。 ◆委員(久野晋作君) 一応確認のためお聞きしますが、財政課がまとめたこの料金改定に伴う収入見込みで、このふれあいキャンプ場については36万8,000円という額が会計によった見込み額として出ているわけですが、今のお話を聞きますと、新たな経費の発生は予定をしていないと言いますが、果たしてそうなのであろうかという疑問が生じてくるわけです。その点についてはいかがなんでしょうか。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) この有料化に伴って、今の現状の人員、組織体制で賄うということで新たな費用は出てきません。それで、歳入としては予定として36万8,000円を計上しております。 ◆委員(久野晋作君) 逆に聞きますけれども、今度原価計算をしたときには、今まで新たな経費はかかっていないといえども、今までの分をこのキャンプの使用の部分をもとの計算に入れているわけですね。今までかかっていた人件費を。ある意味においては、それは転嫁だという理解もできますが、その分をその料金収受に係る人件費として入れているんですから。そういう考え方はおかしいでしょうか。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) 今まで無料の状態でも、やはり当然同じ手続をやってきておりますので、有料化になって新たに発生するということではございません。 ◆委員(関口小夜子君) 私は、有料化にしたら、やはりそれなりの責任も発生してくると思うんですね、市のほうに。現在の段階では、それが今の同じ状態で利用料だけ取るということですと、あのままの状態では、警備の問題も安全性の問題も大変危険な状態に置かれているし、ほかに、ただで入ったきてキャンプしたって、だれもあそこにいないからわからないと思うんですけれども、その辺のところをどう管理して、どうやっていかれるのか。ゲートがあるわけでもないし、何もないから、公園のほうからテントをかついで入ってくれば、ただでキャンプできるし、反対にお金を払ってキャンプしていたって、利用者がいなくて、たった1家族だけやっていれば、今の犯罪の多いときに夜中に襲撃されるというおそれは十分考えらると思うんですけれども、その点はもっと真剣に考えられたほうがいいんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎生涯学習部長(山根雄二君) 今、2つの御質問があったかと思いますけれども、使用料を支払わなくても使う可能性というのはあるんではないでしょうかということでございますけれども、これに関しては、管理事務所を設定して、できれば一番いいんだろうとは思いますけれども、現在の状態の中では、良心にある程度任せるしかないんだろうというふうには一つ思っています。  もう一つ、安全の件でございますけれども、当然使用料を徴収するにはそれなりの責任が生じるだろうと。これは徴収しようがしまいが、責任はあるとは思いますけれども、現在のところ新たな警備会社にお願いするとかというのは、今のところ考えておりませんけれども、警察等へ要請をして、巡回をしていただくというようなことで、当面は考えていきたいというふうに考えております。 ◆委員(佐々木豊治君) 公共施設を市民の皆さんに開放等、あるいは有料という形であると思うんですね。市長は、議会で安全・安心という言葉をよくお話しいたします。これは非常に関口委員に加勢するわけではないんですけれども、非常に私はああいう広いところで、例えばの話1家族、2家族いたにしても、非常に怖いと思うんですよ。万が一、あってはならないんですけれども、あったときに裁判になった場合、これは料金を取るわけですから、必ずもう責任賠償の対象になりますよ。  だから、オープンしてから考えますということは、私は非常に甘いのではないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎生涯学習部長(山根雄二君) 今、佐々木委員の御指摘、甘いのではないかという御指摘は本当にごもっともだと思います。  ただ、今お答えできるのは、先ほどの繰り返しになってしまいますけれども、現状で御答弁できるのは、警察等々に巡回をお願いするということでございます。 ◆委員(佐々木豊治君) それではお聞きいたしますけれども、いろいろなところで河川敷あるいは水海道とかいろいろなところ、あすなろだとかいろいろなところありますね。そういうところでは警備関係はどのようになさっておるんでしょうか。参考のために。 ○委員長(坂巻宗男君) 暫時休憩します。      午後3時18分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後3時19分開議 ○委員長(坂巻宗男君) 再開します。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) 現在、把握しておりません。 ○委員長(坂巻宗男君) 暫時休憩します。      午後3時19分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後3時22分開議 ○委員長(坂巻宗男君) 再開いたします。  ほかにありませんか。 ◆委員(久野晋作君) 1点、キャンプ場ということでは利根川のキャンプ場もあります。その点について、たしかパブコメでも意見があったかなと思いますけれども、公平性という観点で入っておりますが、その使用料設定とか、どのように検討されたのかお答え願います。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) 利根川のほうについては検討しておりません。 ◆委員(久野晋作君) その理由についてお聞かせください。 ○委員長(坂巻宗男君) 暫時休憩します。      午後3時23分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後3時25分開議 ○委員長(坂巻宗男君) 再開します。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) ゆうゆう公園、河川敷のほうは公園緑地課の管理ということで検討の対象には入っておりませんでした。 ◆委員(久野晋作君) 今、休憩中に指定管理といいますか、その範囲内という認識は間違っているんでしょうか。つまりキャンプを含めて全く教育委員会は関係ないということなんでしょうか。 ◎生涯学習部長(山根雄二君) 全く関係ないということではございません。  ただ、ふれあいキャンプ場のキャンプの形態といったらいいんですか、サイトをちゃんと設けてふれあいキャンプ場は利用いただいております。ゆうゆう公園については、公園という形状の中でデイキャンプの目的に供していただいていると。そういう意味で、料金設定が今の管理状態の中では、しにくいんだろうというふうに判断しております。 ◆委員(久野晋作君) もろもろあるんでしょうけれども、原則聖域をなくしていろいろ検討してきたはずですし、公平性を言うのであれば、そこら辺も含めてしっかりと納得のいくものがあってしかるべきだろうと一般的には思うわけです。  キャンプ場は私も利用させていただいていますけれども、水もある、トイレもある、キャンプファイヤーができるものもある、しっかり地ならしもできているというところでは、あそこも十分市費が投入されて整備をされているわけですから、果たしてそれが、一般の市民の皆さんがどこまで納得感があるのかなと思う部分もあります。  実際に、じゃ費用徴収のコストが割高になってしまうだとかということも踏まえて検討をきちんとなされているのであれば、ああそうなのかと思う部分もなきにしもあらずなんですが、今のちょっとお答えを聞いていると、どうであろうかなと、ちょっと私は納得はできない、腑に落ちないというところであります。 ○委員長(坂巻宗男君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(坂巻宗男君) ないものと認めます。議案第14号に対する質疑を打ち切ります。  続きまして、議案第15号、我孫子市白樺文学館の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。      (この後、文化・スポーツ課長より説明された) ○委員長(坂巻宗男君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。 ◆委員(久野晋作君) 基本的なところをお聞きします。  この値上げにより心配されるのが利用者の増減、どちらかというと減というところはどうなのだろうかと思うんですが、その点についての検討状況、検討結果をお聞かせください。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) この料金につきましては、鳥の博物館と同じような形で料金体系を組んでおりますけれども、この値上げに伴って入館者が減少するということは、それほど想定はしておりませんし、中のいろいろな資料、そういうものは有効に活用していく今段階に入っておりますので、これから入館者が減るというようなことは想定しておりません。 ◆委員(久野晋作君) わかりました。  あと1点、現在の文学館の利用状況というんでしょうか、それを市に移管されて以降どうなっているか、また、移管前からの比較検討というところでもぜひお聞きしたいんですが。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) 想定で、昨年度と比べまして入館者はふえております。ですから、これからさらに、今のいろいろな企画展等々をやっていく中で、入館者は微増とはいえふえていくと思っております。 ◆委員(久野晋作君) 全体を通じて言えることなんですが、できるだけ利用されている方をふやすという中で、使用料をふやすという考え方が、それがまずあってしかるべきかなと思うんですが、運営はいわゆる直営というか、市がやっているわけですが、今後の運営の方式として、例えば民営化というか委託化というか、そういったことを踏まえてコスト低減とかをして、より人を集めるといった工夫も今後は、それこそが必要ではないかなと思うんですが、その点いかがでしょうか。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) 今年度から我孫子市営ということでスタートしたわけですけれども、市の独自色を出しながら、今職員が励んでおるわけです。それから、その体制につきまして、その運営体制、やはり市の方針をしっかりして、その後にそういういろいろな体制も考えられると思いますので、まずは定着させるという今段階なので、それを御理解いただけたらありがたいと思います。 ○委員長(坂巻宗男君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(坂巻宗男君) ないものと認めます。議案第15号に対する質疑を打ち切ります。  続きまして、議案第16号、我孫子市民図書館設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。      (この後、図書館長より説明された) ○委員長(坂巻宗男君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。 ◆委員(久野晋作君) 現在のこの布佐分館の会議室の利用状況というのをお聞かせいただけますでしょうか。 ◎図書館長(井上玲子君) 昨年度の実績ですと、第1会議室が22件、第2会議室が59件の計81件利用がございました。 ◆委員(久野晋作君) その実際の利用形態というんでしょうか、中身、性質というんでしょうか、その点について、もう少し詳しく御説明をお願いします。 ◎図書館長(井上玲子君) 会議室の利用の内容ですが、読書会、俳句会、それから地域の高齢者の集まり、あとは学校のPTAの集まり、アイラの団体の方々、そういった方々に利用いただいております。 ◆委員(久野晋作君) わかりました。  より詳しいところもあれですけれども、例えばその中で言えば読書会、いわゆる読み聞かせとかでお使いになられていると思うんですが、その読み聞かせには公益性というものはないのでしょうか。その点についてお聞かせください。 ◎図書館長(井上玲子君) 現在、図書館の会議室を使っている場合は、読書会はあるんですけれども、読み聞かせのためということでは使われていない状況です。 ◆委員(久野晋作君) その読書会は、例えば特に図書館であるからこそあるものだと思うんですね。例えば具体的にどういった活動をされているのか教えていただけますか。 ◎図書館長(井上玲子君) 読書会につきましては、ある1冊のテキストを決めて、図書館の場合、県立中央図書館から10冊文庫というのがございまして、それを取り寄せてお借りいただき、それを例えば10冊、10人の方が1冊ずつ同じ本を読んで、それについて話し合ったり、感想を言い合ったりというようなことで、みんなで読書するというような会合になっております。 ◆委員(久野晋作君) ちょっと私自分でイメージしたのとは若干違ったんですが、それでも図書館の利用に即したというんでしょうか、設置の目的には十分即しているような活動ではないかなとすごく感じるんです。  いただいた減免の資料の中にも書いていますように、その減額はなく免除のみであると。かなり限られた活動のみが免除という形になっておりまして、ほとんどが有料になるということが書いてあります。  例えば、ちょっと私が読んでいて思ったのが、その我孫子地区の読書会はアビスタで有料で利用しているところ、布佐の読書会は布佐分館を無料で利用している。これは公平という観点から問題があるという観点もありますが、より考えてみますと、布佐には公民館がございません。そういった意味から、広い目で見たら、それも公平の観点からいってどうなんだろうかという私は見地というんでしょうか、そういう考え方も必要でないのかなと思うんですけれども、そういったところは検討の過程で議論はされなかったんでしょうか。 ◎図書館長(井上玲子君) この布佐分館ができた当時、この会議室については、読書会と図書館の関連団体が使う会議室ということを念頭につくったということはございますが、布佐地区には公民館がないということで、公民館の利用に準じるようなものについてはお断りしないということでやってまいりました。  それで、現時点でも公民館は布佐地区にはございませんので、これからは公民館と同じように社会教育施設であるということで、有料化した上でですが、もっと社会教育的な利用というか、生涯学習の利用に使っていただきたいというふうに考えております。 ◆委員(久野晋作君) もろもろ基準をどこに置くかとか、考え方はいろいろ難しい点はあろうかと思うんですが、よりその目的とかを達成するために、こういう形で検討するのではなくて、もう少し広く踏まえたところで御検討いただきたかったなというのが意見です。  また、当初の施設建設費ですとか、この人件費も本質的にはまさに図書館利用に際して投じられたものであって、ここが原価計算に入って、そういった部分で利用者負担という形で入ってくるのはどうなのかなと思いました。それは意見のみとしておきます。 ○委員長(坂巻宗男君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(坂巻宗男君) ないものと認めます。議案第16号に対する質疑を打ち切ります。  暫時休憩します。
         午後3時40分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後3時41分開議 ○委員長(坂巻宗男君) 再開いたします。  議案第22号、平成21年度我孫子市国民健康保険事業特別会計補正予算(第3号)について、当局の説明を求めます。      (この後、国保年金課主幹より説明された) ○委員長(坂巻宗男君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(坂巻宗男君) ないものと認めます。議案第22号に対する質疑を打ち切ります。  続きまして、議案第24号、平成21年度我孫子市老人保健特別会計補正予算(第2号)について、当局の説明を求めます。      (この後、国保年金課主幹より説明された) ○委員長(坂巻宗男君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(坂巻宗男君) ないものと認めます。議案第24号に対する質疑を打ち切ります。  続きまして、議案第25号、平成21年度我孫子市介護保険特別会計補正予算(第3号)について、当局の説明を求めます。      (この後、介護支援課長より説明された) ○委員長(坂巻宗男君) 以上で説明は終わりました  これより質疑を許します。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(坂巻宗男君) ないものと認めます。議案第25号に対する質疑を打ち切ります。  続きまして、議案第26号、平成21年度我孫子市後期高齢者医療特別会計補正予算(第3号)について、当局の説明を求めます。      (この後、国保年金課主幹より説明された) ○委員長(坂巻宗男君) 以上で説明は終わりました  これより質疑を許します。 ◆委員(関口小夜子君) 149ページですけれども、この一般会計繰出金ということで1,610万6,000円を一般会計へ戻しているんですけれども、当初予算は幾らだったんですか。 ◎国保年金課主幹(湯下文雄君) 当初予算については計上しておりませんでした。 ◆委員(関口小夜子君) 計上していないということで、ここがゼロになっているということだから、それでわからないから聞いているんですけれども、要するに余った分をこの1,610万6,000円戻したということですよね。だから、もともとのいろいろなものが幾らであって、その差額でこれが出てきたと思うんですけれども、それがどこから出てきたのかということを聞いているんですけれども。 ◎国保年金課主幹(湯下文雄君) 後期高齢者については平成20年4月から事業が始まったわけでございますけれども、20年度分の繰越金が発生したということで、その分を計上したものでございます。 ○委員長(坂巻宗男君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(坂巻宗男君) ないものと認めます。議案第26号に対する質疑を打ち切ります。  暫時休憩します。      午後4時03分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時16分開議 ○委員長(坂巻宗男君) 再開いたします  議案第28号、平成22年度我孫子市国民健康保険事業特別会計予算について、当局の説明を求めます。      (この後、国保年金課長より説明された) ○委員長(坂巻宗男君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。 ◆委員(川村義雄君) 私のほうから何点か質問させていただきます。  この厚い予算書ではなくて予算説明資料、それよりも大分薄い冊子がありますけれども、この冊子の76ページを見ますと、国保税の歳入予算ということで21年度と新年度の対比が示されております。その中で私気になりましたのは、いわゆる徴収率なんです。現年度分、21年度がここに書いてありますように90.3%に対しまして、新年度では89.4%なんだと。過年度分を加えまして、最後のトータルが21年度の68.9%よりも新年度の徴収率が67.9%と1%低く徴収率を見積もってあるわけなんです。この国保の保険税、そのほかもろもろ、本来当然義務として払うべきものが市民から滞っている、滞納していると、そのことが問題になります。  今回の本会議での一般質問の中でも、何人もの方が取り上げております。この徴収率ですが、これが結果的に一生懸命やって、結果的に徴収率が前年度よりも下がったんだよということであればともかくとしまして、予算の段階において、前年度よりも1%も徴収率を下げて見積もってあると。これを見ますと、何が何でも徴収率を上げるんだと、その意気込みが感じられないんです。払わない人はしようがないんだよと、何かそのような気持ちにしか私は受け取れないんですが、その辺のところをちょっと説明してください。 ◎国保年金課長(松本正樹君) 決して取れないものはしようがないんだなんていう意識は、我々職員は毛頭持っておりません。22年度の収納率を当初予算ベースで前年より1%程度減になっている。これは実際に21年度の収納率の状況、それから20年度の決算の状況等も加味しました。また、あと経済状況等もいろいろ考慮する必要はあるだろうと。ただ数字上で徴収率をふやすのはいかがなものかなというふうに考えております。 ◆委員(川村義雄君) 先ほど言いましたように、予算の見積もりの段階において、前年の徴収よりも下げた見積もりをするというのは、先ほど言いましたようにちょっと、何が何でも前年度よりも上回るんだと、そういう意気込みが感じられないんですね。過去5年間の徴収率はどうなっておりますか。 ◎国保年金課長(松本正樹君) 収納率は今、川村委員御指摘のように減少傾向にあります。これは、20年度に後期高齢者医療制度がスタートしましたので、いわゆる収納率が、納付意欲が高い75歳以上の方が国保から抜けたという大きな制度上の問題が一つあります。もう一つは、やはり景気の悪化等に伴う経済情勢によるものだというふうに考えております。 ◆委員(川村義雄君) いやいや過去5年間の数字。 ◎国保年金課長(松本正樹君) まず、現年度の分で申し上げます。  16年度が92.03%、17年度が90.96%、18年度が90.72、19年度が90.22、20年度が88.54という数字です。  それから滞納繰越分につきましては、16年度が12.22%、17年度が12.67、18年度が13.42、19年度が12.32、20年度が15.20、以上のような徴収率の実績になっております。 ◆委員(川村義雄君) 要するに今話されましたように、ずっと年々徴収率が下がってきていると。それが実績としてあらわれているんですね。滞納者の中でいろいろな人がいると思うんですが、今まで徴収率は今教えてもらいましたけれども、滞納額が、もちろん何年かたってどうしても取れないと、そういうようなことであれば、いわゆる不納欠損ということで削除すると思うんですが、不納欠損額の推移はどんなふうに推移していますか。 ◎国保年金課長(松本正樹君) 不納欠損の額につきましては、年度によって差はありますが、今、数値を棒読みですがお答えいたします。  不納欠損の額、16年度は9,363万1,569円、17年度が1億2,353万2,840円、18年度は1億2,486万6,161円、19年度が1億3,441万3,318円、20年度は1億654万6,863円、以上のような数字になっております。 ◆委員(川村義雄君) 今話されましたように、16年度は9,300万円なんですが、17年度以降は1億2,300万円、それから1億2,400万円、19年度は1億3,400万円、20年度が1億600万円と、いずれにしろ1億以上で、当然払っていただくべき保険税が取れないで、そのまま不納欠損として流しちゃうと、そういうことなんですね。  これは非常にもったいない話でして、一方、この新年度の予算を組む場合も5億が足りない、予算を組むのが大変だったというような話を聞いているわけなんです。一方またこういうふうに、国保初め不納欠損で落としている額、あるいは滞納で滞っている額もあちこちに見られるんです。  もちろん一生懸命滞納者については、あの手この手で払っていただくように努力していると思うんですが、現在、どんな対応、取り組みをしていますか。 ◎国保年金課長(松本正樹君) 20年度から国保税の徴収は、収税課から国保年金課のほうに移管されまして、国保税の滞納体制の強化というようなことで嘱託職員を2名採用したり、督促催告はもちろんのことなんですが、臨戸訪問、訪問徴収等をしながら、徴収率の確保には職員一同で努力をしているところでございます。 ◆委員(川村義雄君) 問題は、この滞納者をいろいろ調べてみますと、実際に支払い能力があるにもかかわらず、何か払わなかったらそれで済んじゃうんだとかという人もいるでしょうし、あるいは実際本当に今みたいに世の中不況で大変なときですから、どうしても払えないんだよと、そういう方両者がいると思うんです、滞納者の中には。この滞納者のうち、どのくらいの割合で実際、能力的に払えないんだと、あるいは何とか逃れちゃおうと、そういうような内訳になっておりますか。感じでいいですよ。 ◎国保年金課長(松本正樹君) 今、川村委員がおっしゃったような数値で分類把握はしておりません。ですから、正確な数字というのは申し上げられないんですが、1点、国民健康保険においては、保険税の滞納をずっと続けた場合には、特別な事情がない限り資格証を交付するというような制度がございますので、そういう一種のペナルティーというようなものでいえば、資格証を交付している世帯が約650世帯ぐらいございます。 ◆委員(川村義雄君) 要するに支払わなくても何とかなっちゃうんだと、そういう風潮が国保加入者の中にまかり通ると大変なことになると思うんです。払うのは当たり前なんですが、当たり前にやっている人がばかを見ちゃうと、そういうことになっちゃうと思うんです。  そんなことから、収納については一生懸命やってほしいんですが、恐らく今のやり方ですと、さほど収納率は上がらないと思うんですよ。そこに一工夫というか、二工夫というか、従来の取り組みに工夫を取り入れてほしいと思うんですが、何か今考えているようなことはありますか。 ◎国保年金課長(松本正樹君) 大きな流れとしましては、まだ正式な動きというのはないと思うんですが、公金徴収の一元化というようなことを今市全体で取り組んでおりますので、そういう中で、例えば国保税であったり市税であったりというような税だけでなく、使用料とかそういう部分も含めて、横断的な中で徴収体制を強化していこうというような検討が事務レベルで始まっていますので、そういうところでのいわゆる悪質な滞納者に対しての対策というのは、全体としてはとっていける、これは新年度早々ではないと思うんですが、そういう部分でフォローできるのかなと。  あと現実には差し押さえであったり、銀行の預金調査というのは現に収税課がやる際には、国保税も滞納しておれば、一緒にそこに同時に預金調査して差し押さえをするとか、裁判所への交付要求をするとかというような措置をとっております。 ○委員長(坂巻宗男君) ほかにありませんか。  暫時休憩します。      午後4時54分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時55分開議 ○委員長(坂巻宗男君) 再開いたします。 ◆委員(関口小夜子君) 私のほうはちょっと川村委員とは違う意見なんですけれども、今年度が一般会計から1円も繰り入れをしないということなんですけれども、東葛この6市の中でゼロというところはあるんですか、この一般会計からの繰り入れをゼロにしているというところは。 ◎国保年金課長(松本正樹君) 現在、把握している限りでは、22年度当初予算ではありません。我孫子市だけです。 ◆委員(関口小夜子君) 私は、幾らこの徴収体制を強化しても、もともと市民の暮らしが苦しくなって、お金がない人から取り立てるということは非常に難しいことだろうと思うんです。  それで、けさの東京新聞にも出ていましたけれども、受診がおくれて33人が死亡で、保険証を持っている人でも、この3割負担が重くてお医者さんに行けないと、そんなようなことで10人も亡くなっているということが東京新聞で取り上げられておりましたけれども、こういうことから考えて、この医療の保障というものはペナルティーとはなじまないと思うんですよ。資格証にしたから、短期証にしたから徴収を強めたから、みんなが保険料が払えるということではなくて、年間所得が300万円ぐらいの人に42万800円もの保険料がかかってくるという、この我孫子市の実態から入っていかないと市民の健康は守れないし、国保のシステムそのものが崩れていってしまうことになると思うんですが、その点はどのようにお考えでしょうか。 ◎国保年金課長(松本正樹君) 先ほど何点か御質問いただいたんですが、やはり国民健康保険は相互扶助で成り立っているということですので、やはり皆が所得に応じてであったり、入っている方の人数に応じて負担をしていただくというのが大前提だと思うんです。そうでなければ、いわゆる国民健康保険制度というのは成り立ちませんので、その辺は当然一定の御説明をさせていただいて、納付相談等もさせていただいて、なおかつ納付に御協力いただけないというような場合は、国の法律でも健康保険証の返還を求めるものとするというような、いわば義務化のような規定になっておりますので、これはやむを得ないのかなということ。  あと例えば年収300万円とか200万円という者に対する保険税の率の御質問もありましたが、その辺もやはり国民健康保険は、いわゆる入りに合わせて予算を組むのではないというような部分、御承知だと思うんですが、出る分に関してという、それを皆さんに、額は違いますけれども、ある意味公平に負担をしていただくというものですので、一概に高い安いというのは、給付と歳入歳出のバランスからいうと、一概に高いとは言えないのかなというふうに認識をしております。 ◆委員(関口小夜子君) 国の制度ですので、松本課長にいろいろ言っても大変私も心苦しいんですけれども、やはり国保に入ってくる人というのは退職者とか年金者とか、失業して今まで社会保険に入っていた人が入ってきたりという低所得者がふえてきているというところに一番問題があって、それを国の国庫支出金を減らしてしまったから、私たちも皆さんも大変苦労しているところだと思うんですけれども、それを私もずっと言っているように、ペナルティーを課したから、じゃ払ってくれるかといったら、そういうものでもないと思いますので、やはりこの資格証というものが悪質滞納者に限って発行することができるという国保法に基づいてやっていただきたいということを要望したいと思います。 ○委員長(坂巻宗男君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(坂巻宗男君) ないものと認めます。議案第28号に対する質疑を打ち切ります。  続きまして、議案第31号、平成22年度我孫子市老人保健特別会計予算について、当局の説明を求めます。      (この後、国保年金課長より説明された) ○委員長(坂巻宗男君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(坂巻宗男君) ないものと認めます。議案第31号に対する質疑を打ち切ります。  続きまして、議案第32号、平成22年度我孫子市介護保険特別会計予算について、当局の説明を求めます。      (この後、介護支援課長より説明された) ○委員長(坂巻宗男君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。  暫時休憩します。      午後5時17分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後5時17分開議 ○委員長(坂巻宗男君) 再開いたします。 ◆委員(川村義雄君) 予算説明資料の88ページに介護保険事業の運営費としまして270万円が計上されております。この費用は、今、第4期の介護保険事業が継続中なんですが、第5期の24、25、26年とこの3カ年の事業計画を見るための下準備といいますか、基礎資料をつくるためにアンケート調査を実施すると、その費用なんですが、介護保険事業も平成12年度からですか、始めましたのは。もう大分の年数がたっているんですが、今までを振り返ってみまして、この介護保険事業の一番の課題といいますか、年々給付対象者がふえていく中で一番問題は、給付を望む方に十分なサービスが、給付できるだけの受け皿、いわゆる基盤整備がちゃんとなされているかと、そのことが一番問題だと思うんですが、今までの介護保険事業をやってきまして、何が一番問題なのか、それから給付に対しての基盤整備がちゃんと図られているのかどうか、その辺のところをちょっと概要で結構ですから説明してください。 ◎介護支援課長(長塚九二夫君) 委員御指摘のとおり、介護保険事業が平成12年に始まって10年間がたとうとしています。何が一番課題かという御指摘だったかと思うんですが、やはり介護保険法というのが、これは国民共同連帯で介護にならないようにというようなことなんですが、やはり介護にならないような事業を一つは展開しなければならないだろうということと、介護になった場合にやはり安心して、その介護を受けられるさまざまな基盤整備を図っていくことだというふうに考えております。  基盤整備がなぜ進まないのかという問いだったかと思うんですけれども、やはり現在も第4期介護保険事業計画の中で小規模特別養護老人ホームを2カ所、認知症の高齢者グループホームを2カ所、それと100名の特別養護老人ホームを1カ所建設するという計画になっております。ただ、こちらにつきましては、当然その建設が行える事業者というのが当然限定をされてくる。100名の特別養護老人ホームにつきましては、これは社会福祉法人でなければならない、そういったようなこととか、100名の特別養護老人ホームをつくるということになれば、相当に莫大な費用がかかるというあたりでの国・県の財政的支援などが大きな課題になっているのかというふうには考えておりますが、鋭意努力して、特別養護老人ホーム等の建設については推進をしていきたいというふうに考えております。 ◆委員(川村義雄君) 基盤整備の中でも、いわゆる居宅であるとか施設整備だとかというふうに分けた場合、施設整備がちょっと立派な計画を立てるんですが実現されなかったと、そのことが問題になっているわけなんですね。
     今度の本会議での一般質問でもありましたように、いわゆる特別養護老人ホームの待機者が400人もいますよと。子供さんについては保育園等で受け皿をどんどんやっているんですが、これからはどんどん子供は少なくなりますけれども、お年寄りはふえていくと。その中において、いろいろなサービスの中でも特養の待機者が多いと、なぜなんだろうと。計画そのものはそれなりにいろいろそういう方たちに入っていただくために計画はしているんですけれども、一向に待機者が減ったような様子はないと。これからこの待機者に対しての介護保険での給付については、どのようなサービスで救済していくのかということなんですが、教えてください。 ◎介護支援課長(長塚九二夫君) 特別養護老人ホームの入所待機者が多いという中で、その方たちに対しての給付がどう行われているのかということかと思います。現状では、在宅で生活をされている方、介護老人保健施設いわゆる老健に入所されている方または病院に入院されている方、大きく分けるとそのような形態になるかと思います。  在宅において生活されている方につきましては、例えば訪問介護、訪問看護、それとか通所デイサービス、通所リハビリとか、そういったさまざまなサービスを組み合わせながらケアプランを作成して支援しているというところになります。 ◆委員(久野晋作君) 1点だけ、今の川村委員とは違う観点で、私は大事なのは予防だと思うんですけれども、施設整備はもちろん現実的な課題として待機されている方もいらっしゃいますし、それは順次いろいろな形で行政として準備をしていかなければいけないと思うんですが、やはりなる前に予防、これをどれだけ徹底できるかということは、まさにいわゆる医療給付費、先ほどの国保も一緒ですけれども、大事な観点ではないかなと思います。  そうした観点で見たときに、予防関連事業では、ふえているのは大くくりでいうと予防ケアマネジメントの事業費というところかなと思うんですけれども、ページでいきますと372ページの下段にある啓発事業、これが額としては小さいんですけれども、去年よりも減っていると。ここはもう少し例えば重点的にやれない部分がないかとか、逆にここでは余り効果的に望めないのかというところ、課題認識等がございましたらお聞かせいただきたいんですが。 ◎介護支援課長(長塚九二夫君) 委員御指摘のとおり、介護予防を行う、充実させていくことで元気な高齢者をたくさんふやしていくというか、介護を必要としない状態を、介護を必要とする状態に歯どめをかけていくということが、まさにこれからの超高齢社会の中ではもう必須の条件になってくると思うんです。そういった中で、具体的には国の指導のもとに介護予防事業という、平成18年の法律改正によって位置づけられて現在行っております。現在の計画の中でも地域包括支援センターの再編ということが大きなテーマになっておりますが、そういったまさに地域に根差した場所でとか、それと市内6カ所の小規模多機能の事業所、こういったところで予防事業を展開している。  このサポーターの部分の費用ということでの額が小さいということだったと思うんですが、こちらについても、その介護予防サポーター養成講座ということで、これまで3回ほど募集をして、現在100名近い方たちがサポーターになって、今後地域の中で、まさにこれから活動していくということで、そういった法改正があって2年とちょっとという中で、徐々にこれから介護予防については、本当にその重要性をもっと大きくPRしながら展開をしていきたいというふうに考えております。 ◆委員(久野晋作君) わかりました。具体的にちょっと見たときに、啓発という観点ではここだということで目についたということで一例であったんですが、やはり自分自身の問題だということがどれだけ市民の皆さん、我々が認識できているかというところに尽きるのかなというふうに思いますし、これはもう担当課ということではなくて、現実的には年度とともに高齢化率もアップしていくような、こんな状況下でありますので、これは全体としてしっかりととらまえて対策、対応を打っていくべき問題であると思いましたので、その点質問させていただきました。答弁は結構です。 ◆委員(沢田愛子君) 予算説明書の資料のほうです。88ページ、地域支援事業費ですけれども9,156万5,000円事業費として出ておりますが、ここに書いてあります介護予防の特定高齢者の施策事業費、それから介護予防一般高齢者施策事業費、介護予防ケアマネジメントの事業費、これは地域包括支援センター、まさにおっしゃられた部分かと思いますが、在宅介護支援センター運営費また任意事業費、これは成年後見制度利用の支援、また介護サービス相談員の事業などですけれども、大変やはり地域の支援事業というものが、我孫子市の中で本当に高齢者になって安心して、皆さん本当に御病気になられたり、またさまざまな認知症にとか、さまざま高齢者になればそれぞれの方々が望まなくてもそういう方向にいく状況になることは、それがまた高齢を迎えるということだと思うんですが、そういった中で安心して我孫子市で暮らせるこの部分を担っている地域支援の事業について、22年度の事業内容にかけた思いを言っていただければありがたいと思います。思いと、この予算が本当に見合っているかどうかについてお伺いいたします。 ◎介護支援課長(長塚九二夫君) 思いということでございます。この地域支援事業費というのは、まさにその地域に根差した部分、介護の給付の部分とは若干変わってきます。ここでは大きく地域包括支援センターを今後現計画の中では市内に4カ所立ち上げていくという中で、現状の介護支援センターの再編ということも入れておりますけれども、やはりそういった地域包括が地域に展開されることで、例えば権利擁護であるとか虐待の予防とか、あとは御自身で独居で判断ができなくなった認知症の方であるとか、そういった方々に対してもさまざまな今後ネットワークを形成して支援ができていくものだというふうに考えております。  現行の計画の中でもソフト事業として、予算的には見えてきませんけれども、仮称でございますが、地域会議を展開しながら、やはり地域の中で本当に困っていらっしゃる高齢者の方を何とかそういったサポートをしていけるというネットワークづくりに、まさに来年度着手するという部分では、その地域包括と相まって積極的に展開をしていきたいというふうに考えております。  また、高齢者に対する予防事業につきましても、今、課内では予防強化月間なるものを我孫子市独自につくって、ポスターなどもつくりながら、やはり本当にふだん体を動かして元気にいることが何より大切なんだということをPRしていきたいというふうに考えております。 ◆委員(沢田愛子君) 今、御答弁の中で地域会議という大変大事な方向のお話がありましたが、この後本当に力を入れていくのかと思いますが、もうこの辺は、少しはスタートはしておるのでしょうか。どのような検討状況か、その辺ももし伺えれば、地域支援事業の部分としてお答えをいただければと思います。 ◎介護支援課長(長塚九二夫君) 現在、この第4期介護保険事業計画、21年から23年の中では、施設の基盤整備がハードの柱で、この地域会議がやはりソフトの柱であろうと考えております。  現在までのところですが、具体的に、じゃ地域会議というのは何をどうしていくのかということで課の中で検討して、これは市長とも御協議をさせていただきながら、ある程度方針を整えてきたということになります。具体的には高齢者虐待、認知症高齢者の徘回、独居高齢者などの孤独死といったようなものが、これからまさに人ごとではないという時代に突入してくるのではないか、そういった中で地域のさまざまなネットワークを利用して、4月以降に具体的には布佐、新木地区においてモデル的に立ち上げて展開をしていきたいと。それに当たっては、もう全国的にもいろいろなところで展開されているものを参考にしながら、また市内でも実際そういった活動をされているところ等も参考にしながら、まずはそういった環境づくりに着手したいというふうに考えております。 ○委員長(坂巻宗男君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(坂巻宗男君) ないものと認めます。議案第32号に対する質疑を打ち切ります。  続きまして、議案第33号、平成22年度我孫子市後期高齢者医療特別会計予算について、当局の説明を求めます。      (この後、国保年金課長より説明された) ○委員長(坂巻宗男君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。  暫時休憩します。      午後5時40分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後5時40分開議 ○委員長(坂巻宗男君) 再開いたします。  質疑はありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(坂巻宗男君) ないものと認めます。議案第33号に対する質疑を打ち切ります。  暫時休憩します。      午後5時40分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後5時44分開議 ○委員長(坂巻宗男君) 再開します。  議案に対する討論はありませんか。 ◆委員(関口小夜子君) 反対の立場で討論をいたします。  まず、議案第6号の学童保育室の改正ですけれども、私は子供というものは、個人的に親が育てるというよりも社会が育てるという立場であると思います。そういった点から、今、子供の貧困が大きな社会問題になっている中で、こういう学童保育を値上げするということには反対です。  すべての子供が必要な保護を受けられるように、そうした立場から、私はこの議案には反対をいたします。  続いて、議案第11号から16号までですが、公民館、五本松公園、体育館、キャンプ場、白樺文学館、図書館の会議室というものがすべて値上げをするということですけれども、これも受益者及び非受益者間の公費負担の公平性及び公正性を確保するためにという、同じ理由での値上げでありますが、私は自治体の目的というか、やらなければならないことは住民福祉の向上であって、そして税金は負担できる人に多く負担をしてもらって、すべての市民のいろいろな公共施設を利用してもらうことに使うということに本領があると思います。それを財政難を理由に後退させていくことには反対です。  続いて、予算のほうですけれども、28号の国保の予算についてですが、こちらも一般会計からの法定外の繰り入れを全くゼロにしてしまったんですが、国が補助金を減らしたもとで市民の健康を守っていく、命を守っていく、医療難民を生み出さないという立場から、この一般会計の繰り入れをゼロにしてしまったことに対して、反対を表明します。  以上、反対討論を終わります。 ○委員長(坂巻宗男君) ほかにありませんか。 ◆委員(久野晋作君) 議案第11号から16号まで一括して、反対の立場で討論をさせていただきます。  当該議案に関しましては、受益者負担の見直し方針、基本方針に基づいてなされたものでありますけれども、この審査に臨むに際しまして、受益者というくくりで考えることが果たしていいのかどうかといった観点、それは昨日来議論もありました。また、この間きちんと検討されていたかどうか、利用者となる市民の皆さんと十分な議論、情報開示、そういったものをなされた上での結果であったのか、また、納得感がどこまであるのか、妥当性があるのか、その受益者負担の見直しでさんざん言っている公平感、公正感、こういったものが担保されたものであったのか、こうした観点から審査に臨ませていただきました。虚心坦懐に臨んだつもりであります。  本来の施設の設置目的を、この見直しをすることによって損なってしまう、こういう結果を招かないかという不安も大変ぬぐえません。また、審査をしていくに際しまして十分な検討であるとか、これから広がっていく影響がなされていない部分も明らかになったものと思います。  我々といたしましては、こうしたさまざまな課題があることはとても看過はできません。本来、撤回をして1年間通してしっかりと見直した上で、もう一度検討し直して提示をしていただきたいという思いもございます。そうして見ますと、影響額は正直申しまして、しっかりと全体事業を見直せば十分に生み出せるだけの効果がある額であると私は思います。  担当課の皆様におかれましては、大変立場上難しい立場で、本来上げたくもないという心苦しい思いも抱きながら質問させていただきましたが、職責上、議席を預かる立場として、これは言うべきはしっかり言わねばならないというところはありましたので、失礼な物言いもあったかもしれませんが、何とぞ御容赦いただきたいと思います。が、やはりだからといって認めるわけにはまいらないというところで、一括しまして反対とさせていただきたい。  先日の総務でも言いましたように、市民に負担を求めるに際しては、最終最後の手段としてやるべきであって、私は非常にこの間の検討過程、結果を含めて非常に安易である、ずさんである、そのように感じざるを得ませんでした。  ちなみに本日、東京の杉並で、皮肉なことでありますが、減税自治体構想という、まさに逆をいく議論がなされて、恐らく新聞報道もされると思います。本来そういう方向に夢を語り、行政とは何ぞや、あるべき姿は何ぞやというところの議論をしたかった部分はありますけれども、今回提出されたものは、そういうものとは全く逆行するものであって、私たちとしてはこのまま認めてはならぬという思いで反対を一括してさせていただきます。 ○委員長(坂巻宗男君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(坂巻宗男君) ないものと認めます。  これより順次採決をいたします。  議案第5号、我孫子市心身障害者福祉作業所の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案に賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(坂巻宗男君) 起立全員と認めます。よって、議案第5号は可決すべきものと決定いたしました。  議案第6号、我孫子市学童保育室の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案に賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(坂巻宗男君) 起立多数と認めます。よって、議案第6号は可決すべきものと決定いたしました。  議案第11号、我孫子市公民館条例の一部を改正する条例の制定について、原案に賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(坂巻宗男君) 可否同数と認めます。  委員会条例第16条第1項の規定により、委員長において裁決いたします。  本議案に対し委員長は否と表明いたします。よって、本議案は否決すべきものと決定いたしました。  続きまして、議案第12号、我孫子市五本松運動広場の設置及び管理に関する条例の制定について、原案に賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(坂巻宗男君) 可否同数と認めます。  委員会条例第16条第1項の規定により、委員長において裁決いたします。  本議案に対し委員長は否と表明いたします。よって、本議案は否決すべきものと決定いたしました。  議案第13号、我孫子市民会館の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案に賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(坂巻宗男君) 可否同数と認めます。  委員会条例第16条第1項の規定により、委員長において裁決いたします。  本議案に対し委員長は否と表明いたします。よって、本議案は否決すべきものと決定いたしました。  議案第14号、我孫子市ふれあいキャンプ場の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案に賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(坂巻宗男君) 可否同数と認めます。  委員会条例第16条第1項の規定により、委員長において裁決いたします。  本議案に対し委員長は否と表明いたします。よって、本議案は否決すべきものと決定いたしました。  議案第15号、我孫子市白樺文学館の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案に賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(坂巻宗男君) 可否同数と認めます。  委員会条例第16条第1項の規定により、委員長において裁決いたします。  本議案に対し委員長は否と表明いたします。よって、本議案は否決すべきものと決定いたしました。  議案第16号、我孫子市民図書館設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案に賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(坂巻宗男君) 可否同数と認めます。  委員会条例第16条第1項の規定により、委員長において裁決いたします。  本議案に対し委員長は否と表明いたします。よって、本議案は否決すべきものと決定いたしました。  議案第22号、平成21年度我孫子市国民健康保険事業特別会計補正予算(第3号)について、原案に賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(坂巻宗男君) 起立全員と認めます。よって、議案第22号は可決すべきものと決定いたしました。  議案第24号、平成21年度我孫子市老人保健特別会計補正予算(第2号)について、原案に賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(坂巻宗男君) 起立多数と認めます。よって、議案第24号は可決すべきものと決定いたしました。  議案第25号、平成21年度我孫子市介護保険特別会計補正予算(第3号)について、原案に賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(坂巻宗男君) 起立全員と認めます。よって、議案第25号は可決すべきものと決定いたしました。  議案第26号、平成21年度我孫子市後期高齢者医療特別会計補正予算(第3号)について、原案に賛成の委員は起立願います。
         (賛成者起立) ○委員長(坂巻宗男君) 起立全員と認めます。よって、議案第26号は可決すべきものと決定いたしました。  議案第28号、平成22年度我孫子市国民健康保険事業特別会計予算について、原案に賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(坂巻宗男君) 起立多数と認めます。よって、議案第28号は可決すべきものと決定いたしました。  議案第31号、平成22年度我孫子市老人保健特別会計予算について、原案に賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(坂巻宗男君) 起立全員と認めます。よって、議案第31号は可決すべきものと決定いたしました。  議案第32号、平成22年度我孫子市介護保険特別会計予算について、原案に賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(坂巻宗男君) 起立多数と認めます。よって、議案第32号は可決すべきものと決定いたしました。  議案第33号、平成22年度我孫子市後期高齢者医療特別会計予算について、原案に賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(坂巻宗男君) 起立多数と認めます。よって、議案第33号は可決すべきものと決定いたしました。  暫時休憩いたします。      午後5時57分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後6時05分開議 ○委員長(坂巻宗男君) 再開いたします。  これより所管事項に対する質問を行いますが、初めに、2月10日に開催いたしました当常任委員会勉強会で説明のありました第4次健康福祉総合計画について発言を求められておりますので、これを許します。 ◎健康福祉政策室長(磯辺久男君) お時間をいただきありがとうございます。  それでは、さきの2月10日に開催されました教育福祉常任委員会勉強会における我孫子市第4次健康福祉総合計画(案)について、委員の皆様からいただきました御意見、御要望などにつきまして検討しましたが、その結果の御報告をさせていただきます。  まず、久野委員から、計画案4ページ、(4)財政状況の変化について、文章での説明のほかに具体的な統計数値を入れたほうがよいのではとの御要望につきましては、第3部資料編の中に我孫子市中期財政計画の年次別計画を掲載することにいたしました。  次に、我孫子市第4次健康福祉総合計画(案)に対するパブリックコメントに寄せられた2つの意見について勉強会で御報告いたしましたが、その対応結果について御報告をさせていただきます。  1つが、事業ナンバー118の公園の整備に関しまして、我孫子駅周辺の公園に公園名の看板を設置してほしいとの要望でした。公園緑地課に確認しましたところ、既に本町1丁目の我孫子駅南口西公園、本町3丁目の我孫子駅南口東公園、我孫子4丁目の我孫子後田公園には、園名板は設置済みとのことです。また、我孫子1丁目の我孫子古屋公園は、平成22年度に設置する予定です。  なお、市内の公園で園名板が設置されていない公園につきましては、順次園名板を取りつけていくとのことです。  2つ目が事業ナンバー40、喫煙・薬物・飲酒等における啓発について、ライフステージの思春期に挙げられておりますが、全ライフステージを通じてにたばこ健康被害対策がないとの御意見でした。御指摘のとおり、全ライフステージを通じて取り組む施策であるとの判断から、「施策の方向26、生涯を通じての健康づくり」に再掲として加えます。また、担当する課も障害福祉支援課に、健康づくり支援課、教育委員会指導課を加え、連携を図りながら施策の推進に努めます。  なお、パブリックコメントの公表ですが、市のホームページと行政サービスセンターなどの公共施設におきまして、2月25日から3月26日までの30日間行います。  最後になりますが、計画書は3月23日の議会終了日までには議員の皆様に配付したいと思っております。  以上で説明を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○委員長(坂巻宗男君) 以上で説明は終わりました。ただいまの件について質問があれば許します。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(坂巻宗男君) よろしいですね。  それでは、次に、心も体も健康プランについて発言を求められておりますので、これを許します。 ◎健康づくり支援課長(新保寛子君) 貴重なお時間をいただきありがとうございます。  心も体も健康プランの中間評価報告書を作成いたしましたので説明させていただきます。  先日お配りしました黄緑色の冊子です。本日お配りしたものは、健康プランのダイジェスト版になっております。  心も体も健康プランは、平成17年度から平成26年度までの10年間を計画期間としており、中間年度である今年度に中間評価を実施いたしました。評価に当たっては、通常業務の事業評価に加え、健康に関する市民アンケート調査を行い基礎資料といたしました。アンケートの対象は20歳代から80歳代の男女1,400人、小学1年生の保護者400人、小学4年生400人、中学1年生200人、高校2年生320人で、アンケートの回収率は小・中・高校生については、各学校に協力していただいたおかげで97%と高率でしたが、一般は51%で5年前の計画策定時とほぼ同じ回収率でした。  それでは、本日お配りしました心も体も健康プランのダイジェスト版の最後のページをお開きください。  主な健康づくり目標値ということが載っていて、前のほうは啓発資料になっております。  健康づくりの目標値で改善した主なものとしては、上から黒丸3つ目の身体活動、運動の項目の4行目、運動を実施している成人の割合の増加です。5年前には47.9%でしたが、今回は12.3%アップして60.2%となっています。この後、5年後には70%以上を目指します。  また、一番下の黒丸の健康チェックの項目の1行目、妊婦健診の受診率については、無料健診の回数がふえたこともあり、97.7%から98.8%の受診率となっています。反対に、悪化した主なものとしては、上から黒丸2つ目、栄養食生活の項目の3行目、毎日朝食をとる20歳代が5年前は70%でしたが、今回は15.5%下がり54.5%となっています。また、同じ項目の20代女性のやせ型体型では、5年前24.3%でしたが、17.4%ふえ41.7%となっています。ほかストレスを解消できる人も減少している状況です。全体的に見ると、5年前にデータがなく比較ができないものを除くと、64.4%が改善していました。  このような中間評価の結果を踏まえ、さらに健康づくりの啓発に努めていきます。  啓発に当たっては、結果をホームページ上でも紹介し、本日お配りしましたダイジェスト版は、いろいろな機会を通じ配付していきます。このダイジェスト版は現在カラー刷りで印刷中ですので、でき次第、後日お配りいたします。よろしくお願いいたします。  貴重なお時間ありがとうございました。 ○委員長(坂巻宗男君) 以上で説明は終わりました。ただいまの件について質問があれば許します。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(坂巻宗男君) よろしいですか。  それでは次にいきます。  次に、子ども総合計画後期計画(案)について発言を求められていますので、これを許します。 ◎子ども政策室長(長谷川敬一君) 本日は貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございます。また、先日は勉強会を開いていただき、ありがとうございました。  子ども総合計画後期計画(案)につきましては、先日、全議員の皆様に配付させていただきましたので、勉強会後の変更点について報告させていただきます。  まず、パブリックコメントでいただいた御意見と市の考え方についてですが、本日、お手元にお配りしたとおりです。  なお、それによる計画案の内容に関して修正等はありません。  次に、53ページ以降の体系別事業計画に位置づける事業と事業一覧についてですが、ここは勉強会で御説明したとおり、各課に再度調査を行いまして、実施計画に位置づけた事業とあわせたものとなっています。その結果、事業数については256事業となっており、勉強会で示した案の事業数264事業と比べると8事業少なくなっています。  その他、表記の統一やグラフを見やすくするために少し大きくするなど、一部レイアウトの変更を行っております。その結果、ページ数が全体で2ページふえております。  以上で子ども総合計画後期計画(案)の勉強会後の変更点の報告を終わります。ありがとうございました。 ○委員長(坂巻宗男君) 以上で説明は終わりました。ただいまの件について質問があれば許します。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(坂巻宗男君) それでは質問ないようですので、これより所管事項に対する質問を許します。 ◆委員(津川武彦君) 初めに、昨年12月当常任委員会で私がお願いをいたしました駅前の我孫子駅南北の自由通路を一緒につくるよりか、子供たちの命を守る市内の小・中学校の屋内運動場の耐震工事を優先すべきだということを申し上げたところ、早速、市長、教育長の御配慮によりまして、予算措置をしてくれたことに対し心から感謝を申し上げます。  それはそれでいいんですけれども、ちょっとした疑問なんですね。まだ、本来は耐震診断の結果、昨年11月に審査の報告書が上がってくるべきだったものを、これは12月末の年末になっても来なかった。それでまたお伺いしたところ、やはりこの議会が始まる2月いっぱいまでには耐震診断の報告書が提出されていない。耐震診断の結果がわからないのに、なぜ2校の屋内運動場が最優先され、いいことなんでいすよ、いいことなんですけれども、どういう判断でこことここと決められたのかなと。風聞によれば、これ大変国内でも耐震補強工事、耐震診断をして耐震補強工事、これは国策でもありますから、一気に検査機構に耐震診断の結果をチェックするものがどんと集まってきちゃって、それで時間がかかっておくれているんだと、こういうことだと。もしかしたら、皆さん方は、その機構が最終チェックする前に受託業者が各5校の屋内運動場の耐震強度、これを口頭か、あるいは書面でいただいての予算措置なのかなと思うわけでございますけれども、なぜこんなにおくれているのに該当する学校を選べたか。 ◎総務課長(増田賢一君) 体育館の耐震診断については昨年の5月に業務委託しまして、当初予定では11月の納品ということで進めておりました。実際そういった業務委託関係が大変混み合っていまして、その判定委員会のほうの作業がおくれているという事情がございまして、当初2月とかいろいろ期間を延ばしたんですけれども、その中で判定委員会に上げる段階での現状での数値というのが上がってきまして、それを我々のほうで確認とりまして、内容的に憂慮すべき数字ということがありましたので、市長と当然相談いたしました。市長と相談した中で、やはり安心・安全ということを考えた中で、それでは体育館についても、急ぎ工事をやるしかないだろうという話になりましたので、今回予算措置をしていただきました。  その5校につきまして、現状で我々が想像していた以上にちょっと数値的によくなかったものですから、今回取り急ぎ3校の耐震工事を実施するということでありましたので、実際正確な判定委員会の数字自体については今後上がってくることになりますので、どこをやるかということになりますと、現状では、その結果を見て、改めてやる学校については決定していきたいと思っております。 ◆委員(津川武彦君) よくわかりました。  それで、1つだけちょっと疑問が残るなと思うのは、そういうことで早速判断をしていただいて、市長においても自由通路、物より人の命と、子供たちの命ということを考えて、最優先して措置してくれたこと、また先ほど申し上げましたけれども、本当に感謝を申し上げたいなと思いますけれども、その耐震診断の結果がまだ報告書として出ない。判定委員会が混み合っているからという理由なんだろうけれども、片や校舎については、これがもう出ているんですよね。だから、それは受託したコンサルタントの怠慢なのかと思わざるを得ないんです。当然、校舎と屋内運動場の耐震診断を依頼したところは違う設計業者ですよね。ですから、そういうことはないんでしょうかね。 ◎総務課長(増田賢一君) 校舎の耐震設計に当たりまして、当然また耐震の診断を改めて当然やるわけですが、校舎につきましても、やはり当初予定より多少おくれて耐震結果が上がってきております。今回、体育館につきましては5校一遍に出すということもありまして、どうしても1校ずつであれば、この部分についてはもう終わったよということになりますけれども、5校一遍に出しているものですから、どうしても5校一遍に判定委員会の判定調書も出てくるという結果になりますので、現状で判定委員会の指摘事項をどんどん修正していく中で出てきますので、どうしても5校一遍にやるという特殊な事例ということで、どうしてもそれがおくれてしまったような事情になっております。 ◆委員(川村義雄君) 私のほうからは、生活保護についてちょっとお聞きしたいと思います。  以前は、生活保護といいますと特殊な方たちなんだと、そういうような見方もあったかと思うんですが、このように厳しい時代になりますと、特殊なお金持ちは別としましても、いつそういう状況になるかということで、大変な時代になったんだと、そう思います。今回の本会議での一般質問でも、全員で4人の方ですか、ここにいる方でも3人の方、松島さん含めて4人の方がいろいろ質問をしました。  要は生活保護になるのは、こういう厳しい経済情勢であればいたし方ないと思うんですね。それ相当にいろいろな調査をやった結果が、保護が適用になると、そういうことなんですが、問題は、保護を適用になった後、一日も早く自立できるように、いろいろな支援をできる体制を役所のほうでしっかりとつくるということが一番大事だと思うんです。  福祉のほうからいただいた資料を見ますと、全国では180万世帯に至ったと、そういうような新聞記事がありましたけれども、市のほうの状況を見ましても、平成15年度は300台だったんですね。それが19年度になりますと四百何世帯に突入しましたし、今や563世帯と、そういう資料をいただいております。  それに伴いまして、いきなり申請があったから適用になるということではなくて、申請がありますと、いろいろ扶養調査であるとか、あるいは資産調査であるとか、あるいは病気な方であれば、どの程度の病気なのかなと、いわゆる病状調査等いろいろやる作業があると思うんですね。面接相談件数も大変な額で増加しているわけです。  生活保護法には、申請書を受け取りましたらなるべく早く、2週間以内に決定しなさいと、そういう規定があるわけなんですが、今、言いましたように相談件数も多いですし、大変な状況の中で、法で決まっている2週間以内に決定するのは大変だと思うんですが、今、我孫子市の場合、法で決まっている2週間以内に処理している件数はどのくらいあるのか、あるいはそれをオーバーした件数はどのくらいあるのか、正確な数字はともかくとしまして、大体の傾向がわかりましたら教えていただけますか。 ◎福祉相談課長(高橋俊明君) 正確な件数というのはちょっと把握してございませんけれども、大体平均すると3週間程度かかっているのが現状でございます。 ◆委員(川村義雄君) そうしますと、申請に来る方もせっぱ詰まって、極端にいうとあしたの生活どうしようかと、そういうことで来る方もいると思うんです。それが2週間あれば、保護を必要な方は適用になる方は受けさせてくださいよという法の規定があると思うんですが、それが3週間ということになりますと、大分申請してから受給できるまで長い期間を要するんですが、その場合、その方たちに対しての生活保護とは別に、救済措置というのは何があるんですか、 ◎福祉相談課長(高橋俊明君) 実際にはそういう方々に支障が出ないように社会福祉協議会とも連携をとって、社会福祉協議会の善意銀行というのがございまして、そこで上限10万円ですけれども、生活保護の給付が出るまで、そういった善意銀行のを借り入れまして、生活のほうに対応していただいているというのが現状でございます。 ◆委員(川村義雄君) 今、ケースワーカーの方が何人いるか教えていただきましたら、5人ということをお聞きしました。一般質問の中で、新年度は1名ケースワーカーをプラスするんだと、また、それとは別に嘱託としまして何人かの方を増員する予定だと、このことを聞いたんですが、御存じのように生活保護を申請する方、受けている方というのは、それ相当にいろいろ社会経験といいますか、豊かな方、50代だとか60代、そういう方も大勢いらしゃると思うんです。そういう方に対していろいろ生活指導をするということになれば、人数が少ないよりは多いのがいいには決まっていますけれども、問題は、この人数もさることながら、配置されるケースワーカーが、それなりにある程度社会経験を踏んだ方を配置する、担当してほしいわけなんです。  今、5人いると言いましたが、5人の年代の内訳等はわかりますか。 ◎福祉相談課長(高橋俊明君) 20代が2人、30代が2人、40代が1人、以上5人でございます。 ◆委員(川村義雄君) 人数が足りないから1人増員あるいは就労の担当もふやすということなんですが、国のほうで、基準として1人のケースワーカーが担当するにふさわしいケースの数、生活保護世帯の数というのは、恐らく80人ぐらいに決まっているんじゃないですかね。そういうことから、現状は大変担当者に負担がかかっていると思うんですが、今、計算しまして1人どのくらいのケースを持っているようなことになりますか。 ◎福祉相談課長(高橋俊明君) 2月末現在で今、保護世帯数が578ですから、1人当たり約110ケース強持っております。 ◆委員(川村義雄君) やはり国のほうで80ケースが適正だと決めたわけですから、増員することにより、なるべくそれに近づいていくかとは思うんですが、よく私なんかがいろいろな人から話を聞きますと、生活保護を受けているのにぜいたくな生活といいますか、あるいは飲み屋なんかでよく見かけるよとか、あるいはパチンコ屋でよく見かけるよとか、そういう話をよく聞くんです。酒を飲んでも、パチンコをやっても、それは別にどうってことはないんですが、やはり生活保護を受けていれば、それなりの自分を自制といいますか、しっかりした生活をして、一日も早く自立できるように努力してほしいと思うんですが、そういうことから、これからも適正な人数、80人に近い人数を持つことによって、今までの訪問回数につきましても、余り行けなかったんですが、ケースを少なく持つことによって、家庭訪問なりする頻度も多くなるかと思うんですよね。  生活保護を受けている人もいろいろな世帯の分類があると思うんですが、例えば高齢者だけの世帯であるとか、あるいは母子家庭であるとか、あるいは傷病世帯であるとか、世帯の分類によって訪問回数というものは決まっているものなんですか。 ◎福祉相談課長(高橋俊明君) 例えば高齢者世帯だとか母子世帯によって回数は決まっているわけではございません。そのケースケースの緊急度に応じてAランクからEランクまで、Aランクというのは月1回は必ず訪問するとか、そういう形で取り扱ってございます。 ◆委員(川村義雄君) 先ほど言いましたように、生活保護を受けている人がいろいろ世間から批判を浴びるようなことがありますので、これからはしっかりした指導をしていただきまして、そういう批判が出ないように、また生活保護を受けるというのも特殊な人が生活保護を受けるのではなくて、だれでもこういう時代であれば、生活保護に陥るということもあるんですね。そういうことから、一日も早い自立というものを望むわけですが、しっかりとした指導を、自立心が一日も早くできますように御指導をお願いしていってほしいと思います。 ◎福祉相談課長(高橋俊明君) 来年度から就労支援をするような形で嘱託職員、ほかにもホームレス対策もあるんですけれども、3人を増員いたしまして、ケースワーカーのほうにはそういった自立支援プログラムのほうを策定してもらって、現在でもそういった就労支援はやっているんですけれども、やはりこういうケースが多くなっていくとなかなか手が回らないところがありますので、そういった形できちんと就労支援なり自立支援をやっていきたいというふうに考えてございます。 ◆委員(久野晋作君) 先ほど津川委員が質問された屋内運動場、小・中学校の体育館の施設のいわゆる大規模改装、耐震補強工事についてちょっと関連で質問させていただきます。  本会議でも質問させていただきましたが、この間担当課として従前より、いつから予算要望、何年度あたりから予算要望を上げていたのかについてお答え願いたいと思います。 ◎総務課長(増田賢一君) 予算要望につきましては、まず校舎のほうの工事を優先しておりましたので、体育館については、予算要望自体は、まだしておりませんでした。 ◆委員(久野晋作君) ただ建設年次から判断をすれば、ある程度の一定の危ないというのは当然わかっていたと思うんですね。そういったことについてはどうであったんでしょうか。 ◎総務課長(増田賢一君) 基本的に学校の施設につきましては、校舎にいる時間が、一番子供たち長いということもありますので、まず校舎のほうの耐震工事を優先して行うという方向で工事しておりました。 ◆委員(久野晋作君) 当然校舎のほうは、児童の生徒数もまた滞在時間でしょうか、長いのはわかるんですが、とはいえ建設年次から判断すれば、構造上、ある程度はもつなんていう答弁もありましたけれども、やはり危険性は想定はされていたと思うんですね。  それと、私は15年12月からの任期で入っているものですから、それより前の議員の質問、要望等はちょっと正直詳しいところわかりませんが、少なくとも私の1期目の時点で、多くの議員が新潟中越の地震もありましたし、またひいては神戸の阪神・淡路もありましたでしょうし、そういったところを踏まえて体育館のほうもやるべきではないかと、そういう質問というのはあったと思うんですね。その点はどのように踏まえていたのか、考えていたのか、その点をお答え願いたいと思います。 ◎教育総務部長(湯浅操君) まず、平成15年当時からの経過を申し上げますと、確かに議員の皆様からの御指摘もあったと記憶しています。ただ、先ほど増田課長のほうからも答弁ありましたように、まず子供たちが長い時間過ごすところを優先してやろうということで、鋭意進めておりました。それで、今までの計画ですと平成25年を目途にやっておりましたが、それを前倒ししまして、平成23年までに校舎を完了させ、それでまた今やっております体育館の耐震診断の結果を受けて、耐震補強工事を体育館についてもやっていこうという、これは市長の強い思い入れがありまして、ほかの工事よりも優先して体育館にも手を入れていこうということで、今進めているところでございます。 ◆委員(久野晋作君) わかりました。  校舎の大規模改修については、今までやっていたいわゆるパターンから、昨年度から変えていますよね。いわゆる塗装をなくしたりという部分があったと思います。それは星野市長の指示のもとやっていたということなのか、財政的なことを勘案してなのか、その点はいかがですか。 ◎総務課長(増田賢一君) 早期に終了させるという目標もありますし、財政的な面もありますので、両方勘案した形での形態でございます。 ◆委員(久野晋作君) ちょっと市長にお聞きしたいんですが、体育館の問題というのは、この間議会でも議論して、質問、要望とかがあったんです。就任来、どういった時点で体育館というもの耐震性として問題があって、子供の安全・安心に係る部分だから早期に対策をするようにというふうに働きかけというんでしょうか、これは教育委員会所管ではありますけれども、その点はどのように指示というか、協議をされていたのかお聞かせいただければと思うんですが。 ◎市長(星野順一郎君) 私としては体育館というよりも、まずは校舎を終わらせる目標をまず前倒し、それと体育館の耐震診断はグループ分けぐらいまでは終わっているけれども、きちんとした最終の耐震診断はしていないということと保育園もやっていないという中で、やはり優先順位をつける中で保育園はやるべきだろうと。それと体育館は安心なのかどうかも確認すべきだろうというものと、あと当然校舎はなるべく早く終わらせて、子供たちを安心させたいということからして取り組んできた段階であって、いつから、どういう形というよりも、一つずつ確認をさせていただきながら、担当がそれぞれ違いましたので、それも含めて全体を見回したと。当然保育園については、やろうとしたらリース園と直轄のところが2つあって、なかなかそれもスムーズにはやりづらいという中で、一つずつ、まずは確認をさせていただいたというところから始まって、工事の予算をいつの段階でつけるかというところに至ったというふうに理解していただければありがたいかなと思います。 ◆委員(久野晋作君) 具体的な数字として、いつそういう指示というか、協議の場を持ち始めたのかについてはいかがでしょうか。
    ○委員長(坂巻宗男君) 暫時休憩します。      午後6時39分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後6時43分開議 ○委員長(坂巻宗男君) 再開いたします。 ◎教育総務部長(湯浅操君) 耐震関係につきましては、まず公共施設の建物関係についてもございます。ただ、子供の安全をまず第一にということを考えますと、校舎からやろうということで今までやってきております。校舎関係も平成13年から順次、できる範囲で耐震補強工事と大規模改造も含めて、現在もやらせていただいているということでございます。 ◆委員(久野晋作君) わかりました。そこら辺の細かい部分というんでしょうか、検討過程というのは見えない部分もあったもんですからちょっと質問をさせていただいているわけですけれども、本当に真に安全・安心だというのであれば、もうイの一番に、議会でもそういう意見も本当に多かったのは実情ですし、もちろん予算づけの予算の最高責任者というんでしょうか、予算配分というのも市長の権限が強いのは当然ですが、今回理由となったところ、我孫子駅舎というところも理由になった。というのは、やめた理由の一つとして、子供の安全・安心だと言うものですから、果たしてこの間どのような検討を具体的にされた結果でのところなのかなと、後づけの理由じゃないかなと感じる部分も正直あったものですから、そう思いました。  そうではないということでしたら、そのように答弁いただいて結構です。 ○委員長(坂巻宗男君) 暫時休憩します。      午後6時44分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後6時45分開議 ○委員長(坂巻宗男君) 再開します。 ◆委員(久野晋作君) 校舎のほうに関しては広報で耐震結果を載せましたよね。おくれていますけれども、この耐震診断結果についてはどのように公表をする考えでいるのかについてお聞かせください。 ◎総務課長(増田賢一君) それは当然広報、ホームページに載せる予定でおります。 ◆委員(久野晋作君) 第一段の診断をして、続いて、これは予算ですからちょっと余り細かいとあれですけれども、これはでも関心の非常に強いところだと思うんですね。順次一括してということでなくて、やったものに関しては公表していくということで理解してよろしいんでしょうか。 ◎総務課長(増田賢一君) そのとおりでございます。 ◆委員(佐々木豊治君) 施政方針の中で教育委員会の方針として出されておりましたけれども、新文化施設の問題なんですが、今日まで流山・柏・我孫子と3市で検討会を十分やられたということでございますけれども、つまり施設を広域的に。その結果報告をぜひこの場で報告していただけたらと思うんですが、お願いいたします。 ◎生涯学習課主幹(鷲見政夫君) 市では、広域的な文化施設の整備を有効な整備手法の一つとして柏市・流山市・我孫子市、公共施設の共同設置検討会のほうに提案させていただきました。会議については、11月10日に柏市役所のほうで行いました。その際に、柏市のほうで文化会館についての耐震結果について報告がございました。流山市についても報告がございました。柏市の文化会館については、担当のほうから耐震の結果、バリアフリーも含めて改修が必要であるというような報告がございました。それで、流山市については、応急措置として文化施設を修理して延命をさせていくというような報告もあわせてありました。  今後について、柏市・流山市・我孫子市も含めまして共同設置というか、そういう可能性について市内の文化施設の状況、利用状況も含めまして調べて可能性を探っていこうというようなことになっております。また引き続き、22年度についても検討をしていくというようなことになっております。 ◆委員(佐々木豊治君) 皆さん御案内のとおり、昨年、文化施設基金の問題で条例化いたしまして、大変私は喜んでおるんですけれども、先般、実は我孫子市民フェアが行われたんですね。そのときにちょうどそこの病院の方が、それなりに皆さんに御披露申し上げておりましたけれども、また文化連盟の代表の方も早くつくってくれないかなというような御要望がありました。その方向を私は聞いておったんですけれども、いずれにしても基金は旧文化施設の3億2,000万円ですか、あるいは多方面からまだたくさんの基金をちょうだいしておると思うんですけれども、今現在、どれだけの残高があるのかお聞きしたい、お願いいたします。 ◎生涯学習課主幹(鷲見政夫君) 今の基金の予算化としては3億2,000万円を行っておりまして、今回の補正で300万円ほど上乗せするというようなところで出させていただいております。そうしまして、寄附につきましては文化連盟の団体の方が中心に11件で11万円ほど募らせていただきました。また、先ほどお話のありました病院からは5万円ほどの寄附がありまして、またそれも含めまして基金のほうに入れたいと考えております。 ◆委員(佐々木豊治君) 担当部局に聞くのは、これから大変だと思いますけれども、いずれ市長、基本的に広域的に考えていくというのは従前から申し上げておりますけれども、果たして広域的に、例えば流山、柏、諸般の事情でどうなるかとなると、それらを待っているのも一つの手があると思うんですけれども、並行して、やはり順次我孫子市として汗を流しながら、財政的に大変なんですけれども、考えていく必要があるんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。 ◎市長(星野順一郎君) 御存じのように、今、我孫子・柏・流山でやっている中で、この文化施設については、当然流山と我孫子という立地条件では検討はしていないというふうに私は思っています。当然隣接する市同士で同じ建物あるいは共通認識のものをというふうにやっていますので、ただ3市の中でやりながら、我孫子と柏の問題、柏と流山の問題という形でやっているというふうに御理解いただいたほうが早いかなと思います。  その中で今回の文化施設については、本来だったら昨年の11月末か12月ぐらいまでには結論が出る予定で進んでおったんですが、御存じのように柏の市長さんがかわったものですから、新たに柏の市長さんの意見も踏まえて、少し結論が、もうちょっと待ってくれという話だというふうに理解していただければありがたいなと思っています。 ◆委員(佐々木豊治君) 基本的には、例えば柏のほうで、例えば我孫子さん使ってもいいよと。例えばの話一歩譲って、例えばの話、今の柏の文化施設の利用者の数を見ると、我孫子が例えば13万6,000人の方が例えば新たに申し込みをして、果たして柏の施設の中で受け入れてくれるだろうかと、私はそういう危惧をしているんです、逆に言うと。もう文化に大変、人数としてはたくさんの方々が使用する方が多い状況の中で、果たして広域的に、簡単なんですけれども、相手様がうんとのむかということを私は考えておるんですよ、大変心配しておるんです。いかがですか。 ◎市長(星野順一郎君) その辺、いろいろな協議の中で議論していますから、それでも余り長くは結論を延ばさない形で、ことしいっぱいぐらいのつもりでは私としては認識しております。  当然、今の柏の市民文化会館がそのまま使えるかどうかというのは、今、柏の中でも検討している最中ですので、当然我孫子としては、柏だけではなくて隣の印西も同じく施設を相互利用できないかということで投げかけておりますので、それについても十分と印西市にも検討していただいていますので、その中で広域的に活用できるものは広域的に活用し、広域的に有利なものであれば、あとは我孫子市単独以外選択肢がないというふうに思っていますので、もう少しお待ちいただくしかないかなというふうに思っています。 ◆委員(佐々木豊治君) よくわかりました。  いすれにいたしましても鋭意努力しまして、やはり我孫子市らしさの文化施設を私は、当時45年の基本構想に載っていますけれども、田園教育文化都市ということで、やはり我孫子市政は誕生したんですね。そんなわけで、隣の市から箱物行政といろいろ社会的に問題ありますけれども、できるだけ持ち前で、やはり文化施設というのは持つべきではないかなと思うんです。したがって、できるだけ早い機会に計画案を出していただきたいと、私はこう思うんです。  先般も文化連盟の皆さん、本当に待ち望んでいる状況の中でありますので、その辺十分しんしゃくしまして、考えていただきたいなと思うんです。よろしくお願いいたします。 ◆委員(関口小夜子君) 就学援助についてお伺いします。  我孫子市のこの就学援助の援助率が私は大変低いことが気になっているんですけれども、全国平均の半分以下ぐらいの援助率になっていると思うんですが、この点について、援助率が低い原因というものをどのように考えておられるのかお聞きしたいんですが。 ◎学校教育課長(太田悟君) 我孫子市の例ですけれども、千葉県と比較しましても我孫子市のほうが数値的には援助率が低いということで、全国と比べましても、低い理由としましては地域差、経済という部分もあるでしょうけれども、特段過去の、今までの時代的経緯を見ましても、何か特段の理由があって低くなっているというふうに考えておりません。 ◆委員(関口小夜子君) 私は、ぜひこの原因を深く考えていただきたいんですね。今、給食費の滞納もふえているとか、保育料の滞納がふえている、学童保育の滞納がふえているというような御指摘が上がっておりますけれども、そうした中で、なぜこの就学援助制度がありながら、保護者の方が利用されないのかという問題点ですよね。  私は第一番にお知らせ方法の問題もあると思いますし、それから認定基準ですが、準要保護という、要保護というのは生活保護の基準額ではっきりしていますけれども、この準要保護というものを我孫子市では生活保護費の要保護の何倍というふうにされておりますか。 ○委員長(坂巻宗男君) 暫時休憩します。      午後6時57分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後6時57分開議 ○委員長(坂巻宗男君) 再開します。 ◎学校教育課長(太田悟君) 何倍という数値に関しては、こちらのほうはつかんでおりません。 ◆委員(関口小夜子君) これは教育委員会からもらった資料で、調査書といって多分文科省か何かで出されたんだと思いますけれども、ここでも準要保護の収入、平成21年度の生活保護基準の何倍かと質問があるんですが、空白のまま出されているんですよ。私は、こういうことを考えないところに、この就学援助制度がありながら、保護者の方々が利用しづらくなっているところに援助率が非常に低いという問題点があると思います。ぜひ改善していただきたいと思います。  例えば板橋区の例ですけれども、2人世帯だとお母さんが30歳で子供1人の場合は所得が幾らとか、3人家族、4人家族、お父さんとお母さん、子供が2人とか、こう詳しく書いて一目で見れば自分の家庭がこの就学援助を受けられるかということがわかるようにしていらっしゃるんですね。広島市でもそういう努力をしていらっしゃいます。  これはたまたま板橋区の例を持ってまいりましたが、各自治体でそういう親切な対応をして、子供の貧困問題、これから子供の貧困を救う努力をしているんですよ。ところが、我孫子市のほうでは、幾らかも担当課自体がわからないというところに私は問題があると思うんですが、ぜひこうしたことをわかりやすくしていただきたいと思います。いかがでしょうか。 ◎学校教育課長(太田悟君) 委員御指摘のとおり、就学援助につきましては今のところ小学校6年生まで、中学校3年生まで年度当初に全家庭に配布しておりますし、小学校新1年生につきましては入学説明会、11月にやっておりますけれども、その際に保護者のほうに就学援助についてのお知らせということで出しておりますので、今後とも広く周知できるように努力していきたいと考えております。 ◆委員(関口小夜子君) お知らせはしていただいているんですが、保護者が自分の所得が幾らならば就学援助を受けられるんだなという具体的にわかりやすく改善していただきたいということを申し上げているんですけれども。 ◎学校教育課長(太田悟君) 収入という文言につきましては、一般の保護者につきましても、これを読んでわかりづらい部分があるかもしれませんけれども、申請の理由のほうに、いろいろ生活保護が停止または廃止になったとか、市県民税が非課税または減免されているとか、いろいろ項目がありますけれども、その中で総収入が少なく経済的に困窮しているとか、それ以外で該当しないけれども、児童・生徒が就学困難となっている特別な事情があるということを民生委員または学校長から上がった場合には、随時こちらも速やかに申請できるように考えております。 ◆委員(関口小夜子君) ですから、そのやり方だと保護者が理解できないから、具体的に、後で差し上げますから、こうしたことを参考にしていただきたいと、そういうことを申し上げているんです。  それから、今、民生委員とおっしゃいましたけれども、民生委員の助言というものは、2005年度から就学援助法施行令から民生委員の助言を求めることができるという文言が削除されております。民生委員の印鑑を今でも求めているという我孫子市のやり方は、大変この2005年度の就学援助法施行令から外れているんですね。民生委員さんに一々判こをもらうから、これが大変だというお母さん、お父さんもいらっしゃるんですよ。ですから、あくまでもこういう制度が利用しやすいために私は努力していただきたいんです。  全国平均の半分以下しか利用されていないのを我孫子市が、それをよしとしているところに私は子供に対する優しさ、そして子育てしやすい我孫子市としての誇りがないということを私は言いたいんです。ぜひ答弁をお願いします。 ◎学校教育課長(太田悟君) 委員御指摘のとおり、民生委員につきましては2005年から印がなくてということで、我孫子市の申請書の中にも民生委員、児童委員もしくは学校長ということになっております。  それから、保護者にとってわかりやすいということですので、今後、先進地域を参考にしながら努力していきたいと考えております。 ◆委員(関口小夜子君) ぜひその方向でお願いしたいと思います。  それと、私がなぜこんなに熱心に一生懸命言うかといいますと、生活保護を受けていらっしゃる方よりも、この準要保護の方のほうが生活実態というのはずっと苦しい状況にあるんです。生活保護を受ければ医療費も無料になったり、国保税も無料になったり、さまざまな免除制度があります。NHKもただになったりとか。しかし、準要保護というのは、非常に生活保護世帯よりも厳しいんですよ。それで、市が出された中にも給食費未納の保護者に対して就学援助制度を特別に周知していますかという質問に対して、していないなんて平気で調査表に記入されているところも非常に私は冷たいなという感じを受けるんですよ。ぜひ改善していただきたい。  そして、この貧困と格差の問題、市を挙げて、国を挙げて解決していきたいと私は思いますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長(坂巻宗男君) 暫時休憩します。      午後7時05分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後7時05分開議 ○委員長(坂巻宗男君) 再開いたします。 ◆委員(沢田愛子君) 大変お時間のほうも、もう7時を過ぎていますので1つだけ質問させてください。  児童虐待についてお伺いしていきたいと思います。  本当に3月に入ってからも埼玉、そして奈良で大変、4歳の衰弱死、両親も逮捕、食事させず放置の疑い、また奈良の5歳児も本当に母親が虐待をして、不満のはけ口だった、育児放棄をしていた。それも長期間にわたってという本当に悲惨な状況が目に映ります。  また、本当にこういうことがあってはならないなと思いますし、我がまちは本当に市長が先頭に立って、子供の本当に育てやすい、また次世代が本当によきほうに育つように、幸せであってほしいという、そういう心で市政のまちづくりをしていらっしゃるかなと思いますと、その点についてお伺いしていきたいと思いますが、毎定例会ごとに事務報告、数的なこととしては児童虐待の相談件数、また現在どれだけ支援をされて、また問題解決のために御努力してくださっているかというのは、数を見ればわかるのですが、この部分で、今現在、今回の配付の部分では11月に新規で2名、それから12月に10名、それから1月には6名、計18名の児童虐待の相談がありましたという報告があります。継続的に今、虐待の数として現在もう3月ですからこの数ではないと思いますけれども、83名の方が見守られているという状況をここで見られますけれども、また終結という、そういう報告もあって、本当にいい家庭の状況になって何とか子供も守られている方向になっていると、これも見てとれますが、今現在83名という形でお伺いしますけれども、この現状、数にすれば83ですけれども、本当にお顔が一人一人思い浮かべられて、そして、そこの家庭の状況が本当にどうなのだというところまで見ながら、問題解決、児童虐待の対策をなされているかというのを私は非常に望むわけですけれども、今現在の状況をお聞かせいただきたいと思います。 ◎子ども虐待防止対策室長(村田義規君) まず件数になりますけれども、2月末現在で新規受付件数が49件になりまして、終結数が58件です。今現在、同じく83件になります。  内容といたしましては、身体的虐待が34件、性的虐待が2件、ネグレクト、養育放棄ですね、これが36件、心理的虐待が11件で合計83件になります。 ◆委員(沢田愛子君) 今、身体的虐待とか性的虐待とか心理的虐待とかネグレクトとか、数的にはそのような御報告がありますけれども、数にすればそういう分け方になるかもしれませんけれども、市としては、担当課としては、その辺の背景となる子供の環境、家庭というものに対してはどのように把握されていますでしょうか。  その状況は大変厳しいものがあろうと思うんですね。その辺のところは本当に対策の協議会等では、その辺のところまできちんと見てとっておられるかどうかお伺いしたいと思います。 ◎子ども虐待防止対策室長(村田義規君) 緊急というか、重要な案件につきましては、関係機関が集まって個別支援会議ですか、随時集まりまして情報の交換とか、家族なり児童なりへの支援の方法とか方針を決めまして、各担当というか機関のほうで対応して、私どものほうで調整機関としての役割のほうは今やっております。 ◆委員(沢田愛子君) 83名もおられますから、お一人お一人、またそのケースにどれだけ1カ月間に対応ができるのかなと、その辺も大変心配なところもありますが、その辺はどうなんでしょうか。 ◎子ども虐待防止対策室長(村田義規君) 今、子ども相談課の全ケースにつきましては3カ月ごとに見直しを行いまして、あと年3回の進行管理も行っております。あと随時関係機関、保健センターとか保育園とか学校、あと児相なんかにその都度、収集した情報の交換を行っております。 ◆委員(沢田愛子君) 大変私は家庭の状況、その辺を心配するのですが、その辺に対して、子供だけではなくて、その家族また兄弟、その辺のところまできちんと対応ができる家庭もあるでしょうし、また本当にそれは拒絶でなかなかできない部分も、そういうケースもあろうかと思いますけれども、その辺は、83件の中でもう本当に程度がまた違うんではないかと思うんですね。その辺の、大変プライベートな部分ですので具体的には聞きませんけれども、大変緊急を要する、あともう少しのところでこれは解決できると、そういうランクをあれしますと、83件のケースは、我孫子の場合どの辺の層があるんでしょうか。 ◎子ども虐待防止対策室長(村田義規君) ケースによりまして、その重要度とかそういうのは課内のほうで3カ月ごとに見直しを行いまして、緊急性、重要度があるものについては家庭訪問、月に1回とか2回、あと電話等で問い合わせをしまして、ほかの関係機関に生活保護とかそういう関係の相談があった場合については、そちらのほうの担当とケースワーカーと一緒に訪問して対応しております。 ◆委員(沢田愛子君) まさに本当に防止対策といっても、すべてに全庁的にかかわらなくてはいけない問題も家庭では抱えての多分虐待になっているかと思うんですね。ですから、その辺のところは本当に1人の命が大事だという中では、もうぜひとも数ではなくて顔の見える、また家庭が見えるぐらいの、そういった対応をお願いしたいと思います。  あと、20年に児童福祉の改正法によって、去年の4月から協議会の支援対象について、これまでの要保護児童に加えて、こんにちは赤ちゃん事業等、乳児家庭全戸訪問事業、そういったところで把握している養育支援を必要とする児童や、その前の段階の出産前から支援を行うことが特に必要である、そういう妊婦も追加されたということを伺っておりますけれども、その辺のところは我孫子市の状況、どうでしょうか。 ◎健康づくり支援課長(新保寛子君) 虐待防止の視点で、健康づくり支援課の事業の中の母子保健の部分というのは母子保健法というのがありまして、この次世代育成とか虐待防止とかができる前から、子供の養育については相談に乗ったりとか、健康管理をしながら心身のサポートをするというような事業をしてきています。その中でこの虐待防止については、予防という視点で早く発見してサポートするという視点を持ったかかわり方に重点を置きましょうというのが、この法律の変わってきた中で望まれていることです。  今、委員御指摘のありましたように妊婦訪問も行っております。妊娠届けがありましたら、必要な望む人も、本人が来てくださいというふうに望む場合もありますし、それから私たちがその届け出を見て、気になるという状況があれば訪問につなげていますし、それから、先ほどおっしゃったこんにちは赤ちゃん事業の中では、今4カ月までに全戸訪問するというのを掲げてやっているんですけれども、今現在、直近のデータでは7割ぐらいの訪問になっています。4カ月までというと里帰りで半年ぐらい帰ってこない方もちょっとぽつぽついらっしゃるので、なかなか全数というわけにはいかないんですけれども、行って会えない方もいらっしゃるし、その中で7割と。それから4カ月の段階では、赤ちゃんの相談事業を全戸に通知をしてやっていて、それが直近のデータだと76だったか、80まではいきません、来所率、来てくださる率。ただその後、1歳6カ月児健診は90%を超える受診率になっておりまして、直近のデータで11月までの健診該当者の中で90%以上の来所率があるんですけれども、来なかった方で、4月から11月までの対象で7人未把握になっているんです。53人未受診で53人の方に家庭訪問したり電話をかけたりいろいろ把握をして、全く把握できなかったのが7名。この人を振り返ってみると、4カ月までに家庭訪問や相談事業とかに全くかかわっていなかった人が3人いました。  ですから53人、1歳半に来なかった人の中でいろいろ訪問でも会えなかった方が7人いて、その中で4カ月のときにももうとにかく1歳半まで全くノータッチという方が3人いて、その中の1人は直近の転入ということで、訪問したけれども不在が2件で、全く何の情報も過去にもないというのが2人という、こんなような状況で、おっしゃったように、あらゆる機会を通して早期発見をするという視点を持ったかかわりをしていくというような活動を強化していくというのが大事なことだと思ってやっているところです。 ◆委員(沢田愛子君) 御丁寧な御答弁ありがとうございました。そのようなお気持ちで、本当にお一人お一人を大事にしながら担当していらっしゃることがよくわかりました。  民生委員のかかわりをちょっと伺いたいと思います。虐待の部分で、最後この1点だけ、よろしくお願いいたします。どのようなかかわりをなさっていらっしゃるか、虐待の本当に83名の方々を皆さんがわかっていらっしゃるかどうか。児童の部分でお願いしたいと思います。 ◎子ども虐待防止対策室長(村田義規君) 気になる児童につきましては、子ども相談課のほうから民生委員、児童委員の方に地区の方に見守りのほうをお願いしております。また、その方の情報というか、収集というか、そういうこともお願いしております。 ◆委員(沢田愛子君) それは完全に機能しておりますでしょうか。 ◎子ども虐待防止対策室長(村田義規君) 機能しているかと言われますとあれですけれども、お互いに情報ということで、今年度ですけれども、主任児童委員の方については、年一回ですが情報交換とか意見交換を行っております。今回、主任児童委員の方から要望がありまして、回数をふやしてほしいということで、来年度ですけれども、年数回の主任児童委員会との意見交換と情報交換のほうを行いたいと思っています。あとはいろいろなケースにつきましては、民生委員、児童委員の地区の方を入れまして個別支援会議とか、その都度情報交換は行っている現状であります。 ◆委員(沢田愛子君) ぜひとも関係機関の本当に密な連携で、我が市には、本当に虐待がされている子供がだれもいないというぐらいの目標を持って、ぜひ当たっていただきたいと思います。 ◆委員(佐々木豊治君) 学童保育の指導員の資格要件の問題でちょっとお聞きしたいんですけれども、今、55名の方がおられると思うんですけれども、聞くところによると、資格要件を満たさないとだめになるよという話を伺っておるんですよ。その中に55名いる中で18名の方が、何かそのようなことで大変お困りになっているということを実は耳にしたんですけれども、その辺はどのような形で考えておられるのか、まずお伺いする次第でございます。お願いいたします。 ◎子ども支援課長(湯下廣一君) 委員御指摘のとおり、55名の嘱託職員のうち18名無資格になっております。今、その嘱託職員の団体がございますので、そちらと協議をしながら、基本的には嘱託職員の質の向上、これは学童保育室の保育の質の向上につながるものとして考えておりますので、全員が採用している嘱託職員がすべて有資格者になれるよう協議をまさにしているところです。  実際は、今この4月から採用する嘱託職員の資格要件を新たに定めまして、教員の資格、保育士の資格、そして児童厚生員の資格、そういったものを持った方について採用をこの4月からしております。現在の嘱託職員の無資格者については、来年の3月までに協議を調えまして、23年の4月以降は有資格者になれるように期間、また資格の内容等について現在協議しているところでございます。 ◆委員(佐々木豊治君) 実は当事者の方何人かにお伺いしたんですけれども、大変年齢も高齢化ではないんですけれども、かなり年齢もいっておりまして、今から勉強してというのも大変心配しておりました。もちろん資格要件ですから、これは市のほうの方針であればしようがないにしても、非常に職場に、これでどうなのかということを非常に心配しておりまして、もちろん長年お勤めになっている方ですから、その辺をやはり1年間ということのようでございますけれども、23年云々ということで、1年間猶予を与えて勉強しなさいということになると思いますけれども、その辺を何か非常に厳しいんじゃないかなということでおられましたので、その辺の緩和策を考えてやってもよろしいんじゃないかなと、このように私は思うんですけれども、行政の方針ですからいかがかなと思うんですけれども、その辺どうなんでしょうか。 ◎子ども支援課長(湯下廣一君) 学童保育事業の継続的な発展、また子供たちのためには嘱託職員、スタッフの質の向上は必須だというふうに思っております。この1年間協議していく中で、基本的に教員の資格あるいは保育士の資格をとりなさいと、そういうような設定は考えておりません。今まで私どもの学童保育室が大きな事故もなく運営できたのは、嘱託職員の方々の努力だというふうに私どもも理解しておりますので、その方たちの経験を生かしながら、比較的簡単にというと言葉が違うかもしれないですが、とれる資格として児童厚生員と、経験を生かして子供たちのために働いてきた方がたやすく資格取得できる厚生労働省が定めた資格でございますので、そういったもので資格要件を満たしていただけるものと、18名の方については、私どもも見ていて、今まで優秀な嘱託職員として勤務していただいている、資格取得も簡単にできるというふうに思っております。 ◆委員(佐々木豊治君) 大変寛大な答弁をいただきましたんですけれども、できるだけ今の答弁のように、一生懸命今までやってこられましたものですから、やはりできるだけそういう方をいい意味で救済をしていただきたいなと、これは希望でございますので、以上でございます。 ◆委員(関口小夜子君) 時間も遅いですので簡潔に答弁をしていただきたいんですが、ホームレスの対策で本会議でも質問いたしましたが、平成15年度には3名ホームレスを発見し、昨年度は10名、今年度は9名というふうに毎年1月に実態調査を実施していながら、何の救済策も打っていないという、私はこの理由をお聞きしたいと本会議でしたんですけれども、この理由を教えていただきたいんです。なぜ数の確認だけで、9名もいらっしゃるのを、ああ9人いるなということで済ませてしまわれたのか、理由をお聞かせください。 ◎福祉相談課長(高橋俊明君) まず、この実態調査は法律に基づいた実態調査ということで、限られた期間内に人数だとか、どこの場所にいるかという区分を調査するということになっておりますので、声をおかけする場合もありますけれども、ホームレスの方から御相談がないという中では、特に対応はしてこなかったということでございまして、確かにそういったホームレス対策についてのおくれというのはございます。そういうことでこの実態を受けまして、来年度予算を可決していただければ、この4月から巡回相談等を実施いたしまして、ホームレスの方の対応をしていきたいというふうに考えております。 ◆委員(関口小夜子君) 今までのこの対応は、私は間違っていると思うんですね。厚生労働省のほうからホームレス特措法に基づいて調査をしてほしいという依頼が来たから、数だけ確認したんだというのは、余りにもこの1月の寒い時期に生身の人間をそのまま置いておいていいんだろうかという、私は非常に心が寒くなるんですね。そして、私はそういう意味で確かにこの9名とか10名とかいう確認をされたのは、市のほうはななかなか努力をされたんだろうと思います。今、ホームレスはきちんとブルーテントを張ってというのが都市部に見られますが、この我孫子市のようなところでは移動型ホームレスなんですよ。暖を求めて動いてしまうから、数の確認も非常に困難なんですね。ですけれども、私はこのなぜ何の救済策も打たれなかったのかなというのを非常に疑問に持ちました。  1つは、ケースワーカーが不足しているのではないかということを考えました。これならケースワーカーをふやしていかなければならないでしょう。それでもう1点考えたのが、直接実態調査に当たった職員さんに聞きましたら、いやホームレスの人に困っていませんかという声かけをすることがためらわれたとおっしゃるんですよ。ですから、私はその気持ちもわからなくはないんです。私がもし自分がそうなったときに、ホームレスさんにどうしてますと声をかけられるかなと自分の身に置きかえたときに、その職員さんと同じようなためらいが出るかもと思って、そういう点で理解できたんですよ。ですから、さきの本会議でぜひリーフレットとかチラシをつくってほしいということを申し上げました。それでつくっていきますという答弁をいただきました。  ですから、私が言っているのは大量につくらなくても、本当のこのくらいのもので、困ったら市役所の生活相談のところへお越しくださいというようなビラをつくれば、その実態調査に行くときにコピーして持っていって渡せばいいと思うんですよ。ぜひそういう工夫をしていただきたいなと思っております。 ◎福祉相談課長(高橋俊明君) 国のほうの実態調査、19年にやったんですけれども、やはりこういう方々は市役所の窓口にはなかなか来られないという調査結果も出ておりますので、今言ったとおり、むしろ職員が出向いて、実際に現場で相談に当たっていくというのが一番やはり効果的ではないかと思いますので、その際、今委員御指摘のようなパンフレット等もお渡しして、自立支援に向かってぜひ支援をしていきたいというふうに考えております。 ○委員長(坂巻宗男君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(坂巻宗男君) ないものと認めます。所管事項に対する質問を打ち切ります。
     ここで、私から一言申し上げます。  当委員会におきまして、鈴木孝健康福祉部長、湯浅操教育総務部長、村田義規子ども部次長、斉藤久行生涯学習部参事、大目みち子障害福祉支援課長、渡辺正直障害福祉支援課主幹、海老原みゆき学校教育課主幹、岡本孝福祉相談課課長補佐、大山ふじ子並木保育園園長、海老原節夫生涯学習課課長補佐、以上10名の皆さんがこの3月をもって退職をされます。  長年の在職期間を通じ、我孫子市政に貢献され、市民生活の向上に熱意を注がれましたことに心から感謝を申し上げます。  今後も我孫子市発展のために豊かな経験を生かし、御指導、御協力をいただきますようよろしくお願いを申し上げます。  どうかこれからも、なお一層御多幸、御健勝でありますよう心からお祈りいたしまして、意を尽くせませんが、感謝と送別の言葉とさせていただきます。長い間、大変お疲れさまでございました。(拍手)  暫時休憩します。      午後7時34分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後7時37分開議 ○委員長(坂巻宗男君) 再開します。  お諮りします。閉会中の継続調査事項につきましては、教育福祉行政について行政視察を行いたいと思います。これに御異議ございませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(坂巻宗男君) 御異議ないものと認めます。  よって、そのように決定されました。  なお、視察先等については委員長、副委員長に一任を願います。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(坂巻宗男君) 以上で本委員会を散会いたします。長時間お疲れさまでございました。      午後7時38分散会...