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平成21年  9月 教育福祉常任委員会-09月11日−01号

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    平成21年  9月 教育福祉常任委員会-09月11日−01号


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    平成21年  9月 教育福祉常任委員会 − 09月11日−01号 平成21年  9月 教育福祉常任委員会 − 09月11日−01号 平成21年  9月 教育福祉常任委員会  我孫子市議会 教育福祉常任委員会会議録 1 招集日時     平成21年9月11日(金) 午後1時開議 2 招集場所     議事堂第1委員会室 3 出席委員     青木宏榮君    毛塚和子君            掛川正治君    椎名幸雄君            宮本慈子君    印南 宏君            豊島庸市君 4 欠席委員     なし 5 出席事務局職員  主幹  増田信也 6 出席説明員     市長          (星野順一郎君)     副市長         (渡邊 武君)     教育長         (今関敏男君)     健康福祉部長      (鈴木 孝君)     子ども部長       (鷲見公雄君)     教育総務部長      (湯浅 操君)     生涯学習部長      (山根雄二君)
        健康福祉部次長兼福祉相談課長                 (高橋俊明君)     健康福祉部次長兼国保年金課長                 (松本正樹君)     子ども部次長兼子ども相談課長兼子ども虐待防止対策室長                 (村田義規君)     教育総務部次長兼総務課長(増田賢一君)     生涯学習部次長兼図書館長(井上玲子君)     福祉相談課主幹兼健康福祉政策室長                 (磯辺久男君)     健康づくり支援課長   (新保寛子君)     健康づくり支援課主幹  (宇田川 勝君)     障害福祉支援課長    (大目みち子君)     障害福祉支援課主幹   (小林信治君)     障害福祉支援課主幹兼障害者福祉センター所長                 (渡辺正直君)     施設長兼あらき園長兼障害者就労支援センター長                 (染谷孝幸君)     介護支援課長      (長塚九二夫君)     国保年金課主幹     (湯下文雄君)     国保年金課主幹     (染谷清江君)     子ども支援課長     (湯下廣一君)     子ども支援課主幹    (長谷川敬一君)     保育課長        (瀬戸井信之君)     子ども相談課主幹兼こども発達センター所長                 (板橋幹男君)     総務課主幹       (今井忠幸君)     学校教育課長      (太田 悟君)     学校教育課主幹     (海老原みゆき君)     指導課長        (古谷照巳君)     指導課主幹兼少年センター長                 (杉橋朋子君)     教育研究所長      (白石 守君)     公民館長兼生涯学習課長 (深山まさ江君)     生涯学習課主幹     (鷲見政夫君)     生涯学習課主幹     (石塚朝子君)     文化・スポーツ課長兼白樺文学館長                 (斉藤久行君)     文化・スポーツ課主幹兼白樺文学館副館長                 (渡辺通夫君)     生涯学習部副参事兼国体推進室長                 (坂東洋司君)     文化・スポーツ課主幹  (市原和正君)     文化・スポーツ課主幹  (西沢隆治君)     鳥の博物館長      (石田守一君)     図書館主幹       (野口信彦君)     介護支援課長補佐    (松谷浩光君)     介護支援課長補佐    (大野達也君)     介護支援課長補佐    (斉藤真佐子君)     障害福祉支援課長補佐  (大瀧小夜子君     国保年金課長補佐    (高橋吉一君)     子ども支援課長補佐   (日暮正己君)     保育課長補佐      (山崎久江君) 7 会議に付した事件 第3回定例会付託案件 8.会議の経過  平成21年9月11日(金)午後1時01分開議 ○委員長(青木宏榮君) ただいまから教育福祉常任委員会を開会いたします。  本日は、今定例会において付託されました議案9件、請願2件について審査をいたします。  これより請願について審査をいたします。  請願第24号、「国における平成22(2010)年度教育予算拡充に関する意見書」採択に関する請願について、紹介議員の説明を求めます。      (この後、早川真議員より説明された) ○委員長(青木宏榮君) 以上で紹介議員の説明は終わりました。紹介議員に対する質疑があれば許します。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) ないものと認めます。紹介議員に対する質疑を打ち切ります。  請願第24号、「国における平成22(2010)年度教育予算拡充に関する意見書」採択に関する請願について、発言があれば許します。 ◆委員(宮本慈子君) 請願第24号と、その次に審議します25号と共通の部分の多い内容ですが、24号は平成22年度、来年度の教育予算の拡充についての意見書ということで、そういう意味では25号との違いというのは、24号の場合は年度を限定した形での請願だと思います。今、地方分権がいろいろ進みつつある中で非常に不十分な、不安定な状況であり、その中での22年度やらなければいけない教育施設の整備などに非常に地方で財源が厳しい中で予算をとっていかなければいけないという状況の中で、22年度に教育予算を拡充しなければならないというのはそのとおりだと思いますので、そういう意味では、今の厳しい中で国はできる限り予算をつけるべきだということについては賛同いたします。 ○委員長(青木宏榮君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) ないものと認めます。請願第24号に対する発言を打ち切ります。  請願第25号、「義務教育費国庫負担制度の堅持に関する意見書」採択を求める請願について、紹介議員の説明を求めます。      (この後、早川真議員より説明された) ○委員長(青木宏榮君) 以上で紹介議員の説明は終わりました。紹介議員に対する質疑があれば許します。 ◆委員(掛川正治君) 先ほどの24号と25号は大体願意が似通っておるように感じますが、今回、地殻変動による政権が変わって、こういう子供の予算に対しては大変期待するところです。今までは何か4兆7,000億円ぐらいですか、教育とか科学、それが子供手当だけでも5兆3,000億円使うという今度の政権でありますから、当然、相当教育とか子供には力を入れていくものと思われます。  私は今回の民主党のほうはちょっと内容がわかりませんが、この教育問題に関して、これから予算編成していくわけですけれども、今までの自民党政権の内容と全く違う道を歩くんではないかなと期待するところですが、請願者は、そういうことでわかる範疇で、これは今までの教育のやつを堅持するということですけれども、踏み出したそういうような情報があればお聞かせ願いたい、わかる範囲で。わからなければわからないで結構です。 ◆議員(早川真君) 私どものほうも子供たちの豊かな育ちと学びを支援する教育関係、団体、千葉県連絡会という方々から今回の請願を提出したいと、今回というか、毎年本当に大変お世話になっておりますけれども、提出したいということで紹介議員を引き受けることになりましたので、ちょっとこの団体というのが校長会とか、それから高校とか、それから小学校、中学校の校長会とか教頭会、それからPTAの関係とか、教職員の組合の関係とか財団とか、そういったところ、いろいろなところが連絡会という形で組んでおりますので、ちょっとその中に政党のほうは含まれていないもので、私としましても民主党さんの今後の考え方のほうは、大変申しわけございませんが、政党も違いますのでちょっと把握はしておりませんが、いずれにしましても、義務教育の精神といいますか、国がきちんと、離島にいても東京23区にいても同じように子供たちが教育を受けられるんだと、そういったものをきちんと新政権も進めていただきたいと思いますし、また、この連絡会の皆様にも、皆様からの御意見を承りましたことをきちんと御報告いたしまして、こちらのほうからも新政権のほうにそういった要望活動なども、子供たちの教育格差が出ないように、教育水準が保てるように、そういう要望活動などもしていただくようにきちんと報告したいと思います。よろしくお願いします。 ○委員長(青木宏榮君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) ないものと認めます。紹介議員に対する質疑を打ち切ります。  請願第25号、「義務教育費国庫負担制度の堅持に関する意見書」採択を求める請願について、発言があれば許します。 ◆委員(宮本慈子君) それでは、請願第25号の「義務教育費国庫負担制度の堅持に関する意見書」採択を求める請願について、意見を述べさせていただきます。  先ほど24号については賛同しますということで意見を表明させていただきましたが、この25号については、具体的な状況は同じことを言っているというのはよくわかるんですが、地方分権はやはり推進をして、今中途半端な状況にあるものをさらに進めて、早く権限もそれに伴う財源も地方に移譲させるということを進めるということが大事なことではないかという、そういう立場から、義務教育の予算がきちんとつけられなければいけないということはそのとおりなんですが、それをやるために義務教育費の国庫負担制度を堅持するという、そういう手法で逆行していくのは、地方分権を推進しなければいけないという立場からはちょっと違うのかなという、そういう立場で、この書き方については賛同できないということで意見を表明させていただきます。 ◆委員(掛川正治君) 今、宮本委員からお話がございましたが、恐らく新しい政権になって、ある意味では制度改正もされるかと思いますが、やはり先進国の中でも日本とか韓国というのは教育のほうではかなり低いんです、予算的にも、先ほどもお話ししたように、本当に新しく生まれた政権は教育とか子供にスポットを当ててやっていくと、このことをしっかり見ていきたいなと思っております。  ついては、この堅持に関するというのはちょっと表現上もっと踏み込んで、予算を拡充していく、24号じゃないですけれども、そちらのほうに主要を置いてもらいたい。教育予算は今までも少なかったという立場で、とにかく堅持ということで内容は何とも言えないところがございますが、とにかく教育に力を入れるために国家に取り組んでもらいたい、それこそ百年の大計をきっちり立てて、教育に目を向けてやってもらいたいという強い意思を表明して、これはとりあえず、今ちょうど政権が変わってどうなるかわかりませんが、今までの流れの中では、最低の教育水準は保ってくれというふうに理解して賛成はしていきたいなと。ただ、これだけじゃ満足ではないということを申し上げて意見としたいと思います。 ○委員長(青木宏榮君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) ないものと認めます。請願第25号に対する発言を打ち切ります。  暫時休憩いたします。      午後1時16分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時17分開議 ○委員長(青木宏榮君) 再開いたします。  請願に対する討論はありますか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) ないものと認めます。  これより採決いたします。  請願第24号、「国における平成22(2010)年度教育予算拡充に関する意見書」採択に関する請願について、願意妥当と認め採択するに賛成の委員は起立をお願いいたします。      (賛成者起立)
    ○委員長(青木宏榮君) 起立全員と認めます。よって、請願第24号は採択すべきものと決定いたしました。  請願第25号、「義務教育費国庫負担制度の堅持に関する意見書」採択を求める請願について、願意妥当と認め採択するに賛成の委員は起立をお願いいたします。      (賛成者起立) ○委員長(青木宏榮君) 起立多数と認めます。よって、請願第25号は採択すべきものと決定いたしました。  暫時休憩いたします。      午後1時19分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時23分開議 ○委員長(青木宏榮君) 再開いたします。  これより議案の審査を行います。  議案第2号、我孫子市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。      (この後、国保年金課主幹より説明された) ○委員長(青木宏榮君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。 ◆委員(印南宏君) この議案第2号は、ただいま御説明があったとおり出産の費用が4万円アップするわけですが、要は、これは我が国が今抱えている問題の少子化対策の一環として、やはり安心にお子さんを出産できるようにということだと思いますが、これちょっと確認したいんですが、制度の問題ですけれども、今回のこの制度ですと、今まで出産にかかわる費用というのは、一たん窓口でお支払いして、その後で保険者のほうからお金をもらうという形、それは市役所なら市役所、国保なら国保からもらう形で、今回は手元に現金がなくても後から、つまりその場では被保険者は払わなくてよくて、後で国保のほうから払ってくれるという形になると思うんですが、そういう形になると、確認したいのは事務の工数とか、事務の工数というのは制度が変わるわけですから、そういう問題と被保険者にとってのメリット、デメリット、メリットとしては、今までは全額払ってその後で返ってきた、そういうのはあると思うんですが、そういう点での制度の変更による事務の工数も含めて、当局ではどのように評価しているんでしょうか。 ◎国保年金課主幹(湯下文雄君) 事務の工数については、今までは被保険者のほうが、請求をいただいてからまた国保年金課のほうに申請して、それから千葉県のほうから支給されるものですけれども、今回については、病院から請求があった場合は、そのまま病院のほうに市から振り込むという形なものですから、こちらのほうについては、大分被保険者のほうには軽減になると思います。  そういうことで、今この制度について10月から暫定的に始まったものですけれども、今後も維持するかどうかちょっと今のところわかりませんけれども、被保険者について大分事務は軽減できたということだと思います。それから市のほうにとっても、その事務については大分工数が減ったということになると思います。 ◆委員(印南宏君) 今回、医療保障の関係のところは38万円が42万円で4万円アップしていますよね。この出産の費用というのは、何かいろいろ聞きますとかなり差があると聞いています。都道府県でも高い地域と、ある程度比較的お安いところがあるというふうに聞いています。今回、この42万円という金額で、それ以下になった場合、被保険者としては以下になったということは、その差額は請求すればもらえるという形になるんでしょう。そういうような形の確認なんですけれども。 ◎国保年金課主幹(湯下文雄君) そのとおりでございます。差額については、市からはかかった費用だけお渡しますけれども、後に請求が御本人さんからあれば、その差額分を支給するという形になっています。 ◆委員(印南宏君) わかりました。例えば40万円で仮にお産の費用があったら、2万円は請求すれば渡ると、了解しました。  それで、この38万円という金額が4万円アップするということは、4万円分は全部国から来るということなのか、内容についてお聞かせください。 ◎国保年金課主幹(湯下文雄君) 4万円の財源ですけれども、その4万円のうちの2分の1が国のほうの補助金ということで対象になっております。それから残り2万円の3分の2が交付税措置ということで、国のほうからやはり来ることになっています。残り3分の1が保険者、私たちの国保のほうから支払いをするということになります。 ◆委員(印南宏君) わかりました。  そうすると、残りの地方交付税というのがどういうふうに市のほうで見てくれるのかというのがポイントだと思うんですが、何か今ちょうど、先ほども論議をしたんですけれども、政権がいろいろかわると。今、政権交代のマニフェストをずっときのうも見ていたんですけれども、民主党のほうの安心して子育てと教育ができる政策というのを見ますと、これだと出産時に55万円の一時金を支給しますとございます。したがって、今回こういう形で38万円から42万円という形になったんですが、じゃこういうマニフェストを見ると、また近い将来、近い将来というのは政権が来週になってかわるんですか。新たないろいろな動きがある中で、この42万円が55万円になることも考えられるんですね。そういう意味では、いろいろな意味で子育てを非常に強くしていますが、事務のほうの窓口でもいろいろな意味での事務工数も含めて、制度の変更等があると思いますが、ぜひしっかりとした被保険者に対して、市民に対して支給等がスムーズにいくように努力していただきたいということを言って終わりにします。要望です。 ○委員長(青木宏榮君) ほかにありませんか。 ◆委員(掛川正治君) 大変結構な制度で、今、印南委員からも将来は55万円にというようなお話もありました。これは民主党政権になったらの話ですけれども。  ただ、ここに10月1日からということで期限が当然設定されるわけですけれども、その前に、それこそ1日とか2日前に産まれた方は全く対象にならないというのも、何か非常に寂しい気がするんですけれども、市独自のそういう措置というのはとれないのか。これは国の制度だから、もう国からの受け売りだからそのままやるのか、これは仕方がないのか、内部のほうで協議をしたのか、そういうことをあわせてちょっとお答え願いたい。 ◎国保年金課長(松本正樹君) 現在のところ、10月1日からの出生からということで考えております。 ◆委員(掛川正治君) それはここに書いてあるから、これはもうそのまま読めば私も納得するんですけれども、そういうことを内部で検討したのか、また市長や何かにお願いしたのか。全く今の話だと何か検討してやったみたいな話だったんですけれども、そういうことはなかったんでしょう。これはもう国の制度改革から仕方なく、このままやっていくというようなことで、ほかのことは検討しなかったということですよね。 ◎国保年金課長(松本正樹君) もともと出産育児一時金につきましては、流れからいいますと本年の1月に35万円から38万円に上げたという経緯もございます。それから、もともと出産の費用というのは、先ほど印南委員のお話にもありましたけれども、地域によって差があります。東京ですと50万円台とか、全国平均ですと42万円というような話もございますので、この辺は市としても国の制度改正に合わせて、全国平均というようなところで今回は額を10月1日からの制度改正に合わせた42万円というようなところにさせていただいたものです。 ◆委員(掛川正治君) わかりました。くどくど言っているわけじゃないんですけれども、ただそういう桶狭間の人を助けられないかということで発言したんですが、これは9月30日の11時59分59秒までに、極論を言うとですよ、取り上げたお医者様がそこで出生したということで、証明書か何かつけるとか、そういうことはあるんですか。どうなんだろう、ちょっとわからないんだけれども。 ◎国保年金課長(松本正樹君) これは、先ほどもちょっと話に出ましたが、今度は医療機関への直接払いというようなことになりますので、当然医療機関のほうで医師が連合会を通じて市のほうに請求してくるわけですが、その中で出生日時というのはきちんと明記されますので、そこで例えば夜中の23時59分なのか、零時を回るのかというようなところは、そのお医者さんの証明といいますか、それに準じて取り扱わざるを得ないと思います。 ○委員長(青木宏榮君) ほかにありませんか。 ◆委員(宮本慈子君) 1つ確認したいんですが、先ほども新政権になって金額自体どうなるか、まだわからないという中でお答えしづらいところがあるのかもしれませんが、これは平成23年3月までの期間の限定された改正になっていますが、それは金額だけを指しているのか、さっき言った医療機関への直接払いという制度も含めて限定しているのか、そこをちょっと確認したいんです。 ◎国保年金課主幹(湯下文雄君) 国のほうでは、この制度については国保のほうの関係から一時金と、それから制度についても平成23年度までの暫定ということで考えています。  ただ、ここでちょっと政府のほうから先日、9月4日に国のほうから通達が来ていまして、一応検討するということでこちらのほうには事務連絡ですけれども来ております。ですから、これからも今の制度を運用して、どうであったかを検証しながら次の制度を考えていくということで事務連絡をいただいています。 ○委員長(青木宏榮君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) ないものと認めます。議案第2号に対する質疑を打ち切ります。  続きまして、議案第3号、我孫子市文化施設整備基金条例の制定について、当局の説明を求めます。      (この後、生涯学習課主幹より説明された) ○委員長(青木宏榮君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。 ◆委員(掛川正治君) 3条2項で、最も確実かつ有利な有価証券にかえることができるという文言がございますが、これはやはり元本割れをしないということで理解してよろしいでしょうか。 ◎生涯学習課主幹(鷲見政夫君) 当然そのように考えております。 ◆委員(印南宏君) この我孫子市文化施設整備基金条例というのは、いわゆる本当の目的は、今まであった市民会館がなくなってポスト市民会館、新しい市民会館をつくるための基金という理解でよろしいんですね。 ◎生涯学習課主幹(鷲見政夫君) そのとおりです。 ◆委員(印南宏君) 今回3名プラス1団体の方々、また団体からパブリックコメントが出されております。読ませていただきました。私もこの我孫子市文化施設整備基金条例を見ると、第1条で設置になっていて、最初に設置でいいのかな、目的はもう新しい市民会館、ポスト市民会館だというのは、だからもっと明確にしたほうがいいんじゃないかなと思ったら、この答弁、いわゆる意見に対する市の考え方で、基金の設置条例、地方自治法第241条の1項のことが書いてあります。ただ、ずっとこれを読んでみますと文化施設の定義が私にはよくわからない。例えば文化、芸術のために使用される施設が文化施設なのかもしれないけれども、私は今回のこの基金というのは、市民会館がなくなって、今までずっと市民に愛されていた、そこら辺で本当に市民会館を次につくるためのものだから、もう少し明確に基金をしてもいいんじゃないかなというふうに思います。そういう中で、文化施設の定義を入れたほうがいいんではないかと思ったんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎生涯学習課主幹(鷲見政夫君) 文化施設の定義につきましては、私どもの中でも検討しておりました。文化施設の定義というものは、いわゆる定義、あいまいなところがございます。やはり社会教育施設だとか生涯学習施設だとか、そういうような呼ばれ方もしていますし、文化施設というような法的なものもございません。私どもはここで市民会館がなくなって、市民の方々といわゆる新たな文化施設として検討してきた経過がございます。そしてまたそういう報告書も出させていただきました。  そういうようなことを踏まえまして、そういうことを大事にすると。いわゆる施設というような器じゃなくて、中身についても含めた文化施設というようなとらえ方で、今回の名称を文化施設とさせていただきました。 ◆委員(印南宏君) 鷲見主幹の言っている意味はよくわかるんです。私も経過を知っているし、3つの計画書、報告書も読ませていただきましたから、今回なされたものが新たな文化施設をつくるものだというのはよくわかるんですが、一般の経過をよく存じ上げない方が見ると、例えば6条、基金は文化施設の整備に要する財源に充てる場合に限り、一般会計歳入歳出予算に計上して、その全部または一部を処分することができるというと、例えば文化施設、いろいろな社会施設もありますけれども、その補修とか、いわゆるメンテナンス費用とか、そういうのにも使えるんじゃないかという理解とか、私がふと思ったのは、私自身が第6条の中で、例えば基金は文化施設の整備に限りと書いてあるけれども、いずれかに該当する場合に限りこれを処分することができるという、そのいずれかに箇条書きで書いてしまったほうが非常にすっきりするのかなと僕は思ったんです、個人的には。でも、いろいろとパブリックコメントを見ますと、いろいろと答弁している中で、これでいいんだという形になっていますが、もう少し今回の文化施設整備基金というのは、今の市民会館を新たなものにつくり上げるための基金なんだという明確に市民の方にもお示しする、わかりやすい形でお示しするというのが必要ではないかなと思っているんですが、第6条についての御見解をお聞かせください。 ◎生涯学習課主幹(鷲見政夫君) 早期に文化施設、市民会館にかわるものを求めている方は、やはりその点で一番危惧するようなところかもしれません。いわゆるそのほかに使われてしまうんじゃないかというようなところはございますので、私どもはそういうような危惧されるようなところを払拭するためにも広報並びにホームページの中で、やはりそういう基金の状況だとか文化施設の内容、検討の状況も含めましてお知らせしていきたいなと思っております。 ◆委員(宮本慈子君) 私は、この基金条例の提出の背景にあるのは、前の議会の文化芸術振興条例が成立して、その後に、じゃそれを具体的にいろいろ環境整備、文化活動の環境整備を市の責務としてうたっていましたから、それを実現するためにも使えるような基金という位置づけで出されてきたのかなと思っていたんですが、そうではなくて文化施設の、新たな市民会館をつくるために限定させた基金であるという、そういう説明でしたが、そうだとするんでしたら、それ以外の、これから振興条例のほうは基本計画をつくってということになっていきますけれども、その中で市が責務として掲げたものを実行するために、財源を確保するための手だてとして基金とかという話になったきた場合に、今回のこの基金条例との関係というのはどういうふうになるのか教えてください。 ◎生涯学習課主幹(鷲見政夫君) まず、文化芸術振興条例で掲げていますいわゆる環境の整備というものがあるかと思いますが、これはその中の一部として文化施設の整備に当たるかもしれませんが、ただこのいわゆる活動だとかソフト展開には使えないというような認識ではおります。 ◆委員(宮本慈子君) そうしましたら、基本計画をつくっていく中でどういう形になっていくのかというのはこれからのことなので、例えばという話なんですが、その中でやはり基金を積み立てて財源確保しようということになった場合、二本立てになるということなんですね。 ◎生涯学習課主幹(鷲見政夫君) 今後は振興条例の方針が具体的に進められているかと思いますが、進めるためにもやはり財政基盤はしっかりしていたほうがよろしいかと思いますが、基金を設けるのか、また単年度で確実に予算を確保していくのかということについて、また検討を進めておりますので、その中で協議していきたいと思っております。 ◆委員(宮本慈子君) そうだとするんでしたら、先ほど印南委員も言われていたように、もう少し限定されているんだということがわかるようにしたほうが、誤解が生じないでいいのかなと思うんですが、そのあたりどうなんでしょうか。表現の問題なんですかね、もう少し工夫されたほうがいいような気がするんですが、いかがでしょうか。 ◎生涯学習課主幹(鷲見政夫君) 私どももこの条例を制定するに当たりまして、他市の状況について確認しました。他市の状況におきましても、文化会館的なところの検討の中で文化施設というようなところ、いわゆる広くとらえているようなところがございましたので、私どももやはり今までの経過を尊重しまして文化施設としましたので、やはり今後、先ほども申し上げましたとおり、市民の方々にはホームページまたは広報などで明らかにして、いわゆる情報の公開というか、そういうようなものを大事にしていきたいなと思っています。 ○委員長(青木宏榮君) ほかにありませんか。 ◆委員(印南宏君) 今のやりとりでよくわかりました。私自身も新たな市民会館にぜひこの基金が全部または一部に使われるようにと思っているので、それは誤解がないのはわかるんですが、やはり代表質問でもちょっと触れたんですが、こういう基金条例をつくる、担当として責任の仕事をやっているところとして、やはり基金をつくっただけではなかなか新たな市民会館はできないんですが、この基金の額の目標とかそういうのも、多分この基金条例をつくるときに論議はされているというふうに思うんですが、非常に厳しい財政状況の中で、そんなこといったって毎年幾らなんていうのは難しいよと、それはよくわかるんですが、とは言っても本当に市民会館をつくるんだという強い意思のあらわれとして、担当課としてこの基金条例をつくるときに目標の額とか、それに対してどのような御意見があったのかお知らせください。 ◎生涯学習課主幹(鷲見政夫君) それでは、私どもでいわゆる目標額をどのぐらいに設定しているのかというようなことについてお答えさせていただきます。  この件につきましては、さきの一般質問でお答えしているように、今の検討結果では、全国的なレベルを見ますと約36億円から46億円ぐらいの経費が、建物と備品だけになりますけれども、かかるだろうというふうに想定しております。それで、仮に40億円としますと、一般財源と基金の額、いわゆる市の持ち出し分になりますけれども、起債だけの利用では、充当率75%で試算しますと10億円ぐらいになります。また、まちづくり交付金は事業費の10%から40%で、真ん中の20%と想定し、起債と併用では8億円になります。この金額が基金の目標額の目安になるのかなと考えております。 ○委員長(青木宏榮君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) ないものと認めます。議案第3号に対する質疑を打ち切ります。  議案第10号、平成21年度我孫子市国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)について、当局の説明を求めます。      (この後、国保年金課長より説明された) ○委員長(青木宏榮君) 以上で説明が終わりました。これより質疑を許します。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) ないものと認めます。議案第10号に対する質疑を打ち切ります。  続きまして、議案第13号、平成21年度我孫子市老人保健特別会計補正予算(第1号)について、当局の説明を求めます。      (この後、国保年金課長より説明された) ○委員長(青木宏榮君) 以上で説明は終わりました。  これより質疑を許します。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) ないものと認めます。議案第13号に対する質疑を打ち切ります。  議案第14号、平成21年度我孫子市介護保険特別会計補正予算(第1号)について、当局の説明を求めます。      (この後、介護支援課長より説明された) ○委員長(青木宏榮君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) ないものと認めます。議案第14号に対する質疑を打ち切ります。  議案第15号、平成21年度我孫子市後期高齢者医療特別会計補正予算(第1号)について、当局の説明を求めます。      (この後、国保年金課長より説明された) ○委員長(青木宏榮君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) ないものと認めます。議案第15号に対する質疑を打ち切ります。  議案第25号、財産の取得について、当局の説明を求めます。      (この後、学校教育課長より説明された) ○委員長(青木宏榮君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。 ◆委員(毛塚和子君) 1点確認をさせていただきます。  地デジ対応ということで買いかえをしていくわけですけれども、小学校で263台、中学校で102台というかなりの台数なんですけれども、古い分に関しましてはリサイクルというんでしょうか、全部処分をされていくのか、新しいのにかえられた後、どういうふうな対応をされるお考えなのかお聞かせください。 ◎学校教育課長(太田悟君) 一応廃棄予定の台数ですけれども、小学校で305台、中学校56台ということで、361台を既存テレビの廃棄処分、リサイクル料金を含むということで一応入札をかけております。それで、現在、地デジ対応のテレビは市内小学校で14台ありますけれども、それはもちろんそのままにしておきまして、361台につきましてはリサイクルするという考えでおります。 ◆委員(毛塚和子君) 361台に関してはリサイクルを考えていらっしゃるということは、業者のほうに出されるという考えでよろしいんでしょうか。 ◎学校教育課長(太田悟君) 19校のそれぞれの校長先生のほうで、テレビは大体10年以上たっていまして、平成12年から13年に買ったものがほとんどなんです。大体25型か21型が大部分なんですけれども、中にはチューナーをつけて使いたいというものについては、各学校の校長のほうに、それは残しておくということは、こちらでも考慮しているところです。 ◆委員(毛塚和子君) わかりました。  今、おっしゃったようにチューナー4、5千円ぐらいで全く使えなくなるわけではないので、その辺のところをぜひ有効的な活用をしていただけるといいのかなと思っておりますので、また一つの例として、保育園とかいろいろなところで声をかけていただきながら、使える部分に関しては、ぜひ有効活用をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎学校教育課長(太田悟君) 委員御指摘のとおり、使えるテレビにつきましてはチューナーを取りつけるなどして大事に使っていきたいと思っております。 ◆委員(印南宏君) 今回のデジタル化に対応したテレビについては50インチということ。50インチということは電子黒板に対応できると。今ここに263台あるんですが、これは電子黒板にすべてできるような画面であるというのはわかるんですが、電子黒板そのものにもすべて、この入札の金額ですべてできるという理解なんですか。その点について確認します。 ◎学校教育課長(太田悟君) 今回このテレビの仕様書につきましては、電子黒板化対応できるということを仕様書に盛り込みまして、それぞれのメーカーが今研究しているところですけれども、我々が入札先に確認しましたところ、今後、電子黒板化できるテレビということは確認しております。 ◆委員(印南宏君) そうすると、今後はできるだろうけれども、現時点でのこの入札の財産取得に関する段階では、電子黒板ではなくて単純にテレビであるということですね。確認なんですが。 ◎学校教育課長(太田悟君) 委員おっしゃるとおり、今の段階ではテレビということで認識しております。 ◆委員(印南宏君) 今回プラズマテレビになっているんですが、よく今、大きく液晶とプラズマ、プラズマのよさとか液晶のよさとそれぞれあるんですが、だんだん液晶も50インチというか大きなものも、昔は大きなものができなかったんですが、液晶はできるようになった。スピードの問題とか消費電力の問題等が多くあるんですが、今回この仕様の関係ではプラズマというような、液晶というそういう様式については指定はしなかったんですか。その確認です。
    ◎学校教育課長(太田悟君) 今回、仕様書にプラズマということで盛り込んでおります。これも、我々の内部でプラズマか液晶かということで検討しましたけれども、衝撃に強いということで、今回学校には児童・生徒がおりまして、いろいろなものがぶつかったりする関係上、画面が堅いものにしようということでプラズマにさせていただきました。 ◆委員(印南宏君) わかりました。  それと、今回しっかりしたメーカーさんが入っていますからあれですが、いわゆるテレビが故障することもあるだろうし、さっきお答えにあったように衝撃の問題とかいろいろあるんですが、この取得先のほうでのメンテナンス、もちろんメーカーがやるにせよ、間に入っているのは取得先だと思いますが、その取得先との保証、メンテナンス契約とかそういう点ではどのようになっているんですか。 ◎学校教育課長(太田悟君) これもいろいろ確認したんですけれども、このテレビにつきましては、請負のメーカーのほうの1年保証ということで、最終的に仕様書には盛り込みました。 ◆委員(印南宏君) そうすると、将来的には電子黒板にかえられるんだけれども、今回のこれについては1年間のテレビのいわゆる一般的なメーカー保証のみということですか。その確認だけします。 ◎学校教育課長(太田悟君) 印南委員御指摘のとおりでございます。 ○委員長(青木宏榮君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) ないものと認めます。議案第25号に対する質疑を打ち切ります。  続きまして、議案第26号、財産の取得について、当局の説明を求めます。      (この後、学校教育課長より説明された) ○委員長(青木宏榮君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) ないものと認めます。議案第26号に対する質疑を打ち切ります。  議案第27号、財産の取得について、当局の説明を求めます。      (この後、指導課長より説明された) ○委員長(青木宏榮君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。 ◆委員(宮本慈子君) 350台ということですが、この台数でどのぐらいの先生方に行き渡るんでしょうか。 ◎指導課長(古谷照巳君) 市内小学校13校、教員1人に1台の割合になります。 ◆委員(宮本慈子君) 学校の中にはいろいろな雇用の形での先生がいらっしゃると思うんですが、正規教員ということなんですか。 ◎指導課長(古谷照巳君) 事務職員と栄養職員を除いた教員ということになります。 ◆委員(宮本慈子君) 既にノートパソコン各学校に何台かはあると思うんですが、それは差し引かれた台数なんですか。 ◎指導課長(古谷照巳君) 現在、差し引いた値で計算してございます。 ○委員長(青木宏榮君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) ないものと認めます。議案第27号に対する質疑を打ち切ります。  暫時休憩いたします。      午後2時20分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時21分開議 ○委員長(青木宏榮君) 再開いたします。  議案に対する討論はありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) ないものと認めます。  これより議案第2号、議案第3号、議案第10号、議案第13号、議案第14号、議案第15号、議案第25号、議案第26号及び議案第27号を一括して採決いたします。  議案第2号、我孫子市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について、議案第3号、我孫子市文化施設整備基金条例の制定について、議案第10号、平成21年度我孫子市国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)について、議案第13号、平成21年度我孫子市老人保健特別会計補正予算(第1号)について、議案第14号、平成21年度我孫子市介護保険特別会計補正予算(第1号)について、議案第15号、平成21年度我孫子市後期高齢者医療特別会計補正予算(第1号)について、議案第25号、財産の取得について、議案第26号、財産の取得について、議案第27号、財産の取得について、以上議案9件について、原案に賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(青木宏榮君) 起立全員と認めます。よって、各議案は可決すべきものと決定いたしました。  暫時休憩いたします。      午後2時23分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時40分開議 ○委員長(青木宏榮君) 再開いたします。  これより所管事項に対する質問を許します。 ◆委員(椎名幸雄君) 先日7日ですか、代表質問で私どもの甲斐議員が芝生というか、園庭とかあるいは学校の芝生化に対して質問いたしましたけれども、その結果、私どもが思っていた回答とはちょっと違うもんですから、またはっきり聞き取れなかったもんですから、もう一度その辺の回答がどのようだったかお知らせください。 ◎総務課長(増田賢一君) 先日の本会議の回答につきまして、実際、鳥取方式につきましては従来の施工方法よりは相当安くできるというようなお答えなんですけれども、やはり学校の中で運動種目の制限とか、学校の中の体育活動の中で非常に部分的に使いにくい部分とか、一般開放等の関係もありますので、場合によっては非常に現状では、ちょっとまだ難しいのかなというふうにお答えしております。 ◆委員(椎名幸雄君) 今、たしか鳥取方式でいろいろやられておりますけれども、例えば保育園や何か、あるいは学校の一部についてそういう試しで、何平米でもいいですけれどもやってみるということ、それは必要じゃないかと思うんです。一応いろいろウェブサイトだとか、たくさん資料をちょっとインターネットでとってみたんですけれども、大体1カ月ぐらいでほぼきれいに上を歩いても何でもないと、あるいはものによっては植えてすぐ、その上を走ったり何かしても大丈夫だよというようなことが書いてございます。  ですから、まずやってみると。とりあえずどのくらいでもいいです。実際に試してみて、それでだめだったらだめでもいいですけれども、やはり芝生のことについてはここにいろいろ書いてありますけれども、安全性だとか夏場の温度上昇を抑えるだとか、あるいは砂じんが飛ぶのを防ぐだとか、土の流出を防止するとか、そういう本当にいろいろやはり子供たちが芝生の上を裸足で歩く。裸足で歩くということは非常に健康というか、いいと思うんですよ。やはりその辺はとりあえずこれがだめだから、これがだめだから、これがだめだからできないよということじゃなくて、こうやればできるんじゃないか、こういうことをやればできるんじゃないかと、その辺をもっと検討していただきたいと僕は思うんですが。 ◎総務課長(増田賢一君) 鳥取方式につきましては、近隣の柏市でも、公立ではないんですけれども幼稚園とか、あとサッカークラブ、やはり私どもも一応調べまして、やっている事実を確認しておりますので、それを実際現場とかちょっと確認して、実際に対応できるかどうか、ちょっと勉強させていただきたいと思います。  場合によっては、校庭に余裕がある学校について、部分的にできるかどうかも含めまして、ちょっと早急に検討してまいります。 ◆委員(椎名幸雄君) たしかそのように、私もまた実際にそれを見たことがないので何とも言えないんですけれども、調べた限り、かなり手入れも簡単ですよと、芝生を刈ればいい。今までに例えば、我が家も高麗芝がありますけれども、これは草を刈ったりどうだこうだ、目土を刈ったりというと大変ですけれども、こちらの何か鳥取方式のやつは非常にそれより簡単であると。  これ本当かどうかわかりませんけれども、この中でいうと平米年間100円程度の維持費だというようなことも書いてありますので、ぜひその辺、とりあえずやってみてほしいと思うんですけれども。 ◎総務課長(増田賢一君) 実際に近隣でやっている現場がありますので、そういったコスト面も含めてもう一回確認しまして、学校でできないかどうか改めて検討させていただきますので。 ◆委員(椎名幸雄君) それでは、検討していただきまして、そのよい答えをお待ちしておりますので、よろしくお願いします。答えはいいです。 ◆委員(毛塚和子君) 新型インフルエンザに関しましては本会議でも何人かの方が質問されておりまして、本当に今、小・中学校でも学級閉鎖も行われているような状況の中で、本当に感染拡大が一日も早く落ち着くというんでしょうか、ただやはり状況的には今日本全国、また本当に10月ぐらいまでは厳しいのかなという現状の中で、我孫子市におきましては、早くに市長を中心にした対策本部も設置をされておりまして検討もいただいておりますが、市民の皆さん、また学校関係の方たちにもチラシも配布はしていただいて、情報もしっかりと出してはいただいているんですけれども、それこそここにも書いてありますけれども、新型インフルエンザはだれでもがかかる可能性があります。感染した人への偏見や差別を持たないようにしましょうということで書いてあるんでね。この辺のところが一番やはり、身近でそういう方があった場合に、何かさも犯罪人ではないんですけれども、本当にその方が表に出ていけない、完治してもいけないような白い目で見られるというんでしょうか、本当に引きこもってしまうという部分に関して、本当に学校の生徒さんもそうですけれども、出てきたときに温かく迎えてあげられるような環境づくりというんでしょうか、本当に弱い人に関しては、本当にそれが精神的な部分にもつながってくるんじゃないかなということを危惧しております。  ですので、ここにもうたってありますけれども、本当に市民の皆さんがそういう目でいていただきたいなというのを強く要望するところなんですけれども、実際にあすは我が身で、あしたはわかりません。そうなったときに、例えば周りでそういう方に直接は接触をしていないにしても、例えば身近な人の周りであったと。その人に例えば接触をしていたという場合がありますよね、直接ではなくて。身内の方のどなたかがやっていて、その方とちょっと接触をしていたといった場合に、この方に道で会っても感染しているとは限りませんよね。でも、この人というのはすごく精神的にいろいろなところに行って、本当にいつお熱が出るかしらという精神的なものを持っていらっしゃるんですが、周りも冗談ぽく、寄らないでみたいな、ふざけ言葉ででも言う言葉で相手を傷つけてしまうという部分も多々あるかなというのを感じるです。  そういう中で、この方がどういうふうに行動したらいいのかという部分で、感染はしていないんだけれども、可能性はあるという人に対して、例えば2日間ぐらい発熱がなければ大丈夫だとか、何かそういう情報を、こういうチラシの中でも、今ちょっと見せていただいたのは、その辺はないんですが、また人によっても一日、二日で出る方もあれば、四、五日してという体調のあれであるかとは思うんですが、ある程度の目安というんでしょうか、ひょっとしたらと疑いを持っている人に対して安心を与えてあげられるような情報というんでしょうか、もしそういうのがこのチラシの中に入れられるようであれば、また今後検討していただければと思いますが、その辺のところはいかがでしょうか。 ◎健康づくり支援課長(新保寛子君) 今、委員おっしゃったことは本当にそう思いますし、今、対策本部の中でも新たなチラシの内容を検討しているところです。近々、随分ここで急激に蔓延してきましたので、危険性のある人というのは、言いかえればすべての人ということにイコールなりますので、どの人ということではなく、皆さんにそういうことをお知らせしていく必要がありますから、今までのパターンのこの数回のチラシではなく、今度はみんながどう対応したらいいかに焦点を当てたチラシづくりをしていきたいと思います。  早急に検討していますので、よろしくお願いします。 ◆委員(宮本慈子君) 根戸小学校の児童数がふえているというのは、補正予算の中で学童保育の増築ということもあり、皆さん認識されていることだと思うんですが、児童数の増加の今後の見通しについての資料をいただいたんですが、とりあえず今の段階での見通しですと、平成25年が一応のピークで、学級数が41学級になるというような見込みを持たれておりますが、今、増築した校舎の学級室の現状の中で、この41学級を確保できるのかどうかをまずお聞きしたいと思うんですが。 ◎総務課長(増田賢一君) 現状で、今の児童の伸びを勘案しますと、今年度3クラス分の教室を確保しまして、あと来年度、また2教室分確保すれば、基本的に現状で何とか、ただ正直に41学級になりますと、部分的には足らない部分が出てくるなというような感じでございます。 ◆委員(宮本慈子君) 今現在の校舎案内図をいただいて、どういうふうに使われているかというのを見せていただいたんですが、この中から来年3教室、再来年が2教室確保していくということですが、例えば会議室を普通教室にするだとか、学びの部屋として使っているところを教室にするという、そういう対応を来年、再来年とされていくということなんですか。 ◎総務課長(増田賢一君) 現状ではそういう対応になると思います。 ◆委員(宮本慈子君) そうしますと、今、根戸小学校には地域交流教室で普通の教室2教室分をそういう使い方をされていますが、これについても児童数の増加によって普通教室に戻していくという、そういうことをせざるを得ないということなんですね。 ◎総務課長(増田賢一君) 平成22年度、そのようになる予定でおります。 ◆委員(宮本慈子君) 学校の子供たちのことを第一に考えるので、そういうことをせざるを得ないというのは仕方のないことだと思うんですが、そうしますと、地域交流教室自体を別のところに移動するというような、そういうお考えでいらっしゃるんでしょうか。それとももうここはこれで完結というふうにされるんでしょうか。  例えば隣の並木小学校は教室的には余裕がありますよね。そこに地域交流教室を設置すれば、地域的には同じ我孫子の北地区ということになって、今まで使っていた方も使えなくはないと思うんですが、そういう調整みたいなものはされたんでしょうか。 ○委員長(青木宏榮君) 暫時休憩します。      午後2時55分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時58分開議 ○委員長(青木宏榮君) 再開します。 ◎市長(星野順一郎君) 今、教育委員会と市長部局のほうでの検討をその辺は進めておりまして、来年、我孫子の北近隣センターがオープンするということでありますので、その北近隣センターのメイン館、サブ館が2つできるということで、それを活用しようという前提で、今教育委員会とは調整を進めているところです。 ◆委員(宮本慈子君) その件に関してはわかりました。  また、近隣センターができた後の利用状況なんかによって、地域のほうから要望が出た場合には検討していただきたいと思います。これは要望です。  学校の案内図の中で、予算委員会の部分にかかってきてしまうので余り突っ込んでは言えないんですけれども、根戸小学校は一時期児童数がふえて、それが減少して、特別教室の棟を別の福祉関係の施設と学童保育の使用にということで改修をして、今回また児童数がふえてという中で、中を非常に目まぐるしくいじっていますよね。今度学童保育が児童数の増加によって足らないような状況になっているということで、また学童保育にとっては2回目の見直し、全体の場所の見直しになるわけですが、この増加の見込みを見てもピークが平成25年ということで、その後2年ぐらいは横ばいみたいな形になるのかもしれませんが、その後はやはり前回と同じように減少していくのかなと、今後の国の子育て支援によって出生率が上がってくればまたわからないことかもしれませんけれども、多分平成27年度以降はどんどんまた下がっていく。それで余裕教室が出てくるという中で、つぎはぎつぎはぎで増築することがどうなのかなと。市長もタウンミーティング、ふれあい懇談会の中でもよく言われていますが、ふえるところと減るところとがあって、そういうアンバランスの中で財政が厳しいのに増築増築で予算がとられてしまうと。  そういうことを考えると、もう少し学区の編制によって対処できるところはやっていかなければいけないんじゃないかと思うんですが。ちょうど増加しているのは根戸小学校、三小。三小ももう増築には耐えられないような状況だと思うんです。そういう中でその間に挟まった学校は減少していると、減少とは言わないけれども横ばいになっている。そういうアンバランスが西部だけでも、我孫子天王台地区の中でもそういうふうに格差が出てしまっているという中で、もう少し柔軟な対応によって予算をうまく使う方法を考えるべきじゃないかと思うんですが、その辺はどのようにお考えでしょうか。 ◎教育長(今関敏男君) 日立精機跡地にたくさんできたときの予想として立てた、それに近い数字で推移しているところであります。  やはりピークをそのときに平成25年とたしか出したはずですけれども、今回もその近辺で児童数が最高になってくるというふうに考えておりまして、その後は2、3年横ばいで、それから減少していくんだろうと、そういう予測を立てておりまして、きっとそうなんじゃないかなと思うんですけれども、校舎の数と、それから学区の見直しということですけれども、うちのほうも何回もあの辺で線引きしたりやっているんですけれども、そう大きな数字であらわれることは非常に難しいというふうに考えておりまして、あと平成25年、26年のピーク時に、実際問題として特別教室が若干足りなくなるかなという感じをしております。ですから、それの対応をどう考えるかということ、それは平成24年、25年ごろのことですけれども、市長のほうとちょっと協議をしようかなと思っていたところでございまして、お金のかからない方法で考えていくというふうに思っているところであります。 ◆委員(印南宏君) 関連してなんでございますけれども、我々教育福祉のほうの常任委員会は今回でまた変わるわけですけれども、教育部門と福祉部門が一緒になっている理由というのを考えたりすると、今まさに学童保育の問題とか児童の問題とか保育の問題、全部絡んでくるんですけれども、たまたま一緒にこの4月から学童保育の子どもの居場所と一緒になってやりましたけれども、今、根戸の問題が出ていますけれども、今回、確かに補正の問題なので踏み込んでいけませんが、補正で根戸の学童保育の整備予算が入っていて、来年度またプレハブをつくっていくということになるんですが、やはり一番ここで大事だなと思うのは、これからの子どもの居場所、学童保育も含めてですけれども、やはり教育委員会というのと市長部局の綿密なキャッチボール、輪ですね。やはり言いたいことを言って、その中でこうだともっていく、そういう事前の計画から学区の見直しから、すべてそれを踏まえて、本当に協力体制が必要だなというのはつくづく思っています。  そういう中で学童保育のあり方については、平成16年、これは15年度予算でつくっている、16年の3月にできていますけれども、いわゆる学童保育施設の設備計画というのがあります。きのうもずっとそれを見ていたんですけれども、そこにはハード面とソフト面があります。学童保育の指針の見直し、それと施設の見直し。その施設の見直しも6年前とかなり環境の変化もしてきている。そういう中において、今、ちょうど学童保育の計画の見直しをやっているというふうに思うんですけれども、一問一答ということになりますけれども、まずはソフト面で学童保育指針の見直しというものをどういうようなポイントで今考えていらっしゃるのか、それについてまずお聞きします。 ○委員長(青木宏榮君) 暫時休憩します。      午後3時06分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後3時06分開議 ○委員長(青木宏榮君) 再開いたします。 ◎子ども支援課長(湯下廣一君) 私どもで指針については、保育指針については基本的に変わりはないというふうに私ども考えております。施設整備、ハード面を含めていろいろな課題が私どもあるというふうに考えております。  先ほどの議論のように、根戸小では児童数が急激に伸びております。それと同じように学童保育に預けたいニーズ、これは当然右肩上がりで急激に伸びております。それを学童保育室の施設整備だけでは受け切れないという状況にあります。実際、今学童保育室は根戸サービスセンターの中の2階に2クラスございます。その定員、来年補助基準が変わりまして、70名を超える登録の場合については、ソフトの運営費補助がもらえないというような状況も発生いたしますので、これは補正のときにまたお話が出ると思いますけれども、そういったハードの整備をしなければいけない。  ただ、その中には施設整備を一方的に進めるのではなくて、いろいろな今委員御指摘されたように、一小のあびっ子クラブを入れることによって、第一小学校では大規模化の緩和が現実的に検証されております。そういったことを含めて、また学童保育に入室を希望する場合の入室基準、不明確な部分もありますので、そこら辺の明確化も含めて、いろいろな手法を考える中で、トータルでぜひとも右肩上がりの需要を抑えながら、大規模化を緩和しながら整備は進めなければいけないというふうな考え方で、今見直しも含めて考えております。 ◆委員(印南宏君) わかりました。当市においては、西高東低という言葉を使うのがいいかどうかわかりませんが、比較的西に比べて東のほうが、余裕教室も含めてハード的な施設は整備しやすくて、いわゆる柏寄りといいますか、西のほうに必要なところが、そういう意味では非常に条件が厳しくなっていて、特にそういうところこそ教育委員会と市長部局、福祉部局の本当の、さっき申し上げたように話し合いが必要だなというふうに僕は感じているんですが、特に第3次保健福祉総合計画の後期計画が今20年か21年度にやることになっていますよね。その後期計画の中で学童保育指針の見直し、先ほど答弁いただきましたけれども、入室基準の見直し等も含めてやりますよね。それと同時に、もう一度平成16年に策定した学童保育室の施設整備計画というものを抜本的に見直して、もう6年も経ていて環境も変わっていますから、21年度中にこの見直し案をぜひまとめて、議会のほうにもぜひ見せていただきたいなというふうに思います。  私がそういうふうに申し上げるのは、これから特に重ねて申し上げますが、やはり市長部局と教育委員会の輪がなければ、子どもの居場所づくりも含めて、第一小からその次どこに行くんだというにも踏まえて、次のステップにいかないだろうというふうに考えているんです。いきづらいだろうと、なかなか難しい問題、本当に教育委員会の学校側の協力がなければ、僕は難しいのかなというふうに考えています。  今、時の話題として政権交代等々が今動いていますけれども、民主党さんの政権を担うマニフェストを見ても、やはりこういう保育制度絡みで子供のことを見ますと、学校の余裕教室を利用した認可保育所の分園、増室とか、マニフェストですよ。そういう保育ママの増員とかいろいろ出ている中で、やはり学校との、施設との絡みは多く出てきていると私は思うんです。そういう中において、ぜひ教育委員会と市長部局そのものの協力体制を密にしてやっていただきたいんですが、質問としては、施設整備計画、本年度中にまとめて、いつごろまとめられるのかだけ確認したいと思います。 ◎子ども支援課長(湯下廣一君) 当初考えておりましたのは、平成20年度中の整備計画の見直しでございました。これはやはり一小のあびっ子クラブを取り込む放課後の対策事業一体化を目指したものです。こちらが年度内ぎりぎりになりましたので、そことの整合性を図るために整備計画は少しおくれている内容になっております。  今年度中に必ず整備計画については見直して、お示ししたいというふうに考えております。 ◆委員(毛塚和子君) 関連で質問させていただきます。  今、お2人のほうから、子ども部創設に当たって教育委員会から移動した部分とか、学童保育の話も出ておりましたけれども、この4月1日から子供に関する一元化ということで新しくできて約半年がたとうとしておりますけれども、スムーズに移管ができて、いろいろな事業も進められているかとは思いますが、一元化になってこの半年間メリット、デメリット、課題等も多少は見えてきたのかなと思うんですが、その辺のところでちょっと御意見をいただけるとありがたいんですが。 ◎子ども部長(鷲見公雄君) 御案内のとおり、この4月から子ども部をスタートしたと。今回の子ども部につきましては、従前福祉関連の子育てについて保健福祉部で担当していた、教育委員会が子育てというような部分で一本化して、より子供の育ちを支援していこうというような目的で子ども部が設置されたわけでございますけれども、半年たっての課題というよりも、今回、子ども部を設置して結果的に、例えば教育委員会から移管されたものが子ども部に移管されてよかったなというように言われるようにしていかなければいけないのかなというのが、まず私ども目指すところでございます。  そういう中で、本会議でも教育長のほうから答弁がありましたように、教育委員会との連携をより深くしていくためにも意見交換会の設置をさせていただいて、現に開いています。ですので、せっかく設置した意見交換会ですから、その場でまさに腹を割って、互いに意見交換をやって、そこでより充実してきたものが施策、また事業に展開できるように努めていくことが必要なのかなというふうに思っています。 ◆委員(毛塚和子君) ありがとうございます。今、お話ありましたように意見交換会が設置をされたということで、第1回が6月25日に行われているようでありますけれども、2、3回ぐらい予定をしていらっしゃるということで、ぜひやはり教育委員会のほうにもお願いをしたいのは、もう子ども部のほうにいったから、じゃそちらでというんじゃなくて、やはり全部子供たち、学校の子供たちですので、ともに連携をとっていただいて進めていただきたいなと要望するところであります。  ちょっと1点確認をさせていただきたいのは、今回、あびこ発見ウォークがファイナルということで、ことし2回目のはずなんです。これがもう終わりになるということで、ちょっと、うーんという感じで思っているんですけれども、いろいろな市長部局との事業仕分けの中でも、こういう判断をされたんだと思うんですが、まず、第2回目がこの10月10、11日と開催されるに当たって、9月15日まで募集されていると思います。今、その状況についてちょっとお知らせください。
    ◎子ども支援課長(湯下廣一君) 本日現在で、定員は36名を予定しております。その中で、応募者は女子の児童が20名、男子の児童が16名、もう既に本日現在で定員に達しております。  募集時期は来週の火曜日までを予定しておりますので、定員を超えることが予想されます。超えた場合については、募集時期にお断りをしておりますけれども、抽せんということになります。さらに条件として、一度参加された方は御遠慮していただく、優先順位が低くなりますよというお断りをしておりますので、そういった内容で抽せんをさせていただこうというふうに思っております。 ◆委員(毛塚和子君) 今現在、もう定員を満たしているという状況の中で今進められているということなんですが、この事業仕分けなんですけれども、それだけ応募があるということで、本会議でも答弁の中で、これが廃止になる理由の中に、参加人数が少ないからということと似たような類似の事業を民間でもやっているからということで廃止されたかなと思うんですね。  まず、この発見ウォークに関しましては、今までチャレンジウォークをやっていて、すごくこれは経費もかかる、財源も厳しい中でそれにかわるものということでこれがスタートしたのかなと思うんです。だから、スタートした時点で参加人数の制限というのは、36というのはうたっているわけですから、参加人数が少ないという理由はちょっとおかしいかなと思うんですね。  それで、本当にこういう子供たちの体験学習というのは、今すぐ目に見えて結果が出てくるものではないと思うんです。私はこれをやめたらいけないのか、やりなさいということではないんですけれども、いろいろな事業を始めるに当たって、やはり2回で終わってしまうという、ある程度やはり検証していただいて、見守っていくということも大事じゃないかな。それで結果的にこういうことになったということは、チャレンジウォークのかわりということで、見切り発車ではないんですが、とりあえずやろうということで進めてしまったのかなという感じもちょっと危惧するところではあるんですけれども、担当の方たちは、本当にこれは子供たちによってよい事業だと、今後も続けたいというすごく思いもおありになるし、結果的にもいい結果が出ているという、結果というんでしょうか、子供たちがよかったという意見もある中で、こういう形をとらなきゃいけなかったというのは本当に残念なんですけれども、子供のこういう体験学習に対して、今回廃止をするという決定をされて、今後、この体験学習に対する取り組みというんでしょうか、どういうふうに考えていらっしゃるのか、ちょっとその辺をお聞かせいただきたいと思います。 ◎子ども支援課長(湯下廣一君) あびこ発見ウォークは、まさに委員が御指摘のとおりの状況でございます。私ども子ども部で教育委員会から社会教育部門の青少年担当、主に実践部隊になるんでしょうか、一緒に仲間として受け入れて事業を進めるに当たっては、事務の引き継ぎをした時点では、この事業をぜひとも継続をして、御指摘をいただいている部分について改善をして、なお一層よい事業にしたいということで、担当の中では議論をしてまいりました。  そういう意味で、10月10日、11日の第2回の発見ウォークは、かなり充実した内容になっているというふうに自負しております。それは白樺派のカレーをまさに子供たちが材料の仕入れのところから調理をして味をつくり上げる、そういう努力、当然材料を地元の、地産地消ではありませんけれども、農家の方から調達をしたり、歩く過程の中でそういう工夫をふんだんに入れているつもりでございます。ただ1泊2日という条件の中で、なかなかすべて子供たちの成長につながるような事業かと言われれば、少し以前やられていたようなチャレンジウォークの内容ではないと。全く別物というような印象ではございます。  あびこ発見ウォークという事業だけが体験型の事業ではございませんので、子ども総合計画に位置づけられているいろいろな事業、体験型の事業は数々ございますので、そういったところの、まさにことし実施をしながら、どのものがいいのか、そういったことも含めて、ちょうど子ども総合計画の見直しにもなります。一つ一つの事業を描くことができないかもしれないですけれども、総合計画の中で、また体験型の事業がどうあるべきかをぜひ私も述べたいなというふうに考えております。  ちょっと回答になっているかどうか、答弁になっているかどうか申しわけないんですが。 ◆委員(毛塚和子君) わかりました。  もう廃止が決まった以上は何とも言えないんです。本当によく検討していただきたいと思いますし、今回36名の方が参加をされて、本当によかったという、きっとそういう声がたくさんあるんだと思うんです。トータルすると72名の方しかこの事業には参加をしたことにはならないわけですね。だから本当に、先ほどもありましたけれども、もっともっと未来ある子供たちにはお金をかけてもいいのかなと、世界の中でも本当に教育費にかかっている、国の問題でもありますけれども、ワースト2ぐらいの位置にあるわけですよね。ですから、本当に財政厳しい中ですから、チャレンジウォークのときに財政が厳しいということでなったと思うんですけれども、お金をかけなくても、ある程度かけるにしても、もっともっと子供たちにそういう体験をさせていってあげることが大事じゃないかなと思っておりますので、ぜひ、最後になりますけれども、その辺のところ、また教育委員会ともよく連携をとっていただきながら、未来の子供たちを育てていっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎子ども部長(鷲見公雄君) 本当に子供は我が家の宝であり、また我孫子市にとっても大切な宝だというふうに思っています。よりよい子育てのために、これからも努力邁進していきたいと思います。 ◆委員(宮本慈子君) 今回、一般質問の中で保育行政についての質問をさせていただきました。待機児童ゼロを維持しながら、それを続けていくための整備計画の見直しも、今行っているリース園の3園の耐震診断の結果をもって見直していくという、そういう答弁もいただきましたが、リース園の耐震診断の結果いかんによっていろいろ状況が変わるとは思うんですが、その3園について、このまま継続していけるのかどうかの見通しはどのようになっているんでしょうか。 ◎保育課長(瀬戸井信之君) 今年度、リース園3園耐震診断を実施いたしますが、私どものほうとしては、その前にあった4園と同じように改修の必要性があるというような診断が出たらいいなというふうに思っております。ただ、もし仮に建てかえが必要だというようなことになってしまった場合には、また対応策を考えなければいけませんけれども、そのときは、また少し時間をいただいて検討させていただきたいと思っています。 ◆委員(宮本慈子君) というのは、建てかえというような状況になってしまった場合、それをリース園の持ち主が承認するかどうかもまだわからないという、そういうことなんでしょうか。 ◎保育課長(瀬戸井信之君) 今回、保育園の耐震診断をするというときに3園の地主さんを回りました。そのときに、市のほうで耐震診断をするということであれば、そこまではわかりましたと。その結果、耐震補強が、建てかえも含めてですけれども、必要ということであれば、そのときにまた再度協議をしたいということでしたので、その結果を受けてまた協議をしていきたいと思っております。 ◆委員(宮本慈子君) その耐震診断を市がしますという話を持っていった中での感触としては、3園についてはどうなんでしょうか。建てかえに応じるというような見通しを持てそうな話があったんでしょうか。 ◎保育課長(瀬戸井信之君) 契約をしておりまして、その中では、簡易な修繕は市が持つと、大規模な改善が必要になった場合には双方で協議するということになっておりますので、それを受けて、私どものほうとしては協議をさせてくださいというところで、基本的に、例えばどんな結果になっても対応を地主のほうでしますよとか、しませんよというような具体的な意見を聞いては、まだおりません。 ◆委員(宮本慈子君) 耐震診断の結果が出ないと何ともというところはそのとおりなんですけれども、まだ余裕があるような状況だったら、それは時間的にいろいろな解決の方法があると思うんですが、もう待機児童のゼロをずっと継続していくためには、さらにキャパをふやしていくしかないわけで、一つでも欠けたら全部それが崩れてしまうというような中で、もう少し幅を持って、出たとこ勝負みたいなんじゃなくて、もう少しだめな場合も考えて、どういうことが次に打つ手があるのかというのも含めて持っていないと、何か怖いんですが。  担当課のほうがもっと怖いと思うんですけれども、もうちょっと緊迫感を持たなければいけないような状況なんじゃないかなという気がするんですが、いかがなんでしょうか。 ◎保育課長(瀬戸井信之君) なかなか難しい御質問ですけれども、やるかやらないかは別にしても、考えられるものとしては、公立保育園がありますから公立保育園の定員をふやしていくというようなことは、改造して、民間の法人が手を挙げてくれないで今非常に悩んでいる部分があるので、もしリース園が建てかえになったときにかわりをしてくれる場所とかがなかなか見つかりにくいというようなことは想定できますので、最後には市が責任を持つとすれば、公立保育園の改造をしてでも定員をふやしていくというような方法もあるのかなと今思っています。 ◆委員(宮本慈子君) わかりました。  そうしますと、耐震診断の結果でどういう数字が出たときには緊急事態になるのかとお考えになっているのか、そこだけ確認して終わります。 ◎保育課長(瀬戸井信之君) 耐震化整備プログラムで、たしか0.30以下ですと建てかえというような数値が出ていたと思いますので、その数値が出たときにはそういう方向になるなと思います。 ◆委員(印南宏君) 介護保険制度について、気になる点を1点だけ質問したいと思います。  今回の代表質問でも第4期の介護保険事業計画について、るる申し上げましたけれども、若松の問題等ではありません。そうじゃなくて、気になるのはいわゆる第4期介護保険事業計画に基づいて地域密着化のサービスのいろいろな整備を進めるためにホームページを使ったりインターネットを使ってやっていますよね。そういう中において、この間の第10回の市民会議でも提出されたとおり、市内の我孫子市指定の地域密着型サービスの事業所が、湖北台にある、1丁目のそういう事業所が、正式にはことしの11月1日に廃止になるというのがございます。これは非常に小規模なものですから、裁量権としては我孫子市が持っているものと考えられますが、要は8人ぐらいの定員で5人ぐらいお客が来ているというか、ちゃんと通える人がいて、介護保険法でつまり9割で、1割負担でやっているわけですけれども、そういうのでも経営が成り立たないというか、平成18年4月の介護保険制度改正以降経営が悪化しているという問題になっています。こういう問題というのはすごい深刻だなと思っている。介護保険制度そのものの制度が、この事業所自体にいろいろ問題が多々あるのかもしれません。ただ全体で見れば、西側のほうにいろいろな地域の密着型のそういうところをつくりたいんだといってもなかなかできないけれども、はっと見ると湖北台のある地区が廃止をするんだと。でも認知症とかそういうのはどんどんふえているんだと。そういう意味においては、こういう問題を一つ例にとって担当課としてこういうものを研究し、対応策についても十分検討していく必要があると思いますが、それについてのお考えをお聞かせください。 ◎介護支援課長(長塚九二夫君) 現行の第4期介護保険事業計画の中でも、施設整備については、今委員御指摘の地域密着型について4カ所うたっております。実際に前回、第10回の市民会議において、市が指定権限者である地域密着型の事業所の閉鎖ということを承認したところです。その市民会議の中でもお話しさせていただきましたが、これから、今現在我孫子市には高齢者が約3万人、間違いなく年間一千数百名ずつふえていく中では、当然介護を必要とする人たちもふえてくるわけです。ところがそれを受け入れるサービス基盤が整っていないということは、これは本末転倒、保険料をいただいていて必要なサービス提供はできないということはあってはならないというふうに考えております。  そういった中で、今、課の中でプロジェクトを設置しまして、地域密着型のサービスについては保険者が独自に介護報酬を設定できるという部分があります。ただこれについては千葉県内近隣を含めて、保険者みずからが介護報酬単価を上乗せしてやっているという自治体はありません。ただ、そこも含めて我孫子市としてそういったものを検討していきながら、厚生労働省に申し立てをしていきたいというふうに考えております。ただ報酬単価の改定をすれば、その分1割負担の本人負担もこれはアップしてしまうというもろ刃の剣の部分もあるんですが、やはりそういったことは考えながら、事業所が閉鎖しないで済むようなことについて現在検討中ということで御理解をいただければと思います。 ◆委員(毛塚和子君) 関連と言いましょうか、今、介護保険のことが出ましたのでちょっとお尋ねをいたしますが、介護保険給付の対象になっている福祉用具の貸与の価格なんですけれども、これは今、事業者によってかなり格差があるというふうに言われております。厚生労働省が先月31日から介護給付適正化システムに福祉用具の価格情報を追加して、過払いなどの防止策として新システムを提供しております。これを使う使わないは各市町村に任せるという感じなんですが、介護給付費の通知書を今、利用者の方には送付をされていると思うんですが、この改良に伴ってこの通知を出す出さない、要するに過剰請求かどうかを利用者がチェックできるというようなシステムが今回行われるようですけれども、我孫子市としてはこのシステムを取り入れられるのかどうなのか、どういうふうに対応されようとしていらっしゃるかお聞かせください。 ◎介護支援課長(長塚九二夫君) 先月31日から介護の給付適正化システムということで、今、御指摘あった福祉用具の貸与について、事業者間によっては最大7倍近い費用の差があると。ただこれは一概に単純に金額だけを比較することもできないとは思っています。その後のメンテナンスであるとか、いろいろなサービスも含めた金額設定というものもあるかと思いますけれども、そういったものについて、今回のシステム適正化については保険者にそれをゆだねるということになっています。  実は介護支援課の中でも、現在3カ月分まとめて給付利用明細書を利用者には送っております。その目的というのは、自分の利用した内容と事業者から請求のあった内容がこういったことです、間違いなくこれでいいでしょうかということを利用者本人に確認をしてもらうということが目的です。ただそれがかなりページも多くなって、今封書で送っているんですけれども、国保なんかの通知と同じように圧着はがきでやりたいなというふうに考えていた矢先の、そういった福祉用具の貸与品目ごとの一覧表も送れということになると、ちょっと今考えていた方向とは変わってきてしまう。そんなことも含めて、今後どのように利用者にそういった周知をしていくのかということについても、今後検討していきたいというふうに考えています。 ◆委員(毛塚和子君) ありがとうございます。  きっとそれを受け取る方というのは高齢者の方であったりという部分で、なかなかメンテナンスの部分が入っていて7倍になっているというふうな解釈をするのは難しい部分も、きっと混乱をするという部分もあるかと思いますので、その辺、例えば希望する方には出すとか、そういう形でちょっと検討をしていただいて対応いただければいいかなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎介護支援課長(長塚九二夫君) 今後、そういった方向で検討していきたいと思います。 ◆委員(宮本慈子君) すみません、指定管理者制度の指針が出されました。この常任委員会の中で関係するのは根戸のデイサービスとみずきの作業所、湖北地圧公民館と市民体育館の4つだと思うんですが、どこの施設のどういうことということではないんですが、制度上の問題なので、もしかしたらここで答えられないのかもしれませんけれども、一応4つは現時点で指定管理でやっているということを前提にしてお聞きしたいんですが、万が一、指定している相手の団体なりが管理運営をできなくなってしまった場合に、条例ではそれに対して損害賠償が出てきたら、損害を与えるようなことになったら、それはちゃんと相手方に請求するだとか、そういう条文にはなっていますが、相手が運営できなくなってしまった場合に、その施設の運営をかわってだれがやるかというような規定がされていないと思うんです。  ちょっと政策法務室で確認したんですが、そういう場合は指定管理をするということがなくなってしまったので、市の直営に戻るんだという考え方でいいということなんですが、例えばもしそうなった場合に、手続的にはどういうことをしなければいけないのか。相手先に指定管理を、議会の中でも議決していますから、それの取り消しのための手続が必要だと思うんですが、どういう手続になるのかをちょっとお聞きしたいんですけれども。 ◎文化・スポーツ課長(斉藤久行君) 今のケースで、うちのほうも総務課のほうともいろいろ協議して、どんな方法がとれるのかというその辺の協議をしました。それで、今、宮本委員がおっしゃられるようなことで、当然うちのほうで言いますとスポーツ振興、そういうものが滞ってしまうということになりますので、市のほうでそれを引き受けてということが考えられると思います。  ただ、指定についても議会のほうの議決を経ているわけですから、それについてスムーズに市が運営するということになれば、専決でそういうことができるのか、また当然専決で承認してもらって、また議会に報告するわけですけれども、そういう手続は後に議会のほうにまた承認を受けることが現実的なんだろうと、そういうことまでは総務課とは協議をしております。今の段階ですけれども。その手続のもうちょっと詳しいことについては、さらに総務課と協議をしていきたいと思っております。体育館としてはスポーツのほうではそういうことになっております。 ◆委員(宮本慈子君) ある雑誌の中で、例えばの話でそういうふうに載っていたんだと思うんですけれども、ある事例で、プールの施設を指定管理をしていたけれども、指定管理した相手が倒産してしまって運営ができなくなってしまったと。そこの市では公の施設を指定管理するという条例の中の条文で、万が一運営ができなくなった場合には特例として市が直営で運営するという、そういう特例の条文があったので、それがあったからすぐに直営に切りかえて、閉鎖しないで済んだというような話が載っていたんです。  だから、我孫子市の条文の中には特例は入っていないので、手続的には専決処分ということでやっていけるのかもしれませんけれども、条文の中に特例ということで入れ込んだほうがいいのか、入れなくても解釈として専決、その後の承認、そういう形でやるのがいいのか、そのあたりはちょっと、万が一こうなったときのために手続的にどれがいいのかというのは研究していただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎副市長(渡邊武君) これは我孫子市全般にかかわる問題ですから、私から答えさせていただきます。  確かに私たちも事業者が途中で何か事故があったときにどうするかというのは、事故はということを想像しなくて、そこら辺は深くまだ確かに考えていませんでしたけれども、やはりよくよく考えますとそういうこともありますから、これから特例をつくってやっていくのかどうか、中できちっと精査させていただきます。また、中身については議会とも相談しながら決めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆委員(毛塚和子君) こんにちは赤ちゃん事業なんですが、本会議でも質問させていただきました。平成20年度の訪問対象が1,148人で実施数が752人で66%の訪問率ということでありました。この事業は、もう皆さん御存じとは思いますけれども、育児不安やストレスなどによる虐待を防ぐために、生後4カ月までの乳児のいる家庭を訪問スタッフが全戸訪問するという事業であります。平成20年度は、本当に66%ということは34%が未訪問だったということになるんですが、御努力はいただいているかと思いますが、この中身、未訪問の内訳がわかりましたら教えてください。 ◎健康づくり支援課長(新保寛子君) その細かい内訳はわかりません、出ていません。統計はとれていませんけれども、66%については、新生児と乳児の早いころの訪問が66%であって、4カ月の相談事業をやっていますけれども、そこまでの間でほぼ100%、必ず面接をするという形をとっています。  ですから、国の事業であるのはもちろん訪問という形なんですけれども、来れなかった方とか里帰りが、例えば3カ月以上里帰りしていて我孫子にいないとか、そういう方については当然行けませんので、4カ月の相談のときに初めてお会いできると。それで4カ月の相談事業のときにもいらっしゃらなかった方については、必ず訪問という形をとっておりますので、原則的に早期の訪問については不可能なものもありますけれども、ほぼ100%に近い形でお会いしてお話ができているという状況です。 ◆委員(毛塚和子君) ということは、大体対象の方には全部当たられているというふうに解釈していいのかと思いますが、その中で、養育支援訪問が必要な方が平成20年度は55人ということで、訪問の中で約7.3%の方がいらしたということなんですけれども、この55人の中では、いろいろな虐待であったりとかネグレクトであったりとかいろいろあると思いますが、その辺把握されているようでしたら教えてください。 ◎健康づくり支援課長(新保寛子君) 55人の内訳の中で一番多かったのは、19名の育児環境に問題があるという内容です。育児環境というのは、母親の育児不安とか育児の不慣れ、それから精神的な不安定、それからうつ病とかパニック障害などの精神疾患、それから産後うつの疑いの方が1人いらっしゃいました。それからあとは若年産婦、10代の後半ですね、そういう方がいました。それで、ほかの19名以外については体重のふえが悪いとか、おっぱいの飲みが悪いとか、あとは脱臼をしているとか、いろいろな身体的な問題、先天性の異常があった方とか育児環境面以外の身体的なものが、ほかの19名以外の方はそういう関係でした。  それから、19名の内訳なんですけれども、こんにちは赤ちゃん事業で初めて発見したという人は7名だけでした。19名中7名だけが新生児訪問で初めて発見したんですけれども、それはでも虐待等ではないんですけれども、とにかくいろいろな育児環境が問題があるという形で、ほかの12名の方たちは妊娠中あるいは第1子のときから、ずっと前から育児環境に問題、ネグレクト等も含めまして、そういう問題をもともと把握をしていてかかわっていたということで、こんにちは赤ちゃん事業の開始とともに全部初めてわかったのではなく、ほぼその前にわかっているというケースが多かったです。 ◆委員(毛塚和子君) ありがとうございます。  何とも今の数字からの分析では難しいところなんですが、やはり今、女性がお産をした後の精神的な不安という部分で虐待というお話もありましたけれども、本当に一時期でそれが回復をするケースと、マタニティーブルーみたいな形なのと本当に産後うつ病みたいな形でずっと尾を引いて何年もという、最終的には家庭が崩壊をしていくようなケースもちょっと聞いてはおりますけれども、本当に孤立化をさせないという部分においては寄り添って、本当に初産の方なんかはそうでしょうし、経産婦の方でも中にはそういう方がいらっしゃるというような現状の中で、精神面で本当に不安定なそういう若いママたちをフォローするという部分では、本当に寄り添っていかれれば一番いいのかなと。核家族にもなっておりますので、社会から孤立をしている。近くに親御さんがいらっしゃれば、その辺にも行けるんでしょうけれども、行ける状況ではなくという部分ですね。  それで、先ほどのお話の中で、訪問はできなくても電話とかで100%というお話もありましたけれども、行って受け入れられないというんでしょうか、本当に皆さん保健師の方も助産師の方も努力をされて訪問はしていただいているとは思うんですが、行けて、受け入れをしてもらえているところはいいと思うんです、そこで発見もできますから。要はやはりそこで接触ができない、本当にこもっているという部分に関していろいろな問題が出てきているかなというふうに思うんです。  先日もちょっと資料をいただいた中で、今現在、子供の虐待が市内で102人ある実態の中で、本当にずっと引きずって、一番被害を受けるのは子供という部分で、また、被害を与えているというのは母親がもう本当に数字的には多い。中には父親も3分の1くらいありましたでしょうか、そういう中で、本当に今のこういう社会情勢の中でそういう人たちをどうやって救っていけるのかと、本当に悩むところではあるんですが、問題が大きくなってきてからでは、もう遅いんだなと。どうしたらそういう人たちを予防というんでしょうか、ずっと前の時点で救ってあげられるのかなというのは、本当に課題かなと思うんです。  保健センターのほうでも本当に御苦労していただいていることは重々認識はしているんですけれども、ちょっと今後の課題として、そういう入り込めないところに対してどういうふうにやっていかれるか、ぜひいろいろなことで検討していただけるとありがたいかなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎健康づくり支援課長(新保寛子君) 今まで委員おっしゃったように、本当にかかわれなかった、どうしても会えなかったとか、そういうところから長々と本当に学校までつながった大きな問題を引きずっていっているというのは、本当にまさにそのとおりです。こういう虐待とか、産後のうつ病とかいろいろな家庭的に育児環境が悪くなってしまうような状況になってから訪問とかというのは、拒否ももちろんありますので、ですからやはり言えていることは、だれでも一緒に、例えば私たちと会える例えば健診とか、だれもが受ける予防接種だとか、そういうような普通の場面を通して、いかに専門的な目で見てちょっと気になるということを発見していかなければいけないので、職員の資質の向上とかももちろん必要ですし、見る目ですね。それから、市民の方に特別視をしない形で対応ができるような工夫というか、そういうことをしていかなければいけないので、5歳児健診も始まりましたし、場面が結構集団でお呼びして、予防接種も含めて何回もあります。ですからそこに来ない方たちへのもうちょっと丁寧な対応を、必ずもちろん訪問しているんですけれども、訪問ができない場合にはよその部署との関係とか、それからどこかでお会いできる何かチャンスはないかとか、その辺を関係機関連携しながら、より今以上にそういうことを発見していく力を組織的に、システム的にできるような仕組みづくりを検討していきたいと思います。 ◆委員(宮本慈子君) 障害者施策の中で、障害者施策は自立支援法の中で取り組まれていますが、自立という面では就労という面と、もう一つは地域の中で生活していくというのが大きな柱だと思うんですが、その地域の中で暮らすということで質問させていただきますが、今年度の当初予算で、経常経費が足らないという中で福祉部門の事業も縮小になったり廃止になったりというのがありました。その中の一つにグループホームへの家賃補助というのが所得制限が設けられたり、県の基準に合わせられて、市の上乗せ分が削られたりということがありましたが、その後、2カ月据え置かれている、多分6月からその金額になったと思うんですが、6、7、8月とこの3カ月間グループホームで生活されている方、生活上に何か影響があったかどうか把握されておりますでしょうか。 ◎障害福祉支援課長(大目みち子君) 家賃助成のこの間変更したものについては、5月から新しい基準でやっております。それに伴って県基準にしたわけですけれども、県基準で所得制限に引っかかって、今まで家賃助成をしていた方で家賃助成ができなくなった方というのは5名いらっしゃいます。その方たちについては、大体の方はお勤めをされていて、それなりの収入がおありの方でした。それで、その前のこういう制度でこういうふうにやりたいというのをことしの3月のときに事業者さんのほうに回ったときにも、やはりそれぞれ同じグループホームとかいろいろなところにほかの市の方も入っていらっしゃいますので、ほかの市の方はほとんど県基準どおりで、我孫子だけがプラスアルファをしていたので、その差があると。それが同じようになったので、かえってというとおかしいですけれども、それはそれで納得できますというような御意見をいただいておりました。  具体的に皆さんどうかということなんですけれども、あけてからも実際にそういうところに行って、こういうふうな形になりますのでお願いしますというお願いをしたときにも、保護者の方とかがいらっしゃったんですけれども、特別ちょっと大きな御意見とか反対とかというのはいただかないで、わかりましたというような様子でございました。 ◆委員(宮本慈子君) 今、5名の方が補助なしになったと。その方たちは働いてある程度の収入を得ている方なので、生活上支障はないという御答弁でしたが、今、障害者に限らず、だれがいつ雇用がなくなってしまうかわからないような状況ですので、ずっと続けられている間は多分何とかなるということなんでしょうけれども、そうじゃない日がいつ来るかわからないと思いますので、きめ細かく追跡調査じゃありませんけれども、見守っていただきたいと思いますし、収入があって補助がなくなってしまった5名の方はいいんでしょうけれども、就労という形じゃないでグループホームで生活されている方もいらっしゃると思うんです。そういう方たちのほうが、むしろ大変になっていくのかなとも思いますので、そのあたりも、保護者の方にお話ししたら、それほど異論はなかったということですけれども、多分それはあきらめていらしたんじゃないかと思いますので、そのときの返事がそうだったからというのではなく、引き続き市として何が必要なのかという視点で見ていただきたいなと思います。  他市が県基準だから、一緒になってよかったなんていうのは絶対おかしいと思うんです。市は、このグループホーム、地域の中で生活していくということを進めるということで県以上の上乗せをしてこの事業を進めてきたわけなんですから、県どおりでそれが進んでいくんだったらいいんでしょうけれども、私はそうは思いませんので、今まで市が他市の先陣を切ってやっていた自慢していい施策だと思っていましたので、ぜひ次の予算には復活してでも進めていただきたい施策だと思っています。いかがでしょうか。 ◎障害福祉支援課長(大目みち子君) ちょっとすみません、言葉が、よかったとかというんじゃなくて、同じところに住んでいる中でそういう話が出たときに、一方が多くてというようなところもあったのでというようなことでした。  これにつきましては、事業者の方も、そういうことであればということで家賃を下げるような工夫とか、それから食費等を下げる工夫とかをしてくださっているんです。そういうお願いを、市がこういうふうになるということで、だったらそういうこともやりましょうということで、いろいろ御協力をいただいております。  それと、この制度は確かに地域生活移行というのを進めているんですけれども、それを安定的に今後もずっと続けていくためには、当初始めたころには何人か、10名以下の方だったんですけれども、今はもう52名、それからまたことしもふえたりいろいろしておりますので、そういう方に対して安定的に、今後もふえ続けることを考えると、安定的に家賃助成というのをしていくためにも県の基準にさせていただいたということでございます。 ◆委員(宮本慈子君) 制度を安定化させるためにという一面もわかりますけれども、その前にグループホームで生活する生活が安定していないと、だれも手が上がってこないということになりますから、そちらのほうが私は先だと思いますので、万が一生活できないというようなことになった場合には、ぜひ再度検討を加えていただきたいと思います。まずそのお答えを。 ◎障害福祉支援課長(大目みち子君) 宮本委員のおっしゃられることもよくわかります。ただ始めたばかりですので、もう少し様子を見せていただいて、それでまたそういう検討ということもあり得るのかなというふうに思っております。 ◆委員(宮本慈子君) わかりました。よろしくお願いいたします。  それから、担当課の考えをお聞きしたいということで質問させていただきますが、中部広域事務組合で運営しておりますみどり園の建てかえ問題に絡んで、施設の定員を限定するに当たってグループホームを新たにつくるというそういう計画で今進んでいると思うんですが、その場所の問題で一番経費を安くするためになんでしょうか、敷地内も候補の一つになっているというふうになっていると思うんですけれども、地域の中で生活するということでグループホームの事業を推進していかなければいけないと思うのに、あそこが果たして地域の中といえるのかどうか疑問に思うんですが、担当課の考えをお聞きしたいんです。 ◎障害福祉支援課長(大目みち子君) ケアホームを20名で予定しております。確かに宮本委員おっしゃられたように、住宅地に接していることとか、そういう条件があるんですけれども、指定権限を持っている担当課といたしましても、どういうふうに考えたらいいのかとか、いろいろ考えたんですけれども、今20名の方をケアホームという形で公道に、道路を挟んだ左側のところ、そこに建てかえるということで今検討しているんですけれども、もしそうでなければ100名全部入所という形でやるしかなかったと思います。入所でやるよりは、20名だけでもケアホームという場所を設定することによって、入所よりはもっと柔軟な生活を保障できると。確かに住宅地ではないので、住宅地の中につくれば一番ベストだとは思いますけれども、またいろいろ反対があって、あのケアホームが挫折した例もありまして、そういうことも含めると、今建てかえという全体の中の建てかえということでやっておりますので、そうなったときには、あそこのところでケアホームを建てることによって、20名だけでも自由な生活をすることができるというほうが、よりベターであるというふうに考えました。  これにつきましては、県のほうにもお話をいたしまして、こういう考えで我孫子市としてはそこを認めるような方向でいきたいというお話をしましたところ、県といたしましても、確かに住宅地には接していないけれども、いろいろ運営の仕方とか、それから建物等も本当に家らしい建て方というんですか、そういうものも含めてやってもらえれば、それは一つのモデル事業としてなるので、県としてもでき上がったときにはぜひ見学したいというふうに言っていただいております。 ◆委員(宮本慈子君) グループホームの場合とケアホームの場合と、設置要件の厳しさには差があるんですか。 ◎障害福祉支援課長(大目みち子君) 特にはないと思います。 ◆委員(宮本慈子君) 我孫子市でグループホームをつくったとき、アコモードさんがつくられたときに……     (「デザインの中では認可はできないというふうになっている」と呼ぶ者あり) ◆委員(宮本慈子君) ですよね。私もそう聞いているんですよ。敷地内につくるという申請をしたときに、県は住宅地と接していないところだからということで、だからその敷地外のところに用地を求めて、今のグループホームがつくられたというふうに聞いているんですが、それを考えると、みどり園の敷地内なんていうのはどこにも住宅地ないですよね。そういう中で県が認めるというのは、私はちょっと理解できなくて、県の考え方をここで聞いても答弁できないのかもしれませんが、そういうやりとりは1回……      (「道路を挟んであれば敷地外」と呼ぶ者あり) ◆委員(宮本慈子君) だから、住宅地がない。      (「隣接してる」呼ぶ者あり) ◆委員(宮本慈子君) もう既にある市でつくった市内にあるグループホームでは、住宅地がないからということで敷地内をあきらめて、住宅地に接している敷地外にということでつくられたと思うんです。それをそのまま同じように考えると、みどり園の周りには住宅地がないのに何でそこは認めるんでしょうかということです。 ◎障害福祉支援課長(大目みち子君) 真ん中に道路がありますよね、みどり園の場合。それなので同一敷地ではないという考え方をしてもいいということなんです。 ◆委員(宮本慈子君) 道路に面しているかどうかでアコモードの隣に建ったグループホームが言われていたわけではないと思うんです。道路に面していなければいけないということで引っかかったわけではなくて、住宅地に面していないだろうと、グループホームは住宅地の中で生活するというのを目的にやるべきだろうということで、住宅地に面していないからということで敷地内がだめになったというふうに聞いていますが、そこが違うんですか。 ◎障害福祉支援課長(大目みち子君) 同一敷地ということ、道路に面するというのではなくて、アコモードさんの場合には同じ敷地の1階につくるというお話だったと思います。それで全く介護保険施設と同一敷地と、住宅地に接しているとかいないとかではなかったというふうに思っています。 ○委員長(青木宏榮君) 暫時休憩します。      午後4時10分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時14分開議 ○委員長(青木宏榮君) 再開します。 ◎健康福祉部長(鈴木孝君) 失礼しました。  後ほど確認しまして、また後ほど御説明をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長(青木宏榮君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) ないものと認めます。  所管事項に対する質問を打ち切ります。  以上で本委員会を散会いたします。      午後4時14分散会...