我孫子市議会 > 2009-06-23 >
平成21年  6月 都市建設常任委員会-06月23日−01号

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  1. 我孫子市議会 2009-06-23
    平成21年  6月 都市建設常任委員会-06月23日−01号


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    平成21年  6月 都市建設常任委員会 − 06月23日−01号 平成21年  6月 都市建設常任委員会 − 06月23日−01号 平成21年  6月 都市建設常任委員会  我孫子市議会 都市建設常任委員会会議録 1 招集日時     平成21年6月23日(火) 午後1時開議 2 招集場所     議事堂第1委員会室 3 出席委員     久野晋作君    坂巻宗男君            秋谷 明君    松島 洋君            西垣一郎君    沢田愛子君            岩井 康君 4 欠席委員     なし 5 出席事務局職員  調査係長   松本 清 6 出席説明員     紹介議員         (椎名幸雄君)     市長           (星野順一郎君)     副市長          (渡邊 武君)     水道局長         (中野 洋君)     建設部長         (大畑 章君)     都市部長         (樋口 誠君)     建設部次長兼下水道課長  (湯下正洋君)
        都市部次長兼都市計画課長 (五十嵐 誠君)     都市部参事兼建築住宅課長 (丹羽 収君)     道路課長         (新橋康生君)     交通課長         (大山幸雄君)     交通課主幹        (田村広文君)     下水道課主幹       (小池和則君)     治水課長         (今井正直君)     治水課主幹        (後藤秀和君)     治水課主幹        (星野幸夫君)     都市部副参事兼景観推進室長(大井敏道君)     都市計画課主幹      (渡辺昌則君)     建築住宅課主幹      (岸本康憲君)     建築住宅課主幹      (香取孝俊君)     公園緑地課長       (石原正規君)     公園緑地課主幹      (大塚隆雄君)     地域整備課長       (山本大助君)     地域整備課主幹      (江木 稔君)     宅地課長         (下村仲治君)     宅地課主幹        (寺田素春君)     経営課長         (石塚正美君)     経営課主幹        (増田建男君)     工務課長         (田口盛邦君)     水道局副参事       (海老原 操君)     道路課長補佐       (大里芳久君)     道路課長補佐       (大谷 正君)     交通課長補佐       (宮本 一君)     交通課長補佐       (南雲秀博君)     下水道課長補佐      (小野里 勝君)     下水道課長補佐      (箕川正臣君)     治水課長補佐       (増田 崇君)     地域整備課長補佐     (宮原辰巳君)     経営課長補佐       (杉本君子君)     経営課長補佐       (菅井正博君)     工務課長補佐       (古谷澄男君)     工務課長補佐       (川村信夫君)     工務課長補佐       (古谷 靖君) 7 会議に付した事件 第2回定例会付託案件 8.会議の経過  平成21年6月23日(火)午後1時03分開議 ○委員長(久野晋作君) ただいまから都市建設常任委員会を開会いたします。  本日は、今定例会において付託されました議案2、請願1件について審査いたします。  これより請願について審査いたします。  請願第23号、根戸地区に「あびバス」の運行を求める請願について、本件につきましては、請願者の方から意見陳述をしたい旨の申し出があり、委員長においてこれを許可いたしましたので、ご了承願います。  暫時休憩いたします。      午後1時04分休憩      (意見陳述) −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時09分開議 ○委員長(久野晋作君) 再開いたします。  請願第23号、根戸地区に「あびバス」の運行を求める請願について、紹介議員の説明を求めます。      (この後、紹介議員椎名幸雄君より説明された) ○委員長(久野晋作君) 以上で紹介議員の説明は終わりました。紹介議員に対する質疑があれば許します。 ◆委員(沢田愛子君) 根戸地区に「あびバス」の運行を求める請願でございますけれども、要旨、理由とも理解をするところであります。本当に我孫子と柏の隣接地でありまして、本当にそういう意味では高齢化率も高くなりましたし、皆さん、お買い物も自転車で今までは行けたけれども、もう自転車には乗れない。柏でお買い物するしかないというような声もよく伺っておりましたし、また、病院に行くにもなかなか大変なことが、御苦労がたくさんさまざまあった地域だろうと思います。一日も早く、そういう意味では見直しに当たり、きちんと皆様の思いが伝わることが大事かなと思っております。  要旨のところに、平成23年度あびバスの運行見直しと書いてありますが、これは22年度でございますね。 ◆議員(椎名幸雄君) はい、そうですね。22年に一応見直して、すみません、申しわけございません。 ◆委員(沢田愛子君) だと思いますが、1点だけ。ちょっとここには、今も小林様から陳述がございましたので、ここの理由の中にあります公共施設に行くためには非常に不便でありますという中で、大変元気に、また皆さんが生き生きと暮らせるためにも、本当に公共施設に通いたいという思いもよくわかりました。ここに限定はしておりますけれども、高齢者の皆様のお買い物、あるいは病院等行くことも含めてのお気持ちであると、ちょっと理解したいんですが、この点について1点だけちょっとお伺いいたします。 ◆議員(椎名幸雄君) 今おっしゃっていただいたとおり、公共施設だけではなく、我孫子のほうでお買い物、エスパだとか、その辺に行くための利用もまた当然でございます。 ○委員長(久野晋作君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(久野晋作君) ないものと認めます。紹介議員に対する質疑を打ち切ります。どうもありがとうございました。  暫時休憩いたします。      午後1時15分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時17分開議 ○委員長(久野晋作君) 再開いたします。  請願第23号、根戸地区に「あびバス」の運行を求める請願について、発言があれば許します。 ◆委員(坂巻宗男君) 今、請願者の小林さん、それから、椎名議員から詳しく御説明をいただきました。件名、要旨、理由ともに本当に根戸地区の意見そのものだろうというふうに思っております。  そういった中で、ここには記載をされておりませんけれども、やはりあびバスなどを通していくときには、根戸地区の道路、この状況というのもあわせて考えていく必要があるだろうというふうに思っております。国道6号、それから、県道というものがありますけれども、そこから中に入っていくと、非常に狭小な道で、日常の生活にも支障を来している、そういうところもあるというふうに思っておりますので、こういった公共のバスなどを入れるのと同時に、やはり道路網の整備などもあわせて行っていく必要があるだろうということを意見として申し上げておきます。 ○委員長(久野晋作君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(久野晋作君) ないものと認めます。請願第23号に対する発言を打ち切ります。  暫時休憩いたします。      午後1時20分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時20分開議 ○委員長(久野晋作君) 再開いたします。  請願に対する討論はありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(久野晋作君) ないものと認めます。これより採決いたします。  請願第23号、根戸地区に「あびバス」の運行を求める請願について、願意妥当と認め採択するに賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(久野晋作君) 起立全員と認めます。よって、請願第23号は採択すべきものと決定いたしました。  暫時休憩いたします。      午後1時21分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時23分開議 ○委員長(久野晋作君) 再開いたします。  これより議案の審査を行います。  議案第4号、我孫子市下水道条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。      (この後、下水道課長より説明された) ○委員長(久野晋作君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(久野晋作君) ないものと認めます。議案第4号に対する質疑を打ち切ります。  続きまして、議案第5号、我孫子市手数料条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。      (この後、建築住宅課長より説明された) ○委員長(久野晋作君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。 ◆委員(坂巻宗男君) 今回の条例は、今、御説明ありましたように、いわゆる構造計算に関する事務がふえた部分と長期優良住宅にかかわる部分がふえたという大きな2つが変更点、あるいは追加点なのかなというふうに思っているんですが、1点目、確認は、今、御説明でもあったんですが、構造計算の関係で、例えば19ページで1棟につき11万円というような非常に多額の手数料が発生することになってくるんですが、これは、今の説明だと一度、市が申請を受け付けた後に第三者機関に出してチェックをしてもらうというふうなことであったかと思うんですが、そういうことでよろしいんでしょうか。
    ◎建築住宅課長(丹羽収君) 今の御質問ですけれども、そのとおりでございまして、この制度は、まず法律は知事がこの第三者のチェックを行うというふうになっております。知事は、また機関を指定して、その知事の仕事を行わせるということができるということで、一般にはそういった機関を指定してやっているところが多いわけです。千葉県の場合は、県の建設技術センターというのがございますけれども、そこがメインということでやっております。あとは日本建築センター、その2カ所を指定してやっております。そこでの行政庁からの委託という形になるんだと思いますが、手数料に市での事務も発生しておりますから、その事務を加算して、それらも手数料になっておりまして、逆に11万円、確実に従来の手数料に比べると高いと思いますけれども、逆にこれを下げちゃうと、全部市の持ち出しになっちゃいますので、一応そういう形になっています。 ◆委員(坂巻宗男君) 丁寧に御答弁いただきましてありがとうございます。今、言った11万円なんですが、そのうち第三者機関のいわゆる取り分というんでしょうか、そこの手数料といえばいいのかな、とその実際市としてもらう部分は幾らずつになっているのかお聞かせください。 ◎建築住宅課長(丹羽収君) この手数料ですけれども、いわゆる県の手数料に合わせてございます。ほかの県内の市町村、大体おおむね同じような金額で条例化しているわけですけれども、このうち市の事務費としては3,000円程度を考えております。ですから、その3,000円を引いた額が行政庁と第三者機関の委託費という形になっております。 ◆委員(坂巻宗男君) 最後にいたします。了解いたしました。恐らくは、次ページの20ページのそうすると、15万9,000円というところも同じような形になっているのかなというふうに思いました。  最後確認させていただくんですが、今の話だと、この辺の金額、非常に高額なもので気になっていた部分なんですが、これは県の基準というんですか、手数料に合わせているというふうなお話でしたですね。そうすると近隣大体、あるいは県内といってもいいんですかね、が同一基準になっているというふうに理解してよろしいでしょうか。 ◎建築住宅課長(丹羽収君) この手数料をつくるときに、実は八都県市で大体足並みをそろえようというのが当初ございまして、そこからずっと来ているものでございまして、いわゆる第三者機関のほうで相手方によって金額が変わってくるというのも非常におかしな話なんで、大体これは足並みをそろえるということでそろえてございます。 ◆委員(坂巻宗男君) わかりました。 ○委員長(久野晋作君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(久野晋作君) ないものと認めます。議案第5号に対する質疑を打ち切ります。  暫時休憩いたします。      午後1時35分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時36分開議 ○委員長(久野晋作君) 再開いたします。  議案に対する討論はありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(久野晋作君) ないものと認めます。これより採決いたします。  議案第4号及び議案第5号を一括して採決いたします。  議案第4号、我孫子市下水道条例の一部を改正する条例の制定について、議案第5号、我孫子市手数料条例の一部を改正する条例の制定について、以上、議案2件について原案に賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(久野晋作君) 起立全員と認めます。よって、議案第4号及び議案第5号は可決すべきものと決定いたしました。  暫時休憩いたします。      午後1時37分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時45分開議 ○委員長(久野晋作君) 再開いたします。  これより所管事項に対する質問を行いますが、初めに、大光寺から申請のあった墓地に関する件、について発言を求められていますので、これを許します。      (この後、公園緑地課長より説明された) ○委員長(久野晋作君) 以上で説明は終わりました。ただいまの件につきまして質問があればこれを許します。 ◆委員(岩井康君) 何点か質問させていただきます。  今、説明のありました文書でありますけれども、これはまず、促したというところでありますけれども、これは口頭によるものでしょうか、文書によるものでしょうか、まずお伺いいたします。 ◎公園緑地課長(石原正規君) 口頭によります。 ◆委員(岩井康君) それと、表題ですね。表題が大光寺の墓地経営に関する事前協議済書通知の取り扱いについてとなっておりますが、この取り扱いを示す文書はどこにありますか、お示しください。  暫時休憩いたします。      午後1時47分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時47分開議 ○委員長(久野晋作君) 再開いたします。 ◎公園緑地課長(石原正規君) 最後の2行です。当然、この場合は各法令に照らしながら毅然とした姿勢で臨んでいきたいというのが、この対応の趣旨でございます。 ◆委員(岩井康君) それでは、まず1点、各法令にとなっていますが、この法令の具体的な内容をお示しください。 ◎公園緑地課長(石原正規君) 墓地の法令及び行政手続法に絡むというふうに考えております。 ◆委員(岩井康君) 毅然とした姿勢というふうに書かれておりますけれども、毅然とというのは、具体的にお示しください。 ◎公園緑地課長(石原正規君) 次の訴訟に絡むものですから、休憩として答えてよろしいでしょうか。 ○委員長(久野晋作君) 暫時休憩いたします。      午後1時49分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時50分開議 ○委員長(久野晋作君) 再開いたします。 ◆委員(坂巻宗男君) この問題は、6月の3日の日に市に今の説明のように、この事業者側から文書が届けられました。この議会が始まったのは、たしか6月8日だったでしょうか。その間、市政一般報告にでも、この問題は何ら記載をされず、一般質問もなかったということはありますけれども、今、担当課からはこのことについて説明はありましたが、この間、市長からこの墓地問題について、それから、墓地問題についてというのは提訴が行われているという、訴えられているということを含めて、それから、さらにこれだけ重要な文書が提出をされたということに対して、いまだに何ら発言がないんですね。一体、星野市長としてはこの問題に対してどうお考えになっていて、どういうふうに今後対応しようと思っているのかお聞かせください。 ◎市長(星野順一郎君) 御存じのように、この件については提訴中の案件でありますので、弁護士さんと相談した上での対応にしたかったというところであります。弁護士さんのほうもなかなか忙しくて、この6月3日の提出した後、弁護士と協議する時間がなかなかとれなかったということで、御報告できるような内容にならなかったということで報告できなかったわけですけれども、この文書が出た後、弁護士さんと相談しながら、この23日の常任委員会には報告したいということで、それを前提に今、協議をしてまいりました。そのような中で弁護士と相談した中でも、やはり大光寺の住職と1回お話をしてから報告したいということで、本日の報告になってしまったということで御理解いただきたいというふうに思っています。  また、これから先の対応という話ですけれども、6月18日、岡島住職とお会いして、非常にこの文書は私としては不快であるし、非常に不信感を覚えるという旨を伝えた中で、口頭ではありますけれども、この事前協議申請書を取り下げるべきでしょうということを促したわけです。当日、即答はされなかったわけですけれども、これから先の対応によって、また弁護士さんと相談しながら、係争中の案件であるということをきちんと踏まえた上で対応を協議していきたいというふうに考えております。 ◆委員(坂巻宗男君) わかりました。この案件に関してはぜひ、まず最初に、私はやはり市政一般報告に出していただきたかったという思いが非常にありました。係争中ですから、そこで書き込める内容と、そうでない内容があるのはよくわかっております。そういうことも含めまして、今こういう対応で臨んでいるとか、同じ時期にあった、例えば市民会館の問題などは、あえて追加文書で我々にも配っていただいてやったような状態もありましたから、そういう形で対応することも可能であったろうと思うんですね。きょう出された文書ほど内容細かくなくて結構ですけれども、やはりそれだけ重要な問題でありますから、ぜひそういうところの情報は出していただいて、市として、市長として、この問題に対してはこういうふうに臨むんだんだと、そういう意思が見えてこないと、我々もそうだし、住民の方々も疑心暗鬼になってしまって、本来なら一緒にできるようなことが相反するなんてこともあり得ますので、ぜひそういうところはしっかりと対応していただきたいというふうに思っております。もう一度御答弁お願いします。 ◎市長(星野順一郎君) 委員御指摘のことは十分に肝に銘じたいというふうに思っておりますけれども、いかんせん、これが8日でしたか、初日でしたが、8日の段階では弁護士さんと相談するアポはとれなかったものですから、その辺については申しわけないがというふうには思っておりますけれども、いかんせん、係争中の案件であるということだけは十分御理解いただければありがたいと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) その点は了解をいたしました。  ちょっと技術的な部分の話を伺いたいんですが、今回の申し入れがあったことに対して、事前協議要綱ですね、墓地経営の許可等に関する事前協議要綱に基づいて、前のですけれども、前の申請だから、新しいものではないですけれども、古い要綱に基づいて済書が出されていて、その済書の中に以前協議の際に出した書類など、あるいはその事実と異なる場合には、正確に言うと何でしたか、協議した事項について次に掲げる変更が生じたときは、この事前協議書の効力を失効するというふうな文言があるわけなんですが、当然こういった効力といいますか、事前協議書の効力を今後失効させていくと、そういう方向性で臨むんだということで対応していくというふうに考えてよろしいんでしょうか。 ◎公園緑地課長(石原正規君) 今おっしゃっていただきましたのは、前の事前協議書の第5条にあります、事前協議事項が各号に該当するときは効力を失うという条件でございまして、その条件はこうなっています。1つは、経営予定者を変更する場合。それから、墓地または納骨堂の用地を変更する場合。計画墳墓区画数の2分の1を超えて区画数を変更する場合。各計画墳墓面積の2分の1を超える土地利用及び配置を変更する場合。その他、市長が事前協議済の内容と一体性を失う場合というふうになっておまりして、先ほど説明しましたように、この事前協議要綱の実は第2条に、この事前協議の条件を書いてありまして、その中に先ほど御説明したように、宗教法人の意思決定をあらわす文章ということになりまして、これは実は最高裁判の判例から見ても、実は今回出された文章で意思決定がなれさるというふうにみなされるということが判例的にあります。となりますと、単にこの5の一体性を失うと認める場合というのを適用はなかなかできないだろうというのは法律家の解釈。それで申しましたのが、失効ではなくて撤回等不適合通知というのが、今のところの法的な解釈としてはそうではないかなということで私どもは思っていまして、これをちょっともう少し弁護士さんと詰めながら、どういうふうにやっていくかということをちょっと詰めていきたいと。 ◆委員(坂巻宗男君) 方向性については理解をいたしましたし、ぜひそういう形で進めていただくということになるだろうと思っております。2度ならず3度といってもいいんでしょうかね、いわゆる虚偽等疑われる書類が提出をされたわけでありますから、そういった方向でやはりしっかりと本当に適切に対応していただきたいというふうに思うんですが、それから、今回出された文書の中で、非常に私が疑問に思った点は、2007年の3月4日開催の責任役員会以降、墓地の経営の意思がありというふうな文章になっているんですね。そういう文章が提出をされているんですが、この2007年3月4日というのは、その役員会議の議事録というのはあるんでしょうか。あれば資料として出していただきたいというのが、まず1点目の質問です。 ◎公園緑地課長(石原正規君) 前回の不適合通知の出されたときの附属資料としてあります。3月6日が実際にあったかどうかは、まだ私どもはそこは調査をしていません。これに関しては、一度、もう1回この議事録が本当に正しいかという調査をもう1回せざるを得ないと思っていますから、それを含めて先ほどの方向性でいきたいと。 ◆委員(坂巻宗男君) 今の答弁でちょっと確認したいんですが、これはだから、前回の不適合通知の際の時期ですよね、そこを確認します。 ◎公園緑地課長(石原正規君) そのとおりです。 ◆委員(坂巻宗男君) つまり、この19年の3月4日というのは、今の申請の関連のそもそも議事録じゃないんですね。責任役員会じゃないんですよね。前のものの話なんであって、そのことをこの間、6月3日付で、書類がそのときの日づけから話が出ていること自体が、私は事業者側が混乱を来しているんではないかというふうに思うんですが、その点ぜひ議事録内容を確認と、それこそ法的に弁護士の見解を求めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎公園緑地課長(石原正規君) そのために今回の申請に関しては、新たに事前責任役員会の会議録を求めたんです、手法としては。それが実は出されたものが、そうではなかったと。そうなりますと、むしろそこの法人内部の処理の話になります。現実に実際に3月4日に会議があって、そこで確認されたかということは、もう1回これは調査せざるを得ませんが、それに基づいて、実際に今回の議事録が出されたと、こういうことになりますと、とりあえず法的には、これは法律の解釈の話ですが、法的にはその法人の意思決定が継続し、意思決定されているというのが、実は株式会社の取締役会があってもなくても、代表取締役が決定すれば、それが意思決定になるという最高裁判例が昭和40年に出ているんです。これを多分、いろいろな法律家から聞きますと、それが適用されちゃう可能性がちょっとあるということですので、それで先ほど出ましたように、急に効力を逸するというわけにいかないものですから、撤回と不適合通知という流れでもっていきたいというふうに考えております。 ○委員長(久野晋作君) 暫時休憩いたします。      午後2時00分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時02分開議 ○委員長(久野晋作君) 再開いたします。 ◎都市部長(樋口誠君) ただいま公園緑地課長のほうから最高裁の判例について発言がありましたけれども、その最高裁の判例というのは、直接的にこの墓地の経営に係るような場合の意思決定のいわゆる事例ではございません。いわゆる会社が商取引をやる場合の取締役会の意思決定のあり方についての、いわゆる取引相手の保護を前提にしたような事例です。そういうこともありますので、ストレートにこの事例が当たるということではないけれども、そういった考え方が最高裁でとられた経緯があるということから考えると、1つは、この墓地経営の意思が実際に役員会をやられていなくても、そういう形の意思が今の段階でも確認されるということになれば、継続していたんだという評価がされる可能性は高いという弁護士さんの御意見だというふうに考えています。 ◆委員(坂巻宗男君) 確かにいろいろなケースがあるし、これと同じケースが最高裁であったというわけではないだろうかと思いましたので、ぜひその辺はいろいろと確認をしていただきたいというふうに思うわけですが、先ほど岩井委員から、もしかしたら質問で答弁出ていたでしょうか。取り下げを今、求めているという状態なわけなんですが、これはいつまでにというか、そういういつごろ回答が来るということはあるんでしょうか、期日は決まっているんでしょうか。 ◎公園緑地課長(石原正規君) まだ期限は切ってございません。 ◆委員(岩井康君) 前回の大光寺から提訴されたときには、全員協議会やりましたよね。ところが、それは昨年の5月18日だと思うんですけれども、議員の意見もそこで聞いたわけであります。なぜ今回これだけの例えば新聞にも報道されて、社会的な問題になっているわけですから、これについても議員が本当にある意味では期待を寄せてというか、いろいろ意見を出し合って、そしてやはりやるべきなんじゃないんだろうかということと、やはり議員協議会、全員協議会の場合ですと、議事録に残らないという問題もありますので、やはり議事録に残る形で正々とやっていく必要があると思うんですが、いかがでしょうか。 ◎公園緑地課長(石原正規君) あの時点では、ちょっと議会がなくて、ぜひ議長にお願いして全員協議会を5月に開いたんですが、今回は議会が開催されていまして、所管のこの常任委員会がございますので、所管の常任委員会で正式な報告をするために弁護士さんといろいろ詰めて、現在に至っているという段階でございます。 ◆委員(岩井康君) ちょっと坂巻委員と重複してしまうんですが、であるならば、議会開会中の8日の日に本来やるべきなんじゃないでしょうか。 ◎公園緑地課長(石原正規君) 先ほども市長から御答弁申し上げましたように、弁護士の相談がそれ以降になったものですから、どうしてもそのタイミングからして、この23日というふうに考えて我々は準備してきた次第でございます。 ◆委員(岩井康君) その点については、ちょっと聞きおきますけれども、なかなか理解が十分でき得ないなと思います。  それと、この文書の中でも、文書といいますのは、本日お配りいただきました文書でありますけれども、この文書の中でも、見きわめるという形で、2、3週間とおっしゃいましたよね、期日としては。その見きわめるに当たって、どういうアクションを起こしていくのか、これらについてお答えいただきたいと思います。 ◎公園緑地課長(石原正規君) これはまだ、弁護士さんと詰めていませんので、どういう文書で出すのか、これも含めて、先ほど申しましたように、次にある訴訟を考えながら文書化していかなければいけないものですから、少しこれはお時間をいただきたい、また弁護士と相談しながら文書化するなりということをしていきたいと考えています。 ◆委員(岩井康君) 先ほどの事前協議の問題でアからオまであるという説明がありましたね。その際に、最高裁の判例と、それから、部長のほうからも説明もあったわけでありますけれども、責任役員会議録は、墓地建設の意思決定を証明する書類として提出されたものであって、これが偽造されたものであることが明白になった時点では、済書は当然効力を失うものというふうに私は考えるんですが、この点はいかがなんでしょうか。 ◎公園緑地課長(石原正規君) そういうふうに普通考えるのが普通かもしれませんが、法律的な問題で、なぜ、逆に言うと、大光寺側が弁護士までつけて、この告白文書を出してきたかということをお考えいただけばわかると思うんですが、わざわざ告白しているんですね、みずからがやってないと。なぜそうなのかということを考えてみると、先ほど的な法律的な解釈の可能性があるんで、私どもの公園緑地課もそうですが、単純に、ああ、そうですか、協議済書の基準を満たしてないですよというふうに、我々が単純に判断できないものですから、そういうことで今、考えているということです。 ◆委員(岩井康君) ちょっと今、石原さんの説明、答弁では、一般的にはそうだと言いながら、何らかの理由があるんだと、これぐらい不可解なことないんじゃないんですか。何らかの理由があるんならば、それを明らかにしていかなければならないですね。そのことによって、その一つ一つはずしていく、問題があれば外していくということになるんじゃないかと思いますが、その何らかの理由、例えば、例えばという限定で結構ですが、お示しいただけますか。 ◎公園緑地課長(石原正規君) 先ほど説明した最高裁判例の話です。すぐ適用できるかどうかわかりませんが、その可能性としては、商取引用で株式会社が取締役会議を開かなくとも代表取締役がその取引をやった場合は、会議を開かなくてもその株式会社の意思決定がなされるという最高裁判例がございます。この適用の可能性はすごく高いというものがあるものですから、単純に今の私どもの事前協議要綱でいう意思決定がなされた旨をあらわす書類というのが、欠けているか欠けてないかというのは非常に難しい問題であります。そのために、すぐに私どもが、じゃ、現在の済書の条件を満たしてないというふうに判断できないものですから、先ほど申しましたように、すぐに失効ということでなくて、撤回と不適合通知というふうに考えてございます。 ◆委員(岩井康君) 今の説明で、皆さんも本当にわかったのかどうか、私自身が影におびえている、こうとしか言いようがないというように思います。そうでなくて正々とやはりやっていくべきなんだろうと。いわゆる要件を満たしていないわけですから、そういう中では正々とやはりやる。先ほど市長も、かなりお怒りになっていたというふうに言われていましたけれども、そうだと思うんですよ。こんなことをやられて、市長が訴えられて、市民の方から、住民の方から訴えられて、こんな不本意なことはないですよね。不名誉なことはないと思いますよ。こういうことをさせてしまったことについては、正々とやはりやっていくべきだろうというふうに思うわけです。  そして、もう一方では、この後段のところで、今いただきました後段のところで、前回の事前協議不適合通知に関して虚偽の承諾書が出されたことに加え、虚偽の責任役員会議議事録とそれを補正した責任役員会議録を提出があった事実を看過するわけにいきませんと、看過するわけにいきませんと言っています。ところが、皆さん、このことしの3月13日、この特別委員会で私が質問しました。都市建設常任委員会で質問しましたが、そこで「これだけなんですか」というふうに石原課長は補正について質問しているんですね。補正の件について「これだけなんですか」というふうに聞いて、そして補正指導しているわけですよ。ですから、この文書と違うんですね。補正したのは確かに大光寺側ですが、補正を促しているわけですね、あの文書で見ても。例えば、この13日の都市建設常任委員会の文書見ていただければ、再度見ていただければそのようになっているわけです。私もそういった記憶があります。そうやって考えますと、看過するわけにいきません。これは大事なことですが、御自身または当該の実際に公園緑地課のほうが、このことについて補正というふうに言葉を書いてつけておりますけれども、実際と違うんではないかと、補正をさせたのではないですかということに、あの文書ではなりますね。 ◎公園緑地課長(石原正規君) 補正をするべきでしょうと促したわけですございます。向こうから補正された文書が出てきたということでございます。何か我々が全部わかってやっているわけじゃなくて、少なくとも私どもはこの事前協議の審査段階では、出された書類を1個1個チェックし、先ほど前も申しましたように、補正された文書に関しては当該責任役員に、それぞれこれは間違いありませんねと確認をして、大丈夫だというふうに解釈しておりますので、特別我々が何か隠して何かをやったということはございませんので、そこの点は誤解なきようにお願いいたします。 ◆委員(岩井康君) 誤解があるから聞いているんでありまして、このあたりは極めて説明が僕は不足していると思います。この文書でも、あたかも補正をした本人は責任役員会議の議事録の提出があったというふうに書いてありますけれども、看過するわけにはいかないという。ではどうするのかということになるわけでありまして、もう一方では、いわゆる20日も過ぎている中で、こういう説明の状況で、果たして本当に市民の皆さんは納得できるのかという点では非常に疑問であります。  それから、今、一問一答ですからね、これは疑問でありますので、先ほどのあと2、3週間、回答が出るのに2、3週間と言われましたけれども、それを短くするためのぜひ努力をしていただきたいと思います。 ◎公園緑地課長(石原正規君) 先ほど申しましたように、この後どう文書を向こうに出すかということを含めて弁護士と相談いたしますので、その中で少しいろいろ検討していきたいと思います。 ◆委員(岩井康君) それから、この提出をいただきました、添付していただきました、この議事録でありますけれども、この議事録はあくまで議事録ですよね。ですから、正式な態度表明というふうにとっていいのかどうかということですね。例えばこれを持ってきたときに、例えば市長に対してわびるとか訂正しますとか、不備な点は直しますとか等々言ったということではないんでしょう。それならば、この文書については、ただ単なる議事録を届けたというに過ぎないわけでありますね。この点いかがでしょうか。 ◎公園緑地課長(石原正規君) そのとおりでございます。 ◆委員(岩井康君) 再三質問をさせていただきますが、市は今この責任会議が行われなかったという5月18日の内容をもってしますと、私文書偽造ですよね、正直言って。これについて私は市は告発する義務はあるんだろうと思っております。それは、刑事訴訟法239条2項、官吏または公吏はその職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならないとなっているからであります。そして、いつ告発するのか。告発をした時点で直ちに報告をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎公園緑地課長(石原正規君) 先ほど申しましたように、議事録は法人内部の文書でございまして、私文書偽造に当たらないという弁護士の見解がございますので、今のところ告発する予定はございません。 ○委員長(久野晋作君) 暫時休憩いたします。      午後2時16分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時22分開議 ○委員長(久野晋作君) 再開いたします。 ◆委員(岩井康君) それでは、あと何点か質問させていただきたいと思います。  実は、先ほどもちょっと報告しましたけれども、前回の都市建設常任委員会の中でも、実は必ずしも十分聞くことができたと思っていないんですが、実際にこの判断要件といいますか、済書を出すに当たっての要件として、9月5日が実際に行われたかということについては、確認をしたというふうに言われたわけですね。職員が確認をしているというふうに答えられているわけです。そうしますと、その確認をしたといいながら、実際には5月18日にはそれはなかったと言っているわけですから、これは報告をされたほうが実は実際に間違っていたのか、それとも私たちというか、私が聞いた範囲では、関口議員も含めて2人の代表委員に会っていますから、責任役員に会っていますから、もう一人は会っていませんね、代表には会っていませんけれども、ほかは2人会っていますから、その2人がうそを言ったのか、このあたりについてはどのようにとったらいいんでしょうか。 ◎公園緑地課長(石原正規君) 職員が直接3人に会って、「これは間違いございませんね」と、「そうです」というふうに確認しています。多分その後でしょう、ほかの方が行って、また確認したのは。少なくとも我々が審査段階では職員が確認しておりますので、審査上問題があったとは考えておりません。
    ◆委員(岩井康君) それは逆じゃないですか。それは逆だと思いますけれども、時間的に。と私は思いますが、何ともこれは言った言わないじゃしようがないですけれども、いずれにしても、私はそう思います。  それで、その際に、私どもの関口議員は、「虚偽の質問をしているんでしょうか」というふうに質問を聞きましたら、石原課長は、「これは裁判にゆだねるしかないと思います」と答えているんですね。これはこのとおりなんですが、これについて僕は大変遺憾に思うわけですよ。裁判に持っていくんじゃなくて、本当に真意を知ろうとする努力をやはりすべきなんじゃないかというふうに僕は思います。僕は言葉をきつく言えば、居直っているのではないのというふうに僕は言いたいぐらい、私は大変びっくりしたし、怒りを感じました。そういう点では、何としてもこういった姿勢が本当に行政としていいのかという点で見ると、甚だ残念だなと言わざるを得ないというふうに思います。ですから、市民から議員からも疑義が出されていった場合には、再度調べると、こういった姿勢はやはり必要なんだろうというふうに思うんですが、いかがなんでしょうか。これは石原さんにお聞きするよりも部長に聞いたほうがいいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎都市部長(樋口誠君) これは、1つには制度的な問題があるんだろうと思います。今の制度では、やはり書類審査というのが前提になっていますので、今回の場合、担当課のほうで補正がされた段階で、その内容が間違いないのかどうかという確認をしたという事実はございますので、その中でいわゆる居直ったわけではなくて、そういう事実がありますと、そういった手続を踏まえた上で今回の事務処理をしていますということを御説明したと御理解いただきたいというのが1点。今回の経験からしますと、結果としては市のほうの職員に対して真実でないことを言われたと、3人の役員の方たちがそういうことを言われたというのは、結果として出ていると思います。そういう意味で、岩井委員が今、言われたように、我々のほうの追及が足りなかったのではないかということですけれども、やはり行政処分するほうというのは一定の権限を持って、その権限を行使するわけで、なかなかいわゆる警察権ですとか、そういった捜査機関ではありませんので、そこはいわゆるこういう言い方がいいのかどうかわかりませんけれども、制度自体は性善説を前提につくられているように考えていました。ただ、今回の経験から、場合によっては、これは今回の事例は前の条例に関するものですけれども、今後、今現在ある条例についてもそういった不正なり虚偽等に基づいて行政が許可をするといったような場合には、何らかのペナルティーといいますか、いわゆる取り消しだとか、そういった手続も含めて今後ちょっと検討してみたいと考えております。 ◆委員(岩井康君) 樋口部長の答弁、3月の答弁とほとんど同じですね。  それはそれとして、もう一つ別の角度から、この事実関係をお聞きしたいんですが、この済書発行につきましては、顧問弁護士、当然かかわっていると思うんですけれども、その点については間違いないですよね、お聞きします。 ◎公園緑地課長(石原正規君) はい、事前協議しております。 ◆委員(岩井康君) 実は、私も口頭弁論第1回のときにも行ったんですけれども、その後、4月27日付の答弁書では、原告らには原告適格を認められない。よって、本案に対する答弁の必要もなく、原告らの訴えは速やかに却下されるべきであるとして、5月29日付の証拠説明書では、2ページの(2)第3文のうち、本件墓地経営計画を決定するため責任役員会の開催がなされていないのに、その議事録が提出されるなどの部分は不知となっています。この不知というのはどう説明したらいいのか。そして、不知とは、広辞苑によれば知らないこととなっていますが、済書発行に必要要件である責任役員会が開かれたどうかは知らないということは、弁護士みずからがこの重大な点について放棄しているというふうに言えるのではないでしょうか、この点はいかがでしょうか。 ◎公園緑地課長(石原正規君) 訴訟の内容少し細かくやると、また訴訟の問題になりますが、不知として出したのが5月の30日です、まず第1に。それから、不知というのは向こう側の原告が、向こう側の弁護士がある責任役員会のところへ行って、責任役員会をやっていないということに基づいて、それをわかっているかと言われたら、我々は知らないわけですから不知ということになるわけで、特別におかしい話ではないと思います。 ◆委員(岩井康君) そのあたりは石原さんの言われているところと私が言っているところが違っているのかというと、私は同じところ言っていると思うんですが、これはこの答弁書を見てもそうではないというように私は理解しました。ですから、これはちょっと行き違いであれば、また後ほど確認をしたいと思いますけれども、もう一方で、現在の顧問弁護士がちょっと前のところでも、関口議員も指摘していますように、市に対して再三多大な被害、こういった訴訟になっているわけですけれども、もたらしているところから、やはり顧問弁護士としての適格性に僕は著しく欠けていると思っています。そういう点では解任すべきだと思っていますが、これは直接この資料の問題とは関係ありませんから、果たしてこれはいいかどうかは、それは答えはお任せしますけれども、私の考えはそうだなと思っているところです。 ○委員長(久野晋作君) 答弁求めますか。 ◆委員(岩井康君) していただければ大変ありがたい。 ○委員長(久野晋作君) よろしいですか、答弁求められておりますが。 ◎公園緑地課長(石原正規君) 顧問弁護士全体をどうするか、私の所管でございません。ただし、私は今の裁判に関するアドバイスまたは法定代理になっていただいていることに関しては、非常に感謝しております。 ○委員長(久野晋作君) よろしいですか。ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(久野晋作君) ないものと認めます。では、続きまして、下水道料金について発言を求められていますので、これを許します。      (この後、下水道課長より説明された) ○委員長(久野晋作君) 以上で説明は終わりました。ただいまの件につきまして、質問があれば許します。 ◆委員(岩井康君) 丁寧な御説明ありがとうございます。私もこういうのは余り強くないものですから、ちょっと稚拙な質問になるかもわかりませんけれども、よろしくお願いします。  まず、この8ページのところでの今、説明いただきましたけれども、この中で一般会計の繰り入れはどこを見ればいいんですか。 ◎下水道課長(湯下正洋君) こちらの別紙、表2の中には、一般会計の繰入金につきましては、直接的には載ってございません。 ◆委員(岩井康君) ありがとうございました。そうしますと、12ページを見てということになりますね。  それで、特にかなり努力されて適正になっているということですが、どの点で改良というか、努力されたのか、一番苦労されたところはどこら辺なのか教えていただきたいと思います。 ◎下水道課長(湯下正洋君) まず1つ目が、下水道の整備分を少しずつですけれども、縮小させております。それとあと、一番大きいのが資本費、先ほども申しましたけれども、資本費平準化債という起債ができまして、それが毎年度3億5,000万とか3億円とか、そのぐらい発行できておりますので、その分こちらの繰入金の額を弁償させることができております。 ◆委員(坂巻宗男君) 今、下水道課のほうから御説明をいただいて、料金改定しないというお話だったんですね。ちょっと私は残念だなと思っている議員の一人なんですね。というのは、もともと下水道料金、今回改定をするということで考えられてきて、3月の予算でも私は確認をこの委員会でさせていただいているんですが、まず平成21年度当初予算下水道会計特別会計ですね、400万円だったでしょうか。料金改定のためのシステム委託料、システム改修委託料をとっているということに対して質問をしたところ、今年度見直し、来年度実施という方針を3月の時点で述べられていた。当然それは水道とセットになってきて、私は基本的にいえば水道の下げ幅を超えないといいますか、水道の下げ幅が7%なら5%ぐらいの上げ幅でならして、トータルでいえば若干市民の皆さんには負担軽減できる中で、一般会計からの下水道への繰入金を少なくして、市の財政にもいい意味で反映できる、そういういい非常にタイミングが今回だったのかなというふうに思っておったものですから、そういう中でこの方針がどうしてこうなってしまったんだろうかということを思っているんですが、まず当初もともと改定を考えていたかと思うんですが、その辺と今回の説明の変更点について、どういった経緯でそうなったのかお聞かせください。 ◎下水道課長(湯下正洋君) 私どもも20年度、昨年度になりますか、途中までは下水道のいわゆる値上げでの改定というのを考えておりました。実際にやると過去の実績ですとか、今後の見通し等をやってみましたところ、先ほど説明いたしましたけれども、汚水処理原価と使用料単価が、要は差がなくなって経費回収率がほとんど100%に近いのが何年か続くというような形になってきてしまいましたので、ちょっとこれは上げることは難しいということになりました。 ◆委員(坂巻宗男君) その範囲の中におさまってきたということはいいことでありますから、それは結構なんです。ただ、私は一般会計からの繰り入れなども、そうはいっても、今年で見ても7億円を超えた額があったりする中で、本当にそういうことをせずに大丈夫なんだろうかということもあったんですね。繰り返しですが、水道のほうが値下げをするというタイミングがありますので、一般家庭にしてみたら、水道料金と下水道料金というのはセットで来ますから、2つの料金ですけれども、一つ、一体のものなんですよね。それが全体で下がるんであれば、これは市民にとってもありがたい話、市の財政にとってもいいということであれば、なおさらそういった点というのは考慮されてよかったんではないかなというふうに思っているんですね。  ちょっともう1回確認なんですが、これは今回受益者負担のあり方に関する基本方針というのが初日に出されました。これの中でいろいろな各課からどんな料金が値上げ、値上げということもでもないんですが、改定できるかということをいろいろ上げていると、下水道課は下水道使用料として料金改定予定あり、「資本費が増大し、一般会計からの繰入金が減少する中で料金改定は急務」というコメントまで入っているんですね。これは20年の7月現在という話ですから、先ほどの答弁も昨年度の半ばぐらいまではそういう話だったということですから、それが出ていたということなのか、その辺の認識をお聞かせください。 ◎下水道課長(湯下正洋君) そのとおりでございまして、年度の半ばぐらいまでは料金改定ということで考えてはございましたので、そちらの昨年の7月時点では、そういう形でたしか出したんだと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) そうしますと、昨年度の半ばであれば、何でことしの予算に料金改定のシステム委託料を盛り込んだんでしょうか。 ◎下水道課長(湯下正洋君) 1つは、これは水道局からの話で、基本水量10立方米から5立方米に変えるというようなことで、もともと私ども聞いておりましたので、それに合わせて私どもも基本水量といいますか基本料金、今10立方米でございますけれども、それを5立方米に変えようかなとも思っておりました。そうすると、どうしてもシステム改造が必要になってくるんで、そういうのも若干はにらんではいたんですが、それもちょっとそれをやってしまいますと、10立方米から5立方米に下げるということになりますと、また、それはそれで下水道料金が値上げされる方もいらっしゃいます。当然、5立方米とか6立方米の方は下がるのは当然でございますけれども、例えば20立方米、30立方米使う方については、逆に少し値上げをせざるを得ません。ということで、値上げをしなくちゃいけないことになってしまいますので、その辺基本水量といいますか、下水道でいいますと、基本料金の体系を変えることにつきましてもやめることにしましたので、それはやめることにしたのはつい最近、4月ぐらいでございますけれども、そういうことでございまして、その予算時点では400万円ということで、とりあえずシステム改造だけはとっていたということでございます。 ○委員長(久野晋作君) 暫時休憩いたします。      午後2時52分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時54分開議 ○委員長(久野晋作君) 再開いたします。 ◆委員(坂巻宗男君) 今、示された2ページのいわゆる基本的考え方というところなどで見ますと、汚水にかかわる資本費というのは全額対象とすることが妥当だと、ただ、事情を踏まえて範囲を限定することができるよということなんですね。今はこの範囲の中に、いわゆる今まで借りてきたお金の元利償還金のみを充てているということで計算をしてきているということでよろしいんでしょうか。 ◎下水道課長(湯下正洋君) そのとおりでございます。 ◆委員(坂巻宗男君) とすると、この前段ですよね、汚水にかかわる資本費は全額対象とすることが妥当という部分までで見ると、本来は資本費にもっと繰り込むべき予算はあるというふうに考えてよろしいんですか。 ○委員長(久野晋作君) 暫時休憩いたします。      午後2時55分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時55分開議 ○委員長(久野晋作君) 再開いたします。 ◎下水道課長(湯下正洋君) 資本費と申しますのは、基本的に起債の元利償還金でございますので、それを例えば意図的に増やしたりということはできませんので。 ○委員長(久野晋作君) 暫時休憩いたします。      午後2時56分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時58分開議 ○委員長(久野晋作君) 再開いたします。  ほかに質問ございませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(久野晋作君) それでは、下水道については終わります。 ○委員長(久野晋作君) 暫時休憩いたします。      午後2時58分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後3時10分開議 ○委員長(久野晋作君) 再開いたします。  続きまして、我孫子駅の改造、自由通路整備基本設計報告について発言を求められておりますので、これを許します。      (この後、交通課長より説明された) ○委員長(久野晋作君) 以上で説明は終わりました。ただいま件につきまして質問があれば許します。  暫時休憩いたします。      午後3時20分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後3時25分開議 ○副委員長(沢田愛子君) 再開いたします。  委員長にかわり議事進行を務めさせていただきます。質問があれば許します。 ◆委員(久野晋作君) 委員の皆さんに御理解いただきまして、何点か質問をさせていただきたいと思います。  今、休憩中にも幾つか確認をされていた点も若干重複いたしますけれども、どなたもいらっしゃらなかったもんですから、一応もうこれを終わりますとパブリックコメント入りますので、議会の審議としてしっかり確認すべきところは残しておかないといけないと思いますので、幾つかそういった点を踏まえて御答弁をいただきたいと思います。  先ほど御説明の中で、この基本設計がもう2年前ですね、ほぼ、平成19年9月の補正で上がり、おくれにおくれ、変更といいますか、延長をずっと何回か、3回ないし4回でしたでしょうか、して、ここに至ったわけですけれども、一応遅くなった理由というのも今、御説明は若干いただきましたけれども、当初4,000万円の額でしたね、この基本設計額。補正が入って3,200万円だったように記憶はしているんですが、今回私たちに渡していただいたこの報告書は、この程度ですけれども、実際にそのもの、基本設計の中身どれぐらいの容量だったのか、そこら辺教えていただきたいなと思うんですけれども、といいますのも、ちょっと後で細かい点になるんですけれども、先ほど3ページで課長のほうではうまく飛ばして読まれていましたけれども、日本語が非常におかしいところがあって、それだけのお金をかけてやって、これパブリックコメントでも、この報告書をパブリックコメントに付すときに参考で各地域に置かれるかどうかはわかりませんけれども、そういったものをきちんとした上でやらなくてはいけないと思うんですよね。ですから、まずその基本設計の中身というか容量というのでしょうか、そこの点について御報告いただきたいと思います。 ◎交通課主幹(田村広文君) 今回の基本設計につきましては現況調査、それから、計画案の策定デザインコンセプト、そして後期基本設計の図書等含めまして、あと施工計画含めまして、ページ数で100ページぐらいになっております。 ◆委員(久野晋作君) 今回私たちに配っていただいたのは、本当にもう概略の形の5枚もの、図も含めて5枚ものということですけれども、非常に細かいところなんですけれども、これだけ大きな事業でありますし、それこそこの機を逃すと80年はないというようなことも答弁の中で市長含めおっしゃっていたような記憶がございます。そういったものですから、きちんと仕上げた状況をしっかりと、やるんであればやっていただきたいというところで思いました。例えば文書であえて、もう説明しますと、家形の既存駅のフレームを生かしというところがありますよね。これは文章は全く整合できないです。既存と一体感のある計画とするとか、これは私は日本語として使い方おかしいなと思います、細かいところですね。あとは真ん中のところですけれども、計画コンセプト、機能施工のところの右の段のところですね、一番上、メンテナンス的が必要な谷どい、これが3,200万円を出して出てきたものなのかなと。一応確認のため聞きますけれども、ほかにもあるんですよ。これは1社随契という形で出したものですよね。 ◎交通課主幹(田村広文君) 1社随契で出しました。 ◆委員(久野晋作君) 1社随契ということで御答弁。これは代表質問、ないしこういった質問でも確認していると、いわゆるJR実施ということですよね。  で、今回この資料を提示をいただく間、調整というかされていたと思うんですけれども、細かい点ですね、どこまで市の考え方が反映をされた内容になっていったのかというところと、どこまで担当課でチェックをしながらやっていたかという点について、簡単にご説明ください。 ◎交通課主幹(田村広文君) 外観等につきまして、景観等重要視するというような部分で設計を調整させていただきました。その中でこの中の意匠コンセプトなんですけれども、確かに何点か語彙が間違った嫌いがございました。これはちょっとデータをもらって、そのままあったものですから、ちょっと時間的に余裕がございませんでした。今後これにつきまして、パブコメにつきましてはきちんとした部分で皆さんに出していきたいと思います。 ◆委員(久野晋作君) はい、わかりました。そのようにお願いいたします。  パブコメのほうですけれども、付すときにこれがそのままいわゆる参考資料として各センターに置かれるとか、ホームページ上にいわゆるPDFとして上がった状況で御意見をいただくということで理解してよろしいですか。 ◎交通課主幹(田村広文君) 基本的にそちらで行いたいと思います。 ◆委員(久野晋作君) そうしますと、一応このパブリックコメントについて若干質問しますが、16日から14日の30日間という形でとえられるということですが、これだけの内容ですと、どこまで具体の意見がいただけるのかなというところは、正直気になるところは私は個人的にはあります。きのうの委員会でもパブリックコメントについて議論になった点もございました。前回この駅に関してパブリックコメントを行ったときは、10名の方から御意見、19件いただいたわけですよね。どちらかというと額的にどうなんだとか、どうせやるのであればもう少し違う方向はないのかといったような趣旨が私はあったというか、それが基調で意見をいただいてように思います。時間の関係で、1点1点御紹介することはできませんけれども、前回の内容においても、こういった内容出ているわけですから、そういった点も踏まえてできるだけ詳細な参考資料というんでしょうか、をお渡しはできるように整理をしていただきたいと思います。その点について御答弁お願いします。 ◎交通課主幹(田村広文君) できるだけ皆さんにお知らせするものですから、なるべくそういうふうにしていきたいと思います。 ◆委員(久野晋作君) 後で総括的に最後コメントしますけれども、なるべくというよりも本当に大きな額であります。予算が厳しい中でこれだけの費用がかかるものですから、しっかりとした情報を提示した上で御意見をいただいて、できる限り意見を取り入れて、できる限り納得をいき、満足のいく内容、どうせやるのであればですね、ということでお願いはしたいと思います。  その他の点で鳥ということが我孫子はテーマでありまして、このままパース図を見ますと、中にぱらぱらっと鳥の絵柄当てはめられているわけですけれども、やはり結構、鳥、愛鳥家の方なんかの御自宅はかなりそういうガラスにも、いわゆる配慮してあります。要はぶつかると、鳥がぶつかるのはいけないよということで、光を取り入れようとすればするほど、いわゆる何も当てないのも一つなんですけれども、その点についての市としての考え方というのは、どこまで調整の中で入れたのかというところはちょっと気になったんですが、その点いかがでしょうか。 ○副委員長(沢田愛子君) 暫時休憩いたします。      午後3時32分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後3時33分開議 ○副委員長(沢田愛子君) 再開いたします。 ◎交通課長(大山幸雄君) 基本設計段階での話ですので、コンサルに対しましては、我孫子の鳥でありますとか、景観でありますとかというような部分の指示といいますか、そういう形でのお願いをしているということで、基本的には詳細設計の中でもう少し詰めたものになっていくのかなと思っております。 ◆委員(久野晋作君) わかりました。最初にお話しすると、どちらかというと推進する側に立つものではありませんので、費用の額ですとかタイミングの問題、中身というのを十分に本当精査をしていただきたいなという観点でちょっと質問はしているつもりであります。そのこともちょっと御念頭いただきたいと思います。  3ページの全体の中で、やはり気になった点があります。いわゆる費用負担の割合というところは非常に大きいところだと私たちは理解をしております。そういう認識でおります。今回この大屋根の形式、家形のということで書いております。このメリットとして、既存の柱を少なくできるであるとか、耐火壁というんですか、というところは書いておりますし、メンテナンスというのもやりやすいということでしょうか。また、いわゆる工事中の通行者への配慮というところもできるということなんでしょうか。であるならば、一応現時点においてはこの通路というか持ち物というのは、これはJRなわけですよね、その点の確認をまずさせてください。 ◎交通課長(大山幸雄君) 既存の今のある駅舎についてはJRの持ち物でございます。 ◆委員(久野晋作君) わかりました。既存、根本的につくるという話じゃなく、既存をいわゆる改造するということですので、通路を今後いわゆる市道認定をしていくということは当然わかるんですが、当然JRのラチ内というか、構内側にかかる部分も今回これで計画をされるわけですよね、大屋根で覆われるわけですよね。ですから、当然それによって生じるメリット、JR側に対して、JR側のメリットというのはもう多分にあると思うんですね。耐火化はされるは、雨どいはよくなるわというんでしょうか、明るくなるわと、ですから、そういった点での費用負担割合というのはどのように今、市としては考えて交渉されているのかお聞かせください。 ◎交通課長(大山幸雄君) 基本的にこの基本設計段階では大屋根ということで提示をさせていただいた。この部分の費用負担といいますか、自由通路部分の屋根については、当然我孫子市の負担ということで、駅構内の部分についてはJRの負担になると考えております。 ◆委員(久野晋作君) 細かいところもできるだけ今後明確にしていただきたいと思うんですが、単純に案分割をして、その面積割をしていくのかどうかについて、いわゆる単純計算で案分するという理解でよろしいのでしょうか。一問一答ですので、まず1問。 ◎交通課主幹(田村広文君) 今後、詳細設計を行いますので、その中できちんとJRのものと、それから、市のものと分けて考えていきたいと思います。 ◆委員(久野晋作君) わかりました。基本設計ということで、おおよその案だという理解をすればいいのかなと思うんですが、今回この改造工事を行うことによって、いわゆる躯体というか構造側に手をつけるということにもなろうかとも思うんですけれども、これだけのことをしますから。その点につきましてはどうなんでしょうか。 ○副委員長(沢田愛子君) 暫時休憩いたします。      午後3時38分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
         午後3時39分開議 ○副委員長(沢田愛子君) 再開いたします。 ◎交通課主幹(田村広文君) 今回の部分につきましては、抜ける柱もございます。ですから、今度新たな柱もこの設計に入れてございます。そういう部分で立体構造として考えています。 ◆委員(久野晋作君) ちなみに現時点での我孫子駅の耐震性というんでしょうか、そういったところは何か課題があるのでしょうか。 ◎交通課主幹(田村広文君) JR独自の耐震補強については、たしか、記憶の中で申しわけございませんが、19年ぐらいに耐震補強をしているというふうに聞いております。ただ、それが建築基準法上に合うかどうかについては、JRのほうも独自の耐震基準を持ってやっているようなので、その辺についてはちょっと不明瞭なところがありますけれども、一応耐震化はしたとは聞いています。 ◆委員(久野晋作君) 一応耐震してあるのを現状あって、今回やることによって抜く柱もあると。新たに柱を建てることによって耐震性が当然増さなくては、少なくとも耐震性を落としたら問題がありますけれども、その新たに柱を入れるという部分、つまり屋根は費用負担割合の中で当然考案をするというお答えをいただきました。柱の部分というのは、細かい話ですけれども、どうなんでしょうか。 ◎交通課主幹(田村広文君) これも基本設計の中で一応柱の部分について、JRの部分と、それから、市の部分と分けて考えてございます。 ◆委員(久野晋作君) わかりました。概算で25億円という概算をしていたのが23.5億円、工事費が22.4億円ということでしたけれども、それらはもう全体のこの今回のこの事業に関してかかる総額ということで、それを要は費用負担割合をしていくという理解でよろしいわけですね。 ◎交通課長(大山幸雄君) 今回の部分につきましては、自由通路の整備、それと拡幅整備ですね。それと既存の駅舎がございます。事務室、券売機があるところ、それを中におさめるという計画になっておりますので、その算出した金額ということでございます。 ◆委員(久野晋作君) 今お話出てきました、ついでに聞きますが、今回自由通路を拡幅することによって、いわゆる事務室ですとか券売機を移動すると、この費用は全額こちらでもつ形になるのか、それとも新しく整理をして、向こうにも新しい事務室なり供給ができる、考えるとメリットにもなるわけですよね、先方にとっては、JRにとって、そこら辺の費用のとり方、あり方というんでしょうか、費用負担の考え方というのはどのように整理をされていますか。 ◎交通課長(大山幸雄君) 事務室、券売機等の移転につきましては、自由通路をつくる上での支障移転という考え方になりますので、都市側、俗に言う都市側といいますか、市のほうの負担になるという形で進めております。 ◆委員(久野晋作君) 詳細設計のほうになってしまうかもしれませんが、詳しい話を聞こうとするとですね、いろいろな情報機器であるとか、いわゆる事務機器関係であるとか、そういったものも当然何かしらか移転することによって変えざるを得ないということがあろうかと思うんですが、それらの費用もこちら側で丸ごと見るようなことになってしまうのかどうか、その点についてはいかがですか。 ◎交通課長(大山幸雄君) 既存の建物といいますか、通路が先ほど申しましたとおり、JRの持ち物である。そこにいろいろな電気設備、通信設備が附帯しております。これについて自由通路を整備するに当たって整理をしなくちゃいけないということになりますと、その部分についても支障移転の範疇になってこようかと思っております。 ◆委員(久野晋作君) 当たり前のことですけれども、そのまま使えるものは当然JRとしてそのまま使ってもらうべきであり、今回のことによって出てしまう部分、本当にどうしようもない部分、最低限の部分の負担をする、それがもうぎりぎりかなという私は認識をしておりますし、恐らく一般の市民の皆さんもそうでなくてはおかしいだろうなと私は考えますので、その点はくれぐれも細かいことを言っていますけれども、これはすべて税金ですので、勘案の上、当たっていただきたいなと思います。  先ほどとちょっと話、若干戻りますが、大屋根をかけることによって柱を当てていくことになりますが、いわゆる構内外にもですね、ということに恐らくなるであろうと、それがいわゆるJRのほうで考えられているラチ内とおっしゃっていますよね。構内の部分の改修、つまりJRとしてこの機に一緒にやっていきたいという考えがあるように今まで答弁でもいただいております。そことうまく抱き合わせになって、それが市の負担にならないようにお願いをしたいと思いますが、その点いかがでしょうか。 ◎交通課長(大山幸雄君) 整備をするに当たりまして、今回の基本設計の中で我孫子市としては大屋根を進めていきたい。その中で自由通路に関する部分については下部から上部工に至るまで我孫子市のほうの負担、中についてはJRさんですよというような話になっております。ただし、バリアフリー化につきましては、国のほうで基準が示されておりますので、その部分のバリアフリー化の費用というのは請求というか、そういうものはあろうかと考えております。 ◆委員(久野晋作君) わかりました。構造をいじることによって、先方にとってメリットがある部分があれば、それはきっちりと費用負担の中に組み込んでください。ぜひともお願いいたします。  今、話の中で出てきましたけれども、いわゆるエレベーターの設置ですよね。当初3基が4基になると。答弁の中では3基のときは、市長答弁だった思います。6.6億円ですか、全体で。単純計算すれば1基ふえると8億円は超えるのかなと、全体としてですね、エレベーターだけで、と思うんですが、そこら辺についてはまだ詳細は明確には概算でもなってないでしょうか。 ◎交通課長(大山幸雄君) 先ほどもお答えしましたが、現在JRの中で基本調査並びに基本設計を進めているという段階でございまして、その部分で現在4基になったことによりまして、あとトイレでありますとか、そういう多機能トイレでありますとかというような整備も含めて、構内のバリアフリー化を予定しておりますが、その中での金額的な提示は今のところまだ示されていないというのが現状でございます。 ◆委員(久野晋作君) 最大で3分の1を地元我孫子市で負担をし、あと国が3分の1、JRが3分の1と、最大でですよね。ただ、大体そうなるであろうということを言われておりますので、パブリックコメントをするに際して、そこら辺の情報も含めて御提示をいただきたいと思いますが、その点はどのように今お考えになっていらっしゃるか、お聞かせください。 ◎交通課長(大山幸雄君) 現時点で基本設計として提示できるものにつきましては、基本的には今お示ししたものであろうと思います。ただ、JRが今後進めている、今、進めているバリアフリー化について、駅の全体、全容といいますか、そういうものが示されたときには、その部分において広報等でお知らせするということは可能かなと思いますが、その中でパブリックコメントの中で今の時点で概略も何もわからないままお示しするというのもなかなか難しい話かと思いますので、その辺については今のところ、この基本設計どまりと考えております。 ◆委員(久野晋作君) わかりました。パブリックコメントは最後にしますけれども、通常中面ぐらいでパブリックコメントを最近は案内、告知されていますが、これだけの大きいものですから、7月16日以後、もう1カ月切りましたけれども、どの紙面、いわゆるトップ面で当然私は募集してしかるべきかなと思いますが、どういう面割で御案内来るんでしょうか。 ◎交通課長(大山幸雄君) 今、広報のほうの調整をしておりまして、この自由通路、今、我孫子駅の改修につきましては、一応1面を考えていきたい。1面で概要を説明していきたい。パブリックコメントの御案内をその中でしていきたいと考えております。 ◆委員(久野晋作君) わかりました。できるだけ子細な情報を盛り込んでいただけるようによろしくお願いします。  4ページ、この図面のところの4ページでちょっと何点か、北口階段ですね。この部分を新たにつけられるということです。ただ、これは懸念されるのが、いわゆる通常今までこれは折り返しの変則的なエスカレータになっていたと、その踊り場にここが当たるということの理解でいいと思うんですが、動線というんでしょうか、安全面というんでしょうか、出会い頭になりますよね。そこら辺はどのように考えているのかなというところが気になりました。その点いかがでしょう。 ◎交通課長(大山幸雄君) 上り専用の階段ということと、接続部分に多少踊り場をつくるという形の中で、それとあと、逆走しないような工夫も必要なのかなということも考えられますので、その部分については詳細設計の中でもう少し詰めた考え方をまとめていきたいなと思っております。 ◆委員(久野晋作君) 私は端的に言って、この階段は要らないのかなと思います。やはり危ない。そこで人がたまって階段に滞留をしたときに、何かあると危険ではないのかなというところもありますので、その点はちょっと十分考慮すべきところではないのかなと思いました。  それと、図面を見て、いわゆる既存の通路の幅が書いていません。どれだけの拡幅なのか、これ見ると2倍になるのかなという認識でいけるかもしれませんが、既存の幅員、これも記載してお出しするようにお願いしたいと思いますが。 ◎交通課主幹(田村広文君) そのように既存の部分の寸法も入れて表示したいと思います。 ◆委員(久野晋作君) 質問は委託に入りますが、この案はそもそも出てきたのは、JRが中をやると、それに合わせてということでしたよね。ですから、その手戻りがないようにということでやったわけですから、先ほどの休憩中にありましたが、それはあわせてできるだけコストかからないように鋭意工夫するのは、それは当然ですので、その点はきちんとやっていただけるものとは思いますが、お願いしたいと思います。  あともう最後にいたしますが、市長はこの間、市政ふれあい懇談会で何かを始めるためには何かをあきらめなくてはいけないとよくお話になられております。もっともでありますし、よくちまたで学者さんですとか、そもそも言われていることであります。あれもこれもできないということですよね。あれかこれか。さらに何かあきらめなくちゃいけない、その次の段階です。これだけの費用を投じる自由通路でありますから、この間、市民の皆さんに対して、これをやることによって何をあきらめることになるのかという部分は、私は当然説明として加えていかなくてはいけないのではないかと思うんで、それは市民の皆さんの想像の部分に任せるんではなくて、例えいわゆる真水というか一般財源が、起債を除いてこの3億5,000万円だったとしても、起債でこれだけのりますし、国庫補助といえばこれも税金ですから、そんな点を含めて、この間、市長が先ほど申しました何かを始めるためには何かをあきらめなくてはならない。この部分を踏まえてどういうふうに市民の方にこの事業を説明するときにお話になってきたのかについて、お聞かせいただきたいんですが。 ◎市長(星野順一郎君) 我孫子駅の改修工事につきましては、私としては我孫子市の玄関口の我孫子駅を40年ぶりに改修するということは、どうしても必要なことだと思っております。当然この我孫子駅の改修ができない状況で常磐線、我孫子線の利便性だとか、ましてや成田線沿線のほかの市内の各駅の改修なんていうのはあり得ないだろうと思っております。そのような中で、順番としてこの我孫子駅の改修を進めていくと。その改修工事の中で国庫補助であっても税金だという表現をされると、ほかの国庫補助の税金もすべて税金でありますので、それをすべてあきらめるかという考えには立っておりません。それが今回の定額給付金の支給であると思っております。だから、これについては我孫子市の単独負担は3億5,000万円で、これから先も我孫子駅を利用される我孫子地区の方、そしてまた、成田線を利用しながら我孫子駅を通る成田線沿線の住民の方々の利便性、あるいは玄関口としての我孫子駅の利便度としても、どうしても必要な工事だろうと思っています。そのような中で、これから先この工事を進める中で、この予定の23年、24年の選択として何を削減するかということは、これから十分と検討すべきだろうし、その上においてまたふれあい懇談会等々を通じてお話しなければいけないと思っております。 ◆委員(久野晋作君) ちょっと定額給付金だの余計な言葉が入ってきていますけれども、そうではなく、これだけの大きいことですから、その旨をきちんと説明して踏まえて当然私は市民と向き合って話していかないといけないと思うんですよ。  先ほど確かに市長の思いはわかりました。この駅舎の自由通路が必要だというのはわかるんですけれども、今まで実施計画にのってきた部分で、これによって玉はじきに遭うのはあるわけですよ、恐らく、間違いなく、恐らくというのは間違いなくです。例えば地元だからということで言うつもりはありませんが、新木駅、これだって恐らく同じタイミングで入ってきていますから、しかも、駅だけの問題ではなく、来年度、再来年度と恐らく市税収入はより厳しい状況に入るであろうというか、当然予測がされる中でのこの事業ですから、そういった点は十分きちんと説明をして、きれいになって、できて終わりということではなく、その裏側にあるものをきちんと説明をしなければならないと思うんですね。だから、そういった点で今まで御説明をされてきたのかどうかということについて御答弁いただきたいと思います。 ○副委員長(沢田愛子君) 暫時休憩いたします。      午後3時55分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後3時55分開議 ○副委員長(沢田愛子君) 再開いたします。 ◎市長(星野順一郎君) この自由通路につきましては、JRとある程度協議が整って、先が見えてきた段階で市民の皆さん方、特にこの我孫子駅の改修工事については、特に我孫子駅の南北の方々の要望が非常に強いということで、主に質問を受けるときは我孫子の南北の方々の場合が圧倒的に多いんですけれども、その中でこの我孫子駅の改修工事と、そして自由通路化についてはお話しをさせていただきました。そのような中で、非常に期待を持っている我孫子地区の南北の方々の市民の声が大きいということは十分承知しながら、それも踏まえて今までもお話しをさせてきたと思っております。 ◆委員(久野晋作君) もうそろそろ最後にしますけれども、この間のパブリックコメントを見ても、反対側の意見の方が集まるような趣旨をきのうおっしゃっていましたが、やはり懸念というんですか、大丈夫なのかとか、そういった趣旨のコメントが私は多かったと思うんですよ。必ずしも賛成ばかりするわけでもないし、どうなのかという趣旨でお考えの方もいるわけですから、正確な情報をとにかくきちんと伝えた上でやっていっていただきたいと思います。そういった趣旨ですので、予算、今年度に関しては、これに関しては計上されていない部分ありますが、来年度、再来年度とこれが決まれば玉はじきになってくるのもあるわけですから、そういった部分はきちんと説明責任を果たした上で果たしていただきたいという趣旨で質問させていただきました。  あとは今後のスケジュール、先ほど休憩中ではありましたけれども、それを最後、正式に御答弁いただいて終了させていただきたいと思いますが。 ◎交通課長(大山幸雄君) 報告の説明の中でもあったんですけれども、JRが今、進めている内部の基本設計、これとの整合性を持たなくちゃいけないというのが1つありますので、それができ上がる段階で、恐らく9月にはそれができ上がってくるだろうと。その段階で今度、基本協定が10月ぐらいに結ぶような予定を考えております。同じく10月ぐらいに国庫、要するに、まちづくり交付金の補助金要望、本要望が出てくる形になりまして、来年22年実施設計、23年、24年で工事というようにスケジュール的には考えております。 ◆委員(久野晋作君) わかりました。ちょっとほかの方が御質問なかったので、総じて質問、気になる点確認させていただきました。  十分いろいろな点、細かい点含めて精査をして、もういけいけでいくんじゃなくて、慎重に交渉し、かつ先ほど市長が答弁されました。これができなければほかのJRに要求していることはできないということをおっしゃっていますよね。逆にそれが実現しなければ本当に多額なお金を投資をして、投下をして得るものが一体何であったのかということにもなりかねないわけですから、そこの点は十分私は気をつけていただくというか、念頭に置いてやっていただきたいと思います。答弁はあるようでしたらいただいて、ないようでしたらこれで終了します。 ○副委員長(沢田愛子君) 暫時休憩いたします。      午後4時00分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時01分開議 ○委員長(久野晋作君) 再開いたします。  ほかに質問ありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(久野晋作君) ないようですので、この件に関しましては終了いたします。  これより水道局長より説明を求められておりますので、説明を許します。      (この後、水道局長より説明された) ○委員長(久野晋作君) 以上で説明は終わりました。これに関して質問があればこれを許します。 ◆委員(岩井康君) 局長のほうの説明が二言ほど足りないんじゃないかと思いますが、100ミリを局長がとおっしゃいましたけれども、100ミリ以上ではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎水道局長(中野洋君) 今までは、諮問のとき、また答申のときは150ミリ以上200ミリ、250ミリというようなところについて局長が定める額にしてございました。それをやはり100ミリも非常にその地区によって経費が異なるということから、100ミリも含めたものを局長が定める額に直したわけでございます。 ◆委員(岩井康君) したがいまして、100ミリ以上ですよね。100ミリ以上を局長が定めるんですね。それまで150だったんですから、そうですね。 ◎水道局長(中野洋君) 結果はそういうことになります。 ◆委員(岩井康君) 局長が別に定めるということに非常に私ひっかかるんですけれども、もっと民主的にやっていくべきなんじゃないかな、局長一人で決めるんじゃない、本意はそうじゃないかもわかりませんよ。だけれども、この文言を見る限りは局長が単独で決めてしまう、このように聞こえてしまいますね。これはちょっと気をつけないといけないと思いますが、いかがですか。 ◎水道局長(中野洋君) 基本的な計算は、一番小さい管が私どもは13ミリあるんですけれども、13ミリを基本に納付金の額を、それから、75ミリまで決めているわけでございます。その乗率によって100ミリ、150、200、250といくわけですけれども、その乗率は最低限いただくと。それにいろいろなかかる経費をプラスアルファして積算したものを納付金としていただくというような考えでおります。 ◆委員(岩井康君) 今、私の質問に答えていませんね。ええ、答えていませんよ。よろしくお願いします。 ◎水道局長(中野洋君) 基本的な数字は乗率がございまして、その額以上を定めるという考えでおります。 ○委員長(久野晋作君) 暫時休憩いたします。      午後4時06分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時07分開議 ○委員長(久野晋作君) 再開いたします。 ◎水道局長(中野洋君) 大変勘違いしていまして申しわけございませんでした。あくまでも局長が別に定める額というのは、私が計算して勝手に決めるわけではございませんで、それは工務担当だかと、いろいろな担当の中で合議をもって決めさせていただくということでございます。 ◆委員(岩井康君) 大変よくわかりました。ですから、そのことは記述ちゃんとしてください。局長が別に定めるとしてしまいますと、書いてありますからね、それはぜひ直していただきたいと思います。書いているんですよ、局長が別に定めると。 ○委員長(久野晋作君) 暫時休憩いたします。      午後4時09分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時14分開議 ○委員長(久野晋作君) 再開いたします。 ◎水道局長(中野洋君) このような例が他市にもございまして、規則で定めている場合もございます。また、定めてないでそのケース・バイ・ケースで計算した額を、もちろん局の内部合意の上で計算した額をいただくということをしているケースもございます。そういうことから、単に私案で決めるわけではなく、これはいわゆるきちっとした計算の中で決めていきたいと考えております。 ◆委員(岩井康君) よくわかりました。その点については誤解のないように市民の皆さんにもわかるように、ぜひ説明をしていただきたいと思います。柏がどうこうという説明もありましたけれども、我孫子の場合は、くれぐれも局長一人が決めるんじゃないんだということをわかるように伝えていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○委員長(久野晋作君) 答弁求めますか。 ◆委員(岩井康君) いいです。 ○委員長(久野晋作君) ほかに質問ありませんか。よろしいですか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(久野晋作君) ないものと認めます。この件につきましては質問を打ち切ります。      (「パブコメはいいですか」と呼ぶ者あり) ○委員長(久野晋作君) 失礼しました。この今の内容についてあれば。      (「16日はあるんですね」「多分、水道料金の見直しについての」と呼ぶ者あり) ○委員長(久野晋作君) 当然、全体……。      (「それは別ということですか、じゃ、パブコメだけですか」と呼ぶ者あり) ○委員長(久野晋作君) 暫時休憩いたします。      午後4時15分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時15分開議 ○委員長(久野晋作君) 再開いたします。 ◆委員(岩井康君) 局長のほうからパブリックコメントの説明がありました。これは、16日付の広報に載っていたものですよね。これの具体的な中身ですよね。 ◎水道局長(中野洋君) 広報でパブコメの予告をしたものでございます。 ◆委員(岩井康君) そして、きのうから7月13日まで受け付けるという中身ですね。それなんですけれども、まず、確かにパブコメというのも方法はあるわけですが、まず最初に、市民の声を聞いていく、そういう場をパブコメで受けるだけでなくて、まず場をつくって、そして広報にしっかりと伝えていく、知らせていく、こういう中身がまず必要なんではないか、このパブコメと関連してですよ。まず、その点をお聞きしたいと思います。 ◎水道局長(中野洋君) 市民の声を聞く目的のためにパブリックコメントという制度をきちっと立ち上げたということでございますので、パブコメの前に単独で市民の声を聞くという制度的なものは確立はしてございません。 ◆委員(岩井康君) ただ、パブリックコメント、これですね。3ページに掲載されていますね。これですね。これなんですが、我孫子市水道事業給水条例の一部改正と書いてあります、この表題のうほには。これを読んで、どれだけの人が意味がわかるか。なかなかわかりづらいと思いますね、これでは。もっとわかりやすい中身でパブリックコメントを受け付けるという必要があるんじゃないかと思うんですね。でないと、内容には何ら触れてないわけですから、内容には。そして、これはここに書いてありますように閲覧しろと、閲覧場所がこう書いてありまして、そこで閲覧しなさいという書き方なんです。こういったことで本当に市民に目を向けた、市民に手を差し伸べたことになるのかどうか、たかだかこんな囲みですよ、囲み。これで本当に一人一人の多くの市民からの声を寄せる、パブリックコメントを通じて寄せるというふうになるのかという点で見ると、ここは極めて問題だと思うんですよ。この点についていかがですか。 ◎水道局長(中野洋君) 私どもはその料金体系につきましては、先日も本会議の中でお答えいたしましたけれども、料金改定については平成22年4月1日から減額改定に向けて今、作業を進めておりますというものを、平成21年3月30日発行の「あびこの水道」で1面でお知らせしてあったわけですけれども、今回広報で予告をしながら、また7月1日号に、そのパブコメを今やっているというようなものが広報に掲載できないかどうかということで、広報等調整中でございまして、できるだけ載せていただくようなことで進めていきたいと考えております。 ◆委員(岩井康君) 31号に載っているのはもちろんわかっています。31号に載っているんですが、市民の皆さんがこれを読んで、そしてパブリックコメントの案内を見て、パブリックコメントをしようかなと、そんなふうに皆さんやられますか。そうじゃなくて、もし書くんなら、ここに「あびこの水道」31号をぜひ読んでくださいと書くとか、そのようにして提案しなかったらわからないじゃないですか。これ何言ってるんだか、どこに載っているんだと。これ書いてあれば、何かおまえのうちにないとか、うちの中、探してみようかとかになるけれども、それも書いていない。だとしたら、わからないですよ、これ。ですから、確かにこれ載っています、「あびこの水道」31号に載っています。でも、これでは本当にアリバイでしかないじゃないですか。載っていますよ、載せましたよ、配りましたよ、これではやはり血が通っているとは僕は思いませんよ、いかがでしょうか。
    ◎水道局長(中野洋君) いや、私どもアリバイづくりとは思っていませんし、できるだけ市民にわかりやすい方法を考えているわけですけれども、パブリックコメントの要綱そのものについても、今後私は庁内のほうに、またその辺の載せ方などについても研究していきたい旨、提案したいと思いますけれども、今回についてはすべての市民に伝わったかというと、それは判断できませんけれども、かなり伝わっているものと考えております。 ◆委員(岩井康君) 局長は伝わっていると思われているようですが、私は逆に伝わっていないと思います。僕の知っている人からも、いろいろ行くところで聞いたりしますけれども、第一、これを読んでいる人が必ずしもいると言い切れないんですよ。もちろん載っていたよといえば、じゃ、見ようかなと思うかもわかりませんが、配られてすぐ全部読む人なんてどれだけいるか。そういうことも含めてぜひお考えいただきたい。  そして、実際にパブコメについては各地区のいわゆる決めがありまして、この決めに基づいて送ってくれと、文書で送るとか郵送、ファクス、Eメール、持参になっていますけれども、口頭で話をすることについては、一切それは受け付けませんよと、そういうことなんですね。例えば電話とか何かで言っても、それはだめだということのようですが、これはやはり聞く耳持たないかんと思うんですよ。確かに正確さが欠くかもわからない。だけれども、それは意見の流れとして、例えばこういう意見もあった、こういう意見あったということをつかむ上では、どんな場面でもなるべく聞く姿勢を持つ必要があると、僕はそういうふうに思います。その点いかがでしょうか。 ○委員長(久野晋作君) 暫時休憩いたします。      午後4時23分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時24分開議 ○委員長(久野晋作君) 再開いたします。 ◎水道局長(中野洋君) 記録上は口頭での意見はパブコメとしては認めてないわけですけれども、私どもは聞く耳を持たないわけではなくて、それらの意見については意見として別にまとめていきたいと考えております。 ◆委員(岩井康君) 最初から言っていただければ大変助かるんですけれども、それとぜひお願いは、これがなかなか読めなかった方もいらっしゃるでしょうし、そして、こんな大きくなくてもいいですから、剰余金が今27億9,078万円ありますから、これを使って、例えば号外を出して知らせるとか、大きな見出しで「値下げします」とかって書いて出すとか、そのぐらいの手を打ってくださいよ、いかがですか。 ◎水道局長(中野洋君) 非常に今、良い御提案かと思うんですけれども、号外については今のところちょっとまだ考えておりませんで、今後もしまた2回目、今後水道料金の改定が今後あるなら、そのときはそういうことを私は申し伝えておきたいと思います。 ○委員長(久野晋作君) 委員長から申し上げます。できるだけ広く御意見をいただけるような工夫をよろしくお願いいたします。  ほかにございますか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(久野晋作君) この件については終了といたします。  暫時休憩いたします。      午後4時25分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時35分開議 ○委員長(久野晋作君) 再開いたします。  これより所管事項に対する質問を許します。 ◆委員(松島洋君) 何も言わなかったなんて後で書かれると困りますので、高野山の公園について伺います。公園整備についての一連の流れを言ってくれませんか。予算を含めた一連の流れ。 ◎地域整備課長(山本大助君) 12月議会で用地の議決をいただきましたので、現在年内のオープンを目指しまして公園の整備中でございます。 ◆委員(松島洋君) 高野山の公園についての一連の流れというのは、いつ予算が、いわゆる設計予算から始まって、いつやって、いつ設計をやって、いつ工事に入って、そういう順序を時系列的に言ってくださいということです。 ◎地域整備課長(山本大助君) 1億1,000万円の設計に対しまして入札し、落札し、契約いたしましたのが21年の2月2日付です。設計1億1,000万円に対しまして、税込みで8,925万円の請負契約となりましたので、入札の差金が2,100万円出ました。そこで、もともと設計に入れてございませんでしたトイレと八つ橋を新たに設計変更しましたのが2月23日です。 ◆委員(松島洋君) 私の質問を理解されていないようですので、その一連の高野山の公園の予算を含めた流れを言ってください。いつ、何年何月の議会で設計費がついて、その設計はいつやって、どういう設計をして、いつ工事に入って、今どうなっているかと。何か公園の1億円幾らのやつにこだわって答弁をされているようですけれども、私はそれを言っているのではありません。どういう流れで今まできているか、それを言ってくださいと。例えば、いつの予算で公園の設計の予算が幾らついて、それをいつ実施して、いつ工事に入ったか。それは当然流れとしてわかっているわけですよね。そうじゃないですか。 ◎地域整備課長(山本大助君) すみません。ちょっとお時間いただいてよろしいですか。 ○委員長(久野晋作君) 暫時休憩いたします。      午後4時39分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時40分開議 ○委員長(久野晋作君) 再開いたします。  ほかに質問ありませんか。 ◆委員(岩井康君) それでは、質問させていただきます。水道についてでありますけれども、まず初めに、水道料金の改定の説明が15日に行われました。それについて、改めてでありますけれども、この改定の目的について簡潔にお答えいただきたいと思います。 ◎経営課長(石塚正美君) そろそも発端といたしましては、平成20年度からの北千葉水道企業団からの受水費の単価の値下げ並びに臨時特例措置でございます、平成19年度から21年度までの企業債繰上償還の利子軽減分の料金還元原資6.03%が出たということが発端でございます。 ◆委員(岩井康君) 質問にお答えになっていません。目的を聞いているんです。 ◎経営課長(石塚正美君) このたびの料金改定につきましては、すべての世帯が料金還元原資分を恩恵をこうむるようにということで見直しをしたものでございます。 ◆委員(岩井康君) ありがとうございました。それで、ここに先ほどの「あびこの水道」31号がございます。ここでは、お客様の負担軽減を図るためとされていますが、軽減のあり方について小口利用者も大口利用者も考え方は同じということでしょうか。 ◎経営課長(石塚正美君) そのとおりでございます。 ◆委員(岩井康君) 私は今回のひとしくといいますか、多くの方々にということですが、今回最大に改善しなければならないのは、先ほども局長も言われていましたが、13ミリ、我孫子にはありますが、8,631戸あるわけですけれども、この13ミリ利用者についてではないかというふうに私は考えていますね。ぜひそうしてほしいとも思っていますし、このあたりについていかがでしょうか、お答えいただきたいと思います。 ◎経営課長(石塚正美君) 小口利用者でございます13ミリにつきましては、現在当局では用途別料金体系をとっておりますので、一律料金でございます。ただ、節水努力が報われないとか、そういった御意見もたくさんいただいております。そういったことから、現行の10立方米を5立方米に下げ、さらには基本料金を下げ、さらに従量料金分も下げまして、割安感を感じられるように改正するものでございます。 ◆委員(岩井康君) そこでお伺いしたいんですが、13ミリの利用者8,631戸、その中で特に高齢者で2人世帯、ここのあたりでは利用料は平均どのぐらいになっていますか。 ◎経営課長(石塚正美君) 平均使用水量につきましては、1人当たり大体7立方米前後でございます。ですから、平均でいきますとお二人ですと14立方米、ただ、高齢世帯となりますと若干下がってくると思います。ですから、お二人でも8立方米から9立方米、そのくらいかなと思います。ただ、改定率につきましては8立方米で9.92%の減額、9立方米で8.36%の減額率でございます。 ◆委員(岩井康君) 今、7立方米、14立方米と言われましたけれども、高齢の方の場合は8立方米ぐらいじゃないかと言われましたが、これ私の計算ではこんなにいかないんですよ。 ◎経営課長(石塚正美君) お2人で。 ◆委員(岩井康君) ええ、2人でね、2人でもそんなにいかないんです。ですから、局のほうはどういうふうに調べた結果なのか、このあたりについてお知らせください。 ◎経営課長(石塚正美君) 実際には統計はとっておりません。ただ、一般的な若い方に比較しますと、約その半分、お一人当たり半分強ぐらいかなと思いまして、そうしますと3.5から4立方米ぐらいがお一人の使用水量かなというふうに考えたものでございます。 ◆委員(岩井康君) 推測の数字ですから、極めてこれはわかりにくいわけですが、これらについてはこれからちょっといろいろな方法を講じて調べていただきたいと思うんですね。といいますのは、高齢の方になりますと、比較的、例えば入浴の回数とか比較的変わるんですよね。ですから、そういったことも含めて調べていただきたいのと、私は口径13ミリ利用者については光が当たっていないと、このように私は言い切ってもいいんじゃないかと思います。そして、北千葉水道企業団構成団体の他市並みに改善することが必要なんではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ◎経営課長(石塚正美君) 岩井委員の御質問は、13ミリをさらに再検討するといったことでしょうか。 ◆委員(岩井康君) 逆に質問されてしまいましたが、私のほうはぜひ8,631戸の方々にぜひ光が当たるようにしてほしいというのが要望でありますし、切なる願い、利用者からも願いであります。ですから、ぜひそういう努力をしていただきたいということであります。 ◎経営課長(石塚正美君) 何度も申しますように、再三用途別と口径別との検討をしてきました、1年にかけて。ただ、口径別であれば当然13ミリ、20ミリ若干下げて、それから、口径が増すほどにだんだん基本料金を上げていくといった方法もございました。ただ、全世帯に料金還元原資を、恩恵を与えるということで、今回用途別ということで至ったわけでございます。ただ、検討材料としましては、今後の検討課題として考えてもいいのかなと考えます。 ◆委員(岩井康君) 最後のほうがよく聞こえないんですね。何となくはっきり言いにくいのかもわかりませんけれども、聞こえませんね。ぜひ語尾ははっきりとしていただきたいと思います。  そしてさらに、31号では、あわせて給水契約負担金及び各種手数料についても見直しを行う予定となっています。ですから、中身には触れておりません。そうですね。ですけれども、具体的な内容は、いつ、どのような方法で市民に知らせるのでしょうか。 ◎経営課長(石塚正美君) 今回のパブコメの中で給水条例も含めてございます。 ◆委員(岩井康君) そうしますと、パブコメを受けて、その後ということですが、見直しを行った内容については一方的に市民に伝わることになりますか。そうなりますと、受けとめ方は、ちょっときつい言い方になりますけれども、お上のお達しになっちゃうんですよね。こうなった、決めたというふうになってしまうんではないでしょうかという危惧があります。ですから、ぜひそういうふうではなくて、先ほど局長も次の段階で検討すると言われましたように、号外のお答えをいただきましたけれども、やはりフレキシブルにそういうことも対応していただくような、そういうことがお上のお達しから一歩違った中身になっていくんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎経営課長(石塚正美君) ただいまの御質問に関しましては、パブコメの御意見等を集約いたしまして、それから検討したいと思います。 ◆委員(岩井康君) それから、15日に説明をいただきました。資料もつけていただきましてお聞きしたわけですけれども、そこでは一問一答方式ではありませんでしたから、必ずしも十分明らかになっていないところがあります。そして、渡されたそのときですから、必ずしもよく理解できなかったところがありますが、ぜひここで明らかにしてほしいのは、使用料金について改定するとしておりますけれども、13ミリについて安くなっていない、この点。説明がはっきりしていませんので、わかりやすく説明してください。13ミリは安くありませんからね、はっきり言って、ほかの他市とに比べて。ぜひお答えください。 ◎経営課長(石塚正美君) 岩井委員おっしゃるとおりです。13ミリに関しましては、他市に比較いたしますと高いほうでございます。 ◆委員(岩井康君) 確かに現状よりも全体を安くするということではそうかもしれませんが、他市とやはり比較をして、やはり他市と比べても安くなるような努力をぜひお願いしたい。なぜならば、剰余金からいってもそういった手当が十分できるというふうに私は考えております。そして、13ミリ利用者の実態把握、どういう方々が13ミリを利用されているか。実態把握にしては、またどういう世帯と認識しているか、お答えいただきたいと思います。 ◎経営課長(石塚正美君) そもそも13ミリ、あるいは20ミリにつきましては、選択肢がございます。13ミリに関しましては水栓数が4個まで、20ミリに関しましては5個以上10個まで、これはお客様の選択でございます。ですから、水を余り使わないといった消費者の方につきましては13ミリを選択されていると思います。ただ、これも推測になるかと思いますけれども、単身世帯の方であるとか、そういった方が13ミリを利用しているんじゃないかと考えます。 ◆委員(岩井康君) 推測とか考えますとかというよりも、はっきりと13ミリは8,631戸、何度も言いますけれども、はっきりしているんですね。ですから、世帯構成等についてもこれはわかるわけですよ、正直言って。例えば1人で何十トンも使うわけないし、などなどで考えれば、当然プロがやっている仕事ですから、この辺はわかるんだろうと。と、どういう方々が、どういう世帯と、内容はどうなのかという調査機関ではないといえばないんですから、でも、ある程度実態は把握されているんじゃないかというふうに思ってお聞きしました。ですから、これは結構です。  改めて質問です。 ○委員長(久野晋作君) 岩井委員、そのままどうぞ。 ◆委員(岩井康君) 続いて、剰余金であります。剰余金が27億9,078万円と答弁されているわけですが、財政計画の内部留保金を指しているんですよね。この点はどうでしょうか。 ◎経営課長(石塚正美君) 利益剰余金というもので、収益的収支によって得た純利益を指すものでございます。これにつきましては、繰越欠損金がある場合にはそれに補てんし、さらに残額が出た場合には法定積立金であります減債積立金、あるいは利益積立金に充てるものでございます。さらにまた残が出た場合には、任意積立金でございます建設改良積立金に充当するものでございます。留保資金というのは、その利益剰余金プラス損益勘定留保資金の合算でございます。 ◆委員(岩井康君) ですから、やはりこのどこに充てるかの問題はその次の段階として、実際には剰余金27億というのは内部留保資金でいいわけですね。 ◎経営課長(石塚正美君) 内部留保資金の中に利益剰余金も含まれてございます。 ◆委員(岩井康君) それでは、今、御説明あった中で27億9,078万円を水道事業会計決算書の貸借対照表で使用している勘定科目ごとに分類をして、その構成内容を内訳を明らかにして、勘定科目ごとに金額を明示していただきたいんですが、今はできますか。 ○委員長(久野晋作君) 暫時休憩いたします。      午後4時54分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時54分開議 ○委員長(久野晋作君) 再開いたします。 ◎経営課長(石塚正美君) 計算式といたしましては、流動資産でございます現金預金から流動負債であります未払い金等を控除したものが正味運転資本となりまして、これが一般的に内部留保資金といっております。ただ、この中には先ほど申し上げましたように、補てんできない科目もございます。 ◆委員(岩井康君) 私もそこら辺はぜひ理解をしたいと思いますので、ここに19年度の決算報告書があります。これで見ますと、例えば、どこで、どういうふうに出されているのか、その点について指摘していただけますか。 ◎経営課長(石塚正美君) ただいま19年度の決算書を持っていないんですが、多分ページ数は25ページ、26ページになるかと思います。この現金預金から流動負債であります未払い金引いたものが、俗にいう内部留保資金と言っております。 ◆委員(岩井康君) ちょっとお持ちでないから、具体的に科目について正確になってないと思うんですけれども、ぜひそれでは後ほどで結構ですから、指摘をしていただきたいと思います。  ちょっと別件ですが、これも説明を受けたわけですが、正確に答えよく聞こえませんでした。とうのは、野田市より料金改定が1年おくれた理由が、極めて不明瞭という、複雑だというお答えしましたよね、計算が複雑だという言い方をされたと思います。ですから、これについてもっとわかりやすく説明していただきたい。私はこれもきつい言い方になりますけれども、実際は努力を怠ったんじゃないのかなと思うんですよ。というのは、前もって20年に北千葉の問題についても、それから、企業債についもわかっているわけですから、あらかじめ手を打っていればその問題は事前にまたはもっと早く対応できたと思うんです。ですから、無駄におくれることなくできたんではないか。まして我孫子の皆さん方の力量からいったら、十分これはできる力があると思いますし、それができなかったのは、やはりその手を打ってなかったということになるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。というのは、1年多く市民の方は水道料金を多く払っているんですよ、下げられてできない分だけ、この点についてぜひ理解してほしいんです。 ◎経営課長(石塚正美君) 先ほども御説明したと思いますが、現行の用途別料金体系と、それから、口径別料金、再度にわたりまして精査いたしました。それから、基本水量の体系であるとか、基本料金であるとか、さらには各種手数料、建設負担金、給水契約負担金等すべて合わせて検討を1年かけてやってまいりました。そういったことから今日に至ったわけでございます。 ◆委員(岩井康君) ということは、私たちは怠っていないということになるんですか。もっと僕は皆さん方の能力は、正確によくわかりませんけれども、僕の希望するところといいますか、望むところでかなりの力があるはずだと思います。そういう点では、十分間に合うんじゃなかったのかなと思っております。  そして、次ですが、資本勘定について次の点について説明をいただきたいと思います。  1つは、19年度の水道事業報告書の4の資本的収入2億6,661万2,000円、これの12ページに当たりますけれども、12ページもしくは33ページですが、これは水道施設建設負担金と見ていいんですね、どうでしょうか。 ○委員長(久野晋作君) 暫時休憩いたします。      午後4時59分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後5時00分開議 ○委員長(久野晋作君) 再開いたします。 ◎経営課長(石塚正美君) 現在19年度の決算書手元にないんですが、12ページにつきましては、資本的収入に関する事項だと思われます。これに関しましては施設建設負担金でございます。  それから、33ページにつきましては、資本的収支明細書ではないかと思います。これにつきましても同様に、施設建設負担金でございます。 ◆委員(岩井康君) 33ページのほうは附属明細書ですね。      (「はい」と呼ぶ者あり) ◆委員(岩井康君) ということであります。そうしますと、水道施設建設負担金ということになったわけですけれども、となりますと、19年度水道事業剰余金計算書、資本剰余金の部の2の負担金資産当年度末残高120億712万4,885円、これは水道施設建設負担金の累計残高と私は考えておりますが、正しいんでしょうか。23ページです。 ○委員長(久野晋作君) 答弁できますか。  暫時休憩いたします。      午後5時01分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後5時01分開議 ○委員長(久野晋作君) 再開いたします。 ◎経営課長(石塚正美君) 水道事業の決算書につきましては、累計で計算してございます。したがいまして、この負担金の累計額でございます。 ◆委員(岩井康君) 大変な額になっているわけですね。120億712万4,885円が水道施設建設負担金の累計というふうになるわけですから、これは前回のところでも言いましたが、地方自治法に基づいていきますと、市長ね、議会で承認されると一般会計に出せるんですよね、もちろんこれだけじゃないですよ。いずれにしても、水道会計の分で、そういうものも一面あるわけですから、有効活用していく上では、やはり全局を見てやらなきゃいけないわけですよね、と思います。これは余計なことでした。
     もう一方、財政計画の資本勘定の収入が、といいますのは15日にお配りいただいた、これであります。財政計画のA3のこれですね。15日に送られてきましたね。この中の資本勘定の収入の20年度以降が激減しております、20年度以降。といいますのは、決算は19年で決算終わっています。これは2億7,166万7,000円、それが20年になりますと、6,058万2,000円、億が抜けているんですね。そして、予算では21年では9,046万4,000円と、それ以降は、いわゆる400万円ずっといくんですね。これは建設負担金をとらなくなったということから、こういう数字になっていくと思うんですが、この数字について御説明いただきたいと思います。 ○委員長(久野晋作君) 暫時休憩いたします。      午後5時05分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後5時05分開議 ○委員長(久野晋作君) 再開いたします。 ◎経営課長(石塚正美君) 収入欄のその他で含まれてございまして、20年度、21年度につきましては19年度に比較しまして、そういった開発行為とかそういうのは減っております。そういった関係から若干低くなっております。さらに、22年度からは建設負担金を廃止するということで、22年度以降につきましては含めておりません。 ◆委員(岩井康君) その他の部分ですが、2億7,167万円が19年度決算、2億円のけたでありますけれども、ここに2億円にもなりながらその他としているのはどういうことでしょうか。そして、私はこの主たる部分は建設負担金なんではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎経営課長(石塚正美君) そのとおりでございます。ただ、負担金の中には工事負担金であるとか他会計負担金、その他資本収入、それから水道施設建設負担金、これらが含まれております。そういったことで、その他というふうな表現をさせていただきました。 ◆委員(岩井康君) それでは、仮決算の20年の6,058万2,000円、これらのうちの建設負担金についてだけは幾らになりますか。 ◎経営課長(石塚正美君) まだ正式に20年度の決算を行っておりませんので、あくまでも見込みということで御説明したいと思います。20年度につきましては6,390万円でございます。 ◆委員(岩井康君) その数字のうちの中の建設負担金はどのぐらいですかと聞いたんです。全額とは僕思っていませんから。 ○委員長(久野晋作君) 暫時休憩いたします。      午後5時09分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後5時10分開議 ○委員長(久野晋作君) 再開いたします。 ◎経営課長(石塚正美君) せんだってお示ししました財政計画より仮決算が若干ふえております。したがいまして、先ほど申し上げましたように、6,390万円が施設建設負担金でございます。したがいまして、その他収入もそれに加えまして増えてまいると思います。 ◆委員(岩井康君) それでは、仮決算がその数字ですので、その前の決算、19年の2億7,116万7,000円のうち建設負担金は幾らですか、大体。 ○委員長(久野晋作君) 暫時休憩いたします。      午後5時11分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後5時11分開議 ○委員長(久野晋作君) 再開いたします。 ◎経営課長(石塚正美君) 2億6,661万2,500円でございます。 ◆委員(岩井康君) そうしますと、ちょっと不思議な状況になりましたね。といいますのは、19年決算では2億6,600万円と言われましたけれども、決算で2億7,116万7,000円と計上してあるわけです。ですから、全額といってもいいと思いますけれども、ところが、20年になりますと、億単位は消えていますね。2億円飛んでいますよ、はっきり言って。2億円飛んでいるということは、建設負担金を計上してないというふうになるんじゃないですか。それもかなり抑えて計上しているとか、限定しているとか、だって2億円減っているんですよ。2億円減っている理由を言ってください。 ◎工務課長(田口盛邦君) 19年度につきましては、20年の3月に日立精機跡地でありますアクアレジデンスからの納付がございました。それ以降につきましては、マンション等について納付がございませんので、億はございません。 ○委員長(久野晋作君) よろしいですか。それでは、水道よろしいですね。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(久野晋作君) 先ほど松島委員から質問ありました件につきましてよろしいでしょうか。 ◎地域整備課長(山本大助君) 高野山まちづくり事業の中での公園の整備に関しましての一連の流れを簡単に申し上げていきたいと思います。  この事業は、16年度から20年度までの5年間を事業期間として定め、整備してきたわけですが、公園に関しましては、17年の3月に近隣公園として都市計画決定されました。以降、18年度におきまして、1,000万円の予算を組みまして公園の設計に当たっております。19年度につきましては、7億円の公園の用地費を計上させていただいております。そして、これがちょっと交渉が不調に終わった関係もありまして、20年度の議会において最終的に承認をいただきまして、20年度に用地を取得したということになっています。  それと、20年度に公園の工事費として1億9,000万円を計上いたしております。現在はその設計変更をした形で公園の発注をしている状況でございます。 ◆委員(松島洋君) 18年度に1,000万円で公園の設計を委託したとおっしゃいましたね。すると、どういう設計を委託したんですか。 ◎地域整備課長(山本大助君) プロポーザルによります随意契約でございます。 ◆委員(松島洋君) 先ほどぽろっと山本さんが言いましたけれども、それにはトイレ、その他の設計が全部入っていたんですか。 ◎地域整備課長(山本大助君) 当初の設計には入ってございました。 ◆委員(松島洋君) もう先、飛ばしてずっと行きますから、時間ですから、1億9,000万円の公園整備の予算がついてきた、そうですね。それで、公園の入札にかけました。かけましたですね、電子入札です。そのときの予定価格が1億3,342万円という予定価格ですね。それで、1億9,000万円の予算を計上して、1億円の予定価格というのはどういうことですか。 ◎地域整備課長(山本大助君) 公園の用地費のほうに話は戻るんですけれども、当初予定していまして、19年度に用地費の予算を7億円計上しておりましたが、用地費が増額したために、公園の工事費を流用したものでございます。 ◆委員(松島洋君) 幾ら流用したんですか。 ◎地域整備課長(山本大助君) およそ8,000万円です。 ◆委員(松島洋君) そうすると、8,000万円流用したということは、公園の設計を変えたということですね。 ◎地域整備課長(山本大助君) 当初公園の設計を見直したということです。予算が用地費のほうに流用した部分、今度1億1,000万円で設計をしなければ、公園をつくっていかなければいけないということですので、内容を見直したということでございます。 ◆委員(松島洋君) 主たる内容見直しは何ですか。 ◎地域整備課長(山本大助君) これはこの議会でも多少説明させていただいたかと思いますが、当初に入っていたものから削減させていただきました、省かせていただきましたものは、八つ橋、大型遊具、そしてトイレ、東屋2棟、以上です。 ◆委員(松島洋君) それを入れて入札には出していないですよね。      (「はい」と呼ぶ者あり) ◆委員(松島洋君) 1億何ぼで出していますから、そうすると、落札価格が8,500万円ですね、そうですね。それには当然トイレ、その他、今おっしゃったやつが入ってないということですね。 ◎地域整備課長(山本大助君) 8,500万円、税込みで8,925万円の落札でございました。それには今おっしゃいますようにトイレ等、今、削減した内容のものは入ってございません。 ◆委員(松島洋君) そうすると、当初の設計が生きていたとすれば、その残ったものはいつやろうと思っていたんですか。 ◎地域整備課長(山本大助君) これは私一人で話せることではないんですが、財政状況を見まして、基本的に削減したその内容につきましては、後で単独で備品として、あるいは工作物等で設置できるようなものを選んで削減したつもりです。例えば遊具に関しましても、近隣住民のその需要、あるいは要望等があれば、翌年度予算化要求しましてつくっていくですとか、そういった各年度ごとに少しずつ削減した施設を整備していくと、こういう方針でございました。 ◆委員(松島洋君) でも、間を抜いちゃっています。この間の事務報告によりますと、公園の整備工事は1億1,025万円という事務報告になっています。これは今、山本さんの言ったことと矛盾しているのではないですか、書き方がですよ。 ◎地域整備課長(山本大助君) 先ほど税込みで8,925万円ということで落札したということはお答えしたと思います。その時点で予算に対しまして2,100万円ほど、その入札の差金ができました。当初の設計から先ほど申し上げましたトイレですとか、東屋、八つ橋、こういったものを省きましたので、何とかその入札の差金で新たに設計をし直して、追加発注できないかという検討の中で、最終的にはトイレと八つ橋を新たに加えたものでございます。 ◆委員(松島洋君) これは、電子入札をやって、ちゃんと公開をしているんですね。それで落札が決まっていると、そうですね。それで、事務報告は入札をした金額ではなくてふえているということはわかりますよ、意味はおっしゃったことで、でも書き方がおかしいんじゃないですか。別なんでしょう、入札にかけてないんでしょう、あとの部分は。 ○委員長(久野晋作君) 暫時休憩いたします。      午後5時20分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後5時21分開議 ○委員長(久野晋作君) 再開いたします。 ◎副市長(渡邊武君) 高野山のまちづくり公園、今いろいろ御指摘ございましたけれども、確かにこの事務報告の中には1億1,025万円が認可されているということ、実際には中身は大きく2つに分かれています。確かに、この書き方がやはり御指摘のとおり、ちょっとわかりにくい。これですと、一つの工事、一遍にやったように見られますから、そうではなく、何か今いろいろ御説明したことがわかるような表現の仕方ですか、そういうふうにやるべきだったのではないかと思います。今後十分これはそういうことは気をつけて扱っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆委員(松島洋君) わかりました。ですけれども、差金が出た。これはかなり安く出たんですよね、予想を超えて。出ましたですけれども、差金が出て随契に回したと。変更契約に回したんですか。それ変更契約に回しても、2億円相当の変更がすんなりいくというのはおかしいんではないですか。      (「2,000万円ですね」と呼ぶ者あり) ◆委員(松島洋君) ごめんなさい、2,000万円。2,000万円すんなり変更契約を結ぶというのはおかしいんではないですか。 ◎地域整備課長(山本大助君) 1つ、幾つか理由があるんですけれども、21年の3月までが事業期間になっていましたので、どうしても3月までに調整を図りたいということがありました。また、これを不用額としてしまいますと800万円ほどの返還金が生じました。あと、このおっしゃることは、2,100万円の差金が出た場合には、例えば別途発注すべきだという御質問でしょうか。 ◆委員(松島洋君) 別途発注すべきだというよりも、これはやはり差金は差金で扱って、違う方法でやる、いわゆる別途入札にかけるとか何かをすべきだったんではないかと。それは時間的な問題はいろいろありますよ。ルールからいくと、少なくともそうではないかと。例えば随意契約という問題がありますね。随意契約と変更、2つの方法があったと思います。そうすると、変更をとった理由は何ですか。 ◎地域整備課長(山本大助君) 補助金の有効利用というのが、もう一つどうしてもありましたし、入札の差金が2,100万円出たからといって、もともとの設計にない、このお金を無理に使ったわけでもございませんで、どうしても当初設計にありました、どうしても必要なトイレと八つ橋はつくりたかったと、こういうことでした。もう一つは、単独で、別途本来の公募でやればいいではないかということにつきましては、トイレとこの八つ橋を単体で設計した場合に、その入札差金の金額でおさまらなかったということが、うちのほうでわかっておりましたので、そういう措置をとりました。 ◆委員(松島洋君) 単体で設計するという話ですけれども、最初の設計では生きているんではないんですか。その八つ橋とトイレ等につきましては、最初の設計が生きているんではないんですか。全く違うことをやったんですか。 ○委員長(久野晋作君) 暫時休憩いたします。      午後5時26分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後5時29分開議 ○委員長(久野晋作君) 再開いたします。 ◆委員(松島洋君) いろいろ聞きましたですけれども、要は普通の常識からいきますと、8,500万円という半端は省きますけれども、8,500万円という予想外の低落札価格であったと。それに余ったお金を同じ業者に変更でやるということは、安い分を補てんしてやったんではないかと、そういうふうにとられなくもない、そうですね。それは気をつけなさいよということですよ、私が言いたいのは。だから、いろいろなこうやれば安くなるとかなんとかって、私知っていますよ、そういうのを、知っているから言っているんですよ。だけれども、これはそれによってはそうなりますよということを言いたい。  それから、もう一つ、理解のほどを聞きますけれども、低入札調査基準というのがありますね。これに対応、これはなっているんですよ。8,500万円がその基準ですよ。いや、8,500万円じゃない、ちょっと違う、もう少し高いんだ、8,588万円ですよ、低入札調査基準。ですから、通常は何かをしないと発注できないんですよ。ということは、安過ぎるから工事が危ないんではないか。その基準を下回っています、この価格は。何をしたんですか。 ○委員長(久野晋作君) 暫時休憩いたします。      午後5時31分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後5時31分開議 ○委員長(久野晋作君) 再開いたします。 ◎地域整備課長(山本大助君) 低入札審査会を翌年の1月27日に開いていただきまして、この業者が請け負いするに当たって適切かどうか、この審査会で判断をいただいてございます。 ◆委員(松島洋君) 副市長に聞きますけれども、こういうことがこれからかなり起こるんですよ。やはり仕事をとりたいということで、かつては間組が皇居の何かを1円でとったという事実があるんです。そういうことを踏まえて、今、低入札調査基準というのをつくったんではないかと思います。これからたびたび起こり得る可能性があると。その審査は、逆に厳密にしないとだめだと。例えば、この業者は設計変更で2,100万円の上乗せはあったかに思います。ですけれども、8,500万円で受けたときには、もしかすると赤字をぶったかもしれない。最初から赤字で出したかもしれない。そういうことでありますので、その基準の審査に当たっては、慎重を期してやらないと事故のもとになると。かつていろいろな工事でありましたね、議会で問題になったやったやつ。大和団地の何とかとか、若松の下水道とかありました。そういうのは、そういうことに関連しているんですよ。そういうことから思うと、この基準をいかにきちんとやるかということは、市の姿勢として問われると思います。それは副市長が答えるしかないでしょう。 ◎副市長(渡邊武君) この問題については、実は変更契約のときに私も決裁をしていると記憶しております。そのときに、やはり今、言われたことが私自身もちょっとこれはおかしいんじゃないかということを担当のほうに問い合わせをしました。調べさせていただきました。その結果、低入札審査会の審査もきちっと、やはりある程度調べているということと、あと差金が非常に大きい。それをまた今、御指摘があったように変更契約で出てくる請負差率のことは非常に誤解を招くんじゃないかというふうに私も思いましたので、そこら辺も事情聴取させていただきました。その結果、先ほど担当が答弁したようないろいろな問題がございますので、総合的に判断して、これは今回は仕方がないということで決裁をした記憶がございます。そういうことで、当然今、御指摘があったとおり、これからもこういうことがあるのかもしれません。やはり仕事欲しいために必要以上に低く出してくるところもないとは限りませんので、やはり審査会というのを厳密にやっていただいて、これは課長さんかな、中心になって審査会設けられておりますので、これからも厳密にこれは運用をしていきたいと考えております。 ◆委員(松島洋君) これが最後です。審査会やりますね。審査会をやっても入札の業者を選ぶに当たっても、全部書類審査なんです。書類審査で100%その業者の力がわかるわけではないんです。ですから、ただの書類審査だけで書類に、要求した書類に合致しているからといって、先ほどの墓地の問題じゃないですけれども、うそを見抜けるものもないでしょう。ですから、その審査会をどうするかというのは、もうちょっと考えていただきたい。これが最後です。 ◎副市長(渡邊武君) 御指摘のとおりだと思います。この入札審査会のあり方については、内部で十分また協議しまして、きちっと対応していきたいと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) ちょっと道路課にかかわる点に関して質問したいと思うんですが、これ1年ぐらい前から出ている話なんですけれども、法定外公共物、いわゆる赤道と言われるものの譲渡に関する基準というようなものが市役所の中にあって、ここの条文を整理して、その譲渡の際に市長のほうの裁量権が発揮できるようにできないかということを、委員会の都度、提案させていただいているところです。3月も担当の方からは、規則を変更して、そういったものが防げるような対策、つまり住民の意思がうまく反映できるような、市長の裁量権がきくような、そういう対策ができないか考えていきたいというふうな前向きな御答弁いただているんですが、その後、どういうふうな検討状況になっているのかお聞かせください。 ◎道路課長(新橋康生君) 法定外、赤道の件に関しましては、前回の委員おっしゃるように我孫子市法定外公共物の用途廃止並びに売買及び交換に関する取扱基準という中に、これは判断によるんでしょうけれども、用途廃止のところに、その他市長が当該公共物をみたいな文言がございますので、これでいけるのかみたいなものを今後含めまして、それ以上の法的に強いところで対応できるかどうか、弁護士と専門家と相談してまいりたいと考えております。 ◆委員(坂巻宗男君) 毎回専門家と弁護士と検討したいということの答弁をいただいて、我々のあと、この委員会も9月議会残すところになってきているんで、ぜひこの辺で決着をつけていただきたいなと思うんですが、ただ、今すぐじゃなくていいんですけれども、9月議会ぐらいまでに、やはり一つの方向性を見出して、本当にそうすると、もうもちろん皆さんこれはおわかりだと思いますが、栄のマンションなどに端を発して、そういうことを私も勉強したところだったんですが、そういうことでいろいろと今後生かせることになるかなというふうなところもあるんで、ぜひそういった規則が機能するようにやっていただきたいと、ぜひ9月にその辺の結論を出していただけばというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ◎道路課長(新橋康生君) 委員おっしゃるとおり、私どもこの基準の中でというふうに考えておりますけれども、専門家に相談したところ、この基準の中では難しいので上位法、開発行為の指導とか、その中で入れられたらみたいなことがございましたので、確実に次回報告できるように専門家と相談してまいります。 ◆委員(坂巻宗男君) ぜひ実現できるようにお願いをしたいと思います。  ちょっと道路にかかわる案件なんで、もう1点、別の問題で、これも3月の予算委員会のほうで取り上げてもらったことでもあるんですが、これから本当に雨の季節などを迎えて、いろいろ情報など非常に気になるところなんですが、市の中でいろいろな地域で久寺家のほうであるとか、我孫子4丁目とか、新たに出てきた水害地域というものに対して対応していこうという方針は出ているんですが、そこからちょっと外れちゃった、いわゆる我孫子新田のあたりの排水について対応策が考えられないかと。あそこも非常に雨が降ると、白山のほうからの坂道を下って水があふれ出して、それがそのままいわゆる3・5・15号線に入っていって、ちょうど3・5・15号線の低くなっているところで水がたまり始めて、車がとまってしまうとか、店舗に水が入る。一般の住宅で床上が起きるというような、そんなに住宅が張りついているところではありませんから、件数的には必ずしも多いわけではないんですが、ただ、幹線道路に水が入って車がとまるなんていうケースが多々発生しておりますし、地域的には非常に問題になっている案件ですね。  この辺の対策として、いわゆる白山の坂道、飯田耳鼻科の坂道のところなんですが、あそこからぶつかった丁字路のあたり、ここを例えば、これは地権者の方の御理解がないとできないんですが、若干拡幅しながら水受けみたいなものをつくって、すぐに手賀沼のほうへ流せるようにして、あわせてあそこの部分、はけの道になっていて、非常に車のすれ違いなどもできずに、今でも歩行者の人なんかは車が来ると、本当に塀に張りつくとか、生垣のほうに本当によけるということで危険な、そういう意味での危険な箇所にもなっているんですね。だから、そこがそういうふうな拡幅などがうまくできると、道路の安全面、それから、排水対策含めて非常に効率的な事業になるんではないかというふうに思っているんですね。この点についてお考えをお聞かせください。 ◎道路課長(新橋康生君) 委員おっしゃっておりますのは、飯田耳鼻科から下におりてきたところの道で、以前も狭いんで待避所的なものの要望がございました。そのときは「この先、道が狭し」みたない看板を苦肉の策でつけさせていただきましたけれども、道路の拡幅に関しましても、ある意味ではここの周辺の地権者、ある程度当たり直して、広がればいいと思っておりますので、その辺についても動きたいと思います。  もう1点、雨水の対策に関しましては、治水課のほうで当然市長の指示でございますけれども、床上・床下を優先的にという形で治水課のほうに予算的なものはついてございますけれども、私ども道路管理者のほうとしましても、じゃ、道路が完成するところはどうなんだという声が多々ございます。そういう意味で、ここも含めまして少しでも事業化を目指して、道路の冠水もなくしていきたいと考えております。 ◆委員(坂巻宗男君) ぜひお願いをしたいと思います。いわゆる治水事業で今後やっていかなくちゃならないような、例えば調整池をつくるとか、大がかりに排水路を整備するという地域にはならないだろうというふうに思うんですね。ただ、すぐそこに手賀沼があって、手賀沼の水がもういっぱいではけないからあふれているというような状況ならばともかく、そこにうまく接続できないがために、手賀沼がすぐそこにあるのに水があふれてしまっているというような状況があるわけですから、うまく接続ができれば水害が解消できる部分などもあるだろうし、それから、先ほど言いましたように、道路の安全面、通常のですね、日常的な安全面も増す話になります。ただ、もちろん予算の部分もあるとは思いますので、計画的に進むようにぜひ担当課としても御努力をお願いできればというふうに思います。最後、御答弁をお願いします。 ◎道路課長(新橋康生君) 委員おっしゃるとおり、限られた予算の中で工夫をしながら、少しでも道路冠水などなくなればと思っておりますので、できる範囲内で実施できればと考えております。 ○委員長(久野晋作君) ほかにありませんか。 ◆委員(西垣一郎君) 駅前の有料の駐輪場についてお尋ねします。  ことしから湖北ですとか成田線の沿線の駅で有料の駐輪場が始まりましたが、湖北の北口については、駐輪の収容台数に対しまして、大体申し込み率というのはどのぐらいだったんでしょうか。 ◎交通課長(大山幸雄君) 湖北駅北口の自転車の収容台数が650台、それに対しまして登録台数が769台、118.3%、100%を超えている状況でございます。 ◆委員(西垣一郎君) 100%超えているということでございますが、担当課として駐輪場外の駐輪というのは現場では把握はされておりますでしょうか。
    ◎交通課長(大山幸雄君) 従来の湖北駅北口の駅前にありました駐輪場が新設されたことによって廃止されたと。この部分で新設に一応誘導はしているんですが、今の状況では100%超えていると。そのほかに今、駅前で北口の駅前線を整備している関係で、旧東武ストアさんの前の部分に民地なものですから、市として今、対応はできませんけれども、駐輪されている事実は確認しております。 ◆委員(西垣一郎君) 景観上も防犯上も非常によくないとは思いますが、その辺はいかがでしょうか。 ◎交通課長(大山幸雄君) ただいま湖北駅・北口線につきましては、県の柏整備事務所のほうで用地買収がほぼまとまりつつあるというふうに聞いております。契約でき次第、県の所有地となりますし、その先の部分については民間の方ですけれども、と協議をいたしまして、駐輪ができないような措置を考えていきたいと思っております。 ◆委員(西垣一郎君) 確かにあの道路ができれば駐輪できなくなると思いますが、多分利用者から考えれば、駐輪できるところがなければ、また違うところを探して駐輪されると思いますが、その辺についてはいかがお考えでしょうか。 ◎交通課長(大山幸雄君) 極力放置自転車禁止区域という放置自転車の部分については、公道であるとか公共施設内の敷地であるとかという部分については撤去、指導等をしているところでございますが、民間敷地に入りますと、この部分でのなかなか指導というのは難しいということがあります。ただ、啓発的な話は今後検討してまいりたいと思っております。 ◆委員(西垣一郎君) 利用者の方があの駐輪場にスペースがないから利用しないというような言いわけをされないように、ぜひ整備のほうをしていっていただきたいと思います。その対応について、広報なり啓発だとか、あと撤去ですとか、これは考えられないと思いますけれども、新たな駐輪場の設置ですとか、そういったものを検討していくべきだなと思いますが、その辺はいかがでしょうか。 ◎交通課長(大山幸雄君) 周知につきましては、今後、利用者の皆さんに適切に駐輪場を利用していただけるようにお願いしてまいりたいと思いますし、万が一、今の段階で超えているわけですけれども、毎日利用する部分ではないものですから、何とかおさまっている状態と担当のほうでは認識している。今後それがあふれかえるようであれば、駐輪施設としての計画を見直す必要があると考えておりますので、その部分についても検討してまいりたりいと思います。 ◆委員(沢田愛子君) 水道局にお伺いいたします。  防災井戸の整備についてでございますが、本来ならば防災は環境生活常任委員会ですけれども、地震等の災害における対応は水道局が対応しなくてはならないかと思います。会派のほうからは大変何度も何度も質問をしているところではありますけれども、市民安全課からは防災井戸の設置に関して、水道局のほうに協議する等のそういったお話はございましたでしょうか、また今、協議中でございましょうか、御説明お願いいたします。 ◎水道局長(中野洋君) 防災のほうから防災井戸の整備を水道局でできないものだろうかという話は前に伺ってますけれども、具体的な協議についてはまだしていないのが実態でございます。 ◆委員(沢田愛子君) 水道局長からお考えをちょっと聞きたいんですが、防災に関しては市の全体のことだと思いますので、防災井戸の設置については水道局長はどのようにお考えでしょうか。 ◎水道局長(中野洋君) 水道局といたしましては、防災の貯水槽は整備計画を持って、今、布佐地区に1カ所100立方米のものをつくろうとしております。今の質問は、多分もっと細かな井戸の整備だと思いますけれども、局といたしましては、井戸の整備よりもまずは耐震性の強い水道管に布設していきながら、災害に備えていくということをまずは優先してやっていきたいと考えております。 ◆委員(沢田愛子君) きょう質問させていただきましたのも、水道料金の改定、それも値上げじゃなくて値下げの方向を伺っておりますものですから、1基、防災井戸に関しては250万円程度かと思いますので、十分検討していく、そういうお考えはあるなかということでお伺いをさせていただきました。私どもは早急な設置を検討していただきたいということを考えておりますので、もう一度その点についてお考えをお聞かせください。 ◎水道局長(中野洋君) 防災井戸の場合には、恐らく補助対象の窓口は総務省じゃないかと思うんですね。我々の貯水槽は厚生労働省の管轄になっております、実態といたしましては。そういうことから、市でやるべき事業としては、やはり防災担当のほうが好ましいと私自身は考えておりますけれども、今後防災担当ともいろいろな事業の推進について研究、話をして、一緒に研究していきたいと考えております。 ◆委員(沢田愛子君) ぜひよろしくお願いいたします。 ◆委員(岩井康君) 水道のほうが話されましたので、残っているのがちょっとありまして、すみませんが、やらせていただきたいと思います。  実は、新しい設定額についてちょっと問題があるなと思っているんですね。旧設定に比べて13ミリ、20ミリが高いんですよ。そして、25ミリ以上は安くなっているんです。特に大口径100ミリまでは半額以下なんですね。45.53%になります。これは13ミリと20ミリを合わせますと5万1,080戸で、97.85%になるんです、全体のね。ですから、圧倒的な市民は実はプラスになっていないと、こうなってしまうんですね、13ミリ、20ミリ高いんですから。このあたりについて、じゃ、だれのための新設定なのかとなるんですね、この点についてお答えください。 ○委員長(久野晋作君) どなたがお答えになられますか。 ◎工務課長補佐(川村信夫君) 今、給水契約負担金の口径のことだと思います。この改定におきましては、水道料金算定要領というのが財団法人日本水道協会のほうにございます。それをもとに計算した結果が今回の改定案となっております。13ミリ、20ミリにつきましては、近隣市と比較をしますと、ほぼ同程度の額になっております。25ミリ以上につきましてなんですが、これにつきましては、20年度の申請状況から見ますと、40ミリ以上につきましては1件も申請がない状態です。一見額についてはかなり下がっている金額設定になっているんですけれども、実際それを現行で20年度でいきますと1件もないということで、下げることによりまして他市との割安感みたいなものも求めていく必要があるんじゃないかと、企業としましては、あるんではないかということを考慮に入れて、その料金の改定案として出させていただきました。 ◆委員(岩井康君) 他市と余り変わりないというお答えでしたけれども、これは本当ですか。これ私の調べたのでは変わるから言っているんですね。97.85%の方々は高くなっているんですよ、ほかに比べてですよ。そういう形で見ると、本当にこういう設定でいいのかということが疑問点なんです。ですから、今のお答えはちょっとずれていると思いますよ。 ◎工務課長(田口盛邦君) 他市と比較して違うんではないかということにつきましては、調査市、北千葉企業団から受水をしております県水、松戸、野田、柏、流山、習志野、八千代、印西を比較しまして、平均を出しますと、10万286円、20ミリにつきましては24万9,875円という金額が出ておりますので、ほぼ改定額に近い数字だと思っております。 ○委員長(久野晋作君) 暫時休憩いたします。      午後5時56分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後5時56分開議 ○委員長(久野晋作君) 再開いたします。 ◆委員(岩井康君) ちょっとそのあたりが明らかでは僕はないと思いますけれども、それとちょっと別にします。  21年度末に剰余金が27億9,000万円で、これで見ていきますと、いただいたこの財政計画収支計画表で見てみますと、平成30年度は引き続き26億円の剰余金になっていくんですね。建設負担金を徴収しないということですから、その関係もあるんでしょうが、しかし、実際にはこの30年度までに実際は剰余金は使わない内容になっていくんじゃないのかと思うんですが、この点はどうなんでしょうか。 ◎経営課長(石塚正美君) 先ほどの御質問は、要するに最終的には24億5,000万円の留保資金があるから、あえて利益剰余金は使わなくても済むのじゃないかという御質問だと思いますが、先ほど申し上げましたように、利益剰余金というものは減債積立金、あるいは欠損金が生じた場合の利益積立金、あるいは任意積立金であります建設改良積立金に充てるものでございます。それで、24億5,000万円の使途なんですが、1つには、建設改良事業資金として保有資金が必要であろうと、これは要するに、4カ年実施計画とか、そういった計画を立てる上で単年度ではなくて継続性のある事業をもって2カ年の相当分の実行予算としての保有資金が全体となるということで、実際の固定資産の取得原価からの更新需要ということで減価償却費平均額とりまして、これの2年分ということで約18億円みております。もう一つが、支払準備金しまして、工事費の前払い金であるとか消費税、あるいは経常事務支払い等で約3億円、それから、必要余剰としまして次期更新計画期間の大型更新需要としまして湖北台、あるいは久寺家浄水場の、これらの更新需要等に流用するもの、これが約4億円ぐらい必要となります。したがいまして、24億円から25億円の資金が必要になると考えております。 ◆委員(岩井康君) ちょっとその説明おかしくありません。だって剰余金なんでしょう。既にもう各科目には全部配置されているんですよ。例えば工事費にしたって3億円とい言われましたけれども、全部この決算書みたら全部入っているんじゃないんですか、それぞれ、そうでしょう、全部散らかっていますよ。新たに3億円この剰余金は出すんですか、そんなばかな話ないじゃないですか、ちゃんとこの決算書の中に入っていますよ、全部、科目にずっと、よほど大地震か何かあれば、これは起債でやれるとかいろいろ方法はあるでしょう。だから、それは違うでしょう。 ◎経営課長(石塚正美君) 私が申し上げましたのは、資本勘定でいいます資本的支出、建設改良工事、これらの不足額、これらに充当するもの、さらには継続性のあるもので約18億円ぐらいは必要であるといったことでございます。 ○委員長(久野晋作君) いいですか。ほかにございませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(久野晋作君) ないものと認めます。  以上をもちまして本委員会を散会いたします。お疲れさまでした。      午後6時01分散会...