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我孫子市議会 > 2009-03-12 >
平成21年  3月 環境生活常任委員会-03月12日−01号

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  1. 我孫子市議会 2009-03-12
    平成21年  3月 環境生活常任委員会-03月12日−01号


    取得元: 我孫子市議会公式サイト
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    平成21年  3月 環境生活常任委員会 − 03月12日−01号 平成21年  3月 環境生活常任委員会 − 03月12日−01号 平成21年  3月 環境生活常任委員会  我孫子市議会 環境生活常任委員会会議録 1 招集日時     平成21年3月12日(木) 午後1時開議 2 招集場所     議事堂第1委員会室 3 出席委員     茅野 理君    海津にいな君            日暮俊一君    江原俊光君            関谷俊江君    早川 真君            飯塚 誠君 4 欠席委員     なし 5 出席事務局職員  議事係長  金子 晃 6 出席説明員     市長          (星野順一郎君)     副市長         (渡邊 武君)     市民生活部長      (渡辺和夫君)     環境経済部長      (高橋信一君)     消防長         (篠原佳治君)     農業委員会事務局長   (鈴木重和君)     市民生活部次長兼市民安全課長
                    (椎名康雄君)     環境経済部次長兼手賀沼課長                 (十文字栄一君)     環境経済部次長兼農政課長(大井猛雄君)     環境経済部参事     (日暮規雄君)     消防本部次長兼西消防署長(藤代芳克君)     市民課長        (小川市郎君)     市民課主幹       (飯塚 豊君)     市民活動支援課長    (大塚基勝君)     市民活動支援課主幹兼男女共同参画室長                 (澁谷美代子君)     環境経済部副参事    (杉森文夫君)     手賀沼課主幹      (大畑照幸君)     クリーンセンター課長  (鈴木正己君)     クリーンセンター課主幹 (河辺好美君)     商工観光課長      (黒川友幸君)     定額給付金推進室長   (杉山敦彦君)     農政課主幹       (木村孝夫君)     消・総務課長      (藤根 勉君)     消・総務課主幹     (寺田 広君)     予防課長        (林 英男君)     警防課長        (海老原孝雄君)     東消防署長       (荒井正人君)     農業委員会事務局次長  (星野 茂君)     市民課長補佐      (小熊静子君)     市民活動支援課長補佐  (小林信治君)     市民活動支援課長補佐兼男女共同参画室長補佐                 (林 園子君)     市民安全課長補佐    (海老原三男君)     市民安全課長補佐    (飯田 治君)     手賀沼課長補佐     (白澤 薫君)     クリーンセンター課長補佐(野口一直君)     商工観光課長補佐    (飯島洋子君)     商工観光課長補佐    (長谷川哲也君)     農政課長補佐      (徳本博文君)     つくし野分署長     (花嶋 浩君)     湖北分署長       (中村光男君) 7 会議に付した事件 第1回定例会付託案件 8.会議の経過  平成21年3月12日(木)午後1時00分開議 ○委員長(茅野理君) ただいまから環境生活常任委員会を開会いたします。  本日は、今定例会において付託されました議案3件について審査いたします。  議案第8号、我孫子市中小企業資金融資条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。  (この後、商工観光課長より説明された) ○委員長(茅野理君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。 ◆委員(江原俊光君) 今、現在どのくらいの利用があったのかということで。 ◎商工観光課長(黒川友幸君) 現在の。 ◆委員(江原俊光君) この2分の1の信用保証料の受けている方は何件くらいあるかということでお聞きしたんです。 ◎商工観光課長(黒川友幸君) 19年度におきまして31件で、補給した金額が259万7,350円となっております。20年度につきましてはまだ途中でございますが、36件で、これは1月の状況までです。これで36件で432万2,172円でございます。 ◆委員(江原俊光君) 今、これだけの使途というか36件あるということで、今後こういう形の不景気の中で、見込みと言うか、若干このくらいでしか推移できないという形の中でのここにある、今言ったように保証料の減という形で、それで市の中小企業は本当に助かっていくのかというところがあると思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎商工観光課長(黒川友幸君) 先ほど申し上げましたように、これまでの倍率でなかなか融資に十分貸付要望にこたえられないという状況が発生しているということがまず1つございまして、これについて何とか対応したいというのが第一義的なお話でございます。その中で、市としても両方の補給を続けるという選択もあることは確かだと思います。ただ、なるべく窓口を大きくすることで、なるべく多くの方に融資できるようにしたいと考えたときに、やはりその両方の補給を続けていくというのはちょっと無理があるということで、今回はその利子の補給を残して保証料については廃止したいというようなことでご提案させていただきました。 ◆委員(早川真君) 御丁寧に説明いただきまして、また今の質疑を聞いていておおむね理解したんですけれども、それで率直に言いまして、現在、財政状況及び近隣市の状況を考慮しと、大変それはわかるんですが、もちろん先ほど江原委員もおっしゃいましたとおり、中小企業についても大変な状況になっていることは間違いないことだと思います。市の判断として、保証料をこちらのほうよりもその利子のほう、補給のほうを広げていくほうが有効なんだということで理解してよろしいのかどうか、つまり現在の市内の中小企業にとって、今回のこの条例の制定、一応態度としては制定ですけれども、制定でマイナスはないかどうか、大丈夫かということ、わかりやすく少しお聞かせいただければと思います。 ◎商工観光課長(黒川友幸君) マイナスということでの受けとめは、恐らくされないんだろうとは思っております。1つにパブリックコメントをさせていただいて、1件だけ御意見はいただいたんですが、内容を見る限り商工業者の方ではないという書き込みでございました。それと、もう1つことしの初めに商工会の主催によります事業主研修会という機会がございまして、このときに参加いただいたのが大体50名程度の商工業者なんですが、この中でもお話しはさせていただいたんですけれども、特にこれについてのご意見はいただいておりません。ということで、いずれにしても保証料を取り上げるということですので、ある意味、その部分の負担ということはどうしても中小企業者に求めなければならないんですが、それ以上に融資枠をふやしていきたいと、そのほうが商工業者にとってメリットがあるんだろうというふうに考えております。 ○委員長(茅野理君) ほかにありませんか。      (発言する者なし) ○委員長(茅野理君) ないものと認めます。  議案第8号に対する質疑を打ち切ります。  議案第9号、我孫子市廃棄物の減量、資源化及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。  (この後、クリーンセンター課長より説明された) ○委員長(茅野理君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。 ◆委員(早川真君) 御丁寧に御説明ありがとうございます。少しちょっと確認させていただきたいんですけれども、平成19年度決算ベースで結構なんですが、この一般の直接搬入ごみ、手数料の一般の持ち込みのところは無料ですのであれですけれども、事業系のほうはどのくらいあって、大体この手数料を改定することによって、どのくらいの市としては増収になるのか、また一般のほうほうは無料だったものが、この料金をいただくということになってどのくらいになるのか。それで、当然ごみのほうは有料ということになりますので、出される方も削減されるでしょうから、どの程度減って、最終的にはどのくらいの増収になるかということをちょっと推移がわかるような形で説明してください。 ◎クリーンセンター課長(鈴木正己君) まず、事業系のごみの19年度ベースの発生量なんですが、全部で7,830トン、持ち込み件数が1万1,866件で平均で1日大体46件、その1回の重さが大体660キロでございます。それで、まず事業系のものに関して今回の改定に伴って、事業者のほうが負坦になるのが660トンの試算でいきますと、今までは157円ですと大体1万395円ですが、今回の改定で252円を掛けますと1万6,632円で6,237円の事業者の負担になります。それから、家庭ごみの場合、19年度実績でいきますと2,150トン、搬入件数が3万5,000件でございます。大体3万5,000件で1日平均135件、大体、1回の搬入量が61キロですから、60キロの計算になりますので、157円を掛け合わせますと、1回市のほうに持ち込むと942円の1件当たりの負担になるということです。  それと、金額的な増収の見込みでございますが、19年度ベースですべて100%、事業系も一般家庭も同じ量が持ち込まれたとすると約1億円の増収が見込まれますけれども、仮にこれが10%減になった場合に、事業系のほうが1割減で、それから一般家庭については約50%減というふうに踏むと、大体6,500万円くらいの増収、それから20%減になった場合には、約4,000万円くらいの増収は見込まれると思います。 ◆委員(早川真君) 大体4,000万円くらいということで増収ということで、市にとってはプラスであるというところはよくわかります。また、それから市外から持ち込まれる方を抑制することとか、それから市内で例えば一般のほうだったら、いわゆるステーションに来る以外に持ち込まれる方をできるだけきちんと減量していただいて、その日に持っていっていただくという考え方もよくわかるところであります。  ただ、やっぱり普通に考えますと、一般の方々はステーションに出して集めていただいたら、そのときは無料で、自分のところの車を使ってガソリン代を使って持っていったときに有料ということになると、なかなか今の考え方は説明でよくわかるんですけれども、これを周知していくことというのはちょっと大変なことだと思いますけれども、その辺について、相当丁寧に市民の方に周知しなければいけないと思いますけれども、そこについてのお考えをお聞かせください。 ◎クリーンセンター課長(鈴木正己君) 確かに、無料から有料になったということで、上げ幅が大きい印象を受けますけれども、私どものほうでは、一定量以上の廃棄物が結局、ステーションのほうに通常ですと出していただければ無料で収集はするんですが、それ以上にごみが出たということの判断のもとに、私どものほうでは、その一定以上のごみが出たということで有料にさせていただくと、その場合、確かに上げ幅があるので、無料から有料ということで高い印象がありますけれども、近隣市の状況を考えると、決して高いものではなくて、市民の皆様には広報、ホームページなど、また直接クリーンセンターに搬入される方等については、チラシなどで理解を十分していただくようにPRに努めていきたいと思います。  それから、あと先ほど提案説明の中で入れておきましたけども、やはり場内にはかなり危険な場所もあるので、一般の方が持ち込んでこられたときに、車の搬入も非常に多いし、それから私どものほうの委託している収集業者もかなり頻繁に入ってきます。それから、資源の持ち出しもかなりありますので、やはり場内が目の届かないときに事故があってもなかなか難しい部分があるので、できるだけステーションのほうに出していただいて、緊急の場合はいたし方ないんですけれども、なるべくステーションのほうでお願いしたいというふうに考えています。 ◆委員(早川真君) わかりました。一般の直接搬入についての考え方はよくわかりました。ただ、私どもとしては、ちょっとこの事業系の手数料の改定については、非常にちょっと危惧しているところがございます。そこについてちょっとお尋ねしますけれども、この事業系なんですけれども、10キロで252円ということになりますと、先ほどいただきましたこの資料を見ますと、相当大幅な値上げだと思います。近隣市をざっと見ますけれども、全体で2番目の高値となってしまうのかと、これちょっと上げ幅が大き過ぎるのではないかと考えます。本来であれば、先ほどの説明の中にも少し出てきたかもしれませんが、3年ごとぐらいに見直しなどをしまして、段階的に上げてこなければいけなかったものではないのかと思うんですけれども、その辺についてお聞かせください。 ◎クリーンセンター課長(鈴木正己君) 確かに平成8年度に改正して、12年間たって今回の改正といふう至ったことについては、私どものほうの事務的な処理的なものでちょっと間違っていたかという感じはします。今回の改定の単価の理由なんですけれども、1トン当たり今3万90円かかっております。それで、そのうち公共性を考慮して、公費負担分が約20%と見て、事業者負担が80%の負担で今回、設定をしました。この設定割合については、他市の参考にしながら私どもクリーンセンターで独自に設定したものでございます。今回のは、確かに上げ幅が高いんですけれども、改定するに当たっては、他市の金額よりは上回ることはやむを得ないというふうに考えます。隣接する市、印西の衛生組合ですが、そちらのほうの値上げも4月に予定をされていますので、それにほぼ同額の値段に設定をしたということでございます。 ◆委員(早川真君) 今、ほぼ同額というお答えもありましたけれども、ちょっと追ってみていきたいと思います。先ほど申し上げましたとおり、事業系では近隣市では2番目の高値となります。一番高いところは佐倉・酒々井清掃組合ということで10キロ350円、これは本当に高い金額だと思うんですが、その次に我孫子市が高くなりまして10キロ252円です。印西地区環境整備事業組合というところが、この4月から250円に変更するということはありますけれども、現状では10キロで210円、それからお隣の柏市が10キロ189円、柏・白井・鎌ヶ谷環境衛生組合が10キロ189円、それとあと取手市が1キロ21円と書いてあります。これも10キロ210円です。利根町が10キロ231円、松戸が20キロ336円とありますが、これは大体簡単に割ると10キロ168円、流山が10キロ157円、千葉市が210円、成田市が210円ということで、ちょっとやっぱり高過ぎると思うんです。近隣市並みということであれば、これをざっと見ると210円くらいじゃないのかと考えますけれども、先ほどの中小企業の資金融資条例のところでもお話しが出てましたけれども、100年に1度という大不況時代にさらされている状況の中で、市内事業者の対応として本当にこの料金設定が適切な設定なのかというところが、非常に疑問に思えます。今、近隣市並みに検討したとおっしゃったんですけれども、私としては近隣市並みだともう少し安い金額じゃないのかと思うんですけれども、例えば210円くらい、そのくらいの金額で検討されなかったんでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(鈴木正己君) やはり先ほども申しましたように、改定するに当たっては、他市の金額よりも上回ることはやむを得ないと考えています。それで、やはり柏市は今のところ189円ですけれども、隣の印西市が250円ですので、それにまたほぼ合わせたような形で設定をしました。 ○委員長(茅野理君) ほかにありませんか。 ◆委員(江原俊光君) 今の一般の家庭からの分で、10キログラムでもって157円ということで、なぜ急にこの10キログラムから取るのか。これも今言われたとおり検討されたのでしょうか、お聞かせください。 ◎クリーンセンター課長(鈴木正己君) 今の10キログラムからということで。 ◆委員(江原俊光君) 10キログラムまで157円です。今までは無料だったのが、この157円になって10キログラムまでということで、今までかかっていなかった分を先ほどの説明でもあったんですけれども、60キロくらい大体家庭のごみがそこに持ってくるという中で、10キログラムまでが例えば無料だとか、そういう形の検討はしないんですか。 ◎クリーンセンター課長(鈴木正己君) 要するに、クリーンセンターに持ち込めばすべて有料という考え方でもともと私どものほうで考えていましたので、例えば1キロ、2キロ持ち込んだときに無料かという話だと思うんですけれども、それは持ち込んだ場合には、一定以上出たごみということで、私どものほうは当初から有料というふうな考え方をしております。 ◆委員(江原俊光君) 先ほどの説明でも、一般の家庭が例えばこのあれが成立すれば、50%は減になるということは、この50%はいつもステーションに出せという形になると、出ているという形になると思うんです。そういう形になれば、逆に持っていく人がきちんとそうやって持っていくのに、なぜそういうのにお金をかけるのか、こういうところを議論にならないんですか、それをお聞かせください。 ◎クリーンセンター課長(鈴木正己君) 今のお話しですと、持ち込んだ分が例えば50%減になった場合に、ステーションのほうに出されるというお話だと思うんですけれども、それについてはステーションのほうに出される場合のステーションの管理は、各自治会のほうでやられているんですが、その分のある一定量の通常家庭から出される分については、それなりのステーションの確保をしてあると思うんで、私どものほうでは、できるだけステーションのほうに出していただいて、当然、分別のほうもちゃんとしていただくということで、それ以上出たものについてはクリーンセンターのほうという考え方ですので、もともと平成8年まで有料だったときにはそれほど持ち込みがなかったんですけども、それが徐々に無料ということが浸透してきて、昭和56年から私どものほうの分別収集というものとごみの減量というのを市民、事業者と行政で三位一体でやっていたものを、いつでも出せるという感覚になってきたということが懸念されるので、まだ私どものほうでそのあたりをある程度、もう1度意識改革をしていただこうということで考えて有料にしたという経緯がございます。 ◆委員(江原俊光君) 私もよく使わせていただくんでよくわかるんですけれども、あそこにいる人たちは、ちゃんときちんとごみの分別からちゃんと指導して、ここにこれを持っていってください。これは、ここに持っていってくださいということで、ちゃんときちんと指導していますね。そういう中で、分別もそうですけれども、そういう形の中で、例えばごみステーションにすぐ出せればいいですけれども、それが出せないときに自分たちがそういうところに持っていっているわけです。そういう中で、皆さんの手間も当然、普通はかかるところを逆に私どもが持っていったときに、なぜ無料じゃなくて有料になるのかというところで、ちょっとこの考え方、なぜその無料から有料にするのかというところが、ちょっとわからないんですけれども、もう1度御説明をお願いします。 ◎クリーンセンター課長(鈴木正己君) 先ほどから何回か説明しているんですが、やはり一定以上の量が出たということで、私どものほうでは、クリーンセンターに持ち込んだものは必要以上のごみということで有料にしていると。それから、あと例えば祝日の日に400件以上の方が来ると、土手のほうまでずっと車が並んで、あそこの土手のところが一方通行の状態になってしまって非常に危険だと。それから、私どものほうの委託業者のほうも、皆さんのステーションのほうに回っていて、やはりそれだけ混雑をしていると、ステーション回収のほうもかなり立ちおくれてしまうということも懸念されますので、それらを含めて何とかステーションのほうにお願いしたいということも含めております。それで、一定以上出たものについては、自治法の227条の手数料という形で、特定のものということで、私どものほうは手数料をいただくということで、今回設定しております。 ◆委員(江原俊光君) これで最後にしますけれども、一定以上のものが出たということは、結局これはステーションに出すのにも同じものが出るんじゃないんですか。そういう意味では、一定以上のものがステーションにあれば、今度はステーションを回収するときにそのごみが多くなるわけですから、今度は回収がそういうところで遅くなっていくというのも、今度は目に見えて出てくる話じゃないかとは思うんですけれども、最後にします、いかがでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(鈴木正己君) ステーション回収のほうは、月、木と火、金というふうに分かれているので、ある程度、分散はできると思います。ですから、一定以上のものが出たものがステーションに出ても、収集のほうには余り影響がないと、私どものほうは考えております。 ○委員長(茅野理君) ほかにありませんか。 ◆委員(海津にいな君) この条例が施行するとなりますと、7月1日からというふうに今回のこの御報告の中にはありますけれど、金額のこともかかわりますので、どういうふうな経路でこのことを周知していくのかと、そのあたりはどのように考えていらっしゃるのかお答えください。 ◎クリーンセンター課長(鈴木正己君) それにつきましては、まず市民の皆様にはホームページまたは広報等で十分PRをし、それから直接持ち込まれる方もいらっしゃいますので、そのときにチラシ等でまず周知をする。それから場内にも掲示をして十分なPRをしていきたいと思います。それから、事業者のほうに関しましては、許可業者のほうにすべてパンフレットを渡して、かつ自分で委託を受けている事業所には、それぞれ周知していただくことと、それから私どものほうである程度、その委託業者じゃなく持ち込みの業者にも同じようにチラシ等でPRをしていきたいと思っております。 ◆委員(海津にいな君) 今のお話しですと、広報とそれからホームページということを中心にされるようなんですけど、ごみの収集と言いますと、やはり戸別収集で皆さんが徹底するように地域で話し合うんですけど、その際に自治会というのは、かなりそういうことでは協力している団体ではないかと思いますが、そちらにはどのように手配をされるのでしょうか、お答えください。 ◎クリーンセンター課長(鈴木正己君) 自治会には回覧文書で私どものほうで各自治会会員のほうに配布をしたいと思っております。 ◆委員(海津にいな君) それで、自治会に入ってないところはやむなきということでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(鈴木正己君) 自治会に入っていない方は、委託方法かまたは不動産の管理会社のほうに私のほうに出向いて、その管理されているところについて周知するように、私のほうで回覧をしたいと思っております。 ○委員長(茅野理君) ほかにありませんか。 ◆委員(早川真君) 先ほどもやりとりさせていただいたんですけれども、やっぱり私の考える妥当な何と言うんですか、手数料の改定とちょっと市のほうでの他市なみと先ほどからおっしゃられていますが、ここにちょっと開きがあるのかと思っております。先ほどの議案でも、中小企業融資条例の一部改正するところでも、中小企業にどうやっていろいろな形で支援をしていくんだと、このほうがプラスなんだという議論もありました。そういう中で、一方でここではもちろん他市から持ってくるような業者というのは論外ではございますけれども、市内の中小業者にとっては、この手数料のこれだけの大幅な値上げということになると、相当な痛手だと思います。ですので、やはり最後に市長にお聞きしたいんですけれども、私は、やはりこの表を見る限り、近隣市並みの料金設定というのは、やはり210円前後の設定なのではないのかと思うんですが、最後に市長にこの辺の金額について、もう少し冷静に見たこの料金設定、本当に他市なみというのは210円程度じゃないかと思うんですけれども、その辺について再考できないかどうかお聞きしたいと思います。 ○委員長(茅野理君) 暫時休憩いたします。      午後1時40分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時41分開議 ○委員長(茅野理君) 再開いたします。 ◎市長(星野順一郎君) 今、委員御指摘の我孫子の250円は、近隣並みより高いんじゃないかという御指摘ですけれども、確かにほかから見れば多少高めには設定されているかなという感はあろうかと思いますけれども、我孫子の今の焼却炉の耐用年数とかから見ますれば、特に特段、とりわけて高過ぎるというレベルではないのかというふうには思っています。確かに、今まで12年改正がなかったということが一番大きなポイントになろうかと思いますけれども、しばらくこの金額設定でやらせていただきながら、少し様子を見させていただければというふうに思っています。 ◆委員(早川真君) 最後にします。いろいろなことを勘案すれば、決して高過ぎるわけではなくこれでやらせていただきたいというお話しでした。それはよくわかりますけれども、やはり現在この今11ですか、ここに挙げられている市それから市町、それとあと組合の中で、現在、見る限り一番安いところから一気に2番目まで上げてしまう。しかも、この間、料金改定がなかったので突然の市民にとっては、事業者にとっては値上げということでございますので、やはりちょっと私どもとしては、この上げ幅は大き過ぎると、もう少し適正な金額という数字というものがあるんではないかということを最後に申し上げまして、御答弁は結構です。 ○委員長(茅野理君) ほかにありませんか。
         (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(茅野理君) ないものと認めます。  議案第9号に対する質疑を打ち切ります。  議案第15号、財産の取得について。  当局の説明を求めます。  (この後、農政課長より説明された) ○委員長(茅野理君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(茅野理君) ないものと認めます。  議案第15号に対する質疑を打ち切ります。 ○委員長(茅野理君) 暫時休憩します。      午後1時45分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時46分開議 ○委員長(茅野理君) 再開いたします。  議案に対する討論はありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(茅野理君) ないものと認めます。  これより議案について採決いたします。  議案第8号、我孫子市中小企業資金融資条例の一部を改正する条例の制定について、原案に賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(茅野理君) 起立全員と認めます。よって、議案第8号は可決すべきものと決定いたしました。  議案第9号、我孫子市廃棄物の減量、資源化及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案に賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(茅野理君) 起立多数と認めます。よって議案第8号は可決すべきものと決定いたしました。  続きまして、議案第15号、財産の取得について、原案に賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(茅野理君) 起立全員と認めます。よって議案第15号は可決すべきものと決定いたしました。  暫時休憩します。      午後1時47分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時59分開議 ○委員長(茅野理君) 再開いたします。  これより所管事項全般に対する質問を許します。 ◆委員(飯塚誠君) 本会議でも質問がございました養豚場の買い取りの件なんですけれども、買い取らなくて済めばそれに越したことはないわけですが、状況が非常に厳しいという御答弁がございました。今、改めていろいろな業者とのやりとりの推移があった中で、一番新しい形で業者側の買い取り妥協値段の一番低い額と市が提示している、これだったら買い取ってもいいよという査定額の現時点で一番近い直近の数値の申し合わせ、お互いにしている数値をお知らせいただきたいと思います。 ◎農政課長(大井猛雄君) 今の御質問なんですけども、私ども平成21年3月末までに市の考えを示すということで、現在、その最終的な意思の伝達は行っておりません。ただ、そういうふうな私ども12月、それから今回の3月議会におきましても、買うことを視野に含めたということで現在進めて行っておりますし、交渉もいたしております。それから、その金額ということなんですけれども、実は私どもまだ実質的な金額の提示というんじゃなくて、それはあくまでも先方のほうから今提案されている金額、それが妥当性があるかどうかということで協議を進めておりますので、高い金額で幾ら、低い金額で幾らと、そういうふうな形の具体的な提示をしているようなことで進めてはおりませんので、御了承願いたいと思います。 ◆委員(飯塚誠君) 答弁はもっと簡潔に、聞いたことを答えていただければ。3月の末に指針を提示すると言っているんでしょう。そうしたら、市で査定はどこの業者に出して幾らというのが今上がってきているんですか、今。 ◎手賀沼課主幹(大畑照幸君) 正式な鑑定依頼は、現在しておりません。 ◆委員(飯塚誠君) 今、正式な鑑定依頼をしてなくて、3月の末に指針を市長が示せるんですか、業者に対して。 ◎手賀沼課主幹(大畑照幸君) 正式な鑑定依頼をしていないという意味は、もちろん通常の用地取得の場合と同じような考え方で今現在進めておりますけれども、鑑定士のほうに一応協力をいただいてある程度の金額を出していただいて、それで予算措置をする。安全率を見て予算措置をするというのが原則だと思いますけれども、まだその金額については業者には提示しておりませんで、基本的に考え方について合意をいただくための交渉を行っております。考え方というのは、我々は実測に基づいて鑑定評価額で買うということに関して、合意をいただくための交渉を行っております。 ◆委員(飯塚誠君) 今鑑定士にオファーを出して、その鑑定評価を決定していただいて、それで妥当な額かどうかを恐らく庁内でもんで、それを業者に示すということだろうと思うんです。それで、今は3月12日です。幾らか全くわからないと言っているわけです。スケジュールを示してください。何月何日に、今は12日です。何日に鑑定士に頼んで、そのフィードバックの期間に何日を要して、いつの庁内で決して、それを市長にいつに上げて、市長はいつ決裁するのか。3月末にだって指針を出すと言っているのですから、それをお答えください。 ◎環境経済部長(高橋信一君) なかなかデリケートな問題なので、今、次長と主幹がお話ししたんだと、最初の質問に戻ります。  まず、不動産鑑定は当然用地買収する場合はとらせていただきます。ただし、現時点では、その鑑定につながる内報と言います、内報を不動産鑑定士のほうはお出しいただいております。当然、養豚場用地の現状の評価として幾らであるかということは、当然、資料としていただいています。それをもとに協議をしています。  最初の質問に戻ります。幾らずっと協議をしていますから出す金額は申し上げられませんけれども、開きと言うんであるならば、事業者のほうでは200万円くらいの開きがあります。あと地権者については、今協議中でございます。 ◆委員(飯塚誠君) ごめんなさい、ちょっと私が聞きそびれているかもしれないんですけど、業者側の提示してきた価格と今鑑定に出して出てきている価格の差が200万円ということですか。 ◎環境経済部長(高橋信一君) 事業者側が出してきている金額は、資料でお出ししたとおりで5,000万円以上でございます。ただ、私どもは、先ほど申し上げましたとおり、鑑定に準ずる内報をもらっていますので、その内報であの用地が幾らかという部分を把握しています。この金額で協議をさせていただいています。その部分の開きがご質問であれば、約200万円前後ですよというお答えでした。 ◆委員(飯塚誠君) そうすると、今出ている内報の部分の額に基づいて業者と交渉するというふうにとらえてよろしいですか。 ◎環境経済部長(高橋信一君) まさしくそのとおりでございます。 ◆委員(飯塚誠君) その200万円というのは、ごめんなさい、3,000坪でということですね。 ◎環境経済部長(高橋信一君) 全体敷地に対する金額で協議しています。 ◆委員(飯塚誠君) そうすると、その内報の算定が、業者からのは5,000万円という提示をいただきました。内報が3,000万円だか3,200万円だか3,500万円だかわかりませんけれども、そこと業者が歩み寄る可能性というのは高くなってきているという認識でよろしいんですか。 ◎環境経済部長(高橋信一君) 難しい御質問ですけれども、ある接点までは行きつつあると、しかし、なかなかその部分が埋められない可能性もあるだろうと、ちょっと流動的であるという状況です。ちょっと御説明しておきたいんですけれども、通常、用地を地権者から買って幾らですよ、鑑定額で。これなら楽なんですけれども、そこに養豚事業をやりたいという事業者が敷地造成等で価値を高めた部分がありますので、その部分についてちょっと事業者と協議をして、地権者と地権者で協議をしております。しかし、我々が動ける範囲は、この今おっしゃっていた養豚場全体敷地を鑑定価格で買いたいと、この協議をおのおの地権者と事業者でやって、この枠内におさめたいという協議をしています。この部分が事業者と開きが若干あるということでございます。 ◆委員(飯塚誠君) 再三ちょっと申し上げましたように、時間が3月末でないじゃないですか、そうすると、かなりそこのところはどういうふうに提示しようというのは詰まっているというふうに想定ができるんだと思うんですけれども、そうすると、やはり業者側の価格とこちら側が市が最終的に業者に提示しようと思われている価格は、まだ1,500万円なり1,800万円なり2,000万円くらいの差があるというふうにとらえてよろしいですか。 ◎環境経済部長(高橋信一君) ちょっと休憩してください。 ○委員長(茅野理君) 暫時休憩いたします。      午後2時09分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時10分開議 ○委員長(茅野理君) 再開いたします。 ◆委員(飯塚誠君) 失礼しました。若干、私のとらえ方が違っていたかもしれません。鑑定価格の内報は幾らですか。 ◎環境経済部長(高橋信一君) 先ほど冒頭に申し上げましたとおり、なかなか難しい問題で、地権者と事業者と私どものちょっと意思形成過程でございます。そういうわけで、いましばらくその金額については御留保願いたいと思います。 ◆委員(飯塚誠君) そうしましたら、交渉過程なんでしょうから仕方ないとしても、市長が3月の末までと言っているので、先ほど申しましたスケジュールがどういうふうに決定して、いつの庁議なのか会議なのかよくわかりませんけれども、会議で決めて、市長決裁はその額についての市長決裁ですね、庁内のコンセンサスはいつ受けるというふうに決定しているのか、御答弁をお願いします。 ◎手賀沼課主幹(大畑照幸君) 具体的なスケジュールですけれども、飯塚委員がおっしゃられたように、3月末できちんと回答しなければいけないわけですから、もう1度今現在、地権者、それから事業者ともに合意が得られておりませんので、できるだけ早く合意を得たいと思いますけれども、少なくとも3月の最終のその前の週、そこまでにはきちんと決着をして、文書を持って事業者には回答したい。地権者には回答するということになるかと思います。回答内容については、先ほど部長が申し上げましたように、土地の鑑定評価額で買収するということになるだろうというように考えております。それは、もちろん内諾が前提になります。 ◆委員(飯塚誠君) ちょっと聞き方がわるかったかもしれない。これは、庁内で行くとどういう会議の手順を踏んでなされる案件ですか。 ○委員長(茅野理君) 暫時休憩いたします。      午後2時12分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時13分開議 ○委員長(茅野理君) 再開いたします。 ◎環境経済部長(高橋信一君) 地権者、事業者と協議を今最終段階を迎えていると思っておりますけれども、その辺の話をその都度、市長協議を踏まえて、もし買わない、買うにしても、当然公文書処理をして、この金額で買ってよろしいかという事務手続を踏まえている。庁議とかそういう部分では報告はするかもしれませんけれども、そういう手続を踏んで、もしも事業者と地権者に御同意が得られるならば、委員の皆さんには御迷惑をかけてしまいますけれども、補正という形になっていくと思います。 ◆委員(飯塚誠君) そうすると、市長協議をして出せば、後のその報告は別です。しかし、手続論としては起案があって庁内の市長協議を経てやれば、2日でも3日でも何とかなると、変な話なんですけれども、そこまで最終的に粘る過程で、今のところさっき言った200万円くらいの差だから、何とかなるだろうという見識でよろしいわけですね。 ◎環境経済部長(高橋信一君) そのとおりでございます。ただ、200万円という金額は私がお出ししましたけれど、お断りしておきますけれども、これは事業者との距離の問題で地権者ではありませんので、その辺はよろしくお願いいたします。 ◆委員(早川真君) この問題については、以前からもいろいろと指摘させていただいてまいりました。何か今のやりとりも聞いていますと、非常に切羽詰った状況になっちゃっているんだということで、少し驚いているんですけれども、私としては本当はまだその段階じゃないんじゃないかという最悪の場合の想定をしてた議論が、何か急ピッチにここに来てしまっているというところで、ちょっと危惧しているんですが、繰り返しになるんで詳しくは言いませんけれども、毎回議会で言っています。業者の対応であったりとか図面の差し替えがあったりだとか、説明が当初の農業委員会のときと全然変わってきてしまった、頭数のことについてもそうです。あと計画変更、そういった、いろいろなことでただす点はたくさん業者にはあったと思うんです。その辺が、当初の許可を得たときと随分変わってきたんだから、そこはもう1度法的に研究していただいて、可能ならば差し戻して審査ができるようなことは考えられないのかということを前の議会とかでも言ったんですけど、ところがこの議会の間にそこまでちょっと煮詰まっているということで、ちょっと私も驚いているところです。あるいは、この間、じゃなぜそこをもっとしっかりやっていただけなかったのかというところは、ちょっと残念でなりません。ただ、私としては、あくまでもその最悪の場合というよりも、まずそもそもその業者が農業委員会のときと農業振興協議会のときとは全く違った対応をしてきている。そして、何よりもその業者が今ございませんよね。違うような形で、当時の許可を取った業者と今は違いますね。もちろん親会社なのか関連会社なのかそれはわかりませんけれども、許可を取った業者でないことだけは確かです。ですので、もう少し今の最悪の場合を想定しての事務は別にして、私の申し上げてきたことについても、少し再度研究していただきたいと思います。これは繰り返しになりますので、本当にお願いします。  1つ確認したいんですけれども、施政方針演説でもこういった形で補正予算で提案したいと言っていますけど、土地を買ってほしいという要望は、端的に市長に聞きたいんですけれども、どなたから要望が出ていますか、土地を買ってほしいという要望。 ◎市長(星野順一郎君) 親会社が遊楽ファームは今御指摘があったように、昨年12月に解散しているということで、親会社のほうとあと地権者とともに要望されています。 ◆委員(早川真君) はい、わかりました。私もその辺をはっきりさせておきたかったんです。あくまでも土地を買ってほしいという要望は事業者から出ているということですね、市民から出ているということではなく事業者から出ているということですね。 ◎市長(星野順一郎君) 地権者。 ◆委員(早川真君) 失礼いたしました。今のお答えだと事業者だったので。 ◎市長(星野順一郎君) いいえ、地権者です。 ◆委員(早川真君) ちょっと休憩してください。 ○委員長(茅野理君) 暫時休憩いたします。      午後2時18分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時18分開議 ○委員長(茅野理君) 再開いたします。 ◆委員(早川真君) 失礼いたしました。土地を貸してほしいという要望は、その養豚をやろうという事業者とそれから地権者から出ているということで理解してよろしいですね。 ◎市長(星野順一郎君) はい。 ◆委員(早川真君) わかりました。 ○委員長(茅野理君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(茅野理君) 養豚場についてはよろしいですね。  暫時休憩いたします。      午後2時19分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時23分開議 ○委員長(茅野理君) 再開いたします。 ◆委員(江原俊光君) この間、本会議で質問をさせていただいたペットボトルのキャップの件で、2月に21カ所の設置をしていただいたということで、本当に皆さんから喜びの声をいただいております。本当にありがとうございます。内容はそちらと違って、浄化槽についてということでちょっとお伺いしたいんですけれども、今、国とか浄化槽の推進ということで出ておりますけれども、我孫子市でも下水道が進んでいる中で、浄化槽の考え方をちょっとお聞かせ願えればと思うんです。 ◎クリーンセンター課長補佐(野口一直君) 浄化槽につきましては、下水道が未整備の区域につきまして水質防止等を行うために設置しているものです。 ◆委員(江原俊光君) 内容は熟知していると思うんですけれども、先ほども言ったように、国のほうで補助金の金額が少し変わってきて、3分の1から2分の1になったということで、夕張の破綻も、この下水道工事を進めていく中で、こういう要因があったということでも言われておりますけれども、我孫子市でも、これから5カ年計画等々を進めていく中で、その考え方は下水道ですから、建設のほうなんでちょっとここでは話しができませんけれども、浄化槽ということであればクリーンセンターのほうだと思うんです。そういう中で、その浄化槽をどうやって進めていくのか、我孫子市での浄化槽の進め方をちょっとお聞きしたいんです。 ◎クリーンセンター課長補佐(野口一直君) 浄化槽につきましては、国と県と市の3つで3分の1ずつということが当初は基本でした。ただし、今は国のほうは3分の1の補助金がいただけます。しかし、県のほうは財政が厳しい中で、例えば閉鎖地域の手賀沼につきましては3分の1の補助が出ます。しかし、利根川水域につきましては、例えば去年ですと8万円、1基につき8万円の補助しか出ません。要するに、限度額が決まりました。来年は4万円という通知が来ております。今後、我孫子市としましては、手賀沼並びに利根川水域に関しましても、放流先が手賀沼と利根川では若干の補助金額が違いますが、合併浄化槽によって水質汚濁の防止を図っていきたいと思っております。
    ◆委員(江原俊光君) 今言ったとおりに3分の1ずつだったんですけれども、国のほうでは2分の1を補助するという形で今推進されていると思うんです。そういう中で、本当に下水道の事業を5カ年やっていって我孫子市の財政がこんなに厳しい中で推進していくのには、逆にこの合併浄化槽等の浄化槽をどんどん推進していく。これはメイン道路をやれと、浄化槽をという話ではなくて、やっぱり未整備地域には、どっちかと言ったらその下水道のあれよりも合併浄化槽のほうが、やっぱりコストの面とかいろいろな面から言って得策ではないかということで、研究をするなりこの我孫子市でもどういう状況で進めていくのかということでぜひとも検討していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎クリーンセンター課長補佐(野口一直君) 下水道の進捗状況が今停滞している中で、合併浄化槽は有効な手段だとは思いますが、下水道の整備等の計画と整合性を図りながら進めていきたいと考えています。 ○委員長(茅野理君) ほかにありませんか。 ◆委員(日暮俊一君) 産廃のことでちょっと申し上げます。  一般質問では言わなかったんですけれども、実は久寺家地区に住宅地に隣接するすぐ脇に、久寺家の300番地というところなんですけれども、リフォーム会社、ペンキ屋と言うんですか、この方が長年にわたって蓄積放置しておいた産業廃棄物がありまして、主に建築廃材なんですけども、これは前々から非常に問題でありまして、実は県のほうもそれは掌握してまして、5年以上にわたって60回以上毎月パトロールして指導して、それで7回の改善指導命令と言うんですか、これをきちんと、これほどの文書がたまるほど県のほうで指導してきたのにもかかわらず、これまで解決しなかったんですけれども、昨年、そのことを市のほうへ担当クリーンセンターやら公園緑地課のほうへお話ししましたら、どのような指導をされたかわかりませんけれども、大変とんとん拍子に話が進みまして、業者のほうも理解してくれたと言うかあきらめたというか納得したと言うか撤退してくれまして、今まで本当に住宅地に隣接するところに2トン車にして十五、六台以上あったでしょう。それがきれいになって、近隣の自治会の人も住民の人も大変に喜んでおります。これは、多分迅速にまた正確にクリーンセンターの皆さんやあと公園緑地課の皆さんが動いてくれたからだと、私はそういうふうに理解しているんですけれども、本当にお礼申し上げます。  それで、12月からその行政指導された経緯について簡単で結構ですので、ちょっと説明していただければと思います。よろしくお願いします。 ◎クリーンセンター課長(鈴木正己君) 今のお話しあった久寺家地先の産業廃棄物の件に関しては、私どものほうも以前聞いていたそうなんですけれども、実際に私が聞いたのは12月26日にちょうど役所が終わりの日に聞きまして、早速、私のほうで現地を確認して、それでその地権者の方とそれから会社のほうに出向いて、私のほうから春先までに撤去するようにお願いをして、会社のほうへ訪問して、それから私どものほうの職員も年明けに巡回をしながら地権者の方ともお話しをして、早急に撤去していただくようにお願いをしながら、それで日暮委員のほうも直接会社のほうと、それから地元の役員の方と協力して、迅速に行って3月20日までに撤去するという予定が2月20日までに撤去していただいたと、非常に直接私どものほうから、県のほうは7回勧告をして最終的には多分行政指導する予定だったんでしょうけども、ただ監視をするだけで直接まだ会社とは接していなかったということで、私どものほうも地域の産業廃棄物のほうの監視も委任されていますので、積極的に動いてはいたんですけれども、やはりその地域の方の要するにパワーですか、署名運動を行っていただいて、それを会社のほうに出向いて、それで早急に撤去したという経緯がございます。ですから、地元の方のやはり自治会の方々の協力を得て、行政と自治会とが連携をして、撤去のほうに至ったという経緯がございます。 ◆委員(海津にいな君) 年初に消防のほうで出初式されておりまして、こちらにもかなり自治会の方、会長が参列されて、その様子を見守っておりましたけれど、そのときに感想を漏らされたんですけれど、あそこに消防団の団旗というのが並べられるようになっているんですけれど、その状況というのがちょっといかがなものかということを言われましたので、そのあたり消防としてはどんなふうに認識されているのか、その状況というのをちょっと聞かせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎警防課長(海老原孝雄君) 団旗については、委員のおっしゃるとおり、大分痛んでいるというのが現在の状況でございます。担当課としても、なるべく早くそろえたいという気持ちも持ってございます。来年度以降、そういうあれに計画的に整備していこうかと思っております。現在の状況ですと、来年度まず団の団員の安全装備のほうを第1に考えまして、団員のヘルメット、またカッパ、そういうのを4年計画で一応計画しております。団旗についても、その間に入れて計画的に整備していこうかと考えておりますので、その辺のところをよろしくお願いします。 ◆委員(海津にいな君) 消防のその出初式のときは、星野市長が参列されまして、大勢を前にそうした指揮をされるわけですけど、今までとその会場が違ってまして、体育館でなさると寒さにふるえてという状況がなくなったのはいいんですけれど、今度は狭い通路を多くのお客様がお通りになって、今その我孫子の消防の実態というのを見るいい往来ではあるんですけど、そこのその通路のところに団旗が幾つも並べられるんです。その状況というのを市民の方も見られますけれど、なかなかその列席される方たちは、お気づきにならないのかもしれないんですけれど、ちょっと私、それで前からちょっと気になってまして、写真を撮ってありますので、ちょっとこれを回して見ていただけたらと思いますので、ちょっと順次見ていただけたら。  それで、星野市長は2年目ではありますけれど、この団旗の様子というのはお気づきになっていたでしょうか。何かお話しが耳に入っていますでしょうか、そのあたりをお聞きしたいんですけれどお願いいたします。 ◎市長(星野順一郎君) 私も消防団の方々、役員に限らず一般の方々もお話しする機会は何度もあるんですけれども、その中で今、課長が申したように団旗の話も出るんですけれども、団員から一番要望されたのは、やはり装備のほうを先に要望が強く出ていますので、装備をそろえることを中心としながら、団旗についても当然、今、課長が申したように、その中に組み込んで検討していきたいと。また、団旗については、ただ単に古いというのは団員にとっては歴史と伝統の重みという考え方の方もいらっしゃいますので、その辺は団員の方と話し合いながら、新たにするべきものとこれとよしとする団員の方で分けていってもいいのかというふうに思っていますので、その辺については十分直接団員の方の要望に合わせて整備を検討したいというふうに思っています。 ◆委員(海津にいな君) 今その歴史の重みというのを言われたところで、副市長のところで写真がとまっているんですけれど、これ歴史の重みというのにはちょっと切ないなという感じがして、改めて見ていただいて、その歴史というのもいろいろな見方がありますけれど、ちょっとその状況を、もちろん装備もなんですけれど、その出初式の様子、やっぱりこの旗が主役のところがありました。そして、そこに込める消防の志と言うか、意思と言うか意識と言うか象徴されると思うんです。ですから、これから柏我孫子消防という共同指令の体制がなりますし、柏の方も来たときに我孫子のその伝統と歴史というのがさわやかに伝わるように、装備もばっちりなんだというのを見ていただけるようにその辺、ぜひ勘案していただきたいと思います。これから消防の方たち、今まで以上に頑張っていただきたいと思いますので、改めて写真がそこでとまっていましたから、もう1回、消防への応援をしていただきたいと思います。 ◎市長(星野順一郎君) 委員の御指摘のとおり、もっともだと思います。消防団員の方々は、それぞれ自分の仕事を持っていながら市民の安全、安心のために日夜御尽力をいただいておる本当に市の大きな宝でありますので、その方々たちのモチベーションが下がらないような配慮は十分していきたいと思っております。 ◆委員(海津にいな君) 市長も、よくその辺はわかっていらっしゃってと思いますけれど、これから消防はすごく難しい状況に変化していくんじゃないかと思うんです。片や柏とどういうふうなそのパワーバランスでやっていくか、また消防のほうの人事ということも、消防署のみならず団員の方で市民の方にも影響いたしますので、そのあたり消防の団員の方たち、消防署の方たちにもきちっとした対応がなされるのかどうか、篠原消防長のほうからその辺のところ、心配ないというお答えをいただきたいと思いますが、この機に御意見のほうをお願いいたします。 ◎消防長(篠原佳治君) 大変難しい答弁をしなければいけないのかというふうに思いますけれども、私はちょっと志半ばのところでもありますけれども、そういうことで私は今月いっぱいで定年ということで、皆さんにお世話になったところなんですけれども、もちろん来年、柏との共同運用の関係もございます。そういうことで皆さんのまたお力添えをちょうだいしながら、消防のほうも進めていかなければいけないというふうに思っておりますけれども、ぜひそのときには反対なさらないように、予算の面でも賛成いただきますようによろしくお願いしたいと思います。  それと、また人事の面でも、常備消防が発足してから40年にもなるわけですから、消防には市民どなたにも負けないほどの人材はそろっておりますし、人事の面でもそういうふうにそろえる心づもりではおります。立派な人材がそろっておりますので、私の後継者としても申し分ないと、そういうふうに考えておりますので、今後ともよろしくお願いいたしたいというふうに思っております。  また、もう1つ団旗の問題ですけれども、市長も何回も答弁しております。それで、海津委員のほうからも、団員の方には本当に励みになると思います。そういったことで、団旗のほうは消防団の本当にシンボルとなるものですから、今後、順次、取りそろえられるように私もお願いしながら務めたいというふうに思っておりますので、今後ともどうぞよろしくお願いいたします。 ◆委員(江原俊光君) 今、消防のほうが出たんで、ちょっと対応についてということでお聞きしたいと思います。  2月ですけれども、私事ですけれども119番をいたしました。大変気を使っていただいて、相手先の病院に電話を入れてくださいということで、消防の指令室のほうからお話しがありました。すぐに病院のほうに電話を入れて内容を話したところ、救急車のほうを呼んでいるんであれば、そちらのほうから来るので結構ですというような対応をされました。これは逆に親切なのか、逆にその病院のほうの対応が悪いのかちょっとあれなんですけれども、それで病院のほうに行ったときに、40分くらいかかって行ったんですけれども、妹のほうに電話して行ったら妹のほうが先に着いていたというような状況がありました。そういう中で、この対応についてどうやって消防のほうでは聞いておるか、またこの対応をどうしたら直せると言うか、していったらいいのかということでちょっとお聞きしたいんですけれども、よろしくお願いします。 ○委員長(茅野理君) 暫時休憩いたします。      午後2時42分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時44分開議 ○委員長(茅野理君) 再開いたします。 ◎総務課主幹(寺田広君) 通常の場合、救急隊を要請した場合は、病院のほうに患者の通報者の方から連絡するということは余りありません。ただ、かかりつけの場合は一応病状を直接説明したほうがいいという通信員の判断で連絡させていただくことがあります。そういう対応を、2通りの対応をしておりますのでよろしくお願いしたいと思います。病院のほうも、患者のほうから連絡したほうがいいというそういう病院もありますので、一応その辺の違った部分があるのかと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員(江原俊光君) 今言ったように、電話をしたときに、かかりつけがそこだということで医師の話もしたんですけれども、そういう形の中でとりあえず電話をしてくれということで電話をいたしました。そういう中で、病院側の対応になるとは思うんですけれども、やっぱりこれは緊急で救急車を呼ぶわけですから、そういう中で対応というのがすごく悪かったという印象があったんで、それでちょっと質問させていただきました。回答は結構です。 ○委員長(茅野理君) ほかにありませんか。 ◆委員(早川真君) すみません、我孫子のエコ農産物の表示のその後についてちょっとお尋ねしたいんですけれども、現在の4段階のシールについて、非常に取り組みとしてはこれからこれが成功すれば、我孫子市が全国に発信できると、我孫子ブランドと思って期待していたんですが、この委員会の中でも指摘がありましたように、ちょっといろいろとミスが起こりまして、今は休止中ということになっていると思います。それでは、その体制が整いまして、いつそれが再開できるのか、まずお聞かせください。 ◎農政課長補佐(徳本博文君) 我孫子エコ農産物につきましては、我孫子型地産地消推進協議会で認証事業を行ってきました。御案内のとおり、4種類のシールで区分をしていくということでやってきましたけれども、昨年6月11日以降、休止をしております。その後、その休止を受けてその問題点や今後の対応について検証、総括等を行いまして、11月にその今後のあり方を報告という形でまとめられました。その中で、基本的に今後はボランティアを中心にしてこういうエコ型の農産物を認証していくのは難しいだろうということで、こういう認証制度を行っていくならば、公的にきちっと体制を組んでやっていく必要があるんではないかということになりました。  それを受けまして、11月5日から農政課長のもとに安全、安心農産物の検討委員会を設けまして、地産地消推進協議会の役員、出荷組合の役員、また消費者の方、また県の農林振興センター、あとJAの経済部の課長等々を交えまして、検討作業を7回やってまいりました。その中で、今方向を大体煮詰めているところなんですが、あと3月中にもう1回やる予定をしていますが、そこでまとめ上げて基本的には農政課主導で次の認証のあり方、エコ農産物の普及の仕方だとか、この辺の事業を立ち上げていこうというふうに思っています。ただ、今この時点でこの整理を行っているところですので、それをやるためには、予算も体制も必要です。どうしたらそういう体制で、また事業も予算も含めて立ち上げられるか、残りを煮詰めまして、事業計画を立ち上げていきたいというふうに考えています。 ◆委員(早川真君) すみません、その今お答えいただいた中身を少しこれからちょっと聞きたいと思います。今のだと、ちょっとわかったようなわからないんで、それで私は今回のトラブルというのは、4段階のシール分けをしたことがトラブルだと言うんですが、私は、その考え方がおかしいということではないと思うんです。それについての認証体制に問題があったということなんですから、そこを改善すればよいのではないのかと思うんです。  それで、ちょっと細かく聞きますけれども、今までの4段階、プラチナ、金、オレンジ、緑、このシールは今後の我孫子エコ農産物の表示の中ではどうなっていくんでしょうか。 ◎農政課長補佐(徳本博文君) そのことについても、最終的にはもうちょっと時間をいただいて詰めますけれども、我孫子型地産地消推進協議会がやってきたこの4つのシール区分の方法については、単純に認証のミスだけの問題ではなく、これは直売所でモデル的に実践をしようとしてきたんですけれども、農家の方々とのすり合わせというか合意づくりも十分ではなかったのかというふうに認識しておりまして、改めてこうした事業は立ち上げ直す必要があるだろうということで検討作業をしてきています。それで、中身としては、具体的に入っちゃいますけれども、4つに区分していくようなシール表示という方法ではなく、それも今までは千葉県の農産物の栽培の慣行基準をベースにして、それをクリアしていれば、グリーン、緑シール、特別栽培的に農薬50%、そして化学肥料を50%減らせば、オレンジシール、また農薬を使わない、また化学肥料を使わないとしたら金シール、さらにJAS認証を取っていればプラチナシールというふうに組み立てましたけれども、こういう区分ではなく普及型というか、裾野を広げて農家の多くの人に取り組んでもらおうということの基準づくりをしていこうという話が今進められていまして、農薬で言えば20%減らしましょう。化学肥料で言っても20%相当減らしていきましょうというようなイメージです。直売所で出荷する人のみならず、多くの農家の人が取り組んでいける運動に持っていければいいだろうというふうな議論を今しているところです。 ◆委員(早川真君) 今、具体的な20%という数字が出てまいりましたけども、そのことについてはちょっとブランド化であり得るのかどうかということはちょっと後で議論させていただきたいと思いますが、まずちょっと体制について、新たな我孫子エコ農産物認証にその20%基準をクリアしているかどうかと評価するところ、そこは認証審査会はどこが受け持つのですか。 ◎農政課長補佐(徳本博文君) 現在のところ農政課でやろうというふうに考えております。 ◆委員(早川真君) 農政課は大変な仕事をたくさん抱えていらっしゃいます。この委員会でも、たびたびいろいろな問題が議論になっております。それで、私としても農政課というのは、我孫子市の中で最もまちづくりの中で頑張っていただかなければいけない課だと思っているんです。そこが通常の業務に加えて本当にできるのかどうかというところが大変心配です。心配と言うか無理だと思っているんです。先ほどボランティアの方々の認証体制では無理だとおっしゃいましたけれども、今までの推進協議会と言いましたけど、そこの体制だって農政課の担当の職員が2名、嘱託職員の人が1名、東葛農林振興センターの人が入って、それから実際は全然、何か話を聞くと出席がなかったと言いますけれども、JAの方が入り、そして推進協議会からの会長、副会長、そして先ほどボランティアと言いましたけれどもボランティアの方が1名、そういう体制でやっていたんです。何もボランティアだけでやっていたんじゃなくて、皆さんも入った形の中でしっかりとした体制で、それでも残念ながらああいうちょっとミスが起きてしまったということもあって、それが本当に農政課だけでできるのかと、むしろ私は前の担当課の方の言葉を借りますと、ボランティアの皆さんでやった組織よりももっと後退しているんじゃないかと思うんですけれども、その辺いかがですか。 ◎農政課長補佐(徳本博文君) 我孫子型エコ農産物、我孫子型地産地消推進協議会でやってきていた認証の方法自体かなり無理があったかというふうに思ってまして、個々の農家にそれぞれ栽培歴を書いてきてもらったものを1個1個、農薬だ化学肥料だを追っかけて、パソコンでインターネットで追いかけ回したり、これ自体かなりな事務量だし、書き方がきちっとしてなければ、それを認証していくのもどこかでちょっとミスをしたりすることもあるというような問題だったと思うんですが、今後やっていくとすれば、そこの間違いが起きない、非常に単純化した栽培歴づくり、基本的な統一栽培歴的なものをつくっていってもらって、そのベースがこの農薬やこの化学肥料を使っている範囲内だったらきっと大丈夫です。ただ、数字で減らす分だけですよ、それをカウントすればいいですよ。そういうふうに単純な図式化された仕組みにしていけば、非常にやりやすいものになっていくだろうというふうに思ってます。また、これも初めてやるものですから、単純に市の農政課の職員が片手間にやっていくというのは無理だと思いますので、体制面、やはりどれだけとれるかというのを総務担当だとか、ちょっと協議しながら検討はしていきたいと思っています。 ◆委員(早川真君) ちょっと十分検討していただきたいのと、あとその体制だけじゃなくて、その20%というレベルでのエコ、それがエコと言えばエコなんでしょうけれども、ちばエコが50%減です。それでやれば、ちばエコという形で取り組めば、事務についても経費についても県の協力を得られるわけです。なぜちばエコにしないのかと、20%だったら膨大な事務量を抱えてまで20%というレベルに落としてやるのではなくて、もちろん入り口としてはいいんです。裾野を広げていろいろな方に参加してもらう形、でも我孫子エコという形では経費の面からも事務量からも、ちばエコの50%で取り組んだほうがいいんじゃないですか。 ◎農政課長補佐(徳本博文君) 今後考えていく我孫子エコ、その範疇ですけども、20%というのは先ほど言いましたけど、裾野を広げていく事業として位置づけていく必要があるなというふうに思っています。当然、50%減らすとちばエコは推奨していくし、チャレンジしてJAS認証を取ってもらうということがあるならば、それも応援していきたいと。それは、今、有機栽培等農産物の取り組んでいただく方々への補助金の制度も設けていますので、額が十分かどうかわかりませんけれども、そうしたものを使っていただきながら、また栽培をしていく上では、ちばエコの場合は最初の栽培計画から土中の管理、また最後の仕上げの実績報告等々、結構煩雑な手間がかかるんですけれども、こうしたものも例えば地産地消推進協議会の方々と連携しながら、応援する仕組みをつくったり、そのような複合的に事業展開をしていくということになるというふうに思っています。 ◆委員(早川真君) わかりました。裾野の段階で1軒でも多くの農家の方に参加していただくということは、私も本当に望ましいことだと思いますし、今おっしゃられたとおりだと思います。そこはそこで一生懸命にやっていただきたいんですけれども、やっぱり主力商品というのはあくまでも我孫子でエコというものを打ち出していく以上は。やはり最低でも50%、ちばエコと同等とする以上にしなければ、ちょっとブランド化ということにはなり得ないだろうというのが1つあるんです。  それは、もう少しちょっと具体的に聞きますけれども、それであと今、ちばエコについても推奨していきたいと、JASについてもチャレンジしていただいてぜひお願いしたいというお話しがありました。であるならば、やはりそれは我孫子の環境保全型農業、そして市が行政としてかかわっていく以上、やはりそういったものをどんどん目指していただきたい。農家の方にとってもそういうものをつくれば、商品価値も上がりますし、農家の経営にとっても絶対メリットはありますから、ぜひそれはやっていただきたい。そのためにも、売場においては、やはりその違いは明確にするべきだと思うんです。全部一緒くたじゃなくて、やはりそこはきちんと分けていかなきゃいけないと思うんですけれども、そこについてお聞かせください。 ◎農政課長補佐(徳本博文君) 直売所は現在、あゆみの郷公社で運営しています。月1回、あゆみの郷公社と私ども農政課とそれから地産地消推進協議会と役員それぞれ顔を合わせまして、運営会議をもっていろいろな1カ月ごとの反省だとか、ここをこうしたほうがいいねだとかと、いろいろな話をしながら前向きに持っていこうと努力しているところですけれども、そういう場で話をしていきたいと思いますけれども、これから21年度、22年度、その先も直売所が発展していくためにも、やっぱり意識してそういう我孫子でとれたものを、安全、安心なものが提供されるんだと、そのモデル的になってもらわなければいけないと思っていますので、それが強くアピールできるような運営をしてもらいたいということは、その運営母体にも話しをしていきたいというように思います。 ◆委員(早川真君) ぜひお願いしたいと思います。差別化をしてはいけないという意見もあるかもしれませんけど、そうでなくて、やっぱり消費者としては、それを見るときにこれは何が違うのかとか、この農家の方はこういうことを頑張っているんだとか、そういったことを判断する指標にもなりますし、それから先ほどの繰り返しになりますが、我孫子市が積極的に市税を投入していろいろな形でバックアップしていくには、やはり我孫子のまちづくり、環境保全型というところにつながるような農業でなければ、ちょっと市民に対しても説明がなかなかつかないところがありますので、そこは丁寧にぜひお願いしたいと思います。農家の方から大変厳しい意見もあるかもしれませんが、やはり行政側が一緒にやるんだよと、市民のボランティアたちが一緒にやるんだよという以上は、そこは外せないところだと思いますのでお願いします。大変申しわけない言い方になるかもしれませんけれども、20%減ではブランドとしては全くならないです、正直。それ以上の取り組みを目指して、ちばエコ以上の基準になって初めて我孫子エコ農産物というブランドが市内外に通用するものだと思います。今どきちばエコレベルの50%減でも、もう市場にたくさん出ています、普通に情報として。市内では残念ながらまだありませんが、JASももう珍しくなくなっているんです、市場では。そういった中で、やっぱり直売所の出荷組合をふやしていくために入口に20%減ということで設定するのが、それはわかります。でも、我孫子エコ農産物としてアピールしていく、それにはやはりそれ相応のレベルというものは必要なんだろうと思います。  そこで、ちょっと確認したいんですけれども、その20%減を入口にするのはわかるんですけど、それをエコ農産物と名づけてアピールしていくというわけじゃないですね。まさかシールとかをつくったり検討なんかしてないですよね、20%減のものについて。 ◎農政課長補佐(徳本博文君) まさかと言われてなんですけども、やはり表示はする仕組みは考えなければいけないというふうに思っております。それはシールがいいのか何か、マークはどういうのがいいのか、仮にということでいろいろと検討はしているところですけれども、早川委員は先般、本会議でも御紹介いただきましたけれども、富士宮市で、あそこで推奨農産物の認定制度から行って、あそこも1つのもとから参考にもしているんですけども、あそこは20%減でやっておるんです。あそこは、名前こそ推奨農産物認定制度ですけども、似たような趣旨ではあるのかと、非常にシンプルな認定制度にして、やっぱり裾野を広げて多くの人に、農家にそれを取り組んでもらう、それが大事なのかというふうに思っています。我孫子の農家の現状で言えば、ちばエコをとっていらっしゃる農家は去年度まで水稲だけです。ことしからちょっと野菜もチャレンジしてもらっている人があらわれていますけれども、とにかくその裾野から概念等をちゃんとつくってあげていくような、そういう事業展開を意識的に進めていきたいと、そういう思いでやっていこうと考えています。 ◆委員(早川真君) 繰り返しになりますが、その裾野を広げて20%減から入っていくことについては全く否定しません。それはぜひ、それはそれでその基準をクリアしていただいて、多くの農家の方に入ってきていただきたいと思っておりますけれども、ただ私が申し上げているのは、我孫子エコ農産物等のブランドとして市内外についてはブランド化にはならないし、20%減という数値では競争には絶対勝てません。それで付加価値がつくということにはあり得ないと思います。また、我孫子市が公費をかけて取り組む以上は、やはり先ほども言いましたけれども、環境保全型の将来的な目標が明確にされてない。20%から入り込むのはいいです。でも、将来ここをみんなで目指していくんですというところをやっぱりきちんと示していかなければ、やはり我孫子市民の納税者からの理解は得られないんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎農政課長補佐(徳本博文君) 考え方としては、地産地消型なのかというふうには思っています。やはり対外的にブランド化をして勝負していくとかという話をすれば、早川委員が言われたような、今、JASをとっている方だって結構いっぱいいらっしゃるし、ちばエコについて言えば、この会議に県の振興センターからも出席して、農家の方から言われてましたけど、ちばエコをとって、それでどのくらい価格が上乗せできてメリットがあるのか、それが実際にないんですよと、そういうのがやっぱり実際のところあると思うんです、市場の中では。ですから、農家の方々もやっぱりモチベーションとして、やはりそれを取り組んで、やはりどういうメリットがあるのかが見えてこないとなかなか取り組めないし、これが産地化して、外に打って出るような取り組み方を農家のグループの方がやられる。それはまたそれで応援していかなければいけないし頑張ってもらいたいと思いますけれども、今やっていこうとしている話の中では、やっぱり地産地消型でお互いの顔の見える安全、安心な農産物を、こうやって頑張ってつくっていますよ。こうやって20%から50%をどんどん広げて取り組んでいきますよという姿勢を農家、行政、また市民が手を取り合って進めていく運動になっていければいいのかというイメージで、考えていきたいと思っております。 ◆委員(早川真君) 幅広く考えれば同じだと思います。ただ、その安心、安全の部分とか、その地産地消というものについて、それから我孫子市の直売所とは何ぞや、農家開設型の直売所との違いは何なのか。道の駅との違いは何なのか。各種スーパーにある直売売り場との違いは何なのか。そこについて、やっぱりきちんと整理しなければいけないと思うんです。それから、ちばエコではやっていけないよという農家の声もあるとおっしゃいました。それから、議事録なんかを読ませていただいても、やっぱりそういう声もあります。有機農業というのはもうからないと、やっていけないという農家がとおっしゃっているのはわかります。でも、そうとも言えないんです。何度も私は、こういう場で御紹介させていただいていますけれども、現に有機米というのは慣行のお米の3倍から4倍の値で取り引きされております。そういった事例もありますし、野菜もそういった傾向もあります。今、徳本課長補佐より話された地方もそうです。地方のほうでは、むしろ地方の農家は生き残るために有機に切り替えてやっているんです、どんどん。それで、行政が、そういう農家がエコに取り組めるようにさまざまな支援をしていると。だから、我孫子もやはりそうだと思うんです。  例えば、肥料というのが高くて買えないんであれば前々から堆肥センターはどうなっているんだいうことを各委員からいろいろ言われているけど、全くそれもとまってしまっている。例えば、野田なんかの堆肥センターでは、堆肥をつくったら、まず有機農業を目指すという農家に優先的に配って、それで余ったら市民の人にも配るとか、そういう取り組みをしているんです。そういったことも堆肥センターだって今まで市は検討してきたんです。それがとまってしまっている。そういったことも、ただただ有機をやる人がいないじゃなくて、農家の人が有機を目指せるような環境づくりを支援していくというのが行政のやるべきことなんじゃないかと思うんです、私は。現在のアンテナショップというのは農業拠点施設、本格施設をつくる上での販売部門の市場調査を行っているものだと思っているんです。それはここでもしょっちゅうやっているんですけど、だから私はその考え方というのは、赤字ではなく投資であると考えている1人なんですけれども、しかし、我孫子市が目指すまちづくり、すなわちその環境に最大限配慮した形の農業を支援していくからこその投資なんです。道の駅やそれから既存のスーパーがやっているような直売所売り場を目指すんであれば、私は、今までずっと直売所についてはぜひつくっていただきたいと、そういう形で言っていましたけれども、そういった同じものをつくるんであれば、税金を投入してまで行う事業ではないと、これは私個人では考えています。  そういうのは、それこそ本当に民間に任せればよいのかと、もちろん現在のアンテナショップの運営に市の税金は使用されていませんけれども、本格拠点施設を市がこれから予算計上をいずれするということであれば、やっぱり市民共通のテーマやそれから理念というものがなければ、スタートできないと私は思っています。ですから、もうちょっと乱暴な言い方をすれば、公設民営で八百屋さんをつくるということであれば、私はそれには反対です。あくまでも我孫子市の環境保全型農業、それから農業と商業とそれを結びつけて、それが観光につながっていくような拠点施設をつくるということで、私はぜひそこで頑張っていただきたいと思っております。ですから、入口を20%にすることはいたし方ないとしても、我孫子エコと名乗る以上は、ちばエコ同等以上の基準で取り組むべきではないかと私は思うんですけれども、ちょっと広くなっちゃいましたんで市長にお答えください。 ◎市長(星野順一郎君) 今の議論を聞いていましても、私もやはり農家の人たちが参入しやすくて、それをもっと広める必要というのは絶対あると思うんです。その導入部分としての部分と、そして既に一歩進んでいる人たちが、さらにもう一歩進めるような体制づくりも当然必要でしょうし、農家の側への支援が、そのまま我孫子市民のと言いましょうか、消費者の側にはね返るような施策であって初めて、市が税金を投入する価値が出るんだろうというふうに思っていますので、それを踏まえた上で進めていきたいと思っていますし、当然それを直接やる農家の方たちの意見も十分踏まえなければいけないというように思っていますので、これから先、農家の方たちとも直接意見交換の場を少し持ちながら、その辺を深めていきたいと思っています。 ◆委員(早川真君) 市長にお答えいただきましたけれども、例えば香取市では、市とJAとそれから生産者が共同で、この売れる米づくり研究会というのを立ち上げているんです。千葉県でも、香取市が産地で生産量が1位なんです。そういったところでも、今真剣にこういった形を取り組み始めています、生き残らなきゃいけないということで。それと近隣の都市近郊ということで野田市がご承知のとおり、本当に農業に力を入れていらっしゃいます。そこでも玄米黒酢農法ということでこの委員会でも空中散布のことがいろいろ問題になっていますけど、そうじゃなくて農薬を使うんじゃなくて、こういった形で虫を何とかしようということであれば、病気を何とかしようということであれば、市が積極的に助成します、そういったことを取り組んでおります。  また、野田の市長は、前回の市長選挙の争点は、農薬の空中散布を再開するかどうかだと言い切っていますね。それが争点だったと、私は絶対に空中散布はやらないんだと、しかし、対立候補は、農家からやれと言われて空中散布を再開しろと、街宣車で訴えてきた。けれども私は、絶対そこは譲れなかったという形でお話しされていたのを、私は大変感動したんです。ですので、市長にもぜひ農家の中に入って、そしてまた消費者の中に入って、そういったことをいろいろと取り組んでいっていただきたいと思います。  最後に、根戸新田のところなんかでも、私なんかもときどき申し上げますけれども、私どもの会派は、最近ちょっとこの辺のことが少し課題が浮き彫りになってきているんで集中審議しておりますけれども、これまで市長はもしかして御存じないかもしれませんけれども、この10何年の間、ずっと私どもの会派は農家の立場に立った形の発言、農家の方々が農業をどうやってやったら続けていけるか、どうやって支援していくんだと、福嶋市長に対してもっと農家に投資しなさいと何度も議会で申し上げていますので、そこはよく議事録を確認していただれば、私どもの会派は単に消費者の立場だけで農家をないがしろにしている、そういう発言ではない。その支援をした上で、やはり我孫子がブランド化していく、我孫子が私どもの会派のいろいろな質問の言葉を使えば環境経済戦略、そういったことを実現していくためには、こういったブランド化というのは必要だから、早くこの最低でもちばエコ、できれば我孫子らしいシールと言うんですか、ブランド化というものにぜひ取り組んでいただきたいと思います。もう1度お願いします、そこについて。 ◎市長(星野順一郎君) 私としても、農家の数が減り続ける状況をこのまま放置していくと、我孫子の本当に風景があちらこちらで休耕田あるいは野ざらしという形は避けたいというふうに思っていますので、農家の方々が農地を守っていただかなければ、この風景はみんな壊れるというふうに思っています。そのような中で、やはり農家の意見も十分聞きながら進めていく。そして、当然、農家が取り組みやすい手法を検討していくということは非常に大事だろうというふうに思っていますので、今、委員が御指摘のようなちばエコを少なくとも農家の皆さんにまずは御理解いただかなければいけないというふうに思っていますので、こちらから押しつけるものでもないし、農家の方々からすれば、やはり現場の声としては、それでどういうメリットがあるという質問には、やはり答えなければいけないだろうと思っていますので、その辺は十分と農家側の意見と、そしてまた当然、農家側にも伝えなければいけないのは消費者側の意見だというふうに思っていますので、その辺を十分農政課が中心になりながら、私のほうもなるべく農家のほうに足を運んで、直接意見交換していきたいというふうに思っております。 ◆委員(関谷俊江君) 関連です。今の質疑を聞いていて、私も全く同感であります。それで、今の中で、やっぱり20%で裾野を広げてこれに取り組んでいくというのは、今の我孫子の現状から見るとやむを得ないのかと思うんですけれども、やはり目標年次みたいな形で、これでいいんだということじゃなくて、常にやっぱりどこかできちんと年次を決めて、目標を決めて取り組んでいかないと、いつになったらその私たちが税金を投入して我孫子を私たちが望んでいるところの形のそういうものになっていくのかというのが、やっぱり見えてこないんじゃないかと思うんです。だから、やっぱりその辺はきちんと農家の皆さんとも協議しながら目標年次をつくっていただきたいと思います、いかがでしょう。 ◎農政課長補佐(徳本博文君) 行政で何かこれをつくるというふうに目標を立てられれば簡単なんですけれども、農家の方が主体となって取り組んでもらわなければいけないんです。本当に今おっしゃられたように、農家の方々とよく話し合いをして、現状を踏まえて、余り行政がこれこれあれやれとか旗振って滑っちゃうと、後がまた収拾つかなくなっちゃうので、JAや今ある出荷組合の役員、また青壮年会議だとか、いろいろな方々とよく話し合って、進むべき方向を見出していきたいというふうに思います。 ◆委員(関谷俊江君) それはもちろんそうだと思うんですけれども、ただこれまで地産地消協議会を中心に、我孫子の環境保全型農業という形で政策的にやってきたことですから、それでまたこういう形になってきたのも認証シールの問題とかありましたけれども、その結果がこういう形の報告書にまとめられてくるということですから、やはりこの辺は消費者である市民も含めて納得するような形、政策的に目標を決めた政策として出さないと、やはりまずいのかというふうに思うんです。どうでしょうか。 ◎農政課長補佐(徳本博文君) 今のところ何ともちょっと言えませんけれども、そういう目標というか、例えばちばエコの認証を取る農家を何人ふやしたいとか、20%で減らす農家を何軒くらいにしたいだとかやはり指標となるものは幾つかあるかと思いますので、その辺は検討していきたいというふうに思います。 ◆委員(関谷俊江君) 何でこんな話になっちゃうかと言うと、やはり前に進んでオレンジシール、ちばエコと同じ50%減のそういう形で頑張っている農家がいたり、これから20%ということで裾野を広げていくということで、取り組みやすいということで農家の拡大にはなるんでしょうけれども、やはりその辺のこと、何のためにあそこで我孫子で農産物直売所をやっていくのかという話を先ほど早川委員からも言われているんですけれども、その辺を明確にしていかないと、やっぱりまずいかと思うんです。そういう意味でお聞きしました。  それで、今、我孫子の地産地消協議会との役割でこれはスタートして、そこに先ほど言われましたけれども、行政も農家もいろいろ市民も、それから農協も皆さんかかわってやってきたわけですけれども、先日の一般質問の中の市長答弁の中にもありましたけれども、直売所がこれから本格稼動をするとJAふたばとの協議の中で、経営的なところには支援してもらえるそうだとか、それからあるいは今まで学校給食なんかもその地産地消協議会がボランティアでこうやっていたものをアンテナショップに集荷することで、配達をしやすくするんだとか、あるいはエコシール、先ほどの認証体制のエコシールの問題とか、今まで担ってきたところが形を変えてそれが発展的なのかどうかわからないけれども、それが今まで思っていた我孫子型地産地消というその目標というか、その体質的なものというか、その形が変質していくんじゃないかというふうな思いもあるものですから、どんなふうにこういうふうになっていこうとしているのか、最初の考えていたものと変わっていってはいないのか、それは発展的なものなのか、その辺についてお聞かせください。 ◎農政課長補佐(徳本博文君) 私ども発足時からかかわっているんですけども、最初は市は入らないで農家の方々と市民の方々が構成員になって立ち上げられました。その後、そのいい事業だということもありますけれども、市も積極的に絡んでやっていく必要があるということで、市も負担金も出しましょう、市も役員を出しましょうということで、共同して取り組んできたわけですけれども、目玉だったのは、アビスタのところでやる定期即売会、そこが軸になって我孫子のものを我孫子の消費者にということで、いろいろな形で宣伝をしたり即売会をやったり頑張ってきていただいたんですけれども、アンテナショップができて、またさらに本格的な直売所ができてということになっていけば、また今後役割も変わっていくし、先ほどお話ししたようなエコ農産物認証のことなども変わっていけば、またあり方も変わっていくし、給食なんかも最初は新木小や湖北地区で農家とそれから八百屋と学校の間をとりもって動いていたものも、直売所ができたことでまた役割が変わっていくし、そういう意味で発展的に役割が変わっていくんだろうというふうに思ってます。ちょうど5年が地産地消推進協議会が発足してたつわけですけれども、これからその規約やまたその事業の中身を見直していかなければいけないんじゃないかというのが、その運営委員会の中でも話が出ていますので、市も一緒に積極的にかかわりながら、次のステップに進めればというふうに思っています。 ◆委員(関谷俊江君) JAふたばとの協議が前向きに話が進んでいるということなんですけれども、どういう状況なのか教えていただけたらと思います。 ◎農政課長(大井猛雄君) 今、アンテナショップの運営自体は、あゆみの郷公社ということで、平成21年度、事業主体ということで決定をされております。平成22年度以降についてどうするかということで、私どもJAも含めて出荷組合であるとか、そういうところに運営の母体となるということで、どうでしょうかという投げかけをしております。その中の1つで、JAのほうにもそういう依頼をいたしたところなんです。JAのほうについては、発足当時だと思いますけれども依頼に行っているということを聞いていたんですが、そのときには感触が余りよくなかったと、その後、組合長もかわったということで、私どもは再度、私どもの実情も説明をしながら今打診をしたところ、JAのほうから今の段階では感触としてはいい方向に行っております。ただ、JAのほうがその直売所の中で幾つかの条件を出されております。こういう条件が行政のほうとしましてクリアできるかどうか、そういうことも踏まえまして、今後さらに本当に運営母体として行かれるのかどうか協議をし、方向を決めていきたいというふうに思っております。 ◆委員(関谷俊江君) わかりました。JAの東葛ふたばに運営母体が22年から本格稼動という中を想定してということですけれども、そうなると、どんなことを期待されますか、そのJAがかかわることで。 ◎農政課長(大井猛雄君) 当然にJAの運営ということにもし仮になりますと、そういった購入するそういうふうなものであるとか、それからJA自体は農薬等、そういうふうな化学肥料等も使っております。そういうふうなノウハウを持っている方がかなりいるというふうに聞いております。ですから、私ども、そういうふうなノウハウを生かしたものが運営母体となれば、安心、安全がさらに確立されるだろうということを考えております。そういうことも期待をしているものの1つです。 ◆委員(関谷俊江君) 先ほどいろいろな条件があって、ふたばのほうからはいろいろな条件を言われていると、それで協議しているということですけれども、それは今ここでは言えないことでしょうか、どんな条件を話されているんでしょうか。 ◎農政課長(大井猛雄君) 条件は幾つかあるんですけれども、1つは売場の面積ということが強く言われております。現行の売場面積は97平方米ということになっております。先方のJAのほうで希望する面積を現行のものではなくて、3倍くらい欲しいよというような話し合いが要請されております。それができるかどうかというのは、私ども今後、財政的な面もありますし、それから敷地の配置もあります。そういうことも向こうとも協議し、可能であれば提示をしていく。これはあくまでも決定ではありませんので、そういった諸条件を今後十分煮詰めて、もしJAが引き受けるということになるとすれば、そういうふうな諸条件を出されたものは十分な協議をしていきたいというふうに思っております。 ◆委員(関谷俊江君) わかりました。これからということですから、いろいろ我孫子市もこの直売所の経営がどうなっていくのかとか、運営主体をどうしようか、そういう先が見込めない中では、なかなか厳しい話だったと思いますので、そういう意味では1つの光なのかもしれませんけれども、ただ、そのJAふたばがかかわることで運営母体になることで、我孫子の地産地消というものが変質しないで、本当にそのノウハウをいただいて、よりよいものというふうになっていただくのがやっぱり大事なことですから、その辺がやはり確認されて確保されないといけないかなというふうに思います。  それはそれなんですけれども、9月に質問した中で、生産履歴書作成がまず大事だという話の中で、とにかくその辺は今は農政課はすごく大変な中で、こういう話はどういうふうに進展しているのかというのをちょっと確認させていただきたいというふうに思ったんですけれども、どうでしょうか。 ◎農政課長(大井猛雄君) 多分、今の委員の御質問は、栽培履歴というものではないかというふうに考えますが、農産物の栽培がどういうふうな形になっているのか、農薬はいつ使ったのか、化学肥料をもしも使うんであれば、いつ散布したのか何回かと、そういうふうな形だと思います。これは現在、私ども農家の方もそういう書式について簡素化するということで、農家の方もあわせてそういった書式のものを今、書式づくりをしている最中であります。そういうふうな書式を簡素化して、まずだれでもそのチェックができるような体制もあわせまして簡素化すること、すぐわかること、体質がだれが見てもそのわかるような形の書式を、今、農家等を含めまして作成している最中であります。まだ正式にはできておりませんけども、おおむねひな形等の方向性はできておりますので、なるべくできましたら早く書式の設定をし、農家の方にはそういう書式を使っていただいた栽培履歴のものを提出していただくよう、これから協議をし、お願いするところです。 ◆委員(飯塚誠君) 関連でちょっと関谷委員の答弁漏れがあったように感じています。JAふたばが運営主体と仮になった場合には、相手方から2、3の条件が出されていると、先ほどの1点目が売場面積97平方米を3倍程度にと、あとの2つをお答えください。 ◎農政課長(大井猛雄君) 具体的な中で私がさっき2、3という中では、1つは看板等の申し入れもあります。現行の看板の設置というのは、我孫子の景観条例の中で色であるとか高さ、そういったものが制限されております。そういった制限の中で、できる範囲の看板のやっぱり商売という形になれば目立つというのがやっぱり第一だというふうな形を言われております。ですから、そういった形のものができるかということが1つ。  それから、あと交通の体系です。今は右折帯がない、それからそういったことの中で、今、直売所が道路上から利用されているわけなんですけれども、そういったような形も対応ができるのかということが言われております。 ◆委員(飯塚誠君) 何か1点目と比べて、2点目と3点目は随分具体的です。右折帯だとか看板だとか、ちょっと原点に戻りたいんですけど、私の感覚では、今アンテナショップをやっていると、来年度も当然予算計上を見る限りにおいてはアンテナショップを継続すると、当初アンテナショップを実施して、翌年後に10カ月程度コンサルタント会社に本来のあるべき運営形態のあり方をコンサルタント会社に依頼すると、それが10カ月程度あって、その答申が出てくると。その答申を見て、規模や運営主体あるいは広げる方向性がどうあるべきかをかんがみて、その後で市長が政治的判断をするということは、このまま行くと平成21年度はそのままアンテナショップを継続する。平成22年度はコンサルタントの諮問に充てる1年間であると、その後に市長の政治決定がされて、平成23年度からと順送りされているというふうにとらえてよろしいですか、計画が。 ◎農政課長(大井猛雄君) 私ども、現行の農産物直売所はアンテナショップということで、情報をいろいろ多方面から収集すると、それから将来に向った本格農業拠点のデータにしたいということで進めております。今、委員が言われました具体的に何年に設計をし、何年に本格的な農業拠点の施設を整備するという計画が、現段階ではまだ未定でございます。ですから、22年というのはあくまでも運営母体の現行のあゆみの郷公社、この運営母体は22年度は難しいという話の中で、私どもはその運営母体をまずどうするのかという視点でとらえております。それから、その時点で先ほど言ったように、JAのほうからは要件としていろいろ実施条件を出されております。その1つが売場面積の拡大という話を提示されておりますけれども、これも私ども財政的な中でできるかどうか、そういうものを十分踏まえまして、これから再度、JAとも協議をしていくわけなんですけれども、それが22年度にできるというような約束を向こうに提示するということはまだしておりませんし、それは十分これから内部でも詰めて協議をしていきたいというふうに思っております。 ◆委員(飯塚誠君) ちょっと農政課長、頭の中を整理して答弁していただきたいんですけど、何にも決まってないのに、JAが運営主体かどうかも決まってないでしょう、決まっているんですか。JAと協議をしてこれから、違うでしょう。今の話だとあゆみの郷公社は、平成21年度に運営主体は無理だと、22年度以降はわからないと、22年度以降についても私が言っているでしょう、運営主体の中にコンサルが入る予定だったでしょう。そこでいろいろ協議をして、運営主体がどこになるかもまだ答申が出てこない状況の中で、JAと決めて、だからおかしいと思って、右折の路肩帯がどうなの、看板の色がどうのこうのなんて、一体どこでそんな話が進んじゃったんだ。だから、全くJAかどうかもわからないという認識でいいんですかということなのに、JAとの協議を詰めてみたいな答弁になっちゃうからおかしいんです。 ◎農政課長(大井猛雄君) 私の今の答弁の中で、JAが運営母体決定という形には当然至っておりません。ですから、そういった中で条件を出されているものが、先ほど私のほうから説明をしたものですけども、それは決して決定されているものではないということです。 ◆委員(飯塚誠君) それを市長に確認したいんですが、市長は本会議でも、まだ縮小して続けるのか、整理改善をしてし続けるのか、やめるのか、それとも今のままで計画決定を進めるのか、まだ決めてないし決められる段階ではないと、この状況であるというふうにとらえていいですね。ただ、その運営主体の可能性のあるJAふたばと一部の協議を詰めているというだけの認識というとらえ方でよろしいですか。 ◎市長(星野順一郎君) はい、そのとおりです。JAのほうに役員がかわったということで御相談に行ったところ、前向きに検討できると、ただその検討する中では、こういうことが市として検討できるかという提示をいただいたというのが、先ほどの点であって、それについては当然、市だけではできない条件、例えば道路というのもありましたので、その辺については持ち帰ってこちらで協議をすると、JAはJAでこちらの前提の21年度はあゆみの郷公社が運営すると、22年度以降はできるのかどうかも含めて、いつくらいだったらできるのかも含めて協議をしていただいているという形で、キャッチボールしている段階であって、まだ具体的に決定した段階ではないということです。 ◆委員(飯塚誠君) 担当の農政課は、当初、議会の答弁でも一番望ましい運営主体は出荷組合が独自に組合をつくってくれるなり、NPO法人か株式会社かわからんけれども、出荷組合がやるのが望ましい。そのとおりだと思うんです。その手法は、まだあきらめてないというふうにとらえてよろしいですか。 ◎市長(星野順一郎君) あきらめてはないという言い方が正しいかもしれませんが、出荷組合の方々と意見交換をしたときに、出荷組合のほうからは、正式な話ではないですけれども、我々には無理だというようなニュアンスの発言がありました。その中では、結構厳しいのかという認識は今のところ持っています。 ◆委員(飯塚誠君) 我々には無理だなどと言われちゃうと、かなり厳しい状況かな、先ほどの地産地消の観点から行くと、私は再三来話しているように、農政課に強い経営手腕がある職員がいて、リーダーシップを持って当初は立ち上げるか、出荷組合の理事長や役員が命がけで取り組むか以外に成功の道はないというふうに思っていますので、ちょっと厳しいのかと、それはそれで検討段階でしょう。  またちょっと、この先ほど来、早川委員が言っているように、市長も御答弁であるように、政治的な判断もあるでしょうから、地産地消は私はやるべきだと、それは絶対やるべきです。収益事業でも赤字でもやるんだという判断も市長はする可能性があると、これは可能性がある、絶対。しかし、やるものが、これは温泉であってもスキー場であっても農産物直売所であっても、収益事業というくくりには間違いないです。だから、もしもやり始めたら、当初、公共の観点から赤字でもやるんだとやり始めても、赤字が拡大的に出てしまえば、加速度的に市の財政負担が大きくなる。後年度負担も大きくなる。だから、黒字化の道に向けて努力をすることだけは、市民だれに聞いても間違いないじゃないですか。なのに、このアンテナショップは、また今回資料が出てきて全く改善されてないんです、赤字が。僕は、市民にこのごろ赤字は経常化していてこれでいいと思っているみたいと、全く指摘しても改善する余地がないんだよ。やってないんですから、市長のこの間の委員会の答弁で、仕入れ商品についても、これはまずいという指摘を受けましたんで改善しますと、全く改善して上がってきてないです、今回も。これはまた農政課長に聞きますけど、これは赤字がほとんどじゃないですか、たまに黒字が出るけど。それで、前回の委員会のときに、売上高と出荷組合の場置きの15%には因果関係がないんだと、仕入れ商品を改善すればこれは黒字になるよと言ったのになぜやらないのか、御答弁ください。 ◎農政課長(大井猛雄君) 当然に私ども、今の運営母体でありますあゆみの郷公社のほうの直接携わっている職員とも話しはいたしております。その中で、地元の農産物をなるべくやっぱり供給をしてくれと、そういう農家のほうの依頼をしてくれというような話は一応伝えておりますが、やっぱり端境期であるとかということも含めまして、なかなか思うような農産物がそろえられないという日が結構多いんだと。そういう中で、実際は、農産物直売所は毎週水曜日は定休日なんですけども、それ以外の運営自体の中で、やっぱりお客に地場産が不足しているものについては、やっぱり供給として仕入れをやるしかないんだというような話は、伝え聞いております。当然、私ども直接農家の方にも働きかけておりますけども、出荷のその量が少ないという形は、お願いをする以外に今のところ具体的な方策はないのかという感じがしております。 ◆委員(飯塚誠君) また答弁がずれているんです。出荷組合の方に端境期の量をふやしてくれなんて言ってないんです。仕入れ商品の仕入れ先を考えてみてください。この一覧で出ているのは、粗利益率が悪過ぎてこれじゃ商売にならんから、出荷組合だって赤字になってないじゃないですか。15%の場所料だけ取っているだけなんだから。仕入れ商品なんです。これを変えてくれと言っているんです。図は一生懸命に、これは何時間かかるかわからないけど、一生懸命につくっていただくのはいいんだけど、何も改善されてないんです、市長。何で変えられないんですか、何か理由があるんですか。随意契約があって、ここから仕入れしないといけないという決まりがあるんですか。 ◎農政課長(大井猛雄君) ちょっと休憩してください。 ○委員長(茅野理君) 暫時休憩いたします。      午後3時41分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後3時55分開議 ○委員長(茅野理君) 再開いたします。 ◎農政課長(大井猛雄君) 今、柏の市場から購入を主にしております。御質問の特定業者という形なんですけども、その業者のほうについては、柏の市場の条例等によりまして、例えば野菜であれば、その特定の今の我々が購入している業者、そちらのほうが元売りという形になっております。もし野菜等がそれ以外で買えるかということになると、その元売りに特定される業者しか購入ができないという仕組みのために、そちらから購入していると、それが粗利であるとか、そういうふうなときに、収益の関係がどうかという形になると思うんですけども、私どもは柏で買っているときにはその元売りから買う、こういうふうな対応しかできないという形の中で、そこで購入しております。  それから、それ以外のものという形についても、当然、運営母体でありますあゆみの郷公社のほうは、多方面、柏以外で松戸であるとか、それから同じ直売所同士の中の取り引きしているところ、例えば山武であるとか、そういうところが購入できるかどうかということも検討したというふうに聞いております。それから、私どももそういう指示もしております中で、単価的な面という形では、例えば安く購入できても、輸送面という形の中でそこに単価がはね返ってしまうと。結果的に見れば、今、身近の柏の市場で購入するほうが安価であるというようなことを聞いておりますので、その収益的についてはやり方であるとか、そういうふうな形の中で頑張るしかないのかというふうなことで、今、私どもは運営をあゆみの郷公社のほうでやってもらっている次第です。 ◆委員(飯塚誠君) もしもほかの購入手段も検討したんだけど、それがあらゆる手段でだめだったからほかの手段でと言ったら、もう赤字は解消できないということです。それでいいんですか。だってそういうことでしょう。ここに赤字が起因している、そうですね、じゃ、それを解消するために頑張りましょうというのが前委員会の話だったじゃないですか。ほかにいろいろ苦労したけれども、調達のしようがないと言ったら、赤字体質はやっぱり脱却できないと、農政課長は。しかし、ほかに切り詰める、どこを切り詰めるんですか、あとは職員の給与を切るしかないですよ。それを農政課長がやるということですか。 ◎農政課長(大井猛雄君) 当然、そういった運営自体についての内容まで私ども協議をし、あゆみの郷公社とも何回か話しをしております。その中で、今、委員が言われたように、人件費という形の中のその経費の節減をどうするのかという問題も一応あわせて考えております。平成21年度については、現体制、20年それから21年度については、その人件費の取り扱いについても軽減を図っております。具体的には、現行ではあゆみの郷公社のほうについては、建設公社からの派遣が2名という正規職員がおりました。平成21年度については1名体制にする。そういうものであるとか、それから今言った手数料の関係、これもその運営上の中で、現行では例えば地場産については、15%と、それから加工品については20%という形の手数料が定まっておりますけども、これについても、その運営上の中でどうしてもやむを得ないということになれば、出荷組合であるとか、そういうところに話をし、値上げという形の中でも視野に含めるというようなそういう話も打診はしております。 ◆委員(飯塚誠君) まず打診をする前に、だって79万8,000円、例えば赤字が出ているところで79万8,000円の人件費を削ったらゼロで働けということはできないじゃないですか。だから、まずこの仕入れを努力してみてください。恐らく聞いてますとかやっているように思われますとか、努力しているんじゃないですかと言ったけど、課長は介入しているんですか、具体的にどこと折衝して、どういう結果が出て、輸送料の場合はどれだけだからここから仕入れるのは無理だという把握はされています、把握されているんだったらそれを答弁してください。 ◎農政課長(大井猛雄君) 今、委員が言われたように、具体的にどちらのほうから購入して、輸送費は幾ら、それについての金額等については、私は現時点では把握しておりません。 ◆委員(飯塚誠君) それはやってないと言うんです。前回の委員会で、市長が今御指摘を受けましたから、その仕入費については精査をして、農政課で努力できることはバックアップして指摘改善をしていきますと言ったんですよ、農政課長。やってないということじゃないですか。先ほど言ったように、農政課に強いリーダーシップを持った職員がいるか、出荷組合の理事及び役員が命がけでやるかのどっちかしかないんです。だから介入する、だって市長が答弁したことをやってないということです、この委員会まで。
    ◎農政課長(大井猛雄君) 当然、その運営母体でありますあゆみの郷公社のほうとは、そういう話をし、収益を上げる工作であるとか、そういうふうな協議はしているところであります。そういうことの中で、収益を上げるものについてはどうするのか、これは3役会議であるとか定例会議であるとか、そういう中では何回かあゆみの郷公社のほうの担当の方とは協議をしているところです。 ◆委員(飯塚誠君) 協議は大いにやっていただいて結構なんですが、結果が出てないので、例えばやったんだけどだめでしたというんならいいんです、それだったら。何にもやってないじゃないですか。仕入れ先が多様化できてないんでしょう、これ1つも。それで協議をしました、市長、これいつまで協議をするんですか。半年も1年も協議してたってしょうがないでしょう。高橋部長だって、1年前の答弁に対して黒字ができるものと確信していると、それに向けて努力していくと部長は答弁されていますね。それで、協議を1年間やっていたんですか、ずっと。随分長い協議じゃないですか。その改善の努力をしてみて赤字だったらいいです。やってください、ほかの部門も。これ市長、ちょっと答弁してください、再度。 ○委員長(茅野理君) 暫時休憩いたします。      午後4時04分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時05分開議 ○委員長(茅野理君) 再開いたします。 ◎市長(星野順一郎君) 私としても、このアンテナショップの運営は、我孫子の農業施策としてとらえた場合には、黒字でなくても少なくともとんとんであってほしいというふうに思っています。それは先ほど言ったように、我孫子の農家のための農業支援策として、そしてまた我孫子の消費者のためになるような施策であればいいというふうに思っています。これを我孫子市として収益を上げる事業でなくていいというふうに思っておりますけれども、今、委員の御指摘のように、あゆみの郷公社単体での収支とそこに加算することの都市建設公社の2名の職員の人件費を加算したときの最終的な赤字決算ということを見ますれば、21年度からは都市建設公社からの職員2名体制を1名に減らして、まずこれをとんとんにするという視点と、それとイベントをもう少し回数をふやすことによって、市民の皆さんへの周知と、そしてまた売り上げ増につなげる努力と、そしてまた我孫子の農家からなるべく多く仕入れをできるような体制ということで、検討してほしいというふうに思っておりますので、今、委員の御指摘の部分は、このマルカ以外からの仕入れ先の検討も十分してほしいというふうには思っておりますので、この辺については、21年度しっかりと対応できるような方策を検討していきたいと思っています。 ◆委員(飯塚誠君) もちろん人件費の2名から1名も寄与するでしょう。そして、イベントの売り上げも寄与するでしょう。しかし、仕入れ商品でもともと赤が出る構造のものを仕入れて売っていたら、絶対赤字は出るんです、これ。だから、今言った別にマルカは特定企業をそこで指摘しているわけではないです。そうじゃなくて、幅広の中でこの売上高仕入れ率のこの粗利の確保というものを、もっとしっかり3割なり4割取っていかないと、ここから脱却できないことは明々白々なので、その努力を今指示すると言ったんで、平成21年度はちゃんと農政課長が担当してください。 ◎農政課長(大井猛雄君) 今、市長の答弁の中でも、十分その仕入先の関係についても精査する。それから、今の特定の業者以外について、そういった少ない経費の中で購入できるかどうか。それからそれが粗利として、その30%以上、一般的な粗利というのは30%が望ましいというようなことも聞いております。そういった粗利が発生するような購入先を私ども率先して、農政のほうも今以上にかかわりまして、運営母体のほうと協議をしながら一緒にそういった収益を生むような形の中で進めていきたいというふうに思っております。 ○委員長(茅野理君) ほかにありませんか。 ◆委員(海津にいな君) 直売所の収益性、これもやはり見逃せない点ではあると思うんですけれど、それを考えるのに当たって、1年たったけれどどうなんだという話がありました。この論議の中で、振り返ってみればやっぱり直売所のその契約というところが、思わぬことで進まなかったわけです。契約がきちっとできてないというこの不備が出てきて、その上で、じゃそこの直売所のところに本格稼動するために加工所をつくりたい、それからそこで飲食のコーナーがあればというような話もあったわけなんです。この辺で、何とかいろいろな直売所であり、そこで地産地消をしながらいろいろな人が集う交流施設になりながら、かつそういうことでもってある程度、その加工食品をつくり、またレストランをするということで、かなり先が見えてくるんじゃないかということを力説されたように記憶するんです。この加工所をつくるとかレストランができるという、その施設面のところは置いておくにして、この加工したもの、それから飲食するということをしていくということで、かなり採算性と言うか、収益を生むという、そういうめどを持っておられたのかどうか、その辺、高橋部長にお伺いしたいんです。 ◎環境経済部長(高橋信一君) 来年度以降のお話しは、当然、前に向かってお話ししたいと思いますけども、責任は持てませんけれども、夢と言うか、直売所について語らせていただければ、飯塚委員のおっしゃるように、今のアンテナショップを努力の工夫をすれば、市長のおっしゃるようにとんとん、ただ致命的な部分として売場面積が小さい、今、海津委員がおっしゃってくれたようなそういう付加価値的なものがない。そういう中で、営業利益という努力をしていくということは、並大抵のことではないと私は思っています。その中で、柏公設市場から変えてみるとか、その工夫というものは足らなかったという思いがいっぱいです。  ですから、今、市長がおっしゃったような部分を来年度については、取り組んでいくと、海津委員が言っていただいたのは、拠点施設の話だろうと、当然、拠点施設になれば、ただ単に広くなればいいというものではなくして、私がお約束したのは、運営主体の確立、それから出荷組合の充実、この2つをやりたいと。そして、あの施設は交流拠点の機能を持たせたいと、多分言った記憶もございます。それは、加工であり、あるいは周辺の昔からの農機具の展示やいろいろな部分で人を寄せて、観光的な部分に結びつけていく。あるいは、商業的な部分としても活用できないか、そういうことをきちっと拠点施設をつくる設計図の中には入れていきたいという思いがありました。そういうことで、あの施設は直売所機能、農業拠点機能だけではなく、やはりいろいろな方が市民も来訪者も楽しめるようにしていければ、必ずや私は黒字化になるだろうと思います。その辺を市民と農業者、市が連携しながらいいものをつくっていただければな、などという言い方をしちゃうといけないんでしょうけど、つくっていきたいなと思っています。 ◆委員(海津にいな君) 黒字化する方法として、やはり初期投資の段階という1、2年というのは大変厳しいところがあると思うんです。その上にいろいろな不幸なことがかかってきましたし、また人材というのも大きなことだと思うんですけど、その黒字化するのに、やっぱり出荷組合の方がどんなことをしたいかという希望を聞けば、やはりここでもってその加工所をつくりたいとか、それから、そこでつくったものを利用して、飲食して喜んでもらいたいというのがあったと思うんです。それを考えると、やはりその場所をまたさらに設備投資していかなければいけないと、こういう考えになってくるとどうしても危惧されると思うんですが、であれば、既存の施設を使うということが1つ考えられたんじゃないか、そうすれば、そんなに投資してつくらなくても済むと思われるんですけど、そういうことを考えるということは、なかったんでしょうか。 ○委員長(茅野理君) 暫時休憩いたします。      午後4時14分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時15分開議 ○委員長(茅野理君) 再開いたします。 ◎環境経済部長(高橋信一君) 既存施設との連携という部分あるいは活用すればと、それは直売所、拠点施設と我孫子の特産品での販売とか、そういう部分で拠点施設の機能を生かすということはできると思いますけれども、加工的な部分、どういう加工があるか、今も加工品を売っているんですけれども、そういう部分をその直売所に近いところで見せてあげる。例えば、今大きな問題は、農家の方は農産物を入れます。売れ残ったものは持ち帰りです。それを持ち帰らないで済む部分を次の日に加工を皆さんに、市民の買いに来た方にこういう形で加工していますよということを見ていただくというようなことはやっていきたいと思いますけれども、ほかの例えばけやきプラザのレントランと連携するとか、違うところの湖北地区との連携、これは当然、拠点施設として連携すべき必要性があるならば、連携する必要性があるでしょうけども、加工をそういうところでやらせるということも将来はあるのかもわからないですけども、今、我々がプランとして描いているのは、販売とそして交流人口の方々のための加工品をそこで売っていくと、農産物だけじゃなくて加工品もそこでお売りしていくというようなことを考えているので、今おっしゃったような既存施設の連携は、将来的な展望としてはあるんでしょうけれども、今はちょっと考えていないということになります。 ◆委員(海津にいな君) やはり最初からまともなものをつくっちゃって、それからこのスタートするというのが財政的にできればいいですけれど、それがなかなかできないという状況があって、黒字化していくためには、何をそこでもってきちっとつくれるかということも大事だと、出荷組合の方たちは、それをやはりいろいろなモチベーションとおっしゃっていたけれど、それをどう聞き取ってくれて実現させてくれるかというのを、やはり待っているわけです。だから、今、何ができるかというのを最大限農政課、それから商工課のほうも力を合わせてやっていただきたいと思うんですけれど、責任が持てないと言うんじゃなくて、責任を持ってやっていただくように限りある時間ですけれど、それをやってほしい。時間には限りがあるという意味で、そういうところをきちっとしていただきたいと思っておりますが、御回答をお願いいたします。 ◎環境経済部長(高橋信一君) 今、農政課の職員にも聞いていますので、それを十分配慮させていきたいと思います。  あと一言言わせていただければ、やはり農業だけでなく商業は手賀沼を生かした形で、大きなあそこの展開をしていくということで、知恵を出し合っていく必要性が私は大いにあるだろうと思っています。そして、JAの先ほどのどんな要望が出ているのかというお話しがありましたけど、要するに97平方米掛ける3が正しいと私は思っていません、JAにはお金もないし。ですから、今のアンテナショップの部分の機能を生かしながら、お金をある程度かけないで、どんなふうにもうかるかというのも知恵だろうと思います。ですから、農政課では研究課題として今後取り組んでいくんだろうと思っております。 ◆委員(江原俊光君) 私のほうから、防災計画の衛生性について、私は平成19年12月から防災井戸の関係で質問させていただいてますけれども、防災計画というのは市長が会長になっていることですので、基本的な計画をするという中で、先ほど言った防災井戸の関係です。平成20年3月にこれは修正されているんですけれども、その中の90ページから生活救援体制整備ということであります。その中の整備目標で防災対策用の井戸を順次給水拠点となる小学校の整備を進めるということになっております。これは19年12月にしたときも、検討していくということで言われております。これは、なかなか市のほうの財政が今厳しいという中で、同じく飲料水の供給から言えば、水道局があるわけです。この水道局の中で、ここにも災害井戸の対応が出ております。この中で給水所の設定ということで、同じく市内全小学校と白山中学校、湖北台中学校、5台ということで言われております。これは今、まだ地震のことであれですけれども、100年に1度という形で地震というのは起こるということで学者等が言っております。これは、関東大震災が起きてからもうそろそろ100年近くになってくるのかと思うんですけれども、そういう中で、本当にこの生命を守るということでの井戸の考え方、どんなことでこの井戸をどうしたらいいのかということで、まず市長の考えをお聞きしたいと思います。 ○委員長(茅野理君) 暫時休憩いたします。      午後4時23分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時25分開議 ○委員長(茅野理君) 再開いたします。 ◎市長(星野順一郎君) 確かに、災害時の井戸の重要性というのは非常に大事なことだというふうには思っております。そして、また今現在、防災の井戸として3校小学校にある中で、新たに2校を計画としては持ってはおりますけれども、この財政状況の厳しい中で、その井戸を掘る予算がなかなか取りづらいというのが現状かと思います。そのような中でやはり井戸を順次整備していくというのは、大切なことだとは思っておりますので、十分協議していきながら検討していきたいと思っております。 ◆委員(江原俊光君) 市長のほうからそういう意見をいただきましたけれども、勘違いをなされているんだと思うんです。3校をつくったのは、2,000万円から4,000万円くらいかけて、非常用発電も含めながらつくったというのが災害用のその井戸であって、今、私が言っている、がちゃぽんポンプのモーターがついているというのは、1基大体250万円くらいですので、各小学校のプールの脇にその井戸を設置していただいて、250万円であれば10本、12本やっても全部で3,000万円くらいで終わってしまうんです。2校考えているということでありますけれども、それであれば本当に全学校のほうに井戸のほうの設置をしていただきたいと思うんですけれども、先ほど言いましたけれども、市のほうにはお金がないんで、これは防災のほうの市民安全室のほうにお願いをするわけですけれども、これは水道局と話していただいて、今回、水道局のほうで値下げの問題もかなり出ておりますけれども、本当に給水拠点ということであれば、市独自というか、市がやっていく整備ですので、水道局とか我孫子市のほうの部分とか、そういう形ではなく、早急に本当にほかの市町村で井戸の持ってないところというのは、大概、井戸というのはすべておわっちゃっているんです。なぜ我孫子市だけが本当に終わっていないのか。本当に生命のことを考えて、人の人身をどうやって思っているのかというのが、本当に今までもすごく訴えてきたところですけれども、そういう中で、ぜひとも水道局とも協議していただきながら、早急に進めていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎市民安全課長(椎名康雄君) 委員の御指摘のとおりでございまして、市の諸般の事情によりまして、計画的にできないのが現状であります。そこで、御提案のとおり、水道局にも協力していただけるよう要請をして、また協議をしていきたいと思います。 ◆委員(関谷俊江君) 私のほうからは、まず初めに布佐のごみ屋敷なんですけれども、クリーンセンターのほうで丁寧に対応していただきましてきれいになりましたことを御報告させていただきます。さきには失礼なことを言ってしまいましたので、ちょっと気持ちが申しわけなかったと思っています。  生ごみの資源化についてお伺いしたいんですけれども、今回、モデル地区で1,200から2,000世帯に協力をお願いしてシステムを至急につくっていきたいという一般質問の中にありましたけれども、前にも私はこれを質問しているんですけれども、なかなかこれは見えないというか、うまくいくのかとイメージがちょっとつかめないものですから、この辺多分同じかと思うので、皆さんも同じように思っていらっしゃるかと思うので、ちょっと丁寧に説明していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょう。 ◎クリーンセンター課長(鈴木正己君) 生ごみの資源化について説明したいと思います。今現在、約1,200世帯で協力をいただいて、1月が8.2トン、2月が13.6トン資源化をしております。それでHDM菌というのを使いまして、9割が水蒸気となって蒸発をして、残渣が残るのが約5%から1割と言われているんですけれども、1割程度の残ります。それを家庭菜園なりに今還元をしているんですが、21年度から約2,000世帯にふやす予定です。それと、プラス今、学校給食のほうを、市川のほうの飼料化にしておりますが、それもあわせて今度家庭ごみと一緒に資源化をする予定で、来年度は350トンを目標に、それで大体1割程度、残渣が残りますので、それが大体35トン予定はしております。それと、木のチップとあわせて何とか堆肥化できれば、そのもの自体を農家に還元をしたり、または家庭菜園のほうに還元をするように、今その方向づけで検討しているところです。 ◆委員(関谷俊江君) ありがとうございます。学校給食の残渣の報告がありまして、これ何で今まで取り組んでこなかったのかと思っていたんですが、こういうことだったということがわかりました。今、3校での培養式の生ごみ処理機は稼動しているんですね。 ◎クリーンセンター課長(鈴木正己君) はい。 ◆委員(関谷俊江君) それで、これは水蒸気になるということで、あと残渣は家庭菜園に使われるんだということでありましたけれども、先日の新聞記事で生ごみ処理の各自治体が補助金を出していますけれども、その件についてこれがエコ家電とは言えないということで、ちょっと新聞記事を紹介させてもらいますけれども、生ごみ処理機は微生物で分解する培養式と加温などで水分を除去する乾燥式があるということで、ほとんど今は乾燥式でバイオ式のものは、やはり各家庭では使いきれない、臭いとかいろいろなものに対応しきれなくてということで、今でこそ加温式がたくさん出ているのかもしれないけれども、我孫子市はこれまでバイオ式の補助金をずっと出してきたのかと思うんですけれども、この辺、その加温式だと実は取り扱いは簡単だけれども、非常に水分を蒸発させるという意味では、エネルギーを使うということで、これが果たしてエコかということでエコ家電とは言えないという記事なんですけれども、そういうことの中で、我孫子市は生ごみの減量化と言うか、そういうことで一方ではそういう形でやっているんですけど、使っている補助金を出して取りつけてくださった市民からは、使いにくくて実は使ってなくてステーションに出しちゃっているのよというようなお話しも伺います。この辺に対して、今後どうするのかというか、今はどういうふうにお考えになっているのか、お聞かせいただきたいと思うんですけれども。 ◎クリーンセンター課長(鈴木正己君) 機械式の生ごみ処理機については、今現在、16年度から事業化をして、1,160基補助金を交付して設置はしていただいておりますけれども、それの追跡調査についてはまだしておりません。ですから、これから先、そういう事態が起こっているんであれば、追跡調査を早速してみて、その実態を把握していきたいと思っております。 ◆委員(関谷俊江君) ありがとうございます。やはり補助金を出して使われなくなっているというのは大変もったいないことですので、補助金が生きるような形の中で、やっていただきたいと思います。  それと、今、先ほどの生ごみの資源化の中であわせてチップの話も出ましたけれども、剪定枝木のそのチップ化、今回も質問の中で堆肥化しないのかというような質問がありましたけれども、市は一応、これまでは堆肥の原料であるとか、マルチング材とか、そういう形で使っていただくんだというお話でありましたけれども、やはりちゃんと使ってもらうには、堆肥化をやっぱりこれから我孫子のエコ農産物をこれから推進しようというときには、やはりどうしても必要な施策なんじゃないかと思うんです。その辺と2つになっちゃうんですけれども、ストックヤードを今度は1,000平方米また広くするということで予算化されるわけですけれども、ものすごい量が集まってます。あのことをちゃんと順序よく対応していけるのかというちょっと心配も感じるんですが、その辺あわせてお聞かせください。 ◎クリーンセンター課長(鈴木正己君) まず、チップのその行先等については、今現在、こちらにいらっしゃる日暮委員にお願いして、千葉大の園芸学部のほうに、そのまずチップの成分、病原体が入っているか入ってないか、それから種の種子が死んでいるか死んでないか、それ等の今検査をして、3月中に結論が大体出てきます。それを見て、ある程度大丈夫だということであれば、私どものほうでまた市民の方に大々的にお話しをして使っていただくように、今現在も皆さんは取りに来て使ってはいるんですけれど、そのチップをやはり余り新しいと、当然、農地にもなじまないし、やはり少なくとも約半年から1年くらい寝かせておかないと、その堆肥の原料とか土壌の原料材にならないものですから、その分、ストックヤードのほうに今ストックしてあって、徐々に順番に農地のほうには還元はしております。ことしだけでも247台、今、農地のほうに還元して、大体1回に4トン車ですから2.5トン、600トンほど農地のほうには還元して、毎日のように市民の方は場内にあるものを取りにきていますので、徐々にはけてはおります。ストックヤードの来年の21年度の1,000平方米のストックヤードの工事なんですが、やはり1,000平方米ですとちょっと足りないかという感じはするんですけれども、それを要するに適正な維持管理をしながら何とかチップのその方向性も考えて、関係課と調整をとりながら、何とかこの3月に結果が出次第、庁内のほうで調整をして、来年度、順番にはけるような仕組みをつくっていきたいと思っております。 ◆委員(関谷俊江君) ありがとうございます。 ○委員長(茅野理君) ほかにありませんか。 ◆委員(江原俊光君) 本会議でも質問させていただきましたけれども、商業の活性化ということでの中で、1点目の中で再開発は1つの地区で、我孫子地区ということで説明があったんですけれども、これの我孫子地区だけなのか、ほかの例えばこの間に質問のあったとおり、天王台、湖北、布佐等、そこのほうの活性化の状況とか考えがあるのかどうかお聞かせください。 ◎商工観光課長(黒川友幸君) せんだっての御質問の御答弁でさせていただいた我孫子地区というお話しをさせていただいたのは、この中心市街地活性化法を使うというお話になると、恐らく我孫子市域全体を見渡した中で、恐らく我孫子地区ということになるだろうというお話しでさせていただいております。それ以外にの地区につきまして、再開発あるいは共同ビルについては、恐らくどこでも可能性はあるものだと思っております。ただ、この実現のために恐らくそれぞれの地権者の盛り上がりが相当にないと難しいお話しになるかと思っております。 ◆委員(江原俊光君) その回答の中でもありましたように、ほかの例えば補助金を使って、ほかのところの再開発等を2点目の質問ではあるんですけれども、商店街全体を1つのショッピングセンターとしてとらえてという形の中であるんですけれども、例えば我孫子市を出ないで、そこの例えば地域、天王台を出ないで、例えばそこで全部済むような、高松に行ったときにそのお話は見て来たんですけれども、同じところに例えば商店街もあるけれども、お医者のほうのそういう施設もつくる。魚屋もそうですし、いろいろな形の中で、その1つの街区で全部済ませられる。また、その後に例えば自分たちが年をとっていって、80年もそこに住めるような、例えば住宅も供給するというような、そういう形のものでの一大再開発なんです。そういう形の中で、この言われている第2次の基本計画の中で我孫子が目指しているものというのは、まさしくそのとおりではないのかということで提案をさせていただいているわけですけれども、そういう中で我孫子市でも天王台地区の方も、この間ちょっと話したときに、農業ばっかり云々していて商業は全然あれしてくれないみたいなことでちょっと言われたものですから、そういう意味では、商業もこういう形で開発している、進めているということで、何か我孫子市でも進めていくところの、これから商業活性化ビジョンの推進委員会をやります。そういう中でのこれからの考え方なんというのは、そこでも話し合われるんでしょうか。 ◎商工観光課長(黒川友幸君) 再開発あるいは共同ビルというお話しになりますと、なかなか恐らく市が主導で進めるというお話しにはならないだろうというふうに思っています。ただ、いろいろな情報提供をさせていただくということは当然十分に可能なお話しでございます。それと、そのようなお話しを商業活性化ビジョンの中でということでございますけれども、これはそれぞれの地区から皆さんが委員として出ていらっしゃっておりますので、この中で特定の地区のその共同ビル化あるいは再開発のお話しをしていくというのは、ちょっと難しいかというふうに思っております。 ◆委員(江原俊光君) その件なんですけれども、今言ったように、これは10年前の平成10年にこの商業の活性化ビジョンはできて、こういう状況になってきて、そのときにはいろいろな形の中で経済状況もよかったし、いろいろな形の考え方があると思うんです。ただ、こうやって悪くなったときに、じゃ、そのまま投資を進めていっていいのかという形のものの提案とか、やっぱり考え方というのをもう少しやっていかなくてはいけないのではないかと思うんです。そういう中で、質問の中でも3点目にプロジェクトチームをつくってぜひともそういうのをやっていただきたいということで質問をさせていただいたんですけれども、そういう中で、本当に我孫子だけじゃなくて天王台、湖北、布佐、そういうところの本当に商業の活性化のほうも、プロジェクトチームを組んでいただきながら再検討していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎商工観光課長(黒川友幸君) 仮にそれぞれの地区においてそういう機運が盛り上がるということがあれば、当然、市のほうでもバックアップをするためのプロジェクトチーム、これは当然に必要になってくると思います。ただ、その前段で、ぜひこの地区でこういう事業はどうですかというためのプロジェクトというところは、恐らく現状ではちょっとなじまないのかというふうに思っております。 ◆委員(江原俊光君) 今の答弁にありましたけれども、私どももそういう形の中で、商工会のほうにちょっと伺わせていただいて、そういう話もしたんです。そういう中で、商工会のほうでも今言ったように全然、話的には前向きな答えが得られなかったということの中でのやっぱりリーダーシップをとっていく、その中での推進をしていくというのは、やっぱり市の商工観光課ではないかと思うんです。確かに、産業をやっていくのも1つ重要ですけれども、やっぱり商業の活性化があって、そのほかいろいろな産業の中で観光サービスとか、そういうものも入れながら第2次的なものをしていくという形が、やっぱり我孫子市がこうやってこれから住んでいる人がベッドタウンの中で住んでいるわけですから、そういう中での税収を上げていく、また75億円もかけて云々するんだったら、そういうところのすぐ収益に上がるようなことのやっぱりそういう政治的な判断、また推進をしていかなくちゃいけないと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎商工観光課長(黒川友幸君) ただ、この仮に再開発をするとなりますと、相当な資金、ご提案の中で、確かに住宅を張りつけることで、その権利証を売るなり貸すなりという方法で資金を捻出する。確かにそういう方法もあると思います。ただ、それにしても恐らく相当の負担をそれぞれの地権者がしていかなければ、実際の事業には結びつかないということからすると、相当な決意をそれぞれの地権者の方が持っていただく必要があるんだろうと思います。こと事業の手法等々については、恐らくいろいろな地権者がいろいろな形で目にはしているところだと思いますので、その辺も含めて情報提供というところについては、取り組むことができると思っています。 ◆委員(江原俊光君) 今、説明がありましたけれども、その中で先ほど言われましたけれども、固定資産税だけでも年間2億円になった。これは、開発前は3,400万円だったというのが、2億円の税収が見込まれるということに、こうやってなっているわけです。そういう意味では、普通の形でお金が入るんじゃなくて、そういう貸し付けとか云々じゃなくて、固定資産税でもそういうそれだけのやっぱりメリットがあるということで、ぜひとも進めていっていただきたいと思います。答えは結構ですので、よろしくお願いします。 ◆委員(海津にいな君) 最初から市長にお答えを求めるべく質問させていただきますので、自転車のことなんです。ここの委員会の中で、自転車のことに触れて何回かいろいろな議員から話が出てました。この低炭素社会ということにおいて、やっぱり我孫子市の環境を考えるまちづくりというのは大事だと思うんです。市長は、このごろ自転車は乗られないんだと思うんですけれど、健康にもいいし、そういうことを考えた上で、我孫子の商業の活性化にも関係してくるかもしれません。自由通路のところのその自転車の利用というのを先々でも考えてほしいということを言ってきたと思うんですけれど、そういうことで我孫子市としては、その自転車利用というのをできないという一方的なお答えが続いていたかと思うんですけど、それを考えたことが、検討したことがあったのかどうか。また、研究してみようと思ったことがあったのかどうか、そのところだけ、自転車利用とあわせて。 ○委員長(茅野理君) 暫時休憩いたします。      午後4時47分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時48分開議 ○委員長(茅野理君) 再開いたします。 ◆委員(海津にいな君) ちょっと紛らわしい質問の仕方をしてしまいましたが、環境を考えるまちづくりとして低炭素社会、CO2の削減と言ってます。そして、やっぱりそれを我孫子市はしっかりと考えていきたいという市民が多いと思うんです。市長も、その自転車を利用されなくなって久しいかと思うんですけれど、自転車の重要性、今の社会でどういうふうに受け入れられてきているか、3人乗りのママさん用の自転車も何か許可されるなんていう勢いにもなってきていますから、その辺どう認識されているかというあたり、環境とあわせてたまには乗ってください、お答えください。 ◎市長(星野順一郎君) 確かに環境への負荷を考えれば、そしてまた健康づくりの面から考えれば、自転車に限らずジョギング、ウォーキングは非常にいいものだと思っておりますし、やはりよく見かけますのは手賀沼沿い、またあるいは利根川沿いをよくジョギングあるいは自転車で走られている方を多く見る限りは、非常にいいことだというふうに思っていますし、多分、その方たちは低炭素社会を考えているんじゃなくて健康づくりのイメージでやられているのかというふうには思っております。確かに、御指摘のように、私もなかなか自転車はほとんど乗らないで、なるべく歩くことには気をつけてはいるんですけども、その中でもやはりそのメインの考え方は自分の健康づくりのために取り組んでいるというのが実感でございます。これから先の環境負荷を考えれば、自転車に限らずウォーキング、ジョギングは、非常に健康づくりの視点からも進めていきたいというふうには思っております。 ◆委員(海津にいな君) ありがとうございました。健康づくり、それからやっぱりその健康づくりとともに乗って、北から南へ自由に行けるということも、さらに親子の絆をつくって、そして商業の活性化にもつながっていくんじゃないかと思うんです。ちょっと自転車のことを言いながらさっきも写真を見てもらったんですけれど、これちょっとおもしろい千葉のエレベーターの、乗り入れできる小っちゃなエレベーターなんですけど、これを参考に撮ってきましたので、こういうのを見てまた楽しいまちづくりとまちの活性化を考えてもらいたいので、自転車の要望をいたしましたけど、お答えは結構でございます。よろしくお願いいたします。 ◆委員(早川真君) すみません、工業系土地利用についてお尋ねいたします。  まちづくり専門家会議で先日もテーマになりました。本会議の答弁をお聞きしてますと、おおむねやることは賛成だけれども時期が問題だというような御答弁がありました。私も傍聴していて、えっ、そうかなと思いましたので、ちょっと会議録なんかを見たんで、何度読んでもそのようにはとれないというか、むしろ今の段階では工業団地開発は少し時代おくれだとか、それから1人だけ計画をやめなさいということで中断をすごく提案しているとかありましたけど、今、工業団地について研究としてのデータ収集は大事だけれども行動を起こす時期じゃないとか、既存の企業をもっと大事にきめ細かな行政サービスをするべきだとか、それから工業団地の議論の中でもそうじゃなくて、我孫子は農業をブランド化して地産地消をもっと取り組みなさいというふうにすぱっと切り捨てられている方もいらっしゃいますし、いろいろあったんですけど、こればかりはちょっととらえ方のこともあるのかと思うんで、きょうは余り言及しませんが、ただこれを見る限りでは、ちょっと本会議の答弁よりももう少し、何ですか時期と言うけど、もっと慎重にしなさいということだと思いますので、私はそういうふうにとらえましたので、ちょっとまずそれを申し上げたいと思います。  それで、簡潔に行きます。施政方針演説では、市長は当面は見合わせると言われましたけど、その当面というのはどの程度のこと、どのような状況になったらこの作業と言うんですか、工業団地に向けての検討を再開するのかということについてお聞かせください。 ◎市長(星野順一郎君) 私としてはこのように答弁したかと思いますけれども、工業団地をつくりたくってあの報告書をもとめたつもりはなくて、当然、工業団地というよりも工業系に利用できないか、そしてまた当然、我孫子市内に結構ある住工混在を解消できないかと、住宅地に結構、工場があって近隣の住民とトラブルになっているケースも多々聞こえてきますので、そういうのも含めた工場をと言いましょうか、住工混在の解消とあわせて解消策、それと企業誘致も含めて、商業も含めて誘致できる適正な場所と言ったらいいでしょうか、そういう場所が市内にないのかどうか、そして当然、それが雇用の拡大と税収の増加につながるような適地がないかどうかということを検討してもらった中で、報告書としては工業系ということで、あの地区を報告がまとまったというふうに認識しております。その中で、今の経済状況を1年で何とか上方修正したいという気持ちも経済界の中から聞こえてはきますけれども、恐らくまだもうちょっとかかるのかな、そういう経済活動が動き始める、例えば我孫子市がそこを用意しても、だれも手を挙げてくれなければ話にならないという中では、やはり手を挙げてくれる企業が、あるいは商工業者がなければ話にならないというふうに思っていますので、その辺のタイミングはもう少し見ていきたいというふうに思っています。 ◆委員(早川真君) わかりました。所管を外れないようにしたいと思いますので、質問はいたしませんけれども、基本構想の見直しの理由のところについて本会議で何度かやりとりさせていただいたところで、最後にやはり市長がどうしてもこれを見直しとしては、工業系を何とかやりたいので、それが一番自分としては重いというか大きいという形で1つ挙げられました。私は改めて見直しましたら、基本構想にもそれから基本計画にも工業系土地利用については既に書かれているんです。今の市長の何ですかイメージする内容であるならば、例えばまちづくり専門家会議でもありました。農業についての研究所みたいのはどうだろうかとか、そんな話もありました。と言っても、先日、柴崎にできました遺伝子組み換えのそんなようなところの工業あるいは研究所がこられたら本当にたまりませんので、それは困るんですけど、ちょっと置いておいて、そういった中では、今の基本構想、基本計画の中でも十分に対応できるような書き口が書かれてありますので、そこについてはまた時期についても、いずれにしても景気がすぐに上向くとは思えないし、それから連携する千葉柏道路と市長はそう言われましたけど、の関係も相当先の話ですので、まだまだちょっと遠い話と、あとできるかどうかわからない事業のために、まちづくりの根幹にかかわる作業を進めるということは、私どもとしては容認できないという立場でちょっと本会議で質問しました。ただ、これは所管を外れますので、ここまでにしておきます。  それで、質問は千葉柏道路と連携するんであれば、利根川沿いの道路の市長も言われたように何とかしようと、それから堤防を強化するんだと、それから今回はなかったですけど、以前クリーンセンターの新炉の関係なんかもありまして、そういったことも視野に入れると、スーパー堤防化して、本来そこに集約する。仮に工業団地をつくるならば、私どもはちょっと慎重ですけれども、団地をつくるなら、そこに集約するべきものだと思うんです。ところが、報告書の中では北浦になっています。16号バイパスを全然通らないところで、また新たに道路のことも考えなければいけないなぜ北浦を選定したのかというところが、非常にここに来てバイパスのルートが明らかになってきた段階で非常に疑問なんです。だから、なぜ北浦にされたのかということについてちょっと詳しくお伝えください。 ◎商工観光課長(黒川友幸君) 以前にお話しをさせていただいていますが、前に9カ所から3カ所に絞ったというお話しをさせていただいて、その3カ所の中で検討に入らせていただきましたというお話しもさせていただいております。その中で北浦地区を選定したような経緯はあるわけなんですけども、今、委員がおっしゃったように、確かにスーパー堤防化して堤防と同じ高さまで盛る。その中で、工業団地という選択も恐らくあるんだろうと思います。ただ、私どもとしても、恐らく整備の時期として、どちらかと言えば比較的早いタイミングで工業団地の整備を行っていきたいという1つの考え方がございました。という中で、スーパー堤防化をにらんだときには、相当に先、仮に16号の千葉柏道路が入ってきたとしたときには、相当に先な話になるだろうと。現状で千葉柏道路がないという状況の中で、適地として考えるのであればあの周辺が適当なエリアなんだろうというようなことで選定をしたというような経緯でございます。本来いろいろと比較はしているんですけれども、なぜあのエリアの中であそこなのということであれば、そういうような経過ということでお考えください。 ◆委員(早川真君) 非常にその辺がまだちょっと疑問に思うところもありまして、それからやっぱりバイパスの姿が見えてきましたんで、長期的な展望を考える上でも、少しちょっと位置としてはずれてくるのかと、堤防沿いも回れるでしょうし16号のほうから来るんであれば、例えば布佐の南のほうですか、我孫子を縦断する前の段階で、あの辺の同じように土地もありますから、ただ、その辺については私たちは進めなさいという立場ではないのであまりこれ以上は言いませんけれども、いずれにしても北浦というのは何か不思議だと、何で出てきたんだろうというのはちょっと非常に疑問に思っていることということだけ申し伝えます。  それで、あと本会議の続きなので続けてちょっと違うテーマなんですけど言わせていただきます。根戸新田の農用地の解除のことについてなんですけれども、先日、農業振興協議会がありまして、2月19日に私は傍聴させていただきました。そうしましたら、地権者の方々がその日は意見陳述をするという日だったんです。根戸新田を早く農用地から外してくださいという地権者の方々が集まられたんです。どんな意見が出るのかと思って聞いていたんですけど、その中で、市長が1年ほど前に話し合う場をつくってくれて、市長のほうからこの状況では除外するしかないと約束してもらったんだよという地権者が1人いました。もう1人発言した人も、やはり同じように約束してもらったんだよと、だから早くしてよと言われたんですけど、えっと思ったんです。こんな大事なことをお話しを聞くのは大切ですし相談に乗ることは結構ですけれども、その場で約束されたということはちょっと私は驚いたんですけども、その辺が事実かどうか、まずちょっと市長にお聞かせください。 ◎市長(星野順一郎君) 年度とかちょっと細かいのが答えられなくて申しわけないです。何年か前に議会のほうでも根戸新田の農用地の除外のほうを請願が出されて可決されただろうと、それを実行してくれというお話が当時、根戸新田の地権者の方々から非常に強い要望がありました。それについて、議会のほうでも採択されているんだから実行してくれというお話について、それは粛々と進めさせていただきましょうという話をさせていただいたというふうに理解していただければ。 ◆委員(早川真君) わかりました。詳しくは、また正式な会議録も上がってくると思いますので、そのときにまた疑問点があればまたたださせていただきたいと思うんですけれども、それで大事なことは、そこでお約束をされたというときに、私たちは、根戸新田を保全、活用していくためには、さまざまな方法はあるけれども、地権者の皆さんのお気持ちはわかりますが、農用地であるということが、何と言うか、最大と言うか一番有効な保全策なんだろうと考えているんです。それについてどうやって理解をいただいて、どういう支援をすれば、その農地のまま活用していただけるのかということを、市としてもお金を出してもいいだろうということを今までもずっと言ってきているんですけども、ただ外しちゃだめだと言っているんじゃなくて、最大限に根戸新田の地権者の方々に農業支援をしなさいということは、福嶋市長時代からずっと続けて言ってますので、それで市長は除外をその場で約束されたということであれば、どのようにそこの根戸新田の地域を自然環境ゾーンとして、保全、活用できると判断したのか、どういうことをやれば担保になって、外したって自然環境ゾーンとして残ってくるんだと、活用できるんだという判断をされたのかお聞かせください。 ◎市長(星野順一郎君) あのときに地権者の方々にお話ししたときも、やはり我孫子市としては、あそこの地域を非常に高く評価しているんで、そのまま手賀沼農舞台として活用させていただきますよと、それについては農用地を除外しても、勝手に皆さん方がばらばらと売却するような動きは困りますと、それについては、市の農政課のほうできちんと相談窓口のようなものを設置して、皆さん方の不安を解消できるような窓口をつくらせていただくので、まずそこへきちんと相談をしてくれと、市のほうで例えば買収するのかあるいは借り上げるのか、あるいはそういう相談事については、今計画している合理化法人のほうで集約させていただいて、皆さん方の不安は解消させていただくというふうにはお話しさせていただきました。そういう形の中で、地元の人たちが言っている356号と言うか、今はまだ3・5・15号線の沿線についても、皆さん方は非常に一流の地ではないという表現についても、これもちょっと十分検討させてくれというお話しをさせていただいています。そのような形で、市としてのあそこの位置づけと、地権者の人たちの要望と何とかすり合わせができるような形でこれから進めさせてもらいますので、その問題とこの農用地の解除をセットで一緒に協議させてくれというお願いはさせていただきました。 ◆委員(早川真君) わかりました。今、合理化法人の話も出ましたし、それで場合によってはその買収、それから借り上げということ、それを合理化法人の担保策としてやっていくんだということもありましたけど、きょうはこれ以上は行きませんが、地価を私もちょっとインターネットで調べてみましたら、現在の根戸新田の地域一帯のものが農用地から外れていわゆる白地になった場合、約10倍くらい上がってしまうんです。そのときに市が本当に買えるのか、借りるのも大変じゃないかと、それよりも外さないで本当にそういうように考えているんであれば、今の状況でやっていかないと、今度はなかなか市の厳しい予算の中で、私たちはそれでもぜひ買収したり借り上げていただきたいんですけども、全部の議員の理解が得られるかどうかと言うと、非常に厳しくなりますので、そこは外す前に検討していただいたほうがいいのかというふうに思っております。  それで、その合理化法人についてですけれども、6月に議案が予定されていましたか、確か。そういう中で、この間の農業振興協議会の中で、4月に変更案をもとに県と下協議を進めていいかという結論を出したいと課長のほうからあられまして、そのことについて皆さんに諮られたんです。そうしたら、やはり6月議会があるんだから、その議論を踏まえなければ判断なんかできないよ、これはもっともな意見だと思うんです、私は議員として。それで、そういう意見が出られたと、あと農家の方もたくさんいらっしゃいました、消費者の方もいらっしゃいました。商業者の人もいらっしゃいました。私は、農家の方のほうが多いから圧倒的にでは早く決着つけてくれと言うのかと思ったら、5対7だったんです。非常に拮抗して、若干、4月に早く結論を出してくれというのが早かったと、そのくらい拮抗した状況でしたので、これはやっぱり協議会の意見はまだまとまってないと私も考えております。以前、この農振協議会の懸案事項について、この委員会で勉強会を開いたんです。そのときにさまざまな委員の皆さんから、いろいろな問題視を投げかけられたことの問いかけに対して、まだ解決されてないもの、回答がきちんと返ってきてないものとかがたくさんありますので、例えば、こういったことを取り組んでいる市町村の事例はあるのかとか、地権者の人たちの意識調査をしたのかとか、そういう本当になるほどと私も思って、それについてまだ回答をいただいてないような状況ですので、ぜひ委員長にもお願いしたいと思っているんですけど、農業振興協議会のスケジュールを考えると4月ですから、できるだけ速い段階でもう1度農政課にお願いしたいんですけど、この根戸新田農用地解除についての勉強会を開催していただきたいと思いますけれども、別途、委員長にもお願いしますが、農政課としてはどう考えているかお聞かせください。 ◎農政課長(大井猛雄君) 今、早川委員の提言を受けまして、これが4月に実施できるかどうか、これは私どもとそれからこの環境生活の皆さんという形ですね、農家の方は入らない。それであれば、私どもは、その実施に向けた検討を日程的にどうなるかということで検討してみます。ただ、今、委員が言われたように農振のその実施前ということになるのであれば、その日程的な面がどうなのかということで調整はしてみます。 ◆委員(早川真君) すみません、ぜひお願いします。この例の基本構想の議論の一方で、それ以上にこっちのほうがどんどん急ピッチで進んでいるもので、ぜひできるだけ早い段階での開催をお願いしたいと思います。その際に、企画についても出席していただくようにお願いできますか。 ○委員長(茅野理君) 暫時休憩いたします。      午後5時09分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後5時10分開議 ○委員長(茅野理君) 再開いたします。 ◎副市長(渡邊武君) ただいま御提言のありました勉強会につきましては、この内容が内容なんで、基本構想とも絡んできますので、企画を出席させたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員(早川真君) ありがとうございます。最後にします。工業系や根戸新田の農用地解除のように、個別具体的な政策について、やはりこれは我孫子市のまちづくりにとってちょっと違うんじゃないかというときには、私どもは、こうして時に思いっきりブレーキを踏んできました。ただ、まちを活性化させる、特に農業、商業、これを活性化させるということでは、本当にアクセルを随分踏み込んできたつもりです。本当に全開でやってきたつもりです。まちづくり専門家会議なんかも傍聴させていただいてまして、首都圏では我孫子市の役割というのがあるだろうと、農業を中心とした形で、政令指定都市とは別に我孫子市が衛星都市として、何がこの地域での役割なんだと言ったら、農業を中心にしてそれを商業につなげて、そして観光事業を展開していく。こういったこともすごく提案もいただきました。私たちは、手賀沼を生かして、それで農業や商業を結びつけて観光につなげる。そして、まち全体で環境問題にも取り組んでいく。これについて環境経済戦略と豊岡市の視察をさせていただいたことも紹介させていただきながら、常にそういった提案をさせていただいているんですけれど、何を申し上げたいかと言うと、私は前にも申し上げましたが、今このお部屋にいらっしゃる方々、この所管の方々が、どんどん企画財政部門に事業を展開して、こういうことをやりたいから予算をよこせと、そのくらいの勢いで頑張っていただかないと、我孫子市の将来というのは本当に何と言うんですか、逆にどんどん頑張っていただくことが我孫子市の将来の発展につながると本当に思うんです。本当は、我孫子市の将来展望では、このお部屋にいらっしゃる方々にかかっていると私は考えています。もちろんまちの発展には安心、安全というものも欠かせませんから、先ほど篠原消防長からも本当に力強いお考えをお聞かせいただきました。本当に安心しました。  それで、厳しい時代でそれから厳しい財政ではありますけど、ぜひ我孫子らしい、その我孫子の資源を生かして、そして我孫子が元気な施策を次から次へとこの所管の皆さんに頑張って、どんどん次から次へと打っていっていただきたいと思っています。ちょっと課がまたがって抽象的な質問になってしまいましたので、この件について最後に部長からちょっとお答えいただければと思います。 ◎環境経済部長(高橋信一君) 環境経済部だけではなくして、福祉部門すべてが重要なセクションであると私は思っています。ただ、今、環境経済部のお話しをいただきましたので、当然、環境である部分の手賀沼、それから資源循環型という形のクリーンセンター、あとお金の商売という部分は市役所の中でどうかと言うと、商業、工業、観光しかないわけです。その商工観光課、それとお話しになった農政という部分を、この辺の何と言うんでしょう、ポイントとするのは、我孫子の置かれた状況の中では、すべて大事なんですけれども、より鮮明にして熱情を持って問いかけていかないといけない課題だろうと思っています。そして近郊から近いということも踏まえれば、商業だって観光だって農業だって、さまざまな部分のやり方があるだろうと思います。そういうわけで、すべてのセクションが重要なんですけども、御質問がありましたので、環境経済部4課はすべて連携をとりながら、我孫子のまちづくりに邁進していきたいというふうに考えております。 ◆委員(関谷俊江君) 地産地消協議会と一緒に農政課が協力して、新規就農講座というのをやりましたね。これは、就農ということですから、ボランティア、援農の養成とは違いますけれども、この事業を立てるに当たっては、当然、農政課が協力して一緒にやっているわけですから、やはりビジョンというか、遊休農地も含めて高齢化とかそういうものに対応するということは前提にあるとしても、やはりそこに手を挙げて講座に参加してくれた人たちが、仕事として農業を選んでこれからやっていこうという意思を示してくださったわけですから、そういう人たちをきちんとちゃんとその意思に従って、意向に従って支援していかなきゃいけないのかというふうに思うわけです。11名とか9名とかという方が、最後まで講座に残ってくれたという話でもありますけれども、第2回が今年も企画されているし、これから第3回と続いていくんだろうと思うんですけれども、その辺の考え方、どういう支援体制でちゃんと農業者としてやっていく、そういう支援体制をどういうふうに考えていらっしゃるのか、その辺をお聞きしたいと思います。 ◎農政課長(大井猛雄君) 新規就農者の方の研修については、今年、平成20年度11月に開催をしております。確かに、この開催に当たりましては、地産地消のほうのお力も借りて、私ども農政課のほうと協働して第1回を行ったわけです。応募20名の中で募集したところ、17名の参加ということで、その後、その参加者の方には、カリキュラムに沿って仕組みであるとか、そういう対応であるとか、そういうふうな形をしております。その後、個々に面談を行い、何人かの方については、さらに具体的に農業をやってみたいというようなことも今、現行ではあります。今年度はそういうふうな形の中で、20名の中で募集したところ17名、平成21年度についても、引き続いて私どもその新規就農者のそういったような講座は続けていきたいというふうに思っております。内容については、我孫子にやっぱり担い手不足とか、そういったような形も今の現実でありますので、そういったような解消が図れればということで、誘導も含めて21年度も実施したいというふうに考えております。 ◆委員(関谷俊江君) よろしく、これはいい施策だと思いますので、ぜひしっかりやっていただきたいんですが、やっぱり本当に就農にまで結びつくように、やはりこういう講座を立ち上げた以上はきちんとフォローしていただきたいと思います。 ◆委員(飯塚誠君) 会派の分の質問として短目に行きます。手前どもの久野議員が本会議で定額給付金の件を質問させていただいたと思うんですが、我孫子市のホームページに定額給付金の通知のアップがされましたのが3月4日、まさに衆議院の本会議で再可決がされるその日であります。この賛否は別にして、こういう告知、通知については、再議決が本会議の過半数議決かは別にして、決定がきちっとされてから通知をするべきじゃないかと、若干のフライングがあったんじゃないかという御質問をさせていただいたと思うんですが、このフライングの認識についてお尋ねいたします。 ◎定額給付金推進室長(杉山敦彦君) 広報あるいはホームページ等で、この定額給付金給付事業を告知、周知していくことは、まず早目に市民の方の不安を取り除くあるいは疑問を取り除くということからも必要だとは思っております。今般、この3月4日にホームページを開設したということは、実はそれ以前からかなりのお電話での問い合わせをちょうだいしております。3月4日以前のお電話の件数としては、大体、定額給付金推進室を開設して、1日20件から30件、それから3月5日以降、これは1日40件から50件の市民からの問い合わせをちょうだいしておりますので、できるだけ早く情報はお伝えしていきたいという意味で開設をさせていただきました。 ◆委員(飯塚誠君) 趣旨はわかりました。それでは、この定額給付金のページを3月4日にアップしたのは何時何分かだけ質問させていただいて終わらせていただきます。 ○委員長(茅野理君) 暫時休憩いたします。      午後5時20分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後5時28分開議 ○委員長(茅野理君) 再開いたします。 ◎定額給付金推進室長(杉山敦彦君) ただいま確認をいたしましたが、3月4日の午後にアップしたのは確かでございますけれども、その後、更新をかけておりますので、その事前のデータがなくなっておるということで、何時何分というところは現在確認できませんでした。
    ◆委員(飯塚誠君) 後ほどで結構ですので、個別に何時ころ更新したというのを御報告ください。 ◎定額給付金推進室長(杉山敦彦君) 確認をして御報告させていただきます。 ○委員長(茅野理君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(茅野理君) ないものと認めます。  所管事項に対する質問を打ち切ります。  ここで、私から一言申し上げます。当委員会におきまして、この3月をもって篠原佳治消防長、高橋信一環境経済部長、鈴木重和農業委員会事務局長、藤代芳克西消防署次長、小川市郎市民課長、星野茂農業委員会事務局次長、小熊静子市民課長補佐、野口一直クリーンセンター課長補佐が退職されることになりました。代表しまして、篠原佳治消防長から一言いただきたいと思います。 ◎消防長(篠原佳治君) 改めまして消防の篠原でございます。退職者を代表して一言ごあいさつ申し上げたいと思います。  消防といたしましては、この1年間いろいろと問題がございましたけれども、皆様のお力添えによりまして、何とか無事に乗り切ることができました。来年度もまた柏市との共同運用をはじめとして問題が山積しておりますけれども、厳しい財政の中で消防のみならず市職員全体が市民の安心、安全のために職務を全うしなければならないと、そういうふうに思っております。御健闘をお祈り申し上げたいというふうに思います。  また、私代表してということなので、特に消防発展のためにお力添えをお願いしたいと、そういうふうにお願い申し上げながら万感の思いを込めて失礼させていただきます。今後は、外側から協力させていただきたいと、そういうふうに思っております。大変お世話になりました。ありがとうございます。(拍手) ○委員長(茅野理君) 長年にわたり我孫子市行政に貢献されましたことに対し、心から感謝申し上げます。今後は健康に留意され、豊かな経験を生かし我孫子市の発展のためにご協力くださるようお願い申し上げます。  (「お疲れさまでした」と呼ぶ者あり)(拍手) ○委員長(茅野理君) 暫時休憩いたします。      午後5時31分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後5時38分開議 ○委員長(茅野理君) 再開いたします。  お諮りいたします。閉会中の調査事項につきまして、環境生活行政について行政視察を行いたいと思います。これに御異議ございませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(茅野理君) 御異議ないものと認めます。  よって、そのように決定されました。  視察先等については、委員長、副委員長に御一任願います。  以上で本委員会を散会いたします。      午後5時39分散会...