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我孫子市議会 > 2008-09-18 >
平成20年  9月 予算審査特別委員会-09月18日−01号

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  1. 我孫子市議会 2008-09-18
    平成20年  9月 予算審査特別委員会-09月18日−01号


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    平成20年  9月 予算審査特別委員会 - 09月18日-01号 平成20年  9月 予算審査特別委員会 - 09月18日-01号 平成20年  9月 予算審査特別委員会  我孫子市議会 予算審査特別委員会会議録 1 招集日時     平成20年9月18(木) 午後1時開議 2 招集場所     議事堂第1委員会室 3 出席委員     掛川正治君    毛塚和子君            津川武彦君    西垣一郎君            佐々木豊治君   印南 宏君            久野晋作君 4 欠席委員     なし 5 出席事務局職員  主幹  藤代 勉 6 出席説明員    市長        (星野順一郎君)    副市長       (渡邊 武君)    教育長       (今関敏男君)    総務部長併任選挙管理委員会事務局長(富田佐太郎君)    企画財政部長    (青木 章君)    企画財政部参与   (峯岸幹男君)    市民生活部長    (渡辺和夫君)
       健康福祉部長    (鈴木 孝君)    健康福祉活部参与  (鷲見公雄君)    環境経済部長    (高橋信一君)    建設部長      (大畑 章君)    都市部長      (樋口 誠君)    消防長       (篠原佳治君)    教育総務部長    (湯浅 操君)    生涯学習部長    (荒井茂男君)    総務部次長兼総務課長(高橋俊明君) 企画財政部次長兼財政課                                (倉部俊治君)    健康福祉部次長兼福祉相談課長(村田義規君)    環境経済部次長兼手賀沼課長(十文字栄一君)    建設部次長兼道路課長(星野憲久君)    消防本部次長兼西消防署長(藤代芳克君)    教育総務部次長兼学校教育課長(浦島 誠君)    生涯学習部次長兼学び推進課長(山根雄二君)    総務課主幹     (日暮 等君) 総務課主幹兼政策法務室長                                (四家秀隆君)    秘書広報課長    (枝村 潤君) 管財課長      (斉藤 登君)    市民活動支援課長  (大塚基勝君) 介護支援課長    (長塚九二夫君)    介護支援課主幹兼地域包括支援センター長(磯辺久男君)    健康づくり支援課長 (新保寛子君) 保育課長      (瀬戸井信之君)    交通課長      (大山幸雄君) 公園緑地課長    (石原正規君)    公園緑地課主幹   (大塚隆雄君) 地域整備課長    (高木範義君)    消・総務課長    (藤根 勉君) 消・総務課主幹   (寺田 広君)    予防課長      (林 英男君) 警防課長      (海老原孝雄君)    教・総務課長    (増田賢一君) 学校教育課主幹  (海老原みゆき君)    体育課長      (竹谷信二君)    生涯学習部副参事兼国体推進室長(板東洋司君)    市民活動支援課長補佐(小林信治君) 福祉相談課長補佐  (尾身幸子君)    介護支援課長補佐  (菅井正博君) 健康づくり支援課長補佐                                (宇田川勝君)    子ども家庭課長補佐 (日暮正己君) 保育課長補佐    (湯下文雄君)    道路課長補佐    (新橋康生君) 公園緑地課長補佐  (知久 博君) 7 会議に付した事件 第3回定例会付託案件 8.会議の経過  平成20年9月18日(木)午後1時01分開議 ○臨時委員長(佐々木豊治君) ただいまから予算審査特別委員会を開会いたします。  年長のゆえをもちまして、私が臨時委員長の職務を行います。  直ちに議事に入ります。  委員長の選出方法についてお諮りいたします。  委員長の選出につきましては、私から指名推選に決定したいと思います。これに御異議ございませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○臨時委員長(佐々木豊治君) 御異議ないものと認めます。  よって、委員長に掛川正治委員を指名いたします。これに御異議ございませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○臨時委員長(佐々木豊治君) 御異議ないものと認めます。  よって、掛川正治委員が委員長に選任されました。  それでは、委員長と交代いたします。  暫時休憩いたします。      午後1時02分休憩 -----------------------------------      午後1時03分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開いたします。  続いて、副委員長の選任についてお諮りいたします。  副委員長の選出につきましては、委員長の指名推選により決定いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) 御異議ないものと認めます。  よって、副委員長に毛塚和子委員を指名いたします。これに御異議ございませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) 御異議ないものと認めます。  よって、毛塚和子委員が副委員長に選任されました。  暫時休憩いたします。      午後1時04分休憩 -----------------------------------      午後1時07分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開いたします。  これより議案の審査を行います。  議案第14号、平成20年度我孫子市一般会計補正予算(第1号)について、当局の説明を求めます。      (この後、財政課長より説明された) ○委員長(掛川正治君) 以上で説明は終わりました。議案第14号につきましては、議事整理の都合上、歳入歳出予算債務負担行為補正及び地方債補正を一括して審査いたします。市政に対する質問につきましては、補正予算に直接かかわる質問のみといたします。議案質疑にあわせて発言をお願いいたします。  委員及び答弁者の皆様に申し上げます。委員会運営を円滑に進めるために質疑には1問1答で簡潔にお願いいたします。また、質問の際は予算書及び予算資料のページを発言してからお願いいたします。なお、発言の際は、マイクユニットの発言ボタンを押してから発言するようお願いいたします。  これより議案第14号に対する質疑を許します。 ◆委員(津川武彦君) 歳入の部分について質問いたします。  款16、財産収入、項2の財産売払収入、これは13ページでございますが、ただいま説明をいただきましたけれども、これは高野山のまちづくりに関する代替地として1,500数十万で売払ったという御説明でありましたけれども、これはどの場所で、どのくらいの面積で単価は幾らか。1問1答ですから、とりあえずそこをお願いします。 ◎地域整備課長(高木範義君) 場所につきましては、以前、高野山土地区画整理事業の減歩緩和のために買ってあった土地を分割いたしまして、面積として165平米、単価としましては9万3,000円であります。 ◆委員(津川武彦君) そうすると、昔、斜面林に隣接したかなり広い土地に近隣センターを建設しようというところの場所ですか。この位置ですね。 ◎地域整備課長(高木範義君) そのとおりです。 ◆委員(津川武彦君) そうすると、逆にこれは関連しての質問になりますけれども、その高野山まちづくり事業として取得すべきその土地の面積はどのくらいになりますか。取得した土地の面積あるいはするべき土地の面積、またその単価はどのくらいになりますか。 ○委員長(掛川正治君) 暫時休憩します。      午後1時25分休憩 -----------------------------------      午後1時26分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開いたします。 ◎地域整備課長(高木範義君) 面積につきましては、133.3平米です。単価としましては、今ちょっとここで単価は計算してないんですが、約10万程度です。 ◆委員(印南宏君) 債務負担行為の補正で学校給食用我孫子産米調達業務委託、今回委託料として692万円以内という形で限度額が出されています。これは我孫子産米、我孫子市内の子どもたちが給食として食べるいわゆる安心・安全なお米、地産地消、食育と私は非常にいいことだと思っていますが、確認したいのは、この692万円以内という形になっていますが、お米の量はどのくらい、これは平成21年度に買うお米だと思いますが、量はどのくらいなんでしょうか。 ◎学校教育課主幹(海老原みゆき君) 量は10万6,000キロです。 ◆委員(印南宏君) この我孫子産米については、たしか平成18年度からこのように調達業務の方を東葛ふたばの方に委託をして、いわゆる今回の平成20年度は106トン、それを配達をしてもらったり精米したり保管してもらっている、そのいわゆる委託料、実際のお米を買う金額とは違ってその分を支出していると思うんですが、そうすると106トンを692万円限度以内ということは、キロ当たりどのくらいの委託料というふうになるんですか。 ◎学校教育課主幹(海老原みゆき君) キロ当たり65.2575円です。 ◆委員(印南宏君) そうすると、私どもは平成18年度の方の当初予算ベースで調べていくと70円を超えていたという理解をしているんですが、そういう意味では、1キログラム当たりのいわゆるこの委託料、東葛ふたばにお支払いしているそのお米のいわゆる手数料みたいな委託料です。これは65円ということは減っているんですが、この間、何かどのようなその折衝とか、この委託料を結果的には減っているわけでありますから、減る努力をどういう交渉をしたのでしょうかお聞かせください。 ◎学校教育課主幹(海老原みゆき君) 特に交渉はしてないんですが、市場価格のお米の価格が安価になったものですから、ふたば農協の方から提示されて9.7335円ほどキロ当たり安くなりました。 ◆委員(印南宏君) そうすると、全くこの委託料について、以前からいろいろ平成18年度以降、この委託料についても議会でもいろいろな人の意見がありました。少しでも下げるように努力をするべきだという話も聞いていましたし、でもそういう努力をしないで東葛ふたばの相手の言うままに金額がこのようになったという理解でよろしいんですか。 ◎学校教育課主幹(海老原みゆき君) いえ、努力をしてなかったわけではございません。現在、配達されているお米は、無洗米にほぼ準じた形で実際のお米の精白米よりは、無洗米は高い値段で取り引きしていたはずです。それで、無洗米に近い、実際に始めた当初ですが、無洗米は約1割以上高い値段で取り引きして、実際に18年度は無洗米が338円が学校で購入している価格でした。それをふさおとめと同じ価格ということで、こちらが交渉いたしまして、かなり最初の設定のところから農協には無理難題を言いまして、安い設定でふさおとめと同等の価格で取り引きした経過がございます。ですから、最初の設定からかなり安く設定した金額で始まりましたので。 ◆委員(印南宏君) わかりました。そうすると、学校として購入するお米のお金というのは、例えば今言ったふさおとめの338円という無洗米のベースがあるとすれば、それにキログラム当たり例えば今で言うと65円くらいですか、その委託料というか、配達してもらったり精米してもらったり保管してもらう、それと金額を足した金額が、現実問題、我孫子の給食に使われているお金だという理解でよろしいですか。 ◎学校教育課主幹(海老原みゆき君) そのとおりです。 ◆委員(印南宏君) ほかのちょっと所管になるんですが、私自身はこの地産地消、食育の関係で我孫子産米を購入し子供たちに食べてもらう、大変いいことだというふうに思っています。ただ、諸般のさまざまな環境の変化で、今、学校給食のあり方として非常に食材等が上がっている。そういう中で、その大きな材料の主となるお米の単価もこのように出てくるわけでありますが、さまざまな変化の中でいかに安心で安全な、そして質、量、それらを確保した給食を提供するかという中で、やっぱり大きいのはこの食材の購入だろうと思っています。そういう関係で言うと、お米の方は努力しながらもそういう委託料等は減らしていけるんですが、そのほか例えば学校単位でさまざまな共同購入をして、調味料を購入したり肉や野菜とかやっているんですが、その学校給食絡みで、そういうような今さまざまな環境変化で値段が上がりつつある中で、それを維持するためにどのような御努力をしているのか、ここで所管としてお聞かせください。 ◎学校教育課主幹(海老原みゆき君) 努力していることは、まず先ほど委員がお話しされた共同購入の推進をしております。これまでは調味料類が主だったんですが、例えばサバやサンマ、季節のその旬のものを、この目方のものをどのくらいで買えるかということを事前に提示してもらいまして、みんながどのくらい使うか数量を概算しまして、例えば個数で3,000以上だと、かなり安く入るという情報を入手しまして、栄養士たちが情報交換しながら物資の購入に1円でも2円でも安くものを買えるように努力しております。
     それと、栄養士の年齢幅がありますので、経験あるものが若い人に献立の組み方の説明をしたり、食材の使用、例えば高い野菜であれば代替でニンジンでもいいんじゃないかとか、そういうふうな細かい情報交換をして、どの学校も現状の中で何とかやりくりをしている状態です。 ◆委員(西垣一郎君) 関連して御質問いたします。こちらの学校給食ということで、米飯給食と地産地消の推進の観点からぜひ進めていっていただければと思いますが、来年度、御購入されたお米というのは、どちらの学校にどれだけ使われるのでしょうか。 ○委員長(掛川正治君) 暫時休憩します。      午後1時34分休憩 -----------------------------------      午後1時35分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開いたします。 ◎学校教育課主幹(海老原みゆき君) 数量のバックデータはちょっと手元に持ってきてないんですが、学校ごとにではなく児童生徒の必要な量が小学校が58.5グラム、これは平均です。1回当たりのお米の量です。中学校では83.3グラムということで、それに実施回数4回に近い状態の実施回数を年間4回というのは週当たりの実施です。4回に近い状態の実施回数を掛けまして、それを合算した額、それに児童生徒数の倍数を合算した数字です。よろしいですか。 ◆委員(西垣一郎君) まだちょっと答えづらいかもしれないんですが、これからこういった地元のお米を学校給食に使っていくのか、その点、ちょっと確認させてください。 ◎学校教育課主幹(海老原みゆき君) 地元の野菜、供給システムが整えば幾らでも使おうというスタンスでおります。 ◆委員(西垣一郎君) それで、使用されるお米なんですが、こちらは無農薬なんでしょうか、それとも農薬を使ったお米なんでしょうか。 ◎学校教育課主幹(海老原みゆき君) 無農薬ではございません、減農薬です。減と言ってもどこまで減かという、こちらは数字的なものは確定はしてないんですけれども、生産履歴のわかる農家から買いつけをしております。 ◆委員(西垣一郎君) 常任委員会ですとか一般質問でもあったかと思うんですが、カメムシのついたお米なんかもこういったものは使用できるんではないかというふうに考えておるんですが、そういったものというのは検討されましたでしょうか。 ◎学校教育課主幹(海老原みゆき君) カメムシの発生については、JAふたば農協の方もかなりきちっと見ておりまして、あくまでもコシヒカリの1等米ということで、1等米には例えば黒くなったお米とかカメムシに吸われたちょっと黄ばんだお米とかは識別で排除されていますのでそれで結果的にコシヒカリ1等米ということで、子供たち口に入るまでにそれなりの対応をきちっと除去はされているものが入っております。 ◆委員(久野晋作君) 予算説明資料で言いますと8ページになりますが、病院群輪番制病院及び共同利用型病院施設整備事業分についてちょっと確認という形で質問させていただきたいと思います。  この点、市内医療法人創造会、いわゆる平和台病院ということですけれども、今回のこの救急センターの施設整備を行うことによって、どのような内容に改善と言いますか、なるのかについてお聞かせください。 ◎健康づくり支援課長(新保寛子君) 今回の整備計画の中では、増床40床がなされることになっておりますので、救急体制の整備に40床、ベッドが足りないという状況の中では、そこの部分が大きく改善されると考えております。 ◆委員(久野晋作君) 市内5病院という形でやっていますけれども、その他の病院に関しては、今後このような形でいわゆる救急セクターの整備については、どのように取り組まれようとしているのか。また、市として何か働きかけと言いますか、一緒にやっていこうというものがあるのかどうかについてお聞かせください。 ◎健康づくり支援課長(新保寛子君) 病院のベッド数の増床については、千葉県保険医療計画に基づき決定されるものです。今回の平和台病院の増床について認められましたのは、18年6月の保険医療計画において東葛北部医療圏というこの我孫子が属する医療圏においてベッド数が足りないということで募集を県の方でしたところ、平和台からもその40床の申請がありました。そのときに目的の認められる一番最優先の課題が救急医療だったものですから、救急医療の充実という視点にあったものが、この松戸とか柏、それから流山とかいう2次医療圏の管内で認められたものになりました。その当時、足りなかったものが今は満たされまして、現在、ことしの初めの段階で医療計画上は、この東葛管内では18ベッドが足りない状況になっておりますので、18ベッドについては次期保険医療計画に向けて増床の計画がなされると思うんですけれども、そういうふうにどこの病院も希望したからといってすぐ認められるものではなく、計画に沿ってそのまた目的に合った場合に認められるということになっておりますので、どの病院もこれからすぐ希望したからといってなれるものではなく、計画に沿って整備されていくことになっています。 ◆委員(久野晋作君) いろいろ事業的にも厳しい各医院の状況もあると思いますけれども、県の医療整備計画に基づいて全体的な体制も組まれていくというのは十分承知しておりますが、昨今、総合計画の中でもアンケートで医療体制については、やはりこういう不安を抱えて充実を求めるという声も非常に多かったものでございますので、市としてもこういった形である程度、体制を整えていきたいという想定と言いますか、内々の計画というものも当然必要であろうかと思いますけれども、最後にその点について御答弁いただきたいと思います。 ◎健康づくり支援課長(新保寛子君) 先ほどベッド数のことに関する要求拡充のことがあると申し上げましたけれども、そのほかにも救急医療体制の整備についてはいろいろな課題があります。これについては、消防や我孫子市医師会とも協議をしながら、今持っているできるだけ市内で搬送が早くできて、救急患者に対応ができるような形を検討してまいりたいと思っております。 ◆委員(毛塚和子君) 関連で質問させていただきます。  今、中身的には、ベッド数40床の増設ということで中身的にはそこの部分かと思うんですが、工事の期間等は把握されておりますでしょうか。 ◎健康づくり支援課長(新保寛子君) これは、19年度の国の補助金がもとになっているもので、全体計画としては19年度から21年度で大幅になっておりますけれども、具体的なこの補助金のときの申請については、20年度末までの工事期間となっておりました。 ◆委員(毛塚和子君) と申しますと、来年の3月までには完成するというふうに理解してよろしいのかと思いますが、市民が安心して救急医療が受けられる体制ができるよう、また一日も早く整備されることを望んでおります。要望です。 ◆委員(久野晋作君) そうしましたら、また説明資料でいきますと、14ページになりますが、手賀沼沿い斜面林保全事業について質問させていただきます。  今回、最重点地区の岡発戸地先における相続発生による買い取り申請ということで、このような形で予算を計上しているわけですけれども、緑の基金を充てるということですが、今の緑の基金の残高状況というのは、これの結果どのような状況になるのかお聞かせください。 ◎公園緑地課長(石原正規君) 今回の支出に基づきまして、今年度末の緑の基金は1億3,850万程度になると予測しております。 ◆委員(久野晋作君) 基本的な積み立て状況ですけれども、一応、毎年原則的には担当課としてはどれくらい積んでいきたいというお考えがあるのかについてお聞かせいただければと思うんですが。 ◎公園緑地課長(石原正規君) 毎年の額は決めていませんが、できたら300万か400万は確実に積んでいきたいと思っています。ただ、経常収支比率が今97%の時期ですから、果たしてどうなるか、ちょっと最終的に年度末にならないという状態です。 ◆委員(久野晋作君) ちょっと質問が済みません前後してしまったのですが、失礼しました。聞きたいのは、今後も当然守っていかなくてはいけない、条例に基づいて保全をしていかなくてはいけないというのも当然あろうかと思います。残り対象となっている面積というのは、まずどれくらいあるのか。また、1問1答でありますけれども、それに対して必要額を想定さるのは概算でどれくらいだと見込んでおられるのか、お聞かせください。 ◎公園緑地課長(石原正規君) 前年度末の面積ですが、特別保全樹林で約34ヘクタール、保全樹林で10ヘクタール程度というように現在は指定をしております。これもしもすべて買う、特に特別樹林だけですが買いますと、全体では約50億程度必要だと、ただ現実には相続でも、相続の方がそのまま継続してお持ちになる方がいらっしゃいますから、すべて買うということはならないと思いますけれども、もし全部を買わなくてはならないと、その程度の資金が必要ということになります。 ◆委員(久野晋作君) すべて今、課長がおっしゃったようにそのとおりで、全部が全部必ず必要だということではないと思いますけれども、現実的にはまだまだ非常に広範な地域が残っているわけで、タイミング的に一度期に必要になるということもないと思いますけれども、基金の状況も余りしっかりと積めている状況ではないというところで、この緑の基金に関しても、こういう状況もきちんと市民の皆さんにもお伝えしていく中で、市としても、そして市民としても全体の共通の認識のもと守るべきものに対しては守っていくスタンスをきちっととって、かつそこには当然お金も要るというところで、PRと言いますか、理解を求める活動をしっかりしていく必要性があろうかと思うんです。でなければ、急激に支出を今のこのような状況下で、なかなかない袖は振れない状況に本当にあるわけですから、じゃどうするんだというようなときも来かねないと思いますので、その点も担当課としても、市長も重々御認識されていると思いますし、我々議会もそうだと思うんですが、この点はもう一度何でしょう、発生してばたばたと対応するんじゃなくて、ある程度の備えと言いますか、必要だと思いますので、最後にそれだけ申し上げて終わります。 ◎公園緑地課長(石原正規君) すべて市単だけではちょっと無理だろうと思いますので、例えばまちづくり交付金事業を対象とした公園にするとか、また単独の公園事業そのものにするとかいう形で、さまざまな財源措置も伴いながら計画的な整備というのを図っていきたいというふうに考えております。 ◆委員(佐々木豊治君) 補正予算の18ページの中に、自治会集会所整備事業補助金、これは要綱に基づいて古戸地区の皆さんに181万ですか、これは要綱に基づいて行われたと思うんですけれども、限度額200万というふうになっておりますね、今の我孫子市は。この査定と言うんでしょうか、これは10分の7になっているんですけれども、この限度額に沿って補助額を出されたのかということをまずお尋ねしたいと思います。お願いいたします。 ◎市民活動支援課長(大塚基勝君) 今回の説明書資料2ページにも記載がありますように、古戸区の方から申請額といたしましては259万3,920円の工事総額の申請がございました。それに対しまして70%補助するということで181万円を計上させていただきました。 ◆委員(佐々木豊治君) 市長もよく御案内だと思いますけれども、大変即刻に手当されたということで、地元の人は大変に感動していました。ありがとうございました。以上でございます。 ○委員長(掛川正治君) ほかにありませんか。 ◆委員(印南宏君) 歳出で行くと、予算書の17ページ、人事管理費の関係の非常勤の一般職の人件費の関係です。この資料では1ページ目の上になります。2,413万円のことです。この説明資料でも明らかなように、当初見込んでいた11人分に対して、さらに嘱託職員で12人分を追加、これは当初予算との乖離が大きくて2,000数百万のこういう人件費が発生しているんですが、この大きく、確かに団塊の世代が多く退職する。中途退職等いますが、大きくこのように食い違って補正予算を出さざるを得なかった理由についてお聞かせください。 ◎総務課長(高橋俊明君) 当初予算に2,413万円という大きな額を補正させていただいたわけですけれども、その理由としましては、19年度中の中途退職者が25人という非常に大きな人数になったということ、しかも予算編成後11月以降、やめた職員がそのうち13人いまして、そのうちの6人が事務職だったということで、必ずしもその当初予算の中で見込めない部分もあったということ、こういった理由で補正額が大きくなったということでございます。 ◆委員(印南宏君) わかりました。そうすると、この2,413万の内訳の関係なんですが、となると、11月以降、確かに正職員の方の退職等、変化がありますから、ことしの4月からのその支払い分が入っているという理解でよろしいんですか。 ◎総務課長(高橋俊明君) この4月からの支払い分が入ってございます。ただ、中には病休代替ということで、この年度の途中、7月から支払っている分が1件ございます。あと20年4月1日からの支払いということでございます。 ◆委員(印南宏君) そうすると、例えばこの人件費の補正、これはお金は既に9月ですから払っていますが、これは否決されたらどういうふうになるんですか。 ◎総務課長(高橋俊明君) 否決されました人件費でございますので、支払うことはできないということになります。 ◆委員(印南宏君) そういうことを考えますと、これは簡単に確かに嘱託職員の形、足らなくなったからこれだけ必要ですよ、それはわかるんですけれども、できる限りこういう予算上の立て方としては、これは人件費のことでありますから、さらなるその精査をして、綿密な形でこのような補正を出さないようにすべきだと私は考えるんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎総務課長(高橋俊明君) 20年度当初の見積もりが適正であったかどうかというお話しだと思います。確かに、そういう点では、その年度の定年退職者というものは把握してございますけれども、計画にはございますけれども、ただ実際、何人が中途退職するかというところが非常に難しいことではございますけれども、やはりできるだけ年度当初の見積もりにおいては適正に見積もることが大事だと思いますので、今後はその辺、十分注意をして当初予算の方に見積もっていきたいというふうに考えております。 ◆委員(印南宏君) ぜひ難しさは大変理解するところでありますが、このような嘱託職員の人件費の関係というのは、精いっぱい努力していただきたいと思います。  それと、これとの関係、人件費の関係でありますけれども、我孫子市の第4次の定員適正化計画、この20年度から925人から910人、23年度に860人という形で第4次の定員適正化計画をしています。そこで、先ほどの嘱託職員との関係でありますが、確かにこの正職員は団塊の世代が中途退職も含めて減っていって、その分をカバーするために臨時職員や嘱託職員の方々、年度雇用ですから、嘱託職員の方を確保するという形で、人件費的には確実に1人当たりの賃金が違いますから減るのはわかるんですが、この第4次の定員適正化計画の中に正職員の数と、それから嘱託職員を含めたこの適正化計画というものをしっかりつくっていく必要があるんではないかと思うんです。というのも、確かに職員の数だけを見れば、減っていくというような数字は出るんですが、でもその反対に嘱託職員はふえていて、金額的にはさっき言ったように嘱託職員の賃金が低いから減るんですが、人件費的には。しかし、我孫子市という仕事のやり方も含めて、格差の問題とか我孫子市のあり方として、本当にこのどこまで嘱託職員や臨時職員で埋めて行ったらいいのか、正規職員はどうあるべきかというものを含めて、やっぱり定員適正化計画の中でしっかりと反映をさせながら嘱託職員のあり方というのを詰めていかないと、大変な問題になるんではないかとつくづく思うんであります。  我孫子市という公の自治体でありますから、自治体の中で確かに嘱託職員がどんどんふえて正職員が減れば人件費的には浮くと思います、しつこいようですが、しかし、それだって限度があると思います。そういう意味での第4次定員適正化計画のあり方を第5次等以降は見直していくべきだと思うんですが、その点についての考え方をお聞かせください。 ◎総務課長(高橋俊明君) 確かに委員のおっしゃるとおり、要するにこの削減した職員をすべて嘱託職員で賄うということは無理があるだろうと思っております。したがいまして、このほかにやはり事業を見直しながら委託化を進めたり、また事業そのものの廃止をしたり、またその組織の簡素化ということで部なり課の統合を進めていくということもやっていく必要があろうかと思います。また、嘱託職員ばかりでなくて今後は来年度、一応OBの活用と言いますか再任用制度等についても検討していきまして、やはり即戦力としてそういうキャリアを持った職員の再任用等も図っていきながら、この定員管理適正計画に沿ったような削減をしたとしても、市民サービスに影響のないように手当をしていきたいと。この要するに23年860人体制以降の件でございますけれども、それ以降につきましては、やはりそのときの財政状況ですとか、またこの計画が本当に860人達成したのかどうか、その達成状況、またそのときの社会状況、そういったものをやはり踏まえて、この計画自体を見直していきたいというふうに考えております。 ◆委員(印南宏君) わかりました。今、高橋課長がおっしゃったように、その民間委託とか民営化の推進とか、こういう非常勤職員の活用の問題、組織の見直し、それから事業の選択と集中等々社会環境の変化、すべてセットで考えていかなければいけないと思いますので、ぜひその点は十分第5次定員適正化計画等以降で反映していただきたいと思います。  質問なんですが、今回のこの非常勤一般職人件費の中で、予算説明書の中で、常勤職員の削減による代替、新規事務事業などに対応するための嘱託職員の増員があったと、この新規事務事業などについての詳細はどういう内容でしょうか。 ◎総務課長(高橋俊明君) この内訳でございますけれども、新規事務事業として一応3人嘱託職員を充ててございます。1つは、文化課の嘱託職員ということで白樺文学館の方に1人配置をしてございます。あと2人は総務課の方に嘱託職員を配置してございます。これにつきましては、非常勤職員の賃金の計算、また社会保険の手続事務等の一元化をやりました関係で、すべて今、総務課の方でそういった計算、また社会保険の手続の事務は総務課の方でやっております。こういうことで、総務課の方に2名の嘱託職員を配置したということでございます。 ◆委員(印南宏君) わかりました、3名の内訳。総務課の方で一元化管理したというような内容を私自身も理解をしていますが、白樺文学館に1号嘱託を入れたという話ですが、これは所管で離れちゃうとあれなんで、総務課の方に総務課としてのお答えを聞きたいんですが、たしかこの白樺文学館というのは、本年度移行期間と言いますか、この1年間、白樺文学館を来年度本格的に寄贈される、その前にどうやったらこの白樺文学館をより市民のためにというか、一運営管理ができるかというその移行期間だと思います。そういう中で、白樺文学館と我孫子市が締結した協定書に基づいてやっているんでしょうけれども、総務課としてここに嘱託職員を1名入れて、正職員を今1名入れていますが、これについて総務課としては今回の補正で人件費を出しているわけですが、この嘱託職員の張りつけについてどのようなお考えを持っているのか。 ◎総務課長(高橋俊明君) この張りつけにつきましては、教育委員会の方とも十分協議をしまして、適材適所ということで配属したというふうに考えておりますし、そういうことでは今言った引継ぎ期間ということで考えてございますので、この1年間ということで考えてございます。 ◆委員(印南宏君) 所管を離れるといけませんので、総務課の立場として御質問というかご意見を申し上げたいと思います。  私は、この白樺文学館については、非常にその危惧している問題は、端的に言えば、この来年度以降の寄贈されてからの対応で、非常に厳しい財政難の中で、今回は20年度は固定資産税約90万円の市の負担でいろいろ運営していますが、過去の民設民営でやっていたころは、年間約5,000人の来館者があって多分赤字は年間800万から1,000万以上の赤字、今回、市に移行されて公設になるわけです。この運営方法はどういうふうになるかわかりません。指定管理者なのか公設・民営的なのかわかりませんが、ぜひその行政改革を担当しているその総務部門の方に申し上げたいのは、こういう施設が来るとお金が出るのは当然であります。しかし、いかにそのお金を少なくしながらせっかく白樺文学館を愛しつくった方から市に寄贈されたわけですから、いかにそれを有効活用していくかというその手法とアイデアというか、それが今問われているわけであります。これは、教育委員会の文化課が担当しているんでしょうけれども、行政改革の一端を担うそのスタッフ部門としても、この白樺文学館をいかに限られた財源の中で有効利用していくかを真剣にスタッフの方もフォローして、この白樺文学館をよりよい公設後の施設にしてほしいと思いますが、これについてはあれですか、もし市長の方でお考えがありましたら、市長の方でもこのことについてのお考えがあったらお答えをお願いします。 ◎市長(星野順一郎君) 私としては、今、議員御指摘のとおりに、昨年までは御指摘の800万から1,000万くらいの赤字が出ているとはお伺いしています。それをなるべく削減の努力をしながら市民に愛されるような、皆さんが訪れるような施設になっていっていただきたいというふうに思っています。それについても、ことしの移行期間の対応については、文化課の方で精いっぱい努力していただいて、予定どおり来年度の移行に向けて順調に進んでいるという報告を受けておりますので、そのまま引き続きあそこでの課題の整理を十分しながら、市としての施設として迎え入れていきたいというふうに考えています。 ◆委員(津川武彦君) 一通り皆さんも、数字的なこの議案に直接なものについては触れられたようでございますので今まで待ってました。消防費についてお伺いします。  24ページの消防費、目の常備消防費のうち、これは235万円が柏市・我孫子市消防通信指令事務協議会負担金ということで計上されております。直接この数字について問うわけじゃありませんけれども、これは大きくこの支出をするものの根拠になるものでありますから、数点疑問点をただしていきたいと思っています。  まず、これは過日の全員協議会の折にも述べさせていただきましたけれども、これは平成17年7月に国から全国に、消防業務はこれからは広域化して、そしてあわせて通信指令業務の共同運用もしていくという、こういう指針が示されました。それを受けて、千葉県では昨年3月に県内すべての自治体に公域化並びに通信指令業務の共同運用についての計画書を策定して、これを配布してまいりました。そして、さらには本年2月になりましてからは、普通の計画がより具体的になりました。これは、千葉県共同運用推進計画というものでありまして、これは具体的に県を7ブロックに分けて広域化していこう。それで、私たちの住まうこの東葛においては、これは東葛5市において広域化を図って、さらに消防力の強化確立のために行っていただきたいということとあわせて通信指令業務のこれは共同運用を推進すべしと、こういうものでありました。  それで、お伺いしたいのは、これは過日の本会議で関口議員から大綱質疑の中でありましたけれども、その答弁を聞いて私もいささかびっくりしたんです。それは何かと申しますと、本年2月に県が我孫子市をはじめ県内の自治体に示したその計画の中で、わずか2月から7月までしか5カ月しかないうちに、それで既に共同運用については、県の示した7ブロック化について、東葛北西部は、これは5市の市長がすべて、また5市の消防局長、消防長がすべてこれについて反対であると、はっきり本会議で結論を答弁されております。では、2月から今日に至るまで、何回、どのようなメンバーでどのような協議、会議が行われてそれで結論に至ったか、まずこれを先にお伺いします。 ◎総務課長(藤根勉君) 構成5市での会議が持たれたのは、5月22日の一度きりでございます。 ◆委員(津川武彦君) わずか5月22日のただ1回の会議で、それで結論が出る。本来、この計画は、総務課長、平成24年までに結論をまとめなさいよという県の指導ですね。まだまだ十分に余裕がある。しかし、我孫子市はなぜそんなに1回の会議で結論を出したのか。我孫子市ではない県北5市です。それで、先ほどお伺いしたけれどもお答えの中になかった、どんなメンバーでどのような内容でやられたか。日時はわかりました、5月22日ただ1回やられたということで、メンバーはだれか、私が聞いているのは、これは本会議で5市の市長もこれは全面否定だと言うから、市長も含まれているのか、あるいは消防長、消防局長だけの事務方の会議であったのか。5月21日ただ1回催されたその会議の詳細についてお答えください。 ◎総務課長(藤根勉君) これは、千葉県が主催して20年2月に示されました消防広域化推進計画の説明並びに担当者の意見交換会でございます。 ◆委員(津川武彦君) それでは、担当者レベルの会議じゃないですか。こんな市民の財産、生命にかかわる大きなシステムの変更です。それをただ1回の担当者会議で、もうこれは5市の首長も消防長も否定されたということでびっくりしていたんですけれども、先ほど申し上げました。  市長にお伺いします。市長は、その会議に出席していますか。今の答弁によると、これは担当者レベルの会議だと言うから、担当者レベルの会議でそうした我孫子市の結論が出せるんでしょうか。近隣5市の首長とは、この問題について、いつ、何回、どのような内容の協議をして結論に至ったんでしょうか。 ◎市長(星野順一郎君) 5市の首長で集まった会議はありません。県から示されたこのたたき台について、各市長あてには意見を述べる場の文書で来て文書で回答したということです。 ◆委員(津川武彦君) がっかりしましたね、たった1回の会議もなくて、ただ各首長に示されたその文書で回答せよということだけで、それではほかの我孫子市以外の4市の首長のその本音も打診はしてないわけです。例えば、それを県が集計して、東葛5市は全首長がその問いかけに対して否定的だったよと、例えばこういうことがあったかも知れないですけれども、具体的に首長同士が、この問題について協議をしたことはないんですね。 ◎市長(星野順一郎君) 公の場でのその協議の場はありませんでしたけれども、別の場で集まったときにその話題に触れたことはございます。 ◆委員(津川武彦君) 返す返すも残念でなりません。というのは、先ほど申し上げました消防の業務の中でも、その市民からのSOS、119番は大変重要な事務の1つなんです。それの大幅なそのシステム変更にもかかわらず、本当に安易に考えてくれているということです。これは、首長同士の正式な協議も会議もないということ。ただ、ここでもう1つ消防長にお伺いしたいんですけれども、私は議会を前にして3度ばかり消防長のところへお伺いしております。その折に、消防長は共同化、広域化についてどうするんだと言ったら、これは先駆して共同化を図りますけれども、広域化については今後も引き続いて検討、協議をしていくと言ったのはうそなんですか。結論が出ちゃって我孫子市が走り出しちゃったわけですから、広域化についての話し合いなんかは、今までも1度もないわけですから、事務レベルの会議だけであって首長会議がないと、こういうことで私は非常に残念なんです。うそをつかれたような気がする。結論が出ているんなら結論として出してしまえば、東葛5市のブロックは否定的だと。  それで、共同化というのはどんなメリットがあるかと考えれば、隣接した町同士でなくては何の意味もないんです。今ここで我孫子市と柏市が共同運用をするように、隣接した町でやるから今までの応援協定がより強化になる。県で示している消防力の強化、体制の確立、これが図られるんです。だから、もし5市がだめになったら柏市と通信指令業務だけ先駆してこうやってやるんじゃなくて、なぜ柏市との広域化について話す場を持たないんですか。おかしいでしょう、これは。なぜ私がこんなにこだわるかと言うと、私は平成18年から19年の2カ年、これは縁があって消防委員会の委員長を仰せつかりました。その折には、やはり歴代の消防長、私が委員長をしていたときには、田口宏消防長、前尾高朝雄消防長、彼らといろいろな問題で、ちょうどこれが示されたときですから、先ほど申し上げました17年7月以降、協議に入るつもりだったんです。ところが、田口消防長はまもなく退職されまして、後の尾高朝雄消防長とはいろいろな話、意見交換をしました。尾高消防長は、みずからが通信指令業務のその共同運用は、あくまでも国が示しているように広域化とあわせてやっていかなければだめなんだと、こういう意見の持ち主でありました。私も、その意見に共鳴した。ですから、皆さん方は今の総務課長も、前消防長の考え方は十分知っていますね。それがびっくりしたんです。消防長が篠原君にかわったとたんに、5月15日から一緒にこの共同運用が浮上してきて、こんなに短い期間で今聞いたとおり、首長会議でもない広域化については、事務レベルの会議だけで、しかもそのときは主催したのが県で、自主的に皆さんが集まった会議じゃないわけです。説明だけですよ、これは主催した県、計画書に対する内容説明だと思うんです。それで、その後、何もやってない、何を考えているんだと申し上げたいんです。尾高消防長の皆さん方に示して行ったそれがほごにされてしまっている、非常に残念でならない。しかし、消防という組織は消防長がトップですから、トップの考えでこんなにぐるっと180度変っちゃう、こういうこともあってしかるべき、これがトップを適材適所、適任者を持っていかなければいけないところだと思っている。消防長、尾高前消防長からそういうことで、尾高消防長の部下で勤務していたわけですから、そういうことを聞かされていませんでしたか。広域化と共同運用についてはあわせてやるから、余り柏市の話に先走りして乗るなと、ここを消防長、お答えいただきます。 ◎消防長(篠原佳治君) 確かに委員のおっしゃるとおりだとは思います。ただ、前消防長からそういうものを聞いていたかということですけれども、はっきりこうしろというようなことはなかったように思います。ただ、前消防長の意見としては、そういうことももちろん聞いてございます。 ◆委員(津川武彦君) 前消防長がそういう意見だったことを確認させていただきましてほっとしています。先ほど申し上げたとおり、消防長がかわれば篠原君あなたの考えで進めていいわけだから、だから私はそれを考え方があなたと違うけれども、それはおかしいんじゃないかということをこれから申し上げたい、よく聞いていていただきたい。  まずは、これも大変びっくりしました。同じく関口議員の質疑に対して、なぜこんな大事なことを市民生活に直接影響の出るものをパブリック・コメントをしないのかと、こういう質疑がありました。まだ先だってだから覚えていると思いますけれども、それに対する消防長の答えが、条例にかかわるものじゃないからパブリック・コメント、市民の意見を聞く必要じゃないんだと、聞こえるような答弁をいただいて本当に愕然としたんです。消防長、考えてみなさいよ。同じ本会議でやった我孫子駅の駅舎のデザインについてだって、これはパプコメ、市民の意見を聞いてそれを検討したいと言っている御時世です。市民の生命や財産を市民のSOSにどう迅速に対応していかなければならないか、こんな重要な消防事務の一部が大幅に変更されてしまうのにパブリック・コメントをしなかった、これはどういうことなんですか。これは消防長に1度お答えをいただいて、市長にこんなことでいいのかということを聞きたいんです。  今の御時世ですから、市民の市民生活に重要な影響が出る大幅な変更等については、これは原則です。パブリック・コメントをしなければならない、そのためのパブコメですから、これが消防本部ではパブコメも全く必要ないんだと、条例にかかわらないだろうということですから、それは市長がどのような見解でオーケーを出したのか。市長が、どうしてこれにパブコメをしろよと、意見を市長として消防長に指示、命令をできなかったのか。2問になってしまいましたけれども、別々にお答えください。 ◎消防長(篠原佳治君) 確かに条例ではないから行わなかったと、だけでは説明が不十分であったと、そういうふうに思っております。我孫子市パブリック・コメント実施要綱によって、条例ではないとの観点から実施しなかったわけですけれども、要綱の3条関係にもうたわれておりますように、市の方式が変わることでもありますので、その他の実施期間が必要があると認めるものという規定をもっと慎重に判断して、あわせて市民の側に立ってみますと、市民生活にも影響を与えるものと、そういうふうにも感じておりますので、パブリック・コメントの必要案件として扱うべきであったと、これは本当に十分反省しております。これから22年度運用開始まで市民の安心のためにも、また誤解を与えないためにも、あらゆる広報媒体を活用しながら周知してまいります。また、今後この反省を踏まえまして、条例等以外のもの、そういうものであっても市民に大きな影響を与えると想定されるものにつきましては、パブコメの必要案件として、またそういう対象として十分検討してまいりますので、御理解いただきたいというふうに思います。 ◎市長(星野順一郎君) 確かに消防長が答えたとおりパブコメ案件でなかったということと、それと柏と我孫子の消防だけでの通信業務でありますから、これは我孫子と柏の消防あるいはまた消防団についても、現実問題として非常にうまい連携がとれているものですから、それに関しての特段やった方がいいという判断をしたかったというところでございます。これが、2市以上であればその必要性を十分認識したかというふうには感じれるところでございますけれども、現状の消防あるいは消防団の連携のよさ、そしてまた市境における消防の今の現状でのしっかりした連携の中では、そこまでしなくても十分と市民の皆様方に理解していただけるものであるというふうに認識しましたけれども、これがそれ以上のエリアであれば、やはりそれは必要であろうというふうに私も感じたところでございます。 ◆委員(津川武彦君) エリアはどのような範囲であれ、これはエリアが拡大したから拡大しないから柏とだけだからと、システムが大幅に変わるから市民に意見を聞かなければいけない。市民に不安を与えてはいけないだろう。こういう意味で、なぜ市民の意見を聞かないか。市民の意見ばかりではないです。これは、議会の意見だって聞いてないですね、消防長。議会にも、これは本議会に提案されている議案第13号、いわゆる規約についても全部骨格がどこの市から引用したかわかりませんけれども、20条までこれを全部できてしまってから先月の12日、所管の常任委員会に初めてこのシステムの変更について内容説明があった。わずか1時間足らずだったと思います。だから、よく委員そのものも理解できない、こういう部分が多かったと思います。これは十分に反省をして、これは先ほど消防長に答弁いただきましたけれども、これから供用開始まで何とかして市民に理解いただくように、何とか広報するような答弁でありましたけれども、本来はそんなこと今からやったって遅いので、だけどやらないよりやった方が、不安を抱いている市民があるんですから、これはどんなになっちゃうんだろうと、やらないよりやった方がいいからぜひお願いしたいと思います。  それと、次に、これは先ほどもちょっと申し上げました。この私たち議会に示された協議会設置までのスケジュール概要と、これは7月22日に調整されています。それで、これを見ると、本年の5月15日に初めてこれは関係部局協議があって、それ以降、27日、29日、30日と15日に具体的な協議会設置に向けての検討、協議が始められて、それで30日、わずか半月の15日間しかないのに、もう柏市と我孫子市長が覚書を締結できている、これは何なのですか。15日間で全部詰まりましたか、協議会設置の内容について。これをお伺いしたいんです。わずか15日しか期間がないのに、これが締結できてしまった。市長、いかがでしょう、15日で時間は十分だったんでしょうか、内容について慎重にこれは精査してみたものなのでしょうか。 ○委員長(掛川正治君) 暫時休憩いたします。      午後2時22分休憩 -----------------------------------      午後2時23分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開いたします。 ◎市長(星野順一郎君) 覚書の中の私の記憶として、協議の内容を全部に対して覚書を締結したんではなくて、22年度の協議に向けて協議を開始することで柏市長と同意をもって文章の中身については、そのままずっと協議を継続していますから、わずか15日間でこの中身すべてを決定したという中身ではないというふうに記憶しております。 ◆委員(津川武彦君) それは市長、おかしいです。この覚書がもとになって、いわゆる両市の消防本部が、同じように9月の定例市議会にその協議会を設置すること、いわゆる規約を議決していただきたい、こういうことが成り立っているわけですから、1つの大きな目的は、この両市長の締結書、これは通信指令装置の共同運用をしていくことに合意するということです。だから、それについてのメリット、デメリット等について全く協議も勉強もしないんです、わずか15日ですから、それを私が申し上げたい。もっと慎重にすべきじゃないのかということを、これは申し上げれば、兵庫県の尼崎市と伊丹市も、今まさに共同運用をしようとしているわけです。それは、着工までに3カ年も時間をかけて慎重に議論をしている。これは何を議論しているかと言うと、メリット、デメリットです、まずは。いろいろなメリット、デメリット、市民サービスの向上にどうつながる、安全にどう迅速に対応できるんだろう、財政的にどうだろう。こういうことを両市が3年間もかけているんです。これは計画期間も含めていますから、協議に3年間を費やしているということではないんですけれども、契約に向けるまでも1年以上の時間をかけている。我孫子市はわずか15日、余りにもこれは拙速じゃないかと、不謹慎じゃないかと言うんです。何度も申し上げますけれども、これは市民の生命、財産にかかわる大きなシステムの変更であるから、だからもっと慎重にやってもらいたいと、こう申し上げているんです。 ◎市長(星野順一郎君) 先ほどから申し上げているとおり、15日間で結論を出したということは一切ございません。その前からきちんとメリット、デメリットについても、消防を通してきちんと両市長に説明しているという前提で、その前から説明は受けておりまして、その前提での中で9月の議会に向けてという前提での協議を整えて、当然その15日前にも説明がありましたように、その後にも説明を受けながら協議文書についても両市で協議をしているところでございますから、15日という中身で一切がすべて決まったということではございません。 ◆委員(津川武彦君) それは、どの辺からいつごろから時系列に示してもらいたいんですけれども、今、市長の答弁の中にあるそのメリット、デメリットについての協議であるとか、それはいつごろから始まっているんですか。私は、この皆さん方から示されたこれに基づいて質問しているわけですから、いつごろから始まって、いつ市長とどんな協議があって、市長、副市長との協議がいつあって、それでメリット、デメリットを総合的に判断したら、市長もオーケーだということ、これは市長、副市長の会議で決まりましたよね。それで、柏市長とは5月30日に締結しようと、こうなったと思うんですけれども、では消防本部に聞きますが、市長とはいつ、何回くらいの会議をしているんですか。いつから始まったか、これが肝心なんです、いつから始まったかが。 ◎総務課長(藤根勉君) この協議につきましては、一番最初は本年の1月でございます。本年1月に柏からの話がございまして、そこからスタートしているものでございます。そこで研究会を立ち上げるあるいは推進協議会をつくっていく、そういう話が進んでいきまして、市長との協議につきましては4月28日、5月29日あるいは6月の前半にもあったかと思うんですが、3回以上はお話しをしていると、こういうところでございます。 ◆委員(津川武彦君) 市長との5月30日以降の話というのは、これは何にもならないでしょうから、もう覚書が締結されているわけですから、決断したわけです。だからそれで行こうということ、市長も消防長は積極的でありました。これは、先ほど申し上げましたけれども、それで1月から始まったとしてもわずか5カ月です。5月末には締結できちゃっているんだから、こんな協議期間でよろしいのかということを再度申し上げますけれども、これはいいとか悪いとか皆さんの判断は私の判断とは違うわけだから、これ以上は聞きません。  だったら、これは肝心なことなんです。先ほども冒頭申し上げましたけれども、広域化については市長会議は何にもやっていないで、紙面で県に報告したものを、これで県北5市は、東葛5市はみんな首長も反対だという判断をしたんです。これで協議したことがないと言うんだから、そうすると、広域化についても、いわゆるそれはそれで県に結論を出したと、では柏市と先ほど申し上げました広域化というのは、隣接の地でやらなければ何にもならない。柏と離れて我孫子と松戸市と広域化したって、柏が真ん中に入っていれば応援体制が強化できるはずがないです。柏市とだったら今、沼南と合併してあの沼の南側も消防署がありますから、若松とか岡発戸新田とか、こういう近いところには今の応援体制の協定であっても来てくれるわけです、要請すれば。ですから、隣接の地で、では柏市と広域化を図ってこの通信指令装置の共同運用をしようじゃないか。なぜこういう話を市長は持たれないのかです。だから、初めから通信指令装置の共同運用だけありきということでスタートしたから、こういう結果を招いている。  それともう1つ一番大事なこと、我孫子市の消防本部の通信指令装置は、あと一般に言われている耐用年数が12年と言われていますから、平成24年までは最低でもこれは使用に耐えられる装置である。こういうことは自信を持って言えることだと思います。ですけれども、柏市の更新の時期に合わせたから、我孫子市が4,000万円のリース料の違約金、24年までリース契約しているわけです。それを早く返すから、違約金4,000万もの余計な支出をしていかなければならないわけです。だったら、なぜ柏市に我孫子市はこういうことだから、柏市の更新時期を1年、2年先へ延ばしてくれないかと、こういうことを皆さんは言わないのか。私が消防委員長の時代でも、柏市にこれは確実なお話しとは言えませんけれども、参考までに柏市は平成23年度更新でいいよと、こういう話も伺った記憶があるんです。ですから、そういう話があるのになぜ柏市が今回更新するからということで、柏市に足並みをそろえていかなければいけない。柏の更新の都合だけでしょうと言いたいんです。なぜそういう協議をしなかったのか、あるいはまたそういう協議があったのかどうか、これを聞かせてください。 ○委員長(掛川正治君) 暫時休憩します。      午後2時32分休憩 -----------------------------------      午後2時33分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開します。 ◎総務課長(藤根勉君) 柏市との協議につきましては、実は当初私どもは22年度の運用開始ということではなくて、財政状況等もいろいろ考えまして、23年の運用開始で何とかならないのかということで柏市と協議を持ちました。しかしながら、柏市の消防指令装置が平成9年の整備ということで、非常に老朽化が著しくてフリーズしてしまうと、そういうようなこともあって、柏市としては23年まで待てないというような話のやりとりがございました。そういった経緯もありまして、今回22年という選択に至ったわけでございますけれども、協議を1度持ってこちらからの要望は伝えたということで御理解いただきたいと思います。 ◆委員(津川武彦君) 平成9年の整備だからもうちょっと耐用年数に達しているということを理由に挙げられたわけです。ですけれども、一概にそうは言えないんです。皆様方十分御承知だろうと思います、専門職ですから。近隣だけでも船橋市は平成4年に整備をされている。それで、14年後の平成18年に更新をしている。つい先だって整備をした八千代市においては昭和61年です、整備したのが。実に21年間もちゃんと通信指令業務装置というのは使用に耐えている。だから、こういうこともあるから1年、2年送るのは、私は何ともないんじゃないか。それで、もしも柏市のそういう都合に合わせて我孫子市がでは4年間前倒しをして、4,000万円のリース料を払わなければならない事態ができてきちゃったわけですから、だったら皆さん方が言うのは、この1番のメリットは、財政負担の軽減につながるんだということを言われています。だったら4,000万円を我孫子市がなぜ払うんですか。4,000万円もこの負担金のように、この設計費の負担金も25.6%分ですね、人口比で案分していますから、だったら4,000万円も柏市の都合に合わせて柏市のためにもなるわけです。共同運用するから柏市の自己負担も少なくて済むわけです。だったら4,000万円も負担分担金と同じように、なぜ人口比に対する案分をしないのか。そうすれば、柏市3,000万円、我孫子市1,000万円くらいで済むはずです。25%ですから我孫子市は、そういう交渉はしなかったんですか。
    ◎総務課長(藤根勉君) リース料の一括返済、そういったものについての案分負担等の協議等はしておりません。 ◆委員(津川武彦君) 財政負担の軽減だという割には、その辺が情けないよね。だったら、我孫子市がまだ使えるものを破棄して柏市に統合され協議会に施設が移動するわけですから、それに対する応分の負担は出そうとしているわけですから、それはおかしい。だから、それはそういうことで協定書が締結されちゃっている以上は、今さらこの4,000万円の利子、違約金も柏市が負担してくれるというわけにはいかないと思います、事務方の仕事としては。それで、この共同運用による一番のメリットを申し上げましたように、財政に対する大きな負担の軽減になると、こういうことでありましたけれども、これも全員協議会のときにお話ししましたけれども、そのⅡ型において更新するときには、国は補助金を一切交付しませんよと、こういうことが本当なのかどうなのか、これは大いに疑問があるところです。なぜかと言ったら、これは本年4月1日、国の補助交付金要綱が改定されました。その中を見ると、はっきりとⅡ型にも3分の1の補助が交付されると明記してあるんです、補助要綱の中に。ただ、皆さん方が判断しているのは、確かに昨年12月、千葉県総務部長から通知がありまして、これは20年度に限り単独整備には補助金は配分いたしません。だけど、ここが肝心なんです。もう総務課長は知っていると思うけれども、その前に原則として配分いたしませんと書いてある。しかも20年度です。だからこの先、我孫子市が更新するまでに21年、22年、これが補助金が交付されないとは全く千葉県総務部長も国の方でも言ってないわけです。先のことは皆さんにもわからない、私にもわからないけれども、なぜ補助金は今後交付されないんだ、配分されないんだという結論を早く出しちゃったのか、これを聞きたいんです。  補助金交付は実際はどうなるか、20年度だってわからないんです。原則という文字が入っているわけですから、原則というのは例外も認めるということなんです。これは常識的です。だったら一切配分はしないよと書けばいいところ、原則として配分はできないと、こう書いてあるわけです。だからその辺どうなんでしょう。まずは、1つは補助金が交付されない。これは私が申し上げたように何度も言いますけれども、20年度は配分いたしかねるという通知ですから、だからそれを今後までも補助金は交付されないだろうから、柏市と一緒になってやってしまった方が、財政的にメリットが大きいと、こういう判断をしたんでしょうけれども、具体的に聞きます。消防本部のどなたが県、県は地震防災課だと思います、担当が。国は、消防庁の消防防災課だと思う。そこに当然、補助金について確認はしてあると思うんです。ただ、通知だけ見て判断することはないと思う。それを消防本部のどなたが国、県の機関のどんな役職のだれに確認したのか聞かせてください。 ◎総務課長(藤根勉君) これにつきましては、平成19年12月の消防庁次長通知によりまして、20年度の補助金の配分方針という通知がまいりました。その通知の中に単独整備、単体の整備にあっては交付することが難しいと、そういうような表示がありまして、それを私どもの直接の補助金申請の窓口であります、委員もお話しがありましたように、消防地震防災課の消防室の担当に私ども総務課の担当者が電話で確認をいたしました。そういたしましたところ、原則として補助金は交付されないと、そういうような回答を受けたものです。 ◆委員(津川武彦君) 通常、行政システムとして県を通じての補助金ですから、国には直接は打診をしてないわけですね。それで、このことについては補助交付とか補助交付手続については、大変消防本部の方々は苦手な分野だと思います、専門職でありますから。そこで、財政担当部長の方にお聞きしたいんですけれども、いわゆるこういう通知があった場合、千葉県総務部長からこれがあるんです。それで、確かに20年度消防施設と整備補助金の配分方針についてということなので、これをよく見ると、これは消防庁次長から来た通知を各市町村にこれを送付しているわけです。そうすると、千葉県ではそう手続をとりましたけれども、この肝心の消防庁次長は、ここで言っているのは先ほども申し上げました、その原則として配分しないものとする。だから、原則というのは例外もあるはずです。何か政治力を頼っていけば、昔はよくありました、これはできないものもできるようになる。原則ということは100%配分しないという意味じゃないんです。こういう国や県の書き方はみんなそうなんです。原則というのは、例外をつくる。これは、政治力によって獲得もできる。こういうことが往々にしてあるわけです。  ですから、今、総務課長が答弁していただいたように、補助金交付については県を経由ですから、なかなか直に消防庁担当課に出向いて問いかけたり何かするのは難しいんでしょうか、原則とはどういうことですか、例外は何ですかと、私はそうしてもらいたいと思うんですけれども。 ◎企画財政部長(青木章君) この問題が惹起いたしまして、私どもも委員からいろいろな面で問い合わせもございましたし、財政の方の担当の方が具体的に県の消防地震防災課の方の担当に電話を入れ、かつ国と言いますのは消防庁でございますけれども、消防庁に問い合わせをしていただいた上での回答ということで、やはりかなり難しいと、原則という言葉がありますからできないという確かに言葉はございませんでしたけれども、難しいという表現でした。それは、とりもなおさず国がその広域化を全体的な方針として進めているものですから、今後は数字そのものは20年度の予算編成のいわゆる予算配分の方針ではございましたけれども、今後の方向性としましてその難しいというふうなことで、一応、国も通しての回答というようなことで確認いたしております。 ◆委員(津川武彦君) 財政担当部長にも、そのようなお骨折りをいただきましたことに感謝申し上げます。大変難しいだろうと、ただ先ほどから申し上げておりますように、20年度はということでありますけれども、部長がおっしゃられたとおり、これは国は広域化あるいは通信指令業務の一元化、県内1局だということを進めていますから、こういう圧力をかけてなるべく単独では更新させないようにしていることもよく理解できるところです。ですけれども、柏市との広域化とあわせてこういう共同通信業務を運営、運用していきたかった。これが、私の言いたいところなんです。これが、前尾高消防長ともいろいろ話した結論なんです。ですから、くどいようにお聞きしているわけでございます。それと、まだまだ納得できないことがもう数点あります。  次に、我孫子市が単独で今の施設、我孫子市は13万人口ですからⅡ型になります。Ⅱ型の施設を更新した場合にどうなんだろうと、これも本会議で答弁がありました。この見積もりはどうされたかとびっくりしました。協議会に提出されたその見積もり金額から我孫子市の分をこれは精査して概算費用を出したんだと、それが我孫子市単独整備したときの見積もり金額ですよと、こういうお答えをしています。だから、柏市の場合は、これは人口が30万以上になります、当然Ⅲ型です。我孫子市の整備するものと全く違うものになる。それなのに協議会に出た。だから、それも不思議なんだよ。協議会はまだ設置してないのに、協議会に出た見積もりから分析しましたと、こういうことが不思議なくらいおかしいと思うんですけれども、6億3,000万の根拠についていま1度お答えをいただきたい。 ◎総務課主幹(寺田広君) まず、訂正させていただきたいんですが、協議会ではなくて研究会の中から算定をさせていただきました。メーカーの3社から概算見積もりをいただきまして、その中で我孫子に導入する部分を精査しました金額が6億3,000万となります。 ◆委員(津川武彦君) それでは、ちょっと直近で整備した八千代市と比較してみましょう。なるほどこれがそんなに高額な見積もりだということが全員にわかってもらいたいからあえて言うんです、引用させてもらいます。八千代市は整備したばかりです。これが5億2,000万円の本体工事、そうすると我孫子の6億3,000万と比較すると1億1,000万高いんです。それは、同レベル同規模の自治体だったら納得できる。ところが、八千代市と我孫子市を比較しますからよく聞いていていただきたい。市域が約51平方キロです。それに比べて我孫子市は43平方キロ、これが我孫子市消防本部の守備範囲、守備範囲についてもこんなに我孫子の方が狭い。それと、人口が八千代市が18万5,000名、我孫子が13万2,000名、これは全部概算数値で申し上げますけれども、人口も5万名以上少ない。管轄人口がこんなに少ない、5万名少ないんです。1つの村や町の人口よりもっと八千代の方が多い、我孫子にプラスして。それともう1つに、無線局の数は皆さん方が専門家ですから、私が調査した結果、我孫子は39しかないんです、無線局。八千代は70整備するんです。それで、今言ったようにこれだけ守備範囲、管轄人口、それから無線局、無線局を整備するのに金がかかります更新するんですから、デジタル化に向けて全部更新しているわけですから、それでもって5億2,000万円。我孫子は、八千代と比べたら規模、人口がこんなに小さいのに6億3,000万円、これを額面どおりまともに受け取れますか。議員の一人としてこれが納得できない。どう説明してくれるか、これ。 ◎総務課主幹(寺田広君) 御指摘の八千代市の整備実績額では5億2,000万というふうに聞いております。当初見積もりでは、やはり6億3,000万という形の見積もり金額が出ているというような答えをいただきました。詳細について、さらに詳細資料の精査が必要でありますが、その辺は行っておりませんので、個別のシステムの構成は聞いておりませんが、最終的な金額として5億2,000万ということになっております。 ◆委員(津川武彦君) 私の聞いているのを勘違いしちゃいけないよ。私が聞きたいのは、八千代がそういうわけで見積もりは6億3,000万と今のお答えでわかりました。だけども最終的に5億2,000万、5億2,000万で実際に我孫子と比べたら、こんなに規模、エリアが違う、無線局数も違う施設が5億2,000万で実際に契約できているんです。実際に工事が施行できているんです。だけれども、この我孫子の6億3,000万は概算見積もりにしても、やけに高額過ぎないかということを申し上げたい。なぜ高額にするか、財政負担はこの見積もり金額から全部追っています。6億3,000万を基準にして今度協議会をつくって運営していくと、これだけ一般財源が圧縮できるんですということ、この6億3,000万が5億だったら、その財政的メリットというのは、こんなに少なくなる。  今、皆さん方は財政的メリット、一般財源の単独負担分をこんなに大きく見せたいために、邪推かもしれません、間違っていたら指摘してください。見せたいために、あえて6億3,000万の概算見積金額を私たちに示しているんじゃないのかと、こう疑っているんです。八千代が5億2,000万でできているだろう。くどいようだけれども、八千代はこんなにでかいんだよ、我孫子が今想定している更新施設よりもっとこんなに大きいやつ、だから5億2,000万以下でなければこれは信用できないと、こう申し上げている。だから、何をもって私たちは信用すればいいのか。それともう1つ肝心なこと、なぜ我孫子市が単独に整備したら幾らかかるかというのに、なぜ単独の見積もりを取らないのか。 ◎総務課主幹(寺田広君) 単独で整備するⅡ型という管轄する人口です。10万から40万未満という形の人口に対応されるシステムとなっておりますので、基本的なシステムは4億円程度の費用がかかることでございますので、そのほかに我孫子市の独自のシステムを導入して概算見積もりを提出したものでございます。 ◆委員(津川武彦君) 聞き方が悪いかな、それはあくまでも研究会に提示された、今度共同運用やるシステムについての見積もりから精査して、我孫子でやったらどうなるだろうという概算見積額を議会に示したわけでしょう、それを確認したい。今の答えを聞いていると、単独では本体で4億、それにいろいろなオプションというか付加価値をつけると、このくらいになりますよというようなことを言っているけれども、だったら私の聞いているのは、なぜ我孫子市が単独でやった場合と比較しようとしているんだから、我孫子市単独でやった場合には、幾らの見積額が金が必要かということをなぜ見積もりを取らないんだと言っている。研究会に出したものから分析する必要はないでしょう。 ○委員長(掛川正治君) 暫時休憩します。      午後2時52分休憩 -----------------------------------      午後3時10分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開します。 ◎総務課主幹(寺田広君) 津川委員の御指摘のとおり、我孫子市・柏市の研究会の中で見積もりを取ることなく単独で見積もりを取るべきだったと反省しております。 ◆委員(津川武彦君) それは、今になっては間に合わないことですけれども、反省していただける点については、これは了解できました。そうすると、時間も大分1人でやっているんで短か目に切り上げますけれども、協議会がゆえに職員が冷遇されることはないのか。いわゆる我孫子市の職員が7名、その協議会の指令センターに詰めるわけです。そうすると、何を申し上げたいかと言うと、皆さんも御存じかと思いますけれども、沼南と柏が合併した折に、やはり消防というのは職員の中でも一番階級の職場なんです。ですから、上下関係が非常に厳しいと、それがまた消防のいいところだと思います。号令以下一元的な指揮命令系統が行き届くということが迅速な対応ができるわけですから、これは非常にすばらしい体制だと思いますけれども、階級職場がゆえに沼南町から合併して柏消防署員になった方が、2名もみずからの命を落とした。これは何かと言ったら、やっぱり精神的にかなりショックを受けて冷遇されて、いわゆるまいっちゃったんだからということで、そういう悲しい事故もありました。まさか我孫子は通信指令業務だけに派遣されるわけですから、そんなことはないと思いますけれども、冷遇されないように、これはもちろん本会議でも言われたとおり、柏に我孫子が合併されてやる事務じゃないですね。共同運用、協議会を設置するわけですから協議会の中でやるわけです。ですから、それについてはどう対応されるおつもりか。また、研究会の中でどのような協議をして、我孫子市の派遣される職員がみじめな思いをしないで済むのか、これについてお答えいただきたい。 ◎総務課長(藤根勉君) 7名の職員が柏市に派遣することになりますが、委員御指摘のように、派遣された職員が不利益をこうむるようなことがないように、執務環境ですとか全般的な人事管理、そういったものをこれから22年の運用に向けて十分協議をしてまいりたいと考えております。 ◆委員(津川武彦君) それで、この協議会は協議会がゆえに固有の職員を有しないわけです。それで、我孫子市に席を置く、柏市に席を置く、その職員が派遣をされて協議会の構成ができるということでありますから、おのおの市によって服務規程等違うことがあるとした場合、有休は我孫子市では20日間あります。ですけれども夏休10日間あるいは年末年始休暇、こういうものについてそのギャップがあったときにはどちらかに合わせるんでしょうか。我孫子市は、籍が我孫子市職員として派遣されるわけですから、併任して協議会に詰めるわけです。そのときにどうなるのかということ、これも心配の1つです。柏市が、例えば有休は大体同じでしょうけれども、夏休は5日でした。我孫子は10日でした。そのときにどちらに合わせるのか、あるいはそれぞれの市の規程に従って、それは有休も夏休も年末年始休暇も従前どおり、それぞれの市の規程に基づいてできるのかどうか。 ◎総務課長(藤根勉君) ただいまの御指摘の関係につきましては、勤務時間につきましては、柏の例規に基づいて行います。それ以外の福利厚生ですとかいわゆる休暇の関係、そのほか給与関係ですとか、そういったものはそれぞれの市町村の例規にのっとって行いますので、それと突発的な休暇ですとか、そういったものが出た場合の対応の仕方といたしましては、協議会の中に当然、指令業務を行えば、センター長といういわゆる所属長ですけれども、所属長がおりますので、その所属長の判断によって最低人員の確保、そういうものができるかどうかを判断して行うということでございます。 ◆委員(津川武彦君) このたび我孫子市が選択をした協議会方式というのは、地方自治法第252条2に基づいて設置しようとしているわけです。これが地方自治法の同じく252条14に規定されている事務委託方式であれば、指揮命令系統も一元化できるわけです、全部委託しちゃうわけですから、向こうの組織にそってばっとやる。ただ、先ほども申し上げましたこの協議会には固有の職員を有しないわけです。だから指揮命令系統が一元化できにくいわけです。これはどう対応しますか。 ◎総務課主幹(寺田広君) 指揮命令系統については、指令方法等も現在の指令と変わることがありませんので、現在のままの指揮命令系統が確立にできると考えております。 ◆委員(津川武彦君) これまた協議会というのは御存じでしょうけれども、法人格を有しないんです。ですから、法人格を持たないものが例えば今度の設計の委託業務であるとか、あるいは機器類整備、本体工事の工事請負契約であるとか、こういうものは協議会としてはできないんです。これはどうされるおつもりですか。あるいは、柏市の指令本部で設置するから柏市が発注するあるいは我孫子市が発注する、そのどちらかしかないですね。協議会としては申し上げましたとおり、法人じゃないですからこういう契約はできないと思います、いかがでしょう。 ◎総務課長(藤根勉君) 事業主体は柏市になります。今回の補正予算を上げていただきましたけれども、委託契約あるいは工事の契約関係、そういったものもすべて柏市が行うということになります。 ◆委員(津川武彦君) そうすると、委託契約は柏市にすべてゆだねる、こういうことでありますと、ではその工事、設計、委託すべきすべての問題、疑問点について、我孫子の議会ではこれは疑問点をただすようなことはできませんね、今後において。 ◎総務課長(藤根勉君) これからそういう点につきましては、また精査させていただきます。 ◆委員(津川武彦君) 最後に市長にお伺いしますけれども、こうやって拙速に共同運用をするより、何度も申し上げております市民のSOS、119番、これは火災だ災害だ事故だ病気だけがだ、これを受けたときに迅速に対応する消防行政の中でも最重要な事務であると思うんです、私は。市民の安全・安心のためには、こういうことで広域化で共同運用をしていくならまだしも、先走って共同運用だけ先行することは決してよくない。市民の安全・安心の確保をする。これまでの我孫子市の踏襲してきた消防体制をさらに強化する。こういうことによって、この共同運用については、まず先送りすべきだと、そういう選択が行政の長として一番大切じゃないのかと思いますけれども、いかがでしょう。 ◎市長(星野順一郎君) 今、委員が御指摘のさまざまな課題をこれからも柏市と協議会の中で十分と議論していきたいというふうに考えています。私もこの協議会の立ち上げのときに一番心配だったのは、やはり我孫子の消防職員が不利益をこうむらないかということと、それと我孫子の市民が本当に安全な消防行政、安心を持てるような消防行政であり続けられるかということは、非常に注意しながらこの協議会の文案については目を通していたつもりでございますけれども、それについてはこれからも柏の市長、そしてまた柏の消防長ともきちんと協議を続けながら消防職員のために、そしてまた我孫子市民のためにしっかりとした通信運営業務ができるように配慮していきたいというふうに考えています。 ○委員長(掛川正治君) 暫時休憩します。      午後3時20分休憩 -----------------------------------      午後3時21分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開いたします。 ◆委員(佐々木豊治君) 補正予算の款3民生費の中の保育園耐震診断料ということで、これは617万4,000円計上いたしておりますけれども、これは公立保育園7園の中に4園のみという形になっておりますけれども、しからばリース保育園の場合はどのようにされるのか、まずもってお伺いする次第でございます。お願いいたします。 ◎保育課長(瀬戸井信之君) 東あびこ保育園、根戸保育園、並木保育園は、今御指摘のようにリース園で我孫子市の所有ではございません。基本的に賃貸借契約で土地と建物をお借りしておりますので契約を結んでおります。その中で修繕、それから大規模な改善が必要な場合には、双方からの申し出によって協議をするということになっておりますので、耐震診断、それからもし仮に耐震診断を行った後に耐震補強が必要な場合を想定しまして、建物所有者と今後協議をさせていただきたいと思っております。 ◆委員(佐々木豊治君) それでは、耐震診断、4園の診断ができましたね。例えば出ました場合、それでは年次計画等でその後どのようにされるか。状況によっては、それはかなり違うと思うんですけれども、どのような計画をもって予算立てをしていくのか、まずお伺いしたいと思います。お願いいたします。 ◎保育課長(瀬戸井信之君) 今年度策定されました整備プログラムの中で、優先順位が明確に示されております。保育園につきましても、特定建築物3園と湖北台保育園については特定建築物ではございませんけれども、避難所ということでそれぞれの耐震診断を行った結果、その診断に基づいて例えばBグループに入る場合には21年とか、それから仮にAグループというのはありませんけれども、0.3以下のランクにあった場合にはAグループということで、早急に改善するというようなことでプログラムに指定されておりますので、そのプログラムに沿って計画的に改修していくということになると思います。 ◆委員(佐々木豊治君) 私は、つまりこれは計画的にやっていくということで大変結構なんですけれども、リース契約といえどもやはり子供というのは、安全・安心ということを考えた場合、どのように考えておりますか、お願いいたします。 ◎保育課長(瀬戸井信之君) 今、御指摘ありましたように、リース園、リース園じゃない、それは子供を預かっているという意味では全然関係ありません。そういうこともありまして、建物所有者と協議をさせていただきますけれども、耐震診断をやらないということではなくて耐震診断を実施する方向に向けて協議をさせていただきたいと思っております。 ◆委員(佐々木豊治君) 大変ありがたい御答弁をいただいたわけですが、ありがとうございます。それではお聞きするんですけれども、例えば湖北台保育園あるいは寿保育園は、当初予算で外壁補修予算として1,400万計上しているはずなんですけれども、これらをかんがみて耐震検査はどのような考えを持って、これら2園をやろうとしているのかお伺いいたします。 ◎保育課長(瀬戸井信之君) 確かに当初予算で今年度、寿保育園と湖北台保育園で1,040万円外壁の塗装も予算を計上しております。これにつきましては、公立保育園の老朽化に伴う施設整備というものがこれまでなされなかったこともありまして、保護者会とかそれから7園連絡協議会から毎年施設改善の要望というのが出されておりました。それともう1つ、市長の方も公立保育園を回っていただいたときにトイレやエアコンという大至急直さなければいけないものもあわせて、そういう外壁改修についても前向きに検討してほしいというようなこともありまして、それを受けて確かに老朽化している部分について、今回、湖北台保育園と寿保育園の外壁塗装をさせていただきたいと思っておりますが、仮に耐震診断を実施しまして、もし仮に耐震補強をするというような形になったときに、そのいろいろな補強工法があろうかと思いますが、例えば壁の補強をするというようなときに、今回実施する壁の塗装について、その影響範囲で2度願うというか、もう1度塗装するというようなこともあるかもしれませんけれども、基本的に子供の安全を最大限に配慮した上で一番安い、それから丈夫な耐震補強というのは今後検討していきたいと思っております。 ◆委員(佐々木豊治君) 新たな視点に立って質問いたしますけれども、湖北台保育園は御案内のとおり、昭和45年に、今から数年前に実は建て替えしようかということを御議論された経緯は私は知っておるんですけれども、しからばこの耐震検査を行って、国の規定では建て替えは40年経過しないと建て替えの補助は出ないんだということで私もびっくりしたときがあったんですけれども、これは少なからず45年あるいは寿保育園は46年となっています。これらの建て替え等の計画等考えた上での耐震検査あるいは工事を行おうとしているのか、まずその辺をお伺いしておきたいと思います。お願いいたします。 ◎保育課長(瀬戸井信之君) 建て替えというものを想定して耐震診断を実施するということでは考えておりません。 ◆委員(佐々木豊治君) 皆さん御案内のとおり、やっと外壁工事を湖北台保育園は45年につくってやっとやっている状況なんです。かなり老朽化しておるんです。そういうものを十分考えていかないと、私はいけないんじゃないかと思うんです。少なからず先ほども安心・安全という見地から見ても、これを放置はできないんじゃないかと私は思うんです、いかがですか。 ◎保育課長(瀬戸井信之君) 御指摘のとおりだと思います。ただ、建物が古いということと要は耐震性があるというのは、ちょっとまた視点が違うのかと思います。一番今大事なのは、いつ起こるかわからない地震に対して、私たち子供を預かっている市として、その建物が耐震性があるものにする必要があるだろうというように思っています。ただ、古いというのは部分的な例えば修繕であったり、大規模な修繕、最終的には建物の建て替えが一番合理性があるというようなことであれば、その建物を建て替えるということもあるでしょうけれども、基本的には耐震性を持たせた建物にするための1つの判断として耐震診断を実施することだろうと思っております。 ◆委員(印南宏君) ただいまの御答弁を聞いていて関連して1点質問したいんですが、いわゆるリース園も耐震診断をするというような御答弁もありましたけれども、リース園のあり方について、リース園そのものができたのは昭和49年、50年ころに子供たちがふえたときに、いろいろな手法を考えた上でリースにしたんでしょうけれども、この我孫子市のいわゆる待機児童ゼロというふうな戦略の中で、子供を預かるというシステムをしている中で、リース園のあり方そのものをどうしていくのかという、耐震の問題にリース園をこのままリース園でいいのかということは検討したことはないんですか、リース園のあり方について。大変、建物も古いしリースという形で大家さんがいて、さまざまな折衝の中でやらないといけないとあるんですが、リース園そのものを当然、ニーズの高いところはいっぱいあります。根戸とか並木なんかでもかなりお子さんの入園のニーズも高いというふうに思うんですけれども、そういう点での検討もそろそろすべきではないのかというふうに私は今、話を聞いていて思ったんですが、今後のリース保育園のあり方についてお考えを聞きたいと思います。 ◎健康福祉部参与(鷲見公雄君) このリース園は、平成49年、50年度当時、かなり保育園の需要が高いという中で、公設でなかなか建てるというのが難しいときに、このリース園という方式を採用したおりました。今までの中で整備計画等を作成しておりますが、その中でもリース園についての議論というのはされておりません。ですので、ただいま整備計画見直し、策定しておりますので、この中でリース園のあり方について検討させていただきたいと思います。 ◆委員(久野晋作君) 耐震の関係で小学校、中学校の屋内運動場について補正予算が上がっておりますので、これに関連しまして質問させていただきたいと思います。  まず、議会においても校舎のみならず体育館施設においても、耐震補強工事をするべきではないかという意見も結構ありました。直接的な背景について、今回、補正予算として計上した理由について御説明いただきたいと思います。 ◎総務課長(増田賢一君) 今回、体育館の耐震診断をするに当たりまして、体育館につきましては、簡易耐震診断のみ行っておりました。その中で、その簡易耐震診断ですと優先度の数字しか出てこないものですから、はっきりとしてIS値が出ないものですので、実際問題その優先度調査の数字が果たして実際上、どのくらいのIS値があるんだろう。その数字を出すことによって、逆に言えば保護者とかの不安がある程度解消できる部分があるんではないかということがありますので、今回、改めて16施設あるんですが、今回、5施設についてその優先度の中での一番高い部分の体育館を実施することにしました。 ◆委員(久野晋作君) では、明確に耐震度をきちんとまず精査しようというところだというふうに思います。その直接的なもちろん担当課としても耐震診断をやりたいという御意思は当然あろうかと思うんですけれども、市として今年8月にこの耐震プログラム、整備プログラムがつくられました。昨日、都市建設常任委員会にて説明がありましたけれども、これも1つの理由ということで理解してよろしいのでしょうか。 ◎総務課長(増田賢一君) この公共建築物の整備プログラム、全部当然のっとった形でやっております。 ◆委員(久野晋作君) わかりました。事前にやっていました簡易耐震診断ですけれども、こちらの整備プログラムの中でもほかにもまだ残っている学校もありまして、その中にも優先度としてたとえば同じ数値が出ているようなところもあるわけで、その中においてもまた優先順位といいますか順番づけというのもあろうかと思うんです。一応予定では、このプログラム上の耐震診断は21年度に終わらせようということでありますけれども、今回の補正予算ということじゃないんですけれども、今後に関する優先順位づけというのは、どのような基準にのっとって行うのかについてまずお聞かせください。 ◎総務課長(増田賢一君) 前回の簡易診断の中で、一応その16体育館につきましては、全部一括で簡易耐震を行いまして、その中で順番が出ておりますので、その流れにのっとりまして同じ数字でありますけれども、その微妙な差が出てくるものですから、その中で順次やっていくと考えておりますので、今回のこの整備プログラムの中で21年度という形になっていますけれども、できればその中で委員会としてはしたいという希望を持っております。 ◆委員(久野晋作君) 同じ数値が出ている中でのまた順位があると思うんです。そのお答えにくい点もあるかもしれませんが、具体的なそのまた同じ数値が出ている中での順位というのは、どのようについているのかと思いましてちょっと質問してみます。  というのは、来年度まだ残りの学校がかなりあるわけでして、本当に全部を全部その予算化としてできるのかというところがありまして、どうしても来年度中に終わらないということであれば、当然、順番がこうあるわけでして、そのまず耐震診断にするにも順位があると、そこの理由といいますか、判断材料というか、そこをちょっとお聞きしたいんです。 ◎総務課長(増田賢一君) 優先別調査の3という数字があるんですが、一般的にはよくIS値が4から5あるというような表現をされておりますので、ここで改めて正確な診断を行うことによりまして、それが果たして本当に3に近い4なのか、6に近い5なのかというのも出てきますので、その中も含めれば逆に言えばその中で順番ににやっていくことによって、よりきちっとした安全、安心な体育館の整備ができるということになってくると思います。 ○委員長(掛川正治君) 暫時休憩します。      午後3時35分休憩 -----------------------------------      午後3時36分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開いたします。 ◎管財課長(斉藤登君) ことしの8月につくられたこの整備プログラムの目標ですけれども、耐震化については平成27年度までにおおむね完了させましょうと、耐震化をするということであれば、前提として診断を行わなければなりません。その診断について、平成21年度までに完了させようという目標の中で21年度に設定をしてあるものす。 ◆委員(久野晋作君) これから先のことについては、なかなかお答えが難しいところもあろうと思いますので、ちょっと先へ進めますけれども、実際に診断をします。この診断結果というのは、いつごろを目途に出てくるんでしょうか。 ◎総務課長(増田賢一君) 一応、今回の補正を上げさせていただきまして、議会の承認を受けましたら早急に工事発注しまして、実際問題としまして、判定委員会の判定まで出てくるのを待ちますと、どうしてもことしの年度内ぎりぎりになってくるだろうということになりますので、もし公表するんであれば、来年度当初くらいになると思います。 ◆委員(久野晋作君) ここから先になると、それこそ来年度予算に直撃というか直接反映してくるとなると思うんですが、具体のこの数値が出てくるのが年度末ということで、いわゆる次年度の当初予算として計上していくのは非常に難しいのかと思うんですけれども、その点についてはどのように整理をされるのか。まだまだ数値が出てないところでこのように聞かせるのは難しいと思いますけれども、お答えをいただければと思うんです。 ◎財政課長(倉部俊治君) 今回のこの補正予算に上がる前提としまして、先ほどから出ております優先度調査、これが前提となっております。ですから、それがわからないということではなしに一応想定として優先度順位の中で比較的悪い可能性があるものをまず先にやりまして、その結果として、それがIS値に置きかえて、いわゆる0.3以下のものであれば、当然のことながら先ほどから出ておりますその耐震化計画の中で位置づけて、順番に年度を区切って計画に立てる。ただ、それはあくまでも0.3以下の数字が出た場合ということですので、それが仮に0.4とか0.5ということで、当初想定していた数字であれば、それ以降の耐震診断そのものも考え方をちょっと整理しなければならないという前提で今回補正をしております。ですから、その結果を待ってどうしても数字的に必要であれば、当初予算に載るのは当然かというふうに考えております。 ◆委員(久野晋作君) わかりました。一応確認で、IS値が0.3以下であった場合は、補助率というのは3分の2出るという理解でよろしいんでしょうか。 ◎財政課長(倉部俊治君) 先ほど0.3と申しましたけれども1つだけ訂正をさせていただきまして、0.3未満の場合は今、委員がおっしゃられたとおりということでございます。 ◆委員(久野晋作君) これは、国の政策的なものもありまして、これからずっと3分の2かどうかわかりかねる部分もあろうかと思いますし、今、並行してといいますか優先的に校舎から改造、大規模改修をやっているわけですけれども、まだ診断も終わっていないというところでは、なかなか明確に答弁しにくい部分もあろうかと思いますけれども、大体1館と言うんですか、体育館1館当たり耐震のその工事費としては、どれくらいであろうというようなお考えなのか。私もできる限りの範囲でホームページ、ネット上で探してみたら、結構、幅があって1,000万円もあればかなりの額になるのもあるというところなんですけれども、そこら辺はどのようにお考えになっているか。 ◎総務課長(増田賢一君) 委員会としては、直接その概算の数字を出したことはありませんが、いろいろあちこちの市の体育館の工事への経過を見ますと、やっぱり金額的に相当ばらつきがあります。1,000万とか3,000万、4,000万とありますので、例えば本当の補強だけというんであれば1,000万もあればできるかと思います。ただ、どうしても天井が落ちたとか、そういったものも出てきますので、そういったものを含めますと、相当の金額は出ていると思います。 ◆委員(久野晋作君) 今お答えいただいた中で、今度の工事を具体にどこまでやるかというところだと思うんですけれども、校舎であれば、やはりバリアフリー化ですとか屋上の防水処理とかそこまでも含めてやっていると、体育館は補強優先だと、まず安全の確保だというところまでは整理はちょっとし切れてないということなんでしょうか。 ◎総務課長(増田賢一君) 避難所として見るんであれば、実際問題、本当に補強だけでいいかもしれませんが、ただやっぱりどうしても建築してから30年以上過ぎているということがありますので、やっぱり相当老朽化が進んでいることもありますので、それにやっぱり付随する形での修繕がどうしても必要になってくると思いますので、ただあくまでも避難するだけで、トイレとかいろいろなそういう水周り関係は校舎に行きなさいとかいうようななかなかできにくい部分もありますので、できれば私の方としましては、全体を含めて修繕等を含めていきたいと思っています。 ◆委員(久野晋作君) 市全体と考えると、またそれはいろいろな調整とか考え方の整理は当然必要になろうかと思いますので、そこら辺は早急にと言いますか、これを踏まえてぜひ明確に指針を定めてやっていただきたい。私自身の個人的な考えも、まず耐震優先でやっていただけないのかという私は考え方を持っておりますが、もう1点確認したいところがありまして、校舎に関しては2005年の広報で耐震診断調査結果に関しては、広報あびこで報告をされました。今回のこの診断結果については、どのような形でお考えになっているのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。 ◎総務課長(増田賢一君) 今回の耐震診断結果につきましては、やっぱり広報等、場合によってはホームページも含めて、また広くお知らせするという方法を考えております。 ◆委員(久野晋作君) 結果的に例えば0.3を切るような形で、この5校中かなりの数が出てきた場合、また広報に発表するときは残りの学校も当然あるわけでして、保護者の方々の不安というところもあろうかと思いますので、そこら辺は説明書きを丁寧にしていただく必要もあろうかと思いますし、どういう状況でこの調査に入ったのかというところも、できるだけ紙面を割いて行っていただく必要があろうかというふうに私も考えております。  これは最後に、一応校舎の大規模改修は折り返しを越えている状況でありますけれども、校舎は校舎として当初の予定どおりに大規模改修はしていくと、体育館に関しては体育館でこういった調査を踏まえてやっていくというお考えなのか、体育館を踏まえて全体の施設としてとらえて、これから大規模改修を行っていくのかについては、どのようにお考えになっているのかお聞かせください。 ◎総務課長(増田賢一君) 生徒児童が日常的にいるのは校舎が一番時間が長いものですから、やっぱり校舎の方はどうしてもやっぱり優先的にさせていただきたい。体育館につきましても、今回の耐震診断の結果を受けまして、もしもそういった形で0.3未満とか0.31とか、そういうぎりぎりのところが出ていた場合には、いろいろ財政的な面もありますけれども、その辺については協議しながら工事の方を、逆に言えば早めることはあっても遅くならないようには私たちは希望したいと思います。 ◆委員(久野晋作君) 最後にいたします。担当課といたしまして、当然、子供たちの学びやですので、優先的にできるだけ早くやりたいという思いでお取り組みいただいていると思うんですけれども、全体の予算も当然絡むことでありますが、担当課としての課題です、これからより事業が広がっていくわけで、体育館を含めてやる場合の課題としてはどのように考えているのかについてです。あと、私の会派も、子供の安全、安心は非常に重要であると思っていますので、できる限り優先的に予算づけをしていただきたく市長にも要望したいと思うんですけれども、その点についてお考えをそれぞれいただければと思います。 ◎総務課長(増田賢一君) 非常に政治的な判断がかなり入ってくると思うんですが、学校の施設を預かる方としては、なるべくなら早く全体のその耐震工事を終わらせたいというふうには思っております。 ◎市長(星野順一郎君) 私も、この保育園と体育館の数値の結果を見ないと何とも言えないんですが、今現在としては、学校の校舎を優先して、その次に体育館という計画ではありますけれども、体育館が0.3未満あるいは保育園の園舎が0.3未満が出たときには、再協議をしていきながら、その優先度を上げていきたいと。また、その0.3以上であったとしても、その数値によってその優先度の順位をもう1度見直しを検討したいというふうに、今のところ考えております。 ◆委員(久野晋作君) わかりました。本会議の方でも、代表質問の中で、駅舎の話をさせていただきました。22年度以降、非常に大きな額で事業費を生じるものが予定を一応されているわけでして、これが出てくるとまたちょっとそこで判断と言いますか、考え方も当然、枠が決まっている予算ですので、していただかなくてはいけないと思いますので、そこは踏まえて私どもとしてはできるだけ、そういった安全、安心の方を優先的に教育委員会の総務課を含めて体制を整えるといった観点を踏まえてやっていただきたいということを、最後に御要望させていただきます。よろしく お願いします。 ◆委員(西垣一郎君) 簡単に質問させていただきます。17ページの総務費の人事管理事務運営費についてお尋ねいたします。  これにつきましては、産休育児休業などということで予算計上されておりますが、現在、職員の中で産休育児休業を取られている人数をまず確認させてください。 ◎総務課長(高橋俊明君) 9月1日現在ですけれども、産前産後休暇が6名、育児休業が18名ということになっております。 ◆委員(西垣一郎君) その中で、男性職員の数は何名いらっしゃいますでしょうか。 ◎総務課長(高橋俊明君) 男性職員はおりません。 ◆委員(西垣一郎君) 男性職員というわけではないんですが、なかなかこの制度自体、仕事の都合上などでなかなか取りづらいとは思いますが、制度を活用するよう促していくべきだと思っておりますが、この辺はいかが思っていらっしゃいますでしょうか。 ◎総務課長(高橋俊明君) 特定事業主行動計画の中にも計画として位置づけておりますけれども、我々としてもぜひ男性職員の方に育児休業等を取っていただきたいというふうに考えておりますし、そのように努めていきたいというふうに考えております。 ◆委員(西垣一郎君) これは、私がある勉強会で聞いたお話なんですが、先進諸国で男性が育児時間にかける時間と出生数のデータがありまして、男性が育児時間にかければかけるほど出生数が多くなるということをちょっと勉強いたしまして、我孫子市は出生率が全国に比べますと県内でも低い状態でございますので、ぜひ総務課としてこういった制度を活用していただきたいと思っております。最後に一言お願いします。 ◎総務課長(高橋俊明君) 委員御指摘のとおり、先ほどお話ししました特定事業主行動計画にも位置づけてございますので、ぜひ男性職員の方にも育児休業等を取得するように努めていきたいというように考えております。 ◆委員(印南宏君) 最初に24ページ、消防の関係の救急救助活動費の消耗品費67万円の関係でちょっと確認をしたいと思います。  今回この補正予算として250セット、感染症対策防護服の方を出されています。これは、新型インフルエンザに対応したということで書いてあります。私は、先日、NHKの新型インフルエンザに関するドラマを見させていただきましたけれども、いわゆる我々人間というか人類に対して未知のウイルスが襲ってきた場合、そういう面では大変危機は持っているんですが、今回、我孫子市としては消防の方で250セットを整備すると、250セットにした、これは財政上問題があると思いますが、した理由について、内容について確認したいと思います。
    ◎警防課長(海老原孝雄君) これは、数的には、もしこのようなインフルエンザが蔓延しますと、数的にはこれでは到底足りないと思うんですが、とりあえずこの前の関係部局と調整しまして、250というのは救急隊1隊3人、それで80というあれで、職員の感染防止ということで財政の方と協議しまして、そんな感じで250ということ。また、今後この数については、どんどん整備できるだけし、また備蓄もしたいというふうに思っております。 ◆委員(印南宏君) 大変財政的な問題もあるというふうに私も考えていました。ただ、気になるのは、先進市の方の状況等をかんがみますと、かなりやはり新型インフルエンザに対する対処の計画とか対処方法について、考えた上でそういう防護服も含めて、消防隊だけじゃなくて市民に対するPRも含めて、さまざまなマニュアル等を配布したりいろいろやっているところがあります。具体的に言うと、例えば浦安市ですと、市独自で応急対処計画ができていますし、防護マスクが3,000、これはディズニーランドがあるからあれですが、3万5,000枚にプラス10万枚とか、基本的にはこの新型インフルエンザですと、やはり8週間が1つの山になっているらしくて、8週間分に対する消防の方の準備をしていると、さまざまなこう見てみますと、かなり我孫子市の場合は消防の方では補正予算では出たんですが、では実際、我孫子市でそういう新型インフルエンザに対する指針というか、対処方法というのは確立されているんだろうかというふうに心配もするわけです。  この予算は、あくまでも消防でありますから、消防の方としてはお答えとしてはそのような数字でもらいましたけれども、やはりこれはこの間のドラマではありませんが、もし万が一こんなことはあり得ないと思うんですが、新型インフルエンザがフェーズ6等、パンデミック状態になった場合、最悪64万人が死亡するという、こんなことはないと思うんですが、ただそうは言っても市民の安全、安心を守る市として、どう対処していくか大変重要な問題だと思っています。そういう中で、消防の方で補正予算をこのように出してきたんですが、我孫子市のそういう対処に対する計画づくりはどのようにやっているのか、ここで確認をしておきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ○委員長(掛川正治君) 暫時休憩します。      午後3時55分休憩 -----------------------------------      午後3時56分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開します。 ◎健康づくり支援課長(新保寛子君) 先週の9月11日に県の主催で新型インフルエンザ地域医療委員会という第1回目が開催されました。その中で、国、県の千葉県でも国と同じようにマニュアルを示してまして、それに従って動くようにというようなお話しがありました。この会議には、松戸市、流山市、我孫子市が管轄で、感染症の担当課、それから教育委員会、消防、それから医師会が出まして会議に臨みました。その中で、一番問題になるのは、疾病ですから病気の人をどういうふうに見るか、そして感染の拡大をどう防ぐかというのが一番大きな課題になります。その中で、市の役割としまして、その発熱外来というものを設けて、先ほど今、委員がパンデミックになったときの話がありましたけれども、6段階の中の今現在は3Aという段階です。この発熱外来という問題になる状況になるということは、世界じゅうで今は鳥から人への感染が認められている。で、3段階と言われています。4段階というのが、人、人感染というのが世界じゅうのどこかで発見された時点で、日本にも千葉県にも対策本部ができます。  その中で、司令を受けて市も動くわけですけれども、具体的には市の動き方としては、その指示がもちろんあって動くわけですけれども、その前の段階でそこでは間に合いませんので、発熱外来という患者をどう振り分けて適切に対応するかという外来をどういうふうに設置するか、場所をどこにするかとか、それから医師の確保、それから看護師、保健師、それから事務職、いろいろな職、薬剤師、そういうような配置をどう決めておくか、これがきちっと体制を整える必要があるということで、それに備蓄の品をどういうふうに、数をどれくらいそろえるかということに関しても、この先週の11日の会議の後に、医師会長とも1回話しをしまして、近々また県も入れて3市合同で会議がまた催されることになっております。市としては、その中で具体的な県のマニュアルに従うんですけれども、市としての具体的な動き方を整えていく予定です。それもできるだけ早い時点でやろうという話になっております。 ◆委員(印南宏君) 詳細ありがとうございました。私が申し上げたいのは、やはり消防の方でこの補正としてこういうふうに出してきたんですが、重要なのは消防もそうだし医師会なんかもそうだし、行政自体もそうだし、すべてこういういつ起こるかわからないというこの新型インフルエンザでありますけれども、限られた厳しい財政難の中でのどこまでやっていくのか大変厳しいと思いますが、ぜひ我孫子市としても、今フェーズ3Aの状態だ、フェーズ6まで行くなんというのはあれでしょうけれども、今の段階でも、やっぱり我孫子市としての対処方針というか、それをひとつ基本をしっかりとつくっていく必要があると思うんです。さっき課長の方が、病院での感染の急拡大が予想される関係で言うと、発熱外来の話しをしていましたし、入院患者の病床の問題等いろいろ出てくると思いますが、少なくとも市民の安全、安心を守るという点では、万が一こういう3Aの段階でも動きがあった場合に、どう動いていくのかというのは、しっかりと計画を指針を、マニュアルをつくっておかなければいけない。それについての御努力をぜひしていただきたい。一刻も早くしていただきたい。限られた財源の中でそれが順次整備していくというのは、それは先ほどの耐震の問題でもありますが、当然、優先順位が出てくると思いますが、ただ、消防だけ先走ってすごく防護服等だけ買って用意するだけでは、何のその右往左往するだけだと思いますので、そういう総合的な指針をしっかりつくってほしいということを要望しておきたいと思います。 ◎健康づくり支援課長(新保寛子君) 市民の方の不安を本当に増大させないような対策を検討し、具体的なマニュアルをつくっていきたいと思っております。 ◆委員(佐々木豊治君) 財政部長にちょっとお伺いしたいんですけれども、我孫子市の大変な大事な財政問題等、本会議等質問した経緯がございますけれども、特に財政調整基金の問題なんですけれども、これは今回は繰入金として2億7,000万行っていますけれども、ずっと長い間見て、行ったり来たりして一向にふえない。これは、いろいろ財政というのは大変厳しいんだという中でも、大変な大きな問題なんです。ですから、これも本会議等でも答弁いたしておりましたけれども、これをどのような形でこの財政調整基金をふやしていくのかということが、私は大きい問題になってくると思うんです。しからば、部長の方からひとつその点についてお願いいたします。 ◎企画財政部長(青木章君) 新年度予算で一時取り崩しがあって大体9月補正で少し繰越金が出た段階で、積み戻しと言いますか、というのを繰り返していますが、トータル的には毎年減っているという状況で、本会議の方で私の方でも我孫子市の財政状況からすれば、最低10億円程度というのは必要な金額だと思っていますし、それを確保するのはさまざまな市民ニーズがある中で、予算の編成等大きく絡んでくるものですから、一時に10億円というのがすぐに解決できるという状況にはないというふうに思っております。やはり毎年毎年の予算編成の中で少しずつ積み戻しをしながら、まず目標の10億円を達成していきたいと、何年でやるんだというのが次に質問が来そうなんですが、そこはなかなかちょっと私からも、これからもその市民ニーズ、財政事情等の関係もございますので、何年間というのはなかなかお約束はできませんが、極力積み戻しをしながらまずは10億円を達成していきたいというふうに考えています。 ◆委員(佐々木豊治君) 10億円という形で今数字を出されたんですけれども、しかし、どのような形でこれを具体的にやっぱりやっていくかということが課せられると私は思うんです。だから、あくまで望むという形じゃなく、やっぱりここらできちっと何年もこのような形でやってきましたから、ここで表明すべきだと思うんですが、いかがですか。 ◎企画財政部長(青木章君) 5年前は30億近いお金があったということで着実に減ってきまして、今やっと5億円とこの積み戻しで、この状況から踏まえると、まだ全く相談もしてなくて私の考えで簡単に言うのもあれですけれども、10億円という目標が何とか5年くらいをめどにできたらというふうには考えますが、まさに先ほど来、御質問がありますように、市民の安全も含めた財政需要がたくさんありますので確約はできませんけれども、1つのめどにはしたいというふうには考えております。 ◆委員(佐々木豊治君) 十分検討してもらいたいんですけれども、これは常々市民ニーズというのは限りなく今の状況下では出てきます。したがって、きちっと何か誓約書みたいな、ということはちょっと言葉は厳しいんですけれども、ある程度やっぱり示していかないと私はだめだと思うんです。これは御案内のとおり、財政調整の基金ですから、これがなしに我孫子市は全く私は成り立たないと思うんです。その辺を十分踏まえて今後検討していただきたい、このように思う次第でございます。お願いいたします。 ◎企画財政部長(青木章君) 正直言いまして、今とっさに5年なんていうことを言っちゃいましたけれども、これ自体大変難しいと思っておりまして、ましてやその中期財政計画を含めまして税収が減っていく、市税が減っていくいう中では、ちょっと言って今、失敗しちゃったと思っているところも正直なところありまして、なかなか難しい要望だと思います。ただ、そのいざというときのやはりきちんとした災害対応も含めたものでもございますので、計画的にはやっていかなくてはならないというは十分承知していますので、新年度の予算編成などとも絡めながらしっかりとした対応をしていきたいというように思います。 ◆委員(毛塚和子君) 予算説明書の7ページ、予算書20ページです。特定健診、また特定保健指導等の事業について今回補正予算が出ておりますが、今回に関しましては予算を組みかえるということと、あとは保健指導新システム賃借料、あと後期高齢者分の差し引いた分ということで、この予算に関しましては理解をしております。関連で、この特定健診につきましては、今年度45%の受診率目標に向けて先日の広報あびこでも市民の方々に訴えていただいておりますけれども、現況の26%からすると、大変な努力が必要であると考えております。今の時点でちょっとスタートもおくれておりますけれども、出足としては今どれくらいの受診率になっているんでしょうか。 ◎健康づくり支援課長(新保寛子君) 7月16日に2万5,000通ほど対象者に特定健診の通知を出しまして、8月20日現在締めの受診者数、7月末でしたので約1カ月分として483名です。これは対象者の1.93%だけです。 ◆委員(毛塚和子君) ありがとうございます。状況的には、本当に目標達成するには厳しい数字かと思います。今後、市民挙げてこの健康に対する意識向上等、研究していくことを私も考えておりますけれども、個々では次の特定保健指導の実施についてちょっと確認をさせていただきます。受診券の発送が予定では5月ということになっておりましたけれども、ずれておくれて7月になっております。おくれたことに伴いまして、特定保健指導の利用券の発行月とか、あと年度内初回の指導が、予定では10月を計画されていたと思うんですが、その辺の予定は計画どおり進められますでしょうか。 ◎健康づくり支援課長(新保寛子君) 今、委員御指摘のとおりおくれておりますので、12月予定となっております。 ◆委員(毛塚和子君) ありがとうございます。この実施の方法に関しましても、健康づくり支援課の方の保健師、また管理栄養士等が実施をしていきますということで、皆さんが実施をしていただいて、この対象者はあれにも出ておりましたけれども、動機づけ支援また積極的支援とこういう指導を必要とする対象者が20年度どれくらい出てくるのかという計画の中では推移が出ておりまして、大体2,745名程度だと、20年度中には大体25%の方たちにその指導を実施していただきたいという数字の中では、686名程度の方たちに指導を行っていくという推移的な計画も出ておりますけれども、人数的に686名くらいであれば対応可能かと思いますが、だんだんと意識も出てきて対象者が24年度まで見ていきますと、1,888と約2,000名近くになってきます。そうなってくると、対応が厳しいかと、民間委託も考えなくてはいけないのかと思いますが、その辺のお考えをお聞かせください。 ◎健康づくり支援課長(新保寛子君) ことしは本当にさまざまな理由でおくれておりまして、なかなか難しく実際にも予定数を大幅に下回る指導しかできないと思いますけれども、次年度からは今あちこちに当たっていまして、我孫子市として委託できる事業者、内容の吟味をしまして委託していく考えでいます。 ◆委員(毛塚和子君) ありがとうございます。あと最後に1点なんですが、この実施の場所、できれば受診者が訪れやすい公共施設や保健センターなどで実施をしますということで、保健センターがメインになるかと思うんですが、市内例えば我孫子の西側の方たちが集いやすいという部分では、何か検討されていらっしゃいますでしょうか。 ◎健康づくり支援課長(新保寛子君) 今まさに検討中でございまして、委員の御指摘のあったことも十分考慮しながら検討に加えていきたいと思います。 ◆委員(毛塚和子君) 最後と言って申しわけないんですが、本当にこの計画が終わった24年度には、ペナルティーがあるという国の方のあれも出ておりますので、本当に力を入れて取り組んでいただければと思っております。 ◎健康づくり支援課長(新保寛子君) ありがとうございます。頑張っていきます。 ○委員長(掛川正治君) ほかにはありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) ないものと認めます。  議案第14号に対する質疑を打ち切ります。  暫時休憩します。      午後4時12分休憩 -----------------------------------      午後4時13分開議 ○委員長(掛川正治君) 再開いたします。  議案に対する討論はありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(掛川正治君) ないものと認めます。  これより採決をいたします。  議案第14号 平成20年度我孫子市一般会計補正予算(第1号)について、原案に賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(掛川正治君) 起立多数と認めます。よって議案第14号は可決すべきものと決定いたしました。  以上で審査を終了いたしますが、予算の執行に当たりましては、各委員の意見、要望等を十分に勘案し慎重に業務の執行に当たられるよう委員長から申し入れをしておきます。 ----------------------------------- ○委員長(掛川正治君) 以上をもちまして予算審査特別委員会を散会いたします。      午後4時13分散会...