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平成20年  9月 総務企画常任委員会-09月11日−01号

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  1. 我孫子市議会 2008-09-11
    平成20年  9月 総務企画常任委員会-09月11日−01号


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    平成20年  9月 総務企画常任委員会 − 09月11日−01号 平成20年  9月 総務企画常任委員会  我孫子市議会 総務企画常任委員会会議録 1 招集日時     平成20年9月11日(木) 午後1時開議 2 招集場所     議事堂第1委員会室 3 出席委員     川村義雄君    内田美恵子君            津川武彦君    甲斐俊光君            木村得道君    佐々木豊治君            関口小夜子君 4 欠席委員     なし 5 出席事務局職員  議事係長  金子 晃 6 出席説明員     市長          (星野順一郎君)     副市長         (渡邊 武君)     総務部長併任選挙管理委員会事務局長                 (富田佐太郎君)     企画財政部長      (青木 章君)     企画財政部参与     (峯岸幹男君)     監査委員事務局長    (魚地明夫君)     総務部次長兼総務課長  (高橋俊明君)
        総務部次長兼情報システム課長                 (日暮規雄君)     企画財政部次長兼財政課長(倉部俊治君)     企画財政部次長兼課税課長(義隆伸敏君)     参事兼会計課長     (青木 隆君)     総務部副参事併任選挙管理委員会事務局次長                 (海老原美宣君)     総務課主幹       (日暮 等君)     総務課主幹兼政策法務室長(四家秀隆君)     秘書広報課長      (枝村 潤君)     情報システム課主幹   (杉井美幸君)     管財課長        (斉藤 登君)     工事検査課長      (大井栄三君)     企画課長        (芹澤一夫君)     企画課主幹兼成田線沿線活性化推進室長                 (宮田幸雄君)     課税課主幹       (坂巻行雄君)     課税課主幹       (中迫哲朗君)     収税課長        (佐藤 隆君)     会計課主幹       (高田珠江君)     監査委員事務局次長   (國分幹夫君)     監査委員事務局次長   (羽田佐太男君)     秘書広報課長補佐    (千浜孝司君)     企画課長補佐      (丸山忠勝君) 7 会議に付した事件 第3回定例会付託案件 8.会議の経過  平成20年9月11日(木)午後1時00分開議 ○委員長(川村義雄君) ただいまから総務企画常任委員会を開会いたします。  本日は、今定例会において付託されました議案2件について審査いたします。  これより議案について審査いたします。  議案第3号、我孫子市税条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。      (この後、課税課長より説明された) ○委員長(川村義雄君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。 ◆委員(関口小夜子君) 特別徴収というのは、年金から天引きするということなんですか。 ◎課税課長(義隆伸敏君) そのとおりでございます。 ○委員長(川村義雄君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(川村義雄君) 議案第3号に対する質疑を打ち切ります。  議案第12号 我孫子市土地開発公社定款の変更について、当局の説明を求めます。      (この後、企画課主幹より説明された) ○委員長(川村義雄君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。 ◆委員(関口小夜子君) いま、監事は何名なんですか。 ◎企画課主幹(宮田幸雄君) 2名です。 ◆委員(関口小夜子君) この過去5年間くらいは、この監事たちはどんなことをやってきたんでしょうか。 ◎企画課主幹(宮田幸雄君) これまでは民法で定められていましたけれども、その規定がそのまま公拡法に移りました。内容は全く同じです。 ◆委員(関口小夜子君) この2名だけなんですけれども、ほかのサポートする体制というのはあるんでしょうか。 ◎企画課主幹(宮田幸雄君) 監事につきましては、現在の会計管理者とそれから前会計管理者の2名です。決算監査が中心ということで年1回ほど行われております。そのほかにサポートということではないかもしれませんけれども、県が監督する権限を有しております。県の方で毎年、それから3年に1度結構大きな執行状況の監査があるということで、監査をサポートするとすれば監事ですか、事務局の方で書類をそろえましてサポートしているというようなことになると思います。 ◆委員(津川武彦君) 議案と直接関係ございませんけれども、これは財団法人我孫子市土地開発公社の定款の一部をこのように民法58条の規定から詳しくその業務について規定するわけです、改正して。そうすると、都市建設公社やあゆみの郷公社、同じく我孫子市が100%出資の財団でありますけれども、そちらはどうなんでしょう。 ◎企画課主幹(宮田幸雄君) 議会の議決を得るということで、これは公拡法に基づいて設立されます法人ですので、これは議会の議決を経なければならないというふうになっています。それから、財団、民法第3次法人になりますけれども、これについては議会の議決を経るというような定めはありません。ですから、監事の職務については、寄附行為を見直すということになります。 ◆委員(津川武彦君) 何かよくわからないんですけれども、いわゆる公拡法の改正によって議会の議決を経るのは、我孫子市土地開発公社のこの財団だけでいいということなんですか。他2つの財団は、同じように我孫子市の持つ財団法人でありますけれども、それは該当しないということなんですね。 ◎企画課主幹(宮田幸雄君) そのとおりです。 ○委員長(川村義雄君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(川村義雄君) ないものと認めます。議案第12号に対する質疑を打ち切ります。  暫時休憩いたします。      午後1時14分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時15分開議 ○委員長(川村義雄君) 再開いたします。  議案に対する討論はありませんか。 ◆委員(関口小夜子君) 議案第3号に対する反対討論を行います。  この寄附金税額控除の方には反対するものではありませんけれども、公的年金等にかかる個人住民税の特別徴収を実施するということに対しては反対したいと思います。  理由としては、税金というものが憲法30条で納税の義務というのが定められておりますけれども、その納税のやり方というものは特に定められていないと思うんです。本人が申告をして、そして本人が支払うものであって、現金で支払ってもよければ振り込みで支払ってもいいし、あるいは相続税なんかのときには、物納ということもあるかと思うんですけれども、これを年金以外の所得にかかる住民税までも年金から天引きとするということは、ちょっと私は賛成しかねます。そして、消えた年金などといって、今、年金に対する信頼が非常にこの国民の間で失墜しているときに、税金だけがその失墜した信用ならない年金から勝手に天引きしてしまうということには、私は反対をしたいと思います。 ○委員長(川村義雄君) ほかに討論はありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(川村義雄君) ないものと認めます。  それでは、これより採決をいたします。  議案第3号 我孫子市税条例の一部を改正する条例の制定について、原案に賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(川村義雄君) 起立多数と認めます。よって、議案第3号は可決すべきものと決定いたしました。  議案第12号 我孫子市土地開発公社定款の変更について、原案に賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(川村義雄君) 起立全員と認めます。よって議案第12号は可決すべきものと決定いたしました。  暫時休憩いたします。      午後1時17分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時18分開議 ○委員長(川村義雄君) 再開いたします。  これより所管事項全般に対する質問に入りますが、初めに、市民会館跡地の売却処分の経過について発言を求められておりますので、これを許します。 ◎管財課長(斉藤登君) 貴重な時間をいただきまして、ありがとうございます。  さきの6月議会では、市民会館跡地の売却処分に伴います譲渡申請の受け付け状況を報告させていただきました。その後の状況と経過、また今後について報告させていただきたいと思います。  譲渡申請の提出につきましては、最終的に5者からありました。そのうち申請を受理した4者を対象に契約予定者選考委員会を開催しまして、申請価格、土地利用計画、事業の実現性について評価をしていただきました。この選考委員会の結果を踏まえまして、8月1日、株式会社メディカルシステムサービスを契約予定者と定めたところです。  このメディカルシステムの申請内容ですが、価格3億2,000万円として土地利用計画は我孫子東邦病院との共同事業によって、現在の我孫子東邦病院を移転するという計画でございました。その後、仮契約の締結に向けまして、メディカルシステム及び東邦病院と重ねて協議を行ってきましたが、8月28日、メディカルシステムサービスの常務及び東邦病院の院長から契約を辞退したいという申し出がありました。辞退の理由でございますけれども、金融機関との融資協議において事業の計画、事業費の把握、開設スケジュール、これらを含めた全体計画書の提出を求められて申請者としても努力をしてきたものの、事業規模というものが余りにも大きく短期間ではまとめ切れなかったために融資協議に至らなかった。そういったことから、資金調達のめどが立たない状況になったことから辞退を決断したということでございます。  申し出がありました翌日の29日、メディカルシステムサービスの本社を訪ねまして意向の再確認をしたところ、契約時期の延伸というものが可能であれば、その期間内に計画書の作成も可能かということについて再検討したいという意向が示されたわけですけれども、9月5日メディカルシステムサービスの社長から正式に辞退するという申し出がございました。これを受けまして、今後につきましては、契約予定者選考委員会でさきの辞退者と同様、高い評価を得ました2者と譲渡申請に沿った内容での契約に向けて協議をしていきたいと思っております。 ○委員長(川村義雄君) 以上で説明は終わりました。これよりただいまの件につきまして質問があれば許します。 ◆委員(津川武彦君) 大変残念な事態になったとちょっと落胆をしております。せっかく我孫子に医療機関が、東邦病院、新たに申請して、ベッド数を確保していただけるものかと期待をしておったところですから、ただ買手があることですから、買手の都合によってこれは破棄になったということです。  それで、1つここでお伺いしたいのは、これは本来ですと、議会に議案上程、財産の処分の議案上程をする以前に、常識的には仮契約を取り交わして、仮契約をもって議会に議案上程する。議決をされて初めて本契約となると、こういう手続をするのが当たり前だろうと思いますけれども、この件に関しては、仮契約はなされておりませんね。口頭でも契約ということは法律上、認められるものでありますけれども、公有財産でありますから、やはり常識的な線でやっていただきたい。これについては、先方が結論を出したように、非常に先方があて込んでいた融資先から融資が受けられなくなったという状況もあったし、また先方の都合で仮契約はもう少し待ってくれと言われたかもしれませんけれども、なぜそういう手続を経ないで議会に上程をしようとしたのか、こういうことを担当部長にちょっとお伺いしたいと思います。 ◎総務部長(富田佐太郎君) 本当にご迷惑をおかけいたしまして申しわけありません。今ご指摘がありましたように、本来、仮契約を結んだ上で上程をするというのが基本的な考え方だろうと思っております。そういうことで、私どもも8月13日に実は直接本社へ行きまして、その仮契約、できれば議会前に9月1日招集であるので、議会前に締結をしたいという申し入れを行いました。その際に、相手方の社長の方から、そういうことならば8月29日を目標に検討していきたいという回答がありまして、そういうことで私どもは期待して帰りました。その後、正式な回答がありまして、9月3日に正式に仮契約を行いたいという回答がありました。その回答は、口頭ではなくて実はファクスによる文書で受領いたしました。そういうことから、その時点で仮契約をするということはかなり確実だろうと、その際には、仮契約後の保証金1割をいつまでに支払うということでも、16日までにお支払いをするということも明記をされておりましたので、そういうことから確実なんだろうということで、今回のようなことに至りました。そういう経過でございますので、ご理解をいただくと同時に、基本的にはやはり上程の前にはきちんとした形で、仮契約なりを行って今後扱っていきたいと思います。 ◆委員(津川武彦君) 恐らくそういう相手方の事情があったのかと思いますけれども、それは基本から外れますから、次に完全に私どもは全員協議会のときにも申し上げましたけれども、ぜひその医療機関に取得してもらって、今の老朽化した東邦病院を新築して、そこで住民の福祉のためにやっていただきたいと思っていたわけですけれども、完全に辞退をされたということでありますから、そうすると当時からありました名前を申し上げますけれども、我孫子クリニックも3億2,000万円で買いたいと言っていました。ですから、早急にそういう地域のあれに役に立つ、それでたまたま我孫子クリニックは市民会館の北側の隣接地に今、研修セクター建築中です。ですから、地続きの市民会館跡地というのは、非常に利用勝手がいいと思いますから、早急に折衝して早く決めていただく。その際は、くれぐれも仮契約を済ませてから議案にして提案をしていただきたい。お願いいたします。これは要望でいいです。 ○委員長(川村義雄君) 暫時休憩いたします。      午後1時26分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時27分開議 ○委員長(川村義雄君) 再開いたします。  ほかにありませんか。 ◆委員(内田美恵子君) 関連で質問させていただきます。  この用地の売却については、最初に一般競争入札で応札者がなかったこと、それから今回、随意契約でやっと契約予定者ができたということで皆さん大変喜んでいたんですけれども、今回のような事態になって大変残念だと思います。早く次の方が決まってくれればいいと思っていますが、今回のことで大変どたばたしたと思うんです。職員の方も大変ご苦労なさったと思いますので、ちょっとこの経過を見て気になったことを質問させていただきたいんですけれども、まず8月28日の仮契約辞退の理由、今お聞きしますと、全体計画書が求められたが、短期間だったので、計画が提出できなかったと、それで銀行からの融資が受けられなかったということだったんですが、選考委員会の選考方法というのがホームページにありました。その中に、土地利用計画の実現性についてという評価項目があります。そして、その中に事業計画が確定しているかという項目があるんですが、それに対して契約予定者、今回辞退されたメディカルは、おおむね確定しているというふうに選考委員会で満点の評価、50点の評価がつけられているんです。私はこれを見て、当然この選考委員会の時点で資金計画についてもしっかりなされているのかというふうに考えていたんですが、この辺、いかがでしょうか。
    ◎管財課長(斉藤登君) 契約予定者選考委員会での選考基準として、確かに土地を事業計画と事業の実現性という項目で評価をしていただきました。ただ、特に実現性という点につきましては、1つは事業主体あるいは運営主体というものが決まっているのか。また、事業の計画につきましては、いわゆる妥当性があって現実性のある計画なのかということについて聞き取りの上、評価をしたということで、資金計画があるかあるいはしっかりしたものかというものについては、特に求めませんでした。 ◆委員(内田美恵子君) おっしゃるように、この利用計画の実現性という中には、資金計画について問われていないんです。問われている評価項目が入っていないんです。それが私は一番大きなポイントだと思うんですが、事業の実現性を図るときに、一番の評価基準は資金計画ではないのかと思うんです。なぜこの評価項目の中に資金計画という項目を入れなかったのでしょうか。 ◎総務部長(富田佐太郎君) 御指摘の点はごもっともなところもあるかと思いますけれども、随意契約で申し込み期間を終了したのが6月30日なんです。申請がまさに30日に申請をいただいています。ヒヤリングを実施したのが7月下旬、この1カ月の間に資金計画までを求めるというのは、これはちょっと現実的には困難だろうということ。相手としてもやっぱりその計画を実施したいという意思は強いものがありました。ただ、そこで詳細な資金計画を立てるということになると、それはやっぱり数カ月を要するということになるんだろうと思ってまして、そういうことから今回の場合には、そこまでの判断基準にしなかったということでございます。 ◆委員(内田美恵子君) それでは、これはヒヤリングを実施しているわけですが、ヒヤリングの段階で資金調達の方法を具体的にお聞きになっているんでしょうか。 ◎総務部長(富田佐太郎君) はい、それは聞いております。 ◆委員(内田美恵子君) その資金調達の方法なんですが、漠然とその医療機構から借りるだとか、銀行からはつなぎ融資を受けるとかいうようなことのお話しを聞いたというふうに聞いているんですが、具体的に例えば自己資金であれば銀行の残高証明書を手に入れて、どのくらいあるだとか、債券とか土地の権利証なんかを見せていただくとか、それとか融資を受けるんであれば融資話、例えば全然資金計画がなくって、ただ事業をやりたいというような漠然としたことで、その相手方も考えていたとは思わないんです。東邦病院とメディカルは事前から事業を提携して一緒に連携してやっているように見受けられるんですが、その辺でもう少し資金計画について詰めたお話をしてもよかったのかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎総務部長(富田佐太郎君) 今回、財産の処分あるいは逆に財産の取得については、それぞれ議決案件ということで、基本的にはそこで契約相手方の信頼性とか、あるいはその実効性というものを審査をしていただいた上で議決をいただくということになると思うんです。その場合、やはり行政側から発注したようなもの、今回、消防自動車が議決案件として提案をさせていただいていますけれども、そういうことになれば、その確実性とかということが当然、私どもとしても十分把握をした上で提案をさせていただくということになるかと思うんですが、今回の場合には、どちらかと言うと私どもの姿勢としては買い取っていただくということの姿勢でありますので、余り何と言いましょうか、例えば今、御指摘のあったような債務状況であるところまで突っ込んで、審査の対象とすることが果たしてどうなのかということもありましたので、先ほど言ったような視点で評価をしたということでございます。 ◆委員(内田美恵子君) 最後にします。確かに、今回は買っていただくという立場ではあると思うんですが、今回の結果を見てみますと、例えばこの辞退されたことによって、提出する予定の議案がなかったものになったりとか、関係の議員たちに説明に急遽来ていただいたり、大変労力を費やしたのかと思っております。だから、こういうことはまれなことだとは思いますけれども、あって余りいいことではないのかと思います。今後、ないようにという視点でお話ししているわけですけれども、例えば、今回の必要書類を見ますと、申請書と事業計画書だけ、会社の概要はもちろん皆さんはお尋ねになってはいらっしゃいますけれども、パンフレットが会社の概要として取り寄せているということなので、余りにもお粗末かという気がするんですけれども、ぜひこういうことがこれから起こらないように、例えば経営状況が把握できるようなバランスシートとか損益計算書などを、それは別に取り寄せなくても決算状況なんかのときに出されているわけです、株式会社であれば。そういうことくらいはして、もう少しシビアな審査体制を敷いてもいいのかと思います。選考委員会の委員長であった副市長、ぜひご答弁をお願いします。 ◎副市長(渡邊武君) 総務部長の方から主な考えについては述べましたけれども、私もメディカルに決まったときに、社長、あと実際に病院を建てる院長みずからが来たわけです。それで、私たちのヒヤリングに応じていただいたと。東邦病院の院長は、当然、我孫子市で長い間、病院を経営されて、我々も信用しているし市民からも非常に信用があるわけです。ですから、当然、申請されてきたということは、裏でその資金調達というのはあるものだと信じておりましたから、そういうことで進めてきたわけです。今、御指摘にあったそのいろいろ経理状況を出してもらうというのは、これからの話になりますけれども、そこら辺はどの程度のものを相手方にお願いしたらいいのか、そこら辺ちょっと検討させてください。  やはり、こちらからやっぱり買っていただくということもありますし、これは何か市で税金を融資をする場合、その税金が返ってこないという可能性があれば、かなり厳しく審査してやるということもありますけれども、今回の場合には、そういうこととはちょっと違いますので、先ほど総務部長がお答えしたようなことで審査に当たらせていただきました。さらに、これから今の内田委員の御意見については、内部で十分検討させていただきますので、よろしくお願いします。 ◆委員(津川武彦君) 内田委員から財務状況を厳しく審査というより、預金残高とかあるいは債務状況をそのときに通らなければいけないだろうという御意見でございましたけれども、私は、副市長や総務部長と同じような考えで、どうしても我孫子市が買い取っていただきたいんです。我孫子市が何としても買い取っていただきたい相手方に、あなたの会社の預金残高であるとか、債務の状況であるとか、経営状況を全部知らせろと、本当に資金は大丈夫なのかと、こういうことは失礼千万であるし、またそうやったら、おれが買うのにそんなことまで調査するんだったら辞退するということになりかねないんです。  ですから、その辺については、預金残高だとか債務状況だとか、そういう細々ではなくやっぱり面談をした状況で正しく判断できるか。たまたま内田委員もおっしゃられておったように、こういう事態になっちゃったから、これはやっぱりもう一工夫は必要だと思うけれども、そこまで厳しく求めるべきじゃないと思います。今打診していてくれているあと残りの2者、これがそんなことを言うんだったら、おれの方がやめておくよと言われかねない状況だと思うんです。この辺は慎重にやっていただきたいと思うんです。 ○委員長(川村義雄君) ほかにはありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(川村義雄君) それでは、所管事項全般に対する質問を許します。 ◆委員(木村得道君) それでは、議会の一般質問でも触れられている部分もあると思うので、ちょっと確認も踏まえて教えていただきたいんですが、第4次の定員管理適正化計画というのが示されておりまして、いよいよ来年から23年度を目途に860人まで職員を削減するということを掲げられていると思いますけれども、そういった意味では、21年度、来年度からのまたスタートですので、これからまたちょっとその4次の860人をまず削減をした先に、どういう形で今人員というか、そこら辺のことを予測と言うか、見込みも踏まえてちょっとお考えがもしあればお示しいただきたいんです。 ◎総務課長(高橋俊明君) 860人の先というお話しですけれども、当然この860人を実現するに当たっては、やはり事業の見直しですとか委託の推進、そういったものをすると同時に、また非常勤職員の活用ですとか今検討しているのは再任用制度、要するに定年退職した方を活用できないかとか、そういったことで、できるだけ常勤職員については絞りながら、そのときのやはり財政状況ですとか社会状況、そういったものを見ながらその職員体制を考えていきたいというふうに考えております。860人からさらに減らすのか、ふやすのか、そこら辺についてはまだそのときの今言ったとおり、社会情勢ですとか財政状況を踏まえてさらに検討していきたいというふうに考えております。 ◆委員(木村得道君) わかりました。実は、今非常に懸念している部分というのが、例えば先ほどの議案第3号の中の地方税の一部が改正されている。また、それに伴って事務とか業務というのは非常に多くなってきているというのが多分実情だと思うんです。地方税法も毎年のように改正をされていて、あと4月に施行された後期高齢者医療制度の形も踏まえて、そうなってくると、今まではやっぱり職員の皆さんが多かった部分もあって、業務もそういった意味では正規職員の方が責任を持ってやられた部分もあるんでしょうけれども、これからというのは、やはり人も削減されていく、もう1つは近い将来、今の若い人たちも当然少なくなってきますので、公務員としてもなかなか採用したくても今度は人がいなくなってくるということを考えたときに、今まではどっちかと言うと広範な業務を職員の方はいろいろ見てきた。これは、今度はどうしても専門的なエキスパート的な存在の方が非常に必要になってくるのかと。どうしても、例えばその分、臨時職員とかを仮にふやしたとしても、そういった意味での大きな責任を担うところということになると、やはりその職員の皆さんの中でも、例えば税に関してのエキスパートであるとか、例えばそういった部分の人材の育成でしょうか、そういった視点も非常にこれから重要になってくるのかと、ちょっとそこら辺も踏まえてこれからの定員管理適正化計画についても、しっかりと熟慮を重ねた上で、どう人を生かしていけるかということをしっかりと考えていかなければいけないときに来ているのかと思うんですが、ちょっとそこら辺は今どういうふうなお考えをお持ちか教えていただきたいんです。 ◎総務課長(高橋俊明君) まさしくそのとおりだと思います。所管の方からもまさしくそういった要望も上がっているのも事実でございます。従来ですと、都市部、建設部みたいなところにつきましては、当然、専門職、技術職が張りついているわけですけれども、あと福祉についても今、順次事務職から福祉専門職に置きかえているところでございます。  今、お話しになったのは、恐らく一般事務職のお話しだと思うんですけれども、やはり一般事務職についても、常勤職員が少なくなっていく中、やはりコアになる部分については、引き続き常勤職員が担っていかなければいけないというふうに思っております。  今、お話しになったエキスパート化ですけれども、やはりその業務に精通した職員というのは必ず必要ですので、そういったコアになる、特に業務のコアになる職員につきましては、やはりエキスパートの職員を今後もできるだけ配置をしていきたいというふうに考えております。 ◆委員(木村得道君) 後期高齢者のときですか、ちょっと間違っていたら済みません。例えば担当がえになったところで、全く業務のことがよくわからなくて、結局はまたほかの方が戻られたというケースもあるように聞いておりますし、市民の皆さんは、そういった意味では相談に伺ったり、またいろいろな意味で窓口に来たりしたときに、しっかりとした適切な対応ができないと、やはりそういった意味ではいろいろ要求も多くなってきているでしょうし、そこら辺のやはりちゃんとしたその育成と申しましょうか、ということは極めて必要かと思いますので、ぜひそういったことも踏まえて今後の人員計画であるとか、人事のあり方であるとかということをしっかりと考えていただいた上で進めていただきたいというふうに思っておりますので、どうかよろしくお願いします。 ◆委員(関口小夜子君) 関連で質問しますけれども、団塊の世代が退職した後、退職者をほぼ正職員と同じような待遇で1号嘱託として雇っているようなんですけれども、1つの職場にいろいろな雇用形態の人たちが今いると思うんです。例えば正職員がいて臨時職員がいて、フルタイムの再任用で、その中に1号の嘱託だ2号だ3号だといったり、パートの再任用で1号嘱託、2号嘱託、3号嘱託というように、この同じ職場の中でいろいろな形態の雇われ方をしている人たちがいるということで、私はこの市民サービスの上でも、市役所に来る人たちはそんなことは知らないわけですし、またこの職場の人間関係においてもいろいろ支障、影響というものですか、出るんじゃないかと思うんですが、その点はいかがお考えでしょうか。 ◎総務課長(高橋俊明君) 今現在は、確かにいろいろな雇用形態の職務内容が事実でございます。ただ、1号嘱託につきましては、常勤職員と同じ処遇ではなくて月額15万円、16日以内という処遇でやってございます。今、まさしくいろいろな雇用形態の職種が混在しておりますけれども、ただこれは一応、そういう財政状況、社会状況等にあわせて、職員を今削減している中で、先ほどお答えしましたけれども、事業の見直しですとかあと委託化の推進も進めていますけれども、やはり今一番核になっているのは、その非常勤職員の活用ということで、その非常勤職員についていろいろな雇用形態があるというふうに理解をしております。  これにつきましては、やがて今再任用制度ですとか、あと20年度の人事院勧告で平成25年から定年制の延長というような答申もされておりますので、やがてはそういった定年延長ですとか、あと非常勤職員の処遇についても、今人事院の方で研究しているところですので、やがては集約されていくと思いますけれども、それまでの間は、いろいろな雇用形態があってもやむを得ないと思っております。ただ、その業務につきましては、やはりコアになる部分につきましては、常勤職員が担っていくと。あと簡易な事務、またその窓口ですとかそういったものについては、できるだけ非常勤職員を研修等で市民サービスに支障が出ないように、そういったことで引き続き活用していきたいというふうに考えております。 ◆委員(関口小夜子君) 先ほども木村委員の方からも業務が多くなってくるというような話がありましたけれども、たしか平成17年3月ですか、子育てにやさしい職場をつくろうということで、特定事業主行動計画というようなものを策定して、超過勤務時間の縮減をしていこうというようなことをされていると思うんですけれども、1人当たりの超過勤務時間、年間平均75時間以内にしようと、そういうことだったと思うんですけれども、今この目標に向けてどのような状況にあるでしょうか。 ◎総務課長(高橋俊明君) 目標に対しては、今、達成できてない状況でありますし、今、委員の御指摘のとおり、職場によっては時間外がかなりふえているという現状がございます。今、総務課内でも検討しているんですけれども、とりあえず今月中に時間外の縮減についてということで、まず、ノー残業デーを徹底しようということで通知を出して、全庁的な協力をもう一度再確認しようということで今考えております。そのほかに、やはりその時間外がふえるには時間外がふえる理由がございますので、その理由について、やはりきちんとそれぞれ具体的に検証しながら対応していきたいというふうに今考えておりまして、なかなか即効薬はないと思うんですけれども、少しずつその時間外の削減に向けて、やはり今、ライフワークバランスということで、仕事と生活の両立ということを重点に、そういった意識を職員に持ってもらいながら時間外の削減に取り組んでいきたいというように考えております。 ◆委員(関口小夜子君) そうすると、今これをまとめているということですか、そういうことではないんですか。 ○委員長(川村義雄君) 暫時休憩します。      午後1時50分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時51分開議 ○委員長(川村義雄君) 再開します。 ◆委員(関口小夜子君) 17年から始まったこの行動計画について、超過勤務時間についてのこの年度ごとの職場ごとの人数というか時間、そういうものをまとめたものはできるんでしょうか、できているんでしょうかということをお尋ねしているんです。 ◎総務課主幹(日暮等君) 今、職場ごとというお話しがあったんですが、17年度以降、これは一般会計に属するということで、全体の実績分ということでは整理してございます。ちなみに、17年度以降19年度実績まで時間数をとらえておりますので、傾向を見ますと、若干ですが全体の時間数では減ってきているかなと、ただ時間外の対象となる1人当たりの時間数については、おおむねちょっと横ばい状態なのかと、そういうことで今、そういう状況にございます。 ◆委員(関口小夜子君) そういったものをぜひまとめていただいて、職場ごとですから何かがというような数字が出ましたらいただきたいと思うんですけれども。 ◎総務課主幹(日暮等君) それは整理したものがございますので、後日、改めてお出ししたいと思います。 ◆委員(佐々木豊治君) 嘱託職員なんですけれども、従前に当初は11名という形でカウントされておったと思うんですけれども、倍以上の12名の方の報酬がここに書いていますけれども、資料の中に、どうしてそのような形で増員するようになったのか、それをまずお聞きするわけでございます。お願いいたします。 ◎市長(星野順一郎君) 予算に絡んじゃう、今回の補正予算に。 ◆委員(佐々木豊治君) だから絡んでいるけれども、内容的にどうしてそうなったのか、数字は言わないから。 ○委員長(川村義雄君) 暫時休憩します。      午後1時54分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時55分開議 ○委員長(川村義雄君) 再開いたします。 ◆委員(甲斐俊光君) 一般質問でも出ましたけれども、歳入増加政策といたしまして、徴税率を上げるということでいろいろとあると思うんですけれども、先般、この総務企画委員会で視察しました岡崎市や浜松市でも徴税率のアップに取り組んでおりまして、政令指定都市でも我孫子も十分徴収率は良いんですけれども、さらにそれ以上の徴収率を誇っているということで、より徴収率を上げる、アップのためにでも、その岡崎市や浜松市でも取り入れておりましたコンビニ徴収というものも進めてもいいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎収税課長(佐藤隆君) コンビニ収納については、かつて本会議でも、昨年の本会議は何月でしたかちょっと記憶にないんですけれども、      (「3月議会」と呼ぶ者あり) ◎収税課長(佐藤隆君) 3月議会で市長が答弁していると思うんですけれども、実はコンビニ収納について内部協議はしております。ただ、いかんせん莫大な経費が今かかるんです。と言いますのは、我孫子市は自己電算しておりまして、電算の改造を行わなければなりません。これに数千万ちょっとかかるということと、納付書の形式を全部かえなければなりませんので、バーコード管理しなければなりませんので、それに対しての費用もかかるということで、今の財政状況はこういう状況ですので、そのために経費をちょっと投資することはかなり難しいのかというふうに考えております。ただ、全くやらないというわけではなくて、それは当然、今後財政状況いかんによってはコンビニ納付も考えていきたいというふうには考えております。 ◆委員(甲斐俊光君) 財政状況が大変厳しいというのはわかりますし、数千万円かかるということも以前伺っておりましたけれども、やはりどちらが先になるかというか、1%でも上がればかなりの収入になるわけですし、初期費用が早ければ早いほど、それだけ早目に回収できるわけですから、その数千万をどこから持ってくるというお金もあるかもしれないんですけれども、早目に導入した方がそれだけ納税率も上がると思いますし、検討を急いでいただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎収税課長(佐藤隆君) もう1点先ほどちょっと答弁し忘れたんですけれども、実はコンビニ納付を採用した市はこの近辺にもございます。例えば柏市とかあるんですけれども、それが徴収率に反映しているかどうかというのが、実はまだ検証段階なんです。どこでも必ずしも数字としてコンビニ納付したからといって徴収率が上がるというわけではないんです。実は、柏の職員なんかと話してましても、その議会の方でも投資の金額の割には、徴収率のアップに反映してないじゃないかという議論もあるようです。そのために我々も、コンビニ納付したからといって納税機会は拡大します。確かに、今の納税者の社会生活は24時間体制になっていますし、コンビニも24時間営業になっています。いろいろな社会生活を営んでいる方はいらっしゃいますので、そういう意味では納税機会の拡大という点では、非常に有益だとは思います。  ただ、それで徴収率が上がるかと言うと、むしろ徴収率が今まで銀行に行って納めた、もしくは口座引き落としをしていた方々が、それをやめて納付方法がただ拡大するだけじゃないかと、変化するだけじゃないかというような指摘もございます。ですから、この辺はじっくり見きわめていきたいとは思います。ただ、財政はやはり財政状況ということは一番最初に来ますので、その数千万の投資を先行投資をして徴収率に反映しなかった場合、果たしてどうなのかという懸念もございますので、この辺は慎重にちょっと考えていきたいと思っています。 ◆委員(内田美恵子君) まちづくり専門家会議についてお尋ねいたします。  この件に関しては、多くの議員が質問していましたので、私はこの会議の位置づけについて確認させていただきますけれども、以前この会議は市長の諮問機関というお話しでしたが、それでよろしいんでしょうか。 ◎企画課長(芹澤一夫君) そのとおりでございます。 ◆委員(内田美恵子君) その諮問機関ということなんですが、よく私はわからなかったものですから辞書を引いてみたんですが、そうすると、諮問機関とは行政官庁の諮問に応じて意見を述べる機関、その意見には法的な拘束力はないが、できるだけ尊重すべきものとされると書いてあったんです。このまちづくり専門家会議で出された意見というのは、その後、どのように扱うおつもりなんでしょうか。 ◎企画課長(芹澤一夫君) 今2回ほどやりまして、2回目は各委員からそれぞれのまち、我孫子を元気にするための方策についてご提案いただいているわけですけれども、今後はその中から皆さんと話し議論をしていただいて、深掘りをしていくテーマを決めていただく効果があるというふうに思っていまして、その出てきた中身について、短期的にもし取り組みができるものについては実施計画に即反映をして、やっていけるものはやっていきたい、反映していきたい。中長期的な視点で対応しなければいけないものについては、今、市の中にあるいろいろの分野別の計画がございます。しかし、そういう分野別の計画に反映、もしくは基本構想についても、今回の一般質問で市長がお答えをしていますけれども、見直しの検討を進めたいというふうに答弁しておりますので、そういったところに反映をしていきたいというふうに考えております。 ◆委員(内田美恵子君) いろいろなところに反映をしていくということなんですけれども、10月の次回の会議では、工業系土地利用についてのご意見を伺うという予定になっていると思いますけれども、例えばこの会議で市長の諮問機関ということなんですが、市長のこの目指すまちづくりの方向性と違ったようなご意見が大勢を占めたような場合には、どのようにそれを取り扱うのかとちょっと疑問に思うんですが、その辺いかがでしょうか。 ◎企画課長(芹澤一夫君) 市長の考えは確かに市長の考えとして、ただまちづくり専門家会議の意見ですから、それはその提言、意見はそのとおりにまとめをしたいというふうに思っています。 ◆委員(内田美恵子君) それで、そのまとめるのはわかるんですが、そのまとめた意見をどのように活用していくのかというところでちょっとわからないんですが、それでそうそうたるメンバーでこの会議を設立したわけですから、例えば市長が目指す方向性に違ったような意見が大勢を占めたようなことが出たとしても、その辺の意見に関しては真摯に受けとめていただきたいと、どちらにしてもと思いますが、いかがでしょうか、市長、お願いします。 ◎市長(星野順一郎君) 当然、私も十分、先ほど内田委員が言われたように、法的な拘束力はないけれども、十分参考にするという範囲だというふうに考えていますけれども、内田委員が心配しているのは私はわからないですけれども、それほど大きな違いがあると思ってないんですけれども、多少細かい点で相違が出る可能性はありますけれども、意見を十分尊重しながらかなり実績を持った方々の意見ですから、それを十分踏まえながらこれから先のまちづくりに生かしていきたいというふうに考えています。 ◆委員(内田美恵子君) 最後に要望なんですけれども、前回の会議は2回目でしたか、出させていただきました。そのときに議員は2名しか参加していなかったものですから、大変もったいないと、私たちもこれからのまちづくりについて、勉強させていただけるいい機会だと思っていますので、ぜひこの日程などを委員の方にも知らせていただければと思います。要望です。 ○委員長(川村義雄君) 暫時休憩します。      午後2時04分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時18分開議 ○委員長(川村義雄君) 再開いたします。 ◆委員(木村得道君) 済みません、もう1度確認を踏まえてなんですけれども、前回の6月の委員会でもちょっと確認をさせていただきましたし、津川委員からも指摘していただきましたけれども、体育館の指定管理者制度の導入についての経費というところの見積もりの比較というのは、現実に今までの間、行われたんでしょうか。 ◎総務課長(高橋俊明君) 体育課の方から聞いた範囲ですけれども、体育課自体の予算の体育課関係の今かかっている委託業務については、その集計はしたということですけれども、その民間がこれに対して幾らくらいの経費がかかるかという見積もりはとっておりません。 ◆委員(木村得道君) わかりました、確認だけだったので結構です。  ちょっと今後の指定管理者の考え方をもう少し整理もしなければいけないのかと私たちは思っているんですが、何が言いたいかと申しますと、指定管理者の考え方で基本的に民間のノウハウを導入するという考え方だと思うんですけれども、流山もちょっと確認をしました。流山の体育館については、使用料約2,600万円くらいが当然、指定管理者の収入になっていると。ところが、これは当然のことですけれども、例えば体育館の使用料というのは、これは条例で決められている部分があって、そうなってくると、例えば利用料を安くしようと、あるいはこういうふうに高くしなければいけないと言ったとき、当然これは議会の議決を得るということになってくると、そういった意味では、懸念されるのは、本当に民間というその収益をある意味で求める民間が、今後ノウハウを導入するということを考えたときに、本当にそういった意味での民間の活力ができるかというのは、もう少しよく吟味をした方がいいのかなと、その指定管理者制度導入をそのままするのではなくて、というのも公の施設であれば、当然その収益とかということはほとんど求めないで利用を推進していくという考え方だと思うんですけれども、そこら辺では、ある程度、民間に指定管理者に名乗りを上げるあるいはそこに落としどころというのは、ある程度決まってきてしまうのかというふうに考えたときに、もう少しそういった意味では今やっている6事業もそうですけれども、そういった意味での検証あるいは検討、総括も踏まえて、今後、指定管理者制度を導入する際は、そういったこともちゃんと踏まえていかなければいけないというふうに思うんですが、そこら辺はどうお考えでしょうか。 ◎総務課長(高橋俊明君) 使用料を取っている施設もございますし、取ってない施設もございます。基本的に今、使用料を取っている施設につきましては、確かに使用料だけでその施設の維持管理を賄えれば一番市としてはありがたいんですけれども、ただ実際にそういうことになりませんので、あとその指定管理者にインセンティブを与えなければいけないということで、一般的にはある程度の委託費にはなりますけれども、指定料を払いまして、使用料については利用料金制度をとって、その指定管理の事業者の収入としているところが多いということでございますので、我孫子市にしても基本的には利用料金制度をとって、さらにその賄えないところについては委託料ということで、指定代行料ということで事業者の方に支払っていくという方向で考えております。 ◆委員(木村得道君) とりあえず今回、体育館の指定管理者は多分12月の議会の中でまた提案されるとは思うんですけれども、またこれから今後進めていく中で指定管理者の導入ということを考えたときに、ここら辺のことは非常に逆に言ったら重要なのかなというふうに私は正直思っていますので、そういった意味では、例えば体育館もそうですけれども、我孫子の体育館に人が来てもらえるようなそういった事業だったり施策であったりということを、要するに利用をふやしてもらえるような仕組みというのを当然考えていきながら、それとあわせて指定管理者の導入の検討もしていくというような、少しそういった形でも考えていかないと、これから非常に体育館だけではなくてほかのところもそうかもしれませんけれども、特に利用してもらって、例えば体育館がスポーツの拠点になるとか、そういったことをしっかりと調査というか研究というか、そういったことも検討しながら、やっぱり導入の方向を位置づけていくというのは、非常に重要かと思っていますので、またそういったことも考慮していただきながら指定管理者制度の検討を体育館だけではなくて、今後の検討をぜひお願いしたいと思っていますので要望です、どうかよろしくお願いします。 ○委員長(川村義雄君) ほかにありませんか。 ◆委員(内田美恵子君) 事業仕分けについてお尋ねいたします。  10月19日に健康福祉部の44事業の仕分けをするということなんですけれども、我孫子市のどのような事業仕分けをするのか、お聞かせ願いたい。 ◎総務部副参事(海老原美宣君) 事業仕分けにつきましては、シンクタンクの構想日本を進めております。そういった手法をほぼ踏襲するわけですけれども、今回、我孫子市で行うものについては、まず対象事業について絞り込みを行っております。昨年、環境生活部の200事業全部を行う中で、例えば法定受託事務とか初めから評価の必要のない事業もいろいろあったということで、確実に効果の出るように、最小の労力で最大の効果が上がるように極力対象事業数を絞って1日で終了したいというふうに考えております。 ◆委員(内田美恵子君) どのような仕方をするのかというのが見えてこないんです。それで、構想日本の見学なんかもしたんですけれども、同じようなやり方で仕分けをすると考えてよろしいんでしょうか。 ◎総務部副参事(海老原美宣君) まずは事業の必要性、要・不要です。その後に実施主体はどうかと、そういった切り口については、構想日本と同じような形で進めていきたい。あとその仕分けの進め方についても、まずは担当課の方の事業を説明し、それから担当課と委員の質疑応答、その後評価というような形で、1事業につきおおむね30分程度の時間をかけて1件ずつ評価していきたいというふうに考えております。 ◆委員(内田美恵子君) 次は、評価者なんですが、実施要領を見ますと、民間の委員が3名、職員が2名というふうに書かれているんですが、それぞれどんな方かご説明してください。 ◎総務部副参事(海老原美宣君) 昨年の事前評価の段階で6名の審議委員の方を選任されております。それに加えて今回新たに3名の委員を審議委員として追加しております。これは、お1人は中央学院大学の講師の方で社会福祉論が専門の方、それからもうお二方は、以前の行政評価委員とかあるいは介護市民会議の委員であるとか、つまり評価とか福祉に知見のある方、こういった方を加えまして、市民委員は全体で9名です。それから、あと行政職員につきましては6名、これを市民3名、それから行政職員2名の5名で1班を構成しまして、3班体制で行いたいと考えております。 ◆委員(内田美恵子君) 構想日本の場合は、職員が外部職員を採用していたと思うんですけれども、今回は市の職員だと思うんですが、例えば担当課の職員ではなくて他の部の職員を班メンバーとして入れたんでしょうか。 ◎総務部副参事(海老原美宣君) すべて福祉部以外の部の職員でございます。 ◆委員(内田美恵子君) 事業仕分けの結果についてなんですけれども、これも要綱に廃止とした事務事業については、廃止した場合の影響、検証等を検討し、その結果を踏まえて市長が最終的に判断するというふうに書いてあるんですけれども、行政評価制度のように、1度原課に戻して影響や効果などを検証するのか、それとも別建ての仕組みをつくって、原課に戻さないで処理するお考えなのか、その辺をお聞かせください。 ◎総務部副参事(海老原美宣君) 評価結果につきましては、一たん担当課に戻して、その評価結果に基づいて、もしも見直しが必要ということであれば、見直しをしていただきたいというふうに考えています。 ◆委員(内田美恵子君) そうすると、行政評価制度から外したということなんですが、別建てでまたその原課に戻していくと考えてよろしいんでしょうか。 ◎総務部副参事(海老原美宣君) まず、今回の行政評価制度から外したという理由なんですけれども、昨年は事前評価ということで、行革委員会事前評価が行政評価制度の中の仕組みの中に入っていたわけなんですけれども、そうしますと、行政評価委員会と行革委員会、2つの評価主体が並立していたと、これはこれでちょっと混乱した1つの原因かというふうに思っていました。それから、あと行政評価はどちらかと言えば行政監理、こういった役割が大きいんだろうと思います。  一方、今回行います事業仕分けは、どちらかと言えば行革的な手法、事業の必要性から切り込んでいくということで言えば行革的な手法ということなんで、今回、行政評価から切り離して行革独自の取り組みということで行うものでございます。 ◆委員(内田美恵子君) 最後にします。大変厳しい財政状況の中ですから、この全事業の見直しは必要だと思っております。その1つの手法として、事業仕分けは大変注目しているわけですけれども、以前の御答弁で行政評価の2次評価あるいはこの事業仕分けを通して、全事業の見直しをしていくという御答弁をいただいておりますが、ぜひそうしていただきたいと思っておりますが、その辺いかがでしょうか。 ◎総務部副参事(海老原美宣君) 行政評価とあわせて、今後積極的に取り組んでいきたいというふうに思っております。 ◆委員(木村得道君) これもちょっと本会議で触れられたかと思います。平成17年の3月の本会議で、私どもの毛塚議員の方からこの施設白書の重要性を訴えさせていただいて提案をしています。前市長の答弁では、新年度の平成18年で取りまとめを行って、施設白書の作成に取り組んでいきたいという御答弁をいただいておりましたけれども、昨日の御答弁をちょっと聞いていると、まだそのものは作成されていないのかというふうに受けとめられたんですが、施設白書の作成というのは、今どういう形になっているんでしょうか。 ◎管財課長(斉藤登君) 施設の維持管理に係る総コスト化ということかと思いますけれども、確かにその施設を維持管理する上で、どのくらいのコストがこれからかかるのかは大事だと思っています。各施設につきましては、財産管理者という所管の管理になっておりますが、まずコストを算出する上で、委託料とかそれは算出できるかもしれませんが、改築、改修、補修といったものが、金額的にもボリューム的にも非常に大きなウエイトを占めてくると思います。例えば、施設につきましては、本体が耐用年数何年かと、それに伴ってどのくらいの改築が必要か。また、設備機器につきましても、多くの設備機器がつけられていると思いますので、それを個々の耐用年数とそれに伴う更新費というものが求められてくると思います。また、道路や埋設管につきましても、同様のことが考えられます。そういったことにつきましては、やはり所管課でもってしか調査ができないという項目が多くあります。そういったことで、まずその調査ができるかどうか、その把握というものはまさに必要になってくるのかと思っています。 ◆委員(木村得道君) それはよくわかるんですけれども、今後、そういったことの調査を踏まえて作成を検討していくということなのか、それとも物理的にちょっと不可能かということなのか、そこら辺がはっきりしていただければ、また何か次のことが考えられるかと思っているんですけれども、いかがでしょうか。 ◎総務部長(富田佐太郎君) 昨日の本会議でもお答えしましたけれども、これからのその財政運営上にとって施設のコストを把握して、それを財政計画の中に反映していくということでは、やはり施設白書というものの存在が非常に大きいだろうと思います。ただ、現実的にそれが直ちにできるかというと、今、斉藤課長の方から申し上げたような状況でございますので、少しその施設白書に盛り込むべきものがどういうものであるのかということも整理をしながら、モデル的に例えば最新のデータがそろっている施設等を対象に、それぞれと言いましょうか、そういう対象となる施設の担当課と協議をしながら着手をしていきたいと思います。その上で、当然、施設全体が必要ということになると思いますので、ただ、直ちにということではかなり難しいかと思いますので、最大限努力していきたいと思います。 ◆委員(内田美恵子君) 同じくこの間の代表質問で、我が会派で質問した入札制度の見直しについてお尋ねします。  ちょっと質問の趣旨が十分に伝わっていなかったのかと思いますが、御答弁がちょっとずれていたように思いますので、再度お聞きします。  入札等監視委員会の審査資料の公開についてという項目なんですけれども、質問した趣旨は、審査資料を含めた公開をしてほしいという趣旨で御質問しました。それが、御答弁は議事録や入札結果がホームページ上で公開されていますというご答弁をいただきました。それで、目黒区の例を紹介し、入札契約状況、平均落札率、随意契約状況などの資料も作成、公開の対象として検討してほしいという御質問だったんですが、その辺についての御答弁をよろしくお願いします。 ◎管財課長(斉藤登君) まず、入札監視委員会の会議は公開かというとらえ方をしまして、それは公開にしていますと、また監視委員会に付した資料、また議事録、これらについてもホームページで公表しているという今の答弁を本会議でさせていただいたと思います。それから、入札の結果を含めてということにつきましては、全体ではないんですが、入札等監視委員会に付して審査をしていただいたものにつきましては公表されていると思っております。 ◆委員(内田美恵子君) 入札等監視委員会に付したものではなくて、一般の案件に関してこのようなことはどうなんでしょうかという質問ですけれども。 ◎管財課長(斉藤登君) それにつきましては、改めまして年間を通じどういう状況だったかということについては、公表と言いますかホームページ上に載せる、そういったことを検討していきたいと思っています。
    ◆委員(内田美恵子君) もう1点、同じく入札制度の見直しの中で、設計図書の配布方法についてという質問なんですけれども、購入者などの情報漏えい防止について、機密は確保されていると判断しているという御答弁があったんですけれども、こちらの質問は、漏れていたらまたは万が一漏れたらどうするのかというその防止策についてお聞きしていたんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ◎管財課長(斉藤登君) 確かに趣旨は受けとめております。私どもの受けとめ方としては、委託先である我孫子市都市建設公社においては、遺漏はないという受けとめ方をしているので、本会議でも答弁があのようになったと受けとめています。 ◆委員(内田美恵子君) 遺漏がないとかあるとか言うんじゃなくて、要するにその防止策は講じなくてもいいというお考えということにとらえてよろしいんですか。 ◎管財課長(斉藤登君) 防止策という点で言えば、改めて防止策をとるということもありましょうけれども、今の都市建設公社の体制で行きますと、また改めてそういったことを指導あるいは徹底するということで足りるのではないかというふうに思っています。 ◆委員(内田美恵子君) 財政健全化法の適用についてお尋ねします。  昨年の6月にこの法律が成立したわけですけれども、今19年度の決算から適用されるということで、議会にも4つの指標が表示されました。この4つの指標について、市はどのようにとらえているのかお聞かせください。 ◎財政課長(倉部俊治君) 今回の報告議案ということで、数字の方を公表させていただきました。数字をごらんいただければ一応おわかりいただけるかと思いますけれども、今回、公表した数字の中で実質赤字比率、それから連結実質赤字比率につきましては、赤字の比率の公表ということですけれども、私どもは黒字ということで、あえて黒字の指標をお載せしたという状況です。  それから、実質公債費比率、それから将来負担比率につきましては、財政標準規模の中からの早期健全化基準、いわゆるイエローカードを出される基準よりもはるかに下回っているということで、これにつきましては、今回の議会答弁の中にもお聞きいただいた部分がありまして、いわゆる将来に対する負担というものについて、従来からも我孫子市においては公債費、それから債務負担行為につきましては、比較的抑えられた状況であるというふうに考えております。ですから、その状況が反映した形で非常に数値的には良好な数字が、当然のことながら出てきたというのが感想でございます。 ◆委員(内田美恵子君) おっしゃるとおり、監査委員の審査でも大変良好な数字だという意見が添えられておりました。私もそう思いますけれども、この健全化判断比率というものがよいからと言って、我孫子市の財政状況がよいとお考えなのでしょうか。 ◎財政課長(倉部俊治君) 今の御質問はなかなか難しいところなんですけれども、まさしく今回求められている数字と言いますのは、先ほど申しましたように、将来に対するというふうに私どももとらえております。ですから、そういう形の中で現状から将来にわたって考えてみますと、必ずしも危険ではないということをこの数字は言っているだけと思っております。と申しますのは、ほかにも御質問があったかと思いますけれども、例えば経常収支比率、私どもは今年度、19年度は97%、非常に高い数字を示しているというのは、これは間違いないことです。  それから、もう1点やはり御質問もありましたけれども、財政調整基金が非常に残高が少ない。この2つをもってしても非常に我孫子市の財政としてこれからどうやっていくかというものは、必ずしもいい状況にあるとは申し上げられないという視点に立っています。ですから、この2つだけでも少なくとも健全な形に持っていけるように、比率につきましては、当然のことながら低く抑えるように、それから財政調整基金につきましては、できる限り積み立てていく、少なくとも私どもの標準財政規模等から見まして、10億というような数字を挙げさせていただきましたけれども、それに近づける努力をしていかなければ、今後の財政運営は必ずしもよくないというふうにとらえております。 ◆委員(内田美恵子君) おっしゃるとおり、この財政健全化法ができる前の財政再生制度の不備があって、今回この健全化法ができたと思うんです。これから倒産を未然になるべく早く防ごうよという趣旨だと思うので、この健全化比率という名前がちょっとくせものだと思うんですが、これがいいと何か財政がいいように思っちゃうんですけれども、本当に使えるお金が我孫子市はほとんどないわけです、97%ということで、だからこの辺を見ても大変危機的な状況かと思うんですが、その辺を肝に銘じてやっていただきたいと思います。 ◎財政課長(倉部俊治君) 今、委員のおっしゃることは重々肝に銘じまして、我孫子市が少しでも、いわゆるこういう単なる比率の比較だけではなしに、現実的に実質的に健全な財政運営ができるような方向に持っていけるよう努力したいと思っております。 ○委員長(川村義雄君) ほかにはありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(川村義雄君) ないものと認めます。  所管事項に対する質問を打ち切ります。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(川村義雄君) 以上で本委員会を散会いたします。      午後2時44分散会...